Версия для печати темы

Автор: Christian 5.6.2007, 21:58

Уважаемые форумчане, какой политический режим вам нравится больше Республика или Империя? Что бы ответить на этот вопрос, нужно знать, что же из себя представляет Республика, а что Империя. Так вот Республика - это демократическое объединение звёздных систем, существовавшее на протяжении 25 тысяч лет. Высшим органом Республики был Галактический сенат с Верховным канцлером во главе. Сенаторы и администраторы, которые победили на выборах, участвовали в управлении Республикой, а Джедай защищали и охраняли мир и демократию. Республика стремилась установить мир во всей галактике и покончить с рабством. Но продажность, алчность и внутренние раздоры начали разрушать Республику изнутри. Жадные до власти политики сделали то, что не могла бы сделать никакая внешняя сила: они ослабили правительство, спровоцировали хаос, и место Республики заняла Империя. Империя - это тираническое государство, установленное Императором Палпатином, в целях управления галактикой. В Империи террор стал образом жизни, и Джедай стали жертвами этого ужасного режима. Вся власть находилась в руках Императора и тд. И в заключение у обоих политических режимов, есть свои достоинства и недостатки, и как вы считаете при каком режиме, достоинства все-таки будут перевешивать недостатки.

Автор: Наездник надувной лошадки 5.6.2007, 22:00

За Республику! Там вся политическая власть в Галактике была очень хорошо обустроена!

Автор: Clone Bunner 5.6.2007, 22:05

Республика конечно.

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.6.2007, 6:16

Империя.
могущественное государство с мощной армией и флотом.

Автор: Gelu 6.6.2007, 9:55

Империя!

Автор: Chimaera 6.6.2007, 11:03

Join the Empire !

Автор: Makaveli 6.6.2007, 11:38

Республика.
Голосонул бы за Импу, порядок и дисциплина там конечно впечатляют, но вот то, что они достигнуты за счет лишения личных свобод меня не радует

Автор: Luke Skywalker 6.6.2007, 11:51

Проголосовал за Репсублику. Но Империя, безусловно, по форме правления и по дисциплине, и по военному вопросу, сильнее. Что же насчёт недостатков и достоинств, то я считаю, что достоинства всё-таки перевешают недостатки у Республики. Чтобы так было нужна лишь воля, желания и вера перестроить гос-во так, чтобы убрать все проблемы. Но известные нам личности помешали. Кстати Падме и Мон Мотма пытались сделать так, чтобы достоинства перевешали недостатки.
Моё мнение таково.

Автор: Барг 6.6.2007, 12:05

Однозначно Республика!

Автор: Reinavan 7.6.2007, 15:23

Республика.

Автор: TepMoc 7.6.2007, 15:24

Империя В ЦЕЛОМ безусловно предпочтительнее.
Но если говорить о мире ЗВ, то безусловно Респа. Империя там совсем плохая.

Автор: Ханнер Челиос 7.6.2007, 15:34

Безусловно предпочтительнее Империя, по скольку при таком режиме, ни одна из планет не могла даже подумать о сепаратизме. А так же я абсолютно уверен, что если бы Звезда Смерти уничтожила Явин, то у Империи не осталось бы врагов, что уменьшило бы расход ресурсов на военные цели и увеличило бы на мирные. В итоге все могли бы жить, хм... долго и счатсливо

Автор: Darth Sairus 7.6.2007, 16:08

Империя и только Ипперия. падение Республики было предопределено ее созданием и это процесс сдерживали только Джиидаи. невозможно править милиионами существ и милионами миров одним лишь Сенатом, неизбежны конфликты и разногласия. На самом деле Республика пала еще во времена Гражданской Войны Джиидаев, ибо уже тогда политики стали глупы и продажны, но Джиидаи вдерживали гниение Республики, что не могло продолжаться вечно. Ситхи лишь укорили процесс и сделали его менее болезненным. Республика не способна создавать великие обьекты типа ЗС, Звездной Кузницы и тд...

Автор: Luke Skywalker 7.6.2007, 19:08

Почему? лишь из-за того, что она гнила, а джедаи лишь сдерживали это гниение? Не понимаю.

Автор: L0rd D@rth $m1th 7.6.2007, 19:39

здесь вы упускаете очень важный нюанс. пофстанцы не хотели быть похожи на Империю. не хотели действовать КАК Империя. а строительство всяких супероружий- на их взгляд это намёк на ИМперию.

Автор: Christian 7.6.2007, 20:02

Если бы Республика создала подобное супероружие, то значит, она отвергла бы все принципы, на которых она, собственно говоря, и была основана, то есть мир, согласие и что все граждане и системы входящие в состав Республики равны в своих правах. Хотя на самом деле все было далеко не так, просто очередная ложь, скрытая за красивыми словами. Ведь ни для кого не секрет, что многие члены Республики вошли в ее состав не по собственному желанию, а из-за того, что были подкуплены высшие должностные лица данного сектора. Вся разница в том, что Империя в отличие от Республики не скрывает правду о своих намерениях и поступках, забавно слышать упреки в адрес Империи от тех, кто сами эти же принципы ни во что не ставит.

Автор: Darth Savinous 7.6.2007, 20:07

сказать сложно что лучше все в тумане если смотреть со стороны порядка то empire лучше но наверно там запрещали всякую самодеятельность типа своей рэп группы итд итп так что поделить республику на West,East & South и начать войну побережий

Автор: Darth Sairus 7.6.2007, 21:12

Christian
Дэви Джонс
Luke Skywalker
Я ибею ввиду что Республика не могла построить великие технологические и не только творения потому что они не могли сконцентрировать в принципе ресурсы необходимые для создания таких вещей, они кучу времени обсуждали а нужен ли им флот Катаны, а куда им до постройства того же Балансира и тп вещей, демократия способствует распылению ресурсов а никак не их концентрации...

Автор: Luke Skywalker 7.6.2007, 23:50

Демократия способствует обустройтсву лада и социального равновесия в государстве.

Автор: Christian 8.6.2007, 0:02

Luke Skywalker
А тирания нет?

Автор: Luke Skywalker 8.6.2007, 0:09

Да, но каким путём!

Автор: Christian 8.6.2007, 0:16

Luke Skywalker
Главное не путь, а конечный результат.

Автор: Mark 8.6.2007, 0:19

Монопенисуально, нам джедаям.

Автор: Luke Skywalker 8.6.2007, 8:58

???


Правителю, а народу?

Автор: Mark 8.6.2007, 9:35

Если бы я был более брутален и безнравственен, я бы сказал одно...уйственно, прошу прощения.

Автор: Jedi Exile 8.6.2007, 11:05

В мире ЗВ, как правильно заметил ТерМос, Республика предпочтительнее. Только без алчной бюрократии.

Автор: Dark Lord of the Sith 8.6.2007, 15:07

Вселенной ЗВ подходит Республика,но она уступает Империи в том что не может связать руки корумпированным чиновникам,как это делала Империя.У каждой системы свои + и -.Если бы Император небыл бы таким жестоким по отнашению к гражданам империи то она могла бы долго просуществовать,а может и заменила Республику навсегда,т.к Империя более стабильная система нежели Республика.ИМХО

Автор: Luke Skywalker 8.6.2007, 23:00

Согласен.

Автор: Korsar 8.6.2007, 23:45

Империя все же. Правда при этом должен быть толковый император - не тиран аля Сидиус, но в то же время и не черезчур мягкий человек. Империя дает какое то единовластие, соответсвенно человек, управляющий империей является "владельцем" этой империи и в его интересах развивать ее и укреплять. Республикой же в целом управляет не один человек а как показала практика, невозможно исключить корумпированность чиновников - все же здесь принцип иной - чиновников много, республика одна. Собственником никто не является, следовательно - появляется желание "урвать" кусок себе, не важно уже каким именно способом.

итого
итого плюсы империи
-единовластие
-возможность быстро изменять законы и принимать стратегически важные решения

минусы
-возможность тирании императора
-возможность изменения законов императором "для своего блага"

плюсы республики
-решение принимается советом, следовательно можно исключить изменение законов и действия для собственной выгоды
-свобода решений и возможность выйти из совета республики
минусы
-долгое принятие решения
-возможная корумпированность чиновников
Все это ИМХО естественно, могу ошибаться )

Автор: LORD_ALEX 9.6.2007, 13:22

Мой выбор империя. Дисцеплина и мошь-основные составляющие победы!!!

Автор: Luke Skywalker 9.6.2007, 22:37

Christian, для меня конечный результат должен зависить от того, как я буду добиваться его. Мне, например, не плевать сколько человек умрёт для того, чтобы я, допустим, взашёл на трон... Ты говоришь, что главное результат, так есть ли смысл продолжать этот спор, если мы по разному смотрим на результат и сам процесс?

Автор: Darth Sairus 10.6.2007, 0:31

Korsar
Палпатин неважно правил по простой причине - его целью была власть и ее укрепление не более..
Законным Императором считается правитель только со 2го поколения, ибо он уже вырос с Абсолютной властью и она не является для него самоцелью, такие правители чувствуют ответственность перед поддаными гораздо чаще чем только что пришедшие к власти...
+ Императора в том что он является профессиональным правителем из рода профессиональных правителей...

Автор: Christian 10.6.2007, 0:46

Luke Skywalker

В качестве ответа я думаю подойдет высказывание Джейсона Соло: иногда надо что-то сломать, что бы что-то восстановить. Я думаю, что вы не будете спорить, что Республика как режим изжила себя, и если бы Палпатин ее не уничтожил, то неизвестно, что бы оказалось хуже Империя или Республика. Ведь главным законодательным органом Республики являлся Сенат, который был наделен функциями законодателя, но как орган, в котором покупаются и продаются голоса и Сенаторы, может говорить и ратовать за демократию, когда всем своим существование ее попирает? и разве такой режим заслуживает право существовать? Этот пост я привел к тому, что бы вы ни думали, что Республика светлая и пушистая, а Империя зло и несправедливость все далеко не так просто и иногда то, кажется правильным, несет в себе гораздо больше несправедливости, чем-то, что вы считаете злом.

Их смерть не будет напрасной, так как они сознательно пожертвовали самым дорогим, что есть на этом свете жизнью во имя тебя, так как верили в тебя, твои идеалы, взгляды и знали, что только у тебя хватит смелости и решимости изменить существующий порядок вещей и бытия. И не стоит переживать о тех, кто сложил головы и пал за тебя, на пути к твоей цели, это достойная и славная смерть. И будучи Императором, я бы приказал увековечить мужество и отвагу павших воинов в легендах и сказаниях, которые будут передаваться из уст в уста, и тем самым, павшие войны будут жить в умах и сердцах людей.

Может да, а может, и нет.

Автор: Luke Skywalker 10.6.2007, 9:01

Я так и не думаю...


Я говорил о несознательной смерти. Конечно, я бы чтил память этих людей, но не смог бы таким образом преодолевать свои проблемы...

Автор: Christian 10.6.2007, 10:37

Luke Skywalker

Как смерть может быть несознательной, если она во имя чего-то или кого-то?

Если так рассуждать, то зачем тогда вообще затевать весь этот конфликт? тогда никому бы не пришлось умирать, но иногда нужно найти в себе силу, и перешагнуть через кого-то, ради всеобщего блага.

Автор: Luke Skywalker 10.6.2007, 12:22

Вот и не нужно затевать его.


Невсегда несознательная смерть бывает таковой. Пришли соладты, убили младенца, по тому что им был отдан приказ, - он знает во имя чего, или во имя кого?
Давайте вспомним 66 приказ. Джедаи сознательно умирали? А их смерть по большому счёту была во имя славы империи, Палпатина и т. д.

Автор: Christian 10.6.2007, 12:39

Luke Skywalker

Задача солдата: это выполнение или исполнение приказов вышестоящего начальства, ведь он для того и нужен, что бы ему отдавали приказы, а он их исполнял, а что и во имя чего, находится уже не в его компетенции.

Смотря как посмотреть, ведь один из лозунгов Джедаев гласит, что они стоят на защите граждан Республики и демократии, значит, они умерли за Республику и демократию, но естественно не сознательно, иначе бы половина из них, чтобы бы сохранить себе жизнь, перешла бы на сторону Ситхов.

Автор: Luke Skywalker 10.6.2007, 14:20

Да? Вы так в этом уверены? Может, объясните почему?

Автор: DARTH WWW 10.6.2007, 14:39

Только Великая первая галактическая Империя!!!!!

Автор: Christian 10.6.2007, 15:04

Luke Skywalker
Что бы сохранить свою жизнь, человек согласится практически на все и Джедаи тут не исключение. Вы ведь не думаете, что все Джедаи такие же поборники Света, как Йода, Мейс Винду и Оби-Ван, после того, как был уничтожен Храм и Джедаи вместо того, что бы бороться, предпочли изгнание, многие из них усомнились в правильности выбранного пути. И одно дело говорить, что ты защитник мира в спокойное время, и совсем другое, когда нужно доказывать свои слова на деле, и не у всех Джедаев хватило силы духа на это, а многим просто надоело постоянно жить в страхе, отыщет Вейдер тебя или нет.

Автор: Rubanok 10.6.2007, 18:57

Лично меня больше привлекает политический режим Империи, хотя не во главе с деспотом Палычем и его властолюбивыми подлизами маньяками. Если бы во главе такого политического объединения стояли люди навроде королевы Амидалы, то это был бы лучший выбор. Проблема в том, что таких людей днем с огнем не сыщеш. В этом плане Империя Фела хорошая альтернатива Империи Палпатина.

Автор: ОбиВан 10.6.2007, 23:32

Ребят, вы, как мне кажется, не очень понимаете, что есть Республика в ЗВ и что есть Империя. Республика по сути своей являлась конфедерацией, т.е. её функции сводились к
а) обороне от внешних врагов (южань-вонгов, мандалорцев, Иперии Ситхов)
б) принятию общих торговых законов, т.е. Сенат регулировал торговлю между разными системами
в) разрешению конфликтов между членами республики
г) охрана конституционных прав (т.е. прописанных в Галактической Конституции)
Таким образом, мы видим, что Республика - это что-то вроде Евросоюза. Большей степени единства Галактике в принципе и не нужно. Отдельными планетами управляет не Сенат или его представители, а местные органы власти, причём правящие на местах режимы могут быть отнюдь не демократическими, главное, чтоб они не ущемляли общечеловеческих прав. Сама же Республика управляется Сенатом, в который входят представители всех государств - членов Республики. Я не сторонник демократии, но считаю, что объединение Галактики на большем уровне, чем конфедерация, неестественно - населяющие её народы слишком разные, чтобы становиться централизованным государством. Это всё равно что если в нашем мире все объединятся в единую империю с единоличным правителем. Где у нас все кандидаты на мировое господство оказались?

Империя же является государством, причём унитарным по сути своей. Это совершенно неестественно для столь огромной Галактики. Триллионами разумных существ управляет один человек, да ещё и со всеми задатками маньяка! Да к тому же это Империя Зла вдобавок! Весело живём... Мир и порядок? Да не было там ни мира, ни порядка. "Чем крепче вы будете сжимать кулак, тем больше систем утечёт у вас между пальцев". Это закон жизни. Где сейчас Наполеон, Гитлер, Палпатин?

В общем, подвожу итог. Галактическая Империя - жестокий, неестественный и несправедливый режим. Республика как конфедерация, выполняющая вышеперечисленные функции - нормально. Любые попытки объединить Галактику в централизованное государство противоречат сущности живущих в ней народов.

Автор: Gelu 11.6.2007, 2:58

Ну раз уж пошла такая пьянка, то пожалуй и я вмешаюсь. А то в наблюдателях все отсиживаюсь J

ОбиВан

Я монархист по своим взглядам и в ЗВ поклонник Империи. Но все же оговорюсь, что режим Палпатина я не считаю идеальным. Твое сравнение Республики с Евросоюзом мне видится неверным, ибо нет ничего общего.

«Государство, объединяющее народы, не может быть демократическим» Камю.

Как много в этих словах. Именно Империя способна сплотить народы и расы. Разумеется, выделяется социальное (а в случае ГИ в некоторых регионах еще и расовое) ядро общества.

Как показала история – Старая Республика не была способна адекватно реагировать на внешнюю угрозу. Каждый внешний враг едва не становился причиной гибели для Республики. Причина столь долгой выживаемости этой конфедерации – фактически отсутствие попыток СР. стать полноценным государством. Таким образом, сохранялась только иллюзия целостности (войны между членами этого союза велись постоянно). Уж тут-то Мира И Порядка действительно никакого не было.

Иное же мы наблюдаем в Галактической Империи, которая смогла быстро образоваться именно из-за стремления большинства миров к стабильности и единому централизованному государству, а не к непонятно что регулирующей и контролирующей Старой Республики с постоянным конфликтам друг с другом (см. серию Ученик Джедая).

Возможно так бы и продолжалось. Но во времена заката СР и массового стремления к сепаратизму (это проявлялось еще за 40 лет до падения СР) создавалась иная политическая обстановка, которая потребовала иных форм государственной организации.

Про Новую Республику я вообще молчу – это государственное образование, прогнившее уже на момент создания и поднявшиеся на крови, очень быстро сгинула, ибо не имела шансов на существование, что и было доказано последующими событиями.

ЗЫ Кстати, из приведенных тобой личностей, Гитлера ты привел зря. Он имеет такое же отношение к монархиям как ранкор к балету.

ЗЗЫ Палпатин не только император. Он вождь всея галактики :)

Автор: Darth Sairus 11.6.2007, 15:51

Gelu
+1
Добавлю только что ни один иной правитель кроме Палпатина не смог бы создать Империю...
И палпатин действительно показал что единство галактики пусть и с помощью армии возможно...
Его Ксенофобия обьяснялась просто - кто еще кроме Людей способен в ЗВ стать ядром единого гос-ва?

Автор: Christian 11.6.2007, 15:59

В каком смысле?

Вряд ли можно говорить о каком то единстве, которое, по сути, зиждется на честности и доверии, в то время как Палпатин предпочитал править с помощью страха, какое же это тогда единство?

Автор: Darth Sairus 11.6.2007, 16:02

Christian
В галактике не было единства при СР и ничто не могло толком ее обьеденить...
Палпатин показал путь - Гегемония Людей как самой распространенной расы...
Никто кроме Палыча не смог бы превратить СР в ГИ, мелковаты там все были...

Автор: Chimaera 11.6.2007, 16:09

Gelu Метко!
Имхо - правление Палыча не было 100% "правильным" - минусов было много но по сравнению с другими политическими системами Империя т.е монархия наиболее предпочтительнее по многим аспектам описанными комрадами выше.

Автор: Gelu 12.6.2007, 2:45

Christian

Честность и доверие - бред для ЛЮБОГО государства. Точно так же как свобода слова и тому подобное. :)

Chimaera

Дык профессия обязывает в делах подобных разбираться :)

Автор: Christian 12.6.2007, 12:32

Gelu

Может быть, но главное стремиться к этому, а этого желания не было ни у Республики, ни у Империи.

Свобода слова, это один из основных принципов демократии, в Республике были кое-какие задатки, а в Империи свобода слова отсутствовала напрочь, вернее было подменено подхалимством и лизоблюдством. Какие времена, такие и нравы.

Автор: TepMoc 12.6.2007, 12:35

интересная дискуссия

Автор: Darth Sairus 12.6.2007, 13:04

Christian
Свобода слова отсутствует в любом гос-ве, только в демократичном нам дают иллюзию ее существования в в Империи и иже с ней - нет...
Доверие...хмм... доверие возможно только в однородном государстве и причем в гос-ве традиционном... чего нету в ЗВ...

Автор: Christian 12.6.2007, 13:30

Darth Sairus

В Республике, по крайней мере, ты мог выражать свои мысли и соображения без страха, что тебя за них отправят в концлагеря, а при Империи, это стало нормой, забавно, если подумать, то Империя сама во многом способствовала созданию Альянса.

Автор: Chimaera 12.6.2007, 16:02

При любом режиме всегда есть недовольные.

Автор: Dark Lord of the Sith 12.6.2007, 18:30

Chimaera
Так всегда было и буит.При Республики сколько недовольных было,просто навалом,вот и получилось КНС,при Империи тоже навалом недовольных появилось,вот и возник Альянс.Но ИМХО Империя лучше ,тока нужен менее жестокий император нежели Палпатин.

Автор: Darth Sairus 12.6.2007, 21:02

Dark Lord of the Sith
Или более жестокий чтобы никто пикнуть не смел...

Автор: Christian 13.6.2007, 1:21

Может быть, тогда это будет уже не Империя?

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.6.2007, 5:48

Dark Lord of the Sith
это будет уже не Империя, а гос-во похожее на Империю.

Автор: Rubanok 13.6.2007, 16:27

Дэви Джонс
Правители империй не всегда деспоты или психопаты. Например Роан Фел человек жесткий, но не жестокий.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.6.2007, 17:16

Rubanok
я это не отрицаю.
есть различия между Империей под всастью Палпатина, и скажем... под властью Гранд Адмирала Трауна. при Гранд Адмирале это уже не была ТА полноценная ИМперия. а лишь осколки, разрушенные в междуусобной бойне за власть.

Автор: Kronos 13.6.2007, 17:37

Republic forever!

Автор: Chimaera 13.6.2007, 18:29

Но кроме цели воссоздания Империи из тех "осколков" приоритетами гранд адмирала были: стабильность и порядок а отнюдь не жажда власти как это было в прожжёной Новой Республике (Борск Фейлия и окружение).
Трауна неожиданно убрали со сцены - ему просто не повезло. (Ещё неизвестно чем бы всё кончилось если бы не этот отморозок Рукх)...
По большому счёту вина за распад Империи лежит полностью на Палыче и его тирании.

Автор: Remor 13.6.2007, 18:29

Ну и куда же делась Империя после гибели Палпатина?) Вместо того чтобы завершить выигранную битву, адмиралы предпочли отступить, укрепится в различных уголках Галактике и провозгласить себя там Императором.
Поэтому Республика. Старая Республика существовала 25 тысяч лет, Новая имеет все шансы просуществовать столько же

Автор: Rubanok 13.6.2007, 19:24

Remor
Выиграную? Император и Вейдер погибли, мощное супероружие и один из самых крутых кораблей Имперского Космофлота уничтожины... Это победа? Это поражение! Приближенные Палыча начали плести интриги друг против друга. Империя распалась не за день и не за два. Этот процесс был постепенен. Новая же Республика тоже уже закончила свое сущетсование.

Автор: Remor 13.6.2007, 19:35

У Повстанцев были уничтожены почти все истребители и много линейных кораблей.
Имперцы потеряли только ЗС и флагманский корабль. Основные силы Империи (штук 10 звёздных разрушителей) так и не вступили в бой и просто отступили с поля боя. Всё что им оставалось, так это добить и так уже ослабленных Повстанцев.

Автор: ОбиВан 13.6.2007, 20:01

Chimaera
Позвольте не согласиться с вами. В Новой Республике все грызлись за власть? Там один Фей'лиа жадный до власти был, а в Империи - каждый первый, от Исард до Дисры. Рукх отморозок? По понятиям ногри он совершил достойный поступок, отомстив Трауну за то, как он обращался с его народом. Траун, конечно, гений и всё такое, но с ногри он обращался как с животными.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.6.2007, 20:12

в том то и дело что флагман. но он был не просто флагманским кораблём, на нём служили ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ.


а как же Вики Шеш? Пвоу? и некоторые другие.

Автор: Remor 13.6.2007, 20:16

Ну и что? От флота повстанцев остались жалкие огрызки. Десятка звёздных разрушителей хватило бы, что без особых проблем добить их. Палпатин позаботился о том, чтобы мощь имперского флота была в несколько раз больше мощи флота повстанцев. Если бы имперцы продолжили битву, то после своей очередной реинкарнации Палпатин спокойно продолжил бы править Империей.

Автор: L0rd D@rth $m1th 13.6.2007, 20:21

Remor
ах да, я забыл упомянуть, что Император применял Боевую Медитацию, которая пропала со смертью Палыча. Имперские войска были демарилизованы, а когда потеряли флагман, они можно сказать впали в панику.


и всё же ИМперское правление ближе мне по духу. со всеми её недостатками.

Автор: Remor 13.6.2007, 20:25

Уныние от прекращения боевой медитации? После его смерти у имперцев пропало преимущество в боевом духе. Но мощь имперского флота была в несколько раз больше флота повстанцев. Адмиралы просто насрали на Империю и стали заботится только о своём благополучии. Адмирал Траун исключение.

Автор: Darth Sairus 13.6.2007, 20:39

Remor
Позволю себе не согласиться - много Гарнд Адмиралов погибло на ЗС (несколько точно)...
А вообще ПалПалыч там все скреплял своей боевой медитацией и его смерть привела к страшному опустошению в душах Имперцев...

Автор: Remor 13.6.2007, 20:46

Имеются в виду те адмиралы, которые управляли линкорами.

Ужасное опустошение и желание сколотить собственную империю))))
А основной силой имперцев были всё таки клоны. Опустошение на них менее сильное воздействие.
"У меня в душе опустошение? Ну и хрен с ним. Главное выполнить приказ." Только вот приказ был отступить...

Автор: Darth Sairus 13.6.2007, 20:48

Remor
К битве на Эндоре основную часть армии составляли именно Люди- рекруты а не Клоны, т.к. Палпатин им не доверял...

Автор: ОбиВан 13.6.2007, 20:49

Remor
При Эндоре после гибели Императора среди имперцев дейстительно началась паника. Палыч слишком держал всё под контролем при помощи Боевой Медитации, неправильно использовал имеющиеся в его распоряжении силы и в результате после его гибели у имперцев попросту пропал весь боевой дух. Паническое бегство в организованное отступление смог превратить только Пелаэон.

Автор: Remor 13.6.2007, 20:53

Это только доказывает что без Палыча Империя ничего из себя не представляла. Если бы войска действительно заботились бы о благополучии Империи, у них нашлись бы силы продолжить сражение. В истории есть много примеров того, как люди в самых безвыходных ситуациях с паршивым боевым духом, находили в себе силы сражаться и иногда даже выиграть сражение. Для этого нужно было лишь верить в то, за что сражаешься.

Автор: Chimaera 13.6.2007, 20:58

ОбиВан Ну всё - все рэбелы в шоколаде!
Мон Мотма ещё задолго до Фейлиа погрызлась с Бэл Иблисом.
А Вики Шеш? Пвоу? Фейлия просто вершина айсберга.

А что Траун сделал плохого лично для Рукха?
Может он и использовал ногри как наемных убийц - но он их намеренно не уничтожал так как всегда ценил свои "живые ресурсы".
Поступок Рукха - 100% поступок "оборотня"- отморозка.
Только отморозок cмог засадить нож в спину безоружному чиссу.
Это был сильный ход Рукха (изменивший историю) - но очень подлый.
Главная ошибка Трауна заключалась в доверии к этому "существу" чего в конце он от него очевидно не ожидал.

Автор: Remor 13.6.2007, 21:01

В принципе всё верно. Только Траун был исключением. Большинство верхушки Империи были отъявленными отморозками и мясниками. Поэтому Империя и проиграла.

Автор: Chimaera 13.6.2007, 21:14

В секторе Эндора был сосредоточен не весь Имперский флот а по
координированию действий могли быть подтянуто еще подкрепление из соседних систем. Паника имела место быть к тому же Дждерджерод в последний момент хотел уничтожить Эндор. Ему нехватило времени чтобы выйти на угол атаки. После взрыва ЗС космофлот рэбелов отошел к Эндору а имперские корабли начали отступать поражённые увиденным чему послужил пример Пелеона принявшего командование Химерой на себя.
Империя могла бы добить рэбелов у Эндора - но слишком было сильным потрясением то что произошло на их глазах - гибель Императора, Палача и ЗС2.

Автор: Remor 13.6.2007, 21:20

Не думаю что повстанцы были потрясены меньше, когда обнаружили функционирующие защитное поле, работающую ЗС и большой флот империи, перекрывающий путь к отступлению. Но они нашли в себе силы организовано сражаться и уничтожить флагман тогда, когда надежд на спасение не было совсем.
В этом-то и отличие армии, сражающейся из-за страха перед своим правителем, от армии, сражающейся за свои убеждения.

Автор: Chimaera 13.6.2007, 21:29

Remor Полностью согласен.

Автор: Rubanok 13.6.2007, 22:28

Трусы в армии Империи не служили, а в Альянсе не все были героями

Автор: Remor 13.6.2007, 22:33

А кто сказал что они были трусы? В нестандартной ситуации любой мог бы струсить. Другое дело что те кто сражается за убеждения имеют намного больше шансов преодолеть в себе страх.

Автор: Rubanok 13.6.2007, 22:38

Конечно у руля Империи стояли в основном люди чистолюбивые и не стремящиеся к отстаиванию неких убеждений, но вот простые служащие (в той же армии) это те, кто искренне верили в благо, что несет с собой Империя, служа ее провозглашенным идеалам.

Автор: Remor 13.6.2007, 22:43

Далеко не все. Многие были клонами. А большинство кто шёл в имперские войска служить идеалам империи, быстро поняли что к чему и перешли в Альянс Повстанцев.
В Альянсе очень много выходцев из солдат и младших офицеров Империи.

Автор: Christian 13.6.2007, 23:20

Так же справедливо и обратное утверждение, что многие из Альянса переметнулись на сторону Империи, предатели и перебежчики, были и будут всегда.

Автор: Remor 13.6.2007, 23:28

Биггс, Хан Соло и многие пилоты Разбойного Эскадрона предатели и перебежчики?)))

Автор: Christian 13.6.2007, 23:55

Remor
Я хотел сказать, что как с одной стороны были предатели и перебежчики, так и с другой их хватало, и мне кажется, не очень правильно это отрицать.

Автор: Remor 14.6.2007, 0:02

В Альянс уходили разочарованные в имперском режими, к империи в основном из-за страха перед смертью. Ну и как тут сравнивать одних с другими?))

Автор: Christian 14.6.2007, 0:06

На войне, любые методы и способы хороши, если они приводят к положительному результату.

Автор: Remor 14.6.2007, 0:12

Нет. Цель никогда не оправдывает средства, так как цель, при её достижении, меняется на другую, а методы, которыми она была достигнута, остаются навсегда.

Автор: Chimaera 14.6.2007, 1:39

Christian

Позволю несогласиться с таким мнением. У мудрых полководцев цель никогда не оправдовала средства. Для этого есть такое понятие как тактика. Где то на форуме кто то назвал Трауна трусом - наверное за то что он в некоторых битвах позволил себе удовольствие отступить. Это приоритет мудрого человека а не труса.

Настоящие полководцы лично заинтересованы в наименьших потерях с обоих сторон. Тупое кровавое месиво с огромными потерями - это для дилетантов.
Для таких полководцев бой - сложная игра в шахматы.

Автор: Christian 14.6.2007, 1:47

Своим постом, я хотел сказать, что иногда во имя благородной и великой цели, нужно кем-то и чем-то пожертвовать, что бы в итоге выиграть войну, так поступал Реван, я думаю, дураком его никто не назовет.

Автор: Chimaera 14.6.2007, 2:08

Christian - Само собой.
Реван сражался против захватчиков (а это уже другой ракурс). Он пожертвовал своими отношениями с Советом (у форсюзеров свои тёрки).

Автор: Remor 14.6.2007, 2:32

Это только доказывает правило. Джедай ни при каком условии не должен участвовать в войне (разве что только против ситов). Реван не послушался, и что произошло в итоге? На Республику напали собственные войска во главе с ситами.

Автор: Christian 14.6.2007, 2:37

Chimaera

В каком плане, ведь война для обеих сторон остается войной?

А как бы вы поступили на его месте?

А чем обычная война, отличается от войны против Ситов?

Автор: Remor 14.6.2007, 2:42

Послушался бы Совета. Многие амбициозные молодые падаваны считали приказы Совета "трусливыми" и "несправедливыми" и делали всё по-своему. В последствие оказывалось, что Совет был прав)))
Единственное, что можно было сделать, это помочь войскам с помощью "боевой медитации"

Автор: Christian 14.6.2007, 2:56

Честно говоря, неожиданный ответ, при прохождении обоих Которов у меня сложилось прямо противоположное мнение, которое и подтвердили так называемые Джедаи из Совета, они сказали, что Реван с Изгнанницей были правы, а вовсе не Совет.

Автор: Remor 14.6.2007, 3:01

В случае с Реваном Совет был прав на 100%.
С Изгнанником согласен что Совет погорячился. Но в те времена был упадок джедаев (примерно такой же, как и в НТ). Эти действия можно смело списать на него.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.6.2007, 6:40

им просто повезло, что не успели сбить ашку.

к этому времени уже и не так много клонов было, или вообще уже не было.
т.к. у них срок жизни в2-3 раза меньше, чем у обычных людей.

Автор: Remor 14.6.2007, 6:50

"По собственному опыту знаю, что везения не бывает." - Бен Кеноби.

Их постоянно обновляли. Клоны составляли основной костяк имперских сил.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.6.2007, 6:55

Remor
нет. всё клонирующее оборудование было вывезено с Камино в хранилище Палыча на Вейланде. и законсервировано. оно не использовалось.

Автор: Remor 14.6.2007, 7:21

В современных книгах и комиксах по ОТ частенько упоминают про клонов-штурмовиков, а в одном комиксе даже была сцена с инспекцией новых клонов, прибывших с Камино. Ну и кому верить?)))

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.6.2007, 7:38

Remor
первоисточник дай.
иначе не поверю.

Автор: Remor 14.6.2007, 7:49

http://www.swtimeline.ru/?view=920

Автор: NATA 14.6.2007, 10:43

Империя лучше чем Республика!т к Республикой управляет кучка "политиков"? которые никогда не могут прийти к согласию!поэтому Республика и разваливается, а на ее место приходит сильный режим одного лидера - Империя

Автор: Remor 14.6.2007, 10:50

4 страница второе сообщение сверху...

Автор: Christian 14.6.2007, 10:55

Совет допустил ошибку и с Реваном, насколько мне известно, одним из основных принципов Джедаев является, то, что они поклялись защищать Республику и ее жителей. И когда Мандалориане вырезали целые сектора Республики, где были Джедаи и их клятвы? Я думаю, что Реван понял, что бездействие и пассивность, которую проповедовали мастера из Совета, еще хуже того, что делают Мандолориане, какой смысл иметь могущество и не использовать его для защиты слабых? Одно дело говорить о принципах Джедаев и совсем другое их отстаивать и на это не у всех Джедаев хватало силы духа, и тот, кто понимал это, пошел, за Реваном на войну.
Да в итоге Реван стал Темным Лордом, но он хотел не уничтожить Галактику, а завоевать и сделать ее сильной, готовой к отражению любой угрозы, разве это зло, я всегда знал, что слова Джедаев говорят красноречивее их действий, в чем лишний раз и убедился, пройдя оба КотоРа.

Автор: Remor 14.6.2007, 11:02

От бездумной защиты слабых, до уничтожения планет недалеко. Джедаи не должны воевать. Это можно понять, например, прочитав книгу "Уязвимая точка."
Одной из основных доктрин джедаев было полное невмешательство в войны и политику. Служить Республике они поклялись намного позже.

Автор: Christian 14.6.2007, 11:15

Что бы Реван ни делал, в этом всегда был смысл и цель, которая не всем была видна, в этом его таланты во многом схожи с талантами Палпатина.

Жизнь по своей сути и есть война, отрицать это, значит, врать самому себе.

Зачем тогда вообще нужны Джедаи?

Автор: Remor 14.6.2007, 11:17

Чтобы прекращать войны. В конце концов они могли бы попытаться промыть мозги Мандалору и прекратить эту войну.

Но в конце-концов он понял, что заблуждался и вернулся на путь джедаев))))

Автор: Christian 14.6.2007, 11:26

А если войну нельзя прекратить или остановить, то, что тогда?

Насколько мне известно, этот прием имеет успех лишь на тех, у кого слабый ум и дух, а Мандалору не занимать, ни того, ни другого. И если Изгнаннице с ее мега способностью воздействовать и управлять всем и вся не удалось убедить Мандалора в своей правоте, то неужели вы думаете, что это удастся Джедаям? а вы не задумывались, что если их попытка провалится, то к чему, это может привести?

Автор: Remor 14.6.2007, 11:33

Любую войну можно остановить. Нужно лишь знать как.

"Дипломатическая миссия" из нескольких сильных джедаев вполне могла промыть мозги большинству неюзерфорсеров.
В противном случае можно было вызвать его на дуэль. После победы над ним мандалорцы скорей всего признали бы Ревана новым коммандиром.

Автор: Christian 14.6.2007, 11:47

Мне очень нравится выражение: хорошая мысля, приходит опосля, и я не совсем уверен в том, что Джедаи знали, как можно было остановить войну, в противном случае, почему они этого не сделали?

Мандалорцы и так уважали Ревана и считали его, чуть ли не братом. А касательно дуэли, так Реван сражался и победил Мандалора, но его не интересовали войны, и народ, который он победил. И вряд ли Мандалориане послушали бы Джедаев, так как согласно их кодексу чести, они считали их слабаками, а те, кто общается со слабаками, возможно и сам слабак. По моим сведениям, заслужить уважение Мандалорцев удалось только двум Джедаям это собственно сам Реван и Изгнанница.

Автор: Remor 14.6.2007, 11:57

В той же "уязвимой точке" война тоже казалась неразрешимой. Биллаба пошла по лёгкому пути, и примкнула к одной из враждующих сторон.
Винду сохранил нейтралитет и в конечном итоге установил перемирие

Но Ревана они бы послушились. Ещё до того, как Реван стал ситом, он отвечал представлениям мандалорцев об истинных войнах. Ну а он в свою очередь мог бы остановить эту войну. А энергию мандалорцев он вполне мог направить в другое русло.

Автор: Christian 14.6.2007, 12:52

Интересно, почему этот путь легкий, мне казалось, что легкий путь, это не вмешиваться в конфликт. И в смутные времена очень трудно определить кто прав, а кто не прав и какой путь верный, а какой нет.

Откуда у вас такая информация? Согласно Котору Реван заслужил славу у Мандалорианцев, сражаясь с ними и побеждая их, он сражался против них теми же методами и способами, что и Мандалориане против Республики, и к этому времени Реван уже был Ситхом на 100%. До вступления Ревана в войну Мандалориане не знали кто такой Реван, и только сражаясь, друг против друга, они увидели его истинную сущность и лицо. И как сказал Кандерус Ордо, который преклонялся перед Реваном, что бы заслужить уважение у Мандалорианцев, нужно принимать битву и вызов брошенный тебе, а Джедаи на такое не способны.

Автор: Darth Sairus 14.6.2007, 12:58

Remor
Ну что я имею сказать?
Первое - цель оправдывает средства...
Лучший способ прекратить войну - это забросать все трупами и утопить противника в крови...
Клонов в Империи было очень мало - зачем тогда нужна была Каррида??
Реван никогда не стал бы убеждать мандалорцев в том что войну нужно прекратить, а других Джедаев они бы не послушали...
Основная Доктрина Джиидаев? Тогда Джиидаи большие вруши - невмешательво - и когда это они его соблюдали? Они фактически являлись тайной властью в Сенате и все время бросались на Ситов как только те появлялись на горизонте...
Я уже не говорю о Великой Гиперкосмической Войне когда проявилось истинное лицо Джиидаев...

Автор: Remor 14.6.2007, 14:08

Нихрена. Почему? см предыдущие посты.

Опять же нихрена. А выше объяснял почему.

Но это был единственный способ прекратить войну без жертв. Реван им не воспользовался и продолжил развязывать войну. Куда же делся защитник Республики, поклявшийся в верности ей?)))

Это был единственный способ спасти себя от себя, а в последствии и всю Галактику.

В некоторых случаях джедаи были просто использованы. Таких случаев было очень мало, но последствия были серьёзные

Автор: Remor 14.6.2007, 14:16

В том то и дело, что все были неправы. Тем не менее Биллаба превратилась в маньяка-убийцу, а Винду остался верен уставу и решил проблему почти мирным путём.

Реван не стал Дартом Реваном ежисекундно. Он балансировал между "светлой" и "тёмной" стороной достаточно длительный период. За это время он мог бы остановить войну. Но вместо этого он пошёл войной на Республику и утопил Галактику в крови. Войны Ситов имели для Республики более разрушительные боследсвия, чем аналогичное нашествие мандалорцев.

Автор: Chimaera 14.6.2007, 14:28

Christian
На месте Ревана можно было попытаться остановить войну. Если бы он послушал Совета и встал бы на путь дипломатии, то возможно могло бы все получиться без глобальной войны. Мандолорианцы были - людьми принцыпов но отнють не тупыми. Если бы до них окончательно бы дошло чем будет их финал в этой войне - не кто бы не полез в это месиво понапрасну.
В противном случае воевать бы Ревану пришлось но уже с поддержкой Ордена. Не думаю что после всех бы провалов на дипломатическом фронте Совет до последнего тянул бы резину по поводу этой реальной угрозы. Эффект поддержки Советом республиканской армии - Реван не чувствовол бы себя изгоем, у него бы небыло цели после всего - расквитатца с джедаями и республикой, координация его действий с Советом не дала бы предпосылок на переход онного на темную сторону, даже после обнаружения Малакора 5.

Автор: Remor 14.6.2007, 14:46

Мандалорцы того времени были фанатиками. Даже после своего разгрома, они начали готовится к новому крестовому походу. Поэтому понадобились бы более убедительные аргументы. Но Совет на то и Совет, чтобы придумать мирный способ решения. Ну или почти мирный.

Автор: Christian 14.6.2007, 16:23

Если я правильно понимаю, то считается, что во Время войны с Мандалорианцами, Реван нашел планету Малахор V, которая практически дышала ТСС и Ревану, что бы совладать с мощью планеты, пришлось перейти на ТСС, иначе она бы уничтожила его. Но тут стоит заметить, что воля Ревана была настолько сильна, что она позволяла ему питаться энергией ТСС, не становясь ее рабом, чего нельзя сказать о Дарте Сионе и Дарте Нихилусе, которые были поглощены этой мощью и возрождены ею, но с последствиями, которые всем нам известны. На МалахореV, Реван находит Академию Траюса, в которой и завершает свое обучение Ситхом, то есть в период Мандалорианской войны и к началу конфликта Звездной кузницы и до момента, когда команда Бастилы и десант Джедаев высаживается на флагмане Ревана и пытается взять его в плен, читается, что Реван был Ситхом.
Жаль, что Малак открыл огонь по кораблю Ревана столь рано, интересно удалось бы Бастиле и ее команде взять Ревана в плен? интересно, почему Реван скрывал Малахор V от Малака? если я правильно понимаю, то он не считал Малака серьезной угрозой для себя.

Мандалорианцы бы не послушали Ревана, так как они еще не знали о его потенциале и что именно он уничтожит их.
Реван не хотел завоевывать Галактику и тем более ее уничтожать, он всего лишь хотел подготовить ее к более серьезной угрозе, чем он. Основной урон Республике нанес Малак, который уничтожал миры, когда в этом не было никакой необходимости и вот именно из-за таких вот Малаков, многие считают Ситхов отморозками и монстрами, а на самом деле это не так.

Мандалорианцы уже к этому времени, завоевали несколько систем и поняли, что Республика слаба, и вы думаете, что они послушали бы Ревана, это тоже самое, что попытаться отогнать акулу, которая уже учуяла запах крови.

А он и не чувствовал себя изгоем, а в совете, его и так мало кто поддерживал.

Неужели вы и вправду считаете, что Реван воевал против Джедаев? если бы это было так, то Орден Света давно бы прекратил свое существование, с такими ресурсами, что были в его распоряжении, он мог бы уничтожить его за один день. Но он не считал Джедаев за серьезных соперников, и если они попадались ему на пути, то заметьте, он их не убивал, а переманивал на ТСС и делал из них Ситхов, эта война в первую очередь была против Республики, а не Джедаев, так как в Реване еще осталось, что-то от Джедая.

Автор: Lord Maul 14.6.2007, 16:30

И там и там комуто всегда было плохо. Я против всего.

Автор: Legolas 14.6.2007, 17:03

Республика.

Автор: Remor 14.6.2007, 17:10

Ситы могут быть такими же маньяками, как Сион и Нихилус, которые получают удовольствие от убийства джедаем (после вымирания джедаев, они наверняка бы нашли себе новую цель)
Могут быть такими же жадными до власти, как Палпатин или Малак.
Ну а могут вообразить себе какую-нибудь истину и насаждать её повсюду, искрене считая что они приносят пользу. Представителем третьих как раз и являлся Реван. Он ради того, чтобы принести всеобщее счастье в Галатику, был готов на любые, даже самые зверские действия.
Третий вид хоть и является очень редким, но доставляет больше всего проблем.


Знал про его живодёрские наклонности, поэтому и скрывал.


Он не мог заставить их отказаться от всех завоеваний и вернуться домой. Но он мог заинтересовать их более выгодным занятием. Например организовать охоту на самых сильных войнов в Галактике. Это гораздо интереснее, чем воевать с беспомощной Республикой.


Хорошо подготовил Республику. Ничего не скажешь. В результате Республика оказалась практически без армии, а многие системы призадумались о своём выходе из её состава.

Если бы Ревану взбрело в голову, что для подготовки Республики, нужно уничтожить Тарис со всемы жителями, то он без раздумий бы сделал это...

Чтобы Совет поддержал маниакально одержимого джедая?

Реван поступал милосердно. Вместо того, чтобы убивать джедаев, он превращал их в Сионов и Нихилиусов. Верх милосердия.

Автор: Darth Sairus 14.6.2007, 18:02

Remor
Первое - нет не обьяснили...
Дипломатия далеко не самый лучший выход...
Война все равно случится - как ее остановить если примирение не возможно? Только тотальным уничтожением одной из сторон - что кстати и пытались сделать Джиидаи времен ВГВ несмотря на вопли Сената о гуманизме и толератности))
Охота на самых Сильных Войнов? НЕ смеши мои тапочки, никто из мандалорианцев не стал бы этим заниматься - они хотели войну - они ее и получили...
Реван в итоге не свершил свой план укреплдения республики - ему банально помешали и неизвестно чем бы все закончилось будь Реван у Власти...
С чего бы это Ревану пришло в голову уничтожать Тарис - с точки зрения тактики это бессмысленно, а Реван не совершает бессмысленных поступков...
Чем он был так одержим? Это Совет был слеп и не видел угрозы...
По моему это гораздо милосерднее чем например послать их чтобы ЗК сожрала их...

Автор: Remor 14.6.2007, 18:24

Объяснил. Допустим в одном из среднезаселённых городов находится очень сильный сит. Джедаев на его уничтожения не хватает. Если позвать на подмогу сит уйдёт. Но можно бомбардировкой его уничтожить вместе со всем городом. Если выбрать бомбардировку, то сита уничтожит. Но на его место вскоре придёт новый, ничем не уступающий ему по силе. Получается что много людей погибли просто так.
Надеюсь после подробного разжёвывания наконец-то дошли элементарные вещи?

Лучший

Перемирие возможно ВСЕГДА. Даже не сомневайся.

Дай ссылку где про это можно подробно прочитать. Я плохо помню этот момент.

Мандалорцы получали удовольствие не от победы а от самого процесса войны. Поэтому идея поохотиться на ситов (именно их я имел в виду, если не понятно) или, в крайнем случае, даркфорсеров должна была придтись им по вкусу.

Если бы уничтожение Тариса (можно подставить любую другую густонаселённую планету) облегчило бы его задачу, он без раздумий уничтожил бы её.

Реван очень сильно напоминает Оперативника из "Серенити." Тот тоже был убеждён в своей правоте. Ну а горы трупов, которые он оставлял после себя, он считал необходимыми жертвами на пути к всеобщему благу.

Автор: Darth Sairus 14.6.2007, 18:45

Remor
Хехе вещи не элементарные - они нереалистичные - Джиидаи так часто очень и поступали кстати, вернее республиканцы обычно за них делали эту работу...
А вообщето я говорил по поводу ведения боевых действий и разрешения конфликтов - мою точку зрения доказывает человеческая история - насилие решило больше конфликтов чем все остальные методы вместе взятые...
Хмм не лучший, вернее не самый эффективный - если мне нужно будет договариваться с маленьким племенем по поводу первада моих войсск через реку, то я просто не сочту нужным этого делать - проще будет перебить их...
Перемирие возможно не всегда. И в нашей истории так тоже было (с ходу пример не дам)...
Я про уничтожение Зиоста и охоту за уцелевшими ситхами. Зиост как будто тогда корова языком слизала и звали эту буренку - Jedi, также было уничтожено много планет в частности библиотека Ситхов...
Почитай на ДжиСи или на Википедии...
ДА и где бы ты нашел столько Ситхов чтобы удовлитворить их потребность в ВОЙНЕ, Ситхи бы им эту войну не дали... А Республика в итоге дала...
Реван действавал кинжальными а не дубинными (как Малак) методами, с тактической точки зрения уничтожение бессмыслено - проще завоевать...
А Разве горы трупов на пути к благу - Зло?
Горы трупов которые могут предотвратить целые гутакомбы трупов и уже совсем невиных граждан?

Автор: Remor 14.6.2007, 19:00

Конкретные примеры...
Те кто принимал решения, просто не захотели договариваться мирным путём. Война очень выгодное мероприятие...
Славу богу ты ничего не решаешь... А ещё удивляются, почему джедаи обижали бедных ситов.

Даже самых непримеримых противников может примерить искуссный дипломат. А если бы ещё дипломат владел Силой, которая подсказывала бы ему, что нужно делать...
Разве что с фанатиками проблемы возникают.

Ну ситов было достаточно. Плюс их приспешники. На первое время бы хватило.

Что это за благо такое, для которого необходимы горы трупов? Горы трупов никому счастья не приносили.
В качестве примера посмотри "Серенити." Там подробно показали, какое этобыло благо...

Автор: Christian 14.6.2007, 19:08

Возможно, но, по крайней мере, Ситхи хоть что-то делают, а не сидят на месте, и не медитируют забыв обо всем вокруг. Я не оправдываю Ситхов, но бездействие и отрешенность, которые проповедают Джедаи ничуть не лучше. А про то как они решали проблемы на Дантуине, и то как над ними издевались Мандалорианцы я вообще не говорю, захотел убил человека или ограбил все равно ничего не будет, но вы все же находитесь под защитой Джедаев, вам нечего бояться. Только подождите, пока мы обсудим проблему с разных сторон и вынесем по этому поводу решение, Джедаи сбегает из их Анклава при этом, ранив другого Джедая, им хоть бы что, и не важно, что он перешел на ТСС и находится прямо у них под носом и ни каких действий по этому поводу. Но видите ли, они не в состоянии прервать свои бессмысленные дискуссии о Силе и об опасностях ТСС. Дарт Малак отлавливает и убивает Джедаев как поросят, уничтожает целую планету, реакции ноль, только бесконечные рассуждения и ничего более, и мне даже страшно подумать не появись бы Реван, как бы они решили все эти проблемы? А про проблемы, которые были на Нар-Шадда, я вообще не говорю, и после всего этого у Джедаев хватает наглости обвинять Ситхов в беспределе, когда они сами его и распространяют.

Разве это не противоречит кодексу Джедаев? чем же тогда их действия отличаются от действий Ситхов?

Зачем армия, когда есть ЗК, которая, по своей сути и была армией?

А поймай Джедаи Ревана, они бы поступили бы с ним милосердно, поступай с врагом так, как он поступил бы с тобой.

Автор: Darth Sairus 14.6.2007, 19:25

Remor
Не захотели или не смогли...
Не все можно решить дипломатией и не надо споть что все, это не так...
Это поправимо... И все же есть случаи когда дипломатия не приемлима...
Если чессна то мне весьма импонирет Вархаммер 40к - Вот там точно не было дипломатии в принципе, как ктото тут уже писал гдето - самой мягкой доктриной по отношеию к ксеносам было :"давайте их изучим, а потом перебьем во славу Императора"...
Не хватило, бы их вообще - После Экзара Куна о них вообще не было бы слышно - и где бы Миные, Толерантные и вообще пушистые Джиидаи их нашли...
Иногда чтобы вразумить многих надо нескольким головы снести, так что горы трупов не зло...
Christian
Так они и поймали Ревана и поступили с ним также как и он с ними - т.е. обратили в свою веру...

Автор: Remor 14.6.2007, 19:32

Невмешательство - самая разумная политика. Единственное что джедаи могут делать - это выступать миротворцами. В крайнем случае выступать против ситов.
Джедаи не всесильны. Войны происходят постоянно. Остановить каждую из них нереально.
От вмешательства джедаев в войны только плодятся малаки и сионы. В результате последствия гораздо серьёзней.

А чем плохо если бы Реван натравил мандалорцев на Ситов? И те и другие обожают сражаться. Пускай и сражаются. А остальные тем временем спокойно живут.
ЗК нельзя было использовать. Ракатанцы убедились в этом на собственном опыте.
Они его поймали и поступили очень милосердно. Они дали ему шанс начать всё сначала и осознать свои ошибки. Он этим шансов и воспользовался

Автор: Remor 14.6.2007, 19:40

1. Не люблю вархамер.
2. Чтоже в этом хорошего?

Те кто отправился на войну с мандалорцами. Кроме Ревана с ними много бывших джедаев воевало, которые после провозгласили себя ситами

Джедаи не обращали Ревана в свою веру. Они оставили выбор его дальнейшей судьбы в его собственных руках.

Автор: Christian 14.6.2007, 19:56

Каких Ситхов? в это время, если я правильно понял вашу мысль, Ситхов не было, Ситхи вернулись в Галактику с Реваном и Малаком во главе, ну не дурак же он, что бы натравливать на себя мандалорианцев.

Реван мог контролировать мощь Звездной кузницы, она подчинялась только Ревану и Малаку, делая их сильнее, и с ростом своего могущества попутно можно было бы создавать армию, равной которой не было бы во всей Галактике.

Если не считать, что каноном многих фильмов и игр, будет победа добра над злом, как и то, что главный герой обязательно победит злодея, таков уж закон жанра.

Автор: Darth Sairus 14.6.2007, 20:08

Remor
А я и не говорил про хорошее я говорил только точто ты не прав - не все можно решить с помощью Дипломатии и невмешательства...
Знаешь как называется то тчо ты предлагаешь? Предательсто. Поясню - Джиидаи сидят и хмм репу почесывают и дискутирую по поводу Силы, их Падаваны отправились на войну а Джиидаи должны тогда сказать мандалору - убейте их они все равно уже не Джиидаи т.к. не сидят и не болтаютн о мудрых вещах??
И тем не менее она дали ему в помощь бастилу и Джоли Биндо и усиленно пудрили ему мозги на тему ССС...

Автор: Remor 14.6.2007, 20:09

Нет мысль была в том, что Реван послушался Совета. Если у него был выбор. То Малак просто не мог послушаться совета. Слишком честолюбивым он был. А с ним произошёл и раскол в ордене.

Не бывает халявного могущества. Йода обучался 900 лет. Палпатин достигнул уровня Йоды за 60 лет. Но при этом он вынужден был постоянно менять тела.

Реван мог и не воспользоваться этим шансом. Но тем не менее джедаи не закодировали его быть обрасцовым джедаем, а предоставили ему право самому решать свою судьбу.

Автор: Remor 14.6.2007, 20:17

Падаваны сами сделали свой выбор. Они знали что помощи от ордена они не дождуться.

Они действительно перстали быть джедами. К тому времени они уже были алчными до власти и крови ситами, которые задумали начать гражданскую войну и захватить власть.

Бастилу ему дали по другой причине.
А Джоли Биндо присоединился к Ревану только после его приглашения. Да и к джедаям он не имеет никакого отношения.

Автор: Darth_Wessel 14.6.2007, 22:22

Респубрика - Мир - Порядок
Существует для поддержания существующего устоя, для комфортной жизни и т.д.
Империя - Война - Жесткий порядок

Существует для наведения порядка, решения острых проблемм, внесений изменений в систему, распространения Порядка на иные территории

Это сравнимо с комнатой - ты себе, демократично ложишь все под рукой, не убираешь, все хороше и ясно... Но чтобы все стало на свои места - надо применить силу, поломаль усталость и т.д.

Наш мир (Европа в часности) несовершенен, ибо пытается навести порядок демократическими методами, что в принципе невозможно, ибо если штаны спадают, то не надо прыгать, чтобы они встали на место - их надо подтянуть

Автор: Chimaera 14.6.2007, 22:51

Блин мужики - читаю я ветку и вижу каменную стену которую с одной стороны долбят Darth Sairus и Christian а с другой стороны Remor пытается эту стену на ходу заложить кирпичами.....
Господа - придите же к обоюдному конценцусу - найдите компромисс!

Автор: Darth AiveS 14.6.2007, 23:19

Лично я проимперец...
Наверное, понятно почему...
Но для меня Империя - не обязательно Палпатина.
Не могу объяснить... долго... Но книги РВ убедили меня, что лучше стабильная Война Империи, чем нестабильный мир Республики...

Автор: Remor 14.6.2007, 23:33

Против двоих обороняться тяжело...

А какой тут может быть конценсуц, когда перебить кучу народу ради какого-то непонятного всеобщего блага, это очень благородный и честный поступок?

Автор: Christian 14.6.2007, 23:42

За все в этом мире надо платить и что касается Ревана, то он вновь должен был стать Темным Лордом, а Бастила быть его ученицей и носительницей его воли. Интересно было бы посмотреть, какие сюрпризы приготовила бы эта парочка для Галактики, ведь единственная сила, которая могла помешать им, то есть Орден Джедаев, был уничтожен, да и вряд ли хоть один Джедай мог бы на равных сразиться с Реваном.

Но каноном считается концовка за ССС, хотя большинство фанов считает правильной за ТСС, ведь по сути, Реван был бы идеальным Лордом Ситхов, который не был, одержим убийством Джедаев и склонностью к уничтожению планет и при его правлении, в Галактике мог бы наконец-то воцариться мир и порядок.

Автор: Remor 14.6.2007, 23:52

Это не плата за могущество, которое многие достигают за столетие, а недоразумение какое-то. Если бы он опять стал бы ситом и продолжил бы использовать ЗК, то через некоторое время его ждал бы очень большой сюрприз

Это скорее был лишь вопрос времени...
Ага. такой же как при Палыче. Не думаю что этому новому порядку многие обрадовались бы.

Автор: Chimaera 15.6.2007, 0:07

Мужики помойму эта тема себя исчерпала.
Все остаyeтся при своих мнениях.
По депломатии я полностью на стороне Remorа так как сам лично знаю что такое война.
Если люди этого не понимают - это бесполезно сдвинуть их позицию, значит это их никогда лично не касалось.
Имхо - война никогда никого к добру не приводила а калечила простые невинные судьбы.

Автор: Christian 15.6.2007, 0:18

Всем не угодишь, если тебе дана власть, и ты знаешь, как и что нужно сделать, то необходимо пойти на любые жертвы ради достижения этой цели, не согласны будут лишь те, кому не хватает силы духа и воли взять то, что принадлежит ему по праву. Пока в этом мире существуют алчность, лицемерие и тщеславие, Ситхам можно не волноваться о своем будущем.

Автор: Remor 15.6.2007, 0:23

Многие считали, что знали как и что нужно делать. В последствие оказалось, что они
глубоко заблуждались на этот счёт...

Автор: Christian 15.6.2007, 0:36

Не делая ошибок, невозможно ничему научиться, если ты потерпел неудачу, то, возможно, твой последователь добьётся успеха.

Автор: Remor 15.6.2007, 0:43

Подумаешь, что последствие твоих ошибок миллионы жизней.

Автор: Christian 15.6.2007, 0:54

Если, это приведет к всеобщему благу и процветанию, то тогда можно пойти на такие жертвы, жизнь оборвалась, жизнь зародилась, таков ход жизни.

Автор: Remor 15.6.2007, 1:07

А согласился бы ты отдать свою жизнь ради общего блага?
(твою нынешнюю жизнь, а не абстрактную в глубокой старости)

Автор: Darth_Wessel 15.6.2007, 10:37

Дело в том, что жизнь, того, кто идет на жертвы ради общего блага намного ценнее, чем жизнь простых людей

Автор: Darth Sairus 15.6.2007, 10:54

Remor
Хмм, даже если к тому моменту они и стали Падшими Джиидаями (замечу что не Ситхами), то это все равно не оправдывает Джиидаев, т.к. это все равно предательство, как ты не называй это и орден Джиидаев на это бы не пошел...
По поводу отдать свою жизнь. Если спросишь меня то овет да. Жизнь это пшик - не по твоей воле она у тебя есть и но ты вправе решать как тебе ее окончить - так чтобы тебя помнили в веках (или не помнили) или старой плесенью в окружении лживых родственничков только и ждущих когда же ты подохнешь и они наконец смогут прочесть твое завещание...
Chimaera
Я пытался уже в который раз вдолбить ему простую мысль что дипломатия не всегда эффективна и договориться можно не с каждым противником, и иногда лучше хорошая война, чем худой мир...

Автор: Remor 15.6.2007, 14:20

А теперь представь такую картину. Живешь ты спокойно, никого не трогаешь.
Вдруг неожидано появляется совершено незнакомый человек, скажет что знает как сделать всеобщее благо, а потом добавит что для этого надо перебить весь город.
Потом он начнёт воплощать свой план... с тебя
И ты хочешь сказать, что дашь ему убить себя?

Автор: Darth Sairus 15.6.2007, 15:11

Remor
Если он сумеет показать мне почему это так я дам или скорее всего присоеденюсь к нему и мы вместе вырежем весь город...

Автор: Remor 15.6.2007, 15:22

Только вот никто не показывает, почему они так считают. Они просто вырезают все города...

Автор: Darth Sairus 15.6.2007, 15:33

Remor
Ну чтоже очень жаль я думаю он тогда вообще не будет обьяснять мне почему это надо а просто убьет, чтож фатум...

Автор: Remor 15.6.2007, 15:40

Так же и поступал Реван...

Автор: Darth Sairus 15.6.2007, 16:05

Remor
Знаешь в чем наше различие? Ты считаешь такой подход Злом а я нет...
Кому суждено быть повешенным не утонет...

Автор: Remor 15.6.2007, 16:15

Ну можно тогда прекратить этот спор. Он всё равно уже зашёл в тупик, а каждый так и останется при своём мнении.

Автор: Darth Sairus 15.6.2007, 16:35

Remor
К
Дождемся притока новых людей которые выскажут отличное от ношего мнение...
А вообще Империя эффективней...

Автор: Remor 15.6.2007, 16:38

Эффективность не главное.

Автор: Rubanok 15.6.2007, 17:19

У каждого государственного строя свои плюсы и минусы. Огромным минусом Первой Галктической Империи было то, что во главе ее стояли власолюбивые маньяки (Палыч, Таркин и т.д.). Впочем она была такой какой была и распалась именно из-за этого.

Сунь-цзы сказал: война — это великое дело для государства, это почва жизни и смерти, это путь существования и гибели. Это нужно понять. Поэтому в ее основу кладут пять явлений. Первое — Путь. Путь — это когда достигают того, что мысли народа одинаковы с мыслями правителя, когда народ готов вместе с ним умереть, готов вместе с ним жить, когда он не знает ни страха, ни сомнений.

Именно с этим у Палыча после Войны Клонов наступили проблемы.

Если рассматривать Империю времен Наследия, то император Фелл проводил не политику устрашения, как большинство его предшественников, а старался сделать так, чтобы люди сами потянулись в нужном по его мнению направлению. И это не есть зло. Сам император готов был пожертвовать ради того во что верил, самим собой и своей собственной дочерью.

Автор: Remor 16.6.2007, 21:39

В этом-то и различия между Республикой и Империей.
В Империи всё зависит от того, кто этой Империей управляет.
А понять что за человек стремится к власти, в большинстве случаев, можно лишь после того, как этот человек получил безграничную власть.
В Республике власть принадлежит достаточно большой группе людей, которые контролируют друг друга, следя за тем, чтобы другой не получил больше власти, чем нужно.
Поэтому Республика более стабильна, чем Империя. При Республике не так хорошо, как при сильном и справедливом Императоре, но во много раз лучше, чем при Императоре-маньяке

Автор: Rubanok 16.6.2007, 21:57

Но в тоже время нет гарантий, что все эти несколько сотен сенаторов, которые представляют свои родные планеты, добропорядочные и законопослушные граждане Республики. Смотря на политическую ситуацию в реально существующей стране избранники народа во многих случаях не оправдывают надежд общества. Император - он один, хоть ему и помогают править местные правительства, моффы и многие другие. Сенат же - собрание многих и многих (банда в общем ). По мне одна "редиска" (нехороший человек ), лучше нескольких сотен. ИМХО различные фракции в Сенате в первую очередь следят за тем, чтобы им не досталось меньше власти, чем другим

Автор: Darth Sairus 16.6.2007, 22:02

Remor
Угу наверно республиканы не слышали твоих жарких и глупых речей о "высокой стабильности" Республики, республики которая уже несколько тысячелетий как разваливалась...
Худшие из Императоров лучше чем лучшие из Канцлеров...
Республика это болота и там каждая жаба хочет подсидеть всех и стать самой важной жабой, т.е. Канцлером...

Автор: Remor 16.6.2007, 22:02

Среди сенаторов добропорядочных и законопослушных граждан можно по пальцам пересчитать. Но все они борются друг с другом, чтобы получить ещё большую власть. В итоге получается достаточно действенный политический режим, при котором ни хорошо, ни плохо.
Такой режим очень хорошо действует в странах Западной Европы.
Согласен, что недостатков очень много. Но пока не придумали более совершенную форму правления, лучше выбора нет.

Автор: Darth Sairus 16.6.2007, 22:08

Remor
Звучит смешно - по твоему получается этакий садок с пауками - все пытаются получить большую власть но никто не может и всем от этого резко становится хорошо...
Уж лучше или хорошо или плохо чем такое...
Совершенную форму правления - ее не существует - всякая форма рпавления несовершенна. Почему? Да просто потому что в этой системе присутствуют люди...

Автор: Remor 16.6.2007, 22:19

.
Уж лучше или хорошо или плохо чем такое...
Совершенную форму правления - ее не существует - всякая форма рпавления несовершенна. Почему? Да просто потому что в этой системе присутствуют люди...

[/quote]
Кто сказал про идеальною форму правления? Я говорил про более совершенную форму, которой ещё нет.

Именно. Контролируя друг друга, они приводят общество к постепенному прогрессу.

Лучше так, чем маньяк, способный просто так уничтожить пару биллионов людей. Тем более, что справедливые императоры очень редки. За всю историю человечества, было лишь несколько правителей, способных адекватно управлять государством.

Автор: Darth Sairus 16.6.2007, 23:10

Remor
В твоем варианте общественный прогресс им не нужен и даже более того вреден - умные люди не станут переизберать их, в твоей модели они более заняты получанием постов и тп, чем исполнением своих прямых обязанностей...
Каждый Император был способен адекватно управлять гос-вом. Весь впорос в том что ты понимаешь под адекватностью...
Просто пойми простую вещи есть модели которые подходят для одних народов и совершенно неподходят для других, для человеческих народов подходят как Империи так и Демократии илии иные формы правления...
А в галактике еще меньше единства чем в человеческом виде, а там навязывают всем только одну форму правления ГР...

Автор: Remor 16.6.2007, 23:15

Ты не понял. Чтобы получить власть сенаторам нужно трудиться на благо народа. этим они и вынуждены заниматься.
Контроль различных ветвей власти друг над другом и вынужденная работа на благо общество - это основные особенности Республики, позволяющие добиться большей эффективности, нежели большинство империй.
Но если повезёт с императором, то империя будет более эффективна. Другое дело, что с императором часто не везёт.

Автор: Darth Sairus 16.6.2007, 23:17

Remor
Для того чтобы получить власть сенаторам нужно всего лишь ИЗОБРАЖАТЬ БУрную Деятельность на благо народа, а это очень легко...
Знаешь они ограниченны по сроку прибывания на посту и 80% времени они интригуют и делят посты а осльные 20% делают ИБД, кстати потому республика и пала...
Кстати не большей а меньшей, имперская бюрократическая машина меньше и проще, в ней решения принимаются быстрее потому она и эффективнее...
Вопрос эффективности не в Императоре а в способности оперативно выполнять собственные решения и в этом Империи выигрывают...

Автор: L0rd D@rth $m1th 18.6.2007, 8:31

Darth Sairus
Remor
Rubanok


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: ещё раз увижу оффтоп, получите %, последнее предупреждение

Автор: Алекс Маклауд 10.8.2007, 1:21

Ап!

Сложный вопрос, Старая Республика показана погрязшей в бюрократии и это отталкивает, но ведь и в Империи она так же была, плюс еще эта тирания....так что меня скорее всего ни то ни другое не привлекают...Хотя если бы императором стал бы Траун, я бы голосовал за Империю

Автор: Оператор 22.8.2007, 0:00

Ну в конце концов от власти крыша бы поехала и у Трауна... Правитель довольно-таки тяжелая работа, хоть и для некоторых очень-очень желанная.

Мой выбор - Империя. Я всегда за ВЛАСТЬ ОДНОГО!!! Многоголосная система управления за пределами моего понимания. Это уже не правительство, а "концерт по заявкам".

А еще идея милитаристической (военной) монархии в ЗВ меня очень заинтересовала.

Автор: Darth Savinous 23.8.2007, 3:32

а интересно какая же там была монархия именно военная одних Штурмовиков сколько наделали

Автор: Reinavan 27.8.2007, 21:46

Я не понимаю одного. Многие люди хором утверждают что, мол Империя это круто, что там всё было правильно и офигенно. Эти люди,видать, не понимают что этот режим- это не обалденный порядок, а репрессии, убийства МИЛЛИАРДОВ существ и угон ещё большего количества в рабство. Это фашистский режим.
Честно говоря, я бы хотел забросить агитаторов "за Империю" в СССР 1937 года или же в гитлеровскую Германию. Оказавшись у стенки или в газовой камере они наконец, я надеюсь, допёрли бы до того, что режим Империи - это ой как не весело.

Автор: Оператор 28.8.2007, 1:36

Reinavan,
1. Мне показалось что речь шла о политическом режиме, а не о гуманности правления Палпатина.
2. Репрессии и убийства имеют место при любых реформах и любой власти в большей или меньшей степени. Без них никак. Всегда появляются недовольные. Надо же с ними что-то делать.
3. Естественно, если бы я или мои близкие побывали бы в "застенках" в таком государстве я бы проголосовала "против".
4. Я не одобряю геноцид. Палыч "слегка" перестарался.
5. Равнодушна к рабству (пока мой народ не трогают).

Автор: Dark Gunner 29.8.2007, 20:26

Империя во мне живет....

Автор: TepMoc 29.8.2007, 20:29

если конспектировать,
"моя хата с краю - ничего не знаю"

Автор: Оператор 29.8.2007, 23:05

Поч-ч-чти, но не совсем. Еще чуть-чуть и вы были бы правы.

Автор: Dacen 1.9.2007, 1:13

Если сравнивать с Россией(неподходящее сравнение,но все-таки),то Империя-это старый режим,а Палпатин у нас-батюшка царь.Республика же-нынешняя Россия.Мне Республика ближе,но над этим еще нужно подумать.Ведь у медали две стороны.Но сейчас ночь,и думать ни о чем не хочется...
P.S.-все это-не флуд,я ведь написал и по теме...

Автор: Reinavan 1.9.2007, 10:39

Хорошая аналогия. Помните что за ублюдки сидели в Сенате?По ним Кессель плакаль. А наши депутаты ещё похуже ихних будут.
З.Ы. Кстати с тем, что нами правит сит я согласен. А ещё у него есть два ученика: Дарт Иванов и Дарт Медведев.

Автор: Dacen 1.9.2007, 11:02

Нами правит не ситх-я же сказал,нынешняя Россия-Республика.

Автор: Алекс Маклауд 1.9.2007, 11:11

Кхм, а можно в дальнейшем уже без аналогий, а?

Автор: Aivas Hartzig 25.9.2007, 15:41

Ну что тут скажешь? - я за достоиство, справедливость, авторитет и порядок. За Империю, господа-товарищи!

Автор: Lord Darth Lukash 14.10.2007, 15:20

А Республикой тоже правил ситх. По-моему ЭТО правда.


И я, и я, и я такого мнения!

Автор: Jedi Exile 14.10.2007, 19:27

Республикой правил ситх в последние годы. Остальное время с 25000 ДБЯ ей не правили ситхи (судя по известным данным).

Автор: Starhunter 23.10.2007, 17:53

Наездник надувной лошадки

На момент Эп1 и в тот временной промежуток Республика была не способна ни к каким действиям, даже внутренние конфликты Сенат не мог урегулировать, на Периферии все решала грубая сила, т.е. тот у кого больше стволов, тот и прав, и плевать они хотели на демократию и цивилизованные способы решения проблемы.

Ханнер Челиос

Угу, щаз. Еще при правлении Палыча начались сепаратистские телодвижения – мятеж гранд(гросс)адмирала Заарина (за его подавление Траун получил свое звание).
По поводу урезания военного бюджета. По завершению войны с КНС Палыч лишь увеличил военный бюджет, пошли новые военные «игрушки» типа ИЗРов и т.д., хотя уже войны не было, а Альянсом еще и не пахло.

Luke Skywalker

Сознательно. Став военным, ты должен отдавать себе отчет, что можешь умереть, более того, может возникнуть ситуация, когда тебе осознано придется пойти на смерть. Другое дело, что джедаи сами загнали себя в ситуацию откуда нет выхода.

ОбиВан

а) Для обороны от внешних врагов. На момент Эп1 ГР не располагала армией. Были локальные вооруженные силы планет/систем, входящих в состав ГР. Создать из них боеспособную армию и снабжать ее за короткий срок нереально.
б) На фига регулировать? В СССР дорегулировались. НЭП, кооперативы...
в) На момент Эп1, минус десяток, второй лет назад, а то и больше Сенат уже не мог разрешить конфликты. Их разрешали с помощью силы, применяя как ЛВС, так и киллеров и т.д. Об этом упоминается в книге «Под покровом лжи». Читай «Ученик джедая», где на планетах велись гражданские войны, причем не один десяток лет, а несколько веков. Где политики были продажны по самое «не могу» и ради власти и денег жертвовали не только своим народом, но даже и своими детьми.
г) героя освобождения одной планеты посадили свои же товарищи по партии из-за его популярности. Читай «Под покровом лжи». Сенат ничего не сделал во время Набуинского конфликта ни после, не разоружив ТФ, а Нат Ганрей так и остался вице-королем ТФ.

Ты противоречишь сам себе. Пункт г).

Christian

И польза от этой «свободы слова», если сосед тебя ограбит, а власть его не накажет?

Remor

Ну-ну. Ее все время шатало и как карточный домик, и лишь горстка форсюзеров кое-как держала ее на плаву. Возращение Трауна показало, насколько слаба НР против объединенных остатков Империи, причем куда менее мощных чем во времена Эп6. А вторжение южвань-вонгов разрушило НР. Мало того, что Люка с Леей подняли на смех Фей-лия и Сенат, они закрыли глаза по типу «если мы не знаем об опасности или делаем вид, что не знаем, нас это не коснется». Потом были попытки переговоров, «Бригады Мира» и прочее. Флот НР был растаскан на кусочки сенаторами, спасавшими свои задницы с Корусанта. Ты меня извини, но в нормальном гос-ве членов «Бригад Мира» просто бы расстреливали на месте как предателей и шпионов. В Англии во время 2Мировой английских нацистов без суда и следствия посадили за решетку.
А основной силой имперцев были всё таки клоны. Опустошение на них менее сильное воздействие.
Люди. Обычные люди. Клонов оставалось очень мало. В основном это был ребята из спецназа, в гены которых модификаций не вносилось или они были минимальны.
При Эндоре после гибели Императора среди имперцев дейстительно началась паника. Палыч слишком держал всё под контролем при помощи Боевой Медитации, неправильно использовал имеющиеся в его распоряжении силы и в результате после его гибели у имперцев попросту пропал весь боевой дух. Паническое бегство в организованное отступление смог превратить только Пелаэон.
Версия Трауна. Как говорится, селедка это рыба, но не всякая рыба это селедка.
Не думаю что повстанцы были потрясены меньше, когда обнаружили функционирующие защитное поле, работающую ЗС и большой флот империи, перекрывающий путь к отступлению. Но они нашли в себе силы организовано сражаться и уничтожить флагман тогда, когда надежд на спасение не было совсем.
Акбр приказал отступить, и лишь настойчивость Ландо и маневр «к борту борт», когда баттлшипы сошлись фактически в клинче и обменивались залпами в упор (на такой дистанции ЗС не могла стрелять. т.к. на линии огня были и свои корабли), позволила избежать разгрома.
Их постоянно обновляли. Клоны составляли основной костяк имперских сил.
Смотри фильм – Люк был маловат для штурмовика, но на это среди военных на ЗС никто не обратил внимания (поверь мне, что любой военный просек бы тот факт, что этот солдат выглядит не по форме).
Послушался бы Совета. Многие амбициозные молодые падаваны считали приказы [i]Совета "трусливыми" и "несправедливыми" и делали всё по-своему. В последствие оказывалось, что Совет был прав)))
В Эп1-3 мы видим все наоборот – любое действие совета было цугцвангом, лишь ухудшавшим состояние дел в галактике.
Одной из основных доктрин джедаев было полное невмешательство в войны и политику. Служить Республике они поклялись намного позже.
«Кто имеет силу, тот имеет власть. А грубая сила решила в истории больше проблем, чем переговоры». «Звездный десант». Если джедаи были вне политики и войн, то почему регулярно принимали в них действия? Будучи миротворцем, джедай волей-неволей принимал политические решения. Джедаи спровоцировали войну, атаковав Геонозис, т.е. проявив военную агрессию и политический акт.
Чтобы прекращать войны. В конце концов они могли бы попытаться промыть мозги Мандалору и прекратить эту войну.
Угу. Обик пытался выведать у Фетта на Камино кто его нанял. Результат нулевой.
Любую войну можно остановить. Нужно лишь знать как.
В Чечне можешь остановить войну?
Даже самых непримеримых противников может примерить искуссный дипломат. А если бы ещё дипломат владел Силой, которая подсказывала бы ему, что нужно делать...
В сорсах по ЗВ есть несколько случаев, когда джедаи оказались бессильны прекратить конфликт, длящийся несколько веков. Если конфликт на материальной (рациональной) почве, тогда можно прийти к консенсусу, но если это конфликт религий, то тут компромисс маловероятен, а, скорее всего, невозможен.
В Республике власть принадлежит достаточно большой группе людей, которые контролируют друг друга, следя за тем, чтобы другой не получил больше власти, чем нужно.
И благополучно покупают и продают эту власть и нужный голос.
Ты не понял. Чтобы получить власть сенаторам нужно трудиться на благо народа. этим они и вынуждены заниматься.
Судя по книгам времен Эп1-3 и чуть ранее, они занимались тем, что набивали свои карманы датари и ауридиумом.

Darth Sairus
К битве на Эндоре основную часть армии составляли именно Люди- рекруты а не Клоны, т.к. Палпатин им не доверял...
Клонам Палыч доверял, но люди лучше. Если сравнить по затратам выращивание клона без генмодификаций убыстрения роста и взросления и рекрутирование/наем солдата с гражданки – второе выгоднее.

Chimaera
Поступок Рукха - 100% поступок "оборотня"- отморозка.
Только отморозок cмог засадить нож в спину безоружному чиссу.
Это был сильный ход Рукха (изменивший историю) - но очень подлый.
Главная ошибка Трауна заключалась в доверии к этому "существу" чего в конце он от него очевидно не ожидал.
Траун после очередного провала ногри при попытке похитить Лею и ее детей с Кашиика перестал доверять этой расе.
Не отморозок, а любой боец так сделает. Или Рукху следовало вызвать Трауна на дуэль? Еще раз, это только в фильмах главный герой красиво разряжает оружие и сходится со злодеем в рукопашку. В жизни все куда банальнее – просто стреляют/режут. Только полный идиот, имея в руках оружие, его выкинет и сойдется в рукопашке с безоружным противником.

Christian, Remor и другим почитателям
В самой демократической стране мира США, откуда демократию хоть на экспорт вывози терратоннами, во время 2Мировой всех японцев без суда загнали в концлагеря. В той же США вас спокойно могут арестовать на улице за критику Дж.Буша младшего.

Автор: Master Windu 18.11.2007, 21:50

Хотя я люблю когда больше порядк, но Republic!!! Демократия даёт гражданам свободу, а имперская деспотия принуждала целые миры приклонить колено силой. Империю привела к кораху жажда власти, имератор не насытился своей неограниченной властью и хотел болшьшего (приградой был Альянс), в то время как лорд Вейдер хотел получить его место "Путь ситхов - предательство..."
И кстати, нельзя отрицать то, что джедаи стали слишком зависимы от политиков, это и привело Орден к развалу.

Автор: Gelu 20.11.2007, 17:38

Свобода вещь относительная и при демократии ее также нет ;) Империя мало кого принуждала силой (или Силой) входить в ее состав. К тому же много миров сохранили автономию



Империя вступила в стадию развала потому что прервалась линия престолонаследования, т.е. над Эндором погиб и Император и законный претендент на престол.

Автор: Aivas Hartzig 21.11.2007, 8:58

В силу каких причин джедаи стали слишком зависить от политиков?

Автор: Master Windu 26.11.2007, 1:01

Я обьяснил причину погибели Императора, а его погибель и привела в стадию развала...

И на счёт джедаев: Дуку потому и ушёл из Ордена, что посчитал что джедаи перестали выполнять своё предназаначение. Война привела к тому что джедаи стали не хранителями мира, а солдатами, они вели армию воевать. Возвращение ситхов затуманило восприятие джедаев даже Великий мастер Йода не мог предугадать изобретательный ход ситхов, и всё это время с начала войны джедаями управлял уже продажный на то время сенат (хотя джедаи поклялись верности сенату, но и ДЕМОКРАТИИ) а потом сам канцлек который получил слишком много полномочий, джедаи стали марионетками в руках палпатина.

Автор: Aivas Hartzig 30.11.2007, 8:52

А потом они решили восстать, и вернуть все как было прежде? Или забрать власть в свои руки?

Автор: Master Windu 30.11.2007, 19:30

Джедаи не восстали, и уж темболее им не нужна власть. После новости от Анакина о том что канцлер и есть тот самый владыка, у джедаев появился лёгкий шанс акончить всё это. Но изобретательный канцлер как всегда обратил всё в свою пользу, сделав вид, что джедаи его свергают и пытаются захватить власть.

P.S. Прошу прощения что немного отошёл от темы.

Автор: Alexiz 30.11.2007, 19:43

Конечно Республика! Она продлилась 25000+ лет Причем в последние 2000(!!) кажется вообще без глобальных серьезных войн. А империя распалась изнутри за 25 лет. И после нее одни проблемы для галактики.

Автор: Gelu 30.11.2007, 20:23

Республика никогда небыла полноценным государством, какой стала Империя. Республика была не более чем формальным союзом независимых государств.

Империя развалилась не изнутри! Начало развалу положила гибель Императора и единственного законного претендента на престол

Автор: Starhunter 30.11.2007, 20:31

Master Windu

То, что сделали джедаи, называется мятежом против законного правительства, независимо от того под каким соусом это подается. Совет обговаривал идею смещения канцлера еще до сообщения Анакина., более того, шпионил за канцлером.
Власть джедаям нужна была, иначе зачем брать под контроль сенат. И явно джедаи намеревались устроить канцлеру "сердечный приступ" или "несчастный случай" при смещении.

Автор: Алекс Маклауд 30.11.2007, 21:05

Господа, наличие заговора джедаев обсуждается в https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=7465 теме=)

Gelu

Однако Республика просуществовала несколько тысяч лет, в то время как Империя два с половиной десяткой. НЕ это ли является признаком эффективности режима. Ибо в государстве важно что, чтобы система была эффективной - важна стабильность. А стабильный режим, зависящий от личности отдного человека, быть не может

Автор: Gelu 30.11.2007, 21:34

Повторяю для тех кто невнимательно читает, республику сложно назвать государством (собственно государством она никогда не была). Республика была не более чем формальным союзом независимых государств. Эти государства имели право вести свободно внешнюю и внутреннюю политику, не согласовывая свои действия с центром. Имели собственные вооруженные силы и часто вообще чихали на Республику... Первым государством галактического масштаба стала Империя, до этого государства как такового НЕ БЫЛО. Учим политологию товарищи.

Что касается Галактической Империи, прекратил существование лишь режим созданный Палпатином. Прервалась ли линия государственности... сложно сказать.

ЗЫ Новая Республика просуществовала еще меньше.

Автор: Алекс Маклауд 30.11.2007, 22:02

Gelu

Ладно, зайдем с другого бока, содружество независимых государств - пускай, оно все равно имеет определенный центр, не это важно
Учитывая масштабы Галактики и огромное количество населяющих ее рас определенная автономия имхо даже лучше, ибо из центра не все проблемы видятся более менее отчетливо, ибо лаг с издержками информации присутствует. А централизация власти, насаждаемая Палпатином, встретила вполне понятное отторжение, которое переросло в Мятеж.

Линия государственности с концом Империи скорее всего тоже прервалась имхо, ибо в Имперских остатках все таки больше был другой режим.

З.Ы. Сколько?

Автор: Delta 3_8 30.11.2007, 22:14

Поддерживаю Империю. Считаю что это единственное что смогло собрать галактику в одну большую державу.

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.11.2007, 22:15

и какой же? О_о. да Империя была раздроблена, но она попрежнему оставалась Империей

Автор: Алекс Маклауд 30.11.2007, 22:22

L0rd D@rth $m1th, ой, что я написал то... Ппц, пятница блин. Моск совсем ничего не воспринимает
Я хотел сказать, что все равно определенные принципы государственности, заложенные Палпатином, были пресмотрены при Совете Моффов и Империя немного ушла с того курса, которым шла при Палпатине

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.11.2007, 22:52

хДДД)) пятница- отличный день.

довольно трудно ответить на этот вопрос однозначно. увы, довольно таки мало информации о политическом строе после Эндора. единственное что могу утверждать- власть и влияние моффов возросло

Автор: Алекс Маклауд 30.11.2007, 23:17

L0rd D@rth $m1th, ну вот, след режим уже сменился. Олигархия что ли получается, точно не помню, но если ошибаюсь, то Gelu просвятит=)
А дальше что изменилось - принцип единоначалия я уже упомянул, ксенофобия и дискриминация по расовому и половому признаку ослабла, терпимость к Республике возросла и т.д.

Автор: ОбиВан 30.11.2007, 23:52

У меня тут вопрос к господам имперцам. Вы говорите, что Империя это кул потому что она навела порядок в Галактике, объединила её в единое государство и т.п. А надо ли это Галактике? Нужен ли жителям какого-нибудь Бобруина присланный из центра мофф, который ничего не шарит в местных проблемах, в качестве начальника? Нафиг им сдалась эта единая имперская армия? От жителей соседнего Урюпина обороняться? Так на это местные силы обороны сойдут. От злобных йуужань-вонгов/мандалорцев/хаттов/мамонтов? Тут не спорю, единая армия будет эффективна. А разве её у Республики не было? Вспомните тот же Котор. После Руусана её просто расформировали за ненадобностью, ибо воевать было тупо не с кем.

Ещё можно по-другому вопрос поставить. Вы хотите, чтобы все гшосударства Земли объединились в Империю под властью какого-нибудь диктатора? Ведь порядок будет. И от марсиан, если прилетят, легче обороняться будет.

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.11.2007, 23:54

хм, из-за Зсинжа. когда и Империя и НР за ним гонялись по Галактике.



э? О_О ммм, не врядле.

мож режим и сменился, но как ни крути, Империя есть Империя. и ксенофобия сохранилась.

да ну? а как же Гранд Адмирал Траун? при нём ВСЯ Империя подчинялась ему. кроме мятежных военноначальников

Автор: ОбиВан 1.12.2007, 0:01

Олигархия там была, олигархия. Власть группы моффов. По крайней мере, после Исард и Трауна. В НОДе в принципе описано, там был во главе Совет Моффов+Главнокомандующий в лице Пелееона. Но основная власть была у моффов.

Автор: Starhunter 1.12.2007, 0:09

Если разобраться в устройстве ГР, то мы получаем очень интересную картину, т.к. ГР имеет признаки как федеративного так и конфедеративного устройства.
ГР имеет Сенат, т.е. законодательный орган, законы которого обязательны для выполнения всеми членами ГР, имеет канцлера, т.е. главу гос-ва, имеет Орден джедаев и корпус юстиции, выполняющие правоохранительные органы, но не имеет главного – аппарата принуждения и защиты гос.строя т.е. армии.
Судя по всему, ГР была федеративным образованием со свободным входом-выходом, при этом под конец члены ГP часто плевали на ГР с высокой горки.

Алекс Маклауд

В результате мы имеем полное бездействие, неспособность урезонить агрессора (Эп1). Этот эпизод показал, насколько беспомощна ГР при возникновении таких ситуаций.
Часть недовольных была из сенаторов, которые потеряли жирные кормушки и часть привилегий. Встретила отторжение чересчур милитаризированная политика Палпатина его ксенофобские замашки. Как говорится «задумка на «5», исполнение на «2».
Смерть Императора и наследника сделал лишь вакуум власти, когда все устаканилось, Империя опять обрела Императора (династия Фелов). Период между гибелью Палпатина и становлением Фела можно сравнивать с периодом «лже-Дмитриев» и смуты на Руси.

L0rd D@rth $m1th

После Эндора наступила грызня между моффами, крупными военачальниками (было около 20претендетнов на престол, имеющих приблизительно равные права, если не больше, плюс еще адмиралы и т.д. хотевшие усесться на трон). В тот момент власть в Империи была сосредоточена в куче рук, появление Трауна, имеющего лидерскую натуру, прекратило кучу прений между моффами и т.д., хотя часть «раскольников» осталась.

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.12.2007, 0:11

да!!!! именно так!!!!!
маршируют стройными рядами- сыны отечества!!!!!


да. вспомнил.



Пелееон был очень влиятельным, но на сколько я помню, Совет и он имели равные полномочия.

Автор: Алекс Маклауд 1.12.2007, 0:25

Starhunter,

Видимо, на определенном этапе развития эта формация исчерпала себя, и начался ее кризис. Такой этап проходят все государства и их объединения. А дальше началось чередование Империи и Республики (Альянса) - Империя Палпатина, Новая Республика, дальше там Джейсон и хз что там вылилось, потом Республика, потом Империя Фелов...



Как я уже и говорил, кризис государственности))

L0rd D@rth $m1th,



Нах не нужно ©

Автор: Gelu 1.12.2007, 1:11

Вижу шустро тема побежала. Уже на третий или четвертый круг пошла. Ну что ж, как говорится, повторение – мать заикания. :)

Алекс Маклауд

Это была не автономия. У государств была полная независимость. Конечно они имели кое-какие обязательства, но, если судить по серии Ученик Джедая, чихали они на Республику.



Однако в то же время обрати внимание на то, что отторжение не носило массовый характер, а на первых порах в Империю вступали добровольно. Обрати внимание как радостно аплодируют сенаторы Палпатину объявившему себя императором. Видать разруха и беспредел в Галактике достали всех. Если бы отторжение политики Императора, носило массовый характер – Империя исчезла бы очень скоро, а возможно даже не возникла бы.



Мне кажется слово «ксенофобия» применять в данном случае некорректно. Официальная идеология империи не презирала другие расы, она делила их на «разумных» и «не разумных», а это совсем другое дело. Об этом сказано здесь – Han Solo and the Corporate Sector Sourcebook на ст. 85. Империя защищала некоторые расы. Так, например, благодаря имперскому моффу Ланто удалось спасти расу в системе Бараб (Galaxy Guide №4)



Никак нет, это не олигархия.

L0rd D@rth $m1th


Вообще-то хватает информации ;)

ОбиВан



Любая власть это уже не «кул»… запомни это ;)



Во-первых. Моффы никогда не были чужими.
Во-вторых. Очень часто миры оставались на самоуправлении и даже если в систему (или сектор) назначался мофф, он был в роли наблюдателя и не имел реальной власти.

Моффы позволили более надежно связать регионы с центром упростить управление государством. Это существенно усложнило (в сравнении со СтароРеспубликанским) бюрократический аппарат и сделало его более стабильным. Благодаря введению «Доктрины Таркина» удалось существенно обезопасить территории. Например, разгул пиратов стал значительно меньше, теперь они не действовали открыто даже на основным гиперпространственных маршрутах. Например, наглые действия пиратской группировки Эиттирмин Батиив (Eyttyrmin Batiiv) в системе Хуиумин (Khuiumin) были очень быстро прекращены имперскими войсками. Пираты потеряли десятки кораблей; из 8000 пиратов выжило только 275. После этого система мгновенно стала уголком мира (источник - Star Wars Sourcebook, ст. 33). Активная борьба с пиратством позволила существенно обезопасить торговлю и улучшить контакты между мирами.

При Старой Республике, нередко одна система могла навалиться на другую и преспокойно воевать (вплоть до уничтожения другой расы), а Сенат и пальцем не шевелил. Очень часто Сенат просто игнорировал войны внутри своей территории (пример – родной мир Гривуса).

Галактическая Империя с первых лет своего существования сумела затушить пламя многих таких вот войн. Примером успешных действий имперской политики, подкрепленной (как и положено) военной силой, удалось навести порядок (и дружбу) в секторах Сепан, Айрам… А гражданская война в секторе Тарун вообще длилась 20 лет при Старой Республике. С приходом Империи, ее удалось прекратить и миры добровольно (!) вошли в состав все галактического государства.

Итак, становление стабильности и мира это недостаток создания первого всегалактического государства? (именно государства, а не старореспубликанскую пародию)



Создание единых вооруженных сил как раз и позволило ни от кого не обороняться. Войскам всегда может найтись робота, особенно в деле ликвидации угрозы пиратов, а также агрессии крупного государственного образования не являющегося частью Империи





ЗЫ Я привел только несколько примеров, но могу привести больше. А могут ли уважаемые оппоненты в своих доводах ссылаться на источники? Мне этого хочется дабы дискуссия носила серьезных характер, для которого несвойственны пустые фразы не подкрепленные ничем кроме собственных фантазий

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.12.2007, 1:35

значит у меня, к сожалению , ограниченная информация по этому поводу.
так же большое спасибо за примеры, которые ты привёл

Автор: ОбиВан 1.12.2007, 1:56

В общем, имхо:
Республика - зло, ибо коррупция, порядка нет, короче, долго перечислять, в предыдущих потсах большинство недостатков указано.
Но Империя - ещё большее зло. Ибо там массовый террор, ксенофобия, доведённое до крайности ущемление личных свобод.

Автор: Aivas Hartzig 1.12.2007, 8:37

Собственно, критикуя Империю, господа прореспубликанскинастроенныеграждане вряд ли задают себе вопрос - действуя агрессивными методами (особенно это проявлялось в политике Органы-Соло) Новая Республика преспокойно подмяла под себя всех, кто был хоть как-то несогласен или недоволен создавшимся политическим положением в Галактике. Разве все это можно считать действиями демократического государства? Коррелианский мятеж был вызван тем, что НР грубо пренебрегала интересами коррелианцев, которым просто уже надоело уже терпеть такую воровскую власть, какой не было никогда в их сектора, начиная от его сотворения.

ОбиВан

Было бы доведение ксенофобии до крайности, то Империи не служили бы такие замечательные личности как Траун, Хетрир и Фурган.

Относительно крайнего ущемления личных свобод, то ни в фильмах, ни в книгах этого нет. Вспомните, как нагло вела себя Лея, когда ее допрашивали Таркин и Вейдер? Разве это поведение "ущемленной" и "запуганной" личности? Я еще припомню там ее базарный жаргон про вонь изо рта, и цепных собак, водимых на поводке.
Хотя это все может свидетельствовать только о культурном развитии т.н. алдераанских "аристократов". Как знать, может в кругу своих и сам Бейл Органа " на фене ботал", разгноваривая о народных муках...

Автор: Starhunter 1.12.2007, 13:31

ОбиВан, сама по себе Империя как форма правления очень выгодна, особенно для многонациональных гос.обазовний, другое дело, что Палычсильно резко стал затягивать все гайки.

Автор: Delta 3_8 1.12.2007, 13:54

Поэтому я больше симпатизирую Империи которой правил Фелл. Там и ксенофобия не такая сильная и террор не столь жесток. Хотя честно говоря возможно я заблуждаюсь ибо мало что известно о Империи того времени.

Автор: Christian 1.12.2007, 13:56

Интересно, если как политический режим Империя имеет больше плюсов, чем Республика, тогда почему Республика просуществовала 25000 лет со всеми ее недостатками, а Империя всего 24 года со всеми ее достоинствами? Неужели политики не видели всех плюсов и минусов, присущих любой из этих систем и не могли логично выбрать ту систему, в которой плюсы перевешивали бы минусы?

Автор: Delta 3_8 1.12.2007, 14:03

Моё мнение что это в большей мере из-за ксенофобии. Империя дискриминировала их унижала возвышая людей. Палпатин пытался построить Империю людей но при этом хотел власти над всем и всеми.

Автор: Starhunter 1.12.2007, 15:07

Christian, ГР з сю свою историю не была государством в 100% понимании этого слова, это было всего лишь федеративное объединение, застывшее на промежуточном этапе между государством и конфедерацией (видимо, после последней войны с ситхами решили, что дальшнейшее объединение нафиг не нужно, вот и застыли). Тогда это было эффективно, но со временем стало наоборот лишь обузой.

Автор: Christian 1.12.2007, 17:34

Starhunter

А разве одной из основных задач политиков не является укрепление и усиление Республики с помощью грамотных законопроектов, иначе, зачем они тогда вообще нужны?
Я думаю, оптимальным политическим режимом было бы заимствование всего лучшего из двух систем, то есть, это была бы Республика с элементами Империи или Империя с элементами Республики. И как я понимаю, подобная система описана в серии комиксов Наследие, но и такая система не всех удовлетворяет, интересно возможно ли вообще создать режим, который бы всех удовлетворял?

Автор: Starhunter 1.12.2007, 18:09

Christian

Как они справляются с этой задачей мы видим в Эп1 и книгах. Да, в НР ситуация быстро стала напоминать ситуацию в ГР перед ее падением, когда политики тянули одеяло только на себя и думали только о своей заднице.
На момент Эп1 существующая форма правления в ГР уже себя изжила, это был по сути, умирающий организм, безнадежно больной.

Недовльные будут всегда, вопрос только в кол-ве этих недовольных. Судя по приквелам, таких было очень много.

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.12.2007, 18:17

этого нельзя добиться. особенно в ЗВ.

проблема ГР в коррумпированности тех, кто должен составлять эти самые "грамотные законопроекты". это неизбежное зло при любой форме правления. особенно в демократическом гос-ве.

Автор: Gelu 1.12.2007, 20:31

L0rd D@rth $m1th

Могу больше привести. Я специально выписки делаю из источников, когда нахожу что-нибудь интересное. И тебе советую так делать

ОбиВан



Даже ИМХО читается приятнее если его автор ссылается на источники ;)

Aivas Hartzig



А почему нет? Слово демократия никогда не было синонимом слов «человечность» и «гуманность»



Добавлю. Империи, даже в составе КОСНОП (COMPNOR), служило немало не-людей.

Кстати касательно ксенофобии. Я уже высказал ошибочность применения этого термина для определения действий Имперского правительства в отношении не-людей. Или вы считаете иначе?



Отлично сказано! ;)

Delta 3_8



Тут немудрено заблуждаться… Об этом периоде мы имеем еще очень мало информации, поэтому можно покамест фантазировать вволю.



Я же просил ссылаться на источники и приводить примеры. Иначе твои слова не имеют никакой ценности.


Christian



Уже не первый раз замечаю на этом форуме нежелание прочитать то, что уже было написано и лезть в тему со своими «пятью копейками»… Читай выше, об этом уже было сказано несколько раз…

Автор: WISHMASTER 26.12.2007, 9:40

За Рспеблику! там было целесообразная система правительства, которая не ущимляла не чьих прав, а в империи все делалось под страхом императора-палыча!

Автор: Gelu 30.12.2007, 23:02

WISHMASTER

Перед тем как постить, советую прочитать хотя бы 2-3 страницы темы. ;)

и...

...купи себе словарь русского языка

by Алекс
А кому-то следовало бы Правила форума на досуге поучить

Автор: WISHMASTER 1.1.2008, 17:45

чтобы посмотреть попроще слова изза того что кто то не понимает?!

Автор: Starhunter 1.1.2008, 22:03

WISHMASTER

Ты хоть знаешь что означает слово "целесообразность"?
К Эп1 та госструктура, что была в ГР была уже нежизнеспособна. Посути, она была уже мертва, только еще не догадывались об этом. Не будь Палпатина, ГР все равно развалилась бы, просто произошло бы это позже. Про противостояние вонгам я молчу...
Тот госаппарат, что был на закате ГР был уже неповоротлив и не мог оперативно реагировать на происходящее, разобраться со множеством конфликтов в галактике.

Автор: Gelu 2.1.2008, 3:08

WISHMASTER

Да уж получше тебя понимаю :) :) :) Ты неверно употребил слово, и я тебе про это сказал. Если грубо, извини, настроение у меня тогда было такое

Автор: Дарт Рарнамон 2.1.2008, 3:44

Я считаю что республиканский режим все же лучше, понимаете для стабильного и хорошого развития Империи нужно было бы чтобы на троне всегда сидел опытный и искустный император. Я считаю что после дарта Сидиуса(императора) импетия не смогла бы развиваться так же хорошо как и при нем. Сенат хотя бы выбирался гражданами и при неудовлетворении народа действиями сената его могли спокойно свергнуть (можно даже попросить помощь у джедаев если те видят в сенате покушение на демократию)

Автор: Starhunter 2.1.2008, 11:02

Дарт Рарнамон
Я считаю что республиканский режим все же лучше, понимаете для стабильного и хорошого развития Империи нужно было бы чтобы на троне всегда сидел опытный и искустный император. Я считаю что после дарта Сидиуса(императора) импетия не смогла бы развиваться так же хорошо как и при нем. Сенат хотя бы выбирался гражданами и при неудовлетворении народа действиями сената его могли спокойно свергнуть (можно даже попросить помощь у джедаев если те видят в сенате покушение на демократию)
Основная проблема демократического правления в многонациональном государстве (каждая нация, имеющая там многовековую историю) та, что члены этого государства, а вернее, представители национальностей, заседающих в Совете/Сенате и т.п. рано или поздно начнут тянуть одеяло на себя. И рано или поздно это государство развалится на составляющие. Хорошо если мирно, а если при этом вспомнят старые обиды, то дойдет и до выяснения отношений с помощью оружия.
Проблема демократии в таком обществе, что всегда стараются сделать так, чтоыб все были довольны, а этого не достичь. Для утрясания неровностей создаются комиссии, комитеты, подкомитеты. слушанья и т.д. Что лишь тормозит законодательный и исполнительный аппарат. В случае, когда все зависит от воли 1 человека, решения принимаются быстрее и проще. Проблема Палыча в том, что он сосредоточил почти все внимание на отражении будущей агрессии со стороны вонгов, забыв об остальных делах, которые в конечном итоге и привели к восстанию. Как в том стишке, когда из-за потеряного в кузне гвоздя не подковали лошадь, в результате армия проиграла битву.

Автор: WISHMASTER 2.1.2008, 11:45

Вижу я здесь мудрецы и умники собрались... Я правильно употребил слово Целесообразный, извольте сначало объяснить для некоторых что оно значит - действия и мысли преследуют какуюто цель, но в рамках разумного. ГР нихера не разваливалась, это произошло благодаря Палычу, да, именно это слово характерно для ГР, они стремились просуществовашую республику 25000 лет сохранить, чтобы жизнь и дальше процветала, это была их цель, и в рамках разумного потому что совет и сенат никто "не тянул одеяло на себя", ибо это делал палыч.

Автор: Starhunter 2.1.2008, 14:26

WISHMASTER

Открываем словать Ожегова на букве Ц и ищем слово "Целесообразный". И читаем Целесообразный соответствующий поставленной цели, вполне разумный, практически полезный.
По развалу. За то время, что Палыч пришел во власть, он бы не смог накуролесить столько. Это было еще до него, он просто ускорил процесс распада. Как назвать структуру, которая не может прекратить ведение боевых действий на планетах, входящих в ее состав? Планета Гривуса, например. Есть еще упоминания в серии "Ученик джедая" о таких планетах. В то время Палыч был еще мало кому известным сенатором с окраинной планеты.
Более полный ответ по ГР будет позже. Совет, пока подгтовь материал, почему это форма правления ГР была выгодной и "целесообразной". На самом деле, вместо целесообразного надо употреблять слова "оптимальная" или же, если ты идеалист "эффективная".

Автор: Дарт Рарнамон 2.1.2008, 14:44

И еще народ че такое "СОЮЗ" в голосовании?

Автор: Jedi Exile 2.1.2008, 14:54

Дарт Рарнамон, союзы меньшинств, вроде повстанцев во времена Империи, йуужань-вонгов, возрождения тирании ситхов.

Автор: Дарт Рарнамон 2.1.2008, 15:14

Пнятно, не все равно я за республику и придерживаюсь все того же мнения которую я не давно написал. Смотрите народ даже в истории человечества можно найти доказательство моих слов. Все империи , абсолютно все, в конце концов разваливались и в большой степени из-за императоров (ну или вождей там). Вот допустим Римская империя развивалась и увеличивала мощь при Цезаре, а при последнем римском императоре она раскалолась на двое из-за того что тот не смог решить проблемы религии и многонародности, таких примеров много (Византийская империя, Османская импреия, Золотая орда, Российская империя и др.) В любой империи есть одна и та же система пирамиды ( вверху пирамиды монарх а внизу простой народ) и если в этой пирамиде не будет хорошого монарха (опытного сильного) то эта система империи просто не будет развиваться

Автор: Starhunter 2.1.2008, 17:38

WISHMASTER
Что ты понимаешь под государством, и какие признаки государства для тебя являются главными?

Автор: Gelu 2.1.2008, 18:24

WISHMASTER

Отнюдь не мудрецы, но фразами вроде «целесообразная система правительства» мы народ не смешим :) :) :)



Республика не была полноценным государством!!! Это был по сути федеративный союз с Сенатом как регулирующим органом. В разное время Сенат, а также другие части законодательного и исполнительного аппарата имели различную степень влияния на жизнь в галактике, но НИКОГДА Республика не была всегалактическим государством.

Кстати Старая Республика была далеко не идеальной. В ней постоянно шли мелкие (т.е. мелкие в галактическом масштабе) вооруженные конфликты, которые в республике или вообще не замечали (по различным причинам) или не в состоянии были разрешить.

Первым государством в масштабах галактики, а не нескольких систем или секторов стала Галактическая Империя.



А доказать тебе эту реплику есть чем. Пожалуйста приведи ссылки на источники (выписки из сорсов, книг, комиксов…) где она там «процветала». Я бы назвал Республику – пышно гниющей, но уж никак не процветающей

Дарт Рарнамон



Любое государство обречено на гибель в конечном итоге.



Я с тобой не согласен. Причиной раскола мне видится существенная разница в социально-экономической жизни Востока и Запада. Органично слить две цивилизации воедино еще никому не удавалось

А проблемы связанные с большим количеством народов как раз империя решает намного лучше… ;) Ибо государство объединяющее народы не может быть демократическим ().



С какой поры «Золотая Орда» стала империей? :) Ее конечно же иногда нарекают империей, но империей по своему политическому устройству она никогда не была



Империя это не просто монархия с одним человечком наверху, запомни это!

ЗЫ Кстати лет в 17-18 мне и самому нравилась республика (не в ЗВ) ;) Похоже я прошел тот же путь трансформации отношения к политической и социальной мысли как и Николо Макиавелли .

Автор: Starhunter 2.1.2008, 20:20

WISHMASTER
Специально для тебя, раз ты признался в том, что не ориентируешься в политологии. Определения государства существует несколько, но все они содержат следующие признаки:
1) территориальная ограниченность.
2) наличие политико-правовой системы.
3) общеобязательный характер выполнения принятых законов.
4) наличие экономики.
5) наличие аппарата принуждения.
Можно расписать все и более подробно, но не вижу в этом смысла, т.к. и этого нам хватит для определения того, что есть ГР.
Из всего списка мы видим, что 2 пункта в ГР не выполняются, вернее, из-за того, что у ГР отсутствует аппарат принуждения (п5), выполнение п3 зависит от того, хотят или нет члены ГР выполнять тот или иной закон.
Так же исходя из того, что каждый член ГР имеет собственные вооруженные силы (от чисто символических, выполняющих парадно-показательные функции, до довольно крупных и неплохо вооруженных), собственное правительство, собственные законы, то тут речь идет о конфедерации, или структуре, очень напоминающей ЕС.
Всю твою «целесообразная система правительства, которая не ущимляла не чьих прав» портит наличие крупных корпораций, например ТФ, Техносоюз, для которых ГР бестолковый паразит, непонятно почему откачивающий у них ресурсы на непонятно какие цели, и, вдобавок, выставляющий дурацкие запреты и ограничения. И эти корпорации всеми правдами и неправдами пытаются выйти из-под влияния ГР или максимально ограничить его.
Главным законодательным органом в ГР есть Сенат, который принимает законы, которые, по идее, должны выполняться членами. У нас существует аппарат принуждения, карающий тех, кто отказывается выполнять эти законы. У ГР этого аппарата нет, следовательно, надо искать другие пути выполнения принятых законопроектов. Этот путь описан в серии «Ученик джедая», «Под покровом лжи» и чуть-чуть показан в Эп1 – создание комиссий, котррые будут вычислять насколько данный законопроект приемлем для членов ГР, что им предложить взамен и т.д. В результате к закону будут прилагаться подзаконные акты, дополнительные поправки и т.д. Будут создаваться подкомиссии для решения отдельных вопросов комиссии и т.д. Как результат, медленно, но верно бюрократический аппарат будет расти. А согласно выводам специалистов, занимающихся проблемами бюрократии, время, необходимое на принятие решение по какой-то проблеме можно выразить, как факториал от числа элементов системы, чьи интересы при этом должны быть согласованы.
Т.е. постепенно государственная структура не сможет оперативно решать возникающие непредвиденные ситуации и осложнения, что хорошо показано Эп1. Сенат ничего не смог сделать с агрессией против Набу, лишь позволил Амидале продемонстрировать свой наряд. Даже принятие закона, который обязал бы ТФ покинуть Набу ни к чему не привел – у ГР не было рычагов воздействия на ТФ, т.е. вооруженных сил, которые можно было бы послать на Набу.
Что мы видим? ГР не способно проследить за выполнением своих законопроектов и поставить на место агрессора. Любой политик и более-менее думающий человек поймет, что у ГР осталось 2 выхода, один из которых – жесткая централизация власти и создание аппарата принуждения, второй «спустить все на тормозах» и получить со временем мелкие и не очень конфликты между корпорациями и системами и между системами. Одна только угроза хаоса и коллапса Республики при явной неспособности верховной власти сделать что-либо осмысленное и полезное автоматически вынудит всех, кто способен задумываться о будущем, принять необходимые меры, чтобы на случай катастрофы не остаться «без штанов». Спасаться будут все сами по себе, каждый за себя и свой народ/планету/систему. И конфликты уже будут носить не экономическую, а психологическую подоплеку, щедро сдобренную пробудившимся инстинктом самосохранения. Компромисс? Какой, к лешему, компромисс - все, что мешает нам выжить, считать врагом и точка. Помочь Республике? А нам кто поможет, когда все завалиться? Заботиться о соседях? А они о нас позаботятся?

Автор: WISHMASTER 3.1.2008, 11:53

Я тебе так же и ответил, хочу в признаках с тобой не согласиться, но не буду этого делать и приму поражение, ибо спорить бессмысленно против такого количества фактов и твоего упрямства

Автор: Starhunter 3.1.2008, 13:04

WISHMASTER

Какие признаки того, что жто гос-во ты считаешь основными?

Я не упрямый. Если мне аргументированно доказывают обратное, поражение признаю.

Автор: WISHMASTER 3.1.2008, 14:00

я тебе уже ответил в аси, думаю не стоит флудить на форуме

Автор: Starhunter 3.1.2008, 14:20

WISHMASTER

не хватает главного, того, что будет следить за территориальной целостностью, выполнением законов. Этот аппарат существует еще со времен самых первых государств - аппарат принуждения. некоторые делят его на 2 части - армия и полиция, другие под аппаратом принуждения пониают все вооруженные силы, направленные на поддержание правящего строя. Без этого аппарат государства не будет.

Автор: Aulsberg 13.2.2008, 23:19

Извиняюсь за поднимание старой темы, просто в одной из тем у нас с господином BaloRом вышел спор об Империи, поэтому я решил продолжить его здесь.

О чём я и говорю. Трогали только нелояльных. Кто повиновался - тот жил нормально.


Ну, знаешь, люди, которые были на Явине, как-то туда добрались. А после гибели Палыча начался переход на сторону восстания в первую очередь из-за того, что в осколках Империи началась борьба за власть и она перестала быть стабильной. Но даже после гибели Палпатина многие планеты остались лояльными Империи.


Мне всё равно. Всё прошло законно и без кровопролития. Палыч не въехал в Сенат на танке, за ним не маршировали клоны-солдаты. Провозглашение Империи прошло без противодействия со стороны кого-либо (кроме джедаев).


Когда Траун что-то такое спросил у Дорианы, тот ответил, что его начальник не раскрыл вонгов Республике, так как начались бы хаос и паника. Палпатин хотел сначала создать сильное государство, которое бы смогло противостоять захватчикам. Да и поверили бы ему? Уж слишком нереальной выглядит версия про иногалактических захватчиков.

Я не о том. На войне умирали в основном искусственно созданные солдаты, которыее не имели родных, а также дроиды. Никто не мобилизовавал население на войну. Случаи сражения в составе войск Конфедерации Республики ополченцев из местного населения были, но их было не так уж много.
Кстати - за армию клонов, если я не ошибаюсь, заплатил Дуку из собственного кошелька. А армия Конфедерации создавалась за средства крупных корпораций.

Автор: BaloR 13.2.2008, 23:30

Тот жил в страхе, а это ненормально.

Планеты, глав которых подкармливал Император - да, а те которые тиранил - перешли. Едва ли они перешли от ностальгии по прошлой Империи. Добирались единицы, через тайные знакомства.

Но ему ничего не стоило отдать приказ, наподобие 66-го, и все это понимали, и видя участь джедаев, боялись и поддерживали.

Ага, конечно. Сильное он создал, даа...

Ну да, как же! Корунаи и балаваи уже на приличный срок за военные преступления потянут.
Платили за все граждане, а Дуку свои деньги тоже не на фабрике или заводе каком горбом заработал.

Автор: Aulsberg 13.2.2008, 23:43

Ну, лучше жить в страхе перед карательными действиями государства, чем в страхе перед тем, что на тебя завтра может наехать какая-нибудь крупная корпорация. Потому что плохого первого можно избежать лояльным поведением, а от в второго в Республике не был застрахован никто.

Ну, некоторым планетам при Империи жилось лучше, некоторым - хуже. Как и в Республике.

Во всяком случаи посильнее Старой Республики. Если бы Империя выиграла битву при Эндоре, то вторгувшихся вонгов встретили бы два десятка тысяч ИЗР-ов, несколько "Палачей", парочка "Затмений", "Владыки" и прочие чудеса имперской техники. И командиром всего этого был бы Траун. А представь, что было бы, если бы вонги вторглись в Старую Республику. Да кто бы их встретил, кроме хилого флота некоторых планет и джедаев?

Я не говорю, что на войне клонов не было жертв. Но их было меньше, чем могло быть. Палыч всё-таки стремился сократить число жертв этой войны. Почему? Да потому, что ему нужна была сильная Галактика с развитыми планетами, а не пепелище.
А Дуку поторатил свои фамильные деньги, на налогоплатильщиках это никак не отразилось.

Автор: Starhunter 13.2.2008, 23:46

BaloR

Во первых ,видя Эп3 можно сказать, что сенаторы приветствовали появление Империи (видимо та ГР с ее проблемами всем очень надоела). Во вторых за время войны да и перед ней джедаи себя потихоньку дискредетировали. Так что почти никто не вдавался в подробности, искали правду только идеалисты или те, кому достался не такой жирный кусок пирога.

Клонов оплатил Дуку, а каким макаром он заработал бабки - за станком или по наследству перешло, тебя не должно волновать. Ваше суперправильное и идейно-выдержаное Восстание отнюдь не кристально-чистое, имелись у ней очень серьезные грешки, идущие в разрез с ее идеологией и ровозглашенынми принципами.

Автор: BaloR 14.2.2008, 0:04

И от первого не скрыться. Просто по подозрению, без суда и следствия, многих убивали.

Скорее, главам планет. Жителей как-то не спрашивали.

И как бы они воевали? До последнего солдата, а потом? Даже если бы они победили, они бы устроили геноцид.
И были бы ничем не лучше.

Напомни, когда в последний раз Империя заботилась о гражданах? Забыл, что они сначала стреляют, а потом задают вопросы? О Дуку принимаю.

Никакой режим не идеален, но людям жилось лучше.

Автор: Starhunter 14.2.2008, 0:14

BaloR

Так уж и лучше. А не напомнить ли вам как поступила с вратикс и ашерн НР после того как те помогли избавиться ей от "крайтоса"? Я могу сказать, что и при Империи людям жилось лучше.

Автор: Aulsberg 14.2.2008, 1:00

Прям таки. Всех подряд в тюрьму не бросали. Тюрем бы не хватило. Если человек ведёт себя лояльно, его не тронут. Понимаю, бывали случаи, что кого-то обвиняли несправедливо, но такое могло быть в любом государстве, как в тоталитарном, так и в демократическом. Где сказано, что сажали без суда и следствия? Ты опирашься на какие-нибудь данные, или это твои вымыслы?



Слушай, у меня вопрос - откуда ты всё это взял? Какой, к ситхам, геноцид? И главное - зачем? Палыч был рациональным человеком. Жестокие времена требуют жетоких решений, но за просто так он никого не убивал. Да и слишком голословное утверждение, что Палыч делал добро только лидерам планет.
Вонгов, кстати, имперцы бы точно разбили. У них флот побольше, чем у НР был (одних ИЗРов 25 тысяч, а к тому времени построили бы ещё) и супероружия всякие.


Всегда. Любое государство заинтересовано в наличии лояльнх граждан. А самый лучший способ сделать их лояльными - заботиться о них. Имперский флот защищал торговые пути от пиратов, ИСБ не только искало врагов режима, но и обычных бандитов. Напомню, что Империя унитожила "Чёрое Солнце" (читать полную хронологию). Кстати, повстанцы эту организацию потом возродии, выпустив её лидеров из тюрьмы. Империя уничтожила гильдию охотников за головами (читать "Корабль невольников", "Мандалорский доспех").
Ответь мне на один вопрос - если Империя не заботилаь о своих граджданах, то почему они так долго сражались за неё, даже несмотря на череду поражений?


Всегда что ли? Если бы Империя действовала только так, то она бы и десяти лет не продержлась.


С чего ты взял? При Империи - почти 25 лет относительного миа (войны велись только на задворках галактики). При НР - почти постоянная война. А если не война, так кризис типа йеветского или Корелия в очередной раз бунтует. Опять таки - почему Имперцы продолжали воевть за свою страну даже после гибели Палыча, если им жилось так плохо?

Автор: Gelu 14.2.2008, 3:16

Это уже начинает напоминать чат. Позволю-ка и себе вмешаться.

Осмелюсь напомнить уважаемому BaloR-у что первое, что отличает любое государственное образование, от чего-либо другого рода, это легализированный аппарат насилия. А лучше/хуже – вещи относительные и невозможно говорить, что когда-то было «лучше» или «хуже» тем самым характеризируя государство в целом.

BaloR вы говорите про «геноцид», «плохо жилось» и.т.д. всячески очерняя Галактическую Империю. Хотелось бы узнать, есть ли вам чем подтвердить эти высказывания. Я желаю видеть фразу из источника, коим может быть соурсбук, энциклопедия, комикс или книга где имеет место быть геноцид, угнетение… и.т.д.

Автор: BaloR 14.2.2008, 13:18

Извини, я забыл. Он вообще никому не делал добра. Это не в правилах ситхов.

Ага, повстанцев не разбили, а вонгов разобьют.

Потому что они захватывали власть. А если бы они согласились быть подконтрольными Империи, то их бы оставили в живых и использовали для интриг.

Для многих она все-таки была родиной. Да и ведь им с детства вдалбливали, что они должны сражаться, что Повстанцы - враги народаи т. д. Все фильмы, СМИ и учебники были этим пропитаны, верность навязывалась с детства. Как Бракиссу, например.

Да, всегда. Только много не успели уничтожить, потому что все испугались и смирились.

При Империи - тотальный контроль и запугивание. Шаг вправо, шаг влево - предупреждение, иначе в застенок.
При НР каждый сам решал свою судьбу. Тот, кто хотел войны - получал её. Тот, кто хотел мира - останавливал.
Лояльность и верность, как я уже отвечал, вбивалась с детсва, а также подкреплялась дулами бластеров.

приведу примеры и цитаты
1)
2)вуки
3)каамаси
4)Альдераан
5)Адумар
6)
7)

К примеру. Цитаты взяты с этого же форума.

Автор: Gelu 14.2.2008, 18:15

BaloR. Позвольте спросить, вы русский язык понимаете? Раз вы не удосужились понять смысл моего поста, я повторю свою фразу дабы вновь обратить на нее ваше внимание:
Я желаю видеть фразу из источника, коим может быть соурсбук, энциклопедия, комикс или книга где имеет место быть геноцид, угнетение… и.т.д. Цитатирование форума это не источник, т.к. чья то выдумка не подкрепленная каноном равносильна фанфику. Не буду правда спорить и с тем, что в этих рассуждениях присутствует порой весьма толковое ИМХО основанное на глубоком анализе. Но такое встречается редко.

подам пример…


В Империи, собственно как и в любом государстве такого масштаба, присутствовала ксенофобия, но она не носила всегалактический характер. Например на планете Бараб (Barab) планетарная корпорация Сафари (Safaris) проводила охота на расу барабел. Когда об этом стало известно губернатору сектора Паро Ланто (Paro Lanto), он, опираясь на закон о «Вымирании видов» запретил дальнейшую охоту. После проведенных исследований было доказано что раса барабел является разумной. Корпорация, по причине нарушения законов Империи была ликвидирована. Расе был гарантирована защита, а планета была принята в состав Империи, и на нее были распространенны имперские законы. Тем самым удалось спасти расу от вымирания и обеспечить ей полноценной развитие в рамах более развитого технически и культурно государства.
Существовали также и «зоны сохранения вида». Эти территории были определены как места, где раса находится на грани вымирания. В таких регионах ограничено перемещение космических кораблей, и пространство патрулируют имперские силы с целью не допустить вмешательства в жизнь расы, которое может повлечь ее (расы) окончательное вымирание.
Источник - Galaxy Guide №4 «Alien Races». ст 76

Что касается тотального военного контроля то он был только в регионах где была опасность мятежа. Существовали значительные по размеру регионы с ограниченным военным присутствием или вообще без такового. Например, известная станция «Колесо» находящаяся в системе Беш Горгон (Besh Gorgon) находится как раз в таком регионе. В этих мирах действует свобода торговли. О том, что эти миры принадлежат Империи говорит только налоги которые собирают имперские представители. Имперские войска имеют право вмешаться только по просьбе местных властей или при наличии больших беспорядков, которые могут нарушить мирное существования других миров.
Источник - No Disintegrations, ст. 80

Многие миры имели солидную автономию. Например в системе Верон находящейся в кластере Мектун (Mektrun) была мирно присоединена к Империи. Но о присутствии Империи в регионе свидетельствовал лишь незначительный имперский гарнизон. Расе газаран (gazaran) было предоставлено самоуправление с сохранением традиционного планетарного правительства. Не было никакого вмешательства с имперской стороны в обычаи расы. В то же время газаране получили возможность торгового обмена с имперскими мирами и защиту Империи от внешних врагов.
Источник - Alien Encounters, ст. 59

Многие миры входили в состав Империи добровольно. Интересный факт. Раса адвозсек сама попросилась в состав Империи по трем причинам.
1. Империя обладала мощным бюрократическим аппаратом, которому стоило позавидовать. А также раса, получала выгоду от распространения не нее имперского законодательства
2. Войдя в состав Империи раса получала куда больше возможностей для реализации своих товаров на всегалактическом рынке. Во-вторых, адвозсеков всегда привлекала стабильность и порядок
3. Империя ассоциировалась со стабильностью и миром, потому что именно это видела раса в соседних мирах находившихся под имперским контролем
Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11


Многие миры держались за имперские порядки не потому что привыкли, а потому что это была Стабильность и заявленный Мир И Порядок. НР же, в процесс расширения, несла с собой только войну и разрушения. При этом на сторону Империи вставали и представителей других рас, что еще раз доказывает отсутствие ксенофобии во всегалактическом масштабе, а также открытого угнетения алиенов. Например были такие (до прихода вонгов) Огромные орбитальные верфи Таллаан (Tallaan) которые находились на орбите одноименной планеты в секторе Тапани (Tapani) и существовали еще со времен Ревана.
С приходом к власти Империи, первый же мофф попытался уменьшить количество рабочих не являющихся представителями человеческой расы из личных побуждений. Но Гильдия защищавшая интересы алиенов, тот час же пригрозила моффу бойкотом который мог охватить около 60% рабочих верфей. Т.к. этот акт получил бы огласку и никто бы его по голове не погладил и конфетку не дал, мофф пошел на уступки, дав гарантии сохранения рабочих мест при условии лояльного отношения к новому правительству. С тех пор не было ни одного конфликтов в интересах Империи и алиенов в этой системе.
Не было конфликтов, и после начала развала Империи. Новой Республике пришлось брать эту систему, собственно как и весь сектор Тапани, силой и с большими потерями. При этом алиены сражались на стороне Империи и уж явно не из страха.
Источник Cracken's Rebel Operatives и Player's Guide to Tapani и Lords of the Expanse

Есть также многочисленные примеры миротворческой деятельности Империи, а также посредничество при урегулировании вооруженных конфликтов. Примеры привести?


А теперь касательно приведенных тобой примеров «имперских зверств»

Уничтожение Альдераана я также не приветствую. Но этой акцией Империя все же устранила извечную болячку. Это планета не была мирной. На ней производилось вооружение, снаряжение, велась подготовка бойцов Альянса (в т.ч. и террористов).

Данкайо – важная база Альянса с хорошими укреплениями взятие которой повлекло бы за собой большие потери в личном составе и техники. Решение применить База-Дельта-Ноль считаю целесообразным.

Адумар. Позволь узнать, а он здесь к какому месту?

Каамас. Тут причина не политическая, и касается извечном противостоянии джедаев и ситхов. Палпатин имел там свои интересы связанные с его принадлежностью к ситхам. Но стоит отдать должно Альянсу, он сумел нажиться на этом деле и умело обвинить Империю.

P.S. Вот что я имел ввиду говоря про источники и достоверную информацию. Прошу следовать тем же принципам в дискуссии и не флудить. Повторюсь. Аргумент не подкрепленный каноном в споре подобного характера является выдумкой.

Автор: BaloR 14.2.2008, 20:25

Алдераан был мирной планетой, там лишь была группа поддерживающая повстанцев, но в любом случае, если уничтожать каждую планету, на которой были их секретные лагеря или центры поставок, Империя сильно уменьшится в размерах

Были более гуманные способы. Но Империи всегда было наплевать на всех.

Эт оодин из примеров политики Империи. Адумар не был частью Империи, но Империя решила атаковать его только потому, что они не захотели присоединяться.

Палпатин всегда имел свои интересы. Интересы других он никогда не учитвал.

Автор: Starhunter 14.2.2008, 20:37

BaloR

Алдераан грохнули, но отнюдь не по приказу Палыча, ИМХО, Палыч, если бы ему Тапкин доложил о том, чт ов качестве демонстрации мощи ЗС хочет е..нуь по Алдераану, наложил вето. Это была самодеятельность гранд-моффа.

Интересно как? Пожалуйста, просветите.
Мы имеем планету, с гамотно построенной обороной, высадка войск привела бы к большим потерям атакующих (термин "допустимые потери" тебе не о чем не говорит?). Есть два способа уничтожить эту базу - наземная операция и гибель солдат или же приказ "база дельта ноль". Блокада планеты дело очень долгое и иногда бесполезное, т.к. многие планеты автономны, т.е. им хватит собственных СХ ресурсов для пропитания и залежей полезных ископаемых для функционирования промышленности. Да. выписка, типа вииренского выдержаного станет экзотикой, но это не смертельно.

Отказ в помощи ашерн и вратикс на Тайферре - пример двурушничества НР, подставва Акбара Фей-лиа и т.д. таких примеров можно набрать очень много.

Угу, щаз. Палпатин как раз и учитывал интересы других. Интересы всех не учтешь.

Автор: Aulsberg 14.2.2008, 21:25

Что, если сит - так сразу значит "плахой"? Палыч - хороший человек. И мне плевать, сит он или джедай. Моральные качества человека не зависят от политической и религиозной принадлежности. Он делал добро планетам хотя бы потому, что хотел, чтобы они были лояльны.

Повстанцев Палыч не мог разбить, так как те постоянно прятались на задворках Галактики. При встрече с имперскими силами они постоянно убегали. Вонги не собирались прятаться и играть в партизан. Не повстанцы разбили Империю - они убили императора, что вызвало гражданскую войну между моффами и адмиралами. Был бы Палыч жив - такого бы не прозошло.


Чёт я не слышал, чтобы они захватывали власть.


Видишь ли, большинство имперских офицеров были не молодчиками 20-30 лет, а людьми зрелыми. Они родились в Республике и родной для них была Республика. Но они продолжали сражаться за имперский режим. Значит он им больше нравился. Кстати, одурённые пропагандой (только не имперской) молодчики в основном сражались зв повстанцев.


Пока планета мирится с её господством, Империя планету не тогает. Что в этом плохого? Так действуют все государства.


Тотальный контроль? Везде? Где это сказано? Империя не распространялась повсюда - она бы просто не смогла установить тотальный контроль над такими огромными территориями за 20 лет. На Альдераане, например, продолжали пропагандировать демократические пртинципы (за что и поплатились) При Империи тоже каждый сам решал судьбу. Кто хотел - шёл в армию или флот, другие выбирали мирные профессии.


А я ещё раз повторяю, что многие офицеры были людьми в возрасте. Один из самых преданных Империи офицеров - Вирс, родился примерно за двадцать лет до её образования. И тут никак нельзя сказать, что на его выбор повлияла пропаганда. Многие планеты проводили свою пропаганду. Альдераан, повторяю, продолжал пропагандировать идеи демократии. И он был не один.


Мирной планетой? Ну-ну? С чего ты взял? Со слов Леи? Он снабжал оружием террористов, пропагандировал свержение государственного строя, тренировал боевиков для повстанцев.

Автор: BaloR 14.2.2008, 21:30

Они бы подставили под удар всю Галактику, и прежде всего самих вратикс и ашерн. Даже против не НР команды Веджа, они убивали вратикс тысячами, а в случае с НР, они убили бы больше, и обвинили бы НР.

Ситх учитывал чьи-то кроме своих интересы? Тут до тебя люди старались, локазывали, что каждый ситх свободен и все делает только для себя, а ты их так подвел.

Можно было обойтись меньшими разрушениями. И опять-таки, тут доказывали, что повстанцы - слабаки, что империя бы на самом деле победила, а они не могут даже выкурить повстанцев с планеты, которую сами же и прохлопали. Какие тут вонги? Для победы над вонгами они бы вообще пол-галактики разнесли в пыль.

Ну и где тут хваленый порядок, хорошо отлаженный аппарат власти? Мофф, увел самый большой боевой объект куда-то, взорвал одну из самых известных и выдающихся планет, а он не сном не духом.

это уже в тему про ботанов, о них в этом плане надо говорить особо.

Ага. Конечно. Только вот ситхи никому не помогают и никого не спасают просто так.

Они от нас убежали, какая беда! И где же техническое и тактическое превосходство?

Тайная власть. Коррупция. Это все ослабляло власть Палпатина.

Автор: Aulsberg 14.2.2008, 21:47

Блин, где сказано, что ситхи делают всё только для себя и вообще не помогают другим? Ситхи - тоже люди.

Видишь ли, в случаи с вонгами имперцы бы оборонялись. Повторяю, тактика вонгов кардинально отличалась от тактики восстания. Восстание Имперцы давили везде, где встречал, война с вонгами была бы оборонительной. Кстати - полгалактики Имперцы бы не дали захватить. Они бы быстро разбили вонгов, тем более что основные сражения бы развернулись в космосе.


Что касается меня, то я считаю, что Таркин всё-же взорвал Альдераан с разрешения Палпатина. Причины, по которым император имел право уничтожать планту, я уже назвал.


Прям таки. Какие они "плахие", ах какие они "плахие". Повторяю - моральные качесва человека не зависят от его религиозных взглядов. Кодекс ситхов ничего не говорит о том, что нельзя помогать другим. А элементарные еловеческие принципы никто не отменял.


Партизан и пиратов достаточно трудно поймать. Даже флоту и армии, наголову превосходящим противника.


Ну, слава Богу ты хоть с этим согласен. Как бы то ни было, но уничтоение "Чёрного солнца" была во благо Галактике.

Автор: Алекс Маклауд 14.2.2008, 21:59

BaloR,

Ты наверна щас удивишься, но тактика "бей и беги", которой пользовались повстанцы как раз и применяется при техническом и тактическом превосходстве противника

Автор: Starhunter 14.2.2008, 22:05

BaloR

Что я могу сказать... Как всегда - учи матчасть!!!
Вратикс убивали именно для того, чтобы обезопасить себя от будущей атаки НР. Когда Иззард вычислила, что хватит 10 части вратикс, она 9/10 приказала убить. А если бы сунулись на тайферру после этого, то убить оставшиеся 10% - было бы просто. Не будь Веджа, Изард бы все равно уменьшила кол-во вратикс, т.к. иначе бы получила позже гимморой в виде флота НР.
Да, у Изард на Тайферре сил было как феленикс наплакал - 1 супер, 2 ИЗРа, 1 "Победа" и плюс местные силы СО. Не густо, вынести можно с полпинка - НР ради такого приза (а Тайферра является очень стратегисески важным объектом) выставила бы против нее 10кратно превосходящие силы. Но почему-то не сделала. Плюс еще, очень интересно заявление некого выскопоставленного политика, что Снежная королева закнно стала фюррером Тайферры.
Я не знаю, чем думали политики и военные, но только полный ку-па не поймет, что став во главе Тайферры Иззард не капли бакты не продаст НР, а покупать через черный рынок - переплачивать в 2 раза как минимум, плюс еще товар может быть не качественным.

Интересно как? Грамотно охраняемый и хорошо укрпеленный объект взять будет очень проблематично. Потери будут крайне большие. Я спрашиваю, как вы возьмете? Это не Хот штурмовать с его эрзац-полевыми укреплениями.

Ты совершаешь класическую ошибку - путаешь общевойсковой бой и бой разведывательно-диверсионных и партизанских групп. Если бы партизаны и РДГ группы вели общевойсковые бои, то долго не протянули бы (советую почитать книги товарища Че, "Спутник партизана" посвященные партизанскому движению). То же с Альянсом, он перешел на "ударл и убежал" после того как в обычном общевойсковом бою получил по сусалам очень хорошо. На счет боев - это, плиз , в соседнюю тему.

А Вейдер что на ЗС делал ? путешествовал люкс-классом? Почитай сорс по ЗС, там Вейдер был "специальным представителем Императора", грубо говоря, личный особист Палыча, который должен был в случае, если Таркин "пойдет против генеральной линии партии" убить его. Пока Таркин дейтсвовал во благо Империи, то Ведйер молча наблюдал (ИМХО, если бы Таркин стал вреден НП, ему бы Алдерран и припомнили и пришили бы "массовое убийство веронподданных Император").

Палыч идиотом не был. Он знал кого и когда можно послать в тупиковый коридор.

Да почти все политики такие, та же Лея "Ведж ей не поверил; слишком часто он становился свидетелем,как легко и просто Лея Органа врала ради высших целей таким как он"Эскадрилья призрак

Вот знаешь, я не поверю, что ты будешь рисковать жизнью просто так или оказывать услуги просто так другому человеку. Ситхи - это воплощение прагматизма до последней клетки организма.

Коррупция Палычу досталась в нследство от ГР, а искоренить коррупцию ой как непросто.

Автор: BaloR 14.2.2008, 22:20

Тогда мне тебя жаль. Найди в себе силы хотя бы поверить, если не можешь сделать сам.

Мы не про то, вообще-то. "Черное Солнце" насаждало коррупцию.

Если бы у руля была Мон Мотма или Лея, то получили бы, но из-за одного подлого ботана, это бы не случилось. Она знала где осесть, большинство политиков не стали бы рисковать бактой, пока цены бы не стали совсем заоблачными.

Меняются времена и государства - политики остаются теми же.

Как и Империя. Но этот ботан был рознь Лейке. Он лгал не для блага всех, а для своей власти. По сути, продолжатель Империи.


В теме "Ситхи" об этом много сказано. Просто так они не помогают, только если хотят сами использовать.

Тогда он и виноват. Помогающих, повторюсь, были десятки, а лояльных жителей - миллионы. Если так расправляться с каждой ячейкой Восстания, планет станет мало.

Техническом - да, но по части тактики Восстание было хорошо организовано.

Автор: Starhunter 14.2.2008, 22:43

BaloR

Скажем так, если из 100 человек поможет 1 это хорошо, но у нас большинство будет думать в первую очередь о себе. Ведж идеалист. Скажем так, я подумаю прежде чем рисковать жизнью ради совершенно незнакомого мне человека.


и не только оно. Коррупция неискоренима пока есть власть.


Политики в первую очередь думают о своей репутации и своем рейтинге. Вон как много политиканов орало "закончим войну в Чечне" с 1996 года, но никто не взял ответственность на себя и не сделал ничего серьезного, ибо "а что подумают люди, а что подумает Колль, Блин Клин и т.д." А вот "переговоры" со старейшинами и т.д. это пожалуйста.
Да, когда это Фей-лиа стал главой правительства? На тот момент у руля стояла Мон Мотма.


Напомню тебе, что Лея заботясь о благе народа очень часто делала ему "вукины услуги".


Еще раз, оказывая другому человеку услугу, ты автоматом расчитываешь на ответную. 100% альтруистов нет.


Еще раз, кто сказал, что Алдераан грохнули с позволения Палыча? Это была 100% идея Таркина, и не факт, что Палыч бы ему не припомнил этого, отправив в лучшем случае в подвал со стеночкой.


По тактике "ударил и убежал", маскировка и прочее у альянса долгое время была очень слабой.

Автор: Aulsberg 15.2.2008, 1:02

Это официальная иформация? Ситхи бывают разные. Палыч заботился о народе хотя бы для того, чтобы укрепить свою власть. Умные правители зают - народ лучше пповинуется, если любит монарха, а не если его притесняют. А Палыч был умным правителем.

Было бы так, Таркину ни за что не позолили бы грохнуть Альдераан. Большая часть населения была за повстанцев и за демократию. На Альдераане постоянно проводилисьантиимперские митинги. Университеты Альдераана пропагандировали свержение власти. На планете велась подготовка террористов. Так что Альдераан надо было взорвать.

Автор: Chrysalide 15.2.2008, 14:44

Мне нравится Республика, хотя грязла в корупции.

ЗЫ А Империя ещё больше !

Автор: BaloR 15.2.2008, 17:36

Да, но у Фей-лиа были очень сильные позиции, и если бы было принято такое решение, её тотчас бы скинули трусливые сенаторы во главе с широко ухмыляющимся Фей-лиа. Эдакая неофициальная власть.

Услуги Империи ещё более "вукины".

Говори за себя, не за всех. К тому же, даже при расчете на ответную помощь единицы из 100 будут её выбивать, как это делают Ситхи. Не говоря уже о о том, что принудительная помощь сразу станет пожизненной.

Это вопрос не ко мне, а к Aulsbergу. Разберитесь сами, кто решал.

Было хорошо, что при таком уровне диктата и надзирания Империи, хоть что-то было.

Император и Таркин правли по принципу "Править не силой, а страхом перед силой".

Алдераан, где подготавливались будущие солдаты Империи, где была Академия Империи, где повсюдю были имперские ушки и не было никакой защиты, как на Данкайо, Империя не могла навести порядок более привычными и менее дорогостоящими способами?

Автор: Starhunter 15.2.2008, 19:17

BaloR

Это надвое бабушка сказала. Тут большая политика, так что и сама Мон Мотма могла наложить вето, лишь бы показать демократичность, но демократия - путь к диктатуре подонков как сказал Нобель.

Ты пост Гелу читал? Нифига себе "вукины".

Знаешь, я не поверю, что ты полезешь спасать другого человека "за спасибо" рискуя жизнью.

Во первых, это мнения камрадов, которые отнюдь не потверждены канонически о том, что взорвали Алдераан по приказу Палыча. Из фильма ясно видно, что это полная самодеятельность Таркина. Так что этот камрад, считающий что Палыч одобрил (пусть и негласно) выстрел по Алдераану, имеет лишь версию, которая, увы, не имеет достаточно серьезных фактов в свою поддержку.

80% баз уничтожалось (слова Иблиса Соло в "Темном воинстве").

Любое правление построено на этом принципе, просто в одном государстве предлагают на выбор материал для кнута и какими духами побрызгать, а в другом без изысков, кожанным в солевом растворе. Если нет аппарата насилия, то такое государство не дееспособно. Некоторое время оно будет делать вид, что живет, но потом будет то, что мы видим в Эп2.

Так-с, плиз, откуда ты взял, что на Алдераане были имперские академии?
А как ты предлагаешь навести порядок? Устроить суд над семейством Органы? Увы, прямых доазательств, что они поддерживают Альянс нет, "несчастный случай" устроить нельзя - это лишний окзырь повстанцам...

Автор: BaloR 15.2.2008, 19:41

Слишком опасные игры.

Верить или не верить - дело твоё, но мне просто интересно, когда тебе понадобится помощь, ты будешь торговаться и выбивать скидки, или согласишься на условия спасающего?

Но почему-то наиболее важные главы Восстания спасались, а их-то и следовало искать в первую очередь.

Важно, против кого он напарвлен - против свободомыслящих, или мыслящих во вред другим, что далеко не всегда одно и тоже.

Имперские академии или по крайней мере базы были почти везде, к тому же на такой важной планете, находящейся недалеко от Корусканта, просто не могло не быть.
Это когда имперцам требовались доказательства, когда они кого-то сильно подозревали?

Автор: Starhunter 15.2.2008, 20:02

BaloR

Еще раз. Мон Мотма политик, Лея -политик, хоть и строила из себя периодически солдата, и все свои решения они принимали как политики. Так что... И на счет смещения Мон Мотмы. Пока суть да дело, пока по инстанциям пойдет - это дело не одного дня. Приказ об атаке АТйферры могли отдать Акбару без посвещения кучи народу и скрыв все следы (атака Борлеаса тому пример).

Додона спасся? Главы все время метались по галактике, аки Троцкий в Гражданскую.

Еще раз. В Нр тоже был тот же кнут, только его разукрасили ленточками и полили духами. В СШа тот же кнут, где свободомыслящим очень хорошо достается.

Еще раз. Ты заявил о том, что на Алдераане располагалась Имперская Академия. Подтверди свои слова каноническим источником или же признай свою неправоту. Это же касается и имперской базы на Алдераане.
Далее, в центральных мирах очень много кораблей летатало не вооруженными, плюс еще Алдераан находился не на задворках Импперии, поэтому атаковать его пиратам было не с руки - имперский флот появился бы очень быстро. О том, что в центральных мирах пиратской активности было крайне млао говорит и то тфакт, что многие корабли, летавшие в центральном секторе были не вооружены да и конвои тоже.

Автор: BaloR 15.2.2008, 20:29

Потом сместили бы, или как минимум обвинили в неоправданном риске, а отдавать НР Фей-лиа - значит разрушить то, ради чего все и создавалось.

Один только когда там были многие, включая Лейку.

США вообще прототип Империи, разукрашенный в разные веселые цвета.

Хорошо, я не знаю точно, была ли Академия, но оставлять такую опасную планету без охраны - в крайней мере глупо.
Опасность не в пиратах, а в самих алдераанцах, которые хоть и не поднимали мятежа в большинстве своём, но хоть и скрыто, не одобряли политики Императора. За ними не могли не приглядывать.

Автор: Starhunter 15.2.2008, 20:48

BaloR

Сам признаешь, чт о лея и Мон Мотма держались за свои кресла. НА счет того "что сместили бы потом". Напомню, что Фей-лиа за его игры с Трауном и прочие "веселые штучки" (описано в "темном воинстве") не отправили на Кессель. О том, что сместили бы. Советую почитать "Новое восстание". Очень познавательно... Если бы все выгорело с Тайферрой, тот же Фей-лиа стал в позу "и два ку" с восхвалянием гения Акбара и мудрог ополитрешения Мотмы. Вспомни как чевствовали Проныр после их победы над Иссард. Полики сделали вид, что так и все было задумано.

И Лею империя захватила на Явине или Хоте? Когда пахнет жареным, Лея и прочие политики тут же делают ноги.

И так, да или нет? Были ли войска и академия на Алдераане?
Алдераанцы - пацифисты. Процент людей, которые одели форму Империи/Альянса крайне низок. Подумаешь, "не одобряли политику Империи". У нас на кухнях тоже не одобряли линию ЦК КПСС, травили анекдоты про "пятизвездночного" генека... Побухтит народ и успокоится. Алдераанцы в своем большинстве не представляли реальной угрозы, а некая отдушина должна быть. Если бы Алдераан был для Палыча действительно проблемной планетой, то там давно бы были высажены имперские войска, а Бейл сидел бы в шикарных хоромах в подвале ИСБ или других "компетентных органов", и не фиг было дожидаться окончания постройки ЗС. За теми, кто мог представлять угрозу среди алдераанцев, следили. Но не гарнизоном, а агенты ИСБ и т.п.

Еще раз. Хотел Палыч или нет, но просто так трогать таких людей как Бейл Органа он не мог. Отразилось бы на репутации, это тебе не Валорума завалить во время клонскихвойн, когда ве можно на КНС списать. Если бы Бейл достал Палыча, то тому просто бы сделали "несчастный случай" в ванной (но маловероятно). Или же собрали кучу компрометирующей инфы и организовали показательный процесс. Думаю, что у Палыча свой Вышинский бы нашелся. Второй варик больеш по душе.

Автор: Aulsberg 15.2.2008, 22:23

В Империи, как в централизованном государстве с сильной властью коррупции было намного меньше. А та, что была, досталась в наследство от Респблики.


Империя была не везде. В некоторых секторах почти не было её флота.


Никто не отменял заботу о народе.

А собственные силы обороны на что? Не все войска в галактике были имперскими. У планет остались свои ополчения.

Империи? Пардон, но почему они тогда везде вопят о демократии?


Если бы имперцам не требовались доказательства, они бы схватили Мотму, Органу и Иблиса сразу после провозглашения Империи.

Автор: Lord of the Darkside 15.2.2008, 23:06

Я вот читаю эту тему и создаётся впечатление к меня, что некоторые уважаемые господа просто состязаются в искусстве софистики. Ну ведь нельзя же, в самом деле, на полном серьёзе утверждать, что диктатура и тирания лучше демократии? Из славных "крупных" геройств Империи вспоминаются, навскидку, абсолютно справедлливое расследование следователя Малорума, "дезинфекция" Фаллиене (и не говорите, пожалуйста, про принцип меньшего зла, население можно было хотя бы попытаться эвакумровать), например. Как пример обычных методов расследования Империи приведу цитату:

Неплохо, что и говорить. Не буду говорить, что такое творилось повсеместно, поскольку это конечно не так, но во многих местах уж точно.

Некоторые перлы участников спора откровенно позабавили.


О да! Разумеется, уничтожение планеты таковым козырем не являлась?



Мдя. Это вообще бех комментариев.



Ватикан. Теократия - одна из форм монархии. Если этот пример Вам не нравитсмя - будьте добры, формулируйте свои высказывания почётче



Это высказывание противоречит абсолютно всем высказанным Вами раньше утверждениям. Подумайте на досуге, почему.



Вы действительно считаете, что Лея и Император "держались за свои кресла" по одной и той же причине?

В общем, это только на одной неполной странице.

Теперь по поводу офицеров. Они сражались в большинстве своём ещё против КНС (как раз те, которые и составляли высший командный состав в армии и флоте Империи). Войну Клонов выиграла по сути не Республика, а Империя, поэтому логично, что вышеозначенные офицеры были преданы Императору. К тому же, они попросту продолжали служить, как служили раньше, не больше и не меньше.

Автор: Gelu 15.2.2008, 23:56

Глядя на посты BaloR, я понимаю, что не того человека неделю назад обозвал главным флудером этого форума.

Я по-русски попросил доказывать свои слова чем-нибудь кроме твоей же фантазии. На всякий случай приведу свою просьбу еще раз, авось ты ее не сумел увидеть (например, по причине проблем со зрением или чем-нибудь еще располагающимся неподалеку от глаз):

Я желаю видеть фразу из источника, коим может быть соурсбук, энциклопедия, комикс или книга где имеет место быть геноцид, угнетение… и.т.д. Цитатирование форума это не источник, т.к. чья то выдумка не подкрепленная каноном равносильна фанфику

И еще одно. Ты никак не отреагировал на приведенные мной аргументы подтвержденные источниками. Как мне это воспринимать? Как слепоту или как отсутствие достойного ответа?

Есть чем доказать? Кстати этот вопрос касается не этой темы



На Альдераане не было НИ ОДНОГО имперского солдата! Это факт.

Aulsberg




Не согласен. Это вызвало уже слишком большую волну общественного протеста. Впрочем ввод войск, наложение санкций или установка контроля на транспортных маршрутах также сыграла бы на руку мятежникам, но кричали бы в таком случае хотя и долго, но тихонько.

Lord of the Darkside



Верно подмечено ;)



А мне все же хотелось бы услышать твои комментарии. Как я понял тов. Aulsberg сторонник решительных мер и это его право.

Автор: Lord of the Darkside 16.2.2008, 1:00

Gelu

Хорошо. Уничтожение Альдераана было неправильным с любой точки зрения.
1)С ]моральной[/i]- нельзя убивать миллиарды людей, наказывая тем самым пусть даже миллионы (хотя так называемым "террористов", вне всякого сомнения, было намного меньше). Пример подобного действия против Империи - уничтожение Карриды, хотя вот уж там, в отличие от подозрений (как это было с Альдерааном), абсолютно точно были враги (а данном случае для НР). Безжалостное уничтожение 25 миллионов человек из-за Имперской Академии - это зло. И, напомню, Дюррона судили за этот поступок. (Правда, ИМХО, его неплохло было бы ещё и подобающе наказать).

2) С политической - ну в общем и целом согласен с этим: Понятно, конечно, чем руководствовался Плпатин. Будь у него ЗС, общественный протест не имел юы для него никакого значения.

з.ы. Кстати, я ещё вот что подумал: что может являться большим доказательством злодейств Империи, как собственно не строительство самой ЗС, оружия, способного в мгновение уничтожать целые миры?

Автор: Aulsberg 16.2.2008, 1:29

Можно. При диктатуре в СССР, Германии, Испании, Италии и других странах люди то жили. Многие до сих пор считают, что СССР был лучше современных России и Украины.
Лично мне наплевать на моё избирательное право (я пользуюсь им два раза в четыре года) и я согласен уступить часть своих свобод ради порядка в стране.


Время. Для эвакуации нужно было время. Эвакуация 200 тысяч существ растянется на несколько дней. Плюс эвакуируемые могли разнести заразу.


Если бы ЗС не погибла у Явина. никто бы и не пикнул.


Сравнил. В Ватикане то населения меньше тысячи человек. Но даже в Ватикане есть армия и правохранительные органы (несколько человек, но всё же)


Насчёт Леи не знаю, она больше смахивает на глупую идеалистку. Но остальные вожди ребелов боролисьименно за власть.


Видишь ли, проблему ребелизма в Галактике надо решать быстро и решительными методами. Большая часть населения была за демократию и против Империи. Да, погибли невинные и немало. С этим не спорю. Но если бы ЗС не погибла, то пример Альдераана заставил бы задуматься многие планеты, которые склонялись к ребелизму, одуматься и не бунтовать, что спасло бы миллиарды жизней.

Советский Союз создал атомную бомбу. Но он так её и не применил. ЗС - как та атомная бомба. Это меч, который в идеале никогда не должен был использоваться. Одного примера - Альдераана - должно было хватить. Сомневаюсь, что Империя потом стремилась использовать ЗС для уничтожения планет (Явин IV не в счёт - там была только военная база). ЗС - это в первую очередь символ. Как говорил Таркин: "Страх перед этой станцией будет держать системы в покорности". Страх перед использованием ЗС, а не её использование.

Автор: Lord of the Darkside 16.2.2008, 9:52

Сейчас я напишу последний пост в этой теме, Ибо очень трудно вести нормальный спор, когда твои посты не читают и уж точно даже не собираются понимать. Поэтому давайте поступим так: на некоторые из Ваших высказываний я буду отвечать цитатами из своего предыдущего ответа. Остальные проккоментирую

:)) Мудрое замечание) Ну и в Империи тоже жили. с этим никто и не спорит



Вдвойне мудрое замечание. Развалом государства не могут быть довольны все, это вполне естественно. Поэтому и существовал при НР Осколок Империи, состоящий отнюдь не из одних солдат. НО: большинство предпочто НР, это есть факт.



Да я тоже готов, ради Бога. Тут согласен. Но ведь частью, а не всеми



Можно было спасти 100 тысяч. И всё равно было бы лучше, чем тотальное уничтожение народа



Всё, теперь возвращаемся к предыдущему моему посту:

- перечитайте



А я имею право сравнивать. См. выше.



Нет! Вожди ребелов боролись за свободу, какой они её понимали. Вот став уже вождями НР - тогда да. Но это неизбежное следствие, все боятся потерять власть, как сказал Палпатин



Возможно, с точки зрения Империи создание ЗС было правильным шагом. Но разве нельзя было продемонстрировать её мощь на какой-нибудь ненаселённой планете, продемонстрировав, например, это в прямом эфире?



Наверное, это недостаток логики. Советский Союз,как Вам, возможно, известно, разрабатывал ядерное оружие в спешке в ответ на агрессию США.?! Кто-то уже сравнивал здесь Империю с США. США создали первыми атомную бомбу и продемонстрировали её на Хиросиме и Нагасаки, чтобы заставить весь остальной мир увидеть свою силу.. Ничего не напоминает, а?

*ушёл из темы*

Автор: Starhunter 16.2.2008, 11:55

Lord of the Darkside

Еще раз, это самодеятельность Таркина. Палыч вряд ли отдал бы такой приказ, даже негласный.

У Ватикана нет аппарата насилия? Плюс еще, по сути, Ватикан - марионеточное гос-во. Если мы посмотрим на тот же Люксембург, он имеет армию и полицию.

Не проиворечит
Т.к. я утверждал, что Палыч не санкционировал уничтожение Алдераана, и что если бы Алдераан был проблемой для Палпатина, то он бы не стал дожидаться ввода в экспулатацию ЗС, а отправил бы войска. Вряд ли невооруженные масы алдераанцев смогли бы противостоять войскам Империи. В крайнем случае устроил бы "несчастные случаи" Органе (но надо было бы это сделать очень чисто) или же показательный процесс над Органой.

Автор: BaloR 16.2.2008, 12:14

Я и о чем. Какая тут забота, сплошной страх.

Это проблемы вашей "великой" Империи.

Я не смогу продемострировать тебе свой мозг, как бы ты не просил. Это моё личное впечатление, после просмотра фильмов и прочтения книг и оно составлено на основании того, что Альянс побождал все чаще и чаще день ото дня, и ннне засчет перевеса в силе или количестве, а засчет хорошей тактики и стратегии.

Хм, теперь ты приведи источник, а зодно убеди меня, что за планетой, которую вы тут многие называете опасной, не присматривал хотя бы отдельчик разведки или контрразведки.

Согласен. Тема давно перешла в выражение ИМХО.

А я не согласен, ибо мои права - то, что будет со мной всегда, и если кто-то попытается отнять их - пойду в восстание.

Империя могла бы дать демократию народу, и тогда спаслось бы ещё больше жизней, ребелы бы перестали бунтовать, да и остальные планеты бы не стали отказываться от неё.

Спасибо, принцип правления Таркина мы знаем, но заботы тут ни в каком месте нет. Только о своём тёплом креслице.

Загляни в Ирак, Иран и ещё пару мест, которые они оккупировали, несмотря на то что называют это как-то красиво и вопят о демократии, и найди там демократию.
Тут уже упомянутая система раскрашивания кнута и покрытия его глазурью.

Автор: Starhunter 16.2.2008, 12:40

BaloR

Или потому что там было тихо и спокойно.

У-у-у. Начало Эп5, желтый текст. Там сказано, что Империя гоняла Альянс по всей галактике. Наземный бой на Хоте был продут. "Темное воинство" - слова Иблиса о потерях на начальном этапе АзвР ("учение на крови"). По победам. Первый общевойсковой бой (с применением крейсеров против имперских кресеров) состялся на орбите Эндора. До этого догое время только набеги на конвои.

"Становление Черного лорда". И целый отдел это слишком. Пара десятков агентов.

Ты уверен, что от твоего голоса что-то зависит? Все элементарно потом подделывается на центральном сервере Изберкома.

Демократия... ПО-моему к чему приводит демократия показали приквелы и потом в книгах по НР. Коррелианский кризис, Черный флот, Новое восстание, Сумеречная планета...

Он заботился о целостности империи, хотя и не сильно удачно. Увы, во многом он действовал как военный, а не политик. И если бы Тапкин заботился о своем кресле вряд ли отдал приказ, который мог в будущем обернутсья против него.

Автор: Aulsberg 16.2.2008, 14:21

Большинство? Ну это ещё вопрос. Многие планеты НР просто завоевала. Да и те, которые добровольно перешли к ней, перешли не от Палпатина, а от диктаторов имперских осколков.


А где сказано, что Империя забрала все права?


Пока бы спасали их, гибли бы другие. Тут проблема нуждалась в быстром решении, иначе планете пришёл бы конец.


Ну-ну? За свободу? А почему они тогда начали втыкть Палычу палки в колёса и требовать его отставке ещё при Республике?


Это бы не создало нужного эффекта.


Не сравниваю Империю с Америкосией по двум причинам:
1 Империя авторитарна - Америка демократическая. Империя сражалаь запорядок - Америка за демократию (за власть америкосов)
2 Америка сбросила бомбу на страну, официально воюющую с ней. Империя уничтожила планету, неофициально вредящую ей и поддерживающюю бандитов.
3 Америка хотела (и хочет до сих пор) добиться власти над миром. Империя стремилась к сохранению порядка.
4 Япония не признавала Америку официальной владычицой мира. Альдераан признал права Императора на власть над галактикой.
Я не сторонник американских методов в войне с другими государствами, но для подавления бунтов, угрожающихз системе порядка в галактике, все средств хороши.

Страх был нужен, чтобы планеты не бунтовали, чтобы не лилась кровь, в том числе невинная, тчобы не было войны, а был порядок.


Как знаешь. Вот только что они дадут? Я голосовал за Януковича и партию Регионов. И что? Что я получил? Оранжевые как правили Украиной, так и правят. Голоса легко покупаются. Много фальсификаций во время выборов. Эти выборы ничего не дают - просто очередной передел власти между власть имущими. А вот если бы те деньги, которые пошли на выборы, отправили бы на нужды населения, пользы бы было больше.


Тогда это была бы уже не Империя. За чм галактике демократия? Как ясно из книг про СР и НР демократия приводила к огромным беспорядкам и хаосу. Демократия была вполне подходящей формой правления в древнегреческих полисах, гдё всё мужско свободное население (200 - 500 человек) могло собраться и сообща решить проблему. А для таких огромных территорий, как галактические, демократия не подходит. Император потому и убрал её, что она была не действенна. К тому же повторяю - Палыч готовился к отражению вторжения вонгов. А как показала практика, с организацией народа на борьбу против захватчиков лучше всего справляются авторитарные режимы.


видишь ли, под словом "демократия" я понимаю именно америкаскю демократию. Другой в современном мире нету. Кстати - в Империи никто не мог выдвинуть Палычу импичмент. У Америки друие принципы - они ориентируются на свободу выбора. Основным принципом Империи является порядок.

Автор: Gelu 16.2.2008, 15:13

Lord of the Darkside

Его не только никак не наказали, но даже не сильно были против его поступка, который ничем не лучше аналогичного действия со стороны Таркина. Но на Дюррона внимания обращают меньше.



Создание любого подобного вундер-ваффе как в ЗВ так и на нашей планете можно рассматривать как злодеяние. Но все ли считают это злодеянием? Например, при спуске на воду «Бисмарка» на него смотрели (судя по воспоминаниям) не как на злодейство, а в первую очередь как на выдающееся достижение инженерной мысли, символизирующем мощь Рейха. ЗС также скорее символ нерушимости палпатиновского Нового Порядка, чем средство, при котором в галактике начали бы систематически уничтожать планеты и, соответственно, целые системы. Для Империи ЗС ценна в первую очередь не как оружие, а как символ. ИМХО



Я считаю это неудачным сравнением. Штурм Японских островов по подсчетам аналитиков вышел бы США в 800.000-1.000.000 потерь. Далее длительная и болезненная оккупация и другие «радости». Необходимо было вынудить Японию капитулировать. Метод конечно негуманный, но в данном случае он был необходим.

Aulsberg



Это тоже не выход. Так или иначе протест, как в форме мирных демонстраций так и вооруженного сопротивления все равно имел бы место. Сложно сказать, как общественность отреагировала бы на эти «решительные методы». Такие действия вполне могли бы привести в ряды Восстания еще больше народу и вызвать восстания целых систем. А далее государство могло бы и расколоться… «Решительные методы» не всегда оправдывают себя.

BaloR

И опять-таки ты НЕ ОТВЕТИЛ на мои вопросы. Хватит съезжать с темы. Если ты неспособен дать адекватный ответ – признай поражение.



Спешу тебя огорчить - ты не прав. И я могу это доказать со ссылками на канонические источнки, а не на фантазию



по вопросам Альдераана https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=14552&hl=



Такой она стала благодаря исключительно Тебе. Ибо с твоей стороны не было ни одного высказывания чем-то аргументированного кроме фантазии. А это уже не дискуссия



)))) и откуда же такие наивные только берутся )))))

Автор: Starhunter 16.2.2008, 19:00

Касаемо массового убийства фаллиенов. Интересно, что что на это сказал Вейдер? А он сказал, что сие ест ьприскробный случай ("Тени Империи"). С чего это ситху жалеть об этом? Демонстрационное сожаление? Вряд ли. Вейдер отнюдь не лицемер.

Автор: BaloR 16.2.2008, 19:23

Это было наилучшее решение, но то,что оно не было принято говорит о настоящих целях правителей Империи - удержать власть в своих руках.

Как я заметил, оказывается название темы все же "Политический режим, Что вам ближе Республика или Империя?" а не "Убедим всех в правоте нашего мнения", потому спор прекращаю, ответив на поставленный вопрос:Республика.



Как я заметил ,господа Gelu и Starhunter очень любят приводить каконы, и истолковывать их по своему. Признавать поражение я не собираюсь, ибо вы так и не убедили меня, что несмотря на конечную победу Альянса, Империя была сильнее, и что уничтожение Алдераана было верным шагом. Спорить с вами далее я не собираюсь, ибо не вижу перспективы. Одни побеждали, другие побеждали, одни лгали, другие лгали, все это было и будет при любых режимах. Каждому нравится жить там, где ему хорошо, и переубеждать вас я не собираюсь, ибо как нейтрал уважаю свободу выбора. Живите как вам нравится, но помните, что это хорошо, пока не коснулось вас, а если коснется - сами взвоете. Не думаю, что вы поддрежите уничтожение родного города вместе с вами для неясного блага верхушки правительства.

Автор: Starhunter 16.2.2008, 19:47

BaloR

Канон есть канон. Истолковать по-своему написанное в нем? Интересно, как истолковать по своему то, что вода является молекулой и состоит из 2-х атомов водорода и одного атома кислорода?

Была не победа, был подписан мир. Победа для АзвР, как они ее декларировали, это уничтожение Империи. Чего не случилось.

Еще раз. Если коснется, разберемся сами, не впервой. Если ради спасения целой нации или планеты достаточно уничтожить город с его жителями... Так тому и быть. Ради выигрыша времени бросались люди под танки с гранатами и "коктелями молотова", ложились на амбразуры ДЗОТов...

Автор: Алекс Маклауд 17.2.2008, 2:18

Кстати по поводу побед Альянса в войне с Империей. В новеллизации 6 эпа говорится, что флот ребелов несколько раз нехило потрепал имперцев, а потом за дело взялся Вейдер, который нанес Альянсу сокрушительное поражение и собственно битва у Эндора была последним шансом Альянса как бы исправить положение и убить двух эвоков одной дубинкой

Автор: Tie-Pilot 17.2.2008, 2:52

Опять двадцатьпять. Победы АзвР небыло. Реблы _обезглавили_ Империю, не уничтожили ее. Они уничтожили Палпатина, лешили Империю Вейдера, это так. Но как только в змеином логове появился новый лидер (Траун) то АзвР сразу резко спрятала голову в попу и прикрылась дефлекторами. НР подписала мир с Остатком, что ее спасло. Обьявись Восс Парк на Бастионе, передай он Тиерсу информацию о имперских силах в Неизведанных Регионах, которые практически превосходили по численности силы НР...

На войне все средства хороши (с)

Будь добр, истолкуй по-своему тот факт, что выстрел из Баррета в упор в голову разнесет ее(голову) на мелкие ошметки.

Сомневаюсь. Альянс опасен тем, что он мобилен на 100%. Что бы избавиться от него, нужно перебить всех до единого повстанцев. Уничтожь Империя весь повстанческий флот на Эндоре, как движение АзвР возобновилось бы. Хуже организованнее, без таких лидеров как Мон Мотма, Акбар и Органа, без флота- но возобнавилось.
В мире ЗВ можно привести по этому поводу хорошее сравнение- Чиссы и Вагаари.

Автор: Gelu 17.2.2008, 3:01

BaloR

Сильнее/слабее - понятия относительные и это понимают еще в 1-3 классах школы. Есть такое понятие как потенциал. Так вот военный потенциал Империи был куда больше Альянса. Все крупные военные операции Альянса заканчивались либо вообще безуспешно, либо толку было не много. Государство также стояло твердо, и галактика в состояние хаоса превращаться не собиралась.



И я в очередной раз оказываюсь прав - русского языка ты не понимаешь. :)

Ни я ни Хантер не считаем уничтожение Альдераана верным шагом. Советую - научись читать, в жизни пригодится ;)

Алекс



Вот что-то не припоминаю ни одного сокрушительного поражения имперского флота. А касательно "нехило потрепал", то это смотря с какой стороны посмотреть. То что "нехило" для Альянса, вполне может быть "едва заметно" для Империи.



Не только Вейдер. Над этим делом трудилась уйма народу. Например в секторе Айрам, не было ни ноги Вейдера, но там и без него с повстанцами без проблем управились.



Интересное сравнение получилось ))))) Один "эвок" с молниями, непривлекательным лицом и непомерными амбициями, а второй с дыхательной маской, хриплым дыханием и косыми взглядами на трон.

Tie-Pilot



Предлагаю этот эксперимент провести на самом Балоре. Ежели не выживет, то тем и лучше - на одного флудера в мире станет меньше ;)

Автор: Starhunter 17.2.2008, 12:01

Макладуд, до Эп6 Альянс почти не проводил общевойсковых операций (как мы видим в Эп6 у Эндора, т.е. использование крупных баттлшипов против баттлшипов противника) т.к. в битве при Туркакне (еще до Явина, примерно за 2 года) 8 МС-80 (флагман Independence), 3 Набулона, несколько корветов СР-90 (точно подсчитать не представляется возможным), куча GR-75 и еще больше истребителей. С Имперской около 8 ИЗР закончилась поражением ( В ходе этой битвы повстанцы потеряли минимум 2 корабля МС-80, несколько корветов и большое количество истребителей. Потери Империи составили несколько истребителей и слегка поврежденный безымянный ИЗР, гайд по этой игре говорит о неприемлимых потерях в битве для Альянса ). Поэтому Альянс и перешел на "ударил и смылся". А все попытки проведений общевойсковых операций оканчивались ж...пой или частичной ж..пой.
На счет Эндорской битвы и убийства Императора и Вейдера. Мадина убедил руководство Альянса, что надо провести операцию когда там будут оба ситха (сначала руководство Альянса было против нанесения удара, когда там будут Палыч и Вейдер, типа это против принципов Альянса).

Автор: MasterOrion 17.2.2008, 22:07

Мне ближе всего Чиссы, хотя это может и не по теме.

Автор: Gelu 18.2.2008, 17:17

MasterOrion

Я бы сказал это совсем не по теме.

Автор: BaloR 18.2.2008, 17:26

Ну, одни истолкуют это как "Крутой чел навскидку разнес бошку тому обормоту", а другие как
"Злой чел пришел и зверски лишил жизни беззащитного и хорошего человека".
Что примерно и происходит.

Контрпредложение. Предлагаю испробовать ЗС на тебе лично, привязанному к астероиду. Одним поклонником жестокости Империи будет меньше ;)

Автор: Gelu 18.2.2008, 17:57

BaloR

мсье флудер, где это я был "поклонником жестокости Империи"????

Автор: Starhunter 18.2.2008, 18:35

BaloR, еще раз. Канон никак переиначить нельзя. Ты ткни пальцем, где я или Гелу переиначил канон, где я или гелу говорили, что взрыв Алдераана есть гуд.

Автор: MasterOrion 20.2.2008, 19:17

КНС была создана самим Палпатиным как часть плана по полному захвату власти. Мне несимпатичны ни Империя Палпатина, ни НР. На мой взгляд самое лучше устройство гос-ва это Доминация чиссов.

Автор: marlboro 20.2.2008, 20:37

Имерия спасёт всех,но она как доктор приходит и уходит...

Автор: BaloR 20.2.2008, 20:48

Господа Gelu и Starhunter! В этой, и ещё одной, вам известной теме идут споры. Я говорю ,что взрыв Алдераана есть плохо и Империя есть плохо. Мои оппоненты заявляли обратное. Вы не поддерживаете меня, но тут выясняется, что вы не поддерживаете и их. Так какого же ваше мнение? Определитесь, пожалуйста, точно, чтобы я знал, кто как считает и кого поддерживает!

Автор: Gelu 21.2.2008, 1:37

BaloR

Прочти наши с Хантером посты хотя бы один раз; там мы высказали свои мысли развернуто и весьма доходчиво.

И еще, ты не ответил на мой вопрос, а именно где я был "поклонником жестокости Империи"????

Автор: BaloR 21.2.2008, 2:04

Пример не про Империю, но про жестокость точно.
Толковых примеров привети не могу, ибо как я уже говорил, вы со Стархантером не высказываете своих позиций, а лишь косвенно поддрживаете или разбиваете позиции и высказывания других форумчан, сами воздерживаясь от категоричных заявлений.
Далее спор считаю бессмысленным, ибо он сбился с темы и перешёл на личности. Я остаюсь при своем мнении.

Автор: Starhunter 21.2.2008, 8:11

BaloR

Песец. Полный песец. Я и Гелу говорили, что взрыв Алдераана - ошибка. Внимательно читай посты.

Автор: BaloR 21.2.2008, 11:52

Вообще-то здесь тема о политическом режиме.

Автор: Gelu 21.2.2008, 12:28

BaloR

Или ты беспросветно глуп или неспособен читать внимательно посты (скорее всего и первое и второе). Мы свою позицию озвучивали притом настолько доступно, что и тебе понятно должно быть.

Оставайся, если оно у тебя вообще есть. Дам тебе совет на будущее. Прежде чем, что-то тявкнуть, подумай, сумеешь ли ты чем-нибудь доказать свои слова. Это касается не только ЗВ.

Автор: Starhunter 21.2.2008, 18:16

BaloR
Свои позиции и отношения к тому или иному событию в ЗВ мы озвучивали однозначно.