Я не совсем точно выразился. Я хорошо помню не какие-то конкретные обсуждения, участником которых я был — а то, что их концентрация в целом была высока в той части отечественного коммьюнити (весьма существенной, насколько я могу судить), с которой мне тогда доводилось или каким-то образом контактировать, или же просто быть свидетелем её жизни. Пример же из области стихийного фанатства, действительно очень частный, здесь второстепенен.

Что касается частных случаев как таковых — в данном случае мы можем оперировать только ими, так как обобщённой информации об этом периоде жизни отечественного коммьюнити у нас нет и не предвидится.

Добавлено через 6 мин.
Есть такое. Правда, сейчас обычно такие высеры простыни пишут уже обычно про "убогость" НТ, по-моему (сужу в основном по обсуждениям на отечественных киношных ресурсах, а также по единичным случаям столкновения с обсуждениями ЗВ в пабликах ВК) — немного сменив шаблон, но с таким же уровнем аргументации, осмысления материала и вообще с таким же культурным уровнем написанного. А во всяких консервативных отстойниках что тогда, что сейчас обожали разглагольствовать на тему того, что ЗВ в принципе — убожество, позорище, ярчайший пример деградации "пендосской" культуры и далее в таком же духе, и что ни один приличный человек такое смотреть никогда не будет.

Что все эти случаи объединяет (и что в какой-то степени успокаивает) — так это то, что генерирующие подобную муть люди в подавляющем большинстве случаев очень далеки от собственно ЗВ-шного фанатства в каком-либо виде.

Я наоборот, сейчас вижу нарочито-восторженно-идеализированное отношение к Легендам и всему тому, что Лукас делал раньше.
Мне наоборот не нравится, как ряд фанатов Легенд сейчас делает все возможное, что бы выставить новый Легендарум ДДГ в негативном свете.
И никто не хочет признавать, что глупостей, нелогичностей и несостыковок хватает всюду и везде.

Добавлено через 2 мин.

С каких пор конструктивная критика в адрес Второй Трилогии стала гадостью? Думаю уже всем давно признать, что эти фильмы далеко не фонтан, но и особо ужасными по сравнению с творчеством Шьямалана они не являются.

Вношу предложение. Добавьте пункт в голосовании для тех, кто отделяет Месть от 1 и 2.

Нет единой Трилогии Приквелов. Там все фильмы разные, при этом Месть вообще несет в себе другую смысловую концепцию, нежели 1 и 2. Я много раз по разным поводам говорил, что не воспринимаю ПТ как единое целое,т.к. считаю, что Лукас отказался от некоего первоначального относительно целостного видения сюжетной концепции Приквелов( выброс сюжетной линии Сайфо-Диаса, Бобы Фетта из Мести, изменение содержания видений Энакина относительно Падме и т.д.), уж не знаю когда именно, видимо не раньше 2004 года... Надо дальше копать "хроники" - "небылицы Ринзлера" и прочее; у Камински таки не все вопросы подняты и окончательно "закрыты". Много загадок ещё не разгадано - сюжет Мести, возможно, наряду с гипотетическими "сиквелами" Лукаса одна из самых интригующих. По мне, дух и атмосфера в Атаке и в Мести совершенно разные... Зачем их искусственно валить в одну кучу с единственной целью разделить фанатов на "хейтеров и сторонников" ПТ? Нет "единых Приквелов", как и нет "единой концепции Лукаса" изложенной в шести фильмах. Существуют, как минимум, три "крутых поворота" в восприятии Демиургом того, что он вообще делает - после Империи (которая, по сути, была для него "чужеродным элементом"), затем на этапе создания и выхода Угрозы и Атаки, ну, и после Мести (скорее, где-то "между" Атакой и Местью...).

Заодно, кстати, можно проголосовать ещё и здесь
Хватить только обсуждать хейтеров - займитесь уже чем-нибудь полезным после просмотра своего "шедеврального" свежачка :)

Закономерный вопрос - а что там было и какие сюжеты для них планировались?
Но, соглашусь, вся линия с Сайфо-Диасом выглядит очень таинственно...



Разве, после Атаки Клонов Лукасу не намекнули, что желают увидеть в эпизоде-кульминации? Дух немного различается, но я вижу как 3-й эпизод не очень органично, но плавно вытекает из 2-го.
Единственный вопрос - зачем Дуку прилетел к Сидиусу на Корусант. Эта тема с загадочной музыкой до сих пор выглядит очень интригующе.

Вот о таких постах "ЗВ всегда были говном" я и говорю. На конкретную аргументируемую критику, что "плохо конкретно здесь и здесь" - "а вон тот тоже неидеален", "слепая вера", "синдром утенка". В чужом глазу...
Мир вообще неидеален, а общая неидеальность чего-то там или всего в общем - не оправдывает конкретных указанных ошибок. А вполне себе высока вероятность того, что "тот" был хорош именно в том, в чем этот плох; и скорее всего именно то хорошее было хорошим и во всех предыдущих фильмах и делало их все хорошими Звездными Войнами.

Не частный. Обсуждение и разбор приквелов по косточкам было еще очень активным к концу 2000-х. И тогда было столько отправных точек, зацепок, масштабов и потенциала, что никому в голову не приходило называть недостатками предмет подобного обогащения вселенной специализированной конкретикой; и уж тем более никто не оправдывал свою лень, называя ЗВ говном, и не говорил, что "незачем в детских фильмах искать серьезные темы, их там нет, вы все придумали, завязывайте".

Для меня "я научусь делать так, чтобы люди не умирали" - отличное связующее звено двух фильмов.

Сообщение отредактировал Master Cyrus - 20.12.2017, 20:58

, пожалуйста, не нужно смещать фокус данной ветки обсуждения в топике. Обсуждался вопрос критичности отношения к лукасовской гексалогии в отечественной среде в прошлом, приводились примеры из личного опыта участников дискуссии. И претензии, озвученные вами в ответ на мой пост, написанный в рамках этого обсуждения, вообще никаким боком не касается данного вопроса.

Речь сейчас вообще не про них шла. Насчёт РВ, если что, мне тоже есть что сказать, отпишусь позднее отдельно.

Речь не про конструктивную критику, а исключительно определённого рода высказывания в сети. Про ОТ, про НТ, про ЗВ в целом. Они были и есть, пропорции немного изменились, но суть осталась прежней. Эта такая вещь в себе, сама по себе достаточно однородная и при этом кардинальным образом отличающаяся от любых фанатских мнений, высказываний, дискуссий и вообще активности — а потому рассматривать её в разрезе попыток оценить фанатских мнений не имеет смысла, она будет только мешать.

Безотносительно спорности данного утверждения, речь в данном случае вообще вообще не шла о качестве фильмов.

Сообщение отредактировал Vade Parvis - 20.12.2017, 20:28

К тому, что нет единой трилогии приквелов, хочу добавить, что падение Энакина продемонстрировано совсем не однозначно. В Мести ситхов существует как минимум три линии, которые не очень естественно ведут его на ТС. Это видения, которые не показывают зрителю (как например то, что видит Энакин на Мустафаре). Сцена обсуждения с Падме политики, где Энакин на отрез противится перемирию, тогда как сам начинает разговор с того, что войну нужно прекратить (похоже на зондирование мозга). И его практически незаметная ревность Падме к Оби-Вану, что выглядит очень странно и ни к чему не ведёт. Кроме как к тому, что он чувствует присутствие Оби-Вана в видении смерти Падме, но по сценам создаётся впечатление, что он видит его не как своего врага, а именно как конкурента.

Сообщение отредактировал OdinIzNix - 20.12.2017, 21:35

Потому что ненавидеть новые фильмы за недостатки, присущие всей саге или каждому конкретно взятому фильму- лицемерие. Когда фильмы ругают за то, что увидели в них только сейчас- это и есть синдром утёнка. Каждый фильм можно раскритиковать. В каждом можно подчеркнуть ряд недостатков, и между прочим не всегда быть правым. Но то, что ты, к примеру, так дорого ценишь worldbuilding в зв, не значит, что все должны его ценить, даже если в новых фильмах он так же слаб, как в ОТ. А вот когда сиквелы начинают ругать за ДОСТОИНСТВА, за действительно хорошую игру и диалоги Рей и Кайло, хочется впасть в режим берсерка и таки ткнуть этих людей в любовную линию Падме с Энакином.

Добавлено через 2 мин.

Покажи, где я такое сказал.

[quote name='Dark knight' date='20.12.2017, 21:12' post='10658835']
Потому что ненавидеть новые фильмы за недостатки, присущие всей саге или каждому конкретно взятому фильму- лицемерие. Когда фильмы ругают за то, что увидели в них только сейчас- это и есть синдром утёнка. Каждый фильм можно раскритиковать. В каждом можно подчеркнуть ряд недостатков, и между прочим не всегда быть правым. Но то, что ты, к примеру, так дорого ценишь worldbuilding в зв, не значит, что все должны его ценить, даже если в новых фильмах он так же слаб, как в ОТ. А вот когда сиквелы начинают ругать за ДОСТОИНСТВА, за действительно хорошую игру и диалоги Рей и Кайло, хочется впасть в режим берсерка и таки ткнуть этих людей в любовную линию Падме с Энакином.

а что не так с любовной линией-то?) Мне кажется не совсем корректно сравнить 6 оригинальных фильмов Лукаса c ремейками Диснея. Безусловно у них свои сильные стороны, но они совершенно не сочетаются с предыдущими фильмами Саги именно в силу того, что показательно игнорируют приквельную чаcть. А сейчас еще и отбрасывают то не многое, что делало Звездные войны самими собой.

OdinIzNix, посмотрел давеча твою статью

Хорошая работа! Рекомендую взять её за основу для создания отдельного треда по обсуждению Приквелов вообще и Мести в частности. Тут сама методология на мой взгляд абсолютно правильная: мы анализируем сами произведения, факты в них показанные - и на основании этого строим свои догадки и предположения, видим те или иные возможности. Которые, в свою очередь, уже могут реализовываться тем или иным способом в фан-творчестве.... В таком треде многим тут было бы что добавить. Некоторым по-прежнему интересно размышлять о том, что хотел сказать Лукас и что можно было сказать по-другому... Не всем интересно обсуждать "свалку на Джакку" :)

Я сейчас хочу вообще поглубже копнуть хронологию развития сюжетов РВ именно в той части, которая соприкасается с ключевыми смысловыми моментами Фильмов. Даже просто по времени выхода тех или иных вещей, сопоставить - что на что влияло, почему и как шло само развитие фанатского восприятия Вселенной...

P.S. А Лукас, конечно - враль тот ещё.., это не вопрос, а констатация факта :)

P.P.S. Всех с наступающими! Удачи и качественных Звездных Войн в будущем! May, the 4 be with you

Так-то твое заявление на первый взгляд правильно, и ты считаешь, что нашел малозаметную лазейку чтобы постоянно туда увиливать. Но она заметна, и не только мне: конкретные недостатки, присущие каждому конкретному фильму. Не сработает на конкретные недостатки отвечать, что другой фильм в общем тоже неидеален и там тоже что-то не так - а это что-то, оказывается, вообще из другой области и вообще несравниваемое. Причем это может быть и то, что не только не влияет на ЗВ-шность, а, вполне возможно, ее же и формирует, и чего в новых фильмах конкретно недостает.
Не катит. Фильмы принципиально отличаются хоть бы по масштабам, и если даже одни и те же недостатки у старых выступают лишь малой долей от общего, перекрываясь другими слоями и темами, то в новых эти же недостатки ощущаются весомее, заметнее и выступают на передний план.
Можно. Но это уже совсем другая история. Когда тебя спрашивают по существу - это просто слив. Вроде "о, птичка".
Не все, не должны. Но этот worldbuilding уже заложен в каноне, принятом самим Диснеем за основу, а потому новые wordbuilder-ы обязаны этим принципам следовать и могут быть судимыми по этим критериям.
Есля взять для примера именно Рей с Кайло, то диалоги смыслом не блещут, но сыграны хорошо, а вот аналогичный режим берсерка у многих может вызывать общение само по себе - т.н. скайп. Любовная же линия Падме и Анакина в уме отлично допиливается до действительно хороших диалогов - стоит лишь выкинуть несколько фраз или начать сцену попозже, но даже если сцены просто отредактированы неудачно, то хороший материал там уже присутствует. Хотя даже в версии Лукаса сцены вполне себе сказочные (не хватает Диснеевских танцев и песен). Но ведь и не все всё любят и обязаны любить в ЗВ, может кому-то совсем плевать на любовную линию.
В список недостатков без сомнений каждый добавляет немного вкусовщины от себя - но остальных претензий это никак не отменяет (особенно когда в большинстве они совпадают). И начинать нужно с того, что здесь все фанаты, и при составлении мнения и озвучивании претензий каждый вполне отдает себе отчет о всех недостатках и отличиях в других фильмах, и изначально учитывает их как неотъемлемую часть того, что он всегда считал Звездными войнами - им не нужно это повторять каждый день, чтобы себя в чем-то убедить.
В продолжении темы о космофашистах.

Не буду отвечать на каждую цитату, отвечу на общую идею. Чувак, пойми- у нас просто разные приоритеты. Я понимаю и принимаю, что есть технофилы и энциклопедисты, которые любят такие вещи. Для них фильмы Диснея не обладают внушительной информационной базой, что многих сбивает с толку или злит. А приквелы, наоборот, радуют проработкой. Но для меня это всё малозначительно. Объясню почему. Приквелы, при выходе, как и ОТ, обладали зияющей дырой в ЛОРе, но всё это было устранено и устраняется до сих пор. В этом и парадокс- всё это настолько не существенно, что это вопрос можно решить на радость фанатам запросто, как решил Изгой ляп с уязвимостью в Звезде Смерти, а Плегас- секрет рождения Энакина. И Сноука, при желании, можно логически обосновать- и его смерть, и его власть, и его богатство. Но вот что, для меня, существенно- это то, что никакие дополнительные материалы, при своей проработке, не сделают просмотр актерской игры невыразительной модели, взятой на роль Энакина и спящей на ходу Натали, как и нелепостей Бинкса и шуточек про пердёж и говно- менее мучительными. С точки зрения причинённого ущерба, который невозможно исправить, приквелы, на мой взгляд, нанесли ЗВ, как кинематографическому явлению, больший ущерб, чем смерть десятерых Сноуков.

Сообщение отредактировал Dark knight - 22.12.2017, 15:42

Старшие товарищи на работе рассказали почему в США не любят приквелы.
4,5,6 Эпизоды - Империя - это СССР, со всеми там творящимся ужасами
1,2,3 Эпизоды - Республика это демократическая страна (аля США), насквозь коррумпированная, которая в лучшем случае станет Империей

Так и есть. Люди не любят неприятную правду о себе самих.

Глупость какая. Как раз эпизод о становлении Империи фанаты США любят больше всех из приквелов, причём за тоже самое ,за что его любят и здесь. А сову на глобус можно натянуть и с другим смыслом- приквелы сняты как пророчество о современной России и тайном ситхе Палпутине.

Тут хочется добавить, как мне кажется, то, что проблемы актерской игры исходят не только от самих актеров, но и от диалогов, особенно любовных, прописанных Лукасов. И, возможно, его не очень хорошей работой с актерами.

Ведь, если даже брать Призрачную Угрозу, то актеры достаточно хорошие и умеющие играть уже на тот момент. И все они выдают безучастные, холодные лица.

Субъективно ,проблема даже не в лицах, а в голосах. Все выглядят хорошо- но говорят как роботы. Дубляж это сильно сглаживает, ИМХО.

А еще дубляж спасает Бинкса превращая один расовый стереотип в куда более интересный стереотип - все таки чукча из анекдота это не раздражающий персонаж, а не смотря на простоту и доверчивость по-своему хитрый и поучительный.

Раньше приквелы нравились, сейчас не нравятся. И ладно там графон - продукт своего времени, закрыли глаза и проехали, - в первую очередь противно от самой истории, тем более потому, что и обелителей много, и сама была в их числе. То чувство, когда понял, что шоколадная конфета была вовсе не шоколадной.


Собсна, претензии:
0) Да вы задол..! кхм! Может, кто нибудь объяснит уже шутку про "- Ну привет. - Генерал Кеноби..."? Ещё и "Легенду о Дарте Плэгасе Мудром" форсят как что-то смешное. Соблазнял Палпатин Энакина на Тёмную Сторону, своего учителя нахваливал и добавил, что всё равно он умер, вот умора. А ещё приквелолюбы вроде как особо любят наезжать на сиквелы, даже тут, в посте про приквелы, наезд на сиквелы и их фанатов.

1) Уродство, просто моральное уродство. То есть, сначала у нас вырисовывается картинка, что, оказывается, идейные повстанцы за коррупцию сражались, что как бы обесценивает. Но погодите, вот они, на переднем плане, ребята, за которых стоит болеть? Нет! Бедный Оби Ван, ты единственный из них, но не из дроидов, кого не хотелось бы уважить чем-то тяжёлым.
Энакин - эгоист и предатель, вместо него Оби Ван о здоровье его глубоко беременной жёнушки справлялся, которую он придушил за монологами о "Своей Империи" и о "своём друге" Палпатине, о котором он отозвался как о "Я хочу его свергнуть!", а затем, вместо того, чтобы хоть попытаться не дать ей (жёнушке, не Империи) надышаться вулканическими испарениями и перегреться над лавой, помешал сделать это Оби Вану. А до того, как уже упомянутая леди по имени на "П" стала его женой, он слишком несвоевременно предпочёл кувыркания с ней поискам мамы. Хотя тут ещё можно понять - может, так хотел он верить в светлый образ этой "не такой как все" политиканше, что и не думал, что та за всё это время так и не позаботилась о его матери, не отплатила услугой за услугу. Ещё и джедаев предал, и юнлингов в капусту покрошил. Тип, мягко говоря, неприятный. А что фандом - а тонны визгов и сожалений о загубленном ангеле с акцентом на "Палпатин виноват!!!".
Пад... дама Энакина так вообще: "Ой, Энакин, как ты вырос, ты знаешь, а я тебя не забыла, ты ведь джедай, тебе нельзя привязываться, и так смотришь на меня, м-м-м, надену-ка я обтягивающее кожаное платье и шарф, чтобы ты оценил по достоинству мою грудь, под которой бьётся сердце, в котором за все годы нашей разлуки не нашлось места для твоей матери и моей благодарности тебе". Фандом (от лица Энакина): "Я жил тобой, мой нежный ангел, мы были счастливы вдвоём"...
На этом фоне выгодно появляется Квай Гон - ведь он появляется только в одном фильме, и от его "нестандартно-правильных" (бессердчено-мошеннических) решений не успевает замутить. Но если вдуматься - он с порога попытался обдурить мирного торговца (того спасло лишь его расовое происхождение), затем, завидев маленького мальчика, не только возложил на него ответственность за свою миссию, но и всерьёз рискнул его жизнью (паренёк фактически на его глазах вступил в конфликт с гонщиком, напоминающим бандита!), а в итоге очень многие его оценили как "мудрейшего из джедаев". Просто какой-то кошмар!
А джедаи... ну, просто выделили Обичке одноместное судёнышко, чтоб он Джанго Фетта то ли на коленочках повёз, то ли через пытки душу вытряс. Благо, тут просто мутно, а не совсем кошмар. Но они тоже молодцы - тоже положили на маму Энакина большой и длинный болт, а в итоге Энакин же и виноват, раз такой эмоциональный.

2) Про деревянную игру хороших актёров говорили? - говорили. И я скажу. Справедливости для, зачастую корявые диалоги внесли свой немаловажный вклад.

3) Скучные декорации. Прицепить еврею слоновый хобот, крылышки и покрасить в синий - держите, новый вид, вай-й! В ОТ ещё ладно - уровень технологий не тот, зрители не пуганные, а тут что? Люди ряженые, люди крашенные, люди с отростками, причудливая голова на антропоморфном теле, м-м-м, разнообразие. Много новых миров? - Несколько планет-локаций. Хотя это больше к нулевому пункту - как-то преувеличивают значимость так называемых "разнообразных декораций".

4) Непонятки со врагами (и союзниками!). В ОТ хоть понятно за кого болеть и почему, а тут откуда-то взялись Торговая Федерация и КНС, наследники которых в ОТ если и появлялись, то... в общем, эта тема не раскрыта. И ещё: марафон ситхов. Скрытая угроза: Дарт Мол. Атака клонов: Дарт Тираниус. Месть ситхов: тут всё лучше и сложнее, но что за было до этого фильма? Зачем нам нужна была та пара тёмнышей? Зачем вообще эти КНС и Торговая Федерация? Как-то нехорошо, в общем.

5) + 1-й и 2-й эпизод мне смотреть было просто скучно. То гонки с предсказуемым результатом, то пляски на светошашках, также сожравшие то экранное время, которое можно было потратить на вменяемое раскрытие мотивов да хотя бы КНС, раз автору так хотелось сделать основных персонажей максимально непривлекательными (очень на это надеюсь).


Но вот концепцию мидихлорианов я уважаю.

Сообщение отредактировал Lumiya Skywalker - 28.5.2019, 22:16

В ваших словах, Lumiya Skywalker, увы, очень и очень много правды, горькой правды. Меня вот тоже передёргивает от многого в этих фильмах, а некоторые моменты при просмотре я просто проматываю (сцену гонки из 1 эпа, к примеру, или любовные диалоги из 2-го). Но есть в этих фильмах что-то, что меня лично зацепило, и поэтому хочется пересматривать (пусть и с перемоткой).

А насчёт актёров - не знаю. Может, меня так легко впечатлить, но я им верила. Верила Кристенсену и Наташке, а уж сцена перехода на ТСС в МС вообще шикарна: только что был один человек - и мгновенно на его месте появился совершенно другой. О других, кого люблю и уважаю, умолчу.