Версия для печати темы

Автор: Алекс Маклауд 6.10.2007, 18:40

В общем как это часто со мной бывает, отвечая в одной из тем, я задался следующим вопросом.

Увидев Энакина в первый раз, Совет джедаев вынес решения - учить его не будут они. Ибо слишком взрослым был ученик и привык он полагаться на эмоции, познал он право собственника, гнев, ненависть.

Позже смерть Куай-Гона и его завещание, а также отличное поведение Энакина в битве за Набу вынудили Совет изменить свое мнение.

И что мы видим. Энакин вырос, стал сильным джедаем, одним из лучших в Ордене. Но вместе с ним выросли и его гнев, и его любовь к тем вещам, к которым он привык, и его недальновидность вопределенных вопросах (например, каких высот достигли корусантские акушеры). И все это вместе опрокинуло парня на ТСС, а Орден в бездну.

А теперь внимание, вопрос. так стоило ли брать парня в Орден.

Автор: TepMoc 6.10.2007, 18:41

если поверхностно взглянуть, то Совет, конечно, сильно сфейлил, когда отказался от своего первоначального решения - не принимать
попробуем копнуть глубже

Автор: Makaveli 6.10.2007, 18:44

В принципе кнечна, тут нада очень сильна и многа думать. Но я считаю, что стоило

Автор: Alexiz 6.10.2007, 19:00

Я не знаю... Йоде виднее было.

Автор: G-man 6.10.2007, 19:03

Хм, Шут его знает может быть если бы не взяли дожил бы свой век на ферме Ларсов , со своим сводным братцем, может его бы все и лучше для галактики сложилась, но не нам мастеров джедаев судить.

Автор: Delta 3_8 6.10.2007, 20:30

Он должен был стать избранным... Тем кто уничтожит ситхов... Так что попробовать стоило наверно... А может и не стоило ведь не попадает под системные требования... тут надо сеть и всё взвесить... Хотя конечно я не джедай тем более не мастер им всё же наверное видней...
Вообщем чёрт его знает Я адепт йожига и далее по тексту...

Автор: DVD 6.10.2007, 20:39

Я сичтаю, что Совету было веднее... И получили они в последствии по заслугам за свою глупость...

Автор: Барг 6.10.2007, 20:49

Я, конечно не Йода, но если бы даже Энакина и не взяли в Орден, Сидиус все равно осуществил бы свой план по захвату власти, зато Энакин не познакомился бы с Падме, у них не родился бы Люк - последняя "надежда джедаев", так что...хз))

Автор: Нitman 6.10.2007, 20:55

Мля, как вы заипали... Какая вам всем разница - стоило или не стоило?! История не терпит сослагательного наклонения; что было - то было. Лучше о реальности. Ведь, прийдя в Орден он спас многих людей, разве нет? Вы не верите в то, что Великая Сила так захотела? Ну и не верьте дальше...

Автор: Корран Хорн 6.10.2007, 20:59

Нitman, +1

А вообще - конечно стоило. Иначе бы равновесия бы не стало.

Автор: Нitman 6.10.2007, 21:03

Сэр Корран Хорн-Винчестер
Вот еще умный человек.

Алекс Маклауд
Хочешь, я предскажу большую часть постов этой темы?

Заходит новичок-ситх: "Конечно, иначе бы он не стал Вейдером и не погубил бы много пипла..."
Заходит новичок-джедай "Конечно нет, зря..."
Нейтрал: "Совет поступил неправильно и получил по заслугам".

Надо ли говорить, что это глупо?

Автор: Reinavan 6.10.2007, 22:35

Кстати +100 к обоим постам Хитмана. Энакин - глаавный герой всей Саги, рассказывающей о взлёте, падении и прощении человека. А посему обсуждать вопросы вроде надо или не надо быдо брать Эни в орден? или надо ли было оставлять Энакина с Падме наедине на Набу? и подобные считаю бессмысленным т.к. именно эти части Саги не могут подвергаться сомнению. Что было, то было.

Автор: Оператор 6.10.2007, 23:25

Если бы Анакина не стали бы учить на джедая Палпатин придерживался бы возможно своего плана, но головной боли у него было бы больше. У него не было бы "своего человека" в Ордене на тот момент когда был отдан приказ 66. Думаете клоны прорвались бы в Храм. Да фигушки с два. В фильме показано как Анакин спокойненько и бесприпятственно протопал с батальоном клонов в Храм как в собственную квартиру. В новелизации Стовера говорится о том что дверь ему открыли как своему. Предательство, одним словом. К тому же вряд ли клоны смогли бы найти юнлингов, а Анакин видимо знал где их искать.

Автор: Барг 6.10.2007, 23:29

Оператор

Клоны бы и без Энакина прекрасно справились, как написано в "Повелителе тьмы: Возвышении Дарта Вейдера" Палыч направил Энакина в храм для того чтобы тот укрепился на ТСС. А так там же были лучшие солдаты Республики, в конце концов они бы просто задавили немногочисленных джедаев массой...

Автор: Alexiz 6.10.2007, 23:35

Reinavan
Нitman
-1
Да мы же тут просто фантазируем!
Никто ниче не оспаривает.

Автор: Нitman 6.10.2007, 23:40

His Purple Majesty
А зачем изучать то, что было и не изменится? Кстати, как называется это направление?

Alexiz
Вот такие проявления фантазии меня и бесят. Модератор, удаляй мой пост, если что не так.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Направление - альтернативная история если мне память не изменяет. Касательно поста - пущай висит, эт твое имхо касательно данной темы

Автор: Нitman 6.10.2007, 23:47

Альтернативная ветка истории ЗВ также невозможна, как и альтернативная история развития России. Тем более, что история, затронутая в этой теме, - эпизодная - самая, почитай, главная.

Автор: Алекс Маклауд 6.10.2007, 23:50

Нitman

Но тем не менее альтернативные течения именно в истории ЗВ очень популярны, взять к примеру хотя бы такие комиксы, как
Tales или Infinities, а также https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=1538 тему. Да я и сам фанфик в жанре "Альтернативная Вселенная" написал

Автор: Нitman 6.10.2007, 23:53

Ладно, альтернатисты херовы, да пребудет с вами Сила реальности .если вдруг увлечетесь.

Автор: Death 7.10.2007, 0:06

Хм, Палпатин и так докопался бы. Эни сделал до Утапау очень много благих дел, так что их двух зол...
В противном случае - Скайвокер просто повторил бы путь Маула, просто был бы учеником, можт быть, преданным, может быть, нет, но факт - судьба Галактики сложилась бы иначе

Автор: NATA 8.10.2007, 19:40

да, Эни стоило брать в орден!во-первых сколько добра сделал, а во-вторых он таки уничтожил ситхов

Автор: Kronos 10.10.2007, 14:08

Нitman
Эни должен был стать джедаем, чтобы затем стать ситхом и скинуть Палпатина в шахту ЗС.

Автор: Дун'Вин Род 13.11.2007, 20:30

Считаю что стоило. Был шанс что Энакин примет ССС в полном размере. НЕ сразу, но примет.

Автор: Di-Vision 15.11.2007, 19:04

Мне все время не нравилось, что в Храме джедаев существовали слишком разные отношения между учениками и учителями. По Расширенной вселенной это больше всего напоминает аниме "Школа убийц". То есть обучение ученика зависит от его учителя, и Совет лишь в немногом способен на это повлиять. Часто из-за несочувствия, невнимания, непонимания или несправедливости, которой не видит его учитель, ученик страдает, естественно, таким образом он уже отдаляется от своего учителя. таким образом он может ступить на тёмную сторону и сам этого не заметить. У Энакина существовали свои внутренние проблемы, которыми он не мог поделиться с другими джедаями, в частности с Оби-Ваном, потому что Канцлер, чувствоваший его большой потенциал в качастве своего ученика, вселил в его душу скрытые сомнения в правильности учения Джедаев, и Палпатин стал ему более близким, чем орден Джедае, так как он всегда готов был выслушать Энакина и помочь ему... но мы-то знаем, чем всё кончилось :)

Автор: Lord of the Darksight 17.11.2007, 20:20

Di-Vision
Как мы знаем из новеллизации 3 эпизода, Энакин хотел посоветоваться с Оби-Ваном, рассказать ему всё и попросить совета, но Палпатин специальоно услал учителя Избранного подальше. Так что нельзя сказать, что Энакин Оби-Вану не доверял и всё такое прочее, ибо это есть бред.

Теперь моё мнение. Да не надо было принимать Энакина. А если подумать, то и Оби-Вана. Куай-Гона тем более. И вообще, кто придумал этот Орден джедаев?!

Автор: Marisha 17.11.2007, 21:36

Надо было. Это была бы для него большая ответственность- быть магистром. Он не стал бы дартом вейдером. а так он еще и оскорбился, что магистром его не сделали.
хотя...тогда не было бы 4го эпизода!!!...

Автор: Dimon Kanobi 18.11.2007, 19:17

Я считаю что совету виднее было.Ведь что так,что так Император захватил бы власть с помощью клонов. И кто бы ему противостоял если бы не взяли Ани в орден?Деток бы не было. И кто на Императора пургу гнал? я считаю что правильно и сделали что его в орден взяли.

Автор: JI@M0_rJII-0KAHyTbIu 18.11.2007, 20:47

Стоило, но мамку надо было потом тоже привести. Так бы он мамку слушал, а не Палыча. А мамка она плохого бы не насоветовала. Опять же ее бы не убили, ну а дальше цепочку, чего не было бы, вы знаете. По крайней мере проследить сможете. Тут Палычу действовать было бы не так просто.

Автор: Оператор 19.11.2007, 1:50

Насколько я помню момент где об этом говорится - это Палпатин думал что клоны справились бы без Анакиновских соплей. В книге описываются мысли Палпатина по вышеуказанному вами. А это еще не обозначает истину. Даже гении могут хотя бы раз ошибиться и недооценить противника - это показала всеми нами любимая Классическая Трилогия.

Автор: Garibaldi 19.11.2007, 20:47

Он стал Избранным и выполнил пророчество - вспомним что до него джедай очень долго существовали, а ситхов токо 2 было. Соотвественно должен был пройти период владычества ТСС и потом: уничтожил Ситхов(себя и Императора), тем самым восстановил баланс Силы.
--------------------------------
Насчет спора про взятие храма - кроме 501-го легиона на Корусканте находилься другие войска. Тут не поспоришь - клоны захватят Храм.
НО: без Анакина цена которою им пришлось заплатить была б гораздо больше - джедай успели б уничтожить архивы, возможно какимто тайным путем увести юнлингов и частично сами уйти. А главное количество клонов которое погибли при штурме было гораздо выше(возможно как подразделения 501 и не существовал после штурма, разве как разрозненные подразделения).
-------------------------------
Насчет брать или небрать Анакина то - Я не Йода/Мейс, им виднее

Автор: Jedi Exile 19.11.2007, 21:20

Некоторые могут подумать, что джедаи совсем разжирели и погрязли в коррупции и Анакина нужно было бы взять только потому, что он совершил очищение ОД путем тотального уничтожения. Но если сравнить пост-имперский орден Люка и его дилетантов джедаев с настоящими джедаями времен конца существования Республики, можно усомниться в правильности такого мнения.

Автор: Darth fear 20.11.2007, 14:07

Опрос сводится к вопросу, а че было бы если =) ..... всеравно бы Сидиус подсуетился, издал бы какойнить закон и его бы приняли =)

Автор: Di-Vision 23.11.2007, 17:33

Скорее он сделал бы его споим помошником...

Автор: Qui-Gon HoldaN 23.12.2007, 18:39

если бы не взяли его в джедаи то думаю не видать бы нам было дядю вадера и сражались бы они до шестого эпизода с палычем, если бы вторые три эпизода первее не вышли)))... пипец, как все запущено...

Автор: Gelu 23.12.2007, 18:50

Палыч обратил внимание на Анакина еще до его принятия в Орден ;) "Мы будем следить за твоими успехами" - сказал он. Если бы он не оказался в Храме, оказался бы на стороне Палыча раньше

Автор: WISHMASTER 24.12.2007, 12:10

Точно, в любом случае все плохо кончается

Автор: Coudi 25.12.2007, 15:19

Я думаю Энакина надо было принять, иначе как бы развивались события фильма?!

Автор: Магистр Йода 25.12.2007, 15:31

Я Йода мне виднее - стило. Иначе бы дяд Жора Лукас тогда был бомжом и нихрена бы не снял тога...

Ответил за самый популярный ответ - про йожига..

Автор: Даниэла Крис 23.3.2008, 17:19

Нет, не стоило... он ставил личные интересы выше идейных, всегда. Поэтому из него ни джедай, ни ситх не вышел.
С другой стороны, его мог подобрать Сидиус, начать обучать, тогда Энакин стал бы куда более могущественным ситхом.

Автор: Revan_007 21.7.2008, 16:26

Стоило бы...
правильно зделали что приняли.
Но Орден сам виноват.
Не доверяли они Избраннику.
Отказались дать звание Магистра.
И тут вдруг Палпатин начал действовать.

Автор: Леди Зорро 25.8.2008, 9:45

Да, стоило потому, что если бы не взяли изменилась бы тогда и история. Палпатин нашёл бы себе другого вместо Энакина и всё тут.

Автор: Jedi Exile 25.8.2008, 17:37

Тык классно. Палпатин нашел бы другого мальчика в какой-нибудь тьмутаракани, вроде Мола. А без великого Избранного-Эникея вряд ли Сидиус смог бы осуществить свои планы...все бы жили счастливо...только, я думаю, во всех событиях есть некий высший смысл, провидение, поэтому не стоит менять историю, даже если такая попытка и представится.

Автор: Леди Зорро 25.8.2008, 18:37

Полностью согласна с тобой.

Автор: Witch 25.8.2008, 23:08

ИМХО, Анакину в ордене джедаев делать было нечего. Он никогда не был джедаем по натуре. Потому порядки и ограничения ордена оказались ему чуждыми. Внутренняя неспособность принять порядки ордена как нечто глубоко личное привела к тому, что недовольство (неосознанное) непрерывно накапливалось, что в результате и привело к взрыву.
Мне кажется, что самым разумным было бы оставить парня на Набу в компании Падме. Никто не посчитал бы странным, что королева взяла под свое покровительство мальчика, спасшего ее родину. А там бы и до выкупа мамы дело дошло. Азам владения Силой научить ребенка было несложно. А став пилотом (в чем и было его истинное призвание) и подробно ознакомившись с ограничениями джедаев на личную жизнь, Анакин и думать бы забыл о том, что когда-то хотел присоединиться к Ордену. Осталась бы только благодарность за то, что его вытащили из рабства и с Татуина. Тем же, кто считает, что Анакина надо было взять в Орден, чтобы он не достался ситху, могу возразить, что для этого брать в Орден необходимости не было. Достаточно было орагнизовать плотное наблюдение за Анакином, чтобы определить, кто именно пытается прибрать к рукам Избранного. Таким образом выйти на ситха могло оказаться проще. Ловушки такого масштаба редко не срабатывают.

Автор: Даниэла Крис 25.8.2008, 23:19

Однако мальчик бы вырос и стал вполне самостоятельным, тогда-то ситх бы и подкрался незаметно - как и получилось в конечном счёте. Нельзя же было шпионить за ним всё время. Да и откуда знали джедаи, что именно к Энакину будет ситх подкапываться?

Автор: Witch 25.8.2008, 23:28

Даниэла Крис
Подкопаться к человеку, благодарному Ордену, имеющему семью, мать и все, о чем он и мечтать не мог в детстве, куда сложнее, чем к неудовлетворенному собой и жизнью одинокому падавану, которого никто в ордене не понимает.

Потому как не могли не понимать, что избранного без внимания ситх оставить не может.

Автор: Даниэла Крис 26.8.2008, 0:22

Очевидно, могли, раз допустили всё, что произошло. =)
А подкопаться можно к любому, к кому угодно. Уметь надо. Палпатин умел.

Автор: Witch 26.8.2008, 0:41

Даниэла Крис
ИМХО, они были уверены, что внутри ордена ситх парня не достанет. Самоуверенность их погубила. А подкопаться к счастливому человеку, как ни крути, куда сложнее. Приняв Анакина в Орден, джедаи сами облегчили ситху его задачу.

Автор: Даниэла Крис 26.8.2008, 1:14

Вне ордена он не был бы таким уж всем удовлетворённым. Он был бы недоволен, что не стал джедаем. Упустил свой шанс стать лучшим, сильнейшим из джедаев.

Автор: Witch 26.8.2008, 3:26

Даниэла Крис
Крупно сомневаюсь, что у него осталось бы желание стать джедаем, если бы ему в деталях объяснили что это такое. Куда приятнее иметь семью и любимую работу, чем быть на побегушках у насквозь прогнившего сената без права на личное мнение и личную жизнь. Анакин из первого эпизода не производит впечатление настолько клинического идиота, чтобы не понять, что реальная полноценная жизнь куда лучше воплощений детских снов.

Автор: Алекс Маклауд 26.8.2008, 10:22

Гениальная идея оставить парня на Набу! Счастливый народ Набу в благодарность за спасение от вторжения сделал бы парня национальным героем и только бы приветствовал спасательную миссию на Татуин, целью которой было бы выкупить Шми из рабства.

Деятельный Эни наверняка стал бы пилотом, бегал бы все время за Падме, в итоге добился бы ее и вся планета с радостью бы наблюдала за свадьбой бывшей королевы - народной любимицы и героя планеты - еще одного народного любимца!

глядишь Падме бы и в Сенат не подалась, а детишек бы нянчила...

Автор: Lord of the Darkside 26.8.2008, 10:45

А что бы помешало Палпатину построить Империю без Энакина? Был бы просто его помощником Дуку, а не Вейдер

Автор: Даниэла Крис 26.8.2008, 13:38

Ну извините... одно дело, когда твоя правая рука - живое (ну ладно, полуживое) в меру упитанное воплощение Силы в полном расцвете сил, которым можно вертеть как угодно, а другое - когда это 80-летний аристократ, очень часто не согласный с твоими методами.

Автор: Lord of the Darkside 26.8.2008, 20:50

Ну зато Дуку уж точно не был бы угрозой для Сидиуса, а Избранный есть Избранный, пусть даже и искалеченный

Автор: Даниэла Крис 26.8.2008, 21:51

Да ладно, Вейдер для Сидиуса угрозой не был. Особенно после того, как ему Сидиус несколько раз доходчиво втолковал о возможном воздействии электрических разрядов большой мощности на микросхемы его костюма =)

Автор: Master Cyrus 27.8.2008, 14:54

Дуку если помнишь мечтал об империи, где ситхи вернутся в огромном количестве, заменят собой Орден джедаев и будут нести в народ понятия, по которым он сам покинул Орден и Республику. Перед смертью он понял, что был пешкой и всего-лишь первым хладнокровным убийством, которое должен был совершить Анакин. Сидиус взращивал "своего человека" в стане врага, поощряя и выделяя его из тех, кого вскоре назвал изменниками. Ему был нужен человек на стороне Республики, которую он законно преобразовал в Империю, а не враг, с которым велась война - как бы это восприняли люди, э?.

Автор: Lord_Helios 27.8.2008, 15:22

А по моему все очень замечательно получилось. Если бы да кабы не вышло интересного кино.

Автор: Gelu 27.8.2008, 23:57

Master Cyrus

Я вот непомню. Напомника ка где он об этом мечтал?

Автор: Master Cyrus 28.8.2008, 11:24

Это в книге Мести Ситхов в самом начале - этот момент идёт перед тем, как Дуку и Сидиус обсуждают план убийства Кеноби и заключения Дуку под стражу с последующим судом на Корусканте бла-бла-бла... Заканчивается эта миниатюра тем, что Дуку поклонился и взглянул в глаза учителю владыке ситху - канцлеру Республики Палпатину (так и написано , класный момент )

Автор: Vladus 22.9.2008, 3:42

Да, стоило. А вы хотели бы оставить его ситхам? В Ордене он мог по крайней мере приобщиться к Светлой стороне. А дальше пошли ошибки в обучении, попустительство и тд.

Автор: Witch 22.9.2008, 7:11

Vladus
Ну зачем ситхам, его можно было убить.

Автор: Master Cyrus 22.9.2008, 11:18

А по-моему никаких ошибок в обучении не было. Ошибкой, возможно было само обучение и отношение к Анакину, связанное с его предназначением, ведь в пророчестве не было сказано, что Избранный обязательно должен быть джедаем. "Пророчество могли неверно истолковать."
Все вопросы по этому поводу: раз он Избранный, ведет ли его судьба в соответствии с пророчеством и ему нельзя причинить реальный вред, или равновесие в Силу он принесёт только при поддержке защитников, которые помогут ему исполнить предназначение? и является ли обязанностью всех джедаев забота о том, чтобы он выжил любой ценой? Многие всё же верили, что если Анакин рождён, чтобы выиграть войну против Тьмы, то даже гибель всех остальных джедаев не будет иметь значения; пока Анакин жив, есть надежда, неважно насколько проигранной будет казаться война - он надежда на будущее джедаев.
Его судьба - баланс Великой Силы.

Автор: Vladus 22.9.2008, 15:01

Так вот они и ошибки. Я согласен с Master Cyrus-ом

Автор: Джейден Кор 3.10.2008, 18:48

Естевственно стоило. Если бы не взяли Анакина, он бы не развлекался с падме, Люка бы не было, Палпатин порубал бы всех, даже если не с Дуку с кем нибудь из других учеников. Без аникея было бы намного больше смертей, чем без него ИМХО,

Автор: d3t 3.10.2008, 22:19

Конечно стоило, фильм бы тогда не получился =(

Автор: markmega 17.11.2008, 21:40

Ну, если допустить, что Куай-Гон куда-то в будущее смотрел и уже видел конец Империи... но это очень вряд ли.

скорее джедаи недоглядели. была хорошая мысль, что (увы) Йода не участвовал в обучении Энакина, поэтому он и вырос раздолбаем. и Куай-Гон его не учил, это плохо. добавить ему в учителя КГ и Йоду - нет ситха.

Автор: Witch 19.11.2008, 6:44

markmega

При таких учителях он бы в первый же год назад на Татуин сбежал. К Уотто в лавочку.

Автор: markmega 19.11.2008, 11:18

Тем самым показал бы, что никак не готов стать джедаем (он и вообще не был готов). Куай-Гон и Йода - лучшие учителя. Между прочим, юнлинги не сбегали обратно домой от Йоды, когда он надевал им шлемы и заставлял отражать лучевые выстрелы.

Автор: Witch 19.11.2008, 22:04

markmega

А они знали куда надо бежать и что их там ждет что-то другое? Малыши с пеленок в этой системе обитали, им и в голову не могло прийти, что что-то может быть иначе.

Учителя, может, они и хорошие, а вот педагоги никудышние. По крайней мере Джинн так точно.

Автор: markmega 19.11.2008, 22:24

Учитель и педагог - это, в общем-то, синонимы. Но если речь идет о джедаях, получается - учитель учит Силе, педагог - воспитывает моральные качества. на самом деле учитель - он на то, чтобы учить всему (правильному). вероятно, Witch, мы с тобой в эти слова вкладываем разный смысл. поэтому дискуссию насчет учителей-педагогов я прекращаю.

Что насчет юнлингов - знали. Куда бежать, точно. Ведь их дома были гораздо лучше Татуина, а Энакину ты предлагал именно туда и бежать: обратно в рабство. да они были счастливчиками по сравнению с Эни.

Автор: Witch 19.11.2008, 23:55

markmega

Не совсем. Вы совершенно правильно заметили, что учитель учит определенным навыкам, а педагог воспитывает определенные качества. Хорошо, если оба эти умения сочетаются в одном человеке, но так бывает далеко не всегда. В случае с мастером Джинном имеем именно хорошего учителя и очень плохого педагога. Если судить по тому, что он творит по отношению к своим собственным ученикам. Поэтому я и считаю, что ничего хорошего бы из обучения Анакина Джнном не получилось бы.

Откуда малыши могли знать, что там у них дома? Их же младенцами забрали, помнить ничего они не могли. Тем более конкретное место, куда бежать. Плюс непрерывное внушение с тех же самых пеленок о их высшем предназначении.

Зачем ему назад в рабство продаваться? Он же свободен. Нанялся бы на работу и получал от нее сплошное удовольствие. По крайней мере занимался бы любимым делом под боком у мамы, а не непонятной муштрой для непонятных целей.

Автор: parovoz 20.11.2008, 1:27

А разве по всем джедайским представлениям не Сила решает, кого взять обучать на джедая, а кого не брать? Если вспомнить Эпизод 1, то Сила несколько раз указала Квай-Гону на Энакина и его необычные способности. Так указала, что без помощи Энакина Квай-Гону, Оби-Вану и Падме никак нельзя было улететь с Татуина. Ситуация говорила - Рыцари джедаи обратите на этого мальчика особое внимание. И Квай-Гон как джедай близкий к эталону джедайской безупречности (то есть, ставящий служение Силе превыше всего на свете), отреагировал на требование Силы. Мальчик, зачатый митахондрианами, должен быть воспитан в Ордене Джедаев, указание Силы об этом было абсолютно ясное. Ведь именно он, Квай-Гон Джин - мастер Ордена Джедаев нашёл его первым, опередив ситов, а также других потенциальных (и конкурирующих с джедаями) воспитателей форс-юзеров. И Квай-Гон это и пытался донести до совета джедаев, а уважаемые магистры его послали куда подальше, потому что были не такими безупречными как Квай-Гон. Магистры видели и чувствовали в Энакине опасность для Ордена джедаев и свои корпоративные интересы поставили выше служения Силе. Это и есть главная причина краха Ордена Джедаев и победы ситов. Потому что это, по всей видимости, было для Ордена Джедаев типичной ситуацией, когда корпоративные интересы джедаев ставились выше интересов служения Силе.

Плюс, древнее пророчество, о приводящим в равновесие две стороны силы мальчике, зачатом митахондрианами. И в тот момент, когда Квай-Гон нашёл такого мальчика, вдруг из небытия объявляется владыка ситов, хотя по всем джедайским данным ситы - давно как все вымерли. Как не ни хотелось магистрам не брать Энакина в Орден, но подобные знаки не могли игнорировать даже они, потому что ситская угроза - это для джедаев очень серьёзно и с ней нельзя ни считаться. К тому же Оби-Ван убил только одного владыку ситов, а магистр Йода откуда-то знал, что ситы бывают только по двое. Значит второй сит остался жив и таится где-то там в сумраке. И разумно допустить, что мальчик, у которого уровень митахондриан в крови выше самого высокого, отвергнутый джедаями, может быть подхвачен ситами. Благо, Владыка Сибиус, утративший приемника, вновь нуждается в ученике. И что будет, если такой сверхталантливый мальчик (а магистры отрыто признали способности Энакина) попадёт в обучение к владыке ситов? Тут уж, хочешь ни хочешь, а пристраивать Энакина надо в Ордене Джедаев, иначе его подберёт ситский владыка, со всеми вытекающими из этого последствиями. И по всей видимости, корпоративные интересы джедаев опять взяли верх, но на этот раз в плане положительного решения о приёме Энакина Скайвокера в Орден Джедаев.

Так что, резюмируя, у Совета джедаев не было возможности отказать Энакину Скайвокеру обучаться на джедая. Это было, во-первых, требованием Силы, озвученое через Квай-Гон Джина, а во-вторых, подобное обучение было в интересах самих джедаев, после того, как ситы вновь о себе заявили. Ведь если Энакина обучит владыка ситов (а как джедаи могут это не допустить?), то Орден Джедаев по собственному упущению создаст себе могущественного врага, и это не говоря уже о пророчестве.

Автор: Lord of the Darkside 20.11.2008, 2:04

Witch

Не обоснуете?) Я слышал, что у Джинна ученик был до Оби-Вана, который перешел на ТСС (Ксанатос, вроде или как-то так), но, судя по примеру самого Кеноби, педагог из Квая был очень даже неплохой. Равно как и Учитель, впрочем

parovoz, а роботам тоже Сила подсказала, как на Татуине плюхнуться рядом с жилищем Оби-Вана?)

Автор: Witch 20.11.2008, 2:51

parovoz
Вы несколько преувеличиваете, называя персональные желания мастера Джинна- однозначным волеизъявлением Силы. Тем более, что ничто не указывает на то, что Сила вообще что-то могла волеизъявлять. На Татуин они полетели не повинуясь воле Силы, а потому что это было единственное разумное направление. И к Анакину никакая Сила Джинна не подталкивала. Мальчик сам им навязался. А вот то, что джедай воспользовался услугами ребенка, не побоявшись поставить на карту жизнь малыша, говорит не столько о Силе, сколько о качествах самого джедая: на первом месте миссия, а дальше хоть трава не расти.

Что значит его собственное пророчество не знал и сам Йода. А ребенка можно было и не брать в Орден. Устроили бы из него ловушку для ситха и сами бы не пострадали и орден бы цел остался.

Lord of the Darkside
Я не верю, что ребенок, выросший в Ордене, мог быть совершенно безнадежно испорченным с самого рождения (это о Ксанатосе). И если этот ребенок, став взрослым, оказывается способным отбросить все джедайское, что было в нем, после первой же встречи с родным отцом и предложения получить власть и богатство - это дело рук исключительно воспитателя. А если добавить еще и такую мелочь, как убийство этого самого новообретенного отца на глазах сына, то ничего удивительного в том, что Ксанатос перешел на ТСС и всю жизнь (а впоследствии и жизнь своего сына) посвятил мести Квай-Гону, нет.
Что же касается Кеноби, то учитель и его неосознанно толкал на ТСС. Вот только это оказался немного не тот случай. ИМХО, вполне достаточно истории с Мелида/ Даан. Джинн спасал свою возлюбленную и бросил падавана на охваченной войной планете только потому, что ребенок не пожелал слепо выполнять его приказ, а хотел помочь сверстникам выиграть войну. Ну и такой факт, что Кеноби отправили в агрикорпус только потому, что мальчик был слишком агрессивен. И что мы видим в первом эпизоде? Ту же самую агрессивность по прошествии 12 лет обучения. Элементарное предательство учителя тоже весьма показательно. Сначала он заявляет ученику, что тому еще учиться и учиться, а буквально через пару минут отказывается его дальше обучать ради чести обучить ходячие мидихлориане. После такого вполне можно было ожидать появления не Дарта Вейдера, а Дарта Кеноби. да и само отношение его к Ансакину тоже оставляет желать лучшего. Создается впечатление, что как личность ребенок его совершенно не интересует, только как некий феномен. Ибо иначе никак нельзя объяснить такой колоссальный педагогический ляп, как заявление об избранности Анакина в его присутствии.

Автор: master_Atavis 20.11.2008, 3:45

Может быть, я сейчас скажу тупейшую фразу, но... Господа, мы с вами не Верховный Совет, т.е. не Йода/Мэйс. Так что ответ на вопрос в заголовке темы мы никогда не узнаем...

Автор: parovoz 20.11.2008, 15:13

Ну, про волеизъявление Силы - это основа джедайской философии. Это то, чем джедаи отличаются от ситов. Джедаи служат Силе, слушая её команды и выполняя их.


Татуин был выбран Квай-Гоном случайным образом. Как один мир из многих возможных.


Рекомендую ещё раз посмотреть Эпизод 1, сцену прилёта на Татуин. Когда Падме начинает спрашивать Квай-Гона, что им здесь делать и как улететь отсюда, а Квай-Гон открытым текстом говорит, что Сила им подскажет, что делать. То есть уже из этой фразы видно, что мастер Квай-Гон Джин намерен следовать указаниям Силы, чтобы выбраться из этой передряги, потому что лично он в данный момент просто не знает как быть и что конкретно делать. Далее они с Падме идут в город. Квай-Гон явно прислушивается к Силе, ищя её руководства. И внезапно останавливается, предлагая Падме, войти в лавку напротив. Что это как не указание Силы войти в лавку Отто? Они искали деталь звёздолёта, чтобы улететь с Татуина и в лавке Отто её нашли. Квай-Гон нашёл её явно с помощью Силы, но в тот же самый момент они нашли и мальчика Энакина. Это случайное совпадение? Квай-Гон сразу заподозрил, что это не случайность. Сила привела его в лавку Отто, но, вероятно, привела его не только с теми целями, которые Квай-Гон в тот момент чётко осознавал, но и с другими (о которых Квай-Гон ещё не догадывался) целями тоже. После же того как у мальчика взяли анализ крови, и Квай-Гон поговорил с его матерью об обстаятельсвах его зачатия, ситуация с ним для Квай-Гона прояснилась.



У вас есть другие предложения как им было выбраться с Татуина в разумное время? К тому же Квай-Гон далеко не сразу решил воспользоваться услугами ребёнка. Вначале он сделал запрос на корабль, но Оби-Ван сказал, что денег, достаточных для покупки детали нет. Квай-Гон воспользовался эффектами Силы, чтобы воздействовать на Отто, но работающая во всех других случаях уловка, в данном случае почему-то не сработала. И было видно, что это Квай-Гона смутило, он призадумался, анализируя ситуацию. И только осознав, что иных способов выбраться с Татуина кроме принятия помощи от девятилетниего мальчика просто нет, Квай-Гон сделал ставку на мальчика, в гонке карров. К тому же окончательное решение об участии мальчика в гонке принимал не Квай-Гон, а Отто, которому Энакин принадлежал. И Отто, если бы у него был карр, в любом случае послал бы Энакина на гонку, это его доход. Квай-Гон мог только эту ситуацию использовать для общей пользы (то есть как шанс выбраться с Татуина), что он и сделал.

Данная ситуация действительно говорит о качествах джедая, а именно о безупречности Квай-Гон Джина. Он предпочёл следовать указаниям Силы, а не догматическим предписаниям Кодекса джедаев. И в той конкретной ситуации это оказалось самым эффективным способом решить сразу несколько проблем. Квай-Гон испробовал всё, что предписывал Кодекс джедаев, чтобы выбраться с Татуина, но это не помогло. И тогда ему хватило гибкости отринуть инерцию джедайского мышления, зацыкленного на кодексе, и принять способ действий по разрешению ситуации, что ему рекомендует сама Сила.



Из Энакина ловушку для сита? Но время такой ловушки тогда ещё не пришло. И хотя Энакин в конечном итоге такой бомбой замедленного действия для сита и стал, но в то время Совет джедаев врядли смог бы превратить Энакина в ловушку для сита. Они не знали ни всех способностей Энакина, ни до конца понятно было и его предназначение, и уже тем более ничего Совет не знал на счёт знаний и способностей тёмного лорда. Когда так мало исходной информации, скорее всего, они бы сами попали в ловушку, которую планировали для сита. И магистры Ордена правильно сделали, что не подались соблазну. Анализ ситуации показывал, что сит их явно переигрывал, всегда оказываясь на шаг впереди. В такой ситуации о каких ловушках для сита можно говорить? Им бы вначале выбраться из той ловушки слепоты, в которую они сами попали.

Автор: parovoz 20.11.2008, 15:18

Дройдов на Татуин отправила Лея Органа - известный форс-юзер. Так, что Сила к этому решению могла иметь отношение.
А на счёт "плюхнулись рядом с жилищем Оби-Вана", это ты так утрируешь или просто не помнишь сюжет четвёртого эпизода?

Автор: Lord of the Darkside 20.11.2008, 16:12

Witch, ладно, Ученика Джедая я не читал и не собираюсь, поэтому спорить, конечно, на могу)

parovoz, ну я не думаю, чтобы джавы на своем краулере колесили по всему Татуину и нашли Р2 и С3ПО где-нибудь в другом полушарии. А то, что всего за ночь отнюдь не быстроходный Р2 почти добрался до жилища Оби-Вана, в масштабах планеты согласись, смешно)

Кстати

Насколько я помню, они туда полетели специально, чтобы их не нашла ТФ. Тем бы и в голову не пришло искать принцессу на планете, которую контролируют хатты.

Автор: parovoz 20.11.2008, 16:38

А по мне так смешным является предположение, что продолжительность суток на Татуине такая же как и на Земле. Джавы доставили дройдов на рынок, где они были куплены Люком и Оуэном. R2 отправился на поиски Оби-Вана из фермы Ларсов, куда был доставлен против своей воли. А нам известно, что Оби-Ван жил от фермы Ларсов неподалёку, так что нет ничего сверхестественного в том, что Люк и R2 наткнулись на Оби-Вана, который, можно сказать, работал сторожем Люка. Мы в любом случае не знаем как много времени прошло с момента падения дройдов на Татуин и их продажей джавами Оуэну Ларсу. Они (джавы) запросто могли привести дройдов и из далека.




Они выбирали планету вне пространства, контролируемого Республикой, потому что Торговая федерация в первую очередь будет их искать на республиканских планетах. И здесь не важно было, Татуин это будет или какая-то другая планета, не входящая в Республику. Татуин был ближе всех из тех планет, которые требовались, вот его и выбрали. Хотя это был выбор Квай-Гона. И можно допустить, что Квай-Гон Джин всегда, когда надо было выбрать что-то важное (то есть решался вопрос о жизне и смерти), в первую очередь слушает, что ему подскажет Сила. Тогда получается, что их на Татуин направила сама Сила.

Автор: Lord of the Darkside 20.11.2008, 20:20

parovoz, я написал не совсем то, что хотел) Конечно, жилищеОби-Вана было недалеко от фермы Ларсов, с этим все нормально. Но вот как далеко их нашли джавы? Учитывая явно невысокую скорость их транспорта, вряд ли далеко.... Впрочем, совпадение, конечно

Автор: Witch 21.11.2008, 2:13

parovoz

Ничего подобного. Для начала, планету выбирал не Джинн, а Кеноби. И выбрали ее, как четко и однозначно было сказано в фильме, исключительно потому, что ее контролировали хатты. То есть ТФ туда бы не сунулась. На всех прочих планетах, как республиканских, так и вне пределов республики, действия ТФ никто не ограничивал.

Какой, однако, бестолковый джедай. Ну ничего он сам не знает. А вы уверены, что не перепутали фильмы? Что-то я такого диалога по прибытии на Татуин не припомню. В фильме четко показано, что Джинн не медитировал, ожидая совета Силы, а пошел в город покупать гипердрайв, как только выяснилось, что старый не подлежит починке.

А они что прошли мимо массы других лавок? Они идут по городу, Джинн рассказывает о том, что собой представляет Татуин, видит лавку и идет в нее. Никакой погруженности в Силу при этом я в нем не заметила.
Кстати, Сила ничего не подсказала ему в лавке Уотто по поводу того, что мальчик может помочь. Если помните, Джинн преспокойно оттуда ушел, не обратив на Анакина ни малейшего внимания. Вы же отвечаете на мое возражение по поводу того, что именно Сила привела Джинна к Анакину, так? Ну так почему же джедай ничегошеньки не почувствовал и преспокойно ушел? Перестал слушаться Силу?

Пойти к меняле и обменять деньги на местную валюту. Раз там были гонки, на них съезжалось масса народа со всех концов мира, обменный пункт просто обязан был быть.

То есть вы хотите сказать, что именно Сила пожелала уничтожить орден джедаев, заслав в него потенциального ситха? Ибо никто, кроме Джинна, обучать мальчика не хотел. Потму что Сила, между прочим, подсказывала им, что ребенок небезопасен для Ордена.

Очень даже пришло. Ситх остался без ученика и обязательно станет искать нового. такой перспективный ребенок, сильно засветившийся при освобождении Набу, обязательно бы привлек его внимание. Все, что надо было сделать - оставить Анакина на Набу и следить за его окружением.

Автор: Serzz1 27.11.2008, 14:38

теперь, когда просмотрев все фильмы, мы увидели во что превратился малыш Эни, я начинаю соглашаться с Советом, что его не стоило обучать на джедая.

Автор: Master Cyrus 29.11.2008, 17:23

Во первых, хотелось бы сообщить, что твоя "улыбка" в таких диалогах просто бесит
таковой "набор фраз" имел место перед отбытием Джина, с Оби-Ваном.

Джедаи скрывают чувства, хотя чувствуют: на тот момент это была безысходность ситуации=> на мальчика, не зная с чем мог быть связан потенциал, не было время обращать внимания, у Квай-Гона не было яркой способности видеть вектора напряжённости событий, как у Винду или просто предвидения; своё влияние могло принести эхо сознаний общества загнившего города-сборища отбросов, да что угодно. Да и Сила ведёт существ по их судьбам и без обязательного понимания с их стороны. Джедаи называют везение или случайности - слепостью к велениям Силы. Ты и сама можешь вспомнить десятки высказываний из фильма.

Такими мажорами сразу бы заинтересовались Хатты, которые, по идее, и ведали финансовыми делами, в частности предоставляя трассу под гонку. Глупо также было предлагать под бартер королевские наряды - на Татуине.


С этим 100% согласен: баланс в тёмные времена, требует жертв со стороны Силы, которая нечто большее и несравнимое с обычным разумом и логикой.

А как новоиспечённый канцлер распальцовывался бы перед Орденом, только что спасшим его планету и королеву от захватчиков, идя наперекор последней воле знатного рыцаря, которого впредь считали пророком (не говоря уже что сам Йода его назвал Учителем). Важнее было поддерживать в нём каплю противоречивости, одновременно с обучением в Ордене.

Автор: parovoz 30.11.2008, 3:35

Да, именно это я и хочу сказать. Сила запланировала уничтожить Орден Джедаев руками ситов. И для этого подсунула "в гнездо к джедаям кукушонка". Причины такого решения Силы - отдельная тема. Хочу только уточнить:
1. Сила стремилась уничтожить именно Орден Джедаев в том виде, в котором он в тот момент существовал. Сила не собиралась (и мы знаем, что так и вышло) уничтожать абсолютно всех джедаев и пресекать их культурную традицию.
2. Задача форс-юзера, приводящего в равновесие Силу, может быть выполненна только, если он получить самое полное представление как о Светлой стороне, так и о Тёмной. Сила предоставляет такому человеку возможность обучаться Светлой и Тёмной стороне у наиболее сильных и знающих адептов этих двух аспектов Силы, которые живут в текущий момент. И так получилось, что Энакина Скайвокера обучали Йода и Оби-Ван Кеноби Светлой стороне и Дарт Сибиус Тёмной стороне. Сила предоставила Энакину лучших в своём классе учителей, что жили на тот момент.



Магистры Ордена Джедаев чувтсвовали и даже видели (фраза: "Видим тебя на скозь"), что мальчик не подходит для обучения на джедая. По всем представления, которые были на тот момент у магистров Ордена, из мальчика с таким грузом негативной личной истории, что был за плечами Энакина, ничего хорошего в результате обучения на джедая не выйдет. Максимум, он пополнит ряды изгнанников и тёмных джедаев. Магистрам это было очевидно. Ну, а самые прозорливые из них, на вроде, Йоды и Мейса Винду видели в этой связи больше. Они почувствовали в Силе угрозу, которую представлял мальчик для самого существования Ордена Джедаев. Конкретика этой угрозы была не ясна, но осознание её наличия стало даже названием Эпизода 1. Проблема для магистров Ордена заключалась в том, что они не смогли разлядеть в этой скрытой угрозе, в этом намёке на уничтожение Ордена, требование самой Силы. А единственного мастера Ордена, который хотел следовать в этом вопросе требованию Силы, уважаемые магистры послали куда подальше. После чего дальнейшая судьба Ордена джедаев была решена.



Ваш довод строится на допущении, что Палпатин - полный слепец. Но мы прекрасно осведомлены о способностях Палпатина и о слепоте как раз джедаев. И поэтому предположение о том, что Палпатин за время, прошедшее между Эпизодом 1 и Эпизодом 2, будет как-либо открыто действовать, чтобы заполучить Энакина себе в ученики - мягко говоря, выглядит нелепо. Новоиспечённый Канцлер галактического Сената, не настолько глуп, чтобы в открытую подбивать ситские клинья под Энакина. Если бы Владыки ситов были бы так глупы, что открыто покупались на незатейливую наживку, вроде способного форс-юзера, их традиция давно бы уже прервалась, полностью уничтоженная джедаями. А как нам известно, они тысячу лет ухитрялись из поколения в поколение не привлекать к себе внимание джедаев настолько, что у джедаев на момент начала действия Эпизода 1 сложилась стойкая уверенность, что все Владыки ситов давно вымерли, и их больше не существует.

К тому же по некоторым коственным признакам можно сделать смелое предположение, что Дарт Сибиус тоже кое-что знал о пророчестве про приводящего в равновесие Силу мальчика. Вполне возможно, что ситы тоже на этот счёт имели некоторые пророчества (где, вероятно, акцент сделан совсем на других вещах нежели в джедайском пророчестве). Вероятно, в этих пророчествах было то, чего не было в джедайском пророчестве. И что позволило Дарту Сибиусу так уверенно замутить всю эту интригу, и постоянно водить джедаев за нос, удерживая инициативу в своих руках, но при этом, оставаясь вне поле зрения, даже самых продвинутых в Силе магистров Ордена.

Автор: V-Z 30.11.2008, 4:39

Master Cyrus

Хм, а почему хатты обязаны интересоваться совершенно рядовым событием?

Автор: Master Cyrus 30.11.2008, 17:01

V-Z
А разве соваться в место, где всем известно, что респукликанские не канают с такими суммами - рядовое событие? Или у тебя сложилось другое впечатление по поводу сплетен и слухов в преступном мире Татуина?
Но меня не очень интересует, как оно могло бы быть. А вот то, что победитель гонок был выкуплен теми самыми неплатежеспособными индивидумами, так чётко оформившими обстоятельства, прямо под носом у хаттов - действительно было интересно. В частности, Гардула хотел(а) же выкупить Эню обратно, а тут засада.
Parovoz
Не буду придираться к отдельным словам и фразам: в общем согласен

канцлер подбивал не ситские клинья, а глубже забивал и не давал джедаям вынуть те, которые получил Анакин за его непродолжительную жизнь в "реальном" мире. Даже как-то навязывал Анакину на те аспекты жизни, что джедаи, якобы, не хотели замечать

Вспомнилась фраза Палпатина из 3 эп. "Да, ты избран. Мной." Хотя, уверен Сидиус знал пророчество, при Анакине он предпочитал, в прочем как всегда, подстраивать его формулировку под нужную ему ситуацию.

Автор: parovoz 30.11.2008, 18:52

Канцлер нацелился на Энакина с концовки Эпизода 1. Дарт Сибиус явно видел в Энакине своего будущего ученика. Но очевидно, что он не мог в это время действовать с Энакинным в открытую. Более того, обучение Энакина у джедаев входило в планы Дарта Сибиуса и было ему на руку. Энакин был весьма откровенен со своим другом-канцлером - отличный источник информации о делах внутри Ордена. Источник, чья иформативная ценность по мере приближения развязки только возрастала. Ну, а про скрытое влияние на Энакина, вы хорошо описали.

Но данное влияние сильно умаляет интелектуальные способности лучших мастеров Ордена джедаев - Оби-Вана Кеноби и Йоды. Ведь, даже один откровенный разговор Оби-Вана со своим юным падаваном, о взаимоотношениях последнего с его другом-канцлером, даёт богатую пищу для размышлений. Ведь Оби-Ван не мог ни замечать, что несмотря на его огромный труд в обучении Энакина, проблемы с характером, страхами, нигилизмом и максимализмом у Энакина по мере его обучения не исчезали, а наоборт обострялись. И Оби-Ван это видел и своими опасениями делился с магистрами Ордена. Но тех, это никак не настораживало, а Оби-Ван оказался не настолько умён и внимателен, чтобы сложить дважды два. Увидеть, какое влияние канцлер оказывает на Энакина. Если бы Оби-Ван хотя бы один раз втянул Энакина в откровенный разговор насчёт их дружбы с канцлером, может быть, он смог увидеть, как канцлер весьма ловко сводит на нет всё ту работу, что проделывает Оби-Ван по воспитанию Энакина в джедайских традициях. Иначе, мастер Оби-Ван Кеноби выглядит просто слепым дураком, не видящим, что происходит у него перед носом.



Скорее всего Дарт Сидиус знал о пророчестве. И выбрал здесь наиболее эффективную стратегию - если процесс нельзя остановить, его надо возглавить! Открытым остаётся вопрос: отдавал ли себе отчёт Дарт Сибиус, что выступает здесь в качестве орудия Силы?

Автор: Master Cyrus 30.11.2008, 19:09

Когда пришло время решительных действий, эта дружба оказалась стратегически важной ,как каждый думал, для обоих сторон. Ненавязчиво подчеркну слово дружба.

Сидиус был слеп по отношению к воле Силы, ведь философия ТС делает её инструментом в руках ситов, и ничем более. заблуждение. Как бы Сидиус не манипулировал потоками вероятностей и предвидением, расшифровать ему это не удалось бы.

Автор: JAYson 30.11.2008, 22:21

Я думаю, что правильно поступили, приняв его в Орден. Всё-таки он был отличным джедаем (ну почти) и пилотом.

Автор: Witch 1.12.2008, 2:10

Master Cyrus

Ну, положим, меня тоже бесит пафос по отношению к вымышленному феномену. Будем обсуждать что еще кого бесит или перейдем к делу?

Пардон? Так это Кеноби вы назвали "Падме"? Так он тоже не интересовался, как они выбираться будут. Он сообщил, что гипердрайв накрылся и предупредил, чтобы учитель был поосторожнее. В Силе имеется возмущение. На что Джинн ответил, что тоже его почувствовал. Ни слова о том, что надо полагаться на Силу и она их выведет не было.

То есть вы хотите сказать, что Джинн прекрасно понял, что зашел в лавку исключительно ради мальчика, а не потому что там был единственный на планете нужный ему гипердрайв, но не стал обращать на ребенка внимания и ушел потому что не понял, зачем этот мальчик может ему понадобиться? ИМХО, это слишком уж большая натяжка. Тем более, что по поведению Джинна совсем не видно, что он считает, что ребенок особенный и их встреча не случайна. До тех пор, пока малыш не дал знать, что обладает некими способностями. А потенциал, кстати, на расстоянии, без анализа и целенаправленного зондирования почувствовать нельзя.

Извините, но подобное мне приходилось встречать только у веруущих людей, которые во всех событиях видят "руку господню". Я не считаю, что Сила является некоей сущностью, которая может кого-то куда-то вести. Это поле и только.

Ну и что? Из того, что кто-то что-то как-то называет, не следует, что это и на самом деле так и что у Силы имеются какие-то "веления".

Фигура речи. Пережитки прошлого, от богун, возможно, остались. Ну, кое-кто продолжал верующим оставаться. Дипа, например. То же Квай-Гон вполне мог считать Силу бужественной сущностью. Но это не значит, что сила таковой была на самом деле. Другие же взгляды на нее тоже имели место быть. Что же касается самих фраз, то у нас в обходе "спасибо" тоже мало кто воспринимает как прямую благодарность Богу, но употребляет, тем не менее, постоянно..

С какой стати? Или вас смущает размер суммы? Так можно было распределить между всеми и наменять небольшими порциями.

Первое. С какой стати стал бы канцлер "распальцовываться" перед Орденом. И что вы воогбще под этим понимаете.
Второе. Джинн никогда не был каким-то "благородным рыцарем" с волей которого всенепременно надо было считаться. Мало ли какой предсмертный бред он мог нести.
Третье. Пророком Джинн не мог быть в принципе. Из-за практически полного отсутствия связи с Всеобщей Силой, которая и помогала видеть будущее. Его конек был настоящее.
Четвертое. Джинна учителем называл не только Йода. Звание "Мастер" тому было присвоено вполне официально. И присвоено не формально, за вывод в люди падавана (Джинн ни одного падавана до выпуска не довел), а за какие-то особые качества. А то, что престарелый джедай не считал зазорным поучиться уму-разуму при первой подвернувшейся возможности говорит скорее о нем и его качествах, чем об обожествлении им Джинна.

parovoz
Сила запланировала уничтожить Орден Джедаев руками ситов.
Как гипотеза вполне допустимо. (если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может). Но доже если и допустить такую гипотезу, зачем, по-вашему, столь небходимо было вырезание Ордена практически под корень?
Задача форс-юзера, приводящего в равновесие Силу, может быть выполненна только, если он получить самое полное представление как о Светлой стороне, так и о Тёмной.
Зачем надо знать все эти подробности только для того, чтобы истребить ситхов? Равновесие Силы четко и однозначно было определено лично Лукасом (как придуманный им термин) как уничтожение ситхов и только ситхов.
Магистры Ордена Джедаев чувтсвовали и даже видели (фраза: "Видим тебя на скозь"), что мальчик не подходит для обучения на джедая.
Совершенно верно. Именно об этом я и говорю.
А единственного мастера Ордена, который хотел следовать в этом вопросе требованию Силы, уважаемые магистры послали куда подальше.
Вообще-то правильно сделали. Джедаи же не религиозные фанатики, чтобы с готовностью себя под нож подставлять. Плохо, что марку не выдержали, поддались на шантаж свежеиспеченного рыцаря.
предположение о том, что Палпатин за время, прошедшее между Эпизодом 1 и Эпизодом 2, будет как-либо открыто действовать, чтобы заполучить Энакина себе в ученики - мягко говоря, выглядит нелепо.
Не менее нелепо выглядит предположение, что замаскировавшийся ситх станет воспитывать ученика в сердце Ордена. Но ведь он же это сделал.
Но речь не о том. Джедаи же понятия не имели, где именно находится ситх. Так что поставить такого рода ловушку было куда логичнее, чем пытаться обучить на джедая человека, не обладающего для этого нужным темпераменом и прошлым.
по некоторым коственным признакам можно сделать смелое предположение, что Дарт Сибиус тоже кое-что знал о пророчестве про приводящего в равновесие Силу мальчика.
И подстраховался? Дарт Сидиус изначально знал не о пророчестве, а об экспериментах своего учителя с воздействием на мидихлориан с целью создания новой жизни. Он и учителя-то убил, опасаясь, что его на гомункулюса заменят. Не исключено даже, что этот проект до завершения он доводил уже сам. И появление на свет Анакина - его заслуга. А про пророчество Йоды позже ему мог сам Анакин рассказать, жалуясь, что в нем не человека видят, а непонятно какого монстра.

Автор: Master Cyrus 2.12.2008, 14:58

Этому учат их с рождения. Джедай, который не полагается на Силу, перестаёт им являться.
Ошибка, которую может совершить джедай - потеря доверия к Силе. Джедай "не придумывает что делать раньше", подобные действия противоречат бытию джедая. Джедай позволяет течь Силе сквозь него и следует её течению. Бо`льшая часть подготовки джедая посвящена тому, чтобы научиться доверять инстинктам и чувствам, а не разуму. Джедай чувствует истину, когда перестаёт пытаться её анализировать. Действует через них, когда те перестают пытаться. Джедай не принимает решений. Джедай доверяет. Их не учат думать - их учат знать.

Ради мальчика? где написано? я написал, что не обратил внимания, потому что Вотто его обламал и огорчил в и так плохой день

Можно. Так джедаи и обнаруживают в "совершенно случайных" местах, где нет оборудования для анализов (в захолустьях) своих учеников. Есть выражения, часто встречающиеся в книгах "Сила в нём сильна" или "Сила в ней слабо проявлена".

Словосочетание "веление Силы", и точка. Никто не может объяснить что такое Сила. Объяснение "какое-то поле" - это для неадептов. Так клоны между собой общаются. Мнение джедаев по этому поводу мне уж известно побольше твоего, из разных источников.

Именно поэтому, нельзя утверждать и обратное.
Я не на этом акцентировал внимание. А на слухах. Тот же Вотто, думаешь, не заинтересовался, откуда королевский Нубиан у людей, которым не хватает на ремонт.

Распальцовка - это к рассуждению, как бы канцлер, если бы хотел Анакина в ситхи сразу, забрал его себе... и всё такое. Мне не очень интересно как бы могло быть и что надо было бы для этого сделать.
А сам Джинн был влиятельным, мощным рыцарем, "почти в Совете, если б не понты".
То что Анакина признали Избранным, а особенно частое упоминание об этом в трио Йода-Винду-Кеноби, сам Оби-Ван считал как бы пророчеством Квай-Гона.

Йода после поражения в эп3 признал, что его путь учения оказался гибельным для ордена, и именно Квай-Гон обучал его с Кеноби в изгнании. ВОТ что значит учитель. Йода признал его Величайшим рыцарем.

Каким местом тут это? Фразы из фильма и книг.

А вообще, уничтожение ситхов как инструментом для сбалансирования Силы стал только потому, что период тёмных времён, в который погрузилась Галактика и Сила в период войн и особенно после гибели ордена, должен был закончиться. А так как впереди было ещё кое-чё плохое, по ту сторону оставили такого-себе несовсем ещё джедая.

Автор: parovoz 2.12.2008, 19:23

Джедаи Ордена были верезанны отнюдь не под корень. Их после приказа 66 осталось достаточно, чтобы продолжать свою культурную традицию, но уже в иных формах нежели служба в Ордене. Собственно Сила им и предложила в такой ситуации найти новые формы воплощения их культурной традиции. Кто сказал, что существовавший в Республике Орден джедаев, являлся на тот момент самой подходящей и оптимальной формой самоорганизации для джедаев? Ситауция как раз показала, что данная форма самоорганизации джедаев привела их на грань полного уничтожения и должна быть пересмотрена, если они хотят самосохраниться (и как живые существа, и как носители определённой культурной традиции) в новых условиях. Я считаю, что излишне большое количество джедаев, воспитанных в традициях Ордена и закостеневших в них, является обузой, создающей сильную инерцию мышления всех членов Ордена джедаев. Естественный (или исскуственный в зависимости от точки зрения) отбор, который произвела в рядах джедаев Сила, оставил после приказа 66 наиболее гибких представителей этой культурной традиции. Только такие гибкие джедаи способны были преодолеть в себе инерцию традиционных представлений, что структура Ордена в том виде, что они знали - единственно возможная для джедаев форма самоорганизации. И именно они могут влить свежую струю в культуру джедаев и найти новые формы её продолжения.

если уточнить, что сознательно сие запланировано быть не могло, поскольку никаким сознанием поле обладать не может)
Вы привели ситские представления о сущности Силы. Джедаи считают, что Сила имеет определённое самоосознание. Самоосознание Силы по их представлениям - абсолютно непостижимая вещь. Но Сила с помощью своего самоосознания может руководить действиями форс-юзера, направляя его. И джедаи считают, что то направление, по которому поведёт Сила восприимчивого к такому руководству форс-юзера, и будет самым правильным и желанным. В идеале джедаи веления Силы принимают со смирением и не обсуждают. Это для них - команда высшего приоритета. Те джедаи, что это забывают, перестают видеть за проявлениями Силы проблеск её самоосознания, и начинают воспринемать свои взаимоотношение с Силой, также как эти взаимоотношения воспринемают ситы, несмотря на разную риторику.



Я предполагаю, что уничтожение ситов - это лишь внешнее проявление того, как Сила приводится в равновесие. Вероятно, здесь существует ещё и работа с самой Силой. И чтобы форс-юзеру в этом вопросе с ней работать, ему надо знать на собственном опыте всё как о Светлой стороне, так и о Тёмной. То есть мало уничтожить конкретного сита. Если форс-юзер не знает, как после этого выравнить Силу, то Сила в равновесие сама по себе не придёт, и очень скоро появится новый сит или даже много ситов. Потому что если бы Сила сама по себе умела приходить себя в равновесие - никакой мальчик, зачатый митахондрианами, был бы ей не нужен.



Джедаи, отказав Квай-Гону, исходили из своих корпоративных интересов, а именно защиты Ордена. Они использовали Силу, чтобы эти корпоративные интересы отстаивать. Прямо как ситы. В то время как Квай-Гон призывал их слушать веление Силы, и руководствоваться в первую очередь им. Но уважаемым магистрам Ордена было в тот момент непостижимо, что веления Силы могут не совпадать с корпоративными интересами Ордена джедаев. Собственно, из-за этого противоречия Сила и обратилась против Ордена. Структуры самоорганизации, что веками культивировались в Ордене на данный момент окостенели и стали служить не улучшению связи джедаев с Силой, а совсем другим вещам. Они стали мешать джедаям выполнять команды Силы. И Сила им на это самым очевидным образом указала. К сожалению, на тот момент джедаи уже не могли самостоятельно справиться с этой проблемой, она довольно застарелая, и джедаям не хватало свежести в их взгляде на самих себя. Во все времена помощь в разрешение данной проблемы к джедаям приходила от ситов. Так как сами джедаи продемострировали Силе, что не в состоянии разрушить ту структуру Ордена, что они сами создали, которая отдаляет их от служения Силе, заставляя служить чему-то другому. У них на это нет ни воли, ни понимания необходимости это сделать



Чем же нелепо? Это ведь очень ловкий ход. Джедаи могут обучить ученика многим вещам, которые будут полезны и для ситов. Например, дисциплине. А также огромному массиву знаний, что к этому моменту накопила их культурная традиция. Это даст ученику кругозор. Тёмному лорду остаётся только не давать вытащить джедаям те клинья тёмной стороны, что уже находятся в Энакине, из-за обстоятельств его предыдущей жизни. И кацлер это очень ловко делал, ни разу не обратившись к мощи Тёмной стороны. Этими клиньями Дарт Сидиус намеревался воспользоваться в нужный момент, использовав их все, как находящихся внутри Энакина агентов своего влияния, когда придёт время открыто перетянуть его на Тёмную сторону. А Оби-Ван Кеноби как дурак, не замечал, что происходит у него под носом. И кстати, именно особености жизни в Ордене Джедаев и не давали Оби-Вану заметить это скрытое, подрывное влияние Палпатина на Энакина. Ещё один аргумент в пользу необходимости для джедаев изменить форму своей самоорганизации.


Да, если процесс нельзя остановить, его надо возглавить. Палаптин всей своей жизнью является олицетворением этого принципа. Если он перетянет избранного на свою сторону, у него появляется возможность и шанс отговорить Энакина, уничтожать ситов. По моему, это очевидно.



Это не более, чем ваше предположение. Нигде нет прямого указания, что Палпатин или его учитель имеют отношение к рождению Энакина. Это всё домыслы фанов. И в ряду этих домыслов, предположение о том, что Палпатин знал о пророчестве, имеет одинаковый вес с предположением, что он как-либо поучаствовал в рождении Энакина.

Автор: Witch 3.12.2008, 2:47

Master Cyrus

Учат. Но при чем здесь это. Вы заявляете, что Джинна вела Сила и только Сила и что он сам это подтверждает в фильме. Я не нахожу диалогов, на которые вы ссылаетесь, и делаю вывод, что вы подтасовываете данные, точнее фильм под свою теорию. Квай-Гон Джинн был достаточно опытным человеком, чтобы уметь полагаться не только на смутные ощущения, но и на собственный разум.

Понятно. То есть огорчился настолько, что зова Силы в данный момент не услышал. Не возражаю. Но тогда получается, что джедаи таки не постоянно выполняли "волю" Силы, раз могли ее не услышать или неправильно истолковать.

...является словосочетанием для объяснения сложного процесса получения подсознательной информации и ее толкования, исходя из персонального опыта, и ничем более. Четким и однозначным нашептыванием в ухо конкретных данных это не является.

Цитаты, плиз. Из англоязычных канонических источников. Пока что мы имеем только слова Кеноби о том, что Сила - поле, связывающее воедино все живое. И говорится это в фильме, который является приоритеным первоисточником.

Во-первых, Уотто понятия не имел, чей это корабль, знал только его класс. Во-вторых, крушение может потерпеть кто угодно. Денег на починку у покупателя было более чем достаточно, только не в той валюте, которую он хотел. Так что обращать внимание он мог исключительно на телодвижения Джинна, пытавшегося заставить его взять ненужную валюту.
Хаттам же вообще глубоко плевать кто на чем летает.
А вообще, непонятно, каким образом класс корабля мешал обменять деньги прилетевшим на нем людям?

И? Я вас спросила, что вы хотите этим сказать, а не на что пытаетесь ответить.

Был. Ну и что? Каким боком это может заставить Совет выполнять его предсмертную волю? Никакие заслуги перед Орденом не исключают возможность предсмертного бреда.

То есть он приписал всем известное пророчество Йоды своему учителю на том основании, что тот принял гомункулюса ситхов за Избранного? Ерунда какая-то. У вас есть цитата, показывающая, что Кеноби считал Джинна пророком не взирая на практически полную неспособность последнего прозревать будущее?

Тем местом, что фразы имеют устаревшее значение. Пример со "спасибо" я вам привела. Могу напомнить еще "слава богу" и "не приведи господь".

Я вам привела определение баланса Силы, как его дает человек, который это явление придумал. Все. Нигде не было оговорено, что это лишь частный случай баланса на период времен империи, наоборот, уточнение производилось касательно пророчества: избранный принесчет баланс, а не времени, когда он это сделает.
Йода после поражения в эп3 признал, что его путь учения оказался гибельным для ордена, и именно Квай-Гон обучал его с Кеноби в изгнании. ВОТ что значит учитель. Йода признал его Величайшим рыцарем.
Йода говорит, что Джинн открыл нечто новенькое и он собирается у него этому поучиться. Заодно и Кеноби рекомендует сделать тоже самое. Ничего не говорится о новом пути или новом учении, только новое вполне конкретное умение. И нигде мне не встречалось упоминание о том, что Джинн именно величайший. Где это вы его нашли?
Можно. Так джедаи и обнаруживают в "совершенно случайных" местах, где нет оборудования для анализов (в захолустьях) своих учеников.
Джедаи проверяют свои подозрения, а не видят на расстоянии необученного одаренного человека. Пример - Вейдер. Он ничего в Лее не заподозрил, а проверить ее ему в голову не пришло. Джинн точно так же тоже ничего в Анакине не почувствовал, проверять стал только после того, как мальчик рассказал о гонках. По крайней мере ничего в его поведении не говорит, что он заинтересовался мальчиком.

Автор: Witch 3.12.2008, 3:25

parovoz

Насколько мне известно, после приказа 66 и последующей чистки в галактике от десяти тысяч осталось несколько сот джедаев, источники так вообще приводят даже не сотни, а пару десятков имен выживших. У вас есть какие-то более свежие данные по этому поводу или это просто ваше предположение не основанное ни на каких фактических материалах?

Никто. ИМХО, хоть я и не Сила, подобное образование вообще противоречило всем правилам Ордена.

У джедаев существовало два филосовских течения. Одно признавало Силу высшей сущностью, другое - полем с особыми свойствами.

Иногда внешнее воздействие необходимо для устранения препятствия, мешающего естественному восстановлению равновесия.

ИМХО, всевышним повелением в своей жизни могут руководствоваться исключительно фанатики. Я не считаю, что основной сутью Ордена джедаев было именно фанатичное служение некоему божеству под названием "Сила". Они использовали возможности, которые им давала Сила для служения людям, а не непосредственно Силе. И в этом свете желание коллективно положить головы на алтарь во славу веления Силы - просто проявление глупости и, как я уже сказала, фанатизма. Совет же был обязан заботиться не только о претворении в жизнь "велений Силы", но и о здоровье членов Ордена.

Уверенностью, что джедаи останутся слепы к его воздействию на их подопечного.

А он в принципе не мог этого замечать по причине очень слабой ментальной связи с учеником. Его же заставили взять мальчика на обучение. Ничего хорошего из этого не могло получиться в принципе.

Я обычно пишу "ИМХО", если высказываю свои предположения. Данная информация взята из официальной энциклопедии The New Essential Chronology.
В заключение хочу сказать, что ваша идея о том, что уничтожение Ордена джедаев явилось результатом действий не столько Палпатина, сколько самой Силы, мне очень близка. Я сама ее в принципе придерживаюсь, за исключением того, что считаю это действие неосознанным по тому же типу, который описан у Стругацких в их "За миллиард лет до конца света".

Автор: Master Cyrus 3.12.2008, 19:41

Это общеджедайская теория - основа для тех картинок в ящике. Опыт, помогающий распознать уже когда-то встречающееся ему событие в жизни галактики - да, разум - нет, потому что джедаи доверяют чувствам и инстинктам. Ключевой урок, канонически на экране преподаный Джином Анакину перед стартом гонки.
То что джедаи неправильно истолковывают веления Силы, ярко описано в глобальном примере с Пророчеством. По мелочам - тоже случается. Ещё вариант, что разум мальчика был достаточно развит без явного использования потенциала Силы и связан с окружающим Силовым разнообразием жизни в Мос-Эспа.

Контроль действий (фехтование и защита от выстрелов), предчувствие опасности, правильное своевременное распознание правильного,

Да, да, а ещё я видел в 4 эпизоде английские буквы. Пришельцы из нашей галактики, параллельные миры?Приоритетом тут и не пахнет. Это объяснялось для Люка, а для умных людей, живущих рядом с этим и не считающих это чем-то заоблачным, канон - это начиная с первого эпизода.

А мне по пояс. Почему тогда не поменяли? Курс невыгодный был? Кризис?


А я в первый раз отвечал не тебе, а паровозу, а тебе сказал, что такие темы развивать не хочу.


Джедай в бреду? Маловероятно. Боль - это друг, сообщающий, что тело повреждено. А смерти нет - есть Великая Сила.

Перечитай второй эпизод. Захарило уже витать вокруг да около: На фразу Винду (последнюю показанную во время прогулки с Йодой и Кеноби по холлу Храма, и просто с Кеноби на посадочной платформе Jedistarfigter-а) - "И запомни: если верить Пророчеству, именно твой падаван принесёт равновесие в Силу" Кеноби про себя недоумевал, что из-за реального признания Анакина Избранным, Квай-Гон кажется пророком. (А потому что он распознал в парнишке Избранного, и пока его способности подтверждали это) Доступно?


Именно в период восхода тьмы.
баланс он придумал

Эту сцену по-тупому вырезали из 3эп - заменили двумя секундами закрытых глаз.
Йода понял, что не позволил Ордену развиться, что повлекло за собой невозможность победить ситов современности. Он обучал джедаев тому-же, чему учили их после Русаана. Тогда как Джин был более отвязным и видел перспективу и альтернативу.


Ну как бы [quote][Ещё вариант, что разум мальчика был достаточно развит без явного использования потенциала Силы и связан с окружающим Силовым разнообразием жизни в Мос-Эспа.
/quote]
И харэ даблпостить.

Автор: parovoz 3.12.2008, 23:39

О том, что происходило с джедаями после приказа 66, я делаю выводы из материалов комиксов. Я точно не знаю сколько было джедаев до начала действия приказа 66. Мне встречались цифры и 4000, и 5000. Вы вот пишете, что их было 10 000. По комиксам выходит, что сразу после приказа 66 выжило от нескольких сотен до одной тысячи орденских джедаев. За следующие двадцать лет в результате непрекрощающейся чистки их вполне могло остаться всего пару десятков, учитывая, что новых джедаев пока нет. Но и этих нескольких десятков самых "крутых перцев и тёртых калачей" вполне достаточно, чтобы переосмыслить всё, чем является джедайская культурная традиция. А двадцать лет - это как раз тот срок, за который можно открыть новые формы дальнейшего развития джедаев. Было бы желание это делать, а возможности это делать у выживших джедаев имелись. А как мы знаем, у Йоды и Оби-Вана Кеноби и желание, и возможность переосмысливать были. И они всё это успешно реализовали. То есть нашли новую форму, в которой джедайская культурная традиция будет продолжаться.



Я здесь не столь категоричен. Я считаю, что для каждой структуры самоорганизации джедаев приходит своё время. Здесь важно, чтобы когда время данной структуры заканчивается, плавно заменить её на другую, более отвечающую новым требованиям времени. И вот с подобной гибкостью в плане самоизменения своих организационных структур у джедаев были проблемы во все времена. Структура Ордена джедаев, которую мы видим в трёх первых Эпизодах, созданная для решения конкретной задачи (сведение влияния ситов на официальную жизнь в Республики до нуля), и прекрасно с этой здачаей справившаяся (за счёт глобальной централизации Ордена и взятия под контроль джедаев главных политических институтов Республики), в дальнейшем, покончив с ситами, не имела должных вызовов для своего развития. А раз развития нет, то она стала окостеневать, обрастая несвойственными для джедаев вещами, которые в конечном итоге вошли в противоречия с главным целеустремлением джедаев, как духовного учения - служению Силе.



Эти философские течения, случайно, не делили джедаев (которые выбрали первую или вторую идею) на светлых и тёмных? Потому что "поле с особыми свойствами" как концепция Силы - очень близка к ситским пониманиям того, что представляет собой Сила.



Но если Сила создаёт инструмент для устранения такого препятствия в виде форс-юзера с необычными способностями, то разве это не говорит, о наличие у Силы определённого самооознания? Ведь как Сила может установить, что существует препятствие? И как она может оценить, что только с помощью определённого орудия это препятствие можно преодолеть? Всё это аргументы в пользу идей о существовании у Силы собственного самоосознания.



Здесь мы с вами смотрим по разному. По мне так служение Силе как самоосознающей сущности - это никакой не фанатизм, а единственное практичное и разумное занятие для форс-юзера. Потому что Сила в далекой далёкой Галактике - это всё, а все остальные существа по сравнению с ней - никто. Другие способы взаимодействия с Силой рано или поздно заведут форс-юзера в полный тупик. Джедаи веками импирическим путём пытались установить наиболее конструктивный способ их взаимоотношений с Силой. И служение Силе, как показали эти эксперименты длиной в тысячи лет - наиболее предпочтительный способ самореализации в Силе для форс-юзера. Все остальные способы взаимоотношений с Силой действуют на форс-юзера разрушительно, и он после смерти растворяется в Силе. В то время, как те кто поставил служение Силе на первый план своих жизненных интересов, умирая, сохраняют в Силе своё индивидуальное осознание. Сила им это позволяет сделать. Потому что эти форс-юзеры, не относились к Силе как к дойной корове, только беря. Они предоставляли себя в качестве орудий Силы, с помощью которых она решала определённые задачи. Так можно сделать только форс-юзеру, который находится во взаимоотношениях с Силой по принципу обратной связи. Он пользуется Силой, но и даёт Силе пользоваться им. А это и есть служение Силе.

Что до конкретного примера с решением об уничтожении Ордена посредствам, посылания в него "засланного казачка", то здесь у джедаев уже не было никакой возможности выбирать. Сила однозначно им показала, что она здесь всё, а они, чтобы о себе не думали - никто. И если Сила приняла решение уничтожить Орден джедаев, то джедаи ей в этом помешать абсолютно бессильны. Подобные решения Силы принимаются со смирением. И тогда у джедаев появляется шанс самосохраниться, ведь уничтожать их Сила будет не прямо сразу и есть время переосмыслить ситуацию, поискав пути для более гармоничных отношений с Силой. Но в том-то вся и проблема, что джедаи на тот момент уже были не в состоянии сами измениться. И это, по всей видимости, был уже не первый случай, когда они посылали куда подальше веления Силы в угоду их корпоративных интересов. Я уверен, случай с отказом Энакина в принятии в Орден, был типичен в ряду множества подобных случаев, когда Совет джедаев не слушал волю Силы, а исходил в своих решениях из каких-то других соображений.



Но ведь они остались слепы. Они так и не увидели того, кто мешал Оби-Вану вынуть клинья тёмной стороны из Энакина.



На счёт слабой ментальной связи. В начале Эпизода 2 Оби-Ван открытым текстом говорит Энакину, что его мысли его выдают (это по поводу Падме). Так что читать мысли своего ученика Оби-Ван мог. Я думаю, образ жизни Оби-Вана в Ордене джедаев, где Оби-Ван был этаким джедаем-командос и в каждой бочке затычкой, не давало ему времени хорошенько поразмыслить над тем, что происходит с его учеником. Если постоянно махать световым мечём, спасая свою или чью-то другую жизнь, времени на анализ ситуации с Энакином просто не будет. Как говорил магистр Винду: "Это сейчас несущественно, есть более важные дела." Вот у Оби-Ван постоянно и находились более важные дела. Ведь Орден не оставлял в бездействии ни на секунду свой лучший световой мечь.



А эту энциклопедию, кто составил? Не фаны ли?
Просто хочу заметит, что версия о причасности Дарта Сидиуса к рождению Энакина, противоречит сути джедайского пророчества. Ведь получается, что владыка ситов Дарт Сидиус своими руками создавал свою погибель? Это не логично, и противоречит устоявшемуся образу Драта Сибиуса - как самого умного сита. К тому же информация, приведённая в Эпизоде 1, более канонична для всей истории Звёздных войн нежели идеи, поданные в любой из невелизаций. А про джедайское пророчество мы прямо узнаём из Эпизода 1. Но это спор о источниках, который можно вести до бесконечности, придираясь к каждой фразе опанента. Я дальше спорить, кто первичней - курица или яйцо (ситы, создавшие мальчика, или джедайское пророчество) не буду.

Автор: Witch 4.12.2008, 6:27

parovoz

Возможно, каждый для себя и переосмыслил. Но Люк, когда искал одаренных для своего нового ордена, что-то никого не нашел. То есть эти джедаи никакой новой джедайской традиции не создали. Точно также ничего нового не создали и Йода с Кеноби. Они только хотели уничтожить ситхов, а там как получится. Люка обучили азам и страху перед ТСС. Все остальное он добывал сам и новую традицию тоже создавал самостоятельно.

Вообще-то задачи джедаев были несколько более широкими. Орден сделали частью системы юстиции. Но никаких политических институтов джедаи под контроль не брали. Они были изначально подотчетны Сенату, а не наоборот. То есть Орден пожертвовал своей независимостью, что я считаю непростительной ошибкой с его стороны.

Нет. На светлых и темных джедаев делил способ использования Силы, а не отношение к ней.

Я считаю, что нет. Это просто еще один вариант стихийного природного процесса наведения порядка внутри себя. Как впоследствии нашествие вонгов. ИМХО, Сила не создала "Избранного", а воспользовалась его наличием. Ведь мы же не знаем, что конкретно было сказано в пророчестве. Известно только, что некий форсъюзер, самозародившийся последством мидихлориан, принесет баланс в Силу. Он и принес, как предвидел Йода. Но из этого не следует, что Сила его целенаправленно создала. Ибо когда родился Анакин вопрос о балансе еще не стоял.

Если рассматривать Силу, как верховный разум, то служение ей имеет смысл. Но служение, в результате которого предполагается возможность полного подчинения себя этой цели и отбрасывания своей человеческой сущности, попахивает именно фанатизмом. А к фанатикам любого сорта лично я отношусь с некой долей брезгливости. Кроме того, ну не вызывает у меня почтение такой верховный разум, которого можно технологически использовать. А ведь гипердвигатели ракатан работали на основе использования Силы.

И именно поэтому ситхи научились сохранять после смерти свое сознание на тысячи лет раньше джедаев? Потому что беззаветно прислуживали Силе не беря у нее ничего взамен?

Не факт, что мог. Насколько мне известно, джедаи читать мысли не умели. Только эмоции. Так что скорее всего Кеноби имел в виду именно эмоции Анакина по поводу Падме. А вот после событий на Татуине (в одном из первых комиксов, посвященных войнам клонов), Кеноби сокрушается, что Анакин отдалился и что-то скрывает, а понять что он не может из-за слабости ментальной связи.

Так все книги по ЗВ пишутся фанами (за редким исключением). Это не повод не принимать их во внимание. Энциклопедия официально издана, имеет логотип Lucas Books. Что вам не нравится?

А что вам не нравится? Йода предвидел, что некое существо уничтожит ситхов. Ситх создал такое существо, но соответствующими способностями в области предвидения не обладал, потому и не обеспокоился.

О том, что некто Дарт Плегус занимался экспериментами по воздействию Силой на мидихлориан с целью создания новой жизни, мы узнаем из рассказа Палпатина в третьем эпизоде. Вы не находите странным, что в одно и тоже время ситх занимался выведением гомункулюса и самозародился некий мальчик. Не логичнее ли допустить, что эти два процесса были взаимосвязаны? Тем более, что на настоящий момент создание Анакина ситхами считается каноном.

Master Cyrus
Ключевой урок, канонически на экране преподаный Джином Анакину перед стартом гонки.
Ага. А незадолго до этого мы имеем не менее канонический урок по отношению к Кеноби, когда Джинн ему велел немедленно прекратить чувствовать всякие неприятности.
Разумеется, когда в деле участвуют исключительно рефлексы, голову лучше отключить. Так что Джинн дает Анакину вполне разумный совет. Но это же не значит, что головой не надо пользоваться во всех других случаях.
То что джедаи неправильно истолковывают веления Силы, ярко описано в глобальном примере с Пророчеством.
А воля Силы то тут при чем? Баланс был восстановлен? Был. Что еще надо. О подробностях установления этого баланса пророчество наверняка умалчивало.
Контроль действий (фехтование и защита от выстрелов), предчувствие опасности, правильное своевременное распознание правильного
То есть ускоренные рефлексы и обостренное внимание пополам с эмпатией. И что?
Приоритетом тут и не пахнет. Это объяснялось для Люка, а для умных людей, живущих рядом с этим и не считающих это чем-то заоблачным, канон - это начиная с первого эпизода.
Не понимаю, почему вы считаете первый эпизод более каноничным чем четвертый. Они оба являются каноном одного уровня. Точно так же как любой из эпизодов превышает своим статусом любую писанину по ЗВ.
Теперь о Силе. Мы имеем четкое определение ее как поля. Вы считаете, что Кеноби просто врет, что неофитов полагалось обманывать и скрывать от них наличие вселенского разума? Лично я так не думаю. Мне куда ближе идея о том, что о сути Силы никто ничего не знал, существовали только разные теории. И каждый джедай выбирал себе то, что ему ближе. Но против того, что Сила разумна свидетельствует ее использование в гипердрайвах расой ракатан.
Почему тогда не поменяли? Курс невыгодный был? Кризис?
Зачем менять, когда можно получить желаемое бесплатно?
Перечитай второй эпизод. Захарило уже витать вокруг да около: На фразу Винду (последнюю показанную во время прогулки с Йодой и Кеноби по холлу Храма, и просто с Кеноби на посадочной платформе Jedistarfigter-а) - "И запомни: если верить Пророчеству, именно твой падаван принесёт равновесие в Силу" Кеноби про себя недоумевал, что из-за реального признания Анакина Избранным, Квай-Гон кажется пророком. (А потому что он распознал в парнишке Избранного, и пока его способности подтверждали это) Доступно?
Нет. Не доступно. Ни слова о том, что Кеноби в тот момент подумал об учителе и посчитал его пророком в новеллизации второго эпизода нет.

"So you have already stated," Mace reminded. "And your concerns were weighed properly, and did not change the decision of the Council. Obi-Wan, you must have faith that Anakin will take the right path." It made sense, of course. If Anakin was to become a great leader, a creature of prophecy, then surely his character tests must be passed. Anakin was waging one of those tests right now, Obi-Wan knew, off in seclusion on a distant planet with a woman whom he loved too deeply. He had to be strong enough to pass that test; Obi-Wan just hoped that Anakin recognized the trial for what it was.

"Has Master Yoda gained any insight as to whether or not this war will come about?" he asked, somewhat changing the subject, though he felt that it was all very connected. Finding the assassin, making peace with the separatists-all of these things would allow him to focus more closely on Anakin's training and would keep things at a more even keel around the troubled Padawan.

"Probing the dark side is a dangerous process," Mace stated. "I know not when he will choose to begin, but when he does , it is quite possible that he will remain in seclusion for days."

Obi-Wan nodded his agreement and Mace gave him a smile and a wave. "May the Force be with you."

"Set the course to the hyperspace ring, Arfour," Obi-Wan instructed his astromech droid, an R4-P unit that was hardwired into the left wing of the sleek starfighter. Silently, the Jedi Knight added to himself, Let's get this thing moving.
баланс он придумал
Лукас именно что придумал баланс Силы. И имеет полное право эту свою придумку определять так, как ему нравится.
Эту сцену по-тупому вырезали из 3эп - заменили двумя секундами закрытых глаз.
Раз сцены нет, то и нечего на нее ссылаться и говорить, что в ней Йода как-то там возвышенно величал Джинна.
Йода понял, что не позволил Ордену развиться
Йода никогда не был единоличным главой Ордена, самолично им управляющим.
Джин был более отвязным и видел перспективу и альтернативу.
Например? Какую конкретно перспективу и альтернативу видел Джинн? Где об этом говорится? И из чего следует, что Джинн обучал Кеноби и Йоду какой-то там перспективе, а не конкретному умению сохранять сознание после смерти?
И вы не сказали, когда именно Йода ухитрился назвать Джинна величайшим рыцарем.

Автор: V-Z 4.12.2008, 18:36

Master Cyrus

Ничуть. Если джедаи могли сходить с ума, то и бредить, особенно от тяжелой раны или болезни, вполне могли.

Автор: Master Cyrus 4.12.2008, 20:08

О да, очень важный урок, главное - трактовка именно как задумано и кместу.

Мозг (в голове) двигает тело, а если его отключить, за твой мозг телом будет двигать Сила.

То, что джедаи взяли избранного на подготовку. Может, кто и мог предвидеть веления Силы по поводу баланса раньше, типа Йоды, но именно в то время восприятие затуманивала тьма. А то прям видно, как джедаи рвуться скопом погибнуть. И дело не в том, что даже зная о своей участи, они, как Анакин, пытались бы предотвратить судьбу - результат был бы плачевным; они просто не понимали всех глобальных намерений Силы.

В случае с вонгами никакой эмпатии быть не могло: чужие, агрессивные, нечувствующиеся в Силе, но отпечаток, который они оставляли своими действиями в Силе, помагал джедаям сражаться с ними. Как и с дроидами. Описано в характеристиках тренировочного шарика.

Использование Силы - не аргумент. Ситы юзают её как сами знают, за что и отхватывают.
А в эп4 Кеноби приходиться объяснять "для тупых". (Неофитом селюка с окраины называть грешно). Тем более с Оби-Вановской коронной "точки зрения": "В некотором роде я сказал правду..." Не будь Кеноби духом, за ответным Люковским "В некотором роде?" последовал бы удар в челюсть.
А в основном классику я всегда критикую за фразы Вейдера:"Когда я оставил тебя, я был учеником. Теперь я мастер" ну и дальше "ты мастер зла бла-бла-бла" ,натянутого Кеноби: "Я думал что смогу обучить его как Йода". И не знать бы приквелов, додумать можно что угодно, что некоторые с успехом делают.

Конечно легче.

Не там смотришь


Ага Только все мастера совета ему в жилетку плакаться всегда прибегали.

Никто тебе говорить ничё не будет. Самой надо посидеть поискать.
сам Йода Джину и сказал, в его невидимые глаза

Автор: V-Z 4.12.2008, 21:11

Master Cyrus

Гм. А где конкретно это сказано? У меня лично создалось впечатление, что с йуужань-вонгами джедаи сражались весьма просто - видели их глазами и работали точно так же, как и с любым неживым предметом.
Кроме того, я не очень понимаю, как можно одновременно быть невидимым в Силе и оставлять в ней отпечаток.


Так укажите источник, где смотреть.


Приводите аргументы, основанные на каноне - будьте любезны указать, где конкретно их видели; аргументы-то ваши. Иначе выглядит совершенно неубедительно.

Автор: Witch 5.12.2008, 1:30

Master Cyrus

Тогда зачем джедаи учились читать, писать, управлять транспортом, чинить его? Дал себе по голове поленом, отрубил мозг и вперед. Сила сама все сделает, что надо.

Чисто логический подход. Не оставлять же такого сильного ребенка ситху. Ну и еще Кеноби успокоили, чтобы с дуру из Ордена не ушел.

То есть использование вселенского разума в качестве источника энергии кажется вам совершенно нормальным?

Вы можете привести объяснение не для тупых? Такое же четкое, как дает Кеноби?

Смотрю конкретно в том месте, которое вы указали.

Пока что все мои поиски привели к твердому убеждению, что вы плохо знаете первоисточники. Потому как на четко поставленные вопросы отвечают "сам поищи" только тогда, когда не знают где конкретно искать. Мнение ваше, кстати, вам его расшифровывать, а не мне угадывать, что вы под своими словами имели в виду.

А вот это очень интересно. Где и как встретились Йода и Джинн?

Автор: Master Cyrus 5.12.2008, 14:52

Ага, полено это очень технично. Для установления необходимой концентрации для контакта с Силой важно очистить разум, освободившись от мыслей, а не нарушать внутренний баланс отрубанием всех нервных соединений.
Кеноби шарил вокруг себя в надежде найти хоть какую-нибудь опору - как в реальном мире, так и в призрачном. Ощущение уязвимости оказалось неожиданным и неприятным.
Потребовалось усилие, чтобы вспомнить, что он все же джедай, что его рефлексы тоже вроде как должны быть отточены многими годами интенсивных тренировок.
Вот что бывает с джедаями, когда им не дают сконцентрироваться. То же было и с Дуку, когда он отступал в яростной атаке Скайвокера, вмомент почувствовав все свои годы.
Кстати как объяснишь, как маленький Анакин Соло (необученное неразумное дитё) чинило всё?


Вот это чётко подмечено.


зачётная неделя, времени выискивать цитаты нет. Так припоминается урок Йоды Люку на Дагоба и много чего из приквелов. А как по мне чёткое с грубым не стыкуется, а объяснение Кеноби именно такое.

Кстати как ты связываешь то, что Джин зашёл в первую попавшуюся лавку, не заметил парня и то что он как-бы заранее зная что Анакин победит, решил не менять деньги, а замутить афёру - так наугад? Везение, оччень натянутая случайность, или всё-же полагание на пути Силы?

As it sometimes had these past thirteen years, when the Force spoke to him, it spoke in the voice of Qui-Gon Jinn.
"Too old I was," Yoda said. "Too rigid. Too arrogant to see that the old way is not the only way. These Jedi, I trained to become the Jedi who had trained me, long centuries ago-but those ancient Jedi, of a different time they were. Changed, has the galaxy. Changed, the Order did not-because let it change, I did not."More easily said than done, my friend.
"Become one with the Force, yet influence still to have . . ." Yoda mused. "A power greater than all, it is."It cannot be granted; it can only be taught. It is yours to learn, if you wish it.Slowly, Yoda nodded. "A very great Jedi Master you have become, Qui-Gon Jinn. A very great Jedi Master you always were, but too blind I was to see it."He rose, and folded his hands before him, and inclined his head in the Jedi bow of respect.The bow of the student, in the presence of the Master."Your apprentice, I gratefully become."
И я знаю, что не любишь ты Стовера, но умышленное затенение и игнор общеизвестной информации, для свой личной выгоды - в пользу своей теории, может говорить лишь о том, что ты не хочешь видеть общей картины, юзая гипотезу, которая пойдёт на ура тому, кто первый раз смотрит фильм.
V-Z

Канонически - то же самое поучение Йоды насчёт размера и возможного-невозможного, заканчивающееся, что Сила окутывает и связывает всё воедино. В том числе неживые предметы: камень, корабль и т.д.
А насчёт бота - в энциклопедии по технологиям.

Автор: Witch 7.12.2008, 6:12

Master Cyrus

Верно. Но это делается для получения информации, а не для предоставления своего тела Силе, чтобы она могла им управлять.

А его на самом деле никто ничему не учил? Значит использовал Силу в качестве анализатора для нахождения дефекта конструкции. Точно так же как это можно делать рукотворными приборами.

Там ни слова не говорится о разумности Силы.

А я это никак не связываю. Джинн зашел в первую на его пути лавку и потерпел неудачу. Он понятия не имеет о гонках и о том, что здесь могут быть менялы. Узнает об этом он только от Анакина. Но тогда же ребенок предлагает свои услуги. Прощупав мальчика, Джинн понимает, что у того есть вполне реальный шанс победить, вот он и пользуется этим шансом, оставив деньги при себе на случай неудачи. Чтобы оплатить проезд на Коруссант.

Не люблю. Но дело не в этом. Йода, в приведенном вами отрывке, не называет Джинна величайшим, а то, что он был не простым джедаем и так понятно. Я уже говорила, за просто так звание мастера не дают. Экстраординарность Джинна была всем известна, принята и соответсвующим образом отмечена. А слова Стовера вообще-то подтверждают мои слова о том, что Йода собирался обучаться у Джинна способу сохранять сознание после смерти, новой мощи, а не чему-то другому. И в этом признал его превосходство.
А вообще должна сказать, что Стовер изображает не джедая Йоду, а тайного диктатора. Будь это так, джедаи не взяли бы на обучение Анакина и не ввязались бы в войну. Он лично был против того и другого.

Автор: Master Cyrus 7.12.2008, 19:00

А запуск планетарных репульсоров?


А про разумность никогда не говорится. Говорится, что смертный разум не в сосоянии её постичь. Хотя как бы весело и задорно она не играла с судьбами разумных существ, пытающихся постичь это, основа механизма Силы проста по природе и заключается в сохранении жизни и баланса. Вот такая вот глобальная проблемка.


Нет неведения, есть знание. "Шанс любит ум, готовый для него" Аноон Бондара. А джедаи готовы лучше всех остальных
Всё - замяли.
Потому как именно таким, в некотором роде, он и являлся. Верховный мастер, мудрейший, сильнейший джедай. Законодатель моды, учитель всех остальных в Храме. Авторитет.

Ладно. Сила создала Избранного в ответ на глобалистические намерения Сидиуса, подразумевающие жесточайшую эксплуатацию ресурсов самой Силы. (Тот, в свою очередь считал, что отличным ситом станет тот, кто первую часть подготовки прошёл "на свету", увидит весь спектр Силы). Сила пошла по линии наименьшего сопротивления: уничтожение давших слабину перед новой тьмой джедаев, затем внедрение в сеть тьмы и в результате - выбор, ставший судьбоносным как для Равновесия Силы, так и для отдельно взятой личности - Анакина, уничтожившего сита в себе, и невольно выполнявшего тяжёленькую работёнку.

Автор: V-Z 7.12.2008, 21:37

Master Cyrus
Если бы Сила была разумна, то линия наименьшего сопротивления - это просто отказать в доступе к своим возможностям тем, кто угрожает. В Forgotten Realms Мистра, богиня магии (то есть существо точно разумное), так иногда поступала.

Автор: Witch 8.12.2008, 2:43

Master Cyrus

Видел, как это делает отец и запомнил.

ИМХО, непостижимость чего-то прямо противоречит направленности джедаев на получение знаний. Эта теория не для них.

Только ситхи возводят все, в том числе и максимы устава, в абсолют.

А почему вы величаете Дарта Плегуса Силой?

Он так не считал. Это придумал переводчик.

Путем наименьшего сопротивления было бы уничтожение Сидиуса задолго до того, как он смог бы воплотить в жизнь свои замыслы по эксплуатации Силы.

Автор: Master Cyrus 9.12.2008, 18:54

Хан Соло? Детишки были с драллами и дроидом, когда Анакин обнаружил планетарные репульсоры и запускал их, активируя механизмы древней цивилизации.

Это слова Йоды. И это то же самое, что невозможность ответить на вопросы "в чём смысл жизни" и "в чём смысл бытия" не мешает нашим ограниченным умам жить с использованием того узкого мировозрения, что нам дано.
V-Z. Сила - скорее коллективный разум всего поля мидихлориан в живом теле Галактики. (имхо)


Не понял. Джин-шанс-ситхи?


А откуда такая вера в именно Плегусовскую теорию Избранного? Тем более, даже если так, Сила могла подшутить над ситом, за "вмешивание в её дела". Причём в том же самом экземпляре.


Меня не интересует переводчик. Ирония в том, что как бы это был Дуку, а на самом деле Анакин, но дело не в том. Так считал сам человек, получивший "два образования" - Дуку. В размышлениях о слепости джедаев в "Свидании с тьмой". (Постичь всю сферу Силы, чем тьма грешнее света и т.д.)


С человеком, который видит потоки вероятностей, такая шутка врядли прошла бы.

Автор: V-Z 9.12.2008, 20:49

Master Cyrus
Гм, коллективный разум или нет - все равно путь "наименьшего сопротивления" совершенно иной. Как я уже говорил, самый простой путь - попросту отсечь Палпатина от своей мощи. И тут Сидиусу бы ничего не помогло; цитируя Парфенову, сие есть прием из категории "против стремительно падающей на тебя горы нет приема".

Честно говоря, у меня не создалось впечатления, что Сидиус хорошо умел видеть будущее. Он был великолепным манипулятором и мастером подстраивать события так, чтобы получить выгоду, но это совершенно иное.

Автор: Witch 10.12.2008, 7:15

Master Cyrus

По аналогии. Он видел как запускаются двигатели. Старался делать что-то похожее. Повезло, получилось. А вообще у меня еще при первом прочтении сложилось впечатление, что вся эта трилогия - одна большая нелепость типа левитирования Люком самого себя в истребителе с орбиты планеты на ее поверхность.

Не согласна. Сила - не умозрительное понятие. Она реально существует. Физически. Значит и познать ее можно.

Максима устава не является конкретным признанием того, что незнания в принципе не может существовать. Это руководство к действию, призыв познавать мир, а не прозябать в невежестве.

Анакина создал Плегус. Участвовала ли в этом деле Сила? Участвовала, в качестве инструмента. Можно ли сказать, что она самостоятельно создала Анакина? ИМХО, нет.

Вы говорите, что Сидиус считал, что ситх должен пройти первоначальное обучение в свете. Где он это говорил? Мне подобные откровения встречались только в переводе первого эпизода.
А Дуку просто оправдывал себя.

Ни из чего не следует, что он обладал подобными способностями. Он просто умел использовать любой поворот событий себе на пользу.

Автор: Master Cyrus 10.12.2008, 19:16

Как и впрочем меня смущает, отделение духа Люка от тела и т.д. Маловероятно, чтобы новые джедаи сами познали такие аспекты Силы, "тыкая пальцами по всем кнопкам", фигурально выражаясь.

Сила - результат/исходник жизни. Жизнь - тоже не умозрительное понятие.


Я спросил, почему ты считаешь этот источник информации каноничным? И имел ввиду, что даже если так: в ответ на то, что сит внаглую перенял себе возможность манипулировать жизнью, Сила могла уравновешия хотя бы это событие, да и всё последующее включая глобальный дисбаланс, сделать синтчеловека Избранным, т.к при условии его потенциала он вполне для этого годится. Ирония судьбы.

Оправдывал или нет, но зерно правды в такой теории имеется. Как джедай может увидеть полную картину, если один глаз закрыт. Йода, кстати,(очень осторожно) пробовал ТС, чтобы заглядывать в будущее (в эп2 и эп3).


А если ты продолжишь мысль, то такое умение можно кратко назвать именно ТАК...

V-Z

Да не последует за сим гнев Witch, но Сила прямо вмешивалась в активную жизнь Галактики созданием Избранного. Убивает не пуля, а человек. Грубо говоря, Силу используют; даже джедаи, полагающиеся на неё, ведут свою жизнь. Я полагаю, что уничтожение/перерождение "ослабших" джедаев также входило в план принесения равновесия в Силу. Посмотрим что в результате: ситхов нет, есть джедаи, заново развивающиеся в ответ на тьму разорванной вклочья войной Галактики. Вроде как баланс. Так что Сидиус тоже сыграл немаловажную роль (одну из прямых, я бы сказал) в этом процессе.
ИМХО!


Правильно, манипуляции и подставы. Это не предвидение. Это способность видеть потоки, из которых состоит будущее и постигать их. Из того, что я знаю, это таже что-то сродни Уязвимой точке Винду (вектора напряжения не только существ, но и событий)

Автор: Martin Erat 16.12.2008, 22:23

Стоило,ему просто хотелось заданий и интереных миссий,могли бы и поручить ему миссию на Утапау

Автор: Witch 16.12.2008, 22:51

Martin Erat
Раз за тринадцать лет так и не понял, что для джедая его желания - ничего не значащая вещь, значит и принимать не стоило.

Автор: Winn 16.12.2008, 22:55

Его не стоило принимать ни под каким предлогом - избранный, не избранный. И без него бы прожили, имхо.
Сейчас читаю "Перед бурей", и ясно видно, что даже Оби-Ван сомневается в правильности своих действий.
Обещание не должно быть чем-то таким. В Совете не дураки сидят...

Автор: [L.O.L.] DIMM 16.12.2008, 22:58

Думаю тут ответ очевиден!

Автор: Winn 16.12.2008, 22:59

Обьясните нубу=) Ху из ит?

Автор: Крист 25.12.2008, 19:55

У меня вызывает глубочайшее возмущение сама мысль, что моего Учителя можно было послать! (не обращайте внимания. пришла фанатка-перевоплощенка с Памятью... Чем и горжусь).
Если Совет в целом и Оби-Ван в частности (мало пол в детстве мыл... Не доучился...) - бакланы, то зачем же валить с больной головы на здоровую? Не смогли воспитать - сами виноваты. В ошибках ученика, как известно, виноват мастер...

Автор: ForceSeeker 25.12.2008, 19:58

Если б не приняли - не было бы кина.

Автор: Martin Erat 25.12.2008, 20:08

Ну.. тоже верно

Автор: Witch 26.12.2008, 0:37

Крист

То есть он посылать мог всех, кого хотел, а его - ни-ни?

Автор: Крист 26.12.2008, 1:43

А кого он, собственно, посылал? Он никого не посылал. Просто поступал так, как считал нужным. И то не всегда.

Автор: Witch 26.12.2008, 2:16

Крист
Он, именно что поступал, как хотел, а если кто-то при этом мешал, посылал его подальше. Собственного ученика, например.

Автор: ForceSeeker 3.1.2009, 23:35

Если бы Анакина не взяли обучать джедаи, Палпатин бы его тут же с радостью под свое крылышко, и появился бы Дарт Вейдер намного быстрее и намного могущественнее. Но благодаря Квай-Гону ужасный момент был отсрочен.

Автор: Witch 4.1.2009, 14:25

ForceSeeker
Мальчика можно было убить. Тогда бы он гарантированно никому не достался.

Автор: ForceSeeker 4.1.2009, 15:22

Хо-хо-хо! Интересно, кому хватило бы ума убить мальчика? Разве что этому... Сибульбе. Вот только какие у него были бы шансы против такого сильного форс-юзера, пусть даже дилетанта...

Автор: Witch 5.1.2009, 4:04

ForceSeeker

Любому джедаю, поверившему в опасность Анакина.

Автор: Даниэла Крис 5.1.2009, 6:05

Ага. Как Йода и Оби-ван когда-то согласились, что если бы для окончания войны одному из них пришлось убить другого, то каждый сделал бы это без промедлений...

Автор: Witch 5.1.2009, 12:51

Даниэла Крис
Именно!
ИМХО, именно такая судьба и ожидала Анакина. И скорее всего Джинн об этом догадался. Неспроста же он потащил совершенно неподготовленного ребенка с собой на войну. И неспроста умолял Кеноби взять мальчика в ученики.

Автор: ForceSeeker 5.1.2009, 13:34

Джедаи не убивают пленных. Тем более не-пленных. А Йода с Оби-Ваном не буквально говорили, неужели непонятно? Это просто означало, что настоящий джедай не должен иметь никаких привязанностей, чтобы быть готовым пожертвовать чем угодно. Но убивать малыша Эни... Можно было бы просто отправить его назад на Татуин, а лучше куда-нибудь вообще на Хот, чтобы наверняка не додумались там искать.

Автор: Master Cyrus 5.1.2009, 16:00

Жертва - это одно, а намеренное убийство - совсем другое. Это темный путь, и если для короткого достижения благих целей можно это сделать, то джедай пойдет по длинному пути. Так было с Дуку на арене Геонозиса. А смысл разговора Йоды и Кеноби - это то, что нужно уважать решения пожертвовать собой для исполнения долга, а не идти на поводу у привязанностей и спасать друга, вопреки его выбору. И это не значит убить.

Автор: ForceSeeker 5.1.2009, 17:01

Да, вон как во втором эпе, когда Падме выпала из корабля, а Анакин чуть не выпрыгнул ее спасать. Оби-Ван его урезонил: мол, что бы сделала Падме на твоем месте? А не будь его рядом, Скайуокер погубил бы всю галактику из-за привязанности к одному-единственному человеку, пусть даже это его любимая и влиятельный политик в придачу.

Автор: Witch 6.1.2009, 1:10

Master Cyrus

Вообще-то они там говорили не о самопожертвовании, а именно о жертве. Один вполне готов был принести в жертву другого, во имя возможности приблизить конец войны. Не вижу принципиальной разницы, почему тоже самое они не могли проделать с ребенком во исполнение подходящей цели?
Вот только что-то я не могу найти эту сцену в фильме. Может она вообще из книги?
И я, собственного говоря, пришла к выводу, что джедаи собирались убить Анакина, на основе того факта, что Джинн не оставил ребенка на Коруссанте, а потащил его с собой на войну. Он не мог не понимать, что это смертельно опасно. Значит на Коруссанте Эни поджидала не меньшая опасность. А учитывая, что обучать ребенка категорически не хотели, но и оставлять ситху его было нальзя - вывод напрашивается.

ForceSeeker

Зато они преспокойно убивают собственных падаванов, имевших неосторожность ознакомиться с ситхским голокроном. Во избежание. Был такой комикс.

Автор: Master Cyrus 6.1.2009, 15:18

Одно дело принять самопожертвование коллеги как само собой разумеещееся исполнения долга и не мешать исполнению высшей цели во имя своих личностных аргументов, тогда это можно назвать жертвой, но это точно не убийство ни в чем ни повинного гражданского лица, даже если оно опасно
Джедаи - чудовища из темного шкафа, которые ждут пока папа уйдет из дома, чтобы напасть на дитя. Хотя, судя по картинке в телевизоре можно прийти еще и не к таким выводам.


Преспокойно... Был комикс... Интересное решение проблемы, но такие случаи единичны. Потому что пробы разрешение проблем разными методами и всякие разногласия когда-то приводили и к расколу, и появлению темных и т.д всяким кризисам и бедам. И в дальнейшем такие методы пресекались, потому Орден и развивался.

Автор: Witch 6.1.2009, 23:09

Master Cyrus
Почитайте внимательнее, где здесь говорится о самопожертвовании?
"Master Yoda, you and I have been close since I was a boy. An infant. Yet if ending this war one week sooner-one day sooner-were to require that I sacrifice your life, you know I would."
"As you should," Yoda said. "As I would yours, young Obi-Wan. As any Jedi would any other, in the cause of peace."
Четко сказано, что оба джедая готовы пожертвовать друг другом во имя великой цели приближения конца войны хоть на один день.

Если они посчитают это необходимым для блага галактики или Ордена, да, они не постесняются уничтожить ни ребенка, ни друг друга.

Главное, что такие случаи были. То есть джедаям вполне может прийти в голову, что убийство ребенка вполне нормальная мера предосторожности. Что значит гибель одного малыша, несущего в себе тьму (как им казалось), по сравнению с благополучием галактики?

Автор: ForceSeeker 6.1.2009, 23:13

Тем не менее, Анакина не только не убили, но еще и приняли в Орден, хотя Совет признал его непригодным для обучения. Маленький Эни чувствовал страх за маму, да и много еще чего. Видно, когда принимали, сначала перекрестились, а потом все дружно напились в дрова, чтобы смириться с фактом и последствиями.

Автор: Lord of the Dаrkside 7.1.2009, 0:03

Ему Совет дал задание: защищать сенатора Амидалу. Да, он чуть не выпрыгнул из личной привязанности, но имхо, его не имели права удерживать, т.к. его обязанность была защищать её.

Автор: ForceSeeker 7.1.2009, 1:32

В тот момент его обязанности несколько изменились, как ты думаешь?
Кстати, с тыщей тебя, Зареваный Флудерас.

Автор: Witch 7.1.2009, 3:46

ForceSeeker

А что им еще оставалось делать, если сам канцлер заявил, что будет следить за успехами мальчика, да еще и Кеноби пригрозил, что из Ордена уйдет?

Автор: Master Cyrus 7.1.2009, 16:21

Четкость слов не означает тождество по смыслу. Если Йода позволит себя убить - то это его самопожертвование, а не жертва, принесенная Кеноби.


Джедаев с какой-то мразью путаешь. Налицо отрицание философии во множестве раскрытой в романах.

Ни один поступок джедая не должен нести тьму, т.к. противостоять ее зову в дальнейшем станет труднее. Эволюция Ордена отделила от себя неверных, неправильно толкующих понятие "благополучия", которые сами по себе несут много опасности и вреда самим своим переходом на ТС, даже во имя добра.

Автор: ForceSeeker 7.1.2009, 16:44

Дык наверно трудно нести свет своими благородными деяниями, когда злые-злые ситхи высунулись из норы и начали затуманивать восприятие Силы джедаев. Сколько всего Совет профукал, потому что рядом был Палпатин, который все окутывал темной стороной - создание армии клонов, например. Я веду к тому, что без нормальной возможности контактировать с Силой как положено джедаи с трудом видят последствия своих действий, и то, что кажется актом величайшего добра, на самом деле может погубить всю Галактику.

Автор: Witch 7.1.2009, 22:16

Master Cyrus
То, что жертва понимает необходимость принесения ее в жертву, сам факт жертвоприношения не отменяет. Кстати, ни из чего не следует, что жертва будет радостно за. Сказано: если будет надо, я тебя убью. Все.

У нормальных людей четкость формулировки со смыслом не расходится. Джедаи - не политиканы, чтобы самим с собой словесами играть.

И в чем именно состоит отрицание? Не станете же вы утверждать, что джедаи никогда никого во имя благой цели не убивали? И та же философия категорически не позволяла джедаям воевать. Что полностью расходилось с практикой. Особенно во время войны клонов.

То есть убийство ни в чем не повинных, кроме любопытства, падаванов - совершенно правильный и оправданный поступок? И чем же от него отличается убийство Анакина, который потенциально мог принести куда большую тьму, чем рядовой падаван?

Автор: Master Cyrus 8.1.2009, 17:51

Жертва будет просто за, потому что это ее долг. И не сказано "убью", сказано пожертвую. И этот разговор говорит именно об необходимости отрицать привязанности во имя общего блага; другое дело, что если бы у того-же Кеноби была лучшая возможность принести благо, то он бы сам погиб и остальные, тот же Йода поняли и приняли бы это. Вспомни комикс, который несет в себе строго эту идею:http://www.swtimeline.ru/ruscomics/Sacrifice.rar. И если бы Кеноби не принес в жертву Йоду, а оттягивал бы время для поиска "другого выхода", то это время незаконченной войны уносило бы много жизней впустую только в период самих раздумий и неджедайских стремлений. Это было бы неуважением к коллеге и другу.
Участие в войне - это те же самые попытки разрешить конфликт, просто большего масштаба. И чтобы показать, что убийство - не единственный выход, как раз самое время.

Ты берешь в пример "банду", которая действовала по собственному усмотрению и не посоветовавшись с Советом, скрывала правду и лгала остальным, подставляла их спины под опасность своей самоувереностью в правильности поступков. Хотя в действительности, урок который им предстояло выучить - это та же проблема воплощения в реальность предсказаний Силы, с которой встретился и Анакин, как раз из-за их неправильных попыток отвратить видение.

Автор: Fanera 8.1.2009, 18:38

Понятия добра и зла в мирском представлении весьма относительны и натянуты на нестойкий скелет современной морали, выгодной государству. Не очень сложно?
Попытаться понять логику Дзедай (Ж нет в японском) или Ситоф (санскрит) трудно и бесперспективно. Сама идея конечно весёлая и захватывающая. Но представляет собой жуткую мешанину из культур и истории земли. С таким же успехом можно древнюю индийскую мифологию не имеющую никакого отношения к индии снять :) Получатся те же Star Wars, что в принципе и сделано. По крайней мере создаётся впечатление что высосано именно оттуда.
По сути вопроса больше понравился пункт "В компетенции Мастера Йоды"
Если с позиции простого человека, который смотрит фильм, то вывод прост. Аннакин поступил как последний мудак и ничто не оправдывает его поступки. Думаю многие с удовольствием дали бы ему в пятак да с разворота за его поведение и поступки.
В остальном Ситы и Дзедай вполне одно целое. Семья лунной династии и семья солнечной династии. И с абсолютным злом их путать не стоит, Ситов я имею ввиду. В фильме много болтовни о каком то зле, но интересовала Ситов лишь Абсолютная Власть
Так что по большей степени споры тут связаны с плохим переводом, или неправильным пониманий теоремы императора Палпатина

Автор: Master Cyrus 8.1.2009, 19:31

Как раз это щас обсуждается в теме "Ситхи", а тут Анакин vs. Орден.

Автор: Witch 8.1.2009, 23:08

Master Cyrus

В данном случае, да. Но не из чего не следует, что жертву не принесут, даже если она и будет против.

Вы видите принципиальную разницу в исходе для того, кем жертвуют?

Ага. Но пример уж очень показательный. Если в рассуждениях всего лишь о привязанностях считается уместным поминать убийство, то что говорить о том, когда дело коснется более серньезных вещей типа угрозы всему живому в Галактике?

Путем разрушений и убийств.

Банда или нет, но это были джедаи и никто их из Ордена за эти действия не исключил. Как позже никто не исключил из Ордена Квинлана Воса, убившего сенатора только потому, что заподозрил в нем ситха.