Версия для печати темы

Автор: Christian 5.6.2007, 16:01

Уважаемые форумчане кем для вас является Император Палпатин, воплощением чистого зла или талантливым человеком, который хотел сделать Галактику сильной, но с помощью методов, которые казались ему правильными. Император, будучи Ситхом использовал ТСС, и он был инициатором уничтожения Джедаев, но они представляли для него угрозу и вправе ли мы осуждать его за эти действия? Ведь схвати его Джедаи, его постигла бы таже участь, это всего лишь защита и ничего более, и в отличие от Рыцарей Света, тем из них кто соглашался перейти на ТСС, сохраняли жизнь, Джедаи вряд ли бы так поступили. О его деяниях можно еще долго рассказывать, да его можно ненавидеть, так как из-за него погибли миллионы ни в чем не повинных людей, но так же им можно и восхищаться, его умом, способностью планировать и добиваться поставленных перед собой целей, так кто же он для вас?

Автор: Son of Gun 5.6.2007, 16:03

Злой гений -_-

Автор: Makaveli 5.6.2007, 16:07

и то и другое вместе связанное.

Палпатин был прежде всего Ситхом, а уж потом Императором

Автор: Dark Lord of the Sith 5.6.2007, 16:08

Ответ и то и другое.Он Ситх и этим всё сказано.(жаль нет ответа и то и другое)

Автор: Джейсен 5.6.2007, 17:03

Вообще он гениальный злодей %). Но раз такого варианта нет, то злодей %)

Автор: MaeStrO 5.6.2007, 17:10

Гений чес слово

Автор: Dark Lady Lazary 5.6.2007, 17:19

Он злоний=)А вообще,вот по моему скромному мнению,он прежде всего был гением.И только уже во втором порядке злодеем,хотя его злодеем-то не назовешь.Обычный привычный многим политик=)Просто гениальный)

Автор: Наездник надувной лошадки 5.6.2007, 17:25

Палыч конечно злой но... ему удалось зделать переворот в Республеке, да такой что тут не о чём не смог заподозрить камрад Йода, а он тоже парень не промах! Поэтому Сидиус гений, но я этого ситха ненавижу!

Автор: Darth RAven 5.6.2007, 17:35

Так обставить всех!? Он безусловно ГЕНИЙ!

Автор: Jedi Exile 5.6.2007, 17:37

Перенесите тему в "Другое", "Кантина" для флудотрепа по ЗВ, а это серьезный вопрос.

Палпатин...этот персонаж вызывает довольно противоречивые ощущения и эмоции. С одной стороны, один из самых великих и гениальных темных владык, способный в своем хитроумии и предприимчивости потягаться с древними лордами, вроде Рагноса и Сэдоу. Возможно он не был столь могущественнен, сколь к примеру тот же Марка (насчет Сэдоу не уверен), но в искусстве манипулирования другими ему не было равных (даже Дарт Трэйя не была столь подкованной в этом "ремесле").
Он наконец-то восстановил величие Темной стороны и её влияние в Галактике, после тысячи лет тоталитарного господства джедаев, что конечно заставляет уважать его. Не нужно считать его злодеем, потому что он уничтожил джедаев, так как вообще, это его призвание, как настоящего ситха. Он просто понял, что время для воцарения Тьмы наступило, и он должен исполнить долг. Но в то же время, методы, которыми он воспользовался, были слишком жестоки и подлы даже для служителя Темной стороны. Даже, то, что он развалил Республику и провозгласил себя Императором, вполне оправданно, если считать, что он руководствовался мечтой восстановить могущество ситхов в Галактике. Но, Сидиус был прежде всего чрезмерно амбициозен, и хотел подгрести все под себя. Он не имел никаких моральных норм и устоев и мог спокойно приказать искоренить целую нацию, из-за того, что ему не понравились их рожи. Он, не имея никакой нужды в войсках, создавал страшных мутантов, мучил пленников изощренными способами, порабощал целые нации, опять же без нужды, и.т.д. Сэдоу бы так не поступил. Он делал то, что требовалось для достижения цели. Палпатин же просто...зажрался и совсем пал в пучину темной бездны. Он стал полноценным злодеем, но в то же время остался гением. Его свержение было необходимо, так как он бы только погубил Галактику. Ведь мы знаем, что в конце своего правления он заключил договор с Сcи-Руук о взаимопомощи, пообещав наладить поставки рабов. Если бы он просто наладил порядок в Галактике, и спокойно правил, воспитывая новое ситское поколение, то все бы было прекрасно, но его алчность и амбиции побуждали его делать все новые и новые злодеяние, что в итоге и привело бы к тому, что его бы уничтожили собственные слуги...правда он умер раньше...

Поэтому я склоняюсь, что он был больше злодей, чем гений, хотя и воистину гениален.

Автор: Chimaera 5.6.2007, 20:24

Собственно Палыч - гениальный Ситх.
Чтоб такое закрутить (1-3 эп) надо быть действительно "непростым" человеком.

Автор: Darth Sairus 5.6.2007, 20:45

Гениальное Зло вот кто он - политик имхо зе бест и вообще крутой мен - всем равняться на него...

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.6.2007, 6:19

Палыч- Генийальный злодей. но если выбирать из перечисленных вариантов, то Гений.

Автор: Барг 7.6.2007, 16:04

Конечно он злодей - такого наворотил в галактике, но и в гениальности ему не откажешь - придумать и осуществить такой план...

Автор: TepMoc 7.6.2007, 16:05

если согласиться с классиком в том плане что
"гений и злодейство - две вещи несовместные"
то да, злодей

Автор: Darth Sairus 7.6.2007, 16:10

TepMoc
Как раз весьма хорошо совместимые и примеров тому много...

Автор: Reinavan 7.6.2007, 17:25

Он злодей.Однозначно.

Автор: Luke Skywalker 7.6.2007, 19:05

Злодей. не возьмусь назвать его гением, скорее хитрым политиком... Хорошего в нём вижу мало, даже если не смотреть на то, что он вообще Ситх...

Автор: Darth Sairus 7.6.2007, 21:09

Luke Skywalker
Хитрые политики не смогли бы под носом у Джиидаев развалить Республику и создать Империю, Палыч - гений, такого гениального хитреца еще не было...

Автор: Obi Wan 7.6.2007, 23:20

Несмотря на крайнюю неприязнь к этому персонажу, вынужден признать гениальность Палпатина.
Но для меня он все равно Злодей

Автор: Luke Skywalker 7.6.2007, 23:48

Хитрые политики, Darth Sairus, они на то и хитрые, что могут провернуть всё что угодно, у кого угодно под носом. Таковым являлся Палпатин. Кстати, никто не знает, как его звали? Имя.

Автор: Лорд Дарт Вейдер 8.6.2007, 14:07

Вообще он, как выразились многие, гениальный злодей, т.к. сумел провернуть всю исторю с Войнами клонов, но и добрым Палпатина назвать нельзя. Поэтому настоятельно рекомендую сделать пункт "Гениальный злодей" или "Злой гений"

Автор: Dark Lord of the Sith 8.6.2007, 15:01

Хм прежде всего Палпатин Ситх,это во многом определяло его действия.Я думаю что врятли если бы Плегас не взял Палпатина в ученеки то тот выбился в люди т.к во многом он учился у Плегаса и всё что он знал во многом он получил от Плегаса.Даэе своими хитроумными ходами и манипуляциями он обязан Плегасу т.к тот многому его учил.Палпатин "Гениальный Злодей".

Автор: Chimaera 9.6.2007, 1:51

Luke Skywalker
Полное имя: Кос Палпатин

Автор: Christian 9.6.2007, 2:03

Chimaera
Вообще-то в черновиках у Лукаса, имя Палпатина звучало как: Кос Дашит, на сайте SuperShadow говорится, что его звали Дантиус и какое из этих имен настоящее? На данный момент Палпатин не имеет личного имени, и в ближайшее время как я понимаю, раскрывать его не собираются, и, скорее всего настоящее имя Палпатина мы узнаем из книги о его учителе Дарте Плегасе, но, к сожалению, ее выход отложен на неопределенный срок.

Автор: Chimaera 9.6.2007, 2:21

Christian Да если и вообще когда нибудь услышим..
А хто аутор данного чтива?

Автор: Christian 9.6.2007, 2:37

Chimaera
Автором книги должен был стать Джеймс Лючено, первоначально выход книги был запланирован на 2008 год, но Лукас или кто-то еще посчитали, что пока еще рано полностью раскрывать личность Палпатина. Достоверность информации не гарантирую, но вроде на официальном сайте Лукаса проводилось голосование, о каком Лорде Ситхе фанатам хотелось бы прочитать книгу и, по-моему, по результатам голосования победил Нихилус, но когда эта книга выйдет в свет еще не известно.

Автор: Chimaera 9.6.2007, 4:23

Жаль.....

Автор: Legolas 14.6.2007, 22:45

Я считаю Палыч,злой-гений, очень сложно выдумать такой длиный план,но он делал это для того что-бы захватить галактику то есть для зла.

Автор: Remor 14.6.2007, 23:46

Ну-ну. Единственное что он хотел, так это безграничной власти.

Опять злодеи джедаи обижают бедных ситов. То что в большинстве своём ситы являются больными на голову маньяками, представляющими опасность для жизни многих людей упоминать как-то забывают.

Когда это джедаи убивали тех, кто отказался переходить к свету? Наоборот они с ними долго сюсюкались, втолковывая в их неразумные головы, что они сильно заблуждаются. В крайнем случае лишали Силы и отпускали восвояси.

Маловата цифра. Несколько биллионов как минимум.

Автор: Darth AiveS 14.6.2007, 23:56

Мне кажется, что я читал про то что Кос - это "фанатский канон"... Причём здесь, на JC...

Автор: Christian 15.6.2007, 0:00

А разве Джедаи нет?

Если как вы выразились Ситхи, больны на голову, то тогда и Джедаи тоже больны, Ситхи представляют угрозу для власти Джедаев, как и наоборот и если люди будут повиноваться приказам Ситхов, то им ничего не грозит. Если человек чувствует, что если он совершит промах, и за это ему ничего не будет, в худшем случае выговор, он будет продолжать совершать ошибки, и дальше чувствуя свою безнаказанность, а когда наказанием за проступок будет смерть, вот тогда человек со всей ответственностью подойдет к возложенным на него обязанностям.

Автор: Remor 15.6.2007, 0:11

Джедаи в отличии от ситов понимают что нужно как можно дальше держаться от политики и власти.
Когда это джедаи стремились захватить власть?

У джедаев не было никогда власти. Если власти нет, то как ситы могут представлять для неё угрозу?)))

Полная покорность и раболепие.
"Дарт Вейдер от смеха засорил респиратор слюнями" (с) не помню кто.

Ну и когда власть, построенная на страхе была эффективна? Примеры их истории плиз

Автор: Christian 15.6.2007, 0:32

Сила и есть власть, только Ситхам хватает смелости и решимости ею воспользоваться, а не сдерживать себя ненужными рамками.

Когда хотели сместить Канцлера, который был выбран согласно всем принципам демократии, кто такие Джедаи, что бы решать прав он или нет.

Как я уже писал выше

Советский Союз в период правления Сталина, я не утверждаю, что оно было идеальным, при нем было много минусов, но были и плюсы.

Автор: Remor 15.6.2007, 0:40

Власть развращает. Поэтому джедаи держаться от неё подальше.

Палпатин подставил предыдущего канцеля, чтобы сместить его с поста.
Он же развязал гражданскую войну, с целью получить себе необходимые полномочия.
Этих оснований было вполне достаточно для ареста канцлера.
А у джедаев как раз есть право на арест преступников.

После подобного поста, за вами ночью бы приехала чёрная машина...

Автор: Christian 15.6.2007, 0:50

Откуда это Джедаям известно? они, что спрашивали у Ситхов?

Валорум был продажным и бесхребетным Канцлером, он бы развалил Республику раньше Палпатина.

На арест, но не убийство, я надеюсь, вы не думаете, что, когда Винду занес меч над головой Палпатина, он всего-то хотел его попугать.

Автор: Remor 15.6.2007, 1:12

Нет. Они посмотрели на ситов и решили что не будут совершать такие глупости.

Валорум НЕ БЫЛ продажным канцлером. Все обвинения были подстроены Палпатином (книга: "Под покровом лжи")

Он продолжал сопротивляться аресту и пытался обманом воздействовать на Энакина.
Думаю ты не будешь настаивать на том, что канцлер был в то время безоружен?

Автор: Christian 15.6.2007, 9:40

Всей правды глазами не увидишь, и что бы судить глупость это или нет, нужно почувствовать, а на это Джедаи не способны и, следовательно, может тогда их суждение быть объективным?

При просмотре первого эпизода, у меня сложилось прямо противоположное мнение, им манипулировали, а человека, которым манипулируют, трудно назвать сильным и независимым.

Когда твой союзник Сила, то ты не можешь быть безоружным, Палпатин пытался сохранить свою жизнь, а Винду нарушил кодекс Джедаев, забавно, Джедай который учит других как себя вести и служит примером для молодых Падаванов, сам же эти правила и нарушает, но такова природа Джедаев.

Автор: Марк Рагнос 15.6.2007, 9:48

Я считаю что Палыч гений, но его гений направлен во зло, получается злой гений, этот вариант мне больше подходит.

Автор: Remor 15.6.2007, 13:42

Джедаи глазам не доверяли, а доверяли Силе
Наблюдая, как человек превращается в жаждущего всё большей и большей власти тирана они просто сделали правильные выводы

К первому эпизоду он уже превратился в слабовольное, забитое существо...
Этим своим состоянием он обязан Палпатину.
А вообще прочти лучше "Под покровом лжи"

Он не пытался сохранить себе жизнь, а пытался уничтожить джедаев, которые просто пришли его арестовать.
Если бы он сдался джедаям, никакой угрозы для его жизни бы не было.

Как именно Винду нарушил кодекс?
Он всё делал согласно кодексу.
Если он имел доказательства, доказывающие что кто-то преступник, он шёл его арестовывать.
Если кто-то пытался его уничтожить, то он пытался его по возможности обезоружить или, в крайнем случае, уничтожить.

Автор: Lord Maul 15.6.2007, 16:37

Двинутый псих,и всёже,я ни так ни так.

Автор: ilas-2 15.6.2007, 19:13

СИДИУС-злодей. (его планы ,то провалились)!

Автор: Christian 15.6.2007, 20:47

ilas-2

Какие именно планы Сидиуса провалились?

Автор: Ханнер Челиос 17.6.2007, 12:04

ГЕНИЙ

Автор: Jabba 6.8.2007, 11:29

Безусловно, гений... Но гений самоуверенный, что его и сгубило.

Автор: DDDsa 6.8.2007, 12:52

Можете меня побить, но я склоняюсь к точке зрения Lord Maul : ))

Автор: Christian 6.8.2007, 12:59

DDDsa
Будь он психом, вряд ли бы он достиг бы таких высот, от простого сенатора до Императора Галактики.

Автор: Darth fear 7.8.2007, 2:16

Гениальный злодей

Автор: DDDsa 7.8.2007, 10:08

Как вам вариант "Гениальный двинутый псих злодей"?

Автор: Dark Lord of the Sith 7.8.2007, 11:00

Злодейский Гений.

DDDsa
Жжош.

Автор: Ilan Thorn 7.8.2007, 11:52

DDDsa
Идеальное определение. Хотя мне большенравится простое "Злой Гений".

Автор: TepMoc 7.8.2007, 11:53

да никоим образом Палпатин не был психом!
псих - Вейдер, которого то и дело бросало в крайности
а Палпатин - очень трезвомыслящий и рассчетливый мужчинка

Автор: Ilan Thorn 7.8.2007, 12:02

TepMoc
Не могу согласиться. Например, в период свои двух возрождений он явно был поврежден в рассудке. Да и еще эта мания супероружий... Нет, может, когда он только взбирался на трон он и был трезвомыслящим дядькой, но старый пердежник, который правил Великой Галактической Империей, явно был несколько с прибабахом. Небольшим таким, но прибабахом.

Автор: TepMoc 7.8.2007, 12:04

возрождений, лол, я на тебя погляжу, после того как тебя пару раз возродят )

все прибамбахи начались только после того, как он провернул свою монструозную тактическую операцию, а там дядька уже мог позволить себе пару игрушек для Глобального Устрашения -)

Автор: Ilan Thorn 7.8.2007, 12:07

О чем я и говорю. Провернул, морально выдохся, решил потешить уставшую душеньку. "Мэтр выдохся. Кхххых"

Автор: Dark Jedi 7.8.2007, 12:44

ОН ГЕНИЙ

Автор: Алекс Маклауд 7.8.2007, 14:19

Ilan Thorn

Позвольте, батенька, Палпатин-клон это не Палпатин сам лично. Клоны во Вселенной ЗВ, которые подвергались процессу ускоренного взросления, вообще отличались как бы так сказать склонностью к психическим отклонениям. Да и еще ряд недостатков у них был.

А вообще после захвата он так упился абсолютной властью, что слегка свихнулся на ее почве. А когда он только претворял в жизнь свой аццкий план шарики в голове у него крутились что надо..

Dark Jedi

Ну от подмастерья темной стороны другого ответа ожидать было сложно

Автор: Christian 7.8.2007, 14:50

Алекс Маклауд
Я думаю ни для кого, ни секрет, что Палпатин существовал в виде энергетической сущности заключённой в физическую оболочку, об этом свидетельствует то, что в книгах: Тени Империи и Мандалорский доспех, его тело, т.е. тело Канцлера, начало разлагаться, так как физическая оболочка не могла выдерживать мощь, которой он владел, да и пагубное влияние ТСС сказывалось тоже. Но не об этом речь, из Голокронов Ситхов Палпатин узнал секрет, как можно перемещать свою энергетическую сущность в другое тело, и при этом личность владельца тела полностью подавлялась, эту методику он опробовал на Бевеле Лимелиске, неоднократно. И что касается клонов, то, вселившись в его тело, Палпатин полностью контролировал его, и если и были какие-то психические отклонения то не у клона, а у Палпатина, хотя я в это верю с трудом, хотя, как известно от гениальности до безумия всего один шаг.

Автор: Shine 7.8.2007, 16:30

имхо - он гениальный злодей-ситх

Автор: Old Master 7.8.2007, 18:58

Когда он выполнял план Бейна он был гением... точно увидеть все слабые места республи, а как он Анакена совращал, великое мастерство..

Но когда он добился власти, то стал злодеем, он допустил ту же ошибку, что и республика/джедаи, он возгордился, он стал считать империю(как и себя) - неуязвимой, и с этого начался крах, одного из могущественейших Сит Лордов..

Автор: Оператор 8.8.2007, 0:11

В НТ он гений. Он лучший.

В классике немного расслабился.

Автор: Az-Pekt 8.8.2007, 18:57

Чё то опрос какой-то левый =\ Он несомненно гений, да, но он при этом ещё и злодей. И трудно сказать больше ли он злой или гениальный. Выбрал "Гениальный", хотя он всё-таки "Злой гений"...

Автор: Алекс Маклауд 8.8.2007, 19:16

Добавил пару вариантов ответа

Автор: Az-Pekt 8.8.2007, 19:45

Алекс Маклауд
УпсЪ, тогда можешь из "Гения" перенести голос в "Злого Гения" )


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Done

Автор: WISHMASTER 26.12.2007, 10:23

Гениальный злодей истнного ситского отродья

Автор: Dart_Revan 26.12.2007, 10:24

Гениальный двинутый псих злодей

Автор: Lord of the Darkside 26.12.2007, 10:48

Палпатин конечно гениален, но и злодей он однозначно. Способен сделать любую подлость ради власти, но замутить подобную Войне Клонов фишку смог бы только гений

Автор: BaloR 26.12.2007, 12:59

Мне больше нрава формулировка DDDsa

Автор: Dacen 12.1.2008, 3:24

Император Палпатин у меня полностью ассоциируется то ли с китайскими легендами о правителях - драконах, либо с Деспотизмом сталинских времен. Но не один вариант опроса мне не подходит. Я считаю, что он жестокий. Возможно он умный человек, раз все смог рассчитать, но мне кажется, он дурак. Очень глупым поступком была деактивация и уничтожение дроидов после Клонических войн.

Автор: DVD 12.1.2008, 10:23

А куда их было девать? Присоеденить к армии Империи? Вот это по настоящему глупо.

Автор: Dacen 12.1.2008, 13:49

Именно.

Автор: Starhunter 12.1.2008, 14:51

Dacen

Бог ты мой, опять 25. Что военным с ними делать?
Была тема, почему Сидиус не оставил армию КНС. И причины были указаны:
1. Пришлось бы полностью перестраивать систему снабжения и сложнять ее.
2. Дроидам попросту не нашлось бы места в общей военной системе Империи из-за различий в военных доктринах.

Автор: я без ника буду 24.6.2008, 19:23

Вы тут , ставя вопрос кто такой Палпатин. Сравните его с Гитлером И посмотрите как много общего у них, да ?

Тыт ту говоришь что Сталин был деспотом, а кто тут строил нашу старну, кто востановил её после гражданской войны , кто сделал её великой державой.Тогда был нужен такой человек как Сталин , да были репресси , но они были нужны.

Если хотите поспорить по поводу Сталина - вам https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=6529&st=140&start=140. - модератор.

Автор: dart krot 10.7.2008, 11:54

Моё отношение к Императору. Ну, конечно он плохой...прямо очень. И особой гениальности я не заметил. Умен, хитёр и не плохо дерётся. Но не "гений". Просто потому что гении так часто не ошибается и в конце концов не проигрывает. Более того, можно назвать целую кучу ситхов прошлого которые были достойнее Сидиуса. И которые могли бы на его манер создать лучшую Империю...Империю с "человеческим лицом".

Автор: Darth Sairus 10.7.2008, 19:14

И кто же это?
Я так и представляю себе Марку Рагноса гуманистом. Любой из Темных Лордов создал бы одинаковую империю *да были бы различия, но стиль у всех похож)...
Фишка в том, что образ Палпалыча все время менялся - сначала его хотели сделать глупым больным человеком, за которого правят гранд моффы, а потом просто глуповатым злодеем, но а потом только гениальным злодеем-политиканом из НТ...

Автор: Darth Krot 10.7.2008, 20:04

Фридон Надд, например.
Я знаю что этот ситх был правителем планеты Ондерон. Всего одной планеты. Надд никогда не рвался к вселенскому господству в отличие от многих других. Да, он был суровый правитель, но правитель а не мясник. Он много сделал в помощь Ондеронцам от диких существ. И если бы ему выпал шанс стать у руля Империи Палпатина то он справился бы лучше.

Ещё Дарт Плегас, Дарт Трея(с её философией "нейтрала" она была бы неплохой Императрицей).

Автор: Darth Sairus 10.7.2008, 20:29

У Надда был шанс стать правителем ГИ, как и у любого Сита, имевшего достаточно мощи и амбиций, чтобы решиться на это. Но он оказался слаб и решил править только своей родной планеты. А Палпалыч рискнул всем, чтобы получить "Абсолютную влааасть!!!" и победил благодаря своему политическому гению. Тем более Палпатин был первым ситом, который сумел стать единоличным повелителем Галактики (вернее большей ее части), до него ни один из "целую кучу ситхов прошлого которые были достойние Сидиуса" не смог даже приблизиться к чему-то подобному.
И к тому же "достойнее". Чем достойнее? Мощью в Силе? Были и мощнее, например Марка Рагнос или Экзар Кун. Жестокостью? БЫли и более жестокие, например Дарт Малак или Дарт Брендон, или Дарт Сион. Лучше правили? Да были и такие, например тотже Надд или Марка Рагнос. Но первым единоличным повелителем галактики - ситом стал лишь ОН (впервые с момента основания Республики, т.е. за 10000 лет) и это доказательство его гениальности...

Автор: Darth Krot 10.7.2008, 21:37

Я тебя не понял. По твоим словам Надд "имел достаточно мощи и амбиций" но "оказался слаб"? Слаб в чём? В своём решении? Я не щитаю его выбор слабостью. Он сделал свой выбор, и этот выбор хорош уже тем что позволил ему умереть своей смертью.


Ты сам написал чем все эти лорды лучше Сидиуса. Но сам Сидиус лучше их в одном... в АМБИЦИЯХ.
Вообще, почему именно на нём должна была прерваться цепочка "учитель-ученик"? Почему именно на нём ситхи должны были выйти из подполья? Он что, был самый сильный? Ты доказал что это не так. Просто ему не хотелось быть ещё одним безымянным лордом между Дартом Бейном и тем кто поставит на карту всё. Он САМ хотел быть им. Вот только способностей к этому у него не было. Он сыграл...и проиграл. Все те Дарты что были до него ставили общее дело выше своих амбиций и продолжали накапливать знания. Если даже Дарт Плегас, который сумел обмануть смерть и явно был лучшим фехтовальщиком чем Сидиус (ведь согласно традиции ученик вызывает учителя. А Сидиус побоялся что проиграет и убил учителя во сне) если даже он не решился на своем "поколении" начать действовать, то кто такой Сидиус что бы рискнуть?
Среднестатистический лордик у которого не было ни чего кроме огромных амбиций. Он поставил на кон много вековую работу своих предшественников и в итоге подвёл их.

Автор: Darth Sairus 10.7.2008, 23:24

Я имел ввиду, что при определенной силе, амбициях, возможностях и конечно же удаче, Сит может стать Императором ГИ. Фриддон Надд был достаточно силен, мог использовать Ондерон как базу для начала своих операций против Республики, а вместо этого выбрал стагнацию.
"Апатия - это смерть" (с) Крейя.
Я специально в перечислении не упомянул одно качество. Ум, хитрость. Он был умнее и коварнее всех, те политические комбинации которые он прокручивал под носом у Джиидаев, не таких уж слабых надо признать, то как он обращал свои поражения в победы, это и есть его основное отличие. Все другие Ситы которые пробовали стать повелителями галактики, пусть они были сильнее его (хотя это спорно, Палпатин был очень могущественным), или лучше умели править (Как Надд, хотя не надо особых умений у управлении одной жалкой планетой - пример -Куэллер и Алмания, которой он правил, хотя ему было всего ничего по возрасту и он не был самым сильным или мудрым или крутым управленцем), но все они не добились победы, пусть и были на волосок от победы (Дарт Реван например), а он сумел. Победителей не судят.
А то что Надд умер собственной смертью еще ничего оне значит.
"Почет – это награда дурака. Слава непригодна для мертвых." Важнее всего победа и постоянное развитие.

Во-первых, последи, пожалуйста, за правописанием, количество ошибок зашкаливает.
Во-вторых, Палпатин был как минимум одним из сильнейших Ситов за всю историю и с этим никто не спорит. Были на мой взгляд и сильнее в форсюзинге (в частности Избранный, но это потенциально) и лучшие фехтовальщики. но Он был великолепным фехтовальщиком и мастером силы.
А кто тебе сказал, что цепочка "учитель-ученик" прервалась? После Дарт Сидиуса и Дарт Вейдера была еще Дарт Люмия и тд, т.е. цепочка не прервалась.
Почему должны были выйти из подполья? Потому, что он был тем, кто реально впервые со времен Дарт Бейна мог провернуть такое.
Покажи мне традицию вызова учеником учителем? Не было такого, некоторые вызывали, некоторые просто бивали (Как Сидиус), некоторые вообще не убивали. была я помню отдельная статейка про заблуждения насчет Ситов, там это кстати было написано.
Если Плегам сумел обмануть смерть то где он? Он больше нигде кроме слов Сидиуса в 3м эпизоде и статейки в Дарк Сайд Соурсбук не появляется, а Сидиус еще пару раз оживал после смерти.
А что Темный Лорд Ситов обязан спрашивать у когото должен ли он свои амбиции реализовывать или должен копить знания? Так и представляю себе сценку: Дарт Сидиус просит совета у Призраков Коррибана, как ему поступить в жизни. Чушь. Если он считает, что может реализовать свои амбиции, значит он должен и никто ему не указ, а если есть при этом еще и учитель который его тормозит, то надо его убить, а как именно - уже все равно.
Где он проиграл? Он уничтожил ГР, которая костью в горле стояла у его предшественников и об которую обломали зубы многие почитаемые тобой Темные Лорды, уничтожил Орден Джиидаев, сам стал Императором Галактики, накопил огромные знания, стал одним из самых сильных Лордов за всю историю Темного Ордена. В Итоге умер как настоящий сит - от руки собственного ученика. Но в итоге сумел его пережить и возродиться снова.
Великолепный послужной список, которым почти никто из Темных Лордов похвастаться не может. (Исключение Дарт Крейт, но его история не окончена и хз, что там будет, но в любом случае он второй.)

Автор: Darth Krot 11.7.2008, 0:21

Если Сидиус был достоин, то почему он проиграл? Потому что ставил себя выше интересов ордена Ситхов

.
В игре Kotor Малак говорит о том что он не вызвал своего учителя на поединок как того требовала традиция, а напал изподтишка. Время действия игры ещё до Бейна и его "правила двух". Традиция существовала уже тогда.


Ни у кого он не должен спрашивать. Он должен прислушиваться к течению силы. Сидиус отвечает не только перед собой но и перед теми кто положил жизнь ради мести. Он подвёл их всех. Цель не была достигнута. Джедаи уцелели.


Вообще Сидиус и просил совета у лордов Корибана. Возрождённый Клон-Император отправился на Коррибан что бы спросить как ему быть с быстро стареющим телом которое отравил предатель. И ситхи прошлого посоветовали ему переселить свой дух в недавно родившегося ребёнка Соло.


Плегас ни кого не тормозил. Ты забываешь что мы говорим не о немощном старике или калеке а о Ситхе который был по словам его ученика " первым из многих".

Автор: Darth Sairus 11.7.2008, 0:36

А в чем интересы ордена?
Насчет убийства.
"
Ситх обязан убить своего учителя
Вот этот вопрос до сих пор служит темой для дискуссий. Поэтому заранее предупреждаю, что озвученное по данному пункту является моим личным видением ситуации и мнением по теме, и никому я таковое не навязываю. Хотя дискутировать буду.
Как правило, сия теория применяется к «линии Бэйна», где ученик становился мастером лишь после смерти учителя. Но… подчеркну – «после СМЕРТИ». Совершенно не обязательно – после убийства.
Обычно под этой фразой понимается «финальный бой» между учеником и учителем, в котором последний гибнет. Проблема вот в чем: погибнуть в такой схватке может и ученик. В многотысячном Ордене это не критично, а вот для «линии Бэйна» – очень опасно. Состарившийся мастер может уже не успеть найти и обучить кого-то нового.
Кроме того, прослеживается интересный факт: на учителей нападают обычно те, кто не был ситхом изначально, а пришел в Темный Орден из джедаев, или еще откуда-то, и был уже сформировавшейся личностью к моменту обучения. Смотрим самые известные примеры нападения на учителей.
Фридон Надд – разрушает обучавший его призрак Наги Садоу. Надд – бывший джедай.
Несколько веков спустя Экзар Кун уничтожает призрак Надда, его наставлявший. Кун – бывший джедай.
Малак атакует корабль Ревана, и позже пытается убить его самого. Опять-таки, Малак – бывший джедай.
А рожденные ситхами? Садоу и Кресш враждуют – но между собой. Против Рагноса никто из них не восставал. Садоу убивает Симуса, своего наставника… но, простите, лишь по той причине, что Симус увидел то, чего ему не следовало видеть. Кстати, к этому моменту Садоу уже давно закончил свое обучение.
Маул – воспитывался ситхом с детства. И более преданной учителю личности найти сложно.
Дарт Миллениал разошелся во мнениях с наставницей… но не нападал на нее. Просто ушел и основал собственную Темную организацию.
И так далее. Есть, конечно, пример убийства «урожденным» ситхом учителя: Палпатин и Плэгиус. Но, учитывая личность Палпатина и его дальнейшие действия, можно смело сказать, что это его личное деяние, а не следование традиции.
Могу также предположить, что одряхлевшим наставникам ученики помогали «достойно уйти», с их согласия. Примерно как викинги желали непременно умереть с оружием в руках, чтобы уйти в Вальхаллу."
С этим я целиком согласен. Посмотри статью: "Ситхи: распространенные заблуждения" в разделе Организации на ДжиСи...
Он уничтожил старый орден и тот уже никогда не восстановился, а Глюк основал Новый Орден, так что своей цели он добился.
Где сказано, что Сит должен слушаться веления Силы? Это кажется джиидайская фича...
Он спрашивал совета только потому, что не знал как ему справиться с болезнью. Напомню, что специально ни один Темный Лорд не спрашивал совета у Призраков как ему жить, какую политику ему строить и вообще, что лучше для ордена ситов. Отдельные мелкие частности - да, призраки сами подсказывали - было. но специально - никогда...
Плегас передал Сидиусу все свои знания, значит он стал его тормозить. Что еще он мог ему дать? А Сидиус вовсе не обязан терпеть учителя который уже не может ему дать и более того, думает его заменить на нового ученика - Избранного...

Автор: Darth Krot 11.7.2008, 2:47

В мести джедаям за прошлые поражения. По крайней мере после Дарта Бейна. Ситхи пронесли свою ненависть к джедаям через тысячелетия и в итоге их надежды сфокусировались в одном человеке. В Косе Палпатине, который был хорош, но не достаточно. Хотя он думал что его возможностей хватит. Не хватило.

После Дарто Бейновские ситхи (как мне кажется) хотели только одного - мести. Не повиливания Мирами( большинство из них понимало что ни им ни их ученикам не сидеть на троне) , не особых открытий в Силе, а только МЕСТИ. И первое и второе шло на реализацию третьего.


Проблемы нет. Мы говорим о Ситхах.
Если ты слаб что бы быть продолжателем ордена, значит так тому и быть. Если Мастер был так близорук что не смог распознать будущие недостатки ученика не позволившие ему победить даже учителя, то орден Ситхов вообще не достоин существования. Это философия их жизни.

Это меня в них и восхищает. Смысл в том что на протяжении тысяч лет проколы о которых ты пишешь вряд ли случались. У этих парней глаза на затылке. Они смотрят на одарённого ребёнка и сразу видят что из него выйдет. Один прокол, один слабак, и всё будет потеряно. Но слабаков не было.
Вот кстати и первый серьёзный промах Сидиуса. Он не сумел увидеть в Моле его будущие недостатки.


Дарт Сидиус говорит: "я чувствую глубокое возмущение силы" (эпизод пятый) или " ...я знаю это. Я уловил твоё излучение. Гнев может придать тебе новые силы" (эпизод третий).
Второй Kotor. Я не помню точно, но готов спорить что в диалогах с Треей есть места где говорится о велениях силы. А ведь она Ситх.


Как это, "специально спрашивать совета"? Ну да, у него проблема и он обратился за помощью. Проблем нет, и советы ему не нужны. Но на Корибан он сам полетел, а не по принуждению.


Плегас обладал знанием как влиять на мидихлорианы для создания жизни. Сидиус такой техникой обучен не был. Значит он не так тонко познал темную сторону силы как его учитель.

Автор: Darth Sairus 11.7.2008, 14:22

Во-первых читать и учить Код Ситов.
"Покой ложен, есть только страсть.
С помощью страсти я получаю силу.
С помощью силы я получаю власть.
С помощью власти я побеждаю.
Победа разрывает мои оковы.
Сила должна освободить меня."
Важна лишь победа через которую наступает освобождение. Никакие интересы ордена не могут быть выше сущность Темной Стороны. Да не спорю, Линия Бейна задумывалась как инструмент для сохранения Ордена и мести джиидаям.
Ну так месть и свершилась. Орден был уничтожен Палпатином и его учеником Вейдером, а то, что некоторые остались живы, то это простите - статистическая погрешность, Ордена Джиидаев как организации более не существовало. Напомню, что Палпатина убил не орден джиидаев, а его собственный ученик.
Ты не заметил суть статьи прицепившись к словам. Традиции стандартной, стабильной традиции убийства учеником учителя не было. Ктото убивал, ктото не убивал.
А ты видишь в Моле его недостатки? ТУ роль, которую отводил ему Палпатин Мол сыграл просто идеально.

И что? Слушать Силу и подчиняться е6е велениям это одно. Это Джиидаи у нас повинуются Силе, а Ситы же полагают, что они ей повелевают.

Специально спрашивать совета значит самому лететь на Коррибан и вызывать духов, чтобы узнать их мненее. А неспециально - это когда они сами являются и навязывают свою волю, как например Сэдоу и Кресшу или Куну и Куль-Дроме. Но по поводу того, как им жить и какие планы они должны строить специально никто не спрашивал совета. Это было бы противоестественно и глупо.

Если Плегиус лучше познал Темную Сторону, то почему он погиб? Он не смог ничего. Ведь если он так могуч, то почему он не возродился? А Палпатин возрождался несколько раз, что доказывает его мощь. + то что он не обучил Вейдера технике создания жизни еще не значит, что он ей не владел. Тем более, что сама техника почти не описано и ее действия мы не знаем.

Автор: Darth Krot 11.7.2008, 19:28

Ты, конечно меня дико извиняй, но учить я это не буду.


И в чём "высшая сущьность Тёмной стороны"?
Будь реалистом. Победы не достигаются изучением догматов мёртвых неудачников. Тот кодекс который ты написал погиб вместе с ситхами прошлого. И на их пепле зародился новый Орден, который ставил перед собой вполне конкретную цель.


Эта "статистическая погрешность" смогла перерасти в открытый бунт Империи Ситхов-Империи Палпатина и в итоге одержать победу. В этом бунте не последнюю роль сыграли уцелевшие Джедаи. Фактически они оказались в том же положении что и ситхи до них. Если ситхов было двое, то джедаев несколько десятков. Это обострило их чувства и заставило чаще оглядываться. Ведь когда находишься на грани вымирания, потеря даже одного-трагедия. Как написала Оператор,Император расслабился, а джедаи наоборот подобрались. Сложность в том, что ситхов всего двое и Сидиус является главнейшей половиной. Он потерял бдительность и проиграл...проиграл и подвёл тех Дартов которые бдительности не теряли НИКОГДА.( Я имею в виду ситхов после Дарта Бейна).
Вейдер опять же был бывшим джедаем. В нём слишком прочно засели джедайские устои.


Да, вижу.

1. Его чрезмерная самоуверенность в собственных способностях,в итоге поставившая ситхов на грань вымирания (шутка ли?-половина ордена была уничтожена).
2. Его преклонение перед Сидиусом. Разве он не видел своего будущего без него? Новый кодекс гласит "один воплощает власть, другой её жаждет". Так вот Мол, перестал ЖАЖДАТЬ. Роль "напобигушках" его устраивала.


В этом и ещё одна вина Сидиуса. Он не искал себе замены, только помощников.
Он считал себя апогеем ситского искусства. Что в управлении Галактикой достойнее его нет. Хотя наверное и понимал что это не так. Именно это и заставляло его менять учеников. Страх, что они про-чувствуют вкус власти и представят себя без него. Тёмная сторона должна развивается в своих последователях. Но из-за амбиций Сидиуса она не получила развития в его учениках.


Он и полетел сам на Корибан за советом.


Ну и что, что не описана? Она в самом что нинаесть каноничном каноне.

Автор: Darth Sairus 13.7.2008, 16:20

Опять же читай код.
Ни разу Орден не отрекался от кода. За Новый Орден Крайта не поручусь ибо знаю его слабо, но Линия Бейна точно не отвергала код, который не только не мешает целям Ордена Бейна, но и наоборот воплощает их.

Альянс за Восстановление Республики был не детищем Джиидаев, а обычного народа. Количество джиидаев, которое помогало Альянсу ничтожно. Бен Кеноби попытался помочь Альянсу, но был быстро убит Дарт Вейдером. Йода, не помогал Альянсу, Было еще несколько Джедаев, но они были убиты или инквизиторами или Вейдером.
Бунт не мог победить Империю ни при каком раскладе. Империю победили Вейдер, убивший Императора и военачальники, своей гражданской войной погубившие ее.
Мол.
Во-первых, ни один сит не обязан хранить свою тушку, для того чтобы Орден смог существовать. Такой Орден не достоин верности.
Во-вторых, как и сказал Палпатин Мол был прекрасно обучен и без проблем победил бы Квай-гона и Кеноби, если бы не сюрприз, который преподнес ему Кеноби. От падавана подобной сметки никто не ожидает.
В-третьих про Мола написано слишком мало книг и тд, чтобы можно было бы судить о том, как развивались бы их отношения с Сидиусом в дальнейшем.

Вина перед кем? Он не обазан никому отчитываться в своих действиях. Тем более, что официально он Правила Бейна (замечу, что правила, а не кодекса, кодекс остался прежним) не нарушал,а Дарт Вейдер вообще был самым идеальным выбором ученика из всех вариантов.
А если подумать, что зачем Сидиусу замена? Он собирался жить вечно и вечно воплощать в себе Темную Сторону. И это у него спокойно бы получилось, еслибы его не предали и не отравили бы его клонов.
Кстати ближе к концу своего правления Палпатин уже управлял не сам, так что не следует его обвинять в плохом управлении. Кстати в соответствии с задуманной стратегией правления все было сделано абсолютно правильно.

Он спросил как ему поступить, чтобы избавиться от последствий предательства. Он не спрашивал: "О великие Темный Лорды прошлого, скажите пожалуйста как мне действовать дальше и что нужнее для Ордена и Темной Стороны?" И ни один Темный Лорд подобного не спрашивал ни у призраков и у Силы. Видения Силы были у всех, но Ситы в отличие от Джиидаев не обязаны были ей повиноваться. Ситы повелевают Силой а не наоборот.

А то и значит, что нам не известно, как она действует и возможно переселение Палпатина как раз и подходит под эту технику, поскольку я чтото не припомню случаев, когда другие Темный Лорды переселялись из одного тела в другое....

Автор: Darth Krot 13.7.2008, 22:57

НУ И ЧТО? Ситхов вообще было двое. Однако это не помешало им перевернуть Галактику с ног на голову. Они помогали сепоротискому движению с целью свержения старого режима и главное- уничтожению джедаев. Прошли годы. Противники поменялись местами. Теперь уже кучка джедаев помогает повстанческому движению с целью свержения Империи и главное- уничтожению Ситхов. Может ты не заметил но шестой эпизод заканчивается не на тотальном искоренении Империи а на смерти Императора и Вейдера. Учитель и ученик погибли. Цель достигнута.


Повторяю, Вейдер это бывший джедай. Так-что какой-то степени Императора убили джедаи. Вернее их отличная промывка мозгов. Тут и сын весьма кстати появился на горизонте. Оби-Ван, Йода и Люк сыграли огромную роль в том что-бы Вейдер нанёс свой решающий удар. Все эти джедаи покровительствовали Альянсу Повстанцев и были частью его.


Во-первых, я уже говорил что и Сидиус и Мол отвечают перед Дартами прошлого и должны быть крайне осторожными что-бы не запороть всё дело. Но первый был слишком амбициозен, а второй слишком самоуверен. Ну, это только моё мнение.
Во-вторых, если бы, да ка бы- слова неудачников. В двойне обидно что неудачниками оказались Ситхи.
В-третьих, я и не судил как бы развивались их отношения. Я строил свою мысль только на основе уже прочитанного и увиденного.


И к чему это привело? Согласен, поставить себе на службу Избранного это очень заманчиво, но и опасно. Тем более тогда когда над ним уже поработали джедаи.


Снова это дурацкое "если бы". В конечном итоге он проиграл, не протянув и века со всей своей "гениальностью". А ты так смело заявляешь о "вечности".

Появилась мысль по твоему старому посту.

То что он это начал делать ещё ни о чём не говорит. Все его действия ( пост канцлера, развязывание войны, политические махинации) скорее всего базировались на достижениях его предшественников ( Дарт Плегас и другие). Или ты думаешь что все те другие Дарты сидели сложа руки? Все победы достигнутые Сидиусом не единоличные. В них заложен труд и тех Дартов кто уже давно умер. Единственное что есть у Сидиуса единоличного это его ПОРОЖЕНИЯ.

Я не знаю точно, но могу предположить, где следы работ последователей Дарта Бэйна.
1. Сравнительно быстро взятый пост Канцлера. Кого надо подкупали, кого надо убивали.
2. Не пойми откуда взявшееся армия клонов. (Все эти непонятки с Сайфо-Диасом и Дарт Теранусом).
3. Рождение Избранного и его поиск.
4. Развитие техник Силы. Обман смерти и т.д.
5. Подтаивание Республики. Коррупция и т.д.

Всё это (и наверное многое другое) шло в помощь тому кто введёт план в завершающую стадию. Этим кем-то НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ БЫТЬ СИДИУС. Возможно тогда Ситхи бы и победили.

Где-то там ты пишешь что Сидиус просто почувствовал что он тот, кто должен... Знаешь, мне вот тоже кажется что я стану призёром Олимпийских игр по бегу. Но что-то мне подсказывает что это не так. Хотя это мелочь по сравнению с тем, на что замахнулся Сидиус.


Никто и не говорит о подобострастии и лизании пяток. Скорее всего они общались на равных.
И вообще, я ответил на твою фразу...


Сидиус и просил совета у Призраков Коррибана как поступить в жизни. По той простой причине что, отравление тела предателем и возникшая с этим проблема и есть жизнь.

Далее.

В третем эпизоде хорошо видно на заднем плане различные статуи и даже вкропления камня во всю стену.
Слышал что всё это добро вывезено с Коррибана и других мест где жили-работали Ситхи. Получается что Палпатин очень трепетно относился к таким вещам и признавал их историческию ценность. Хотя никокой реальной помощи они оказать ему не могли. Если по твоим словам выходит Что Лорды Прошлого и сам Палпатин не признают авторитета друг друга и не нуждаются в советах, то зачем Сидиус хранил у себя этот хлам?

В книгах говорится о библиотеках Палпатина. Можно предположить что там хранились книги прошлых тёмных Лордов по Тёмной стороне. Сидиус скорее всего читал и изучал эти книги, ища совета и поддершки у мудрости лордов по управлению Империей.
Предположить же что он имел эти книги и не читал их - идиотизм.
Другое дело что он, возможно не совсем соглашался.


Нет, это не то.
Приведу цитату из Стоверской Мести Ситхов. (стр. 478).

"Ситх бережно опустил обмякшее тело человека на прохладную землю, положил ладонь на почерневшую растрескавшуюся массу, когда-то бывшую лбом, и отдал мысленный приказ:
Живи, Дарт Вейдер. Живи, мой мальчик.
Живи."

Из неё следует что Сидиус обладал техникой о которой расказал Анакину. Но сказал что только его учитель знал её затем что бы...
1. Всегда хотел держать учекика сзади себя.
2. Не хотел довать шанс на спосение Падме.
3. Cам не доконца её понял.

Автор: SoeR 13.7.2008, 23:30

Отличный стратег,хорошо обученный ситх.К большому сожалению он немного увлекся и под конец перестал контролировать свои действия.Власть и темная сила затуманили разум

Автор: Lord of the Darkside 14.7.2008, 0:24

Ко времени битвы при Явине (да и ГОРАЗДО раньше, я полагаю) в Вейдере не было уже ничего джедаейского.



Толбко Люк. И только потому, что он был сыном Вейдера, который пробудил в сите воспоминания о своей пройлой ипостати, Энакине Скайокере и его семье.



Новый ученик должен стать средоточием Силы, он должен
стать настоящим Мастером Меча, и испытать его в смертельном поединке
должен истинный Рыцарь-джедай. Для этого новый ученик должен будет знать
все повадки Света, а значит, первую часть своего обучения он пройдет на
Светлой стороне Силы...
Ну а он, Дарт Сидиус, - ситх снова усмехнулся, - когда-нибудь, потом,
так и быть, подарит ему эту Галактику...

Цитата из новеллизации первого эпа. По-моему, все предельно ясно. Ну и ещё цитата из Возвышения Вейдера по поводу взаимоотношейний уителя и ученика

У ситов взаимоотношения учитель-ученик, подпитываемые силой вероломства,
всегда были игрой на грани. Доверие высоко ценилось, даже когда подтачивалось
изнутри; имели место спрос на преданность и одновременно поощрение за
предательство; была в ходу подозрительность и при этом славилась честность. В какой-то мере всё это напоминало естественный отбор. Стремление низвергнуть учителя должно лежать в основе всего, если Вейдер не хочет остановиться в росте. Убей он Оби-Вана на Мустафаре, он наверняка предпринял бы попытку
избавиться и от Сидиуса. В действительности, Сидиус бы сильно удивился, если
бы этого не произошло. Теперь, однако, когда Вейдер не мог даже самостоятельно
дышать, у него просто не было шансов бросить этот вызов, и Сидиус прекрасно
понимал, что ему придётся приложить все возможные усилия, чтобы сбросить с
Вейдера его груз отчаяния и пробудить в нём дремлющую мощь. Даже ценой риска для жизни самого Сидиуса...


Что тут непонятного? Дуку убил Сайфо-Диаса, который был его близким другом, и затем под его именем полетел на Каимно заказывать армию клонов, предварительно стерев все упоминания об этой планете из Архивов Ордена



Цитата из Лабиринта Зла:

Ситы, добровольно обрёкшие себя на тысячу лет изгнания, не просто ждали подходящего момента, чтобы объявиться вновь и отомстить, но и рождения сильного, могущественного адепта, который полностью примет тёмную сторону и станет предназначенным для неё инструментом. Им стал Сидиус: достаточно могучий, чтобы скрываться прямо на виду. Достаточно могучий, чтобы наставить Дуку на путь ситов, затем позволить ему открыться джедаям и при этом самому остаться в тени.
И самоуверенный, как джедай. Убеждённый, что его путь – единственно возможный.
Знал ли он о Скайуокере? Конечно, да. Есть ли лучший путь к полной и окончательной победе, как не убить Избранного или не переманить его на свою сторону?



Палпатин признавал авторитет прошлых Темных Повелителей, разумеется. В ВОзвышении Вейдера он размышляет о верном (на его взгляд) решении Бэйна оставить двух ситов и несколько раз цитирует своего учителя.



Ну я бы не сказал, что так уж прямо следует. Просто какая-нибудь целительная методика ситов... В подтверждении - цитата из все того же Возвышения (хорошая книга, все-таки):

Многие тысячи лет ситы и джедаи искали пути побороть
смерть, но тайна так и осталась нераскрытой. Можно было спасти кого-то от
гибели, пока человек был ещё жив, но обмануть смерть не удавалось никому. Лишь
самым могущественным из древних ситских лордов был известен секрет вечного
бытия, но способ был безнадёжно утерян. Теперь же, когда вся галактика была у
его ног, ничто не мешало Сидиусу подобрать ключик к этой многовековой тайне. И тогда он и его изувеченный ученик познают секрет вечной жизни и десятки
тысяч лет будут держать галактику в своих крепких руках. Если только прежде не перегрызут друг другу глотки.

Если считать клонов - то, наверное, можно сказать, что Сидиус разгадал тайну вечной жизни. Только явно не спешил делиться ей с учеником

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 2:26

Вейдер убил Императора не вовремя Явинской битвы, а у ЭНДОРА. Тогда у него появилось что-то "джедайское".

Что касается времени до Эндора, то...

В третьем эпизоде, в сцене где Вейдер стоит на балконе, на Мустафаре, при крупном плане хорошо видны дорожки от слёз на лице покрытом пылью. Терзания и сомнения начались уже тогда.
Амидала говорит "Оби-Ван, в нём есть добро. Оно в нём есть".
Терзания Вейдера в "Тенях Империи".


Нет, не только. Кеноби подбивает Люка лететь с ним, сражаться за Альянс. Готовит из него джедая.
Оби-Ван и Йода пичкают Вейдера джедайскими устоями. Пройдут годы и это сыграет свою роль.


Мне вообще кажется что здесь он Дуку имел в виду.



Конечно они ждали такого. Но, вряд ли представляли на его месте Сидиуса.


Здесь отношение автора к персонажу. Все перечисленные достоинства проделвались и другими Ситхами и гораздо лучше.
Хочу также прояснить, я не считаю Сидиуса полным нулём. Нет. Но и заявления о его гениальности также поспешны. Скорее хорошие показатели по всем параметрам.


Хороша методика, парня с того света вернул. Да и момент в фильме и книге не располагает к "целительной методике". Только практически воскрешение.


Я написал что возможно Сидиус сам до конца её не понял.
Вообще цитата не точна. Почему только Ситхи прошлого? Ведь достоверно известно что способностью обладал Плегас.
Сидиус говорит что он вместе со своим учеником познают этот секрет и будут править тысячи лет. Затем ты сам говоришь что он не спешил делится с Вейдером секретом вечной жизни.


Клонов нельзя считать поскольку техникой клонирования и переноса сознания обладал и Траун.

Автор: Lord of the Darkside 14.7.2008, 3:04

Ммм... серьезно?)



Ну, наверное, да, можно так сказать, но я все-таки останусь при мнении, что Энакин вернулся к Свету только лишь из-за сына



Я бы сказал - терзания тогда заканчивались. Естественно, человек, тринадцать лет бывший джедаем, не мог сразу стать средоточием зла. Кстати, можно ещё припомнить в том же третьем эпе гримасу на лице Энакина, когда Палпатин говорит, что, мол, джедаи беспощадны и их всех надо уничтожить.



Ну это точно не аргумент)



ну, во-первых, лично я никаких терзаний там у него не заметил. Да, в этой книге ещё раз подтверждается, что он не хотел убивать своего сына, но это и из фильмов было понятно.
Кстати, Император был не так-то глуп. Хотя Вейдер и сказал, что "Люк будет с нами или умрет", но, очевидно, Сидиус своему ученику не очень-то и поверил, потому что отправил на Татуин Мару Джейд со вполне ясным поручением - убить Люка.



Не исключено, но на мысль об Энакине меня натолкнула фраза о "средоточии Силы", также выразился Куай-Гон о Скайуокере




Вообще-то это мысли Йоды (хотя в какой-то степени они и являются авторскими) - и они тоже субъективны. Однако, насколько я помню (не помню правда, в какой книге, но где-то было точно) каждый из последующих Темных Повелителей имел право выбрать - оставаться дальше в тени или открыться, если он считал, что настал подходящий момент. Кстати, вот сравнение Палпатина и Экзара Куна Марой Джейд:

Император... он... - глаза Мары Джейд блеснули
беспощадным огнем.- Император преуспел в уничтожении джедаев, так что он
счел бы тебя блестящим примером провала!

А ведь Кун был одним из лучших



Почему же?) Палпатин нашел ЖИВОГО Энакина и того сразу же погрузили в бакта-камера, а мы знаем, что такая камера способна сохранять жизнь (и даже разум) в практически мертвом организме. Так было с Гривусом до перевоплощения его в киборга



Ну если клонов, считать нельзя, то, значит, Сидиус так эту тайну и не разгадал. Однако на практике технология клонов фактически и означала бессмертие Палпатина. Он мог спокойно позволить Энакину найти себе тело по душе, но, очевидно, считал разумней держать его в стальном панцире.

Перечитал собственный пост и вот ещё что:



Ведь Плэгас имел возможность воздействовать на мидихлорианы и тем самым создавать жизнь (ну или воссоздавать, что, в принципе, делает возможным воскрешение), однако как сделать бессмертным себя самого он, очевидно, не знал.

Автор: Алекс Маклауд 14.7.2008, 9:39

Ребят, вы б на эксмовский перевод Эксмы бы то не ссылались... там очень много отсебятины переводчика ;)

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 19:24

Хотелось бы всё же узнать точную цитату из книги. Но даже тогда возникли бы вопросы.

1. Как качественное перевод?
2. Неужели Ситх просто решает что он тот? Склоняюсь к тому что он прислушивается к силе и решает что делать. А не просто так.
3. Когда написана книга? Если ещё после выхода четвёртого эпизода то могут возникнуть проблемы.


Излюбленная тактика Мары Джейд выводить собеседника колкостями. Ведь разозлённого человека легче всего заставить ошибается. Так что на месте Куна я бы не принимал это близко к сердцу.
От себя добавлю.
Кун был в том положении когда не торгуются. Цель оправдывает средства.


Ни в книге, ни в кино не говорится о бакта-камере. Более того, в фильме, в сцене приземления челнока Императора на крышу хорошо видно что остатки Вейдера находятся не в бакта-камере а в стеклянном гробу на манер тех где содержат слабых младенцев.
Император говорит что бы клон доставил не "бакта камеру" а "медицинскую капсулу".

Случай с Грувусом вообще не похож на Вейдеровский. Повреждения Гривуса были запланированными. Он был извлечён из-под завала практически не поколеченым. И уже затем врачи и мед. дроиды нанесли ему все те увечья. Они контролировали весь процесс от и до. Знали, где отрезать так, что бы не убить. Попутно изменяя его память и психику.
Вейдер же провалялся на Мустофаре кто знает сколько. В отличие от Гривуса ему помощь не была оказана своевременно. Тело пришлось передвигать что вряд ли пошло ему на пользу. Спасти его могло только чудо. Ну, или почти чудо. Почти воскрешение.


Как это "тело по душе"? Вейдер, как и Палпатин мог переселяется только в собственного клона. Иначе он бы потерял свою связь с силой.


Сцена в Атриуме.-"Он мог влиять на мидихлорианы для создания жизни" точка -"он мог спасти тех кто был ему дорок....он спасал других, а себя не сумел" точка
Лично я провожу черту между первым предложением и вторым. Две способности которыми обладал Дарт Плегас МУДРЫЙ.

Автор: Чар Чока 14.7.2008, 19:45

вероятнее всего, в нутри этой "колбы" находился воздух, наполненный, а может быть и переполненный большим кол-ом всяких медицинских препаратов, чтобы поддерживать жизнь пациента.

а разве "медицинская капсула" не может содержать бакту?

достаточно не большое время. несколько минут. в фильме мы прекрасно видим как во время финальной сцены дуэли Эни и Оби, приземляется челнок.

Автор: Lord of the Darkside 14.7.2008, 21:22

Ладно, оставим этот вопрос, поскольку я в упор не помню, где это читал, но уверен, что читал) Ну да Бог с ним)

Однако замечу, что, в отличии от даже величайших из джедаев, которые могли лишь изредка заглядывать в будущее, Темная Сторона позволяла Сидиусу видеть различные вероятности будущего, число которых, разумеется, далеконе бесконечно. Посему Сила, очевидно, подсказала Палпатину, что у него есть вполне реальный шанс свершить месть ситов.




Тут +1 Чар Чоке.



Опять же плюсую Чар Чоке, к тому же, в новеллизации написано, что ещё идя к своему кораблю Оби-Ван уже чувствовал приближение Императора.



Ну факт остается фактом - очевидно, Вейдер о клонах не знал, иначе вряд ли упустил такую возможность

Я ещё хочу уточнить - я не говорю, что Палпатин не помог Энакину на Мустафаре. Но уж точно не воскресил, иначе с чего бы Императору говорить с таким искренним облегчением в голосе "Он ещё жив..."., если Сидиус все равно мог воскресить ученика?

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 21:50

Вероятнее всего. Хотя и не факт. И воздух это не бакта.



Вообще-то принято говорить "бакта-камера". На тот случай что-бы не возникли неточности. Поэтому и формулировка Палпатина странная.



Отличная наблюдательность. Проблема в том что, Мустафар это не соседний ларёк с пивом. Смена кадров показывает сначала как Кеноби поднимается на борт корабля, а затем сразу же челнок Императора заходящий на посадку. В промежутке может быть как две минуты, так и два дня.

Автор: Алекс Маклауд 14.7.2008, 21:53

Если приглядеться, то вробе бы как видно промелькнувший силуэт корабля императора, который пролетел над телом Энакина когда тот пытался ползти из последних сил сразу же после ухода Кеноби

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 22:12

Ну, я ж и говорю, челнок императора заходящий на посадку. Третей сценой идёт уже Тантиф 4 содящийся на базе в остеройдном поле. Не факт что Император прилетел сразу же после ухода Кеноби.



Вейдер не тот человек который пошёл бы на такое.
Я тоже не говорил о воскришении. Я сказал о ПОЧТИ воскрешении и ПОЧТИ смерти.



Он мог почуствовать его ещё на Корусканте.

Автор: Алекс Маклауд 14.7.2008, 22:28

Оффтоп

Darth Krot

Кисо, какой у тебя ИП занятный то

/Оффтоп

Что ж он его раньше то не чувствовал?

Автор: Lord of the Darkside 14.7.2008, 22:37

Итак, господа, вот точные циттаты из новеллизации:

1) The Sith Lord lowered the limbless man tenderly to the cool ground above, and laid his hand across the cracked and blackened mess that once had been his brow, and he set his will upon him.

Live, Lord Vader. Live, my apprentice.

Live.

Тут, признаюсь, как и предупреждал Алекс, меня обманул Эксмовский недоперевод. set his will upon him - то бишь не "отдал мысленный приказ", а "направил свою волю на него". То есть - да, конечно, Палпатин помог ,Энаикну, ну да, впрочем, это особо сомнению и не подлежало.
Кстати, в этом же отрывке Эксмо накосячило ещё раз, это уже обсуждалось на ТаймЛайне. Все-таки между "живи, мой мальчик" и "живи, мой ученик" есть определенная разница

2) Теперь по поводу времени, которое прошло между прибытием Палпатина и "битвой героев":

A flash of metal through the sky, and Obi-Wan felt the darkness closing in around them both. He knew that ship: the Chancellor's shuttle. Now, he supposed, the Emperor's shuttle. Yoda had failed. He might have died. He might have left Obi-Wan alone: the last Jedi. Below his feet, Darth Vader burst into flame. "I hate you," he screamed.

То есть когда Энакин кричал: "Ненавижу!" (это он ещё только начинал гореть) шаттл Императора уже заходил на посадку.

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 22:49

Почему ты меня Кисо назвал? Это что, какая-то глупая подколка?
Что такое ИП и почему он у меня занятный?

Lord of the Darkside

Убедил. Хотя и не понятно как ему это так быстро удалось.

Автор: Алекс Маклауд 14.7.2008, 22:52

Darth Krot

Айпишник у тебя говорю занятный

Автор: Lord of the Darkside 14.7.2008, 22:53

Darth Krot, ИМ - имя пользователя)

Касательно быстрого перелета Палпатина - мне тоже это очень с транным показалось ещё при первом просмотре фильма

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 23:07

Алекс Маклауд (который из клана маклаудов)

Чем тебе моё имя Darth Krot ненравивится?

И ПОЧЕМУ КИСО? Не знаю как у вас в Маскве, а у нас за такое по лицу бьют.

Автор: Алекс Маклауд 14.7.2008, 23:10

Ваще то я имел в виду http://clubjade.net/wordpress/wp-content/uploads/2008/07/stormcheaters.jpg.
Лан, закончили оффтоп

З.Ы,

солнышко, не кипятись ты так, все хорошо xD

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 23:22

А что это за рисунок? И каким макаром ты его со мной свезал?

И Я ЕЩЁ РАЗ СПРАШВАЮ, КАКОГО ТЫ МЕНЯ КИСКОЙ НАЗВАЛ!!!??

Автор: coLors 14.7.2008, 23:27

Darth Krot
Спокойнее, сладенький, нервные клетки не восстановливаются %)

Да ладно тебе, "кисо" - устойчивое интернет-выражение, высказывающее снисходительное отношение. ИП - IP - грубо говоря, имя твоего компьютера в Интеренете. Он для каждого компьютера индивидуален. Зная его, можно отслеживать, где ты мог ещё написать или скажем, зарегистрироваться другим пользователем.

Автор: Darth Krot 14.7.2008, 23:48

И чем я заслужил это "cнисходительное отношение"? Что я писал в теме не то?
И этот IP чем ему занятный?

Маклауд не молчи, сам заворил эту кашу, сам её и хлебай. На то ты и Модератор.

Автор: l0st.paradis3 15.7.2008, 0:13

О господи, еще один культурный нашелся...
1) Для начала, рекомендую почитать http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B3 - на все, что тут описано, кроме STFU, обижаться не стоит.
2) Кисо и киска - хоть и однокоренные слова, но значение в интернете им дается совершенно разное. Киска - это, как правило, обращение к шлюхам и т.п. А кисо - это пренебрежительное обращение, как правило дружеское, изредка стебное. Поэтому если Маклауд вас обидел, от его имени извиняюсь. Но обижаться тут не на что.
3) Занятно в вашем ip то, что, кроме вас, он обнаружен еще у нескольких пользователей. Это дает повод думать, что у вас есть фейки на форуме (что такое фейк - по ссылке выше). А правилами это запрещено. Но в данном случае Алекс оказался несколько не прав (он не очень разбирается в принципах работы IP адресов).
4) Ну и под конец... Грешно указывать другим на слова вроде "кисо", когда у самого висят 50% за мат и нецензурщину.

Автор: Darth Krot 15.7.2008, 1:04

Я знаю что означает "Киска". Поэтому и разозлился. Что особенно поразило так это резкий отход от темы и наезд. А 50% сказал на дело. А то у вас тут пользователи читают очень интересные книги а делится прочитанным стесняются.

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2008, 9:44

1. Сорре если обидел, но я действительно имел в виду "кисо" а не "киска", со всеми оттуда вытекающими, приведенными по ссылке выше
2. Про ИП я вспомнил потому что мне твой показался знакомым, однако как правильно высказался выше Лост, я немного не разбираюсь в этом, поетому совершил маленький фейл

Лост, Лорс

Цпосебо за помощь

Ладно, вернемся к теме



Знаете, у меня часто определенные события вызывают вопросы касательно их продолженности во времени. Тут и быстрое появление Императора на Мустафаре, и сколько же учился Люк у Йоды.... По идее - столько же, сколько Хан и Ко летели до Ландо...%)

Автор: Чар Чока 15.7.2008, 13:54

Люк же сын Избранного. он всё схватывает на лету. %)


Предчувствие Силы+чудеса дяди Джорджа= конечный результат

Автор: Darth Sairus 17.7.2008, 13:07

Хмм, чтото я отвлекся и пропустил много занятного.
В общем обобщая свои предыдущие посты хочу сказать -
1) Дарт Сидиус, был первым Ситом, сумевшим впервые за десять тысяч лет уничтожить Республику, уничтожить орден Джиидаев (да остались некоторые "статистические погрешности", но как Орден джиидаи уже не существовали) и править большей частью галактики.
2) Палпатин, как и любой из Ситов не обязан спрашивать совета в том, как ему жить ни у кого, в т.ч. у Силы или призраков прошлых Лордов. Значение имеет лишь собственные желания лорда и целесообразность.
3) Душка ПалПалыч был гениальным Ситом, лучше всех их (Даже лучше любимого мне Наги Седоу) разбирался в политических интригах.
4) Палпатин был очень могуч в Силе и редкостным мастером меча. Напоминаю, что несмотря на то, что воскрешение в клонах было возможно для всех, но это фактически были уже не умершие люди, а новые персонажи, с памятью павших. Яркий пример - Йоруус К'баот. Палпатин же мог захватывать тела людей и некоторое время в них жить, так например он уполз с орбиты Эндора и полз до Бисса. Все другие Лорды, даже могучий Экзар Кан подобным не обладали.
Если ктонибудь все еще желает со мной поспорить по любому из пунктов, то прошу...

Автор: MasterOrion 17.7.2008, 16:18

1) Эти "статистические погрешности" в итоге уничтожили Палпатина. Многим его правление не понравилось.

2) Народ Галактики наверняка думает иначе.

3) здесь согласен 100%

4) здесь тоже

Автор: Aulsberg 17.7.2008, 16:20

Ну, вообще-то он не уничтожил Республику, а реформировал её. Он уничтожил республиканский строй.

Автор: coLors 17.7.2008, 22:15

Здесь столько же смысла, сколько и в словах Оби-Вана о "смерти" Энакина, хотя фактически он не погиб, а пропала его личность.

То что Палпатин молодец в этом смысле спорить не буду. Со времён Экзара Куна и Ревана ниодин ситх не поднимал так на уши всю галактику, при чём так элегантно и просчитано, как это делал Палпатин.
Хочется сказать о тенденции, на которую тут обратили внимание во время спора: о предательстве ситхов бывших джедаев и верности "чистокровных" ситхов. Тёмные джедаи потому столь подлы и склонны к предательству, что единожды они уже крупно предали Орден, перейдя на светлую сторону; ситхи же, которых с детства тренировали и закаляли тёмной стороной, уже даже и не подумают вступить на тропу света или нарушить древние традиции ситхов, которые им намного ближе, чем к падшим джедаям.

Автор: Christian 17.7.2008, 22:42

Darth Sairus

Уничтожить Орден Джедаев удалось и Триумвирату Ситов, и если бы все шло согласно плану Креи, то и Республика оказалась бы в руках Ситов, но, к сожалению, личные амбиции некоторых Ситов оказались превыше общей цели;


Безусловно, нет, но еще глупее упускать такую возможность так сказать сверить общий курс, ведь, в конечном счёте, что он теряет? Тем более что Палпатин консультировался с группой тёмных адептов под названием Пророки ТСС, другое дело, что он не всегда соглашался с их трактовкой событий;


Весьма спорное и провокационное утверждение, которое я уверен, вызовет нимало откликов, ведь ни всем нравится Палпатин и у каждого есть определенный персонаж Сит, который естественно должен быть лучше Сидиуса? Интересно узнать, в чем Палпатин был лучше своих предшественников? только в том, что он сумел уничтожить Орден Джедаев и установить власть Ситов над Галактикой? Но кто сказал, что с этой задачей не справились бы лучше Лорды Древности? и не стоит забывать, что не все Лорды Сит стремились к власти над Галактикой, а некоторых из них больше интересовало изучение и разгадка тайн, что таит в себе ТСС;


В некоторых статьях говорится как раз об обратном, но возможно все дело в личных симпатиях к тому или иному персонажу;


Зато они обладали другими способностями, которыми не обладал Палпатин и от этого их слава ничуть не меркнет.

Автор: Darth Sairus 17.7.2008, 23:55

Кристиан.
1) Триумвират уничтожил Орден на очень краткий промежуток времени (если можно говорить об уничтожении Ордена, я бы сказал что выжившие затаились, поскольку не могли адекватно ответить Нихилусу)
2) Я отвечал Дарт Кроту, который полагал, что Темный Лорд обязан руководствоваться волей Силы и традициями Ордена. Это возможно, но не является обязательным.
3)"Темная сторона дает силу ради силы. Ее нужно желать, к ней нужно стремиться; нужно искать силу превыше всего прочего, без ограничений или колебаний." © Дарт Реван.
"Покой ложен, есть только страсть.
С помощью страсти я получаю силу.
С помощью силы я получаю власть.
С помощью власти я побеждаю.
Победа разрывает мои оковы.
Сила должна освободить меня." Код Ситов.
Я думаю без комментариев.
Палпатин сумел победить и жаждал власти превыше всего остального, отдавая себя без остатка ТСС, потому он - величайший. Темный Лорды Древности были могучи, но ни один из них не желал власти настолько, насколько он и не побеждали благодаря практически одной только хитрости и политическому таланту.
Нага Сэдоу, при всей моей любви к нему, сумел многие году манипулировать всем галактическим Сенатом и Орденом Джиидаев? Нет, потому он на втором месте.
4) Я не говорю, что их слава меркнет от того, что они не обладали этой способностью. Но это яркий пример огромного могущества Палпатина.

Автор: Christian 18.7.2008, 2:03

Darth Sairus

Очевидно, что и Палпатину не удалось уничтожить Орден Джедаев;


Джедаи которые выжили, уже перестали быть таковыми, что и подтвердили некоторые из них;


Если следовать вашей логике, тогда Палпатина вряд ли можно считать величайшим, так как Дарт Крайт добился тех же целей что и Сидиус. Дарт Крайт практически уничтожил Орден Джедаев и захватил власть над Галактикой, следовательно, он не менее велик, чем Палпатин?


Зато Нага Садоу смог умело манипулировать Тёмными Лордами, что бы получить титул и власть над Империей во времена, когда жили по-настоящему сильные Повелители Тьмы, и при этом Садоу не прибегал к помощи Силы, а полагался только на свой ум и проницательность. И отвечая на ваш вопрос, то да сумел бы и ничуть не хуже, а может быть и лучше чем Палпатин.

Автор: Darth Sairus 22.7.2008, 1:43

Christian

Вероятно, ни в тот, ни в этот раз подобного не захотел Лукас. + то, что Темный Орден тоже не уничтожался полностью. Вероятно это задача невыполнимая - уничтожить какой-либо из орденов.

Зел-Кай (или как там его звали - уже не помню) был на мой взгляд вполне полноценным Джиидаем, только старым и уставшим.

Во-первых история Дарт Крейта не окончена, а во-вторых, он все равно второй ибо следовал он примеру Палпатина (даже если не следовал, то все равно он победил уже после Палпатина)

У Палпатина банально не стоял вопрос, в манипуляции Темными Лордами, ибо правителем ордена состоящего из 2х человек (+ потом и прихлебатели разного рода) был он, но и тогда он показал, что прекрасно умеет манипулировать собственными учениками, один из которых был не менее опытным и проницательным политиком, чем сам Палпатин.
Нам не известно, смог бы Нага Седоу пудрить мозги Ордену джиидаев и Сенату и насколько успешно, поэтому не стоит углублять в область предположений. Я следуя ваше логике могу утверждать, что Палпатин смог бы и Темными Лордами времен Седоу управлять столь же эффективно, как и Сенатом.
Но тем не менее нам известно, как хорошо Палпатин управлял Сенатом, Орденом Джиидаев, Темным Орденом (в лице своих учеников) и многочисленным бюрократическим аппаратом Империи. Следовательно, не вдаваясь в область предположений можно говорить о том, что Палпатин хитрее.

Автор: Master Windu 22.7.2008, 2:47

Господа прошу прощения за то, что поздно подключился к теме.
На мой взгляд и гений и злодей, и оба этих качества находятся в совокупности. Абсолютная бездушность, коварство, мрачная загадочность, лживость, "двуличность" сочетаются со смекалкой, изобретательностью, "гениальностью". Это уникальный персонаж, наверняка Дядя Лукас го таким и пытался создать. К тому же всё прошлое Палпатина лежит во мраке, от дальнего детства вплоть до учителя, лорда Плагеуса, который для многих остаётся одним из самых загадочных персонажей.
Вот он вам - гений галактики, правивший одновременно и ведущей галактической державой и противостоящими капиталистическими силами, и в то же время обводивший их вокруг пальца. Всё к чему он стремился - он добился. Перестройка республиканского строя в деспотический, власть. Такой злодей в праве носить звание гения.

Автор: Starhunter 24.7.2008, 17:44

Вопрос сложный. То, что Палыч смог провернуть такую комбинацию, говорит о его гении, но он и виновен в том, что погибла кучу народу, сначала в клонских войнах, потом в гражданской войне...

Автор: Darth Krot 24.7.2008, 18:21

Слушай, Starhunter а ты сам как считаеш, кто по твоему Палпатин гений или злодей? Напиши, что бы можно было отталкнутся и поговорить.

Автор: Starhunter 24.7.2008, 18:48

И то и другое.

Автор: Aulsberg 24.7.2008, 19:46

Это всё-таки меньше,чем погибло бы в войнах с вонгами. А в гибели тех, кто погиб в гражданской, он не виноват - не он её развязал. 

Автор: Starhunter 24.7.2008, 20:42

Не уверен. Скажем так, более мудрое руководство не привело бы к такому развитию Восстания.

Автор: Aulsberg 24.7.2008, 21:01

Гражданскую войну развязали повстанцы. Они несут ответственность за погибших на ней. Без Палпатина существ в Галактике погибло бы намного больше.

Автор: Starhunter 25.7.2008, 22:07

Aulsberg, почтиай серию "Последний джедай". Именно попытка Палыча как можно быстрее задавать Восстание и привела к таким жертвам.
Грубо говоря, простому человеку наплевать кто наверху, пока это не касается его...

Автор: Master Windu 26.7.2008, 13:07

Ну вот, что в предыдущем посте я и сказал. Гений, раз добился власти, но какой ценой? Эта цена и делает его злодеем. Похоже вопрос решён.
Хотя многие могли бы поспорить, что например для ситхов путь по трупам и лужам крови - это не злодейство, это наследие ситхов, ибо путь каждого ситка таков.
Каждый Смотрит на Палыча со своего ракурса, надеюсь подключится сторонник весрии противоположной моей.

Автор: Даниэла Крис 26.7.2008, 15:22

Злодей, подлец и мерзавец, но какой же гениальный! Так искусно манипулировать всеми силами в стране и оставаться скрытым сумел бы далеко не каждый... И хоть я его терпеть не могу наравне с Оби-ваном, но его умом и способностью манипулировать просто восхищаюсь =)

Автор: master_Atavis 26.7.2008, 15:51

Палыч - нечисть поганая, но дофига умная! Это ж надо - столько лет втиратся в доверие джедаям! Как он вообще терпел?

Автор: Aulsberg 27.7.2008, 0:47

С повтанцами по другому нельзя. Проявление слабости и малодушия в таких вопросах как правило ведёт к намного большим жертвам.

Автор: Чар Чока 27.7.2008, 10:52

очень просто. если необходимо для достижения конечной цели ждать- значит надо ждать и терпеть.иначе всё, что делалось до этого- впустую потраченное время.

Автор: Starhunter 28.7.2008, 18:23

Aulsberg, еще раз.
Как правило, люди идут в партизаны, если окупационные или правительственные войска ведут себя как банта в посудной лавке. Именно потому что Империя вела себя очень часто как банта в посудной лавке, Альянс получал свежее "пушечное мясо".

Автор: Aulsberg 28.7.2008, 23:06

Ну, прям таки. Хотя... В принципе, как бы то ни было, Империя была меньшим злом, чем Альянс и СР. Однако, как бы себя не вели имперцы, именно повстанцы развязали эту войну. И они несут ответственность за погибщих на ней (как Палыч несёт ответственность за погибших на развязанной им войне клонов). Насколько я помню, восстание началось не с народного возмущения, а потому что некоторые сенаторы хотели вернуть порядки СР. 

Автор: Lord of the Darkside 28.7.2008, 23:12

обоснуй

Автор: Starhunter 28.7.2008, 23:29

Aulsberg, при правильной политике, эти недовольные сенаторы просто бухтели бы на задворках Галактики, не имея почти никакого притока пушечного мяса... А так...

Автор: Darth Sairus 29.7.2008, 0:39

Aulsberg
+1
Lord of the Darkside
СР и Альянс и НР были нежизнесвособными государственными образованиями. СР поддерживал на плаву только Орден Джиидаев, как только он слабеет или падает то мы видим естественный результат - разрушение (На примере НР, которая держалась явно только волей Лукаса)
СР была неким средним между ГИ и КНС, но это не золотая середина а именно "ни рыба, ни мясо" и держалась они опять же исключительно на внесистемном факторе - Джиидаях. Системы же ГИ и КНС прекрасно сбалансированы.
Starhunter
В госуправлении есть такое правило - с террористами и повстанцами не договариваться. Любые послабления или переговоры показывают слабость существующего строя, что неминуемо приведет к гражданской войне. Посему Палпатин сделал единственно верное движение - попытался раздавить их, когда они стали представлять угрозу.

Автор: Aulsberg 29.7.2008, 15:15

Лёгко. В СР - коррупция в неизмеримых масштабах, постоянные внутренние конфликты и прочие перлести, которые не способствуют хорошей жизни в этом с позволения сказать "государстве". НР построена на крови, на гибели миллиардов. И я бы понял, если бы НР была лучше Империи но нет - в ней не было даже тех 20 лет относительного мира, что были при Империи.

Автор: Starhunter 29.7.2008, 17:34

Darth Sairus, проблема в том, как давить.
Представим ситуацию, что ты обыватель, тепе пофиг, кто там на верху, лишь бы ты имел кусок хлеба с маслом и колбасой, по выходным партию-другую в саббак сыграл. И тут, Империя, ради наведения порядка вместе с десятком Повстанцев, укрывшихся в городе, сравнивает его квартал, где они предположительно находятся, уничтожив всех жителей квартала, заодно и твоих родных и близких. И офицер, отдавший этот приказ либо не понес наказания, либо отделался "легким испугом" - один "кубик" сорвали и на пару парсеков отослали от места предыдущей службы. Что ты будешь испытывать к Империи? Именно такая политика и привела к росту Альянса. Если бы Империя вела себя более осмотрительно 9не обязательо идти на сделки с мятежниками) приток людей и не-людей в Альянс был бы значительно ниже.

Автор: Aulsberg 29.7.2008, 18:21

Starhunter
Я не спорю, что Империя вела себя подчас слишком жестоко. Однако жестокие дествия Империя начала в ответ на действия повстанцев. Поэтому я и считаю, что именно они виновать в пролитой крови.

Автор: Алекс Маклауд 29.7.2008, 21:36

Аусберг

Атака имперцами Кашиийка через пару месяц после окончания Войны клонов, с целями захвата толпы вуки и отправки ихх на строительство ЗС, с орбитальными бомбардировками городов и всем прочим, это тоже ответ на действия мятежников?

Автор: master_Atavis 29.7.2008, 21:48

Снимаю пред Вами шляпу! ИМПЕРИЯ - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, ПОТОМУ ЧТО ЕЮ УПРАВЛЯЛ СИТХ!!!! ИМХО, в том и первопричина всяких жестокостей.

Автор: Fl3X 29.7.2008, 23:09

Вариант последний)) а вообще для меня Палпатин отвратный персонаж, хоть он и хитро присвоил Республику, но учитель из него плохой. Имхо.

Автор: Норд 29.7.2008, 23:15

Есесно последний вариант
Не считаю Палпатина гением; да, он проделал довольно внушительную работу, но убийство тысяч людей, уничтожение планеты и тиранию я не считаю гениальностью.

Автор: Darth Sairus 30.7.2008, 13:26

Starhunter
Проблема в том, что действовать аккуратно можно в условиях правительства на 1 планете, а когда таких планет 10000? И если прибавить к этому милитаризированное устройство Империи (ну и еще желание Лукаса представить Империю абсолютным злом)? Вот и получаются такие казусы как посадка звездолета на митинг или уничтожения кварталов.

Автор: TepMoc 30.7.2008, 13:31

Ну это смешной аргумент, право слово. Платон Каратаев ведь положительный герой не потому, что Толстой захотел его таким сделать, а потому, что у него специфический взгляд на мир итд.

Автор: Revan_007 30.7.2008, 22:04

Он Гений - создать такой великий план не каждый может
Но я голосую за Гениального Злодея

Автор: Darth Sairus 30.7.2008, 23:54

TepMoc
Но это не значит, что при желании автора нельзя того же Платона Каратаева представить в качестве злодея или хотябы не совсем доброго персонажа. Многое в разного рода произведениях в т.ч. и в фильмах зависит от точки зрения автора и приемов, с помощью которых был показан обьект. Империю можно было показать по-другому, но раз желания у Лукаса такого не было, то его точку зрения на события мы тоже пишем в минус Империи.

Автор: Aulsberg 31.7.2008, 15:03

Про вуки я уже говорил - они укрыли у себя преступников. За такое наказывают.


Государство, которое следит за порядком в Галактике, уничтожает пиратов, не даёт начаться гражданским войнам на планетах - зло? Если так, то это меньшее зло, чем СР и НР. Причём намного меньшее.

Автор: Алекс Маклауд 31.7.2008, 15:29

Ну да. Имперские СМИ так и сказали. Но было то все не так... Сначала Вейдер полетел на планету чисто чтобы порезать пару-другую джедаев, но по пути его перехватил Таркин и сообщил, что поскольку реализация проекта ЗС отстает от графика, то надобно б раз все равно повелитель Вейдер летит к вуки, прихватить с собой этих самых вуки на строительство ЗС



Как видим, никаких фраз: "Покараем тех, кто укрыл беглых преступников" не было. Чисто прагматично - "Нам нужна рабочая сила", и все... а уж потом поработала имперская пропаганда

Автор: Aulsberg 31.7.2008, 16:28

Мне всё равно, какие мотивы были у Таркина. То, что он захватил Кашиик ради рабочей силы не отменяет того факта, что вуки укрыли беглых преступников. Так что законный повод у имперцев был. Вуки были выбраны Такрином как неблагонадёжные - напомню, что они помогли Йоде бежать. Так что они заслуживали наказания. Таким образом, Таркин убил одним выстрелом двух зайцев - покарал врагов и добыл рабочую силу. 

Автор: Алекс Маклауд 12.8.2008, 10:09

Мне вот интересно, что это было за наказание такое? Это был чисто акт устрашения всех, чтобы боялись Империи. В уничтожении планеты не было никакого военного смысла, только психологический.

Автор: Aulsberg 12.8.2008, 11:37

Хотел отписаться в теме про вонгов, но, поскольку её превратили в треп и закрыли, напишу здесь. 

Неизвестно, какие мотивы были у Палпатина. Я считаю его патриотом и альтруистом, другие не разделяют этого мнения. Что же, их право. Возможно, он действительно был злоеем. Но я сомневаюсь, что без Палпатина в Галактике жизнь была бы лучше. Какими бы принципами он не пользовался в жизни, но он рефомировал СР в Империю, которая, по моему мнению, была намного лучше СР. А если говорить об уже многократно упомянутых мною вонгах - если бы не Палыч, то они, скорей всего, завоевали бы Галактику. Я сомневаюсь, что СР, которой она показана в книгах и фильмах, могла бы справиться с нашествием. Кем бы он ни был, героем или злодеем, свою положительную роль в истории Галактики он сыграл. "Я тот, кто вечно хочет зла и совершает благо" (Мефистофель)

Автор: master_Atavis 12.8.2008, 14:42

Палыч и Мефистофель - подходящее сравнение.)))

Без Палпатина жизнь была бы несомнено лучше. Джедаи без проблем бы отбили нападение вонгов - Старая Республика была куда сильнее Новой, как выразился один з предыдущих форумчан (простите, забыл кто, а просматривать посты нет времени).

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 14:47

По моему в фильмах, книгах про мотивы Сидиуса сказано однозначно прямо. Ты же пытаешься выдумать то, чего нет. И обыграть всё на пустом месте.


Патриотом чего?
Даже свою родину, Набу он подставил под пушки ТФ.


Ты между реформированием и силовым захватом власти разницу улавльваеш?


О КАКОЙ ПОЛАЖИТЕЛЬНОЙ РОЛИ ТЫ ГОВОРИШ ??

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 14:57

хаха, посмешил. если бы не Палпатин, Республика по прежнему опиралась бы на джиидаев, не было бы армии. насмешил.

точно не известно, с какой планеты он родом.

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 15:11

Я никогда не слышал о спорах родины Сидиуса. Откуда это утверждение ?

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 15:17

http://www.mirf.ru/page.php?block=17

Автор: Gilad 12.8.2008, 15:27

В энциклопедии персонажей (The New Essential Guide to Characters) указано, что он родом с Набу.

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 15:32

хм. странно. какого Ситха тогда журнал пустил дезу. ну и ситх с ними.

Автор: Алекс Маклауд 12.8.2008, 15:49

Тот же журнал игру Force Unleashed перевел как "Сила, спущенная с цепи", дык ето же не повод считать ету инфу каноничной;)

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 16:44

да уж... ребята "поработали"

Автор: Aulsberg 12.8.2008, 17:03

Это по твоему. Бог с ними, с вонгами, захват власти можно оправдать другим - стремлением вывести страну из бардака.

Галактики.



Может, я что-то не понимаю, но по-моему, силойвой захват власти - это когда армия окружает правительственные здания и требует предоставления власти путчистам. Палыч же получил все своиполномочия путём голосования.



Я считаю, что если бы не Палыч, Галактику бы завоевали вонги. Он спас Галактику, хотел он того или нет. 



 Почему ты считаешь, что СР сильнее НР? У неё даже флота не было. А джедаев слишком мало для защиты Республики - это сказал Мейс Винду. Как ты себе представляешь отбивание джедаями атаки вонгов? Вызвали бы их лидеров на дуэль с уловием "ваши победят - завоёвывайте, наши победят - уйдите". Фиг бы вонги приняли такие условия.

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 18:03

Этот самый бардак и создал Сидиус и Ситхи. Да и бардак этот был заменён на другой бардак.


Всё верно. Путём голосования Палпатин получил пост Канцлера, но не Императора. Какрастоки за Императорский "трон" Сидиусу и пришлось вводить свою армию на территорию другой правительственной организации ( Храм Джедаев ) и затем что-бы избежать противодействия уничтожить его. Конечно ты можешь сказать что голосование было среди сенаторов, показанное и прочитанное в Эпизоде 3. Но, во-первых поддержали Палпатина далеко не все, а во-вторых голосование было не на место Императора а на легализацию Империи, Палпатин подразумевался Императором как само-собой разумеется.


Потому что СР смогла простоять десять тысяч лет. Выдержать нашествие старых ситов, мандалорские войны, и т.д. Не говоря уже о конфликтах планетарного масштаба. А в НР проблемы начались едва та образовалась. Причём они у неё как последние.


Обоснуй.

Автор: Starhunter 12.8.2008, 21:08

Darth Krot

Бардак был создан до них. Сидиус лишь им воспользовался.


Получив чрезвычайные полномочия, Палыч законным путем реформировал ГР в Империю.
Ввод на территоритори правительственной организации? интересно, в чем преступление?


ГР того времени (ситхско-мандалорских войн) и Гр времен палыча -вещи разные. Во времена Палыча махровым цветом растет коррупция и бюорократия. Нет вооруженных сил. В общем к вонгам было бы "приехали"

Автор: Aulsberg 12.8.2008, 21:34

1. Ты Империю называешь бардаком?  По сравнению с Республикой это просто образец порядка.

2. Два человека (а ситхов одновременно было не больше двух) не способны расшатать сильное государство. Добить слабое - да.


Тебе нужен факт, говорящий о том, что бардак был до Палпатина? Кали. Когда на эту планету напали соседи, Республика даже не почесалась. А учитавая то, что конфликт на Кали длился более 100 лет, ясно, что всё это началось ещё тогда, когда Палыча ещё и в проекте не было. Как видишь, такой коррумпированной, которой Республика была в первом эпизоде, она была и до Палыча.


Повышал обороноспособность, создал мощные вооружённые силы, сильное государство.

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 22:49

Сидиус и его предшественники и приложили руку к этому бардаку.

1. Палпатин скропоментировал Валорума в глазах сенаторов. (Под покровом лжи).
2. Коррупция.
3. Сепаратистские настроения.


Он получил ЧП а не пост Императора. За него ему пришлось пойти насильственным путём.


1. В книге "Возвышение Вейдера" Органа размышляет о том что в только что образованой Империи коррупция не только не упала но и увеличилась, просто став более закамуфлированные.
Теперь ты приведи конкретный пример порядка в Империи.

2. Голословно. Я считаю что Ситхи могли и не такое.


Мы оба знаем зачем Палпатин делал всё это.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 0:33

1. Не спорю. Ну и что? Этот факт никак не говорит о том, что Палпатин установил коррупцию в Республике.
2. Коррупция, как я уже говоорил, была до Палпатина. Или как объяснить пример с Кали, народ которой уничтожался, а Республика не реагировала?
3. Сепаратисткие настроения были до начала правления Палыча. Он просто очень хорошо ими воспользовался. Кстати, если бы Республика была сильной и процветающей, то сепаратистких настроений в ней бы не появилось. Но Дуку сумел всего за два года организовать сепаратиское движение.



Насилие было направлено только против джедаев. Причём вполне обоснованно и законно - смотреть тему про заговор джедаев. С точки зрения законности Палпатин пришёл к власти без нарушений.

Органа? Ты бы мне ещё речь Мон Мотмы привёл в пример. Разумеется, Органа будет считать Империю коррумпированной, хотя коррупции в ней поубавилось. Хочешь узнать, почему поубавилось? Потому, что теперь за чиновниками следил КОСНОП и за взяточничество их могли не только уволить, но и мог прилететь злобный дядька в чёрном и устроить проблемы с дыханием.



Эти примеры уже приводил господин Гелу в теме про политический режим:





Извиняюсь, но это ответ из той же оперы, что и моё мнение, что Палыч создал Империю для спасения Галактики. То есть только ИМХО. Да и вообще, с очки зрения здравого смысла два существа, не наделённых властью, не могли коррумпировать процветающее государство галактических масштабов.


У нас обоих разное мнение по этому поводу.

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 13:01

Очень просто ( твоим макаром ) были другие ситхи которые всё и подстроили.


Где ты там увидел законность? А насчёт насилия только против джедаев....две тысячи сенаторов были обявлены предателями. Многие из них (если не все) были посажены.


Я не должен верить Органе на слово и верить тебе, на тоже слово. Ты у нас лудше всех знаеш что творилось в то время.


С точки зрения здравого смысла люди не метают молнии из рук, не двигают придметы заглавной силой и не влияют на разум постароннего.

И я не спорю коррупция в СР была. Просто Империя это не выход. Покрайней мере, та какой она была.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 15:06

По-моему из фильмов и книг  ясно, что  в ДДГ есть Сила, однако никто не говорил, что там действуют другие общественные законы. Более того, законы истории там очень похожи на наши. А два человека на могут корумпировать и разрушть государство галактических масштабов, оставась скрытыми. Это невозможно. Я, конечно, уважаю ситхов, но ты преувеличиваешь их силу.

Если же ты продолжаешь считать, что корень зла - в ситхах, то объясни, как они могли коррумпировать государство. Да, я тоже люблю кое-что додумывать, но сказанное тобой - их раздела нереального.



А где ты увидел что-то незаконное? А насчёт сенаторов - их Палычу позволяли посадить полномочия. Кстати - не две тысячи. Две тысячи подписали петицию. Многие из них потом отказались от неё. От них отстали.



На слово? "In time, COMPONOR's influence so pervasive that the imperial bureaucracy was under its complete control, and thus absolutely dedicated to the whims of the Emperor"; "COMPONOR also took great pains to insert its members into local bureaucracies, on the sector, sustem, planetary and even city level". Цитаты из  Imperial Sourcebook, стр. 16 и 18. "Со временем, влияние КОСНОП начтолько рвспространилось, что имперская бюрократия оказалась под её полным контролем, и, таким образом, абсолютно посвятила себя выполнению воли Императора"; "Также КОСНОП, не без труда внедрила своих людей в ряды бюрократии на уровнях сектора, системы, планеты и даже города."



Ты не первый, кто это говорит. Однако! Если Империя не выход, то назови мне какой-нибудь выход, будь добр.

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 15:32

Не факт что Плегас и другие вели отшельнеческий образ жизни. Возможно они все занимали важные посты в СР по мере сил подтачвая её.


Самопровозглошение себя Императором.


Не факт.


Эти стукачи преследовали цель не устранение коррупции в Империи а выявление инакомыслящих.


Я не знаю. Но считаю что Империя это не выход.

И я думаю что ты тоже изменил бы своё мнение если (и когда) на твою грудь поставили имперский сапог и надовили.
Очень больно.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 16:08

Хм, интересно. Видишь ли, чобы так коррумпировать государство, недостаточно высокого поста. Коорупцию не устанавливают - она появляется сама собой, если не следить за порядком. К тому же после разгрома ситхи затаились и не вылазили. Если бы они занимали высокиепосты, либо кто-то бы убрал их, либо они к тому времени уе убрали Республику. Что им мешало это сделать, напрмер, за 100 лет до первого эпизода? Тогда она была так же корумпирована. Между тем, не замечено никаких попыток переделывания Республики в другое государство и уничтожения джедаев. 


Повторю ещё раз вопрос - как ты представляешь себе то, что пара человек коррумпируют Галактику?



Кому принадлежит власть в Республике? Сенату. Сенат был не против того, чтобы Палпатин стал Императором. Смотреть третий эпизод.


Факт. После падения Кашиика по краней мере половина  подписавшихся отреклась о неё. Об этом сказано в книге "Возвышение Вейдера"

Эти "стукачи" преследовали цель, чтобы все чиновники повиновались Императору. Получение взятки - нарушение закона и посягание на священную власть Палпатина. Таких быстро убирали.




"Тот, кто не интересуется политикой, не имеет право жаловаться". Ты обвиняешь Империю, а сам ничего путнего предложить не можешь. Потому что создание Империи было единственным выходом.



Я? А причём здесь я? Я законов не нарушаю, и если бы жил в авторитарном государстве, молчал бы про политиков.

Автор: Корран Маклауд 13.8.2008, 16:54

А я считаю, что Палпатин гомосексуалист. Сами посудите - почему у него все ученики мужчины? Да просто он голубой. Этот извращенец насиловал Дарта Мола (из-за чего психика забрака пострадала и он стал таким неразговорчивым), графа Дуку и многих других. Кстати, все ситы - гомики. Примеров и доказательств много. Почему Энакин перешел на ТСС? Ну так Падме, его единственная женщина умерла, вот он и стал голубым. Вон, Дарт Реван почему опять стал светлым? Его разлучили с Малаком, потерли память и дали секси Бастилу.

Автор: Чар Чока 13.8.2008, 17:13

вот так сходят с ума в Клане ^___^ ©

Автор: Gilad 13.8.2008, 17:38

Между прочим, всё правильно...
Это джедаи постоянно пытались по девкам бегать, а ситы - они всё время только друг с другом :)

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 17:59

Откуда ты это знаеш? Это такая-же теория как и твоя с Вонгами. Ничем не доказуемая.
А вопрос свой Ситхам адрисуй.


Ты прям "политический аналитик". Ещё и учиш меня. "Видишь ли"....


Я имел в виду что от тех сенаторов которые не поддержали Императора возможно не отстали и всёравно посадили.


Ну ты и сказал...." священную власть Палпатина". Аминь, мать вашу.


Читать книгу. Императора поддержали далеко не все. А те кто из этих двух тысячь и передумали сделали это не искренне а из-за обстаятельств.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 21:24

Шо ты всё к моей теории привязался? Я ещё на первой странице обсуждения сказал, что это только моё ИМХО и на истинность не претендует. Для меня, кстати, было удивлением, что некторые люди всерьёз это восприняли и бросились опровергать. И то, что спор растянулся на 10 страниц, хотя я с самого начала сказал, что доказательств у меня нету.



Бейла посадили? Он жил себе спокойно на Альдераане ещё 20 лет, а Альдераан был уничтожен вовсе не из-за того, что его правитель подписал петицию.



Священную для КОСНОПовцев. Они же его чуть ли не богом считали.




Императора подержала большая часть сенаторов. Если бы было не так. то сразу после провозглашения Империи от неё начался масовый откол миров. Чего, как видишь, не было. А что то тех двух тысяч, так искренне или не искренне они это сделали - закону всё равно.


Корран Маклауд

Да считай его кем угодно. Хоть гунганом.

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 22:02

Я повторяю тебе ещё раз, на том самите расматрьвался вопрос о легализации Империи вообще. На нём не расматрьвался вопрос о том кто станет Императором. Палпатин сам себя посадил на трон.


На примере Бейла нельзя судить о том что случилось с остальными. Да и имена я зновал (но забыл) тех сенаторов которых всёже посадили.


Ты что-то попутал. Я Вонгов только сейчас упамянул. Что до твоей темы, дело твоё.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 22:35

Да, сам. Но это не преступление, тем более, что Сенат признал это законным.



Почему нельзя? Мотму, кстати, тоже никто не трогал, ей пришлось скрываться от правосудия, только когда она перешла к другим действиям. А насчёт арестов - да, это правда. Но были арестованы не все, а только те, кто слишком упорно отстаивал своё мнение.

Автор: Алекс Маклауд 13.8.2008, 22:44

А как же сенатор Фар Занг?

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 23:00

По моему я сказал что аресты были. Но арестовали не всех.

Автор: Алекс Маклауд 13.8.2008, 23:08

Так сенатор Фар Занг не был арестован. Он был убит.

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 23:34

Как сказать. И как можно говорить о законности если две тысячи сенаторов заткнули силой. Так или иначе.


Потому что все люди разные и судьбы у всех разные.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 23:44

Чрезвычайные полномочи позволяли это делать. 




Слушай, я знаю, что некоторых арестовали. Но не всех.

Автор: Darth Krot 13.8.2008, 23:53

Раз уж на то пошло покажи мне этот свод законов о том что можно делать Палпатину а что нет. Да и я что-то сомневаюсь что у него были такие привилегии как самопровозглашенные себя Императором и затычка сенаторов. Предполагалось что он снимет с себя эти ЧП по окончании войны.

Автор: Aulsberg 14.8.2008, 10:20

Раз он это сделал и никаких придирок со стороны Сената не было - значит разрешалось. В конце-то концов, Империя - автократическое государство, а не демократия.

Автор: Алекс Маклауд 14.8.2008, 10:31

Мессир Аусберг, вы мне не ответили по поводу сенатор Фар Занга

Автор: Aulsberg 14.8.2008, 11:06

Ты ж сам отлично знаешь, что его убил Вейдер. Так как, по мнению Палпатина, это был "Один из самых громкоголосых среди тех прославленных двух тысяч сенаторов". Палыч превратил это в наглядный пример.

Автор: Алекс Маклауд 14.8.2008, 11:10

И это было законно?

Автор: Aulsberg 14.8.2008, 11:16

Ну, учитывая то, что он погиб уже при Империи, когда враги Палпатина были вне закона, то да.

Автор: Darth Krot 14.8.2008, 12:01

Ты временные пласты улавливаешь? На тот момент это была не Империя а Республика и она ни как не могла дать такие ЧП при которых Палпатин мог про возгласить себя Императором. Более того как я уже сказал эти ЧП аннулировали как только война закончилась. И если бы всё было по закону то Палпатин должен был тихо уйти с поста. Но Палпатин провозгласил себя Императором и действовал силовым захватом власти. Это во-первых.

А во-вторых тебя снова на чистые домыслы потянуло.

Автор: TepMoc 14.8.2008, 12:03

Небольшое напоминание: уничтожение человеков неарийской расы в Третьем Рейхе было вполне законно. В некоторых мусульманских странах, скажем, и сегодня вполне законно казнить женщин, изменивших своему мужу, путем избиения камнями. Думайте, что такое законность и является ли она оправданием злу.

Автор: Aulsberg 14.8.2008, 12:11

1. Я говорил не про самопровозглашение, а про арест части сенаторов, подписавших петицию. Это было уже во время Империи.

2. Провозглашение Империи было бы незаконным, если бы Сенат его не признал. Однако Сенат поддержал Палыча в этом. То же самое можно сказать о чрезвычайных полномочиях. Должен он был сложить полномочия или не должен - Сенат не требовал их сложить. Провозглашение Империи произошло при согласии большинства сенаторов. А поскольку тогда в государстве ещё главным был Сенат, оно было законным.

3. Где ты видишь силовой захват власти? Когда Сенаторы признавали Империю, они не были под прицелом клонов.

Автор: Darth Krot 14.8.2008, 15:34

Значит ты согласен что самопровозглашенные себя Императором было не законным?


1. Уничтожение ордена джедаев.
2. Давление на две тысячи сенаторов. Эти сенаторы были под прицелом клонов. Хотя на дворе ещё была Республика.


Причём здесь это? Я спорил о том что Палпатин без всяких прений стал Императором.


Закон и справедливость разные вещи.

Автор: Starhunter 14.8.2008, 18:26

Дарк Крот, полномочия Палычу были даны на время войны. Вопрос в том, когда она кончилась? Джедаи считали, что смертью Гривуса (взгляд дилетанта) и из-за этого отгребли по самые сусалы.
И еще. Доказать, что Палыч получил все свои полномочия незаконно и т.д. и т.п. надо не мне, а надо тем сенаторам, что были против Палыча.
Задача для студента юрфака (реальная).
Есть некая компания, шумевшая после 22.00 (когда громкие звуки и т.д. запрещены,т.н. "тихий час"). Кто-то, используя пневму, разнес нафиг им бутылки с бухлом, их музцентр "мед ин чайна". Бабулькам известно, что у меня есть пневма с оптикой. Как доказать, что сие сделал я испоьзуя закон и только его?

Автор: Aulsberg 14.8.2008, 19:55

Darth Krot

Все вопросы относительно законности/незаконности - к Сенату. Сенат счёл, что всё было законно. Те две тысячи - это меньшинство, а когда Сенат признавал Палыча, ещё была демократия, по заверениям её идеологов - власть большинства.

Автор: Норд 14.8.2008, 20:09

Вот мне интересно, наши доблестные защитники режима Империи продолжали бы отстаивать свои политические взгляды и преданность государству, подобному Империи, если, скажем, это государство уничтожило родных и близких этих людей?

Автор: Darth Krot 14.8.2008, 20:30

Сам Палпатин сказал, что его полномочия аннулируются тогда когда закончится война. А война закончится тогда когда умрёт последний военный лидер КНС-Гривус. Именно тогда и должны были, начаться переговоры по миру.


Вопрос не в том получил ли Палпатин свои полномочия незаконно. А в том, как далеко они распространялись.

А о вопросе, если хочешь поговорить о своих шалостях с пневматикой создай новую тему.

Автор: Aulsberg 18.8.2008, 10:31

А о том, что полномочия можно продлить, ты не слышал?


Норд

Нет. Но Империя никого из моих близких не трогала.

Автор: Darth Krot 18.8.2008, 12:58

Aulsberg, я всё списываю на твой возраст. Но даже меня начинают раздражать твои чистые домыслы. Приведи мне конкретный пример того что полномочия Палпатина были продлены, да ещё и в таком размере.

Я привел тебе конкретный пример из книги когда заканчивались ЧП Канцлера и когда заканчивалась война.

Автор: Aulsberg 18.8.2008, 13:43

Возраст? Ты всего на год меня старше.

Я знаю, что изначално планировалось, что Палыч сложит с себя обязанности после окончания войны. И знаю, что с согласия Сената он их не сложил. Где ты видишь домыслы? Палпатин провозгласил себя Императором? Провозгласил. Сенат был не против? Сенат был только за. Стало быть, полномочия у Палпатина не отбирали. А раз не отбирали, значит продлили. 

Что законно, а что незаконно в Республике решает Сенат, а не мы. 

Автор: Lord of the Darkside 18.8.2008, 15:12

Как это объяснить? Это мысль Ксизора, который знал почти все об Империи?

Автор: Darth Krot 18.8.2008, 16:23

Тогда укажи это в своём профиле. Тебе нечего скрывать. Ты взрослый, уверенный в себе человек.....или нет?


Значит и Сенат и Палпатин поступили не законно. Пойдя в обход оного и посадя Сидиуса на трон.

Вот тебе ещё задачка.
Когда Палпатин отдавал приказ Вейдеру о зачистки Храма Джедаев фиктивно он ещё не был Императором, а на дворе была всё ещё Республика. Он был Канцлером СР а это значит что он не имел права отдавать столь единолично принятое распоряжение. Он действовал не законно.

Автор: Toxin 18.8.2008, 16:28

По мне, так Палыч типичный гомосек©, а все гомосеки, как известно (благодаря нашей раше), всегда добиваются своего. Вон как Ванька Дулин за Михалычем бегает, несколько раз уже добился

Автор: Starhunter 18.8.2008, 17:23

Дарт Крот, с чего ты взял, что войнакончается со смертью Гривуса?
ГР получила бы гандикап, но это не значит, что смерть Гривуса=конц войны, победа.
Конец войны будет
а) полное уничтожение ВС противника
б) уничтожение/захват стратегически важных миров
в) предложение о мире со стороны противника
Какое из этих услвий выполнилось на момент гибели Гривуса?

Автор: Darth Krot 18.8.2008, 18:45

Можно сказать, последнее. Частично второе и частично третье. Но давай разберёмся.

Приведи мне в пример (хотя бы из реальной истории) когда победа ознаменовалась полным уничтожением ВС противника. Заключение мира, даже капитуляция - да. Но не полное уничтожение. "Правителей" идущих на такое обычно травят. Я надеюсь ты приведешь пример из новой истории или на худой конец из средних веков. То время когда люди были хоть как-то цивилизованны.

На момент действия Третьего Эпизода территории КНС были существенно сокращены. Вся эта операция Гривуса по захвату Канцлера являла собой игрой ва-банк. Более прагматичные люди могут даже сказать - отчаянный шаг. И тут ещё один удар, гибель одного из вдохновителей сепаратистов - Дуку. Винду прозрачно намекает Палпатину что, дескать надо-бы предложить мир. Тот отказывает мотивируя это тем что выжил другой военный лидер КНС. На что Винду говорит, хорошо мы его замочим, но только попробуй тогда не пойти на переговоры и не сложить с себя полномочия.
Итак, мы видим что приведённые тобой а) и б), выполняются по крайней мере частично. И идут они на реализацию в).

Что такое гандикап?

Автор: Aulsberg 18.8.2008, 22:14

Кто ты такой, чтобы решать, по закону ли поступил Сенат или нет? Сенат и есть закон в Республике.


Эта задачка давно была разрешена, причём не мной. Джедаи напали на Палпатина, тем самым став предателями. А что делают с предателями на войне? Уничтожают.

Автор: Starhunter 18.8.2008, 22:31

Darth Krot

Обладая чрезвычайными полномочиями, мог послать, учитывая то, что джедаи пытались совершить гос.переворот. Вполне законно. За такое в военное время ставят к стенке.


"Полное уничтожение ВС, это когда ВС перестают существовать,т.е. не могут оказывать сопротивления". Военная кафедра:).
Винду не фига не намекал, не тот тип личности.
И где мы видим попытки сепаратистов в Эп3 после поражения у Коруанта пойти на перемирие?
Частичное выполнение не катит.
Гандикап - преимущество.

Автор: Darth Krot 18.8.2008, 22:45

А кто ты такой, что бы решить что этого не было? Ты всё так хорошо и досканально знаешь?


Почитай внимательно книгу.

Автор: Aulsberg 18.8.2008, 22:51

Что законно в Республике, а что нет , решаем не ты и не я, а Сенат. Какое решение принял Сенат, известно.

Автор: Starhunter 18.8.2008, 22:52

Намек намеком. Намек можно растолковать как угодно. Можно пропустить мимо ушей.

Автор: Lord of the Darkside 18.8.2008, 23:42

Раз уж на прошлую мою цитату о "благодетеле" Галактики никто не отреагировал, вот вам ещё одна:

Это о Сверхдальнем Перелёте.

Автор: Aulsberg 19.8.2008, 8:49

Lord of the Darkside

Цитаты, которые вы привели, это субъектиные мнения бандита и предательницы. А что касается упомянутых вами гражданских свобод, подавленных Палпатином... Да плевал я на них с высокой колокольни. Как по-моему, свобода не в том, чтобы проголосовать за одного из кандидатов и иметь возможность сказать "в правительстве - одни дураки".


Кстати, относительно подаленнных свобод. На некоторых планетах Республики были установлены тиранические режимы похлеще оуреловской Океании, на некоторых бушевали постоянные войны, а на некоторых расы просто уничтожались другими. Вот вам и "свободы".

Автор: Gilad 19.8.2008, 9:04

Ммм... Кто больший бандит, Палпатин или Ксизор? Хороший вопрос... :)

Что касается мнения "предательницы". Во-1, крайне интересно, кого она предала? (она была верна Палпатину до конца). Во-2, в чем она неправа?

Автор: Aulsberg 19.8.2008, 9:14

Я бы не назвал человека, который навёл в Галактике порядок, бандитом.

Автор: Gilad 19.8.2008, 9:16

Правильно, бандит - это слишком мягко для Палпатина. Массовый убийца - уже ближе :)

Собсно, если Палпатин - не бандит, то и Ксизор тоже. Скорее он уважаемый глава транспортной корпорации ))

Автор: Gelu 19.8.2008, 17:25

Кстати, Гилад, тогда массовым убийцей можно смело назвать Мон Мотму, Люка и других членов веселой компашки... ;)

Автор: Алекс Маклауд 19.8.2008, 17:39

Ет почему ето?

Автор: Little People 19.8.2008, 17:55

Они как бы нехороших людей тоже в расход пускали.

Автор: Aulsberg 19.8.2008, 19:49

А сколько людей они своим Восстанием погубили? Один Бисс то чего стоит. И жили на нём не только военные. 

Автор: Gilad 19.8.2008, 21:58

Gelu, так мы ж вроде не Мон Мотму обсуждаем в этом топике, а Палпалыча :)
Ну да, Люк действительно убил много людей. Но он уничтожил военную цель (несущую непосредственную угрозу), а не мирную планету... А это всё-таки имеет значение.
А с Палпатина и уничтожения Сверхдальнего достаточно будет... Покушение на убийство полсотни тысяч мирных колонистов - это конечно же деяние, достойное патриота галактики...

Ммм... Бисс вроде как взорвала Галактическая пушка, если я ниче не путаю? Стрелял кажись Р2, и выстрел бы ненацеленным...

P.S. А вот тут Мару назвали предательницей... Это что-то новенькое. Йа посмеялсо )))

Автор: Starhunter 19.8.2008, 23:16

Народ, интересно, почему никто не осуждает "боьших звезд" которые ради достижения стратегической победы посылали "на убой" батальоны, чтобы отвлечь врага от места главного удара?
Тут счет был - либо несколько тысяч жизней на "сверхдальнем" либо сикстилиарды жизней в галактике. Выбираем по вкусу.

Автор: Алекс Маклауд 19.8.2008, 23:20

Ну тада все можно было бы обыграть еще проще. Достаточно было Энакину прирезать Палыча или Винду не тормозить, и миллионы жизней унесенных в Гражданскую, были бы спасены=))))

Автор: Мара Magnifique 19.8.2008, 23:29

мдя...
уж коль пошла такая пьянка, тащи последний огурец....

Тогда уж, может, начнём с азов практически?
Может не нужно было генералу Хоту отправляться в подземелье за Кааном и группкой товарисчей, а оставшемуся Фарвелле не зевать, а уничтожить самого последнего?
Тогда бы не было "Правила двух", некому было воплощать Тёмную сторону... видать и Палпатин был бы каким-нибудь захудалым рыцарем-джедаем и не рвался к власти....

Ребята! В жизни нет сослагательного наклонения!!!!

Автор: Gelu 19.8.2008, 23:56

Гилад (кстати давно хотел спросить отчего такой ник при ненависти к Империи) Да, Палпатин порой действовал слишком жестоко, но я считаю, эта жестокость была необходимой. И кстати причиной кровавой бойни в галактике был не Палпатин, а восстание во главе с теме кто желал вернуться к старой кормушке.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 0:03

Если бы Энька прирезал Палыча, что бы ждало Глактику? Либо возврат к разрухе, либо диктатура джедаев. И в том и вдругом случаи жертв бы врят ли было меньше.
Gilad

Всё познаётся в сравнении. А если сравнивать Палпатина с его врагами, то не таким уж он плохим получается.
Тех, кто погиб на сверхдальнем, тоже Палпатин не лично убил. Что бы ты не говорил, коли б не те, кто развязал гражданскую, планета бы не погибла.

Автор: Gilad 20.8.2008, 7:21

Starhunter

В мысль не въехал.

Gelu

Извини, но Алдераан взорвали не повстанцы. На тот момент они лишь пытались избавить свои головы от дамоклова меча ЗС.
А по сути именно Алдераан послужил катализатором кровавой бойни, поскольку вызвал огромный приток сочувствующих к восстанию.

Aulsberg

Не надо перекладывать ответственность на чужие плечи. Оправдания взрыву Алдераана для Палпатина и Ко ты все равно не найдешь.
Что касается Сверхдальнего, то его колонистов Палпатин именно что убил лично. Он лично сделал всё возможное, чтобы экспедиция стартовала (хотя изначально шансы на это были невелики), лично выслал на перехват флот ТФ, лично убедил Трауна выполнить за себя всю работу. И не надо всё списывать на вонгов. Если бы Палыч так пёкся о вонгах, Сверхдальний даже со стапелей не сошел бы. Он хотел уничтожить колонистов - и он этого добился. Кто он после этого как не массовый убийца?

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 9:10

Причём тут Альдераан? Кто-то что-то говорил об Альдераане? Кстати, если бы планета не участвовала в восстании, её бы не тронули. Эту кровавую бойню развязали повстанцы, а не Император.




Уж кого-кого, а колонистов он уничтожать не хотел. На сверхдальнем было собрано несколько весьма могущественных джедаев. Их он хотел уничтожить, а не колонистов. Кстати, изначалльно он не давал экспедиции стартовать, но когда за дело взялся Кбаот, Палпатин решил пойти по пути найменьшего сопротивления.

Автор: Gilad 20.8.2008, 9:28

Не пори чушь. Взрыв планеты в любом случае не имеет оправдания, были там повстанцы или нет


Здрасте. Палпатин сам организовал дело так, что "Сверхдальний" полетел, да еще с полной загрузкой.


Это экспедиция Кбаота. Он взялся за дело с самого начала. А Палпатин добился того, чтобы Кбаот имел успех.


P.S. Уж не знаю, где-то живешь, Aulsberg. В профиле не указываешь. Представь, что на твой родной город сбросят атомную бомбу, только потому что из этого города родом какой-нибудь опасный повстанец. Нравится перспективочка? Судя по твоим заявлениям, должна понравиться...

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2008, 9:56

Диктатуры джедаев бы не было, в их среде уже были настроения перенести Храм куда-нить подальше от Корусанта и политики для лучшей связи с Силой. А канцлером скорее всего стал бы Бейл Органа, при котором его родная планета Альдераан процветала.



Конечно. Он всего то путем коварнецших интриг настроил кучу планет против Республики, заложил движение Сепаратистов, захватил власть в Республике, угробил миллионы людей в Войне клонов и в Гражданской, и после этого он еще не так плох как его противники?



А если бы Палпатин не развязал войну клонов не были бы уничтожены Хоногр и Джабиим, не погли бы миллионы людей и не было бы повода развязывать Восстание.

Так что именно он ответственен за всю резню в Галактике.



Не путайте неприязнь к Империи с неприязнью к ее основателю. Это разные вещи

Автор: Darth Krot 20.8.2008, 10:03

Может ты забыл, но на сверхдальнем были не только джедаи которые представляли для Палпатина потенциальную угрозу. Там также находились и дети чувствительные к Силе. Которые в последствии должны были стать джедаями. Поэтому весьма вероятно, учитывая ненависть Палпатина к Джедаям, что он хотел убить не только матёрых рыцарей, но и так сказать проблему в зародыше - точнее в ребёнке. И этому тоже оправдания нет.

Автор: Lord of the Darkside 20.8.2008, 10:43

ну "захудалым" - это вряд ли) кстати, найди Палпатина джедаи, а не Плэгас, и он мог стать кем-то вроде нового Йоды для Ордена.

Автор: Darth Krot 20.8.2008, 12:02

Мне кажется что это вряд ли. Йода был, во всех смыслах идеальным джедаем. А Палпатин в лучшем случае был-бы большим реформатором ордена, а в худшем революционером.

Автор: Lord of the Darkside 20.8.2008, 12:38

Почему? Все зависит от воспитания. Тот же Мол, думаю, вряд ли с младенчества ненавидел джедаев. Не случайно же все дети в Храме воспитывались с самого раннего детства. А по Силе Палпатин скорее всего превосходил любого из джедаев той поры (ну, кроме, потенциально, Энакина)

Автор: Darth Krot 20.8.2008, 12:59

Потому что если анализировать жизнь Палпатина из того что нам о нём известно то получается что все те качества которыми он обладал заложены в нём как в личности, а не скажем продукт тяжелого детства в стане Ситхов. Если исходить из этого то получается он все равно был бы смутьяном. В какой степени и какими методами это уже другой вопрос.

Автор: Master Yoda 20.8.2008, 15:11

Уффф! Едва дочитал.
Ну что я могу сказать. Палыч - Редкостная скотина, каких еще поискать надо
0) Сделал все, чтобы сенат был как можно более коррумпированным
1) Развязал Войну Клонов
2) Всячески подталкивал Анакина к ТСС, поощряя его "Взрывы Ярости"
3) Фактически Заставил Джедаев пойти против Законной Власти, читай - совершить переворот
4) Устранил ВСЕ Возможные Преграды для осуществления задуманного
5) При Этом Джедаи НИЧЕГО Не Подозревали до самого последнего Момента!
В Общем - Гениальный Злодей

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 17:20

1. Органа уже получил Альдераан процветающим. Чтобы не загубить этого, особого ума не надо, тем более, что на Альдераане парламентская монархия.

2. Управлять планетой и управлять Галактикой - это не одно и то же.

Если бы Бейл стал кацлером, разруха бы продолжилась. Плюс не надо забывать сепаратистов, чьё руководство никто не прирезал на Мкстафаре. Гизор Дельсо и при Империи-то нектоое время сопротивлялся, а если бы осталась Республика он бы мог дать движению второе дыхание.



Это было надо для наведения порядка. Кстати, если тебе не нравится такой способ, предложи другой. Менее кровавый.


А это тут при чём? Гражданскую войну развязали Мотма, Органа и Иблис. Их вини в гибели тех, кто погиб на ней.

Почему я считаю Палыча не таким плохим, как его потивники? Да хотя бы потому, что в развязанной им войне клонов погибло куда меньше людей, чем в развязанной повстанцами гражданской.



Если бы Палпатин не развязал войну клонов, разруха бы продолжалась. А потом бы припёрлись вонги и стёрли эту Республику, так как ничего им она без флота не смогла бы сделать.
Ты обвиняешь Палпатина в развязывании войны? А сколько людей и не-людей погибало из-за того, что в Республике не было порядка и постоянно бушевали мелкие конфликты? Лучше один раз было пожертвовать частью населения и навести хоть какой-то порядок, чем жить в условиях чуть ли не анархии в Республике.


Дети тут не при чём. Там был Кбаот, который бы мог стать огромной проблемой при реформах государства.

Автор: Starhunter 20.8.2008, 17:26

Гилад, либо отпускаем сверхдальний, тот попадает к вонгам, и те тут же начинают вторжение, завоева галактику и унитожив кучу Разумных, или же уничтожаем сверхдальний, и получаем время на подготовку встречи.

Автор: Basilews 20.8.2008, 17:30

Aulsberg

- захватил власть в Республике,угробил миллионы людей в Войне клонов
- Это было надо для наведения порядка.
А может, ну его, тот порядок? :)

Да хотя бы потому, что в развязанной им войне клонов погибло куда меньше людей, чем в развязанной повстанцами гражданской.
1. Есть ли цифры потерь?
2. Клонов за людей не считаем?

Starhunter
...Либо не отпускаем Сверхдальний :)

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2008, 17:41

Без генерала Гривуса и графа Дуку сепаратисты мало что смогли бы. Их бы дожали.



Если он так хотел принести процветание в Галактику, то почему бы ему не закрутить гайки в Сенате, провести пару показательных процессов, ужесточить меры и т.д. и т.п.?Порядок навести не сложно и не убив миллионы людей.



Еще раз. Восстание было спровоцировано действиями Палпатина, излишне завернувшего гайки и обрушившего демократию.


Асассина нанять не проще?

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 17:46

Хм, если тебя устраивает то, что планеты в Галактике часто воюют, корпорации грабят население, ни один вопрос не может решиться без длительного обсуждения, система юстиции считает правым того, кто дал больше взяток, нет никакой возможности отразить как внешнюю, так и внутреннюю угрозу, то как хочешь. 




Цифр потерь, к сожалению, нет. Но, по-моему, если учесть что...

1) война клонов длилась три года, гражданская - лет двадцать

2) в войне клонов войска одной стороны были в основном представлены дроидами,

3) я не слышал об унчтоженных на войне клонов планетах (если не считать серьёзно пострадавшего Хоногра). В гражданской же погибли несколько планет. Население одного только Бисса - 20 млрд.

...то  станет ясно, на какой войне больше погибло.



Повторяю - даже в условия, что высшее руководство перебито, а большая частьармии отключена и в Галатик е есть мощные имперские войска, часть сепаратистов продолжила сопротивление.


Каким, извиняюсь, образом? А главное, на кого бы Палпатин опёрся в этом? Сенат слишком продажен, армии нет, корпорации сразу начнут возмущаться, джедаи - консерваторы, тоже этого не поддержат.



Напомню тебе, что Мотма и прочие обсуждали возможность свержения Палпатина ещё до того, как он стал Императором и стал закручиваь гайки. Но у них это не получилось. Вот они и организовали это восстание.
Кстати, точно так же я могу заявить, что сепаратизм был выван недовольством Республикой.


Ау? Какой ассасин сможет прибить Кбаота?

Автор: Gilad 20.8.2008, 18:06

Starhunter
Не отпускаем Сверхдальний, никто не попадает к вонгам. Нелогично?
А Палыч ужасно хотел, чтобы Сверхдальний улетел... Видать, мечтал поскорее познакомиться с вонгами? :D)

Aulsberg
Игнорируешь? Ну-ну...

Кбаот тут ни при чём. Там были дети, убийство которых не оправдаешь никаким Кбаотом.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 19:09

Думай, что хочешь, но во имя порядка и мира в Галактике можно пожертвовать этими детьми. А также во имя того, чтобы жили другие дети, которые в немалых колличествах погибали в условиях войн, шедших в Республике. Иногда нужно чем-то пожертвовать.


Ну зачем Палпатину нада была гибель этих людей? Он - прагматик, а не маньяк-убийца. Все его "зверства" носят прагматический характер. Ему нужно было уничтожить несколько могущественных джедаев. В частности Кбаота.


Где ты увидел чушь? Я разве сказал, что взрыв Альдераана - это хорошо? Я сказал, что его никогда бы не взорвали, если бы его правитель и многочисленные граждане не поддержали восстание.

Автор: Gilad 20.8.2008, 19:14

Какого нахрен порядка? Какой порядок принесло убийство детей?
Ты вообще с головой дружишь или как?
Давай тебе выпустят кишки, а потом скажут - это во имя порядка, во имя всеобщего блага. Или не тебе, а твоей матери? Твоим братьям и сестрам? Офигительно здорово звучит, да?

Автор: Dezmond 20.8.2008, 19:17

Aulsberg, скажи, ты готов пожертвовать своим ребёнком? Просто да или нет, безо всяких ссылок на большое и страшное.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 19:19

А это уже оскорбление. Ай-яй-яй.

Объясняю для тебя. Нужно было унчитожить джедаев, котрые летели на Сверхдальнем. А дети... Да, они не в чём не виноваты и их убийство - это ужасно.Но это - необходимая жертва.

Gilad, Dezmond
Я не считаю, что гибель детей, погибших на сверхдальнем - это хорошо. Но иногда нужно чем-то жертвовать.

Автор: Gilad 20.8.2008, 19:21

Это не оскорбление, это закономерный вопрос, вызванный твоими словами. Твоя дружба с головой вызывает большие сомнения.

Автор: Dezmond 20.8.2008, 19:24

Меня это не интересует. Я хочу увидеть прямой ответ. Готов ли ты принести в жертву своего собственного ребёнка?

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 19:28

Знаешь я тоже иногда не могу понять некоторых людей. В частности, сторонников повстанцев. Но это не повод для слов типа " не всё в порядке с головой".

Dezmond
Не знаю. У меня нет детей. Я не могу сказать, смогу ли я  пожертвовать тем, чего не имею. Наверное, смотря во имя чего. 

Мы обсуждаем Палпатина, а не мои моральные качества.

Автор: Gilad 20.8.2008, 19:32

Причем здесь империя и повстанцы? Сейчас ты говоришь об общечеловеческих ценностях. Они не имеют отношения к "Звездным Войнам".


Ответ уклончивый.
Готов ли ты пожертвовать матерью? Братьями и сестрами?
Готов ли смотреть, как на твой город сбрасывают атомную бомбу, потому что из этого города родом человек, неугодный властям?


Палпатина с тобой обсуждать бессмысленно. Поскольку его поступки не затрагивают тебя самого, ты готов спускать ему с рук что угодно.

Автор: Dezmond 20.8.2008, 19:33

Хорошо. Тогда немного поменяем вопрос. Способен ли ты пожертвовать матерью/отцом/братом/сестрой/собакой на худой конец? И, пожалуйста, без всяких сказок о высшем благе.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 19:40

Dezmond, Gilad

Так, господа морализаторы, позвольте мне ответить уклончиво. Мы в данной теме обсуждаем не мои моральные качества и не философские вопросы типа "стоит ли благо человечества слезы невинного ребёнка" Я считаю, что иногда нужно пожертвовать частью населения во имя высшего блага. И просьба моего морального облика не касаться. Это - моё личное дело.

Автор: Dezmond 20.8.2008, 19:45

Извини, тогда кокого хрена ты здесь делаешь выбор за других, если сам нихрена не определился. Решаешь, кому жить, а кому умирать. Ты вообще кто такой? Даже Богу такое непозволительно, а ты тут корчишь из себя истину в последней инстанции. Тьфу.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 19:50

Тьфу, блин, для таких вопросов есть приват. Но если от меня хотят услышать ответ именно здесь, я отвечу. Мне бы очень не хотелось, чтобы кто-то из моих близких погиб. Очень. Но есть вещи, которые значат больше, чем я и мои близкие. Это нация, вера и Родина. Во имя этих вещей я готов пожертвовать своей жизнью. И не только своей. Такой ответ вас удовлетворит?

И попрошу без криков типа "как таких извергов земля носит". Мои моральные качества - это моё дело.

Автор: Darth Krot 20.8.2008, 19:56

А джедаи чем тебе насолили?
Кроме того, я уже говорил и повторю ещё раз, те дети были необычные, их планировалось тренировать на джедаев. Если следовать твоей логике в том что Палпатин уничтожил СП из-за джедаев (собственно оно так и было) то он конечно же не мог скидывать со щетов и этих одаренных детей.

Вообще ты только и делаешь что уклоняешься. Все твои посты одно сплошное уклонение.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 20:02

Помнишь реакцию джедаев на то, что Палпатин стал сосредотачивть в своих руках, по их мнению, слишком много власти? Палпатин знал, что джедаи преданы страрому порядку и не потерпят его реформ.Именно поэтому их надо было устранить. Тем более таких, как Кбаота (благо,такой был всего один).

Автор: Dezmond 20.8.2008, 20:06

Всё. Много ещё есть, чего сказать, но не вижу смысла. Только напоследок: собой и своим миром можешь жертвовать сколько твоей душеньке угодно, но чужие не трогай. Теперь точно всё.

Автор: Gilad 20.8.2008, 20:07

Aulsberg
Легко быть храбрым на словах, да? Легко отправлять под гильотину других, пока тебя самого это не касается?
Посмотрели бы мы, как бы ты реально повел себя, если бы какой-нибудь маньяк приставил нож к горлу твоей матери и при этом разглагольствовал бы о каком-то великом благе для страны...

Автор: Darth Krot 20.8.2008, 20:11

Палпатин уничтожал джедаев потому что 1)это была цель всего ордена Ситхов. 2)они действительно были угрозой его теранического правления.

Автор: Basilews 20.8.2008, 20:13

Aulsberg
Непропорциональное примемение силы. (с)
У нас на Земле тоже есть горячие точки, есть коррупция и несправедливость. Но никто же не говорит, что для решения этих проблем нужно устроить Третью мировую, а потом еще и организовать Земную Империю.

1) война клонов длилась три года, гражданская - лет двадцать
При этом ВК была гораздо интенсивнее - боевые действия велись одновременно на сотнях планет. Гражданская шла к тому же с перерывами, и вообще, 20 лет - это формальная цифра (т.е. формально столько лет времени НР и Империя находились в состоянии войны, но боевые действия закончились гораздо раньше).

я не слышал об унчтоженных на войне клонов планетах (если не считать серьёзно пострадавшего Хоногра). В гражданской же погибли несколько планет. Население одного только Бисса - 20 млрд.
А этот аргумент - палка о двух концах. Это можно трактовать как агрессию Бисса против законного и получившего международное признание правительства (НР), во как. Т.е. в гибели Бисса виноват сам же Бисс.
(молчу о тех планетах, которые уничтожила Галактическая Пушка).

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 20:30

Хм, Земля не является единым государством. Кроме того, ей не грозит нашествие инопланетян.

Хотя я был бы не против создания земной Империи. Во главе с Россией. 

Я не слышал о таких больших потерях, как, например, на Биссе. Планеты тогда не уничтожались. Да и вбоевых действиях участвовали в основном дроиды и клоны. Нет, я понимаю, клоны тоже люди, но дроиды то нет. 



Законным правительством являлась Империя как наследник СР, а не самопровозглашённая НР. Кстати, о каком международном признании ты говоришь? К тому времени НР признали далеко не все миры. 

Gilad
Слушай, я твои идеалы и моральные качества не трогаю, так что отцепись от моих. А если тебе хочется обругать какого-нибудь "плахого имперца" найди себе другую цель.

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2008, 20:36

Планета Хоногр. Экологическая катастрофа. Жертвы: народ ногри. Мирное население
Планета Джабиим. жертвы: местное население, оказавшееся между молотом и наковальней.
Планета Корусант. Жертвы: мирные нарушители в ходе атаки сепаратистов, возглавляемой генералом Гривусом.
Планета Набу (раньше, но кто виноват то, знаем же). Причина: выдвижение сенатора Палпатина в канцлеры. Жертвы: тысячи жителей Набу и гунганов. Население - мирное.



Конечно не все. Некоторые народы отправляли на Корусант послов, а имперские бандиты перехватывали их в космосе и беззнаказанно и преступно расстреливали и уничтожали.

Автор: Gilad 20.8.2008, 20:41

Aulsberg

Мне не знаком больше ни один "имперец", у которого были бы не все дома.
Все "имперцы", которых я встречал, - вполне адекватные люди, которые не поддерживают массовое убийство детей ради каких-либо высших идеалов.

Автор: Aulsberg 20.8.2008, 20:41

Хм, на этих планетах погибло больше 20 миллиардов?



Издеваешься? Империя являлась законным правительством, утверждённым сенатом. НР же свою законность подтверждала лишь силой. Кстати, в о время ещё много планет были преданы Империи, иначе возрождённый Император не смог бы начать такое широкомасштабное наступление.

Gilad
Отцепись, морализатор ты наш. Если у нас разные моральны идеалы, это не значит, что у кого-то из нас "не все дома".

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2008, 20:53

Это дает право опальным адмиралом взрывать беззащитных послов?



Не врубаешься? Не будь Палпатина, не будь Войны клонов, не было бы и Гражданской. Он ответственен за все эти смерти. Мон Мотма и все остальные планировали сместить Палпатина до возникновения Империи потому, что твой возлюбленный политик узурпировал кресло канлцера и не вылезал из него гораздо больше положенных ему по Конституции Республики сроков. Но есть нарушил законы. И лишь череда им же и самим спровоцированных кризисов позволила ему оставаться у власти. А часть сенаторов, обеспокоенных концентрацией власти в руках диктатора, стала обсуждать пути противодействия ему.



Представь, что тебе сейчас скажут: Россия станет великой Империей, но для этого нужно сбросить пару ядерных бомб на твой город, так как в нем скрывается парочка бунтовщиков. Мы можем покарать и только их, но так не интересно, да и бомб у нас много, а людишек еще больше. А что сдохнет их много - ну дык лес рубят, щепки летят. Согласен?

Автор: Gilad 20.8.2008, 21:03

В данном случае - значит. Есть общечеловеческие моральные принципы, а есть отклонения от них. Людей с особо сильными отклонениями как правило кладут в лечебницу.

Автор: Алекс Маклауд 20.8.2008, 21:27

Да кстате, забыл

Локальные конфликты были и при Империи. Причем часто в виде одного из агрессоров выступала доблестная армия империи. Взять к примеру рейд за рабами на Кашиик. Или практически поощренная Империей травля вуки со стороны трандошан.



Вот ты постоянно упускаешь тот момент, что период войн клонов и вторжения вонгов разделяет 60 лет. И берешь все те же показатели, за исключением одного - наличия у власти Палпатина. Да никто не знает, как изменилас бы Республика за те 60 лет. Может вонгов бы порвали объединенные силы чиссов под командованием верховного чисского командующего Трауна. Кто знает?

Автор: Basilews 20.8.2008, 22:13

Aulsberg
Хм, Земля не является единым государством. Кроме того, ей не грозит нашествие инопланетян.
А какая разница? Есть войны и далее по тексту. Галактический Сенат – Генассамблея ООН. Джедаи – ООНовские миротворцы.
Что до внешнего вторжения… говорить, что Палпатин хотел всего-навсего защитить галактику от вонгов – ИМХО очень большая натяжка. Самое смешное, что для ”защиты” ему не нужны были никакие войны клонов – как раз ко времени Геонозиса у него были армия и флот, чего, собственно, и требовалось. (Даже две армии и два флота, учитывая, что Сепаратисты тоже были его творением).

Я не слышал о таких больших потерях, как, например, на Биссе. Планеты тогда не уничтожались.
Лень лезть в этот комикс, но Новая хренология говорит, что ”Император продолжал запускать снаряды, целиком уничтожая непослушные миры”. И вообще, какие были ”преступления против человечности” со сторны НР? Со стороны Империи – были (навскидку: стрельба из ГП, Девастаторы, Крайтос).
Наконец, НР не имела намерения уничтожать сам Бисс, ее целью была ГП. НР вообще оборонялась.

Законным правительством являлась Империя как наследник СР, а не самопровозглашённая НР.
1. Режим Палпатина стал нелегитимным, когда он распустил Сенат.
Что сказал Палпатин в своей тронной речи? ”An empire that will continue to be ruled by this august body”. Теперь он взял, august body устранил. Это называется ”путч”.
2. Кроме того, тот дядька, который напал на НР с Бисса – это, формально, не Палпатин. Это клон, а не тот человек, который объявил себя Императором, это вообще самозванец.
3. А НР законна просто вследствие самоопределения планет, которые в нее вошли.

Кстати, о каком международном признании ты говоришь? К тому времени НР признали далеко не все миры.
Ну, не все. Империя не признала :) Хейп, например, признал.

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 9:41

Пардоньте, но где сказано, что имперские адмиралы перехватывали послов, летящих в Республику?


Палпатин получил свой пост законно, с согласия Сената.  А не будь Палпатина, были бы другие конфликты. А потом вонги бы завоевали Галактику. По товему, это лучший вариант, чем войнаклонов?



Будь уверен, если Россия станет Империей и начнёт возвращать свои бывшие владения, то большинство населения Евпатории, как и других городов Крыма, поддержит её. Так что скидывть на нас ядерную бомбу нет смысла как в военном, так и в идеологическом аспекте. Если ты пытаешься навести паралели с Альдерааном, то тут кое-что не сходится - на Альдераане большинство населения были против Империи.


Были, правда. Но, как ты верно заметил, агрессором в основном выступало государство. А оно, как правило, трогало только за дело. Жители лояльных планет могли спать спокойно.


Чиссы? Вонгов? Чиссов было слишком мало для этого. К тому же, как известно, вонги атаковали Республику, а не шличерез пространство чиссов - там проходили лишь неольшие столкновения.

Ты так уверен, что в этой загнивающей Республике что-нибудь изменится? Да в ней по крайней мере за 100 лет мало что поменялось, а 1000 лет не было армии. И, судя по всему, Сенат менять ничего нехотел. Джедаи тоже.



Помимо армии, требовалась ещё и стабильность. Кроме того, ту армию, которая была у СР и КНС, вонги бы порвали. Ведь они справлялись даже с более сильными кораблями НР.

Ответственных за уничтожения Бисса и Карриды НР не наказала, тем самым приняв ответственность за это.
Кстати - оборонялась Империя. Она возвращала себе законные владения. Где преступления, говоришь? А раздувание воссстания, что принесло в Галактику страшную бойню, не преступление? Действия Палпатина по уничтожению мятежых миров были вызваны именно этим.

Режим Палпатина был полностью лигитимным, так как его признал таковым Сенат. А когда Палпатин распускал Сенат, он был высшей властью, так что в этом плане всё законно.
Далее, где ты увидел путч? Сенат признал Палпатина Императором, при этом к головам сенаторов не были приставлены винтовки. 
Далее, нам неизвестны законы, касающиеся клонов в ДДГ. Поэтому говорить, что "формально это не Палпатин" нельзя. К тому же в данном случаи можно сказать, что его признали имперские планеты.
Многие планетыне доброваольно вошли в НР, а были завоёваны.

Автор: Алекс Маклауд 21.8.2008, 9:55

Меч тьмы, действия адмирала Даалы



Ты уходишь от ответа. Ты бы согласился или нет?



Население Алдераана и Каамаси и поныне спит спокойно



Мы не знаем, что бы было. Пока что действия Палпатина смахивают не на старание усилить силы Галактики, а ослабить их, чтобы легче было власть держать.



Тем не менее вонги проиграли. И дернул их никак не Палыч. Без него справились

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 10:15

Вот Даалу и обвиняй. Какое отношение к этому имеет Палпатин? Это было после его смерти.



Отвечу вопросом на вопрос - а если бы тебе для спасения Родины нужно было пожертвовать родным городом, ты бы это сделал?



Альдераан был лояльным? Насколько я знаю, он помогал повстанцам, на планете недолюбивали Империю и тренировали терористов.




Ты прав. До того, как прийти к власти, действия Палпатина были деструктивными и  преступными. Поверь, если бы Палпатин этим и ограничился, я бы тоже считал его мерзким преступником и кровавым маньяком. Но, как по моему, после прихода к власти он искупил свою вину перед Галактикой, создав Империю и наведя порядок, а также усилив флот и армию.


А кто их разбил? НР, то есть бывшие повстанцы. Ты же сам сказал, что если бы не Палыч, восстания бы не было :)

Автор: Алекс Маклауд 21.8.2008, 10:32

Только прыгнув в реактор, только так))))



Источник. Недолюбливали - ну возможно, но цитирую:



И это - главный канон.

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 10:39

Нет. Создав Империю.



Это действительно было сказно в главном каноне. Но! Это слова человека, которому угрожают, что его родную планету взорвут. Что она по твоему должна была говорить? "А нас там всего несколько баз, где терроистов тренируют"? 

Кстати, слова "Я люблю Республику, я люблю демократию" тоже были сказаны в главном каноне :)

Автор: Алекс Маклауд 21.8.2008, 10:43

Человек потом собственными действиями опроверг этти слова. Опровержений словам Леи нет. И где источник, в котором сказано про террористов?



Нет. Прыгнув в реактор. Империя просуществовала около 20 лет, за это время успев настроить против себя половину Галактики

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 10:53

Кажется, об этом уже говорили в теме про Альдераан:





Половину? Насколько я помню, в начале шестого эпизода говорится "небольшой группы повстанцев". И это - половина Галактики? Только этим Империя и мешала. Остальных, судя по всему, она устраивала.

Автор: Basilews 21.8.2008, 11:09

Aulsberg

Помимо армии, требовалась ещё и стабильность.
Во время ВК была стабильность (насколько можно говорить о стабильности о время войны), народ сплотился вокруг главнокомандующего. При внешнем вторжении наверняка сплотился бы еще больше.

Кроме того, ту армию, которая была у СР и КНС, вонги бы порвали. Ведь они справлялись даже с более сильными кораблями НР.
Ну, положим, Палыч точно не знал, с чем имеет дело и какого размера нужны корабли. У него зато был неограничный ресурс в "живой" силе: он мог получить сколь угодно много солдат – клонированных и механических – и воевать до последнего вонга.

Кроме того, у НР и кораблей-то было не так уж много. Я делал грубую прикидку по SbS – когда вонги брали Корускант, со стороны НР участвовало максимум 10-15 тыс. кораблей (разного класса).

Ответственных за уничтожения Бисса и Карриды НР не наказала, тем самым приняв ответственность за это.
Положим, в отношении Кариды я могу согласиться. Бисс? Кого наказывать-то – Р2Д2, размонтировать его на запчасти? Или, может быть, Клонопалпатина, который оттуда совершал массовые убийства? Наконец, уничтожение Бисса не было преднамеренным, это был несчастный случай.

А когда Палпатин распускал Сенат, он был высшей властью, так что в этом плане всё законно.
Было ли у него право распускать Сенат?
Я еще раз обращаю внимание на то, что Сенат, признавая преобразование Республики в Империю, руководствовался словами Палпатина о том, что править будут Сенат и Император. Если бы по реформе власть передавалась одному Императору, реформа бы просто не прошла.

Далее, где ты увидел путч? Сенат признал Палпатина Императором, при этом к головам сенаторов не были приставлены винтовки.
Путч произошел 20 лет спустя, когда этот Сенат был разогнан.

Далее, нам неизвестны законы, касающиеся клонов в ДДГ. Поэтому говорить, что "формально это не Палпатин" нельзя. К тому же в данном случаи можно сказать, что его признали имперские планеты.
Отчасти известны. Косвенным образом можно оппеделить, что их нет. Например, клон-солдаты не имели ни права голоса, ни документов, вообще никаких прав.

"У нас есть законы, касающиеся разумных существ. У нас есть законы в отношении животных и полуразумных существ. Есть даже законы, защищающие растения. Но у нас нет ровным счетом никаких законов, которые бы заботились о благополучии клонированных солдат – людей! У них нет ни легального статуса, ни прав, ни свобод, ни права представительства… " (сенатор Ден Скина с Чандриллы. Republic Commando 3: True Colors. Это так, навскидку.
Если бы существовали какие-то законы, определяющие статус клонов, клонтруперы автоматически попали бы под эти законы. Нет статуса - ergo, законов таких нет.
Но дело даже не в этом, а в том, что в любом случае клон – это отдельный индивидуум. Во всяком случае, нормальный клон. Я могу, конечно, ошибаться, но почему-то уверен, что процедура мистической пересадки сознания в праве не предусмотрена.
Т.о. клонированный Палпатин – это не тот Палпатин, который (с одобрения Сената) стал Императором.

Многие планетыне доброваольно вошли в НР, а были завоёваны.
А многие вошли добровольно, и о них я и говорю.

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 11:59

Да, отнсиеьная стабильность была. Однако такой способ не прокатил бы по нескольким причинам


1) Нужно было бы заказать армию клонов, чтобы она была готова как раз к тому моменту, когда атакуют вонги. Палпатину не было известно время вторжения. 

2) Используя те технологии, которые были у Республики во время войны клонов, с вонгами бы не справились. Требовалось развивать военные технологии, а в условиях Республики они слабо развивлись.

3)Клонов бы не хватило, чтобы отазить нашествие вонгов. Требовалось создавать массовые армии.

4) Я сомневаюсь, что Палпатин бы смог тайно построить супероржие ко времени войны с вонгами.

5) Я читал про реакцию НР на вторжение вонгов. Сенаторы растаскали флот для защиты своих планет, были попытки переговоров, создавались "бригад мира". Думаю, в СР отреагировали примерно так же.

6) Ну и наконец, Палычу до войны ещё надо было дожить. А возможность клонировать себя и заниматься исследованием бессмертия он получил только после прихода к власти.

Кроме того, победа над вонгами - не единственная причина, по которой Палпатн создал Империю. Галактике требовался порядок.




Армия клонов была не такой уж большой в условиях Галактики - премьер Камино говорил про 1200000 клонов. Потом, конечно, наштамповали ещё. Но этого было недостаточно, чтобы справиться с таким врагом, как вонги. А дроиды особой боеспособностью не отличаются. К тому же основные боевые действия происходили не на планетах, а в космосе. Тут требовались новые корабли и много. А их не наклонируешь.



А известно, сколько кораблей было у СР? Сколько могли построить тайно? Ну и корабли у НР были лучше, чем у СР.




Об этом нам неизвестно, так что трудно утверждать, законно или незаконно он это сделал.




Это не клон-солдат. Это полноценный клон. Доказать, что это другой человек нельзя, так как все ДНК и признаки полностью совпадают. Кроме того, подтвердить гибель настоящего тела Палпатина мог только один свидетель.

Автор: Gilad 21.8.2008, 12:22

Конечно, не единственная. Он создал Империю, чтобы удовлетворять свои однополые сексуальные потребности :)

Автор: Алекс Маклауд 21.8.2008, 12:23

Опять двадцать пять.
В общем так.
Форуму нужен порядок. ВО имя высшего блага я как законный представитель власти решил следующее (Ты, Аусберг, как фанат Палпатина оценишь):

расстрелять Аусберга как потенциапьно опасного преступника, распространяющего на форуме палпатинианскую ересь.Только принеся Аулсберга в жертву, можно добиться порядка на форуме и отразить будущую агрессию со стороны внегалактической армии троллей ))

Коммандер Хорни! Время пришло исполнить приказ 66!

Автор: Aulsberg 21.8.2008, 14:05

Пардон, но разве я что-то нарушил? Разве быть фанатом Палпатина противозаконно? Почему это не укзано в правилах? 

Автор: Gilad 21.8.2008, 14:13

Быть джедаем - тоже непротивозаконно. Однако Палпатин их всех казнил - "во имя порядка и ради спасения галактики от вторжения" ©

Автор: Алекс Маклауд 21.8.2008, 14:15

Ты потенциальная угроза. Юные неокрепшие умы могут посчитать, что Палпатин и вправду спаситель Галактики.... Ты же будешь и дальше отстаивать твою точку зрения. Кто-то может последовать твоему примеру, а это угроза для джедайского благополучия ;)

Автор: Basilews 21.8.2008, 14:53

Aulsberg

1) Нужно было бы заказать армию клонов, чтобы она была готова как раз к тому моменту, когда атакуют вонги. Палпатину не было известно время вторжения.
Не нужно заказывать армию под вторжение – нужно ее просто создать, узаконить и держать в готовности. Я думаю, что возможности для этого были.

2) Используя те технологии, которые были у Республики во время войны клонов, с вонгами бы не справились. Требовалось развивать военные технологии, а в условиях Республики они слабо развивлись.
Технологии времен НР тоже поначалу не были адекватными, но НР очень быстро адаптировалась. Неужели СР не смогла бы?

3)Клонов бы не хватило, чтобы отазить нашествие вонгов. Требовалось создавать массовые армии.
Так клоны и есть массовая армия. Лама Су говорил об 1 млн., которые на подходе, но это не значит, что это все. К тому же есть технология Спаарти, это вообще "готовая армия за 3 месяца".
Дроидов вообще сотни миллионов.

4) Я сомневаюсь, что Палпатин бы смог тайно построить супероржие ко времени войны с вонгами.
Да супероружие – это просто манечка Палпатина, а так можно и без него. Повстанцы его сделали несмотря на все его супероружие.

5) Я читал про реакцию НР на вторжение вонгов. Сенаторы растаскали флот для защиты своих планет, были попытки переговоров, создавались "бригад мира". Думаю, в СР отреагировали примерно так же.
"Растаскали флот" было уже после падения столицы. "Бригады мира" – ну да, были, но это мелочь. Один налет на Илисию, и их не стало. Я думаю, что в СР был бы где-то тот же масштаб.

6) Ну и наконец, Палычу до войны ещё надо было дожить. А возможность клонировать себя и заниматься исследованием бессмертия он получил только после прихода к власти.
Ну он и так не дожил. Ничего, справились и без него. (Или я чего-то не понял?)

А дроиды особой боеспособностью не отличаются.
Зато их МНОГО!

К тому же основные боевые действия происходили не на планетах, а в космосе. Тут требовались новые корабли и много. А их не наклонируешь.
А известно, сколько кораблей было у СР? Сколько могли построить тайно? Ну и корабли у НР были лучше, чем у СР.
Цифр нет, можно только делать оценки. Известно, что после Геонозиса одних только "Аккламаторов" было заказано 1000 шт, и они были построены. Добавить сюда другие верфи (Рендили со своими дредноутами и т.д.), получим вполне существенный флот.

Об этом нам неизвестно, так что трудно утверждать, законно или незаконно он это сделал.
Нет, есть приведенная выше фраза о совместном правлении Сената и Императора, которая, видимо, и была положена в основу проекта конст. реформы. (Если вообще было какое-то формальное голосование). Если бы он провел какие-то поправки, позволяющие ему распускать Сенат (навсегда, а не до перевыборов!), то на них были бы ссылки, но их нет.

Это не клон-солдат. Это полноценный клон.
Не имеет значения: гипотетический закон о клонах должен был распространяться на всех клонов, иначе пришлось бы допустить, что из его сферы действия специально исключены клонированные солдаты, что, на мой взгляд, неправдоподобно.
Доказать, что это другой человек нельзя, так как все ДНК и признаки полностью совпадают. Кроме того, подтвердить гибель настоящего тела Палпатина мог только один свидетель.
А то, что он удивительно молодо выглядит, не страшно?

Автор: Корран Маклауд 21.8.2008, 15:12

Исполняю приказ 66 *банит Аусберга*

Автор: Rubanok 21.8.2008, 15:30

Зачем же так сразу? Мне никогда особо клоуны не нравились, но это исключение из правил Можно было разрешить ему продолжить выступление.

Автор: Gilad 21.8.2008, 15:41

Иэх, мне тоже джедаи нравились, жаль их теперь уже не вернуть... Но ничего не поделаешь. Всё ради Порядка, всё ради спасения от внегалактических захватчиков...

Автор: Basilews 21.8.2008, 18:02

Да ну, разбаньте товарища, пусть скажет свое ХО.

Автор: Lord of the Darkside 22.8.2008, 13:16

Спасибо, ребята, я посмеялся :хDDD жестоко, не надо проПалпатиновскую позицию занимать, это опасно)))

Автор: Starhunter 22.8.2008, 18:40

Basilews

Сколько лет на это потребуется? При том состянии в котором была ГР?

Разница. НР - почти все время воевала, ГР же имела локальные конфликты на задворках.

Клон за 3 месяца, а через год - псих. А тот миллион вообще растили 10 лет.

Вряд ли. Там сильно бюрократия развелась. В Нр ее поменьше было.

Война - двигатель прогресса. За 20 лет дредноуты уже устарели, срани их с теми же ИЗРами. Именно благодаря войне появляются новое вооружение.

Сенат не был распущен навсегда.. Лишь на время пока не будет нейтрализовано Восстание.

Автор: Жора Кустов 22.8.2008, 20:30

и ты туда же! Й-Вонгов в топку и Палпашу под них не подстраивать! Палпаша - злодей, хорошо гениальный злодей, ибо Лукас так выдумал и с этим я согласен буду.

Автор: master_Atavis 22.8.2008, 20:54

Жора Кустов
+1. Лукас выдумал Палпатина как воплощение зла. А "гением" его сделали фанаты.

Автор: Gilad 22.8.2008, 21:14

Жора, ну прям как C-3PO. Большие проблемы с разпознаванием сарказма ;)

Автор: Lord of the Darkside 22.8.2008, 21:30

Гм, в I - III эпизодах он показан скорее как гениальный политик, нежели злобная тварь, как в ОТ. Я далеко не поклонник Палпатина, но стоит признать, но планчик для мести ситхов он замутил нехилый

Автор: R_NEW 22.8.2008, 22:44

Палпатин - сит. Всё, что ему нужно, это Абсолютная Власть. =) И он уничтожит всех, кто попытается её отнять у него. Вонги - большая, очень большая угроза потери власти. Отсюда и все приготовления Палпатина к вторжению.
С другой стороны, имхо, СР проиграла бы очень быстро. Несовершенные корабли, их малое кол-во. У СР, если мне не изменяет память, даже технологии траления не было. =) А вот Империя победила бы вонгов быстрее НР, возможно Корускант бы не пал. Две ЗС, большой флот, чёткое централизированное командование + отсутствие Люка с поддержкой Силы и Кеноби у вонгов - вот рецепт быстрой победы. Заметьте, я не особый сторонник Империи, и уж точно не сторонник Палпатина и его Империи. =) Но опять же повторюсь, Палпатин старался не ради спасения Галактики, а ради личной власти и идеализировать его...ммм...не нужно во избежание бана. =)

Автор: Basilews 22.8.2008, 23:10

Starhunter

Сколько лет на это потребуется? При том состянии в котором была ГР?
Она есть, она заказана и ждет выхода на сцену. Нужно только провести закон через сенат. Я уверен, Палпатин при желании мог бы это организовать.

Разница. НР - почти все время воевала, ГР же имела локальные конфликты на задворках.
Нет, тут дело не столько в боевом опыте, сколько в инновационном мышлении. В смекалке, если угодно. Силы НР поначалу не имели вообще никакого опыта боев с вонгами, но довольно быстро сообразили, что надо делать. Разработка йаммоск-джаммера – это вообще чистая техника.

Клон за 3 месяца, а через год - псих. А тот миллион вообще растили 10 лет.
Ну, псих. Цилиндры-то работают, новых наваяем, остальных в богадельню (кого не убьют).
Наконец, можно элементарно объявить набор в армию, как собсно потом и было сделано. Главное – в принципе учредить вооруженные силы.

Вряд ли. Там сильно бюрократия развелась. В Нр ее поменьше было.
В НР не было харизматичного лидера, который держал всех в узде :)

Война - двигатель прогресса. За 20 лет дредноуты уже устарели, срани их с теми же ИЗРами. Именно благодаря войне появляются новое вооружение.
ПГИ ни с кем не воевала до самого восстания, но модернизация шла и там (ИЗР II, СЗР, истребители всякие)

Сенат не был распущен навсегда.. Лишь на время пока не будет нейтрализовано Восстание.
Навсегда.
TARKIN: The Imperial Senate will no longer be of any concern to us. I've just received word that the Emperor has dissolved the council permanently. The last remnants of the Old Republic have been swept away.
ТАРКИН: Имперский Сенат больше не яляется проблемой. Я только что получил сообщение, что Император навсегда распустил совет. Последние остатки Старой Республики сметены.

Автор: Starhunter 23.8.2008, 0:06

Basilews

И скока времени потребовалось? Только когда Палыч получил возможность одним росчерком стила принимать законы, апрмия была создана.


Опыт. Опыт играет роль. И большую. Одно дело, если в бой идет необстрелянный молодняк, другое - вчерашние ветераны.


А уставы разработать не так-то просто. А сколачивание экипажей, боевых пар и т.д. Все это требует кучу времени.


Если надо было, та же Лея плевала на демократию с высокой горки, вводя чрезвычайное положение.


В Империи Палыч все время требовал более смертоносных игрушек. Поэтому корпорации и выдавали новые проекты. Сравни скоролько образцов техники появилось за 10 лет в ПГИ и ГР до Эп1?

"Офитциально сенаторские посты не отменены, вы должны это понимать. - объяснил Таркин. - Просто их полномочия приостановлены... -он улыбнулся чуточку шире - на срок действия чрезвычайного положения"

Автор: master_Atavis 23.8.2008, 0:10

Воплощение ГЕНИАЛЬНОГО зла я хотел сказать.

Автор: Basilews 23.8.2008, 0:52

Starhunter
И скока времени потребовалось? Только когда Палыч получил возможность одним росчерком стила принимать законы, апрмия была создана.
Я говорю собсно о моменте, когда армия уже была готова (т.е. накануне Геонозиса).
Как раз готовилось голосование по закону о создании армии, которому Палпатин (якобы) противился.

Опыт. Опыт играет роль. И большую. Одно дело, если в бой идет необстрелянный молодняк, другое - вчерашние ветераны.
Вообще-то изначально был поднят вопрос об адекватности техники. Но что касается опыта – армия клонов была вполне подготовлена к войне (прямо с Камино – в бой).

А уставы разработать не так-то просто. А сколачивание экипажей, боевых пар и т.д. Все это требует кучу времени.
Аналогично, все сделано на “заводе”. Причем притирка в подразделениях такая, какой нет в обычной армии.

Если надо было, та же Лея плевала на демократию с высокой горки, вводя чрезвычайное положение.
А во время вторжения вонгов Лея уже не была во главе. Был Фей’лиа, которого многие недолюбливали (как и Лею, впрочем).

В Империи Палыч все время требовал более смертоносных игрушек. Поэтому корпорации и выдавали новые проекты. Сравни скоролько образцов техники появилось за 10 лет в ПГИ и ГР до Эп1?
А что? Например, до Эп 2 был практически с нуля создан боевой флот и пошли в разработку корабли, ставшие потом основой флота Империи (ВЗР и ИЗР).

"Офитциально сенаторские посты не отменены, вы должны это понимать. - объяснил Таркин. - Просто их полномочия приостановлены... -он улыбнулся чуточку шире - на срок действия чрезвычайного положения"
Ну, в фильме этого нет, это новеллизация. Но даже если так, то это все равно произвол, потому что:
а) как раз во время военного положения запрещается прекращать полномочия парламента. Во всяком случае, так по нашему Закону “О правовом режиме военного положения”, там есть специальная статья об этом;
б) повод для объявления этого самого положения чисто фиктивный (повстанцы только “одержали свою первую победу”).

Автор: Starhunter 23.8.2008, 7:19

Basilews

За это время клоны состарятся.
Второе, Палыч принял закон о создани армии единолично.когда ему всучили полномочия всея галактики. Без их, какминимум, лет 5 принимиали бы законопроект.

А командование? Бойцы да, подготовлены хорошо. Но вот средний и высший командный состав из джедаев, как бы это мягче сказать, был не компетентен.

Притирка шла 10 лет. Потом лет 80 мира. И старики в бой?


Вопрос, это была личная инициатива компаний - разработка новых видов вооружения, или же к ним орбатились с заказом?


Это наше законодательство. Кто тебе сказал, что в ПГИ оно такое-же? Скажем, возможно, законодательства демократических стран схожи, но Империя - не демократия.
ПО поводу фиктивного повода. Переход на красный свет сфетофора - повод, чтобы провести досмотр твоих вещей и личный досмотр. Формальный и фиктивный, но законный.

Автор: Aulsberg 23.8.2008, 11:10

Кстати, относительно сверхдальнего. Не Палпатин был создателем и идейным вдохновителем проекта, а Кбаот. Что требовалось от Палпатина? Чтобы сверхдальний не попал в руки вонгов. Этого можно было достигнуть двумя путями - либо не дать ему отправиться, либо уничтожить его. Палпатин пошёл по второму варианту, не самому гуманному, но всё же это лучше, чем сверхдальний попал бы  в руки вонгов. Первый вариант вызвал бы осложнение отношений с Кбаотом (а это был далеко не последний джедай в Ордене), да и Палпатин понимал, что потом нужно будет решать джедайский вопрос. Поэтому он пошёл по пути наименьшего сопротивления - "падающего подтолкнуть".

Кстати, если Палпатину действительно была безразлична вонгская проблема, как утверждают некоторые "высокомооральные" граждане, то он бы не предпринимал ничего и сверхдальний бы захватили вонги. Одако, как известно, он поступил по-другому.

Если бы вместо Палпатина канцлерское кресло занимал другой человек, то Сверхдальний, понятное дело, благополучно бы добрался до вонгских территорий. А через пару лет в Республику с этих территорий пожаловали бы гости. Та что Палыч опять, выходит, был меньшим злом.