Ой, всё...
Связаны ещё как. Джедаи не стоят над законами, они должны им подчиняться, даже в деле поиска ситхов. Такая у них работа. И никто никаких экстренных полномочий по поиску Сидиуса им не давал. Когда они только захотели порасспросить Райта Синара, кто же заказал ему модифицированный курьерский корабль, доставшийся в итоге Молу, то сверху последовал повелительный оклик не трогать уважаемого человека, и джедаи утёрлись.
Они действовали исключительно на свой страх и риск, не из каких-то полномочий.

Сенат, рукоплещущий вестям о разгроме мятежа джедаев и провозглашению Империи, кагбэ намекает, что тут всё не так однозначно.

"И Сенат, и все суды в его власти! Его опасно оставлять в живых!" ©

Сообщение отредактировал Than - 25.10.2021, 14:43

Должны, обязаны? Нет конечно. Вы так активно ссылаетесь на обязательства по которым все равны перед законом, но в Республике так точно не было. уже одна ситуация с Набу об этом говорит крайне красноречиво. Плюс напомню что когда джедаи мочили всяких ситов, в Войнах клонов никто не возражал, потому что всем было как то плевать, а подавляющее большинство об этом вообще не знало. Какие препятствия стоят перед Советом джедаев, которые пришли взять сита под арест, чтобы потом передать его на суд Сената? Это Палпатин атаковал и убил всех членов Совета, в том числе и через приказ 66 в последующем. Все претензии к нему. Если так активно за закон и какие то там правила, то ваш Палпатин должен был прийти с Советом джедаев в Сенат и там доказывать что он не рыжий. И еще раз - джедаям джедаево. То что сит прокрался в самое сердце Республики и они не смогли с ним сладить, это им в этический минус, на надгробие, вместо эпитафии. А закон, что закон? Сит Палпатин крутил на хвосте этот закон, он свой закон сделал, который так же обернулся в ничто потом.
Мне особенно нравится апелляция к переживаниям граждан республики, которых чуть позже, уже как граждан Империи будут косить миллиардами. Без всякого закона кстати.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 25.10.2021, 15:50

Да нет, товарищ, это вы сильно заблуждаетесь. Конечно, на конкретного канцлера по имени Шив Косингович Палппатин, может быть всем и плевать, но вот на тот факт, что один из органов Республики, а конкретно Орден джедаев, берёт в свои руки полномочия свергать законного верховного канцлера - это не понравится никому. После такого любой Республиканский чиновник задумается - "А вдруг им и следующий канцлер не понравится и они и его уберут? А вдруг и я завтра ситхом окажусь"?


В новелизации сказано, что в Сенате Палапатин запустил запись, на которой джедаи обвиняли его в ситхизме, а Палпатин отмахивался - мол, вы меня что, за мои взгляды хотите арестовать? Если бы в Республике был какой-нибудь закон, который говорил, что в случае разборок с ситхами джедаи стоят над законом, естественно что Палыч подобной записи бы не запускал. Ему нужно было продемонстрировать, что джедаи преступили закон.


Серьёзно? Воообще-то те ситхи были на стороне вражеских армий. Естественно, что никто не возражал.


Ну, например, что арест был незаконным. И любой суд бы Палыча оправдал - даже Винду это понял, хоть и по своему ("Все суды в его власти")


Которые ворвались к нему в кабинет, и без ордера, угрожая оружием, потребовали пройти с ними. Так что Палыч тут вполне резонно воспользовался правом на самооброну.


Приказ на уничтожение путчистов.


Нифига. Это что за презумпция виновности? Сначала джедаям надо было накопать информации о том, что Палпатин совершал какие-то незаконные действия, а потом уже он должен оправдываться.

Да, конечно. И должны, и обязаны. И так и было. У джедаев много прав, но и обязанности есть.


Тёплое с мягким. Торговая блокада Набу была перформансомпротестом ТФ против мешающего ей (и многим другим) закона. Обычное дело в политике. Какое это имеет отношение к формальному равенству всех перед законом?


Потому что они мочили врагов Республики, явно выступающих против Республики, на поле боя. Как никто не возражал, когда джедаи мочили мандалорцев, зайгеррианцев и прочих плохишей.
Искать же якобы ситхов среди высокопоставленных лиц самой Республики - совсем иное дело, и никто джедаям полномочий творить всё, что им вздумается, в этой связи не давал.


Законы Республики. Предполагаемый ситх - лицо неприкосновенное, а у джедаев ни ордера, ни санкции, ни полномочий нет, да и с доказательствами негусто. Формально это нарушение закона, как ни крути.


Нам неизвестны законы Республики по части самообороны. Джедаи первые достали оружие (а джедай никогда не включит меч, если не готов никого убить), высказали обвинение и потребовали подчиниться, на что у них прав не было. Возможно, у Палпатина было полностью законное право защищаться.


Лолнет. Лишение канцлера неприкосновенности стопудово дюрастально регламентировано, и делается наверняка не самоуправством Ордена.
Так что по закону джедаи сначала должны были представить свои обвинения Верховному суду или Сенату или кому там ещё и т.д и т.п.


Вот именно джедаям - джедаево. Джедаево послушание законам Республики и отсутствие каких-либо официальных полномочий самоуправствовать.
Я уже высказывался в другой теме, но наверное нужно повторить: формально у джедаев не было прав арестовывать Палпатина. С другой стороны, если бы они победили, это бы не имело никакого значения.


Он ситх, ему можно и даже положеноИ что? Эмоциональные высказывания не изменят фактов. Джедаи нарушили законы Республики, пытаясь арестовать/убить канцлера. Я не вменяю им это в вину, я констатирую факт.


Ну, вы начали с апелляций к переживаниям граждан Республики, которые якобы жизни не чают без джедаев, и которым якобы наплевать на внезапно-уже-узурпатора-канцлера, хотя в каноне показано обратное.

Палпатина не как ноунейм-ситха арестовали. А как государственного преступника "Дарта Сидиуса", который много чего такого сделал, что джедаям было известно. И за что Палпатина можно было судить и заморозить в карбоните или поставить к стенке.

А в фильме сразу в капусту начал рубить. Фильм первее.


Правильно, мочить ситов. Что они и пытались сделать, крайне неумело.

Проблема в том, что сначала нужно доказать 1) что Палпатин - ситх и 2) что он действительно тот самый Дарт Сидиус. Его же не с поличным взяли и даже не по горячим следам. С доказательствами у джедаев было всё грустно.

Перед этим он успел заявить, что действия магистров - измена.

Эти обязательства исключительно моральные. Правов арестовывать кого угодно по одному лишь подозрению никто им не давал. Из доказательств имелось лишь признание самого Палпатина. В том и соль ситуации - не пойти против ситха джедаи не могли, но пойти против него значило пойти против высшей власти Республики со всем из этого вытекающим. Анакин ЕМНИП потом что-то по этому поводу говорил.

Ну какой сенат: очевидно же, что как только джедаи узнали, что Палыч - сит, выход из противостояния мог быть только летальный.


А разбираться с джедаями - работа ситов. А убивать и мародёрствовать - работа мандалорцев. Об этом и речь: каждый смотрит со своей колокольни и оправдывает свои действия своими культурными особенностями. Это как викинги, берущие страндхуг с деревни, потому что так завещали их предки (предки викингов, разумеется, не крестьян).


...которую они с избытком получили при Империи, отнюдь не при Республике...


Для ареста государственного преступника нужна санкция от государственных органов. Была такая санкция у Винду?

Сам Палпатин должен был на себя ордер выписать?)

Если судить по НК получается следующее.
Орден джедаев присягнул Сенату и верности Республике. Орден находится под юрисдикцией Сената (комикс Оби-Ван и Энакин) и является дополнением к судебной ветви власти Республики, подотчетной Сенату (The Star Wars Book). Когда ситуация становится особенно проблематичной, выходит из-под контроля местных правоохранительных органов или выходит за границы региона, сектора и становится межсистемной, Сенат направляет джедаев для урегулирования вопросов путем переговоров (The Star Wars Book). После того, как мирные попытки переговоров будут провалены, Сенат Республики разрешает джедаям вмешаться и, в случае необходимости, применить "дипломатию светового меча" для разрешения кризиса (Таркин).
Сенат сосредоточил всю судебную власть в руках Верховного суда, который является высшей судебной инстанцией судебного департамента, который, в свою очередь, подчиняется непосредственно верховному канцлеру (Rise of the Separatists).
Т.е. что получается? Есть кто с юридическим образованием? Пойду чаек заварю...

Что джедаи не могли действовать в правовом поле, в любом случае. Как и не могли просто смотреть и молчать.

Здесь главной проблемой было то что канцлер оказался ситхом. Окажись он просто бессовестным политиканом или фанатиком, то Орден мог бы просто отойти в сторону - Контиспекс I не даст соврать. Но ситская натура Палыча не давала им этой опции, ибо он попытался бы уничтожить джедаев даже если бы они сдали ему Республику и вручили ключи от высшей власти.

В фильме он реализовал право на самооборону. Если посмотреть эту сцену - джедаи без каких либо обвинений заявили, что берут его под стражу, а потом активировали оружие. Так что тут прямая угроза жизни.

А с фильмом противоречий нет. Просто запись была подредактирована, чтобы джедаи выглядели не просто путчистами, а путчистами-мракобесами, которые решили арестовать его за убеждения. Палпатин не стал бы так заморачиваться, если бы джедаям было разрешено уничтожать идеологических противников.


Ну, допустим не сам Палпатин (который на тот момент ещё не имел всей полноты власти), а Сенат. Но Сенат, как вы понимаете, на основании столь скудных доказательств этого сделать не мог.


Ну, могли же они сидеть и молчать, наблюдая, как Республика катится в тартарары.

Что значит моральные? Джедаи к этому всю жизнь готовятся, это обязаности их ордена. Джедаи это рыцари джедаи которые состоят в ордене рыцарей джедаев - они не ромашки сеют и собирают, а изучают Силу, несут добро и мочат ситов. Светошашки у них не декоративный статусный элемент, а натурально оружие которым они шинкуют всех неугодных.


Его арестовывать пришли - от чего обороняться? А так как он первый всех поубивал, то в каком именно моменте он самооборонялся? Разве что когда Винду, после убийства членов Совета ему уже накидал копняков. И опять таки он не стремился убить Палпатина, сразу же, даже в такой ситуации. Ну и еще чем угрожали джедаи и члены Совета которых Палпатин манипулируя клонами тоже поубивал? Это что за самозащита такая когда ты убиваешь кого то?

Арест - это когда суд выдаёт ордер, и правоохранители приходят с этим ордером. А если некие лица (пусть даже находящиеся на службе в органах) врываются в кабинет и требуют пройти с ними, не предъявляя ордера - то это похищение, а не арест. А если ворвавшиеся ещё и достают и приводят в боевое положение оружие (а я напомню, что именно джедаи первыми активировали мечи) - то это ещё и прямая угроза жизни. А в таких случаях наступает право на самооборону.

Ну зачем же так джедаев обижать, "шинкуют всех неугодных" - это все-таки не к ним...

Мне кажется люди в этой теме слишком много уделяют юридической стороне вопроса.

Законы они вообще же могут быть любые особенно с учётом того что Палпатин последние годы действительно проводил через сенат кучу всего специально для себя. Например может быть закон, по которому действующему канцлеру разрешается поедать джедайских младенцев. Приходит такой Йода занятие юнлингам вести, а там Палыч последнюю ножку догрызает. Йода тяжело вздыхает - ну закон есть закон и идёт медитировать к себе в башенку.

А тут без суда. И вообще это джедайский бизнес, о чем я не устаю говорить, это джедайский арест. Если ты с этим не согласен, можешь обратиться в Совет джедаев, для разъяснения вопроса. Ах подожди, Палпатин убил всех членов Совета. Теперь все письма с претензиями можешь писать ему - джедаев вообще нет, их убил Палпатин. А те что есть недоступны.

Почему не к ним? Сепаратистов шинковали потому что сепаратисты были неугодны, ситов шинковали потому что ситы неугодны. Джедаи не хиппи, они тренируются убивать с малых лет, в том числе.

Сообщение отредактировал Ottoriban - 26.10.2021, 12:11

Арест без суда называется произволом. А в данном случае это ещё и переворот.


Вы мне пока не привели ни одной ссылки, где бы было сказано, что в случаях борьбы с ситхами джедаи стоят над законом. А новелизация 3-го эпизода говорит об обратном.

Получается, туда им и дорога, когда нашинковали их?