Помощник
Здравствуйте, гость ( Авторизация | Регистрация )
Цитаты форумчан
11.6.2022, 14:21
Сообщение
#561
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Скажу ещё раз, уничтожение Альлдераана, это немотивированный геноцид, по желанию лично Маркина. Система которая порождает такое бесчеловечна и не должна существовать. Никакие оправдания не стоят слезы ребенка, не говоря уже о двух миллиардах смертей. Империя была разрушена, а боевая станция уничтожена и это закономерный и позитивный итог.
|
|
|
11.6.2022, 15:45
Сообщение
#562
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2003 Регистрация: 24.10.2017 Пользователь №: 28769 Предупреждения: (60%) |
Скажу ещё раз, уничтожение Альлдераана, это немотивированный геноцид, по желанию лично Маркина. Система которая порождает такое бесчеловечна и не должна существовать. Никакие оправдания не стоят слезы ребенка, не говоря уже о двух миллиардах смертей. Империя была разрушена, а боевая станция уничтожена и это закономерный и позитивный итог. Таркин большую часть жизни прожил в республике, что касается слезинки на этой теме часто спекулируют те кто сами много кого убили. |
|
|
11.6.2022, 15:50
Сообщение
#563
|
|
Ad Suum Cuique Группа: Участники Сообщений: 1076 Регистрация: 8.6.2008 Пользователь №: 11661 Предупреждения: (20%) |
Если вы поддерживаете насилие и считаете правильным уничтожение целой вымышленной планеты, я поздравляю - вы фашист. Если вы считаете, что на насилие надо отвечать насилием, вы ничем не лучше фашистов. Чем больше человек отрицает чего-то, тем больше он является этим. Поздравляю вас, вы в чужом глазу, видите соломенку, а в своём не замечаете бревна. |
|
|
11.6.2022, 16:25
Сообщение
#564
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Скажу ещё раз, уничтожение Альлдераана, это немотивированный геноцид, по желанию лично Маркина. Система которая порождает такое бесчеловечна и не должна существовать. Карида. Система, которая допустила её уничтожение, тоже не заслуживает существования? Цитата Никакие оправдания не стоят слезы ребенка, "Без побочных разрушений не обошлось. Интересно, кем надо быть, чтобы, выполняя военный налет на спецобъект, не зацепить ни одного гражданского здания, построенного впритык? Наверное, <бумажным планировщиком>... Объятое пламенем дерево рухнуло на соседний дом, одна из торпед разнесла общежитие для рабочих... Сколько сейчас там, внизу, таких же мальчишек только что потеряли родителей в устроенных Пронырами взрывах?" ("Война за бакту") А на слёзы этих детей, наверное, можно наплевать, так ведь? :) -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
11.6.2022, 17:00
Сообщение
#565
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Карида. Система, которая допустила её уничтожение, тоже не заслуживает существования? "Без побочных разрушений не обошлось. Интересно, кем надо быть, чтобы, выполняя военный налет на спецобъект, не зацепить ни одного гражданского здания, построенного впритык? Наверное, <бумажным планировщиком>... Объятое пламенем дерево рухнуло на соседний дом, одна из торпед разнесла общежитие для рабочих... Сколько сейчас там, внизу, таких же мальчишек только что потеряли родителей в устроенных Пронырами взрывах?" ("Война за бакту") А на слёзы этих детей, наверное, можно наплевать, так ведь? :) Аналогии ничего не доказывают и не меняют. Любое насилие направленное против мирных и невинных людей, в результате произвола не должно состоятся в принципе. И вот это ваше"а вот..." Никак не оправдывает уничтожение Альдераана и слезу ребенка. Я таких манипуляторов не люблю крайне категорически, столкнувшись с этим в реале. В реале же я увидел цену всей этой миллитаристской Финне на которую так молятся ее любители. В общем Империя зло, ЗС зло, Таркин зло. Зло должно быть уничтожено, чтобы не мешать людям жить. Зло идиотов с оружием которые приводят тысячи одних и тех же " а вот..." Слишком много приносит горя всем живым. |
|
|
11.6.2022, 17:16
Сообщение
#566
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Аналогии ничего не доказывают и не меняют. Любое насилие направленное против мирных и невинных людей, в результате произвола не должно состоятся в принципе. И вот это ваше"а вот..." Никак не оправдывает уничтожение Альдераана и слезу ребенка. Я таких манипуляторов не люблю крайне категорически, столкнувшись с этим в реале. В реале же я увидел цену всей этой миллитаристской Финне на которую так молятся ее любители. В общем Империя зло, ЗС зло, Таркин зло. Зло должно быть уничтожено, чтобы не мешать людям жить. Зло идиотов с оружием которые приводят тысячи одних и тех же " а вот..." Слишком много приносит горя всем живым. Забавная демагогия... А что мешает имперцам ровно точно так же сказать, что "Повстанцы зло, и это зло должно быть уничтожено, чтобы не мешать жить людям"? Я тоже, представь себе, в реале сталкивался с долбанутыми мятежниками, уверенными, что они сражаются против зла и принёсшими своей (и тогда ещё и моей) стране кучу страданий. Тоже с похожей демагогией про "зло, которое должно быть уничтожено". -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
11.6.2022, 19:44
Сообщение
#567
|
|
Группа: Jedi Council Gold Сообщений: 769 Регистрация: 16.9.2012 Пользователь №: 20429 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) Карида. Система, которая допустила её уничтожение, тоже не заслуживает существования? Так там систему спалило оружие бывшей Империи, которое попало не в те руки. Правда в руки типа, который от империи натерпелся, да его ещё и наипать пытались... -------------------- "Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком..."
"Смерть ко всем нам придет. Но лучше пусть мы ей улыбнемся, а не она нам". [img]https://i.imgur.com/srpyQpI.jpg[/img] |
|
|
11.6.2022, 20:07
Сообщение
#568
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Так там систему спалило оружие бывшей Империи, которое попало не в те руки. Правда в руки типа, который от империи натерпелся, да его ещё и наипать пытались... Так там действовал гражданин Новой Республики, которого эта самая Новая Республика отпустила – тем самым признав его действия приемлемыми. Для сравнения – Таркина Палыч явно живым оставлять не собирался. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
11.6.2022, 22:58
Сообщение
#569
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2900 Регистрация: 19.12.2015 Пользователь №: 27876 Предупреждения: (0%) |
Цитата(Aulsberg) О! Такие только так и делают, все что они разрушают и все кого они убивают и нарекают злом. А потом спокойно спят по ночам. Я таких ненавижу, такие разрушили мой дом, город, жизнь, которой я жил свои обычные сорок лет. Посидев под снарядами таких вот праведных, я все больше понимаю мотивацию людей, которые вступили в борьбу с Империей. А Империя лает наглядный пример того почему это надо делать и чем это заканчивается. Любой посягнувший на благо другого, вне зависимости от идеологии, личного мнения, или как жертва пропаганды будет уничтожен и повержен. Обязательно. Это и произошло с Империей.
|
|
|
11.6.2022, 23:35
Сообщение
#570
|
|
Группа: Участники Сообщений: 262 Регистрация: 28.9.2010 Пользователь №: 18469 Предупреждения: (0%) |
Народ, вы чо, реально срётесь из-за сказки? Это же фантастика, как вы для себя решите, так и будет. Я могу вот прямо в этом посте расписать, почему надо было жахнуть, и подвести под это и более-менее лорную аргументацию, и философское оправдание, и моральное даже тоже, а в следующем привести такие же убедительные доводы, почему это преступный акт террора и геноцида. Причём и то и другое будет самой настоящей правдой. Я ещё могу понять, когда из-за реальных исторических событий срутся (хотя тоже не очень), но тут то вообще сказка же.
UPD Но вообще я так думаю, что это срач не совсем про то, надо жахнуть или нет, а про то, чтобы выписать самому себе квитанцию на правильность&хорошесть. Правда квитанция эта в любом случае будет липовая. Если с теми, кто как-бы оправдывает акт геноцида и террора, всё вроде бы понятно, то с теми, кто занимает позицию "нет оправдания слезинке ребёнка" и всё такое прочее - ну давайте спросим их, почему они не возмущаются актом уничтожения ЗС, на которой было более миллиона личного состава и персонала. Ну если людей убивать нельзя. Или всё таки в специальных случаях можно? UPD2 Ну и пару цитат на засыпку. Цитата Сострадание в нашем мире плачевно легко фальсифицируется: из ста человек, гордящихся сегодня своим гуманистическим пацифизмом, девяносто девяти было искренне годами плевать на жертвы, на которые им не было указано как на модные и одобряемые объекты для сочувствия.
... Международный рынок сочувствия, сопереживания и соболезнований, международный рынок солидарности, гнева, протеста против ужасной несправедливости - - это самый продажный, бессовестный, блудливый и лицемерный рынок на планете. Биржа медийных сенсаций - это в принципе безнравственное явление. Но вершин дна тут достигают только мастеровитые Вызыватели Сочувствия и Гнева. Потому что перед тем, как стиснуть нам сердце видом страдающего ребёнка или избиваемой вдовы - эти люди надевают стильные очки и рассматривают огромную картотеку с умирающими детьми и избиваемыми вдовами в разных концах света. И, прикинув, какой сейчас курс у умирающих негритят и какой у арапчат, и не прилетит ли обратка от уважаемых спонсоров, и на кого сейчас спустили указивку сверху обратить слёзное внимание - - эти люди выбирают победителя, забивая на остальных. И они набирают номер и посылают профессиональных фотокорреспондентов, отважных и неподкупных, обвешанных премиями, фоткать страдающих детей-счастливчиков в художественном ракурсе, и местные колумнистки системы "я простая местная девчонка, с 9-го класса воспитываемая фондом [известно кого]", уже пишут "Почему моя страна будет свободной". (с) Виктор Мараховский Сообщение отредактировал Nordrlond - 12.6.2022, 0:08 |
|
|
12.6.2022, 0:52
Сообщение
#571
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Любой посягнувший на благо другого, вне зависимости от идеологии, личного мнения, или как жертва пропаганды будет уничтожен и повержен. А если на благо другого посягнул мятежники, которые почему-то решили, что в праве объяснять остальному народу, как тот должен жить? Которые пришли и разрушили мирную нормальную жизнь большинства, потому что им, горстке недовольных, вздумалось что правитель якобы "тиран"? Люди вправе защищаться от таких посягательств? Кстати, если ты думаешь, что один тут такой за что-то пострадал то ты ошибаешься. Я, тоже, между прочим, прекрасно понимаю альдераанцев, понимаю как это – когда правительство провозглашает тебя врагом только за то, что ты живёшь на определëнной территории. Но ещë я понял, что т. н. "цивилизованному миру" на это пофиг. Потому и не вижу в действиях Таркина чего-то экстраординарного. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.6.2022, 11:49
Сообщение
#572
|
|
Группа: Участники Сообщений: 517 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
А если на благо другого посягнул мятежники, которые почему-то решили, что в праве объяснять остальному народу, как тот должен жить? Которые пришли и разрушили мирную нормальную жизнь большинства, потому что им, горстке недовольных, вздумалось что правитель якобы "тиран"? Люди вправе защищаться от таких посягательств? Кстати, если ты думаешь, что один тут такой за что-то пострадал то ты ошибаешься. Я, тоже, между прочим, прекрасно понимаю альдераанцев, понимаю как это – когда правительство провозглашает тебя врагом только за то, что ты живёшь на определëнной территории. Но ещë я понял, что т. н. "цивилизованному миру" на это пофиг. Потому и не вижу в действиях Таркина чего-то экстраординарного. У представителя большинства и представителя меньшинства права одинаковые. Права группы людей не складываются в весе. Иначе ваши соседи могли бы вас ограбить и быть правы. Голосованием вопросы решаются по всеобщему согласию (практически невозможно, но традиционно считается, что оно было). Я это к тому, что меньшинство имеет право восстать против угнетающего его большинства. Потому что в этом случае то большинство агрессор. Таркин принял решение об уничтожении нескольких миллиардов людей, между этим и, например, эмбарго огромное расстояние. Ну и насчет решать, как жить, - повстанцы вводили менее централизованную систему, дающую гражданам несравнимо большую степень участия.в принятии решений. Так что по этому критерию как раз повстанцы за то, чтобы одни люди меньше решали, как жить другим, а империя наоборот. |
|
|
13.6.2022, 12:21
Сообщение
#573
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Я это к тому, что меньшинство имеет право восстать против угнетающего его большинства. Потому что в этом случае то большинство агрессор. А кто будет определять, когда это угнетение и агрессия, дающие право восстать? Так можно выступление против любого правителя оправдать, мол "пофиг, что за него большинство голосовали, он нам не нравится, а значит, нас угнетают!" Цитата Таркин принял решение об уничтожении нескольких миллиардов людей, между этим и, например, эмбарго огромное расстояние. Но логика такая же - ты виноват только в том, что живёшь на определённой территории, а не потому что что-то лично сделал плохое. Цитата Ну и насчет решать, как жить, - повстанцы вводили менее централизованную систему, дающую гражданам несравнимо большую степень участия.в принятии решений. Так что по этому критерию как раз повстанцы за то, чтобы одни люди меньше решали, как жить другим, а империя наоборот. Ну так Старая Республика вообще крайне редко вмешивалась в дела других планет, даже если там кого-то порабощали, но что-то сомневаюсь, что порабощаемые испытывали за это к ней огромную благодарность. Ведь "одни люди меньше решали, как жить другим" это не только за государство, но и за криминал и захватчиков. -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.6.2022, 16:19
Сообщение
#574
|
|
Группа: Участники Сообщений: 517 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
А кто будет определять, когда это угнетение и агрессия, дающие право восстать? Так можно выступление против любого правителя оправдать, мол "пофиг, что за него большинство голосовали, он нам не нравится, а значит, нас угнетают!" А на глаз. По принципу "если восстают, то есть из-за чего, наверное, рисковать головой". Если все хорошо, восставать не будут. Даже если плохо, но сыто, не будут. Цитата Но логика такая же - ты виноват только в том, что живёшь на определённой территории, а не потому что что-то лично сделал плохое. Меньше последствий - меньше требуемая точность. Цитата Ну так Старая Республика вообще крайне редко вмешивалась в дела других планет, даже если там кого-то порабощали, но что-то сомневаюсь, что порабощаемые испытывали за это к ней огромную благодарность. Ведь "одни люди меньше решали, как жить другим" это не только за государство, но и за криминал и захватчиков. Старая Республика не то что мешала, а даже и помогала всяким упырям. Но целью Альянса было не ее восстановление в чистом виде, а оздоровление. |
|
|
13.6.2022, 17:15
Сообщение
#575
|
|
Группа: Участники Сообщений: 104 Регистрация: 3.12.2009 Пользователь №: 16587 Предупреждения: (0%) |
|
|
|
13.6.2022, 17:42
Сообщение
#576
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
А на глаз. По принципу "если восстают, то есть из-за чего, наверное, рисковать головой". Если все хорошо, восставать не будут. Даже если плохо, но сыто, не будут. То есть если какие-нибудь ситхи поднимают мятежи против Республики (а их участники ведь тоже головой рисковали), то из этого делаем вывод, что Республика тоже тираническое государство? Цитата Меньше последствий - меньше требуемая точность. Простите, но это логика в стиле "Ну этого невиновного же только избили, не убили, это же большая разница!" Я говорил о самом факте порочной коллективной ответственности. применение которой никто не осудил. Цитата Но целью Альянса было не ее восстановление в чистом виде, а оздоровление. Но в итоге не смогли этого сделать полностью. Ни в старом, ни в особенности в новом каноне. Сообщение отредактировал Aulsberg - 13.6.2022, 19:09 -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
13.6.2022, 21:21
Сообщение
#577
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2003 Регистрация: 24.10.2017 Пользователь №: 28769 Предупреждения: (60%) |
Цитата(Rinion) Это где такое прописано было ? Всегда целью Альянса было провозглашение возрождение республики. Иными словами вернуть все полноту власти потерянную сенаторам. А каноне еще добавились эксперименты Леи и Мон Мотмы по децентрализации власти максимальной и раздроблению, чтобы все как хотели самоуправлялись, то есть все недостатки старой республики дополнили новыми. Сообщение отредактировал Грант - 13.6.2022, 21:25 |
|
|
13.6.2022, 23:53
Сообщение
#578
|
|
Группа: Участники Сообщений: 517 Регистрация: 11.1.2010 Пользователь №: 16923 Награды: 1 Предупреждения: (70%) |
То есть если какие-нибудь ситхи поднимают мятежи против Республики (а их участники ведь тоже головой рисковали), то из этого делаем вывод, что Республика тоже тираническое государство? Ну дык быть ситхом не преступление. Вернее, в республике увы да. Цитата Простите, но это логика в стиле "Ну этого невиновного же только избили, не убили, это же большая разница!" Я говорил о самом факте порочной коллективной ответственности. применение которой никто не осудил. Иногда взвешиваются недостатки и достоинства какого-то действия, и первые записываются в сопутствующий ущерб. Если вы в него записываете некоторые неудобства пары миллионов человек, то уравновесить это сильно проще, чем смерть нескольких миллиардов. Т.е. коллективная ответственность не используется как оправдание действий. "Меньшее зло" и все такое. Как в случае Альдераана выстрел ЗС может быть меньшим злом, не представляю. Как в случае эмбарго - сильно проще. Цитата Но в итоге не смогли этого сделать полностью. Ни в старом, ни в особенности в новом каноне. Полностью и не надо. Надо в достаточной степени, чтобы оправдать затраты. Это точно было, т.к. старая республика уже успела перегнить в империю и провернуть фарш обратно было невозможно. Добавлено через 3 мин. Это где такое прописано было ? Всегда целью Альянса было провозглашение возрождение республики. Иными словами вернуть все полноту власти потерянную сенаторам. А каноне еще добавились эксперименты Леи и Мон Мотмы по децентрализации власти максимальной и раздроблению, чтобы все как хотели самоуправлялись, то есть все недостатки старой республики дополнили новыми. ... И предотвратить скатывание в империю снова. Палыч яркая личность, но база его поддержки росла и формировалась столетиями в Ядре и не только. КМК, они восстанавливали республику не на момент "Скрытой Угрозы", а нечто идеализированно далекое. Децентрализацию недостатком не считаю, это административная версия модульности и дублирования. |
|
|
14.6.2022, 1:39
Сообщение
#579
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2028 Регистрация: 1.1.2008 Пользователь №: 11120 Награды: 1 Предупреждения: (30%) |
Ну дык быть ситхом не преступление. Вернее, в республике увы да. Я не про то. Я про всякого рода бунты против Республики. Это показатель её тираничности? Цитата Т.е. коллективная ответственность не используется как оправдание действий. "Меньшее зло" и все такое. Как в случае Альдераана выстрел ЗС может быть меньшим злом, не представляю. Как в случае эмбарго - сильно проще. Простите, но с такой логикой и Таркина оправдать можно. Мол, взорвал пару миллиардов, чтобы триллионы испугались и не выёживались. Цитата Полностью и не надо. Надо в достаточной степени, чтобы оправдать затраты. Это точно было, т.к. старая республика уже успела перегнить в империю и провернуть фарш обратно было невозможно. Собственно, это не отменяет того, о чём говорил я - от децентрализации и свобод толку немного, если вместо государств в роли угнетателя начинают выступать вторженцы (соседи, копрораты, вонги, etc) -------------------- Необходимо, чтобы цель вела
Вперёд, а не в года минувших бедствий. Добро придётся сотворить из зла, А значит, цель оправдывает средства! («Легенда о принце») Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать (Вилли Старк) |
|
|
14.6.2022, 3:30
Сообщение
#580
|
|
Группа: Участники Сообщений: 2003 Регистрация: 24.10.2017 Пользователь №: 28769 Предупреждения: (60%) |
Цитата(Rinion) Децентрализация не может работать в условиях галактики, где хватает агрессивных государств,пиратов и организаций готовых эти децентрализованные миры захватить. Да или просто миры могут скатиться к ситуации времен старой республики, с гражданскими войнами,захватившими власть вор лордами,рабством и тому подобное на многих планетах бывших вне республики. Сообщение отредактировал Грант - 14.6.2022, 3:34 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.11.2024, 2:22 |