Версия для печати темы

Автор: Алекс Маклауд 19.10.2007, 21:18

Вот меня какой вопрос мучает, подобных тем я вроде не нашел, так что решил открыть новую.
В приквелах говорится, что Анакин - Избранный, который должен принести равновесие в Силу. В ОТ на светлой стороне сражается Люк и он убеждает отца вернуться с ТСС, после чего вернувшийся джедай уничтожает Вейдера и умирает сам. В фильме Star Wars - The saga continues, который шел бонусом к коллекционному изданию ОТ, выпущенному году в 2000, говорится, что равновесие принес Люк. Собственно, внимание, вопрос, кто принес равновесие в Силу - Анакин, который вернулся с ТСС (иными словами победив в себе ситха) и уничтожил Палпатина, или Люк, который помог отцу вернуться?

Автор: Reinavan 19.10.2007, 22:07

Энакин. Люк лишь помог ему совершить предначертанное

Автор: Makaveli 19.10.2007, 22:23

Была такая тема, ее могли жахнуть, но точна была.
Энакин

Автор: Death 19.10.2007, 23:34

Мак

А я не помню =(


Как по мне, равновесие восстановил Энакин, а Люк был лишь инструментом в этом благородном деле
Хотя, палпатина раскрыл Энакин, и убил злого и коварного ситха тоже он. Так чем же не оправдание слов пророчества?

Автор: Kronos 20.10.2007, 10:42

Избранным вроде называли Энакина...

Автор: Клон 20.10.2007, 13:01

Вот именно, скорее избраным был Люк, хотя императора убил энакин.

Автор: Kronos 20.10.2007, 14:21

Я имею в виду, что это Энакин исполнил пророчество.

Автор: Демон 20.10.2007, 17:51

Если рассматривать равновесие как превосходство джедаев - то Анакин, ибо он уничтожил импераора и умер сам. А если брать равновесие как равно количество обоих сторон, то есть два ситха-два джедая, то вообще армия клонов.
ЗЫ А тема и воистину была, ну вопрос рассматривался точно.

Автор: Dark Gunner 21.10.2007, 14:14

Отчасти согласен с Демоном. Равновесие совершила армия клонов, уничтожив многих джедаев, но всеже, это вообще непонятный вопрос - балланс - отсутствие превосходства, а тут выходит, что превосходство получили стихи.

З.Ы. Учитавая слова Винду, то балланс Силы принесет тот, кто уничтожит Ситхов...

Автор: Alexiz 21.10.2007, 14:24

так нет смысл равновесия в том что ситхов нет, потомучто в мире и без них достаточно зла, а джедаи его уравновешивают.

Автор: Алекс Маклауд 21.10.2007, 16:32

Вот еще о чем подумал - равновесие - это когда и тех и других ровно, а Энакин уничтожив Сидиуса и уйдя с ТСС ситхов уничтожил. если тут равновесие?

Автор: DVD 21.10.2007, 18:39

Если сильно придираться, то Анакин. Именно от его руки погиб последний из старых ситов.

Автор: Оператор 22.10.2007, 0:23

Анакин. Он "уравновесил" ВСЕХ (и джедаев и ситхов).

Автор: Guardian 22.10.2007, 10:41

Фиг! Вам. Хы!)

Избранный... Избранный... Палпатин!)

Собственно, он уравнял и джедаев, и ситхов...)

И ксенонов заодно... :)

Автор: jedimag 22.10.2007, 11:59

Тогда Хэн Соло....
Если бы не он, тогда
Люка убил бы Вейдер...

И тогда Люк не помог бы отцу одуматься и т. д.

Автор: Reinavan 22.10.2007, 18:14

Неплохая по сути тема уехала в маразм

Автор: jedimag 22.10.2007, 18:27

Это спорный вопрос...
Если глубоко разбирать найдется еще много избранных...

Автор: Nightingale 22.10.2007, 18:48

Энакин.

К моменту его падения, равновесие было нарушено. Пав на тёмную сторону, он восстановил баланс сил, обретя небывалое могущество Тёмной стороны, которое по сути делилось на него и Императора. Но начав охоту на джедаев и истребляя их, он сам же качнул маятник весов в обратную сторону. Убив императора, и погибнув, он вновь восстановил баланс сил. Но ненадолго...

Автор: Jedi Exile 22.10.2007, 20:44

Об этом уже все подумали раз по десять. ^_^ Одна из самых распространенных точек зрения в данном вопросе.

Nightingale, в основном согласен. Равновесие не восстановилось от падения Анакина на ТСС, оно восстановилось после уничтожения ситхов. Вернее, я так понимаю, это задумка Лукаса.

Автор: Kronos 23.10.2007, 14:26

Просто, если б Энакин не стал ситхом, Палпатин нашёл бы себе более послушного ученика, вроде Мола, и не факт, что тогда у повстанцев и Новой Республики былбы хоть какой-то шанс...

Автор: valent-jedi 6.11.2007, 12:31

По книге (Эпизод 6) - Энакин.
И вообще, в пророчестве не было вроде слов про равновесие, там было что-то вроде "Сначала падет ситх-учитель, а затем умрет и его ученик". Собсно так и вышло

Автор: < Fl3X > 16.11.2007, 16:10

Так я превзношу извинения: мну просветило, что это действительно Эни востановил равновесие. Ведь это он же уничтожил последнего из ситхов, а за тем и сам помер. Вот так та, господа...

Автор: Alin Amidala 27.11.2007, 23:22

На мой взгляд равновесие установил именно Энакин...Люк лишь снова обеспечил перевес светлой стороны....

Автор: WISHMASTER 24.12.2007, 16:43

Кстати подобную темку создали в "Расширенная Вселенная", там уже начали тоже обсуждать эту байду)

Автор: Dart_Revan 24.12.2007, 16:59

Это почему байду? В тему-никто из них не восстановил равновесие.

Автор: WISHMASTER 24.12.2007, 17:11

Ну если уж начали придираться к словам то я хотел сказать создали еще одну такую же тему

Автор: EXAR 24.12.2007, 17:24

А почему нет ответа "Никто", или "ни тот, ни другой", или "другое"? Потому что - это были вовсе не они...

Автор: Магистр Йода 24.12.2007, 17:33

Ну типа Эни - ему и нагадли гадалки из ордена Джедая, мол он - Нео Избранный. Да и по сути уже тема создавалась типа, кто избранный и кто главный герой всей серии - и все к Эни сводилось...

Кароче че-то уже не туды ушел..

Автор: Di-Vision 24.12.2007, 17:33

Это вечный процесс - и джедаи, и ситхи будут существовать всегда, пока есть Сила. А то, что должны остаться только джедаи или ситхи - это утопия, грубо говоря.

Автор: Yamato no Orochi 25.12.2007, 1:02

Это не утопия - это конец света.



Боян - бояном, а вариантов "Никто", или "ни тот, ни другой", или "другое" тут не хватаетЪ...

Автор: Дарт Сидиус 28.12.2007, 22:52

По-моему не тот не другой! Один перебил почти всех джедаев, смпестив равновесие в сторону тёмной стороны, а другой всех ситхов, сместив равновесие в сторону светлой стороны. ФПотом Палпатина убил не Анакян, а Люк. Император после смерти на ЗВ2 вселился в одного из своих клонов, и уж потом его, после всяких там приключений (Люк даже на время перешёл на тёмную сторону!) его замачил Люк и Лея использовав свою силу.

Автор: Reinavan 28.12.2007, 23:01

Да пребудет с вами матчасть...Палыча окончательно убили не Люк с Леей, а джедай Эпатойайос Бранд

Автор: Слейпнир 28.12.2007, 23:12

Энакин помог отомстить ситам,т.е восстановил равновесие с точки зрения бабаек(к которым я себя причисляю).Ну а Люк потом растлел отца опять до джедая и позволил тому завалить Палыча.Т.е наш чугунный друг(Люк) восстановил равновесие с точки зрения "добрых"дядей джедаев,подлец эдакий.Вообще добро и зло понятия растяжимые.Всё зависит от того, с какой стороны на них посмотреть.Т.е таких понятий,как "добро" и "зло" в природе существовать не должно(Эт так,философия)
:(

Автор: BaloR 6.1.2008, 22:25

Эни, конечно. Люк только лежал и орал.

Автор: Дарт Сидиус 8.1.2008, 23:35

Да от этой сцены в 6-ом эпизоде аж блювать охота! Сначала Люк во всей своей ненависти кидается на Палыча, потом использует гнев против Вейдера, почти его убив, а потом, как будто ничего и не делал сказал, что он джедай и не хочет никого трогать!!! урод поганый! Да он просто не хотел проигрывать партию Палычу!

Автор: fargalaxy 9.1.2008, 8:27

По-моему, все-таки Энакин (Анакин) восстановил равновесие в силе. Перейдя на ТСС, он уравнял силы Джедаев и Ситов. Но как правильно отметил Nightingale, "маятник качнулся" в сторону Темной Стороны, когда Палпатин приказал исполнить приказ 66 (извините за тавтологию). А Люк, наоборот, сместил равновесие в сторону Света.

Кстати, с этим балансом Лукас намудрил: зачем джедаи стремились к балансу, если в VI эпизоде баланс был смещен к Свету? И почему Йода не сказал Люку о балансе? Люк же джедай. Следовательно, он должен был стремиться к балансу. Ан нет! Победил Вейдера, а с ним и Палпатина.

Может, прав был Палпатин, уничтожая джедаев? Может, они действительно стремились урвать изрядный кусок власти?

Автор: Yamato no Orochi 9.1.2008, 14:02

Чертовски глубокомысленное заявление... Можа еще скажете, что в 5м от предложения править галактикой он ради понту отказался?



Тогда они ступили, неверно поняв пророчество. В своем эгоистическом порыве они решили, что равновесие - это когда ситов нет. Так что сами виноваты... Пророчества - это то, что сбывается всегда, иначе это не пророчества. Вот они не подумали как следует, вот и получили результат... И вообще - равновесие - когда нету ни тех, ни других. Все остальное - баланс. И баланс никто не устанавливал. Ибо було только два (а наверняка больше) сита. Бен вообще не влиял на силу светом, иначе его бы нашли... А Йоду уравновешивала Дагоба. И не забывайте - сколько других еще планет всяких: Руусан, Оссус, Чандрилла, Явин IV, Коррибан, Малахор 5 и т.д. Вот и все. Нет и не было в помине никакого баланса. И тем более - равновесия.

Автор: Darth Sairus 12.1.2008, 2:21

Кто восстановил равновесие? Разумеется Энакин. Почему? Он избранный, так сказал Лукас и для всех этого должно быть достаточно...
Я надеюсь все помнят что в Возвращении Джедая речь идет именно об Ведре а никак не о его придурковатом отпрыске...

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 11:04

Што называется - расставил точки над Ы. Так то оно так, да только не совсем...

Автор: Lord_Helios 12.1.2008, 13:24

Энакин, но не в том смысле, в котором вы можете подумать. Ситхи издревле существовали в галактике и были абсолютно необходимым антиподом джедаям. Никто не должен был победить, но Дарт Бейн перегнул палку, своим правилом двух он дал возможность Ситхам сокрушить Республику и Джедаев. Через тысячу лет Дарт Сидиус вышел из тени и осуществил свои планы, уничтожив почти всех джедаев. И хотя считается, что он принес победу ситхам - на самом деле он сам же и стал причиной падения. Он даже нарушил Правило Двух - не давая Дарту Вейдеру сразится с собой и взять себе ученика. Благодаря огромной жажде власти Сидиуса история ситхов должна была закончится со смертью оного. Хотя даже не так, ведь с помощью Силы он собирался жить вечно, оставляя прерогативу пользоваться этой самой Силой только себе и своему цепному псу - Вейдеру. А Люк, уничтожив Сидиуса, сам того не ведая, дал возможность развиваться другим адептам Силы - как светлой, так и темной ее сторон. Вот собственно что и означало "равновесие силы". Но ведь фактически Сидиуса победил не Люк а именно Энакин, осознав суть происходящего. Хотя не будь у него такого сильного "убеждающего элемента", как гибнущего на его глазах сына - кто знает чем бы это закончилось)))

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 14:19

Верно в принципе, только такая ситуация называется балансом. Эни сделал в конце баланс... И забудьте вы уже такое слово, как "равновесие"...

Автор: Lord_Helios 12.1.2008, 19:09

Да нет, почему. Равновесие и есть балланс. Только "балланс" это колеблющееся "противоравенство", а равновесие допускает даже лишь само наличие антиподов с теоретически прогнозируемой возможностью нарушения балланса в одну из сторон.

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 19:55

Наоборот.
Кроме того - равновесие - дословно - равенство весов. Ни о каком колебании речи не идет. А вот баланс допускает - тудасюда движение, лишь бы они не завалились в одну из сторон очень сильно и надолго...
Походу - у наз с тобой разные мнения об определениях слов "баланс" и "равновесие". Если траблы только в этом - можно не спорить...

Автор: Di-Vision 15.1.2008, 17:16

Yamato no Orochi
именно, скорее баланс, чем равновесие - ведь в летописи галактики часто встречаются случаи чрезмерного возвышения той или иной стороны, однако полного их исчезновения никогда не происходило, ведь нельзя той или иной крайности в учении Силы править миром...

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 17:29

Наконец-то просветление...

Автор: Di-Vision 15.1.2008, 17:32

Yamato no Orochi
Что ты имеешь в виду?

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 21:02

Наконец-то есть хоть кто-то, кто тоже уразумел, что тут баланс... И что нельзя остаться только одной стороне...

Автор: HotShot 15.1.2008, 22:01

А разве равновесие в Силе можно нарушить? По мне так Сила не имеет сторон, стороны придумали ее адепты, одни используют её во благо, другие на против во вред другим. Если отталкиваться кто восстановил равновесие среди адептов (или как будет угодно некоторым "баланс") то скорее всего Энакин, которому помог Люк. Так что голосовал за последний вариант, за не имением ответа "Вместе".

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 22:10

Сила имеет стороны...
Это проявляется в различных способах течения потоков Силы. Иначе не было бы "темных" и "светлых" мест.

Автор: Aulsberg 15.1.2008, 22:41

Равновесие в силе востановили Вейдер с Палычем. В результате осталось несколько джедаев в изгнании и несколько адептов тёмной стороны при Палыче. Несколько тёмных и несколько светлых - рановесие.

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 22:47

Не равновесие - а баланс!!!

К тому же - Йоду противовесила планета. Бен и другие тож хз как скрывался... В результате ощущался фон только темный - это не совсем баланс и тем более не равновесие...

Автор: HotShot 15.1.2008, 23:08

Yamato no Orochi, существование темных и светлых мест или еще назвать их можно отпечатками в силе, это все придумали адепты, чтобы продолжать свои бесконечные войны и споры, а так же устанавливать запреты на силу или рушить их. Сила едина. А как ее ипользовать будет решать адепт в зависимости от своего мировоззрения: темный/светлый/нейтрал. Имхо, чтобы не дать ходу оффтопу ;)

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 23:44

А я считаю, что при использовании Сила начинает менять свое течение каким-то образом, который соответствует конкретной стороне...
И места - вовсе не выдумки. Есть такие места - Дагоба, Явин, Коррибан, Чандрилла, Руусан в конце концов... Там Сила течет по особенному, из-за того, что там долго пребывали адепты стороны, и из-за них течение Силв перестало быть обычным.

Автор: Lord_Helios 15.1.2008, 23:53

не совсем - джедаи используют во благо других, а мы используем во благо самих себя. причинение вреда другим не входит изначально в наши цели и происходит само по себе.


я тут порылся в справочниках - так вот баланс и равновесие - это одни и те же слова. Баланс из французкого - тоже весы. Для определения слова "равновесие" пользуются понятием "баланс" и наоборот. Так что отбросим лингвистику и говорим как хотим

Автор: Yamato no Orochi 16.1.2008, 0:13

А я бы не стал... Но если вы так хочите, то будим гаварить ниначто нивзирая...

Считаете - я утрирую? Нет - просто с одного начинается все...

Автор: Слейпнир 16.1.2008, 13:24

Абсолютно с тобой согласен.
Оффтоп:А если говорить о численности адептов "альтруистов" и "эгоистов"(назовём это так),то равновесие внёс именно Палыч,ибо джиидаи совсем оборзели-считали,что равновесие-это когда нету ситов.Дураки.

Автор: Слейпнир 16.1.2008, 13:24

Блин,даблпост получился...удалите пожалуйста.)

Автор: Di-Vision 16.1.2008, 13:36

То же самое можно сказать и про ситов. :Р

Автор: Слейпнир 16.1.2008, 13:43

Как раз таки нет)Они стремились уничтожить ВСЕХ джиидаев не ради равновесия,а ради безраздельного пользования галактикой.Ни о каком равновесии речи с их стороны не шло)Это неприемлимо.

Автор: !Mozzzg 23.2.2008, 13:13

Вообще рановесие в силе установил Тимоти Зан

Автор: RevANdrew 23.2.2008, 13:15

Каким же образом??

Автор: Даниэла Крис 23.3.2008, 16:11

Вопрос ещё в том, что в понимании джедаев равновесие значит, что Галактикой правят джедаи - какое-то несправедливое равновесие :)
Но если уже говорить о том, кто спас мир от Сидиуса - то однозначно Вейдер. Этот деревенский простачок Люк даже мир спасти без папы не смог, такой несамостоятельный.
Непонятно только одно - почему Вейдер не сделал этого раньше и пресмыкался перед Сидиусом - совсем не похоже на Энакина. С другой стороны, все хотят жить, и наверняка Вейдер понимал, что попытка убить Сидиуса может стать для него самого самоубийством.

Автор: Revan_007 21.7.2008, 16:43

Энакин,он истинный Избранник, именно он уничтожил Ситхов и востанновил баланс в Силе.А Люк ему лишь помог.

1.Энакин уничтожил Графа Дуку(Дарта Тирануса)
2.Уничтожил Императора Палпатина,тем самым убив всех ситхов и восстановив баланс.
Без Люка он бы не смог убить Имератора,Люк вызвал в нём доброту

Автор: NEYRONIX 23.8.2008, 2:07

Конечно это был Энакин. И быть иного не может. Все шесть фильмов, это история Скайуокера старшего, он избранный, призванный восстановить равновесие в силе, он его восстановил, если посмотреть глубже, то два раза. Первый раз, конечно истрибив Джедаев, ибо их было больше в галактике, а Ситов, 1,2 и все. Джедаи просто забыли про времена Малака и Ревана когда было ой как хорошо. Ну вот, а второй раз когда он убивает палпатина. На тот момент остаеться только он и Люк. Да и вообще, Энакин-самый сильный воин, когда либо живший в галактике. Самый могущественный в силе и в сражение.

Автор: Witch 25.8.2008, 23:38

ИМХО, равновесие (кратковременное) установил Палпатин, который за мгновение до гибели ухитрился нанести Вейдеру смертельные повреждения. То есть именно от его руки пал последний ситх Вейдер.

Автор: DVD 25.8.2008, 23:40

Witch, есть распространенное мнение, что когда Вэйдер совался под Палпатиновы молнии, он уже вернулся на Светлую Сторону, то есть, вдруг резко перестал быть ситом.

Автор: Witch 25.8.2008, 23:46

DVD
Я не придерживаюсь мнения, что Вейдер перешел на ССС. Но даже если исходить из этого предположения, превращение произошло, должно быть, в момент снятия маски. Потому как именно в этот момент в сценарии данный персонаж начинает фигурировать под именем Анакин.

Автор: NEYRONIX 25.8.2008, 23:48

В Энакине всегда было добро, Палпатин всячески пытался заглушить его, заставляя Вейдора поначало вспоминать прошлое, которое приносило ему огромную боль. Энакин сам отгородил себя от добра, но Люк смог открыть его сердце.

Автор: Witch 25.8.2008, 23:56

NEYRONIX
Стоит ли понимать ваши слова так, что ситхи есть воплощенное зло и ничего доброго в них ни под каким видом в принципе быть не может?

Автор: DarkShade 26.8.2008, 8:17

Баланс восстановили оба и Анакин и Люк.
Один склонил к переходу на ССС
Другой грохнул Палыча и за несколько минут до своей смерти перешёл на ССС.

P.S А если говорить о балансе - то он не настал. Баланс был бы, если бы остался один джедай (Люк) и какой-нибудь один ситх (мистер X), но этого ситха то не было! Да Скайуокер создал новую академию, и уже оттуда вышли Бракисс, Кип Дюррон и Вурт Скиддер. И то двое последних побывали на "тьме" да свалили с неё. Да и тем более что спустя "пару-тройку" лет снова появятся полноценные ситхи (бывший Джейсен Соло, и др) а кол-во джедаев резко сократится. В итоге правда будет всего 1 и 1 (Кейд Скайуокер и Дарт Крайт)
А правильней всего в одной из книг сказал Корран Хорн (с подачи М.Стекпола): "Ты не знаешь что такое ненависть? Я был там(про сторону тьмы) и вернулся. Моя жизнь это словно хождение по лезвию виброножа, шаг туда и может не быть шага обратно"
Так что вроде баланс есть а вроде его и нет покуда есть люди совмещающие в себе обе стороны силы сразу (Дюррон, Хорн, Катарн, Винду)

Автор: Little People 26.8.2008, 8:25

Почему люди не понимают что баланс не означает присутсвие равного количества ситхов и джедаев?Как будто и без ситхов дерьма в галактике мало, а добрых людей никогда особо много не было.

Автор: NEYRONIX 27.8.2008, 0:33

Witch
Я разве такое сказал или намекнул на это? Ты верно плохо знаком с историей Лорда Вейдора. Палпатину был нужен сильный воин, могуществу которого нету равных. Но после того, как Энакин проиграл на Мустафаре, Палпатин всерьез встревожился, ибо Энакин физически уже стал ограничен, и морально подавлен, ибо прожить весь остаток жизни в стальной тюрьме не каждый сможет со спокойной душой. И Палпатин хотел сделать так, чтобы любая мысль Энакина о его прошлой жизни доставляла ему боль такую, что Энакин сам не захотел бы вспоминать о нем. А лишить его прошлого, значить лишить его той крупице добра, которая в нем жила.
Ты подразумеваешь что ситы НЕ ЕСТЬ воплощение зла? А Палпатин выходить добр в каком то месте? Ситы черпают свое могущество из тьмы. Зло прочно поселиться в каждом, кто примкнет к темной стороне. Палпатину было нужно обладать могуществом, которым обладает Энакин, и главное чтобы он действовал без сомнения.

Автор: DarkShade 27.8.2008, 7:34

Также в добавление к словам Neyronix:
Палпатину было выгодно что Вейдер обгорел на Мустафаре и потерял былую мощнейшую связь с силой, т.к. теперь Вейдер не мог открыто противостоять Императору в одиночку. Как описывал Алекс Маклауд в статье про Вейдера: "из-за механических рук Вейдер не мог использовать молнию силы и противостоять ей аки Йода в 3 эпизоде"
Поэтому Вейдер и заикнулся в 5 эпизоде: "сынишка бабахнем анператора и вместе будем царствовать и всем владете..." А так убил бы Люка и не подумал сын он ему или не сын, добрым то стал только в финале 6 эпизода.

Автор: Master Cyrus 27.8.2008, 11:38

Дополнительно к словам DarkShade u Neyronix: если говорить о том, что есть добро, а что зло, то стороны Силы свет и тьма не являются эквивалентами добру и злу. Эту разницу прекрасно озвучил Мейс Винду в "Уязвимой точке". Например, Оби-Ван мог легко добить обгоревшего Анакина на Мустафаре, тем самым избавив Галактику от тех ужасов, что принёс ей Дарт Вейдер и более того избавить от страданий своего бывшего друга. Но убить безоружного противника - это тёмный поступок, не сделав этого Оби-Ван подтвердил, что "может нас всего и двое, но джедаи всё-же мы"(как сказал Йода). Дальше. В истории есть несколько случаев, схожих с выживанием Анакина на Мустафаре. В огне "погиб" Анакин, если можно так выразиться о составляющей части личности человека. Вейдер выжил благодаря своей тёмной воле, ненависти и ярости, возможно, желанию отомстить всем и вся. Сам Анакин был очень могуществен и его навыки благодаря такому абгрейду как появление Вейдера и использованию могущества тьмы, позволили бы ему легко свергнуть учителя. В новелизации Мести Ситхов очеть хорошо описано как чувствует себя Вейдер после операции. Вся мощь осталась в прошлом, большая живая часть сущности Анакина (жизнь порождает Силу) осталась угольками на песчаном берегу Мустафара. Он помнил могущество, но теперь не мог полноценно его использовать. Один момент ярости, когда он разгромил лечебницу, и потом он понял что попал в ловушку, не осталось никого кто мог бы ему помочь, только ситх. И единственное что осталось - это повиновение ученика учителю. Конечно, это было выгодно Сидиусу. А разговоры с Люком в некотором контексте можно трактовать как призыв о помощи.

Автор: master_Atavis 27.8.2008, 11:58

ИМХО равновесия не установили ни тот, ни другой.

Автор: NEYRONIX 27.8.2008, 13:06

Master Cyrus
Ты говорил что Оби-Ван мог бы добить Энакина. Когда Оби-Ван уходил, Энакин догорал на берегу лавовой реки. Оби был на 100% своих убежден, что Энакин умер.
Мои слова подтвердит конец книги " Восхождение Дарта Вейдора" Когда Оби-Ван сидел в баре на Татуине, и услышал в новостях, что недавним штурмом Кашиика командовал Лорд Вейдор. Тогда он сильно удивился, ибо думал что убил его. Он тогда даже психанул в баре, чем вызвал внимание бармена.
master Atavis
Тогда о ком пророчество, которое так часто фигурировало в фильме. И даже в класической трилогии, Оби-Ван и Йода верили, что смысл в пророчестве есть, что еще есть аж "две надежды" на восстановление силы. Но я все же останусь при мнение что это Энакин. Как сказал Квай-Гон, точка становления силы, и как не ему восстанавливать, или обрушивать ее.

Автор: master_Atavis 27.8.2008, 14:10

А кто это пророчество высказал? Может, это просто древняя легенда, чтобы ни джедаи, ни ситхи не теряли бдительность?

Автор: Master Cyrus 27.8.2008, 18:15

Возражать не буду, но я сделал ударение на то, что Оби-Ван мог облегчить страдания своего бывшего друга одним взмахом (тогда бы он был бы уверен на 101%), но поступок этот был бы тёмным, хоть и с некоторой точки зрения добрым.
А насчёт пророчества - прочитай последние страницы Уязвимой точки как Мейс размышляет о предназначении Избранного и вспомни о разговоре Йоды, Оби и Мейса на борту канонёрки отом, что пророчество могли неверно истолковать, хотя всё верно - и баланс иронией Силы был принесён за счёт уничтожения всех явных адептов Силы, что были на тот момент. Это почти как крупный астероид, падающий на Землю очень редко но метко и уничтожающий всех высокоразвитых существ, открывая для эволюции новые пути с новыми участниками.

Автор: NEYRONIX 27.8.2008, 20:49

Master Cyris
Оби не добил бы его, джедаи так не поступают, они не убивают безоружных. Я думаю у него бы этого и в мыслях на тот момент небыло.

Насчет пророчества до конца так и непонятно, и до сих пор пока никто не собирается истолковывать для кого оно предназначалось и как его изначально истолковывали.. Да и баланс не есть равное количество джедаев и ситов(как уже писалось выше). Темная сторона всегда есть, ибо все зло, что творит человек/пришелец, питает ее. Так что в галактике есть много источников темной стороны и без ситов.

Автор: Christian 27.8.2008, 21:13

Насколько мне известно, первоначально, он хотел добить Энакина, но после того, как Оби-Ван оценил ситуацию, то он предоставил Силе решать судьбу Энакина.

Автор: Даниэла Крис 27.8.2008, 23:08

Это в новеллизации, насколько помню... мол, спуск до Энакина и жертвоприношение заняли бы больше времени, чем имелось, чтобы убежать от Сидиуса =)

Автор: Witch 28.8.2008, 13:30

NEYRONIX

Не поняла. Ну есть искалеченный Вейдер, загруженный всяческой работой по самое немогу. Есть его учитель, который по крупице спускает ему новые знания. При чем здесь прошлое? С какой стати Вейдер станет о нем тосковать? Там же остались сжегший его заживо любимый учитель и предавшая любимая женщина. Не было в прошлом никакого добра. Так что и уничтожать его необходимости не было.

Разумеется. Чистых воплощений добра и зла в реальности не существует. Это уже божественные сущности. А у меня нет ни малейшего желания обожествлять ситхов. То есть я считаю их предельно эгоистическими созданиями, но не лишенными человеческих качеств и человеческих страстей.

Ась? Это еще что за нововведение?

Master Cyrus

Гм. А вы не объясните мне с какой это стати у Вейдера вдруг столь резко упала концентрация мидихлориан аж во всех клетках тела, что он о прежней мощи мог только мечтать? Обгоревшие, мертвые ткани у него удалили. Остались только живые. С соответствующей концентрацией мидихлориан. То есть способности пострадать никак не должны.

Даниэла Крис
Положим, Кеноби понятия не имел, что Сидиус на подлете, так что учитывать это никак не мог.

Автор: Lord of the Darkside 28.8.2008, 15:43

Witch

Предположим, Кеноби знал это

я уже приводил эту https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&pid=369897&mode=threaded&start=#entry369897



Соглашусь, действительно странно. Есть подозрение, что у Лукаса не все в порядке со школьным курсом физики. Однако про ослабление Энакина - это факт

И ты приходишь в бешенство и направляешь Великую силу, чтобы раздавить
тень, которая уничтожила тебя, но тебя даже меньше, чем было раньше, теперь
ты наполовину машина, ты подобен ослепшему художнику, оглохшему музыканту,
ты помнишь власть, но прикоснуться к ней можешь лишь в воспоминании, и со
всей своей крушащей миры яростью ты можешь разметать лишь дроидов и
оборудование и сотрясти стол, к которому ты привязан. Тень неприкасаема.

Новеллизайия 3 эпа

Автор: NEYRONIX 28.8.2008, 21:53

Witch
Ты верно плохо книги читала. Там черным по белому написано что Вейдор уже не такой сильный, каким был(Восхождение Дарта Вейдора). Там четко говорилось: он уже не сможет метать молнии из своих рук, не сможет прыгать высоко. Его движения скованны и в поединках на световых мечах он уже не такой резвый как раньше ну и т.д.

Пересмотри первый эпизод. "Квай-Гон: Магистр, кажетсья я нашел точку сосредоточения великой силы. Винду: В живом существе? Квай-Гон: В мальчике......"


Восхождение Дарта Вейдора by Джеймс Лусено тебе в помощь. Эпизод когда Палпатин послал Вейдора в храм забирать голакрон ситов. Там точное рассуждение, зачем и почему Палпатин отправлял его в те места, где вспоминалось бы его прошлое ну и т.д.

Автор: Witch 29.8.2008, 0:02

Lord of the Dark...

Я в курсе версии Стовера. Она была придумана исключительно для того, чтобы оправдать странную жестокость любимого джедая, и не выдерживает никакой проверки элементарной логикой.
1) Палпатин знал, что с сильнейшим форсъюзером галактики приключилась беда. Не от рук сепаратистов же. Это не серьезно. То есть вполне разумно было предполагать джедайскую засаду. Но в таком случае сообщать заранее о своем прибытии не просто неразумно, а исключительно глупо. Кто же предупреждает противников о нападении. особенно если неизвестно сколько этих проивников имеется.
2) А раз Палпатин не мог кричать о своем появлении на всю галактику, то и Кеноби почуять тьму никак не мог по той простой причине, по которой много лет подряд встречался с канцлером и ничего не заподозрил. Не дано джедаю почувствовать прячущегося ситха.

Нигде в фильмах (а это первооснова) об ослаблении Вейдера не сказано. Внешне тоже не похоже, что он внезапно стал слабаком. С джедаями он прекрасно расправлялся и в увечном состоянии. Даже толком не освоившись с доспехами. ИМХО, куда разумнеее предположить, что Вейдер не стал слабее, ибо если исходить из мидихлориановой теории, это в принципе невозможно, а просто не мог своими способностями в полной мере пользоваться. Часть уходила на то, чтобы поддерживать себя в рабочем состоянии. ИМХО.

Автор: Witch 29.8.2008, 0:49

NEYRONIX

Один человек (Лукас) сказал глупость. Даже не в фильме, а частным образом, а остальные эту глупость подхватили и распространили. И почему я должна согласиться с глупостью, если в принципе не вижу никаких способов ее обоснования? Только на основании того, что глупость сказал уважаемый человек? Иными словами, я согласна признать, что Вейдер внезапно ослабел, если хоть кто-то мне объяснит, каким образом это произошло.

А что мешает ему метать молнии плечом или коленом? И каким образом протезы должны помешать быстро двигаться и фехтовать исключительно Вейдеру? Недоучке Люку протез же никак не мешал фехтовать с более чем приличной скоростью. Да и судя по подвигам Вейдера в "Чистке" скорость и мастерство его никак не стали хуже. С джедаями он там одной левой расправляется.

Это так перевели фразу: "I have encountered a vergence in the Force."? Ладно. Ну и где здесь " точка становления" Силы о которой вы говорили? Сила сосредоточена (хоть этот термин мне и не нравится) вокруг чего-то. Как из этого можно сделать вывод, что это что-то является местом становления Силы, ее основой, влияющей на все остальные характеристики?

А в "Чистке", например, Палпатин настаивает на том, чтобы Вейдер не зацикливался на прошлом. Что кажется мне куда разумнее идеи Лусено.
Кстати, должна признаться, что комиксы по ЗВ я уважаю больше чем книги. Там подаются чистые факты без лирической отсебятины авторов.

Автор: Master Cyrus 29.8.2008, 11:30

Слушай, я конечно не особо философ, тем более, что размышления по поводу концовки мести ситхов неоднозначны и всё время приводят к чему-то новенькому. В таких случаях я перечитываю последнюю главу книги, и тогда хоть на некоторое время в душе воцаряется спокойствие . Писал по памяти, так что попробуй тоже перечитать, может мнение и измениться. А по поводу добра/зла-света/тьмы - уже заколебался и даже не помню на каком форуме это было. Помойму тоже с Neyronixом обсуждал, что Оби мог избавить Анакина от страданий одним взмахом меча, когда тот горел у лавовой реки, эты было бы добром (и не только в тот момент, но и для Галактики вдальнейшем), но тёмным поступком, не достойным джедая (они беззащитных не убивают). Что до ситхов, то Плагеус творил добро, когда продлевал жизнь близким (наверно им так казалось), но избрал он тёмный путь и конечно в основном тьма - это зло. (дневник Мейса Винду "Уязвимая точка" - тоже интересная чтука на эту тему)

Автор: Witch 29.8.2008, 11:49

Master Cyrus
Знаете, а лично я считаю, что Кеноби в принципе не мог добить Анакина. Силы духа для этого ему не хватало, жесткости, непримиримой убежденности в собственной непогрешимости. Он же себя так старательно накручивал, бился в истерике над обрубком, а так ничего и не добился. ИМХО, он даже обрадовался, что Анакин загорелся. Мол все само собой решилось, не надо никого добивать. И ушел.

Автор: Master Cyrus 29.8.2008, 13:34

Чтобы Кеноби подумывал о добивании, радовался что его друг наконец-то загорелся. Н Е В Е Р Ю!Неужели ты и правда так думаешь об Оби-Ване? Посмотри на его лицо в фильме в этот момент. (Ты как я понял, новелизации недолюбливаешь, но М. Стовер, по-моему один из лучших, не ленись - перечитай ту главу). Хотя твоё мнение неординарное, но таки весьма интересное. Хм... Должен над этим Я поразмыслить. Хм...

Автор: Witch 29.8.2008, 13:56

Master Cyrus
Вы можете как-то иначе, не желанием накрутить себя, объяснить вопли Кеноби над обрубком Анакина? А радость здесь своеобразная. Не восторг души, а облегчение от того, что не пришлось брать на себя немыслимое, неприемлимое, но необходимое действие. Добивать раненого, пусть даже и ситха.

Автор: DarkShade 29.8.2008, 14:43

В фильмах и не могли сказать о утрате Вейдером своих способностей и возможностей.
Ведь в классической трилогии Вейдеру сказать так "хватало" тех возможностей которые он применял.
Да и если посмотреть с точки зрения игры-РПГ прослеживается такая параллель видимо осознанно придуманная Лукасом: Вейдер - чистый воин, Император - чистый маг. Экс-Анакин махает мечом и душит а Палпатин метает молнии.
И только в новейшей трилогии Лукас задумался и решил восполнить пробел. Т.к. За прошедшее время выходили кой-какие книги, игры и фанаты думали гадали: почему император метает молнии, а Вейдер нет? Почему Вейдер машет мечом, а Сидиус никогда? А оба ситхи, из одной "школы вышли".
Вот здесь Лукас и представил возможность фанату узреть почему Вейдер не пользуется молниями и прочими "промагическими" навыками силы а использует лишь удушение и силовой толчок(один из переводов в Jedi Outcast 2).
Также все долго ждали когда же сам Йода замашет мечом. И дождались во 2 эпизоде.

Автор: Witch 29.8.2008, 15:00

DarkShade
Дарт Мол не кидался молниями тоже потому что внезапно ослабел или был протезирован? Этот-то персонаж у нас из новой трилогии.

Автор: Даниэла Крис 29.8.2008, 17:35

Дарт Мол, если правильно помню, был некоей ситхской аналогией джедая-хранителя (если смотреть описание по котору), и основной упор у него был как раз на фехтование, а не на фокусы.

Автор: Lord of the Darkside 29.8.2008, 18:24

Witch

Отосительно Кеноби- я согласен, что он с некоторым облегчением увидел лаву на Энакине. Когда Оби-Ван бился в истерике, мне показалось, что его мучает чувство вины
Касательно Мола - он ведь был молод, Сидиус, думаю, просто не обучал его молниям

Автор: Witch 29.8.2008, 22:35

Даниэла Крис
Так и у Вейдера основной упор был на фехтование. Фокусы так, для устрашения публики и вящего подтверждения имиджа жуткого злуна. Перед ним именно такую задачу император поставил.

Автор: Даниэла Крис 29.8.2008, 23:48

Ну Вейдер-то трюки не особо и использовать мог из-за своих протезов. У него выхода не оставалось.

Автор: Master Cyrus 30.8.2008, 11:26

Опять про Оби: цитата "Тьма обступала их обоих. Он узнал корабль - челнок Верховного канцлера. Приближался второй ситх. Пламя уже лизало одежду Анакина. Было бы милосерднее убить его. Но он понял, что спускаться на черный берег не было времени. Тем более, что выбор свой он сделал очень давно, когда прошёл испытание и поклялся на верность Ордену. Он оставался джедаем и не мог просто убить беспомощного человека. Поэтому он предоставил решать Великой силе. Он повернулся и ушёл." продолжаю стоять на своей точке зрения.

Автор: Witch 30.8.2008, 14:24

Master Cyrus
Цитата не по делу. Она фильму противоречит. Там Кеноби никуда не спешит и на небо с тревогой не смотрит. За то время, что он ползет до посадочной площадки, можно было с десяток раз Анакина добить.

Автор: DarkShade 30.8.2008, 14:43

Не хотел Кеноби Анакина ни убивать ни добивать. Он же ему сказал тогда: "Ты был мне как брат..." О чём он думал уходя от берега так и останется загадкой. Не смотря на то что он оставил "выбор Силе"

Автор: Vladus 22.9.2008, 3:48

А мне кажется, что сам Кеноби восстановил равновесие(сразу прошу мою теорию не поносить=)
Кто обучил Энакина и Люка? Оби-Ван. Он сделал ошибку, недолглядев за Энакином, он ее и исправил, обучив Люка. А со смертью Вейдара-равновесие и восстановилось.

Автор: Master Cyrus 22.9.2008, 13:03

А чё, интересная мысля. "Раз он Избранный, ведет ли его судьба в соответствии с пророчеством и ему нельзя причинить реальный вред, или равновесие в Силу он принесёт только при поддержке защитников, которые помогут ему исполнить предназначение? и является ли обязанностью всех джедаев забота о том, чтобы он выжил любой ценой?" так думал Кеноби и вполне нормально вёл Анакина по жизни. А то что получилось в результате, было подстроено. Оби-Ван бы всё доглядел, но пришлось не зная о манипуляциях ситха выбрать судьбу Республики - конец войне, отправившись за Гривусом; но это была ловушка, которую никто не доглядел. Что да - то да, Кеноби всегда находился на весах судьбы Галактики.

Автор: Vladus 22.9.2008, 15:08

Согласен. Кеноби всегда мне представлялся неким "серым кардиналом". Он практически был скульптором Энакина. Придавал ему форму, а стоило этой форме принять ужасный облик, он занялся лепкой другой. Я вообще очень уважительно отношусь к Оби-Вану. Как-никак это был великий джедай.
ЗЫ:Master Cyrus, а ты где так научился владеть русским языком? Приятно читать грамотно стуктуированные посты :)

Автор: Master Cyrus 25.9.2008, 17:22

По мне так русский а ля Йода. -<^~^>-

Автор: markmega 17.11.2008, 21:44

ИМХО Куай-Гон был джедаем куда лучше, чем Оби. Оби тоже был та еще зараза, все время спорил, но КГ его научил, как быть правильным джедаем. в свою очередь, Оби Энакина научить не смог, отсюда печальный результат.

и когда Йода сказал: "пророчество могло быть неправильно истолковано"... я думаю, если б Энакина не было, Республика осталась. И не говорите, что он убил Дуку. Орден джедаев справился бы лучше.

Автор: tamriel91 17.11.2008, 22:27

Паслушай, не развади пиво и водку дестиллянтом....


Квай был, канешна,хорош, но Оби заразой не был, это раз....

Оби научил Энакина даже лучше, чем мог бы его учить Йода; а ситхом Эни стал, патамуша хотел спасти Падме, и ничиго более не желал, а Палыч наплел, что может спасти ее, это 2....

3)ЕСЛИ БЫ ЭНАКИНА НЕБЫЛО, ТО  небыло бы альянса, штурмачей, Вейдера, Леи, Люка, клоникафф, Кайл Катарн, Корран Хорн, Мара Джейд и многие многие другие либо не родились, либо были б другими, Соло б не женился на Лее и не встретил бы Чубакку, который в свою очередь стал героем и куча всего прочего.....

Единственный, мне кажется, плюс, это что Джейсен Соло не стал бы Дарт Тапком, патамуша не радился бы..... УФФФ

4) Кстати, Энакин с самого начала был не совсем правильным ситхом, т.к. стал им из-за любви и из-за горя о потерянной матери, а не из-за чего другого, поэтому, возможно, он избранный...(ИМХО)

5) А МНЕ ПЛЕВАТЬ, ЧТО ДЖЕДАИ СПРАВИЛИСЬ БЫ ЛУЧШЕ!!!!

6) Я ГОЛОСУЮ ЗА ЭНАКИНА(патамушо не очень люблю Люка.... ЫЫЫ)

Автор: markmega 18.11.2008, 0:10

согласен, мой предыдущий пост был немного непонятен. исправляюсь:

"заразой" я назвал Оби в сердцах. и еще из-за того, что в молодости был ненамного лучше Энакина.

пророчество, наверное, осталось дожидаться кого-нибудь еще. потому что, не будь Энакина, равновесие осталось бы на стороне джедаев. оно И ТАК было на их стороне, а Энакин сделал ТС сильнее, подавив джедаев. важный нюанс: он восстановил равновесие Силы, потому что изначально оно было на стороне джедаев.
правили джедаи - теперь будут править ситхи. вот это и равновесие. а т.к. ситхи правили не очень долго, можно считать, что все вернулось на круги своя.

а с чего ты взял, что клонов не было бы без Эни?

Автор: tamriel91 18.11.2008, 19:33

ППЦ, неужели не ясна, всё было связано, все события друг с другом *_*
Ага, всеблин, вернулось..... И Йода, И Винда, и прочие джедаи восстали из АДА..... Шучу канешна)))

Автор: JAYson 21.11.2008, 0:10

Я считаю, что Энакин восстановил равносие в силе. Потому что говорили, что будет избраным джедай с большим колличеством медолохриан, а Люк просто помог Энакину перейти на Светлую Сторону.

Автор: Witch 21.11.2008, 1:32

JAYson
О том, что избранный будет джедаем нигде не говорилось.

Автор: Master Cyrus 29.11.2008, 18:56

Так же, что и он всё время должен быть джедаем. Его цель закрыла перед ним дорогу, на которой он бы оставался в стороне.

А Люк был противовесом его вине и внутренним терзаниям, когда Анакин снова предстал перед ситуацией, после которой он однажды уже кардинально изменил Галактику. и не в свою пользу.

Автор: Master Dora 25.9.2010, 21:01

Проголосовала за Энакина.Хотя все события,несомненно,вели к этому,и Люк тоже помог отцу вернуть этот баланс.Но решающий шаг был за Энакином.

Автор: Jedi Exile 6.3.2016, 0:42

Our Ability to use the Force has diminished

Сори за некропостинг, просто пересматривая приквелы мозг зацепился за эту фразу. Во-первых, не согласен с мнением, что равновесие - когда поровну темных и светлых. Это же нелепо - думать, что джедаи, зная, что ситхи вроде как перебили друг друга, тем не менее имели пророчество, что придет Избранный, который восстановит нарушенное равновесие в Силе. Т.е., по логике сторонников этого мнения, джедаи ждали, пока придет Избранный, который их всех перебьет и вернет ситхов. Наверное, дело было в другом. Лукас же объяснял в документалке к Новой Надежде, что Энакин вернул равновесие в Силе именно уничтожив ситхов. Потому что нормальные отношения с Силой - это симбиоз (джедаи), а ситхи паразитируют на силе (хотя он провел аналогию с раком).

Но если джедаи олицетворяют собой правильный путь взаимоотношения с Силой, то почему же все они оказались уничтожены, а ситхи стали править Галактикой?

Сила болела джедаями. Орден Джедаев прогнил изнутри. Он решил, что у него монополия на Силу - как если бы какая-то религия сказала, что у нее монополия на Бога. Слово “прогнил” не надо воспринимать буквально - это не значит, что все джедаи стали жирными работорговцами, просто они настолько увязли в рутине и в личных интересах, что забыли что такое - служить Силе. Все чаще возникали расхождения с базовыми принципами - Йода говорит, что джедаи часто охвачены гордостью, даже опытные мастера.
То есть, Орден Джедаев вместо того чтобы быть этим симбиотом с Силой, стал паразитирующим наростом. Джедаи должны были исчезнуть, чтобы вернуть Силу в состояние Баланса. Ситхи здесь лишь послужили орудием Силы, дополнительно затуманив восприятие джедаев (они и сами в этом преуспели, не сомневаюсь). В этом и состоит эпичность роли Избранного - он сумел свернуть многотысячелетнюю глыбу, уничтожить этот самый нарост.

При этом понятно, что даже поздние джедаи часто не были плохими, многие из них честно и искренне выполняли свой долг и пытались быть достойными джедаями, но система в целом, давившая на них экспотенциально искажала их представления о Силе. Поэтому, скажем, тот же Квай-Гон, учивший о Живой Силе, был не в почете у Совета. Он служил не Ордену, а Силе, был, своего рода, ее пророком (по аналогии с Ветхим Заветом), которого часто не понимали собратья. Он внимает велению Силы и поэтому говорит Оби-Вану, что обучит Анакина даже если Орден будет против - потому что такова воля Силы. Позже Квай-Гон обретет бессмертие, соединившись с Силой, и научит как его достичь Йоду и Оби-Вана. Возможно, когда-то давным-давно джедаям было известно про это, но тысячелетия дрязг с ситхами и между собой, возведение в культ организации и т. д. - стерли из памяти эти знания.
Роан Шрайн, размышляя о причинах своей слабости в использовании Силы, приходит к выводу, что ее "пламя погасло", что она больше не служит Ордену каким его знали. Поэтому, выжившие джедаи и прекратили сопротивление. Они поняли, что такова воля Силы. Йода в новеллизации признает, что вина за произошедшее и на нем, что он не давал Ордену измениться.

Автор: Гелій 6.3.2016, 0:46

Это же Экзайл!

Автор: Sion4eg 6.3.2016, 0:53

Кажется я только что охладил свое трахание.

Автор: Keeper 6.3.2016, 0:57

Заглядывает в последнее время, да.

Автор: Ilan Thorn 6.3.2016, 10:19

В целом верно. Правда, мне тут хочется откатиться к былой https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=12615&view=findpost&p=10598649 о сути Силы: "джедаи погибли именно из-за того, что слишком привязали себя к материальному миру, стали политиками и воинами, солдатами конкретного (и обреченного) государства Республики, в то время как предметом их служения должна была быть вся Галактика, все живые существа, все воплощения Силы". То есть, да, путь к равновесию шел в две фазы - через уничтожение Республики и связанных с ней джедаев, а затем - через гибель Империи и ситов. И все бы хорошо, вот только появился Сноук, сманил Бена Соло во тьму, перебил новое поколение хранителей света и непонятно, что теперь со всем этим делать

Автор: FreelancerSith 6.3.2016, 11:25

Возможно, Люк решил вернуться к идеям старого ордена, не внося какие-либо существенные изменения. Получился обмен шила на мыло, вот и произошла новая "чистка " руками молодого джедая. Энакин исполнил пророчество, но оставил после себя "хвосты" в виде близнецов , и теперь одна половина семьи Скайуокера борется с другой, обе нарушая это самое равновесие - последователь ТС Кайло и застрявший в прошлом Люк. В связи с этим мне нравится теория Сноука- Эзры : не последователь учения ситхов, как Сидиус, а джедай-воин , теперь пропагандирующий использование ТС - фактически, конфликт в сверхновой трилогии будет вестись между представителями одного течения, по разному воспринимающими его роль . И ещё лучше, если Рей окажется не родней Энакину ( время Скайуокеров уже ушло) , и выступит впереди нового направления для джедаев, которое позволит поддерживать равновесие.

Автор: Jedi Sage 6.3.2016, 13:55

Нет варианта "все вместе" или "оба"

Автор: Дарт Калидус 6.3.2016, 15:03

Я считаю, что ни тот, ни другой, потому что (может быть, это кто-то сказал до меня, а я это подхватил, не знаю) равновесие - вещь либо недостижимая, либо постоянная.
Ведь если равновесие в Силе - это когда джедаев и ситов одинаковое количество, и/или они равны по мощи, то этого невозможно достичь, ибо тогда форсюзеры должны жить вечно, а новые одарённые не должны рождаться, ведь они тогда начнут разрушать это равновесие. Значит, эта версия отпадает.
Если равновесие - это когда есть только джедаи (потому что владычество ситов равновесием не может быть априори), то оно также невозможно, ведь зло неистребимо, да и вообще в основном пороки в личности чаще всего преобладают над добродетелями. Так что эту версию тоже отметаем.
Если же равновесие постоянно и не зависит от могущества, количества или чего-нибудь ещё, то его нельзя нарушить даже совместными усилиями всех форсюзеров галактики, потому что они - капля в океане планеты Камино по сравнению со всеми остальными живыми существами. А если равновесие нельзя нарушить, то его нельзя и восстановить.
Следовательно, ни Люк, ни папаша (Эндор ему пухом) не могли восстановить равновесие Силы.

Автор: Таркин Вас Год 6.3.2016, 16:15

Равновесие в Силе, это когда всех форсъюзеров скармливают Сарлаку во младенчестве

Автор: Клон Лукаса №79 6.3.2016, 20:12

На момент выхода третьего сезона Войн Клонов, Лукас думал, видимо, уже несколько иначе :)

См. TCW 3 - 15, 3 - 16, 3 - 17. Там мы видим довольно красивую "аллегорию" того, что же всё-таки есть Баланс и каково истинное предназначение Избранного...

И ещё, в свете давешнего эпизода "Повстанцев" с "видениями" Кейнана, Эзры и Асоки тоже любопытно пересмотреть первый эпизод арки Мортиса, с видениями троих героев - это даёт пищу для размышлений.

Автор: Jedi Sage 7.3.2016, 19:36

– Сила, бесконечная тайна это, - тихо сказал Йода. - Чем больше узнаем мы, тем больше понимаем, как много не знаем мы. ("Месть ситхов", Мэтью Стовер)

Автор: FreelancerSith 7.3.2016, 20:15

Йода фактически цитирует Сократа ( или Сократ Йоду - неизвестно , насколько "давным- давно " зеленый жил).

Добавлено через 10 сек.

Йода фактически цитирует Сократа ( или Сократ Йоду - неизвестно , насколько "давным- давно " зеленый жил).

Автор: Borland30 8.3.2016, 3:09

Никогда не понимал джедаев с их "равновесием", когда остались бы только светлые форсюзеры. Ситхи, выходит, так же стремились к "равновесию", так как хотели оставить только темных. Банальная борьба за монополизацию использования Силы.
Поэтому - никто. Равновесие установить в принципе невозможно, либо оно уже есть - Сила едина, стороны придумывают форсюзеры.

Автор: Jedi Exile 8.3.2016, 16:23

Всего лишь вернулся к тому, с чего начинал пребывание на этом форуме - обсуждению ЗВ.


Не наступать на одни и те же грабли, впрочем, это совсем другая история.


Вот, кстати, тоже хотел про это написать. Возможно, методы или намерения Люка в воссоздании ОД слишком напоминали старые, поэтому в итоге он потерпел фиаско. Не зря же ушел в изгнание. Может еще и Йодль из Силы сказал "Завязывай, чувак, с Орденами". Узнаем, когда выйдут другие эпизоды/книги.


Однозначного толкования баланса со стороны создателей ЗВ мы никогда не получим просто потому, что одни из них привносят буддистские идеи, другие - христианские. А так как они у них в голове часто смешаны, то и образы получаются такие же - эта арка, кстати, яркий тому пример.

Но вот по поводу того, что взгляды раннего Лукаса и позднего кардинально различались все же не соглашусь (из документалки к Мести Ситхов, сорян за копипаст):
"It really has to do with learning," Lucas says, "Children teach you compassion. They teach you to love unconditionally. Anakin can't be redeemed for all the pain and suffering he's caused. He doesn't right the wrongs, but he stops the horror. The end of the Saga is simply Anakin saying, I care about this person, regardless of what it means to me. I will throw away everything that I have, everything that I've grown to love- primarily the Emperor- and throw away my life, to save this person. And I'm doing it because he has faith in me; he loves me despite all the horrible things I've done. I broke his mother's heart, but he still cares about me, and I can't let that die. Anakin is very different in the end. The thing of it is: The prophecy was right. Anakin was the chosen one, and he does bring balance to the Force. He takes the one ounce of good still left in him and destroys the Emperor out of compassion for his son."

Автор: Клон Лукаса №79 8.3.2016, 23:39

Внимание! Текст довольно занудный. Так что, читать его не обязательно :)

Различались. Но это нигде официально не документировано. Это становится понятно (некоторым :)) не из интервью и высказываний, связанных только с шестью фильмами - а из развития самих сюжетов , "истолковывающих" и "расширяющих" то, что было показано в фильмах. Для того, чтобы разгадать энигму, нужно соотнести между собой сюжеты и образы как фильмов, так и "сопутствующей" продукции, выходившей уже после "Мести". В частности, обращает на себя внимание долгая история с выходом "Плэгаса" и изменениями сюжета книги в ходе работы над ней Лучено. Что является косвенным подтверждением неких смысловых "исканий" на уровне глобальной проработки метасюжета...Параллельно "дописывалась" Трилогия Бэйна, выходили сезоны TCW, выходила другая продукция, например TFU, которую пытались как-то "пристегнуть", но позже от этой идеи отказались...Затем пошла "ревизия канонов" :) Затем, видимо, была таки какая-то работа по созданию Лукасом сюжета сиквелов,пресловутые "черновики", уничтоженные Диснеем...

Я думаю, в ходе всей работы вообще и эволюции видения в 2000-е годы, в какой-то момент Лукас просто "устал от фэндома", который перестал понимать динамику его идей и образов ещё задолго до "сделки века":) Ему ещё со времён "Атаки клонов" интернет сообщество "мозг выело" своими "хотелками". После чего, Лукас "обрезал" и переформатировал расширенный вариант "Мести" - явно не только из-за двухчасового формата и потому, что "детишек перенапрягать мрачными образами нехорошо" :) (Да, так он вам правду и скажет...;)) А потом Мастер через своих "эмиссаров" (Карпишина, Лучено и Филони) оставил всем нам в наследство одну большую загадку, недосказанные "сказки о Силе" - которая ещё и сейчас близко не решена :)


Я просто выскажу своё личное мнение, ну или "личное видение", если угодно.

Вначале была бинарная конструкция ("добро" олицетворяемое джедаями и "зло" ситхов, "служащих себе паразитов Силы" :)). Дальше она менялась в процессе усложнения и детализации самого сюжета. Под влиянием чего и кого - тема отдельная...Например, там есть и гностические мотивы, в частности элементы кабаллистики. Тёмная Сторона - необходимый элемент метафизики Силы, она естественна так же как и Светлая, а не является "раковой опухолью Силы". Это "тень" Силы, самовозникающая в процессе взаимоперехода Живой Силы в Силу Единую и наоборот, возможно некое "поле" обеспечивающее переход качеств, расширение, что-то вроде того, что постулируется моделью "тёмной энергии вселенной" в физике. Баланс не состоит ни в уничтожении Ситхов, ни иных "тёмных", ни в их количественном равенстве с джедаями, будь то "два на два" или "ноль тех/ноль других". Баланс существует сам по себе в Силе, а вот его нарушение - результат целенаправленного воздействия на Силу со стороны форсъюзеров, некоего волевого "выхода за предел баланса".

И Энакин содержал Баланс в себе всегда, будучи порождением Силы. Напротив, его уход на Тёмную Сторону был продиктован только личностными эго-заморочками (что хорошо и показано в арке Мортиса), злой волей, злопамятной ненавистью, зажжённой в пламени Мустафара (и поддерживаемой дополнительно Сидиусом) - потому он мог в любой момент "вернуться", а не именно тогда, когда швырнул Императора в шахту реактора второй ЗС. Мог, но не хотел, до встречи с Люком :)

Автор: Lumi-Kaseda 25.2.2017, 9:23

По сути, Энакин исполнил оба возможных толкования пророчества о равновесии в Силе - во-первых, приравнял число ситхов и джедаев, а во-вторых, уничтожил ситхов в итоге.

Автор: ManGus 26.2.2017, 14:23

Лично для меня это Люк. Он стал последней точкой в процессе, запущенном, но не довершенном его отцом.

Автор: Lumi-Kaseda 26.2.2017, 15:04

А в начале Пробуждения Силы Лор Сан Текка говорит что Сила и сейчас не в равновесии. Интересно.

Автор: FoXm@n 27.2.2017, 1:14

Палпатин, который благодаря своим уловкам перебил кучу лишних адептов светлой стороны, дабы вернуть равновесие =]

Автор: Tinve 27.2.2017, 2:15

Что есть равновесие?
Зависит только от точки зрения. Для ситов равновесие - это два сита и никаких джедаев. Для джедаев равновесие - это много-много джедаев и ни одного сита.
Но по задумке фильма равновесие восстановил, конечно же, Энакин - джедайскую версию равновесия.

Автор: Гиллуин 22.10.2019, 21:06

Раз уж я нашла эту тему, вставлю свои пять копеек. Я считаю, что пророчество было истинным. И план состоял в том, что Энакин уничтожит ситхов и тем приведет Силу в равновесие. Неравновесие Силы я понимаю как искажение, возникающее от злоупотребления ею, что, собственно, и есть темная сторона. И это неравновесие влияет на всю галактику, ухудшая жизнь. Поэтому восстановить равновесие - дело огромной важности.
Возвращаясь к плану: Энакин имел все возможности следовать своему предназначению и исполнить его еще в третьем эпизоде. Он мог убить Палпатина в его кабинете и равновесие было бы восстановлено. Вопрос в том, выжил бы он при этом или нет... Сложно сказать. Но он не справился с задачей и ситуация значительно ухудшилась. Однако ему был предоставлен второй шанс - на Звезде Смерти. И вот тут у него получилось. Живая традиция ситхов прекратила свое существование.

Автор: Таллар 22.10.2019, 21:28

У меня кстати дико печет с дурацкой интерпретации баланса в стиле " 2 ситха VS 2 джедая". Дескать, Эничка восстановил баланс, когда прогнулся перед Палычем и побежал вырезать юнлингов.
Совершенно идиотская теория, уж извините за прямоту. Мало того, что она низводит концепцию равновесия Силы до банальных рыночных весов, не рассматривая то, насколько именно тот или иной форс вносит в Силу, так еще и не учитывает тот очевидный факт, что джедаев то выпилил Сидиус, а не Вейдер. Тот задорно кромсал детишек, а как столкнулся с взрослым, обученным противником, так унес полные карманы звездюлей.

Ну и да, сама идея попахивает маразмом. Для того чтобы восстановить биобаланс в кишечнике нужно не правильно питаться, а запивать здоровую пищу серной кислотой.
Для того чтобы восстановить экологический баланс водоема нужно не закрыть загрязняющую его фабрику, а измордовать до полусмерти купающихся там по выходным дачников.

Термин баланс/равновесие, это не только блин весы, но и устойчивая, исправно работающая система. И она прекрасно существует без деструктивных элементов, вопреки мыслям фанатов "теплой, ламповой тьмы".

Автор: Грант 22.10.2019, 22:12

Это не так аналогии с организмом тут не уместны . Конечно два на два это ошибочная интерпретация но свет нуждается в тьме как и наоборот бесспорно факт

Автор: Gionemus 22.10.2019, 23:54

Мне всегда казалось, что баланс - это всего лишь состояние покоя, а не равноправное противостояние.

Автор: Таллар 23.10.2019, 0:07

Я тоже так считаю. Но постоянно натыкаюсь на перлы "Вот осталось два ситха и два джедая - значит баланс!"
Тот факт, что форсюзеры продолжили рождаться и после приказа 66, таким людям невдомек.

Автор: Гиллуин 23.10.2019, 0:17

Плюс много этому мнению.

Автор: Staracbar 23.10.2019, 0:24

Хоть и редко нынче заглядываю, но все-таки вставлю свое "особо ценное" мнение.

Чтобы понять, кто восстановил равновесие в Силе, надо сперва ответить на 2 вопроса: 1)что есть равновесие, и 2)что понимать под светом и что есть тьма. Предположу, что на дискуссионных площадках по ЗВ над ними было сломано немало копий.

И здесь мы встречаемся с проблемой - ЗВ не дают однозначного и окончательного ответа, только интерпретации.
Если считать, что свет - порядок/сохранение, а тьма - хаос/изменение, то равновесие - баланс весов между светом и тьмой. Если считать, что свет - устойчивая система, включающая в себя и сохранение, и изменение, как упоминал выше Таллар, а тьма - искажение/паразитирование над ней, то равновесие - победа над тьмой.

В "Легендах" одновременно существовали обе версии. Лусено(прежде всего "Плэгас)", Миллер(КОТОР), в меньшей степени Стовер(Изменник/Уязвимая Точка/новеллизация МС), и Авеллон(КОТОР-2), склонялись ко 2-й интерпретации. Денниг - к первой. Куда отнести самого Лукаса, сказать сложно: у него есть поддержка и 2-й интерпретации(прежде всего, упомянутые в этой теме документалки, Йода в Эп.5) и 1-й(Мортис, арка Йоды, хотя у меня сомнения). Мышеканон, судя по новеллизации Эп.7, скорее склоняется к 1-й. Хотя тут я оговорюсь, что не слежу за деятельностью Диснея(а Эп.8 просто не воспринимаю), и мог упустить какие-то ценные детали.

P.S. "ставит Таллар-у кучу лайков за фразу о Силе, как о системе"

Автор: Apolra3529 23.10.2019, 4:52

Полагаю, что жизнь всё же есть изменение, хотелось бы нам того или нет (ср. знаменитое "В движении всегда будущее" Йоды). И неужели это изменение не может происходить без вмешательства тьмы? Может и должно. Следовательно, второй вариант всё же ближе. У того же Стовера в новеллизации МС это хорошо прописано, что и делает эту книгу на две головы выше фильма (да и не только это).

Автор: Aulsberg 23.10.2019, 11:27

Ну, не знаю. А лично меня, наоборот, бесит мнение что "баланс - это когда нет ситхов". Уж слишком напоминает некоторых политиков, которые считают что "Свобода - это когда учитывается только наше мнение".

У нес нет каноничного указания на то, что является балансом. Поэтому можно считать это трактовками в свою пользу. Джедаи уверены, что баланс - это когда нет тьмы. Ситхи, видимо, считают по-другому. Остальным пофиг.

Автор: Darth Valentin 23.10.2019, 12:07

Но не существование адептов Темной Стороны, которые даже смогли организоваться в новый орден ("рыцари Рен") во главе с могущественным форсъюзером (Сноук) :D Evil never dies?

Добавлено через 3 мин.


В TLJ эта концепция подтверждается и развивается дальше. И она более реалистична, имхо, чем розовые джедайские фантазии о сказочной утопии, где покой как на кладбище. Жизнь – состоит из проблем и непрекращающейся борьбы индивидуумов и интересов их коллективов.

Автор: Emperous 23.10.2019, 14:14

А кстати лучше когда есть ОРГАНИЗОВАННЫЕ ТССники - или когда есть немало всяких поехавших и слетевших с катушек бывших "светлых"?
Вопрос всем жыдаефанатам.

Автор: Apolra3529 23.10.2019, 15:39

Суть в том, что организованные ТСС-ники - в особенности организованные ТСС-ники, т.е. ситхи - в самой сущности своей таковы, что будут тянуть одеяло на себя, а уж как долго - это как выйдет. Им даже банальный расклад "два на два" не пойдёт, им нужно "два на ноль", а ещё лучше "один бессмертный и всемогущий на ноль". А где было по-другому? (игры не цитируйте, не знакома)

Что же до поехавших и слетевших, здесь сложнее. Но, если не ошибаюсь, в таком случае представители Ордена могли применить и физическое устранение, чтобы не навредил не себе, не другим, если уж никак не выходит образумить и вернуть к свету. Нелёгкий путь, да. А какова может быть альтернатива для такого поехавшего? (то, что случилось с Депой Биллабой в "Уязвимой точке", - тоже довольно сомнительный вариант)

Таково моё мнение, и могу только вообразить, сколько тапок сейчас полетит. Лучше объяснить не умею; возможно, сумеет кто-то другой. Поэтому простите, если кого обидела.

Автор: Gionemus 23.10.2019, 17:17

Лень цитировать, но отвечу нескольким выше людям.

1. А ведь Ордены Джедаев и Ситхов основаны на противостоянии друг другу. И единственно возможный баланс - это ликвидировать оба ордена.
2. Кто сказал, что свет и тьма подразумевают деструктивизм? Это просто разные мировоззрения. И то, что джедаи и ситхи выработали свою какую-то философию, которая с одной стороны основана на недопущении тьмы, а с другой стороны на борьбе со светом, то это их проблемы.
3. Свет и тьма это не эквиваленты добра и зла.

Автор: Staracbar 24.10.2019, 2:42

Что ж, еще один повод игнорировать мышеканон - я склоняюсь к концепции тьмы-паразита. Хотя, как уже упоминалось, материал позволяет обе интерпретации.

"Или" можно смело убирать. "Организованные ТСС-ники" - это и есть на 99% бывшие "светлые" или их потомки. Я могу вспомнить всего несколько примеров самостоятельно развившихся групп практиков ТС(Раката, Кронал и его Пророки), и лучше от них не было никому. Плюс, как уже отмечалось выше, ТС притягивает жаждущих безграничной и единоличной власти.
Отвечая Gionemus-у: Сила не ограничивается джедаями и ситхами. Не будь их, и воду начнут мутить те же ведьмы Датомира, или Фалланасси, или монахи Айнг-Ти. Культов различной направленности в Галактике хватает.
Хотя оба Ордена(ситхи, так точно)в своем классическом виде, действительно нацелены на противостояние друг другу. При этом, у них был общий первоисточник(в "Легендах"), в лице дже'дайи, балансировавших себя самостоятельно, без помощи Избранных(хотя место проживания требовало). Более того, в течение всего противостояния Орденов, некоторые их представители пытались вернуться к истокам, и, увы, всякий раз неудачно.

Вообще говоря, в рассуждениях на тему организованных ТСС-ников, и прочая, за парсек прослеживаются некоторые события из земной истории и политики...
Хотя, учитывая, сколько злободневных(для себя)посылов закладывает в свои фильмы Дисней, оно и понятно.

Автор: Крэйден 24.10.2019, 18:02

Как показывает опыт легенд, оба ордена, даже полностью уничтоженные, рано или поздно вновь возродятся и наберут силу. Сколько ситхов и джедаев не убей, но сила остается. А пока есть сила - есть и форсоюзеры.
Из-за этого, к слову, концепция Крейи выглядит еще более интересной. Но, увы, в Легендах ясно дают понять, что сила - это жизнь. И план Крейи по убийству силы, это, по сути, убийство более 98% всей разумной жизни в галактике.


Никто, но проще создать очередной упоротый орден джедаев и ситов, чем найти примеры форсоюзеров-одиночек, которые НЕ ЛЕЗУТ всюду и везде.
Какой-нибудь Сэт Харт весьма интересен в этом плане, потому что ТСС он использовал для собственных эгоистичных нужд. И никому плохо не сделал!

Автор: Feone 18.1.2020, 1:04

Нет варианта ответа: оба. Настаиваю на том, что это так. Баланс восстановил резонанс двух актов самопожертвования.

Автор: Ladyhawke 18.1.2020, 2:26

Рей восстановила баланс Силы, это все знать :)

Автор: Feone 18.1.2020, 15:25

Она, скажем так, выровняла его окончательно. А аварийные работы по его исправлению были проведены всё же в Возвращении Джедая, и об этом сказано прямым текстом.

Автор: Jedo Euge-Dan 16.2.2020, 15:43

А почему это Энакин то? перерезал лично юнлингов и косвенно помог Палычу в ORDER FF, что привело к равенству 2 deleted и 2 сита?

Автор: Таллар 16.2.2020, 16:33

Ну да, два джедая, два сита, а еще целая дивизия одаренных, которые за кадром бегают.

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 22:21