[X] Помощник

[Гелій]

[Shinoda]

Вот нельзя было говорить о ЗВ, и не пнуть религию, называя недоказуемое выдуманным, да? Недоказанное- не всегда опровергнутое. Посему религия- не просто не более чем выдумка, это реализация потребности человека в поиске смысла в своей жизни (и жизни как таковой), а эволюция - не более, чем факт, не способный самостоятельно определить человеческое мировозрение, по крайней мере, в лучшую сторону.

[TehBane]

Вот нельзя было говорить о ЗВ, и не пнуть религию, называя недоказуемое выдуманным, да?

Возрождаем старые традиции. ;)

Недоказанное- не всегда опровергнутое. Посему религия- не просто не более чем выдумка, это реализация потребности человека в поиске смысла в своей жизни (и жизни как таковой), а эволюция - не более, чем факт, не способный самостоятельно определить человеческое мировозрение, по крайней мере, в лучшую сторону.

Каждый раз одни и те же аргументы, и думаю тебе уже не раз приводили одни и те же контраргументы. Скажу лишь, что неопровержимость не добавляет ценности какой-либо идее. И уж наверное религия не единственный способ найти свое место в этом мире и сформировать мировозрение человека.

[Shinoda]

Каждый раз одни и те же аргументы, и думаю тебе уже не раз приводили одни и те же контраргументы.

Ну и зачем тогда возрождать старые традиции?

Скажу лишь, что неопровержимость не добавляет ценности какой-либо идее.

Конечно, нет. Ценность идее добавляет то, насколькот многим и как сильно она "жить и строить" помогает. А это не мало.

И уж наверное религия не единственный способ найти свое место в этом мире и сформировать мировозрение человека.

Но и яно не один из худших. Да, религия не делает тебя автоматически хорошим человеком, но вера сама по себе не делает тебя дураком, достойным презрения и насмешек, тоже. За всё это время приведения своих контраргументов, хорошо бы уже понять такие элементарные вещи.

[Master Cyrus]

неопровержимость не добавляет ценности какой-либо идее

Мораль добавляет ценности любой идее, даже выдумке.

[Mikuru-san]

Конечно, нет. Ценность идее добавляет то, насколькот многим и как сильно она "жить и строить" помогает. А это не мало.

напоминает серию симпсонов где Лиза узнала, что оснавателем их города был пират...

[TehBane]

Ну и зачем тогда возрождать старые традиции?

Зачем собака лижит свои яйца?

Ценность идее добавляет то, насколькот многим и как сильно она "жить и строить" помогает. А это не мало.

В принципе, против особо сказать нечего. Мы все заставляем себя поверить в 10 разных дурацких вещей, просто ради того, чтобы хотя бы просыпаться по утрам, но это не значит, что надо останавливать поиск.

Но и яно не один из худших. Да, религия не делает тебя автоматически хорошим человеком, но вера сама по себе не делает тебя дураком, достойным презрения и насмешек, тоже. За всё это время приведения своих контраргументов, хорошо бы уже понять такие элементарные вещи.

Чтобы потом не было путаницы. Я могу принять деизм, но теизм считаю не просто бесполезным, но и опасным.

Мораль добавляет ценности любой идее, даже выдумке.

На меня наверное выльются тонны говна, но я все равно скажу. Я читал старый и новый завет, и уж простите, но по уровню морали библия находится на том же уровне, что и игра престолов, если не ниже.

[Mikuru-san]

На меня наверное выльются тоны говна, но я все равно скажу. Я читал старый и новый завет, и уж простите, но по уровню морали библия находится на том же уровне, что и игра престолов.

ага, там вроде даже есть инстракция как торговать рабами и делать человеческие жертвоприношения...

[Shinoda]

Bane

Зачем собака лижит свои яйца?

Не знаю. Зачем?)

На меня наверное выльются тонны говна, но я все равно скажу. Я читал старый и новый завет, и уж простите, но по уровню морали библия находится на том же уровне, что и игра престолов.

Ветхий - может быть, но Новый- никак нет.
Блаженны плачущие (греч. πενθοῦντες, скорбящие), ибо они утешатся.
Блаженны кроткие (греч. πραεῖς), ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды (греч. δικαιοσύνην, праведности), ибо они насытятся.
Блаженны милостивые (греч. ἐλεήμονες), ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем (греч. καθαροὶ τῇ καρδίᾳ), ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы (греч. εἰρηνοποιοί, в ранних славянских текстах — смиряющиеся, в Остромировом ев. СЪМИРІАѬЩЕИ), ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду (греч. δεδιωγμένοι ἕνεκεν δικαιοσύνης, букв. «подвергшиеся преследованиям из-за праведности», в Остромировом ев. ИЗЪГНАНИИ ПРАВЬДЫ РАДИ), ибо их есть Царство Небесное.

Не судите, да не судимы будете (Матфей 7:1-5)

37 Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим.
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь.
39 Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
От Матфея 22:37-40

Ну и там ещё притча о самаритянине и "нет большей любви, чем положить душу своя за други своя" и тому подобное.

Источник.

Я могу принять деизм, но теизм считаю не просто бесполезным, но и опасным.

Это не даёт тебе права унижать теизм. Я вот считаю атеизм опасным, вспоминая кровь верующих, пролитую в Советской России, но я не считаю всех атеистов достойными презрения.
Mikuru

вроде даже есть инстракция как торговать рабами

В Ветхом Завете очень много инструкций по обращению с рабами, но в то время рабство не было чем то зазорным, надо делать скидку на то, что это всё - закон Моисеев, а он устарел и по своей важности стоит ниже закона Иисусова.

и делать человеческие жертвоприношения...

Вы бредите, уважаемый. В Библии нет инструкций к человеческим жертвоприношениям, более того, закон Моисеев их запрещает. Есть одна ситуация, в которой Бог требует от Авраама принести в жертву сына, которого сам Бог Аврааму и дал в возрасте, намного позжим детородному, Аврааму было под 80. НО Господь сам же не даёт Аврааму принести эту жертву, указав Аврааму принести в жертву ягнёнка.

Сообщение отредактировал Shinoda - 30.4.2014, 14:58

[Дарт Трейус]

Я вот считаю атеизм опасным, вспоминая кровь верующих, пролитую в Советской России

А вы вспомните Крестовые походы и охоту на ведьм. Вы вспомните мусульманских террористов, которые борются с неверными. Вспомните резню старообрядцев и новообрядцев во время Раскола. Вспомните, как насаждали Православие огнём и мечом на Руси.

Большевики хотя бы не прикрывались волей божьей. Просто устанавливали свою власть.

[Shinoda]

А вы вспомните Крестовые походы и охоту на ведьм. Вы вспомните мусульманских террористов, которые борются с неверными. Вспомните резню старообрядцев и новообрядцев во время Раскола. Вспомните, как насаждали Православие огнём и мечом на Руси.

Каким образом это противоречит моему мнению том, что каждой сколько-нибудь стоящей идеей прикрывались, проливая кровь? По-моему, вы только подтвердили мои слова. Вопрос в том, насколько виноваты сами идеи в таком кровопролитии. Вот вы считаете, что коммунисты просто устанавливали власть, и атеизм сам не запятнан, а я считаю, что во время крестовых походов не достойнейшие из христиан позорили честь моего любимого христианства, которое само учит любви, помощи ближнему и подставлять другую щёку. И мы не докажем друг другу ничего.

Большевики хотя бы не прикрывались волей божьей. Просто устанавливали свою власть.

Это не делает их лучше.

Сообщение отредактировал Shinoda - 30.4.2014, 15:12

[TehBane]

Не знаю. Зачем?)

Потому что может)

По поводу морали. Я очень сомневаюсь, что древние греки, египтяне и прочие только и думали как бы обокрасть, изнасиловать и убить друг друга. Все эти моральные ценности уже были, что кстати подтверждается притчей о самаритянине.

Это не даёт тебе права унижать теизм. Я вот считаю атеизм опасным, вспоминая кровь верующих, пролитую в Советской России, но я не считаю всех атеистов достойными презрения.

Атеизм не имеет структуры и у атеистов нет иерархии или экспертов в атеизме. Атеизм не имеет никакого свода законов, которому надо следовать. Если неверующий человек совершает что-то плохое, то он это совершает не из-за отсутствие веры, точно также как не надо быть верующим, чтобы совершать хорошие поступки.

А вот теперь скажи, что ортодоксальная вера не может быть опасна. Слишком буквальное прочтение любых религиозных текстов может привести к проблемам, именно поэтому я так теизму и отношусь.

Есть одна ситуация, в которой Бог требует от Авраама принести в жертву сына, которого сам Бог Аврааму и дал в возрасте, намного позжим детородному, Аврааму было под 80. НО Господь сам же не даёт Аврааму принести эту жертву, указав Аврааму принести в жертву ягнёнка.

Бог просто троллил бедного Авраама. Какой классный моральный урок.

[Basilews]

Есть одна ситуация, в которой Бог требует от Авраама принести в жертву сына, которого сам Бог Аврааму и дал в возрасте, намного позжим детородному, Аврааму было под 80. НО Господь сам же не даёт Аврааму принести эту жертву, указав Аврааму принести в жертву ягнёнка.

Есть другая ситуация, с дочерью судьи Иеффая (Суд.11:30-40). Там все наоборот: Иеффай сам напросился, но Б-гъ не стал заменять жертву на эрзац.

[Mikuru-san]

Это не делает их лучше.

но честнее и в какой-то степени смелее

[Shinoda]

Bane

По поводу морали. Я очень сомневаюсь, что древние греки, египтяне и прочие только и думали как бы обокрасть, изнасиловать и убить друг друга. Все эти моральные ценности уже были, что кстати подтверждается притчей о самаритянине.

Самаритянин- это пример, а не статистическая сводка. Примеры поведения у греков и египтян, да у евреев, были куда ниже, чем тот же самаритянин.

А вот теперь скажи, что ортодоксальная вера не может быть опасна. Слишком буквальное прочтение любых религиозных текстов может привести к проблемам, именно поэтому я так теизму и отношусь.

Слишком буквальное прочтение любых серьёзных текстов может привести к проблемам. От слишком буквального отношения даже к науке можно сойти с ума, квантовая физика тому яркий пример. Я вот считаю, что мысль, что человек - просто животное, которую можно почерпнуть из "Теории видов" , способна определить для многих людей модель своего поведения в крайне опасном и просто деструктивном ключе. Советские репрессии считаю этому отличной иллюстрацией.

Бог просто троллил бедного Авраама. Не вижу здесь ничего хорошего.

Нет, не так. Бог показал Аврааму, что у него нет прав на своего первенца, что он принадлежит только Господу. А Первенец Авраама- это Израиль, так что в некотором роде это было именно то, что установило связь между Богом и Его Богосозданным народом. Заметьте, не Богоизбранным, а именно Богосозданым.
Basilews

Есть другая ситуация, с дочерью судьи Иеффая (Суд.11:30-40). Там все наоборот: Иеффай сам напросился, но Б-гъ не стал заменять жертву на эрзац.

Да, есть ещё это. Но традиционно считается, что под "принести в жертву Богу" в книге Судей имеется ввиду отдать человека на служение в Храм. То есть нарушения заповеди "не убий" не было, просто дочь Иеффая навсегда ушла в этакое "монашество".
Толкователи относятся к этому факту различно: одни понимают его буквально, в смысле человеческого жертвоприношения, другие полагают, что дочь Иеффая осталась в девстве и посвящена была на служение скинии.
Источник.
Mikuru

но честнее и в какой-то степени смелее

Не вижу в этом ничего более смелого и честного. Скажи ещё, что убивать ради коммунистических иделов- это модно, стильно, молодёжно.

Сообщение отредактировал Shinoda - 30.4.2014, 15:38

[Mikuru-san]

Уже не модно и далее по списку, а в те времена... кто знает, все кто из родни мог знать ужо мертвы

[TehBane]

Примеры поведения у греков и египтян, ди у евреев, были куда ниже, чем тот же самаритянин.

Однако каким-то чудесным образом человеческая цивилизация не уничтожила себя и продолжает развиваться, что конечно не всегда заметно.

Слишком буквальное прочтение любых серьёзных текстов может привести к проблемам. Я вот считаю, что мысль, что человек - просто животное, которую можно почерпнуть из "Теории видов" способна определить для многих людей модель своего поведения в крайне опасном и просто деструктивном ключе. Советские репрессии считаю этому отличной иллюстрацией.

Скажу сразу, что я не собираюсь участвовать в соревновании, чтобы выяснить что же унесло больше жизней. Действительно, любая идея из-за которой человек перестает критически мыслить опасна. Я с этим спорить не буду, но например идея о том, что мы просто животные сама в себе не несет никаких антиморальных ценностей, точно также как и вера не опасна, а опасна именно организованная религия, которая утверждает, что у нее есть ответы на все вопросы и она знает как вам жить. И чтобы в последствии не было вопросов, любая такая идея, пусть даже не имеющая религиозной основы, опасна. С этим я не спорю.

Бог показал Аврааму, что у него нет прав на своего первенца, что он принадлежит только Господу. А Первенец Авраама- это Израиль, так что в некотором роде это было именно то, что установило связь между Богом и Его Богосозданным народом. Заметьте, не Богоизбранным, а именно Богосозданым.

Еще одна религиозная мысль, которая не дает мне покоя. Если даже забыть про то, что бог решил Аврааму это показать таким дурацким способом, меня больше напрягает этот рабский менталитет. Я не хочу принадлежать какому-то там богу, которого я даже не просил меня создавать.

[Basilews]

Да, есть ещё это. Но традиционно считается, что под "принести в жертву Богу" в книге Судей имеется ввиду отдать человека на служение в Храм. То есть нарушения заповеди "не убий" не было, просто дочь Иеффаяя навсегда ушла в этакое "монашество".

Та это отмазки. Сказано: "и вознесу сие на всесожжение" и "и он совершил над нею обет свой, который дал".

[Shinoda]

Однако каким-то чудесным образом человеческая цивилизация не уничтожила себя и продолжает развиваться, что конечно не всегда заметно.

Не уничтожила, но это не значит что не могла.

Я с этим спорить не буду, но например идея о том, что мы просто животные сама в себе не несет никаких антиморальных ценностей, точно также как и вера не опасна, а опасна именно организованная религия, которая утверждает, что у нее есть ответы на все вопросы и она знает как вам жить.

Мысль что мы - животные, может нести антиморальные ценности в устах антихристианских философов, мыслителей и вольнодумцев, а так же таких организаций, как СМИ. То, что в отличии от Церкви, у них нет такой чёткой организации и структуры, не значит, что они "не такие". Они так же утверждают, что у них есть ответы на вопросы, важные для людей, и тоже указывают, как человеку жить.

Я не хочу принадлежать какому-то там богу, которого я даже не просил меня создавать.

Что значит "не просил меня создавать"? Тогда скажи ещё, что ты не хочешь быть ничем обязан своим родителям, которых ты даже не просил себя зачинать? Жизнь - это дар, и евреи, со своим "рабским менталитетом", разделяли тот милый предрассудок, что жизнь - лучше смерти, в чём я их уж точно не буду винить.
Basilews

Та это отмазки. Сказано: "и вознесу сие на всесожжение" и "и он совершил над нею обет свой, который дал".

В любом случае, ты сам сказал - он сам напросился.

Сообщение отредактировал Shinoda - 30.4.2014, 15:52

[TehBane]

Не уничтожила, но это не значит что не могла.

Мы все еще можем себя уничтожить. Не загадывай на перед. ;)

Мысль что мы - животные, может нести антиморальные ценности в устах антихристианских философов, мыслителей и вольнодумцев. То, что в отличии от Церкви, у них нет такой чёткой организации и структуры, не значит, что они не такие. Они так же утверждают, что у них есть ответы на вопросы, важные для людей, и тоже указывают, как человеку жить.

Блин, вот не знаю как тебе еще объяснить. По большей части я с тобой согласен. Любая идея из-за которой человек перестает критически мыслить, и опирается на мнение других людей, опасна. Как я уже сказал выше, вера сама в себе, как и осознание того, что мы животные, сами в себе не имеют антиморального ядра (как и морального). Мораль (в любой форме), начинает добавляться уже людьми и как парвило с корыстными целями, поэтому я и говорю, что могу принять деизм, но не могу принять теизм, как и любую другую идею, которая утверждает, что имеет ответы на все вопросы и знает как нам жить. Так как сейчас мы говорим о религии, то и нападать я буду на нее, уж простите, но не надо пытаться ее оправдывать тем, что какие-то другие идеи опасны. Их черед тоже придет.

Что значит "не просил меня создавать"? Тогда скажи ещё, что ты не хочешь быть ничем обязан своим родителям, которых ты даже не просил себя зачинать? Жизнь - это дар, и евреи, со своим "рабским менталитетом", разделяли тот милый предрассудок, что жизнь - лучше смерти, в чём я их уж точно не буду винить.

В отличии от бога мои родители не просят меня им поклонятся, не проверяют мою веру в них, не просят приносить им жертвы (в любой форме), не говорят мне, что если я не буду следовать их учениям, то после смерти меня будт судить за мои поступки, %вставить любое требование из любой религии%.