[X] Помощник

[Dezmond]

империя ситхов Ревана была доминирующим государством в галактике и почти победила ту самую Республику

Даже не близко.

Где карта, Билли? Нам нужна карта.

[FoXm@n]

Ясно одно... Реван слит... Довольно таки обидным и глупым образом =]

[ArhAngel]

Такое положение дел было лишь на момент первого котора (год спустя после захвата Ревана джедаями), и то благодаря мяснику Малаку.

вот тут(в самом низу) сказано, что Империя Ревана была доминантным государством в 3959-3956. Реван был предан Малаком в 3957. Источник, цитата из источника:

Однако в ходе одного из решающих сражений с флотилией Республики в 3957 ДБЯ Малак, предчувствуя поражение их с Реваном флота, предал своего учителя, приказав открыть огонь по мостику его флагмана, узурпировал мантию Тёмного лорда и начал собственную военную кампанию

вот из этого следует, что именно Реван поставил Республику на колени, а Малак пришел к власти в уже доминирующем государстве. Чем всё кончилось, показано в КоТОРе.

А?

Star Forge вроде Звездная Кузница, нет? я, по крайней мере, имел ввиду именно её.

[Dezmond]

вот тут(в самом низу) сказано, что Империя Ревана была доминантным государством в 3959-3956. Реван был предан Малаком в 3957.

Точно так же в статье про Республику говориться, что в этот период она была доминирующим гос-вом (с империей Ревана в качестве конкурента). Исходя из карты территория у обоих образований по размерам была примерно одинаковой.

вот из этого следует, что именно Реван поставил Республику на колени

Эмм, в упор не вижу, как. Об этом в приведённой цитате ни слова. Это всего лишь описание заставки игры.

Star Forge вроде Звездная Кузница, нет? я, по крайней мере, имел ввиду именно её.

Эпизод первого посещения ЗК, насколько я помню, нигде не описан.

[Хант]

Архангел, ежели что - ту статью писал я)) И сразу скажу, что раз

Империя Ревана была доминантным государством в 3959-3956

конкурируя с Республикой, то это вовсе не значит, что

империя ситхов Ревана была доминирующим государством в галактике и почти победила ту самую Республику

На момент первого котора (3956 ДБЯ) - да, месяц-три оставались до победы Малака. Но не на момент 3957 ДБЯ. О ПОДАВЛЯЮЩЕМ превосходстве опять же говорилось только в 3956 ДБЯ. Что касается территорий, то значительную часть составляли планеты павшей империи Экзара Куна, на которых сохранились его ситхи и которые потом присоединились к Ревану с Малаком. Коррибан - в числе таких планет.

[омикрон]

Даже не близко.
Где карта, Билли? Нам нужна карта

Доминантным - не значит крупнейшим...

Добавлено через 16 мин.

А потом Дрюша взял и испоганил картину, выстроенную Авеллоном. Вместо гениального военачальника и могущественного адепта Силы, который закалял Республику, втянув в малую войну с буферным государством, отгородившим её от ситхов, который взял контроль над шпионской сетью Императора и направил её ресурсы против него самого; мы получили лузера, которому Вишейт промыл мозги и приказал подать Республику на блюдечке с голубой каёмочкой, которому и после этого неоднократно имели мозг, в результате чего произошёл полный сдвиг по фазе.
От изворотливой лжи и двойной игры к тупому промыванию мозгов и примитивному подавлению личности. Это в корне меняет и образ персонажа, и подоплёку ряда исторических событий.

Едва ли. Делов том, что эти "две стороны Ревана" нисколько друг другу не противоречат. Реван был гениальным, могущественным и т. п. и за счет этого, проиграв более сильному противнику и попав под его влияние, с промытыми мозгами он сумел это влияние преодолеть, и стать самостоятельным. Потом ему вторично промылм мозги - уже совет джедаев - и снова он стал "лузером, которому теперь Совет джедаев приказал подать Малака на блюдечке с голубой каемочкой". То же тупое промывание мозгов и подавление личности. И Дрю к этому отношения не имел.
Генимальность и могущество Ревана именно что не помогали ему против тупой Силы императора. Он мог только пользоваться своими могуществом и гениальностью, чтобы выполнять установки, заложенные в него, хотя при этом постоянно и боролся против них.
А то что за одним дном скрвается второе - так не в первый раз. С Плэгасом так же в итоге вышло. :) Все знали, что он ужасно мудрый - потому что так сказал Палпатин. А оказалось - "бедный, глупый Плэгас"... :)

[Дарт Трейус]

Реван был гениальным, могущественным и т. п. и за счет этого, проиграв более сильному противнику и попав под его влияние, с промытыми мозгами он сумел это влияние преодолеть, и стать самостоятельным.

Хау! Вы вообще осознаёте, какую примитивную туфту впарил Дрюша читателям. "Реван" за взятку проник в тронный зал Вишейта, а потом оказалось, что охрана неподкупна, ибо под прямым контролем Императора. Здесь просто налицо картина "тупой и ещё тупее".

И нихрена "Реван" там не преодолел, просто его так неаккуратно трахнули в мозг, что он забыл, что действует по чьим-то приказам и начал воевать просто ради лулзов. Поскольку он забыл про Императора и ситхов, вся мотивация Ревана, выстроенная Авеллоном, отправилась в задницу хатта.

Генимальность и могущество Ревана именно что не помогали ему против тупой Силы императора.

Гений бы не стал надеяться, что взятка поможет подкупить охрану. Могущественный адепт Силы не позволил бы иметь себя в мозг.

стал "лузером, которому теперь Совет джедаев приказал подать Малака на блюдечке с голубой каемочкой"

Одно дело, когда такое -единичный случай, возникший во многом благодаря стечению не подконтрольных факторов. И другое дело, когда подобное является системой, и при этом "могучий гений" полагается на авось и игнорирует всякий здравый смысл.

Предательство Малака было тяжело предвидеть, ибо оно больше похоже на спонтанный поступок. Но вероятность неподкупности стражи Вишейта была столь высока, что попытку подкупа глупо рассматривать иначе, чем заведомо обречённую на провал.

С Плэгасом так же в итоге вышло. :) Все знали, что он ужасно мудрый - потому что так сказал Палпатин. А оказалось - "бедный, глупый Плэгас"... :)

Как вы заметили, это сказал Палпатин, а он много чего говорил, что было заведомой ложью. К тому же Сидиус реально считал учителя мудрым до того, как он удалился из общества и погряз в опытах. А что касается Теннебруса, то не ему судить о бедности и глупости, ибо сам себя одурачил.

[Master Cyrus]

Потом ему вторично промылм мозги - уже совет джедаев - и снова он стал "лузером, которому теперь Совет джедаев приказал подать Малака на блюдечке с голубой каемочкой". То же тупое промывание мозгов и подавление личности. И Дрю к этому отношения не имел.

Вторую промывку нельзя считать чем-то зазорным и "лузерским", потому что по сути это в прямом смысле промывка - глубокая очистка, а не очередное забивание конкретными установками. Это шанс непредвзято взглянуть свежим взглядом и оценить обстановку по-новому, но все же по-своему, по совести. Поэтому же нельзя это считать и подавлением личности, потому что прежние личность и воля не были полностью его личными. Это не упоминая тот простой факт, что ему жизнь спасли.

И нихрена "Реван" там не преодолел, просто его так неаккуратно трахнули в мозг, что он забыл, что действует по чьим-то приказам и начал воевать просто ради лулзов.

И почему вдруг так однозначно, что ту промывку он хоть немного не смог преодолеть, а при повторном пленении внезапно смог, полностью, да еще и с реверсом? Потому что Дрю не нашелся, как это вписать в свой простенький сюжет-предысторию к флэшпоинту, а выходить за рамки книги теперь нельзя?

[омикрон]

И нихрена "Реван" там не преодолел, просто его так неаккуратно трахнули в мозг, что он забыл, что действует по чьим-то приказам и начал воевать просто ради лулзов. Поскольку он забыл про Императора и ситхов, вся мотивация Ревана, выстроенная Авеллоном, отправилась в задницу хатта.

Ну почему же: он мог забыть про императора, но что-то о ситхах у него в памяти могло остаться: вот он и действовал, чтобы им помешать.
Кроме того,нам неизвестно, что именно Реван забыл после возвращения от императора - ведь ему потом снова промыли мозги. Но если он, к примеру, забыл только сам факт своего посещения Дромунд- кааса, то он должен был помнить свой разговор с мандалором - рассказавшим ему о посещении его ситхом. То есть о наличии живых ситхов где-то Реван мог знать, даже забыв о своем пребывании на Дромунд-каасе. И соответственно готовиться к их приходу, но так как он уже был убежден, что сам ситх (собственно падать-то на ТС он начал до посещения императора), то и действовал как ситх. В общем, объяснение-то найти можно: благо дыр у него в памяти столько, что ого-го. :)

Гений бы не стал надеяться, что взятка поможет подкупить охрану. Могущественный адепт Силы не позволил бы иметь себя в мозг.

Ну насчет гения - не ясно. Одно дело командовать флотом, и другое обдумывать план проникновения пары человек в охраняемый объект при условии, когда вокруг целая планета ситхов.
Да и вообще, мы не знаем никаких подробностей о том, как именно происходило дело.
Кстати, "гений" ничего не гарантирует. О том, как люди, гениальные в одной сфере, оказываются наивными в другой - анекдоты исторические ходят.
А что до могущества - в данном случае могущественный адепт Силы просто наткнулся на еще боле могущественного и тот его одолел - вот и все. Так что говорить, что могущественный адепт Силы что-то не позволит - нет смысла.
К тому же после этого Реван еще успел вырасти в умениях, так что тогда он был слабее, чем во времена игры.

Как вы заметили, это сказал Палпатин, а он много чего говорил, что было заведомой ложью.

Да понятно. Но я имею в виду другое: до того, как вышли "Плэгас" и "Путь Тенебруса" многие действительно считали Плэгаса каким-то особо мудрым - и это представление разбилось, но вполне логично: так как изначально базировалось лишь на единственной фразе Палпатина. Это теперь легко ссылаться на то, что Палпатин много врал, но попробовал бы кто в давние времена 3 эпизода утверждать, что Плэгас идиот, сославшись на недостоверность слов Палпатина. :)

Добавлено через 4 мин.

Вторую промывку нельзя считать чем-то зазорным и "лузерским", потому что по сути это в прямом смысле промывка - глубокая очистка, а не очередное забивание конкретными установками. Это шанс непредвзято взглянуть свежим взглядом и оценить обстановку по-новому, но все же по-своему, по совести. Поэтому же нельзя это считать и подавлением личности, потому что прежние личность и воля не были полностью его личными. Это не упоминая тот простой факт, что ему жизнь спасли.

Это понятно, я просто к тому, что не стоит обвинять Дрю за то, что он раскрыл тему промытия мозгов и этим как-то обидел, если промытие мозгов уже случалось в оригинальной истории, и там никого не обидело...

Сообщение отредактировал омикрон - 24.6.2014, 16:14

[Хант]

до того, как вышли "Плэгас" и "Путь Тенебруса" многие действительно считали Плэгаса каким-то особо мудрым - и это представление разбилось

Чего?

[омикрон]

Чего?

Чего что? :)
Плэгаса не считали мудрым раньше? Или не перестали считать теперь?
Не гоорю за всех, но попадалось мнение о некой великой мудрости Плэгаса.
При раскрытии же его истории образ мудреца поблек. Так и с Реваном вышло: чем больше его раскрывали, тем больше он из гения (гениальность которого просто подразумевалась) превращался в обычного человека.

Сообщение отредактировал омикрон - 24.6.2014, 18:47

[Dezmond]

Доминантным - не значит крупнейшим...

Так однозначного военного превосходства у империи тоже не было. Как и экономического, и дипломатического. Да и результаты завоеваний как-то не впечатляют.

При раскрытии же его истории образ мудреца поблек. Так и с Реваном вышло: чем больше его раскрывали, тем больше он из гения (гениальность которого просто подразумевалась) превращался в обычного человека.

Так раскрывали-то, спустя рукава. Сначала эта до жути спорная концепция с войной ради усиления. Потом вообще Карпишин.

[Дарт Трейус]

Плэгаса не считали мудрым раньше?

До Плэгаса раньше вряд ли кому было особое дело. Сложно привязаться к персонажу, о котором в саге лишь несколько предложений. Это не Дарт Мол которого сначала убили на глазах зрителя, а потом оказался он живой.

[омикрон]

До Плэгаса раньше вряд ли кому было особое дело. Сложно привязаться к персонажу, о котором в саге лишь несколько предложений. Это не Дарт Мол которого сначала убили на глазах зрителя, а потом оказался он живой.

Некоторым хватило и этих нескольких предложений - именно, чтобы на их основе создать образ мудрого ситха, который провел жизнь в библиотеке и лаборатории, да еще утверждать, что Сидиус не унаследовал "мудрости" учителя. :) А тут - бум - и выдали олигарха, связанного с криминалом, который не прочь закусить чужим сердцем.

[Хант]

образ мудрого ситха, который провел жизнь в библиотеке и лаборатории

олигарха, связанного с криминалом, который не прочь закусить чужим сердцем

Вся фигня в том, что Лучено мастерски связал ситха-олигарха и ситха-учёного, так что одно другому не мешает. Мудрости своей он нисколько не растерял.

[омикрон]

Вся фигня в том, что Лучено мастерски связал ситха-олигарха и ситха-учёного, так что одно другому не мешает. Мудрости своей он нисколько не растерял.

Смотря что считать мудростью. Не суть важно, в общем. Главное, что представления, которые у некоторых уже возникли о плэгасе после 3 эпизода, не совпали с тем, что оказалось в итоге. Это не значит, что раскрытие образа ему повредило, просто он не совпал с уже надуманным. Так же и с Реваном.

[Дарт Трейус]

Реван не был прямо уж надуманным. Обсидианы повсеместно расставили свидетельства, формирующие определённый образ героя, который потом Карпишин разрушил. Что касается мудрости, то путь ситха по любому не есть мудрость. Похоже, если кто из бейнитов и был мудрым, то это Дарт Гравид, но он вроде как на почве своих мудрствований двинулся головой, так что не вполне катит.

[Дарт Зеддикус]

Что касается мудрости, то путь ситха по любому не есть мудрость.

Вот уж беспочвенное заявление. Путь ситха это путь познания себя и Силы через уничтожения себя прежнего и выстраивании новой личности. Именно поэтому ситхи чаще всего меняли себе имя, чтобы не осталось даже воспоминания о прежней личности: слабой, неуверенной и бестолковой. Путь истинного ситха это бесконечный путь познания, путь на вершину пищевой цепочки и краеугольного камня всего общества - Императора. Императора в сакральном смысле слова, как высшего существа, могущество, мудрость и сила которого столь велика, что он просто обязан управлять всей общественно-государственной системой, ибо он для этого создан и подходит более всего. Но создан не природой, а своими тренировками, обучению и симбиотической связью с Силой. Весь его путь на вершину власти это постоянное эволюционное противостояния, его, как существа претендующего на роль высшего хищника системы и самой системой, которая постредством своих составляющих, пытается ему всячески помешать. И на этом пути он постоянно самосовершенствуется и растёт как личность и мудрость его растёт пропорционально росту его могущества и власти. Здесь прямая связь: обретение могущества посредством управления системой, влияет на уровень его интелектуального роста, а умножение жизненного опыта, придаёт ему искомую мудрость.

[Дарт Трейус]

Путь ситха это путь познания себя и Силы через уничтожения себя прежнего и выстраивании новой личности.

"По последним данным мы воевали сами с собой". :(с)

Мозги джедаю хотя бы компостируют учителя с раннего детства, а в случае с ситхами процесс выглядит, как акт мазохизма. Но может это не сам адепт Силы перестраивает себя, а ему забивают мозги уже состоявшиеся ситхи? Тогда особой разницы нет.

Путь истинного ситха это бесконечный путь познания, путь на вершину пищевой цепочки и краеугольного камня всего общества - Императора.

А ради чего? Власть ради власти. С вершины любая дорога ведёт вниз. Так уж вышло, что и бэйниты в итоге послужили инструментом для усовершенствования Ордена джедаев, как и любые ситхи до и после.

[Raiden]

Зедди тут наверное дело в том что все эти императоры-сверххищники обычно плохо заканчивали. Более того, мало кто из них смог нормально встроиться в пищевую цепочку сиречь общество. Почти все они в итоге настраивали против себя большую часть этого самого общества и получали по голове