Джедай не может, потому что сам выдохнется. Если в эту же точку пространства придет другой джедай, то у него не будет проблем с использованием Силы.

А чего ты вообще хотел?

Но лишь обычными джедаями. Различен принцип - йсаламири отталкивают Силу а вонги нет, и кроме того, то, что джедаи не видят вонгов в Силе, не значит, что не может видеть кто-то другой.

Есть разница, на йсаламири вообще невозможно применить Силу, а на вонгов невозможно применить лишь Силу, действующую конкретно на объект - Убеждение и т.п. А вот метать в них молнии или волны Силы ничто не мешает, поскольку они напавленны не непосредственно на цель а на некоторую площадь.

Balor
Замечу: мне казалось, что на йуужань-вонгах не работают техники Силы, которые требуют... м-м... применения внутри организма или разума. Скажем - прочистить мозги. Или разорвать сердце. Насчет удушения не уверен - возможно, оно будет действенно, если применять его не на дыхательные пути, а на шею вообще.

*задумчиво* Интересно, а на Оними действовали бы такие техники?

Сообщение отредактировал V-Z - 10.1.2009, 23:14

Думаю, действовали бы. Все же он вернул себе чувствительность к ней, и сам мог использовать. Значит у него была связь с ней, а связь может действовать в обе стороны.

Сообщение отредактировал Balor - 10.1.2009, 23:18

Не надо цепляться за игры. Это не только в играх... Это вообще. В жизни - чтобы поднять предмет - надо напрячь мышцы рук. Чтобы что-то увидеть - не надо напрягать мышцы глаз.

Вот что - суть активных умений в том - чтобы воздействовать на объекты. А суть пассивных умений - чтобы воспринимать воздействие внешней среды на себя.

Т.е. поднятие предмета - активное умение. Надо воздействовать на предмет руками и мышцами. А зрение - пассивное умение - потому что мы видим - это значит мы воспринимаем свет, который попадает к нам в глаза. ВОТ.

Чувство Силы - оно само по себе имеет место быть, без каких-либо концентраций... Потому что силопользователь воспрнимает воздействие Силы на себя в данном случае...


Бред. На твоем примере. Я не говорю про минус 100 или +322. Я говорю воообще. Ты накручиваешь мои слова на свои неправильные примеры, которые к моим словам относятся только темой, а не сутью, и рассуждаешь...



Короче - я больше не спорю. Потому что бесполезно. В спорах никогда истина не рождалась, не рождается и рождаться не будет. В спорах только распри рождаются. А истина рождается в рассуждениях и обсуждениях...

К тому же я устал от коверкания моих слов на неверный лад...

Последнее...
Я считаю, что Сила бесконечна, но при этом это не мешает ей быть неравномерной в разных местах. Просто потому, что пространство ТОЖЕ бесконечно. А потому - вполне возможно, что Сила неравномерна, непостоянна.

Вот так. Вот что я считаю по теме. О чем больше не спорю.

Сообщение отредактировал Exar - 10.1.2009, 23:32

Winn

Сила происходит из всего. Значит пока все не исчезнет, Сила будет.

Флуд и флейм c обсуждением тока путать не надо ;)

Balor +1 кроме некоторых моментов:



У нас есть только представления джедаев и темных джедаев. К сожалению это не позволяет точно судить об этом....

Balor & V-Z Биг сенькс за разъяснения насчет вонгов.

Получается, что йсаламири блокирует форсу на расстоянии от себя, потому урон не несет.

Вонги на расстоянии Силу не блокируют. Для них область блокирования - собственное тело => они более уязвимы для Силы.

Exar Чуство Силы есть Сила. Допустим пассивная. При попадании в "пузырь" йсаламири, способность, как и всякая Сила, аннулируется > => В "пузыре" есть Сила. Но использовать ее не представляется возможным.

Насчет равномерности Силы: она представляется "неравномерной" исключительно в результате тех или иных событий (смерть силовика/масштабное убийство/и т.д.). Это отпечатки событий на Силе. Сама же Сила везде одинаковая и в одинаковой концентрации.

Развеселило. С точки зрения "бесконечной" экономики, возможно что другой завод при этом разорится. Здесь просто за основу взята волновая теория. Но волновая теория требует наличия центральной точки. Рождения вселенной из определённой точки основано на экспериментах с "ванной и пустой бутылкой пива". Всё бы хорошо, но это полностью отвергает возможность нахождения ванны в ванне, те в данном случае тоже должна быть где то (условно) главная ванна, вода и главная бутылка пива. И если там всё под контролем, то у нас всё в полном порядке. Однако эли у нас таки вода из ванны пролилась то совершенно не обязательно, что это случится в главной ванне Вот такая сантехническая байка.

вонги не блокируют, не более чем другие существа, просто джедаи не видят их в Силе, а потому не могут использовать Силу на них. Если бы видели, то без проблем. Чтобы применить на них Силу, им нужно навестись на цель, а они также как и ракеты, на пустоту наводиться не умеют. Поэтому работают лишь те техники, которые гарантированно используются на некотором объеме пространства, независимо есть там кто-нибудь или нет - считай как огнемет.

Сообщение отредактировал Balor - 11.1.2009, 0:01

к такому выводу пришли древнегреческие мудрецы и философы. вместе они выслушивали друг друга и собирая факты приходили к выводу.
и конечно же спор и доказывание совершенно разные вещи.

Опять использовать. Да при чем тут использовать? Если в пузыре есть Сила, ее привычная концентрация - она должна воздействовать на объекты внутри пузыря. На силопользователя. А такое воздействие и засекается чувством Силы.

Кроме того. Ты сам говорил - что Сила везде одинаковая. Тогда почему в пузыре Сила не может использоваться? Она же там такая же как и везде. Почему? Либо она может использоваться, либо она не такая же как везде.


И еще как Сила может нести отпечаток события, и быть такой же как везде? Не знаю - если на белой бумаге нарисовать кратинку - она конечно останется бумагой, но полностью белой уже не будет... В тех точках, которые задел рисунок - она уже не белая...





Вот что - я вспомнил потрясающий пример. Корран Хорн. Он умеет поглощать энергию и засчет этого усиливать себя в плане Силы. Вот классический пример. Он был в здании. Оно взорвалось. Он поглотил всю энергию взрыва и не сгорел. А затем он использовал полученную энергию и усилил свои ментальные способности, спроецировав в разум всех жителей города иллюзию.
По моему разумению - здесь он не преобразует энергию в Силу. Энергия поглощенная идет на расширение "канала связи" с Силой. Т.е. к мидихлорианам.

При этом - Корран был практически полным профаном в телекинезе (даже на небольших объектах). Если Сила всегда и везде обычная - почему тогда он имел особые способности, и не мог использовать то, что мог делать каждый силопользователь - двигать предметы?

Как это вписывается в теорию, что Силы не может быть больше?

В книгах слишком много примеров, которые выходят за рамки теории, что Сила всегда, везде - одинакова и равномерна...



Если просто по области пустить толчок Силы, он снесет впереди все объекты, но не Исаламири. А сама волна остановится на некотором расстоянии перед ней. Дело не в наведении. хотя невозможность увидеть и воздействовать - связаны. А поскольку воздействие и вИдение - активное и пассивное умение - то тут дело в глобальном и связано с самой Силой внутри пузыря. Которая отличается от остальной Силы в округе. Я считаю, что отличается концентраицией, которая настолько низкая, точ сводит эффект на нет. И волны, которые Исаламири испускает в Силу (это делает каждое живое существо) - гасятся такой низкой концентрацией внутри пузыря, что не выходят и не передаются через Силу. Потому их и не видно...


А - ну ясно - это было про Вонгов. Про них верно. А вот про Исаламири - см. выше

Сообщение отредактировал Exar - 11.1.2009, 0:11

Интересно. Если сравнить с чудесами то выходит следующее. Представим что вам на всю жизнь отмерен мешочек с камешками, символизирующими нечто светлое или нечто тёмное (условно чёрные и белые). Вы по собственной инициативе можете используя некий навык (условно) изъять из естественной череды чёрные камешки отложив их в мешочек подальше. Таким образом у вас остаётся чистая белая нить камней в руках и всё прекрасно. Однако в мешочке остались одни чёрные камни и вам их тоже необходимо выстроить в ряд. Это похоже на легенду о пряхах, которые прядут нить жизней, так же есть легенды о книге судеб. И везде есть утверждение, что отмерено определённое количество (условно), изменить это невозможно, субъект не может сделать более чем описано или отмерено. Я затрудняюсь пояснить существуют ли духовные ограничения (в широком смысле) но вполне могу утверждать, что при воздействии духовного на физическое, возмездия не миновать, как показано на примере с камешками и мешочком

В пузыре Сила есть. Как и везде. Но в пузыре ее использовать нельзя. Соотв. и чувство Силы будет засекать "пустоту" .



Я вообще-то к тому, что соотв. местность по-разному влияет на Силу. (пример: из пистолета выстрелил злодей, это же не значит, что пистолет изменился xDDD)



Хорн поглотил не Силу, а энергию, как ты сам и сказал. Он не сгорел. Все верно. Затем, пользуясь приливом энергии (эмоций, адреналина) улучшил концентрацию. Сотворил иллюзию. В чем проблема? Хорн просто лучше сконцентрировался. Все.

Сила сама по себе никак не изменилась.

Снова повторю - никто ничего не использует. Чувством Силы джедай воспринимает действие Силы на него. Если в пузыре столько же Силы - значит он должен ощутить ее действие на себя. Но он не ощущает. Значит Силы не столько же. Логика вроде верная... *развел руками*



Вообще-то изменился. Внутренняя часть ствола, а также выходное отверстие - нагрелись. А если стрелять пулей, у которой вместо пороха - концетрированный нитроглицерин - мне что-то подсказывает - что взрыв такой пули (а пороховая пуля взрывается в стволе. Боек вылетает через ствол, а гильза через отверстие) сильно изменит пистолет внешне. Например разорвет его к чертям собачим... Угу...

А здесь так - событие - смерть - на территорию никак не отражается (даже могилы нет - Силопользователь соединяется с Силой и его тело растворяется). А вот на Силу влияет. И раз потом в этом месте чувствуется что-то необычное - значит Сила здесь не такая, как везде...



Дело не в концентрации. Никакая концентрация не даст способности воздействовать на целый город. Здесь увеличился поток Силы, текущий через Хорна...
Потому что надо через большее количество Силы пустить волну действия, чтобы она накрыла целый город... Кроме того - энергия - это не просто так. Это большое количество энергии. Причем тепловой. Так что ее надо куда-то резко девать - инач она сожжет тебя. Вот Хорн и девал - в клетки, в кровь, в мидихлорианы. Они стали больше Силы пропускать за раз. Вцелом увеличился поток Силы...

Сообщение отредактировал Exar - 11.1.2009, 0:34

Не совсем удачно приведён пример, однако мысль понятна. Однако, есть мышцы глазного яблока, а есть мышцы и нейроны удерживающие хрусталик, напрягаются и те и другие. Просто не все могут использовать внутреннюю мускулатуру или не имеют контроля над внешней. Прогнать "волну" по телу могут так же не все. У худых, точнее у людей сухого телосложения часто происходит непроизвольное опустошение прямой кишки и мочевого пузыря при испуге, в виду неразвитой, точнее истощённой внутренней мускулатуры тела. Ощущения и восприятие разнится.

Пример конечно не удачен. Но я потом лучше сформулировал различия между активными умениями и пассивными умениями в реальной жизни...

Полностью согласен с последующей формулировкой, придираться ввиду разности восприятия также смысла не наблюдаю.

Чуство Силы - сила. В пузыре, создаваемом йсаламири, никакая Сила не работает.



Да, а еще нагар образовывается. Знаешь, я немного знаком со всем этим xD

Вообще-то я имел ввиду то, что пистолет не становится гранатометом, кто бы из него не стрелял.

Также и Сила. Она не меняется, кто бы ее не пользовал.

Форс-юзер не всегда и необязательно растворяется, вспомни хотя бы Квай-гона. Пещера на Дагоба кстати, если не знаешь, наполнилась ТСС именно потому, что в ней погиб темный джедай.



Епт, дело именно в концентрации. Почитай любую книгу/посмотри фильм. Любому форсовику советуют сконцентрироваться.

Йода говорит в фильме: "Размер не имеет значения". В книге Darksaber штук дватцать недообученных джедаев снесли к чертям 17 ИЗР.

Концентрация - главное. Остальное не мешает и не помогает. Просто так.

Сообщение отредактировал Darth Fairus - 11.1.2009, 0:48

Поверьте - я столь же настойчив.
Чувство Силы - это не Сила. Это Восприятие Силы. Если в сфере есть Сила - она может быть воспринята без каких-либо дополнительных трюков с Силой. Просто чисто физически. Этого не происходит - откуда в пузыре Сила?

Ладно - разнообразим. Вот еще вопрос. По вам - Силу в пузыре нельзя использовать. А Силу снаружи пузыря - можно. Чем отличается Сила внутри от Силы снаружи. Если чем-то - у вас противоречие с вашим тезисом, что Сила везде и всегда одинакова и однородна. Если ничем - то почему ее нельзя использовать?



Сила не становится мощнее - это верно. Но - силопользователь может через себя направить больший поток Силы. Что и делает Корран. Засчет этого и дается более высокая мощь. Это достигается засчет того, что мидихлорианы "обрабатывают" больше Силы.

Насчет мест. Ну да. Даже если лежат трупы - как на Коррибане. Но вот вопрос. Мы же помним ваш тезис - сила всегда и везде одинакова и однородна. Значит и у каждого силопользователя она одинаковая. Значит и у трупов она одинаковая. Значит и ощущаться она должна как везде. Однако - ощущается иначе. Значит она неодинакова у трупов, значит не одинакова и у живых. Я сейчас говорю не о концентрации, а о "знаке". Т.е. концентрация та же - но Сила "темная".

А раз Сила может быть темной или светлой - значит она не везде одинакова.



Не только концентрация. Но и размер потока.

Возрожденный император Палпатин сумел вызвать Силовой Шторм, который истребил несколько больших суден, втч СуперИЗР "Затмение".

В третьем эпизоде - Палпатин не особо концентрируясь легко и непринужденно бросался креслами сенаторов. А Йода с концентрацией кое-как раскрутил и метнул одно такое кресло.

Корран Хорн даже очень сконцентрировавшись не мог поднять даже среднего размера камень. Хотя например ментальные штучки у него выходили на раз и два без всякой концентрации...
Плюс. Поглотив некотрое количество энергии (которая внутри тела приносит не очень приятные ощущения, что мешает концентрации, а не укрпеляет ее) Хорн таки может использовать телекинез.


Столько примеров. Что то меня берет сомнение, что все дело только в концентрации...


Через час я ухожу. Мне не надо отвечать на два последних блока комментариев (вторые кавычки и третьи кавычки).

Ответьте хотя бы на первые кавычки. А именно - чем отличается Сила внутри пузыря и снаружи, что внутри нельзя использовать, а снаружи можно.

И второй вопрос - услышьте мои слова насчет того - что значит Чувство Силы - и скажите - почему Силопользователь не может ощутить влияния Силы, которая якобы есть внутри пузыря.

Т.е. - представим небольшое здание, типа будка. Снаружи -30 градусов. Внутри тоже. Почему снаружи будки (пузыря) человек чувствует холод (Силу), а внутри будки (пузыря) человек эти минус 30 градусов не ощущает (Силу)...

Ответов на эти вопросы будет достаточно - и на этом закончим. Я просто выслушаю ответ и больше ничего возражать не буду. Вотъ.

Сообщение отредактировал Exar - 11.1.2009, 1:27

Во первых, Сила - не физическое явление в том смысле, что чувствовать кожей (осязание) и чувствовать Силой - абсолютно разные вещи.

Во вторых (то, что тебе хотелось услышать): Сила в "пузыре" не действует в результате того, что благодаря эволюции, йсаламири получили способность блокировать применение Силы в определенном радиусе (в радиусе этого самого пузыря).



Мидихлорианы ничего не обрабатывают. Мидихлорианы просто дают эту самую Силу.

Сейчас я пожалуй прервусь часов на десять, надеюсь для тебя будет не смертельно узнать ответы на вопросы немного позже?

Последнее напишу.
Холод - воздействует на кожу. От кожных нервов электрически импульсы идут в мозг.
Сила - воздействует на мидихлорианы. От мидихлориан в мозгу идут импульсы в мозг.
Однозначно разные вещи;)
Но это так - для ваших личных размышлений - хотите верьте, хотите нет. Мне ничего боле доказывать не надо... Вы вже все мне доказали. Я вас понял, но я с вами не согласен.

Я узнал все, что хотел. У меня еще есть что возразить, но я не буду... Дадим Винну послушать и другие ответы.
Я закончил тут рассуждать. *голосом Б.Крюка через аудиосистему* Спасибо за игру ©

Сообщение отредактировал Exar - 11.1.2009, 1:56

Может быть, от мидихлориан в крови? Или хотя бы просто от мидихлориан? А то получается тавтология.