Версия для печати темы

Автор: ОбиВан 1.12.2007, 20:56

Нейтралы... Одна из самых таинственных тем в ЗВ. О них мало известно, они редко встречаются. Тем интереснее будет их обсудить!
Тема возрождена после долгого простоя. https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=967&st=0&start=0 можно посмотреть старое обсуждение.

Автор: BaloR 10.12.2007, 20:02

Тема и впрямь танинственная. У каждого своё мнение, но каждое мнение может быть правдоподобным, ведь к нейтральности разные пришли по-разному, и нельзя судить всех нейтралов по поступкам одного, ибо у каждого свои мотивы тех или иных поступков.

Автор: Праздношатающийся 10.12.2007, 20:07

Люди, а кого именно Вы подразумеваете под словом "нейтрал"? Просто интересно, у кого с кем ассоциируется

Автор: Jedi Exile 11.12.2007, 16:52

Праздношатающийся, ну, насколько я понимаю, это те, кто использует и Темную и Светлую стороны Силы, не отдавая предпочтения ни одной, ни другой. Те кто использует преимущества ТСС и ССС, если нужно, не брезгуя ни ТСС, ни ССС. Для них важна цель, но не пути достижения.

Автор: DVD 11.12.2007, 17:40

Себя как нейтрала, я определил следующим просто. С моей точки зрения, и джедаи и ситы наляпали кучу ошибок, и в каждом учении есть крупица здравого смысла. Я просто пытаюсь быть обьективным.

Автор: Праздношатающийся 11.12.2007, 17:49

Jedi Exile, возьмем официально доказанного нейтрала - Джоли Биндо. Да, его можно прокачать как угодно, но: все равно он останется анахоретом, чувствительным к Силе. Имхо, нейтрал - это не тот, кто использует силы обеих сторон (типа вот я исцелился, а затем использовал Удушение); по-моему, нейтралы - это те, кто разачаровались как в учении джедаев, так и в учении ситхов, и решили сохранять нейтралитет, то есть не поддерживать ни одну из сторон. Да, они пользуются Силой, причем преимущественно "общими" навыками - Толчок, Прыжок, навыки владения сейбером, - но в борьбе джедаев/ситов сохраняют нейтралитет. То есть я воспринимаю нейтралов не как тех, кто юзает Силу во всех возможных вариантах, а как тех, кто не поддерживает в политической борьбе за власть ни одну из сторон.

Автор: Darth Sairus 11.12.2007, 18:07

2 Праздный
Джоли был Серым Джиидаем. Так Джиидаи называли тех кто не состоит в Ордене но использует силу, причем он на ССС...
А вообще на мой взгляд Нейтралы это Еретики Потенциума и прочие организации не разделяющие для себя стороны у Силы...
Хотя на мой взгляд человек юзающий обе стороны не достигает величия ни в одной...
ЗЫ. Скромное Имхо таварисча Сита))

Автор: BaloR 16.12.2007, 14:20

Я думаю, нейтралы - те, кто идет к цели, невзирая ни на что, ибо Джедаи и Ситхи имеют запреты на те или иные пути и средства ,например как запрет Джедаев на участие в Мандалорианских войнах. Нейтрал бы наверняка присоединился.

Автор: L0rd D@rth $m1th 16.12.2007, 15:06

тогда какие запреты у Ситхов?

Автор: Нitman 16.12.2007, 19:23

И у джедаев, и у ситхов существуют определенные рамки. У первых их больше, особенно это проявилось в доимперском Ордене. Нейтрал - это когда свободен и от тех, и от других. Я согласен с товарищем Балором, вернее, с его подписью. Нейтрал - это свобода.

Автор: BaloR 16.12.2007, 21:20

Свобода нейтрала такова, как о ней говорила Вержер: в этом одиночество, но в этом и сила.

Автор: Darth Sairus 19.12.2007, 0:22

Хмм, тогда в чем несвобода у Ситов?
Попробую ответить сам на этот вопрос. Единственное ограничение налагет сама ТСС. Вот и все...

Автор: Нitman 19.12.2007, 0:55

Darth Sairus
Если ситхи не контролируют использование Силы, часто этот процесс приводит к изуродованию лица или других частей тела. А нейтралам как-то похер куда направить свои навыки - по большей части и некуда.

Автор: Darth Sairus 19.12.2007, 1:04

2 Хитман
Уродование лица происходит просто из-за использования ТСС. ТСС требует перерождения и оно отображается еще и физически. Мне просто интересно, раз говорят что Нейтралы типа мега свободны то это не так. Они не могут присоедениться к той или иной стороне... Это их ограничивает...

Автор: Нitman 19.12.2007, 1:07

Darth Sairus
Нашел, кому впарить сказочку про влияние ТСС))) Не существует такой энергии - Темной Стороны Силы, и с душой она ничего не делает. И Светлой тоже. Нейтралы это как раз лучше всех понимали.

Автор: Darth Sairus 19.12.2007, 1:22

Лорд Бейн
Вот именно. Все дело в том, что их убеждение как раз и состоит в невмешательстве и нейтралитете...

Хитман
Да ну? Об этом можно поспорить! А вообще мне очень импонирует утверждение которое я видел у одного человечка в подписи (хз чье оно) : "У Силы есть только 2 стороны - сторона ее силы и сторона ее слабости. Я на стороне ее силы."

Автор: Нitman 19.12.2007, 1:28

Сайрус
Ты и правда веришь в эту бряхню с двумя источниками Силы?

Автор: Darth Sairus 19.12.2007, 1:39

Хитман
Я скажу тебе мое мнение о Силе. Изначально она нейтральна и вообще пассивна. Она преобразуется и действует через одаренных. Разные группы одаренных преобразуют ее согласно своим представлениям и по разному.
Полагаю, что контроль за этим преобразованием и его ограничение это слабость. Это Светлая Сторона.
Она требует самоконтроля. Темная сторона гораздо мощнее. и ее преобразование требует эмоций. И соответственно оно изменяет и самого форсера, в отличие от светлой стороны. Нейтралы же пытаются использовать Силу в ее изначальном виде, но это путь в никуда...

Автор: Нitman 19.12.2007, 1:57

Сайрус
А ты никогда не задумывался, что все намного проще? Что Сила - просто энергия во всем, что восприятие ее зависит от уровня медихлориан, что используется она по-разному - в добро и во зло? Я никогда не поверю в утверждение, что ТС витает в воздухе и ее уровень ощущается форсюзерами. Это не ТС, а сама Сила, все зависит от уровня тьмы в самом форсюзере.

Автор: Darth Sairus 19.12.2007, 2:02

Хитман
Как я уже писал выше, даркфорсеры преобразуют Силу в ТСС и соответственно ощущают именно ее сильнее чем ССС...
Хз может я и не прав но такова моя точка зрения...

Автор: BaloR 19.12.2007, 10:39

Сила изначально всеобъемлюща, но Джедаи и Ситхи окрашивают её каждые в свой цвет, при этом ослабляя. Это похоже на кощунство, но я бы сказал, что у Нейтралов КПД выше, они более полно используют Силу.

Автор: Нitman 19.12.2007, 13:05

Darth Sairus
Если и существует ТСС, то это только уровень тьмы в самом форсюзере, и он влияет на связь с Силой как положительно, так и отрицательно. Думаешь, ситхом быть проще простого? Особенно бывшему джедаю... Нейтралам и правда легче в этом отношении.

Автор: BaloR 19.12.2007, 14:22

Нейтралам не обязательно быть Ситхами, чобы использовать ТСС.
Как говориться, поюзал и вернул на место.

Автор: EXAR 24.12.2007, 17:07

И снова я здесь...

Позвольте ен согласиться. Сила - прежде всего энергия - любая попытка перенаправить ее исходный поток приведет к ее ослаблению. Если Сила и изменяет форсюзера, то только по его собственному желанию. Если юзер ощузает себя во тьме, то это желание аккумулируется и через Силу выходит ввиде каких-то наружных эффектов. Преобразование не требует эмоций, но с ними, безусловно легче. Если вспомнить - как воздействовать на Силу, то всплывает цепь:
юзер - мидихлорианы - Сила. С эмоциями на медихлориан влияние оказывать легче. Но эмоции обременяют - не надо за Силой даже ходить. В реальной жизни много примеров эмоционального бремя - его еще называют аффектом.



Позвольте и тут не согласиться. Сила - энергия. В разных местах, она течет по разному. Если в этом месте долго жил чувствующий, из-за которого потоки Силы текли необычно, то даже после его ухода течение Силы может не нормализоваться, это относится как к джедаям так и к ситхам. Юзер может чувствовать в месте покой - значит здесь течение изменилось из-за воздействия джедаев - если наоборот - то "поработал" ситх. Там где ничего не ощущается - там течение нормальное. А то, что чувствующий ощущает - это заслуга мидихлориан. Они контактируют с Силой и в результате контакта они получают информацию о том, как здесь протекает Сила. Эту информацию они интерпретируют, соответственно вызывая гармонию, дисгармонию или ничего не вызывая. Но через чувствующих проходит Сила - от их характера зависит поток Силы через них текущий. Можно сказать так: мидихлорианы, получив информацию от контакта с чувствующими, отображают ее соответственно на Силе. Но кроме собственного потока чувствующего следует рассматривать собственный поток конкретного места. Дальше все происходит по принципу интерференции. Если течения потоков, накладываясь, усиливают друг друга (т.е. собственные потоки юзера и места схожи), то мидихлориане сообщают юзеру об этом в виде гармонии (у каждого она проявляется по своему - для кого-то это журчание ручья, а для кого-то - автоматная очередь), короче - чувтсвующий как бы в своей тарелке и, если он начнет Силу использовать - то и эффект соответственный. Иначе - все наоборот. Если собственные потоки несхожи - происходит ослабление - чувствующий НЕ в своей тарелке и слаб в использовании Силы. Вот как оно на самом деле - по крайней мере мне так кажется, по крайней мере - похоже на законы физики.



Да - она едина. Но течет по-разному. А как мы воспринимаем различные ее течения, как мидихлорианы интерпретируют для нас ее различные течения - это-то и создает Стороны Силы. Электрические, магнитные поля тоже едины, но различия в их направлениях порой играет существенную роль. Взять хотя бы полупроводник - одно направление пропускает, а другое уже нет. С Силой, как видом энергии, тот же принцип, но, возможно, в каком-нибудь другом исполнении.

Автор: BaloR 24.12.2007, 17:29

Я думаю, что ситуация как с атомной энергией. Она может находиться в покое и связывать атомы, но из-за возбуждения она начинает выделяться в окружающую среду. Так и когда происходит что-то страшное, нити Силы рвутся. Они восстанавливаются, но уже искажёнными, на долгие годы сохраняя память о страшном событии.

Автор: WISHMASTER 24.12.2007, 21:33

глубоко мыслишь однако! хороший пример показал

Автор: Darth Vetinari 24.12.2007, 23:31

Слишком хорошо как-то живется на НСС.. Свобода полная, любые силы, нет никого кто был бы против тебя просто потому что ты выбрал данную сторону.. Подозрительно.. Здесь наверняка должен быть какой-нибудь недостаток который бы все это компенсировал.

Автор: Yamato no Orochi 24.12.2007, 23:44

Хорошо - да. Но Джедаям и на Светлой хорошо живется. Любые Силы... Но мы не ситхи, чтобы власть завоевывать. Поэтому нам незачем противостоять. Ты не сможешь стать нейтралом ради силы и власти, но если станешь - то поймешь, что тебе это уже не нужно. Но мы имеем право встать на сторону кого-нмбудь, если сочтем целесообразгым. По крайней мере - за себя я говорю стопудов.

Автор: Christian 25.12.2007, 0:01

Возможно, такое разнообразие выбора ослепляет Нейтралов и не позволяет им стать мастерами в определённой области Силы, будь то Светлая либо Тёмная сторона и как я понял, большинство Нейтралов предпочитает уходить от проблем или вообще не ввязываться в них, довольно-таки странное поведение для людей, наделённых огромной властью.

Автор: Darth Vetinari 25.12.2007, 0:09

Ситхи тоже достаточно свободны. Палыч мог вместо захвата власти цветы выращивать и никто бы ему и слова не сказал. А вот джедаям в плане свободы действительно не повезло..

А нейтральность при этом не потеряется?


Это может быть характерно для всех форсъюзеров.

Автор: Yamato no Orochi 25.12.2007, 0:14

Только не надо обвинять меня в кощунстве и в том, что манчую и т.д. и т.п. Но - если взять того же бога - он как раз именно так себя и ведет. Это просто пример, что те, кто обладает большой властью, уходят от проблем тех, кто властью не обладает. Это просто психология человека - людям сложно представить - как можно обладать властью, но при этом не использовать ее активно. А вообще - уходить ли, принимать ли участие - личное дело каждого конкретного нейтрала.



Типичное мнение. Это джедай спрашивает себя: "А не выгонят ли меня из ордена, если я убью парочку бандюков". Или ситх: "А не убьет ли меня мастер, если я не стану убивать этих нещастных. А не убавится ли моя мощь". И, естетственно, когда они совершают, то уже сами себе не позволяют остаться самими собой. А мы свободны в выборе - хочешь встать на сторону - твое право. Ты свободен.

Автор: Барг 25.12.2007, 0:28

Lord Bane
Будешь совершать "злые" поступки и постепенно опустишься во тьму...

Автор: Yamato no Orochi 25.12.2007, 0:33

В том-то и дело, что нет. В этом вопросе мы себя контролируем. Точнее и контроля не нужно. Просто...как бы сказать.... скажем есть определенная степень... прсветления что ли, после которой ты уже просто не допускаешь мысли становиться только на одну из сторон

Автор: Барг 25.12.2007, 0:47

Lord Bane, много форсюзеров имело сильную волю (тот же, приевшийся уже, Реван, безвольным его врядли назовешь), но и они не могли выстоять против искушения ТСС, чем же лучше нейтралы, мм?

Автор: Yamato no Orochi 25.12.2007, 0:55

Да. Именно. Когда человек получает Силу и Власть он сразу начинает забивать себе голову о том, как ее использовать. Одни обременяют себя геройством, а другим ее становится мало и мы начинаем обозревать злодея. Почему просто не остаться самим собой? Мы самими собой и остаемся. Кто-то назовет это глупым? Зря. А вы попробуйте остаться самими собой, получив силу. На это нужна огромная воля. Не впасть в жажду наживы или в безрассудную благотворительность. Другое дело - остаться самим собой не взирая ни на что.

Автор: WISHMASTER 25.12.2007, 10:44

хочу согласиться с гражданином Lord of the Darkside, который высказался в другой теме... Тем не менее я полностью с ним согласен

Автор: Yamato no Orochi 25.12.2007, 12:37

Отчасти верно. Отчасти - ведь не все делают именно так. Что касается Ревана. В итоге он стал больше похож на нейтрала, чем на ситха или джедая. Но то, что утверждает Лорд Темной стороны - это не тьма. Тьма - не когда ты используешь эмоции в Силе, не когда ты открываешь для себя свободу от некоторых, так скажем, обетов и постов. Это не тьма. Тьма - когда, сделав все это, начинаешь жаждать власти и приносить вред людям. Объясню так. Ситхи и Джедаи друг другу противополжны в том, что одни только вредят людям (ну, вцелом, чаще всего так), а другие только им помогают, стараясь не насоить вред (хотя бывает иногда). Но у них общее то, что они могут использовать Силу. А мы противоположны людям в том, что в отличие от них можем использовать Силу, но у нас общее в том, как мы себя ведем - не впадаем в постоянное геройство или злодейство. Да иногда мы можем поступить по-доброму - одолжив друзьям денег. Но и жестоко можем поступить - не дать этих денег, например, если самим нужны. Или просто не дать. Вот смысл верный. Вот вам даже схема



Понятно теперь? Джедаи и Ситхи Силу используют, но в разных целях. А мы с людьми используем "силу" когда как, только у людей Силы нет, а у нас есть.

Автор: BaloR 25.12.2007, 19:18

Нейтралы одиноки. Они не могут пользоваться поддержкой власти, дающей Джедаям(или Ситхам, смотря какая власть) всякие поблажки.Путь к этому долог и труден, легко можно свернуть не туда, особенно учитывая, что учителей как правило нет и все приходится постигать самому.

Автор: WISHMASTER 26.12.2007, 19:10

Получается Реван единственный который смог достинуть нетралитета силы, изучив как премудрости света так и тьмы

Автор: BaloR 26.12.2007, 19:17

Я бы назвал ещё Джейсена, но он сильно кренился в сторону ССС, а потом ушёл в ТСС, и ещё не вернулся.

Yamato no Orochi, согласен. Я помогу тем, на кого напали грабители, но грабителей будут сметать веником, а полицейские спрашивать, не пролетала ли здесь Звезда Смерти.
Я отдам за так деньги нуждающемуся, но эти леньги возьму, поискав неприятностей в тёмном переулке, убив и обшмонав неприятности. И никто мне ничего не скажет.

Автор: Di-Vision 27.12.2007, 12:44

"Черновик/Чистовик" Лукьяненко читали? Вот там такая же ситуация (в целом) вырисовывается по отношению к главгерою.

Автор: Darth Valoord 3.1.2008, 0:36

Меня довольно смешат посты некоторые а от некоторых просто со стула уползаю. Обьясню вам своё понимание этого как человека занимающегося теоретической и практической магией. Но в этой вселенной всё зделано как-то через бок, ибо сразу были только светлые и тёмные и лишь со временем появились те кому нравиться сила но ненравиться ни джедаи ни ситхи. Так вот сила это интсрумент и не более(опровергните если хотите), и она лишь даёт привелегии форсюзеру над обычным смертным. Пример как и в магии(чтобы не делили люди на тёмную и светлую меня это убивает и доводит до гомерического смеха). Итак пример:Есть три сына у мужичка, он каждому из них дал по топору(за топор будим принимать силу). Что они зделали? Первый(который ситх) увидев возможности топора понёсся руюбить деревья себе на заготовку(дрова это деньги и власть), лиснеков мешающих ему. Второй увидев что обладает такой же силой но по жизне был добряк и пацыфист побижал за братом его метелить чтобы тот лисников не убивал и имущество народное не разхещал. Но! Есть и третий сын(который нейтрал), он себя и в жизни нейтралом считал, взял посотрел на топор и пошёл лёг на печку а топор под голову положил. Ибо пойдя рубать лес он уйдёт со стороны нейтралитета и будит злым и за ним будит ганяться брат миротрворец и лесники, пойдя против брата эгоиста он опять же нарушит нейтралитет. Так во что такой нейтрал - нейтрал это форсюзер понимающий что он форсюзер, но не юзающий свою силу от того чтобы не попасть на тёмную или светлую сторону, лишь так он сохранит нейтралитет к сторонам, ибо вмешавшись не в борьбу между ними, а вообще в чужие дела он нарушает свой нейтралитет, и побоку что он либо там джедай либо ситх, ибо после этого он не должен влиять ни на кого и ни на что кроме своей жизни. Плюс это лишь самообман того что я зделав один плохой поступок искуплю его зделав хороший, тут тебе не ДнД ситсема где можно балансировать). нейтралы отшельники такие же как Ёда или Оби Ван после того как распался их орден, они поныкались по щелям и ждали своего конца не пользуясь силой(тогда они были нейтральными). И нету никакого плюса в нейтралитете так вы сами себя загоняете в рамки самообманом того что вы свободны, у вас рамки есчё туже чем у джедаев. Если так брать то вы круче джедаев лишь тем что можите иметь чувства. Но вы к моему сожелению приближаетесь к ситху из-за того что вы можите убить кого угодно без угрызения совести указывая на то что вы типа серые и вершите самосуд, а самосуд хуже чем тёмные, от них хотябы можно ждать угрозы а от вас ф..г знает что вам в голову взбредёт, вы лишь непредсказуемы в своих деяниях это вас делает сельнее ибо так вы застаёте кого-то в расплох. А почему сравнивал с магией да потому что и магия это предмет, вот только в магии можно тьмой творить добро и добром тьму, а здесь(в ЗВ) нет такого(

Автор: Yamato no Orochi 3.1.2008, 8:20

Нифига. Поначалу нейтральны были все. Потом возникло зло. И только тогда - в противовес злу явилось добро. Из библии - сначала Каин с братом жил нормально, а потом убил - так появилось людское зло. Легенды о появлении ада - сначала все было нормально - и только потом кто-то захотел большего (хотя куда уж больше) и в результате появились Лукавый со свитой. Все легенды такие. Нигде и никогда не было так, чтоб сразу раз и все вдруг разделились. Изначально жизнь создается не для добра или зла. И только потом носитель жизни выбирает по какому пути идти.



Отчасти верно - но не все нейтралы такие... И ты опять же приводишь пример - где было просто три сына, а потом каждый, получив топор, стал выбирать себе дорогу.




Любое преимущество хорошо. Но это бред - вершить самосуд, хотеть вершить самосуд - хотеть власти - а нейтралы к власти не стремятся...
Нейтрал он нейтрал не потому, что избегает всех конфликтов (хотя есть и такие), а потому что может независимо ни от чего принимать в них участие и становиться на любую сторону, какую захочет. А нейтрал он потому, что при его становлении сторона, которую он принял, не пленит его. Вот в твоем примере - нейтрал не отказался от силы - отказаться - значит вернуть топор отцу. А нейтрал стал использовать его вместо подушки. ИСПОЛЬЗОВАТЬ - ключевое слово. Но использовать так - себе во благо, но не во вред другим. Я могу пойти использовать топор и нарубить ровно столько дров, сколько мне понадобится (в отличие от брата, который решил срубить себе все, ради власти и богатства) и, если с меня потребуют, могу плату внести (тоже в отличие от брата, который не стал платить, а стал убивать). При этом мне глубоко побоку - что там делают другие братья, ведь я знаю, что рано или поздно злой брат нарвется на человека, у которого не топор, а пила дружба - и тогда он ответит за все. Или его нагонит другой брат и первый опять же ответит за все. Нейтрал использует Силу для себя, но ровно столько сколько нужно - что чаще всего не затрагивает интересы других. А когда человек начинает желать большего, тогда он сталкивается с чужими интересами. Нейтрал может убить человека легко и непринужденно, если этот человек пытается незаслуженно и без всякого права у нейтрала что-нибудь отобрать, но в отличие от ситов у нас более правильно стоит грань между тем, что мое, а что не мое. Может пойти и помочь кому-нибудь в чем-нибудь, но при этом не станет помогать потом. Каждый, кто получает силу - начинает тут же решать что с ней делать - стать героем или захватить власть. Тут человек просто поддается одной из сторон своей сущности, которая наиболее преобладает. А нейтрал на эту тему не заморачивается - ну сила и сила - просто жить станет чуть по легче. А так остается самим собой.


Lord Bane, среди нас попадаются и такие - но с другой стороны - они тоже нейтралы.

Общий вывод - нейтрал это не тот, кто избегает принимать стороны в конфликтах, а тот, кто делает это свободно. И так же свободно может с этой стороны уйти. Не тот, кто опасается попасть под одну из сторон, а тот, кто не попадает под контроль стороны, даже целиком на нее вставая - щитом и веревкой, помогающей вернуться обратно, служит даже не столько воля, сколько убеждения. Вы не поймете пока не прочувствуете это. У вас возникает вопрос - как можно не использовать силу если она есть? Ведь сила - ответственность - скажут джедаи.
Ведь сила помогает обрести власть - скажут ситхи. Вот потому никто и не понимает. Кто-нибудь смотрел фильм "Брюс всемогущий"?
Там Бог моет пол сам, не используя силу и власть. Кому-то он помогает, кому-то нет. Такая же идеология и у нейтрала. У Креи такая же идеология - она учила изгнанника делать что-то несмотря на Силу. Она учила его не идти на поводу у Силы. Да. Джедаи и Ситхи идут у Силы на поводу. Сила как бы обязывает себя использовать - во добро или во зло - решать использующему, но использовать! А когды вы останетесь без Силы? Вооот. Философия нейтрализма от этого застраховывает. И когда вы показываете Силе, что вы не ее раб, то она, на поводу у вас безусловно не пойдет, но станет выполнять ваши желания. Это испытание силой и властью. Это те самые медные трубы. Пройдя через огонь и воду получаешь силу - тут-то и наступает 3 испытание - медными трубами. Оно состоит не в том, чтобы пересилить себя и направить силу на добро. Оно состоит в том, чтобы пересилить себя в отношении самой силы. Джедаи и Ситхи застревают в трубах и сражаются там. Есть три права относительно предмета - право пользования, право владения и право распоряжения. Так вот (условно) - джедаи и ситхи имеют право пользования Силой. А нейтрал, прошедший испытание силой, получает еще и право владения. Правильно учила Крея изгнанника, правильно учил Бог Брюса - учись делать что-то несмотря на Силу. Если джедаи и ситхи попадают в тупик когда сражаются с тем, кто, например, разводит йессаламири, то нейтрал из ситуации выйдет - т.к. не забросил свои навыки. Либо, что вряд ли (не потому, что йессаламири, а потому, что философия такая), сумеет использовать Силу несмотря не йессаламири. Ведь они не отрезают от Силы - а нейтралу за счет права владения достаточно мысленно прикоснуться к ней, направить мысль, которую мидихлорианы преобразуют в определенный сигнал, Силой воспринимаемый. Если при праве пользования нужно еще послать более мощный сигнал, который нейтрализуется йессаламирями, чтоб Сила отреагировала, то при праве владения - мысленного сигнала вполне хватает, чтоб Сила отрегировала. Но нейтрал скорей всего выкрутится за счет обычных умений. Спросите - почему не станет Силу использовать - просто философия такая. У вас дома есть скотч - вы же не обклеиваете этим скотчем всю комнату, только потому, что можете. Вот ведь смысл каков. В том же КОТОРе 2м - изгой не потому побеждает сестер Эчани и мандалориан в спарринге, что он джедай, а потому, что благодаря Креи сумел развить навыки. Вот в чем фишка-то.

Автор: Darth Valoord 3.1.2008, 14:04

to Lord Bane: 1) Магия бывает теоретическая для изучения веществ и воздействий(тоже что и типа лекиции в универе), практическая это уже когда после теоретичекой магии переходишь на воздействие магией. И да для тех кто любит ЗВ но магию видел тока во Вазенине концов и в Потном Гарике, человек манипулирует и обладает возможностью не к магии а к силе(которую в последствии начали назывть магией непросвящённые)))). Я согласен что тут ЗВ а не магия, но как я и сказал раньше магия это сила, так что я считаю форсюзеров некими магами которые в этой вселенной просто названы по другому, отклонился от темы. А тут вы нейтралы говорите о свободе как СИТХИ и меня удевляет что вы так непонятно утверждаете о том что можите взять и прыгать по сторонам типа то за джедаев то за ситхов, перейдя на какую, мне кажетсья вы перешли к ситхам раз вы так спокойно твоердите о своих действиях без последствий. И про крею разве у неё небыло приставки Дарт?))) У меня в игре у неё такова была, а она не учила изгнаника, она им манипулировала в своих целях(при чём старушенция класно это делала) уничтожив стольких своих врагов по средствам изгнанника было мудрои хитро с её стороны, она ситх и в этом её учение указывают на свобону во владении силой ситхами)).

Вот сказал Yamato no Orochi:

" Общий вывод - нейтрал это не тот, кто избегает принимать стороны в конфликтах, а тот, кто делает это свободно. И так же свободно может с этой стороны уйти. Не тот, кто опасается попасть под одну из сторон, а тот, кто не попадает под контроль стороны, даже целиком на нее вставая - щитом и веревкой, помогающей вернуться обратно, служит даже не столько воля, сколько убеждения. " Обьясни как ты ступив на тёную сторону потом с неё так спокойно уйдёшь? Ты так говоришь потому что ты такого не делал, попробуй ступить на неё и потом уйти, ты не Реван(хотя я его считаю ситхом),ты это ты, я понимаю что ты так говоришь ибо вроде так легко и удобно сказать, но дальше пойти слов очень трудно. Ваша философия так же противоречива как и библейское сказание в котором много спорных моментов. Самый противоричивый у вас это эгоистическое желание как и у ситхов это меня смешит, вы так говорите про свободу так же как и ситхи, единственное что ваша жажда власти не поднимаеться выше желания владеть собой вот и всё), а так вы как и ситхи используете силу не для кого-то а для себя, но тут я вижу ваш ответ "мы можим использовать свою силу во благо кого-то", ну так и ситх можит использовать свою силу для помощи кому-то просто он будит так делать если потом ему с этого польза будит. Вы мне поясните кроме свободы чем обладает нейтрал чтобы я мог явно скласифицировать его не как ситха. 

Автор: Yamato no Orochi 3.1.2008, 14:37

Прежде всего - огромная просьба - отделять куски прдложений запятыми, а то иногда вообще трудноразберимо - чего написано...

Все дело в философии и убеждениях... Это довольно сложно объяснить - особенно вам. Я уже немного устал вколачивать вам все в бошки обыкновенные прописные истины, которые вы то ли по нежеланию, то ли по скудоумию, то ли по личным убеждениям, которые не позволяют вам принять за истину мои доводы.



А, собственно, что смешного-то? Обыкновенное людское желание - обеспечить себе хорошую жизнь - просто в отличие от ситов - мы не гребем под себя все, что видим.



Собственно, если тебе так хочется - считай нас кем угодно. Но лично мне например не улыбается стоять в одном ряду с убийцами и тиранами.
Насчет Креи - это только для узкого взгляда она сит. На самом деле - все гораздо сложнее и интереснее. Одна только приставка Дарт еще ни о чем не говорит. Манипулировала изганником? Верно только отчасти. Да она хотела использовать его как оружие, но она его слишком уважала, чтоб выполнить именно так, как хотела. Она действительно хотела его научить жить так, как надо. Использовать Силу, но не полагаться на нее. Вот.

Давай, дружок, так сделаем - ты мне сейчас тут напишешь самую полную характеристику настоящего ситха в твоем понимании, а я проведу различия. Пиши все. Отношение к помощи людям. Отношение к власти, к силе, к Силе, к другим ситам, к свободе, к правам ситов, к эмоциям, к джедаям, к обычным людям. В общем - чем больше напишешь, тем лучше... А я потом по определенным критериям напишу тебе различия - так оно наглядней будет - а то я вижу вы мои мегатонные посты как следует не читаете - так что так оно лучше будет.

Только пиши в столбик - еще более наглядней будет. Можешь привести кодекс ситов - я там тоже кое-какие различия проведу...

А в конце напиши - чем отличается месть от возмездия. И все - тогда быть может мы придем к более эффективному решению всех вопросов...

Всех желающих дополнить картину настоящего ситха - милости просим.

Автор: BaloR 3.1.2008, 15:51

Зачем ступать? Нейтралу доступна ТСС, не переходя на неё.

Хотя бы тем, что нейтралы реально безвозмездно помогут, не из-за выгоды.
Нейтралы встанут на защиту того, что им дорого, и отдадут за это жизнь, неважно, что именно им дорого, и не посчитают человека хуже, чем они сами, если он не возьмет их за глотку, если он слабее, если он миролюбив.
Нейтрал не будет принуждать кого-либо к чему-либо, ибо нейтралы уважают свободу.

Автор: Darth Valoord 3.1.2008, 16:56

Истенный ситх как и вообще ситх это ВОИН, и воин до мозга костей, не солдат! И поэтому он воспринимает и дейвтует как должен действовать воин, прийдя к власти он действует как военноначальник.(Лудше всего обьяснить это если почитаете про римских и греческих и так же вавилонских генералов, и воинов, а так же как они вели боевые действия). 

1)Ситх поможет человеку если на то будет потом выгода ему, ибо безвоздмезная помощь потом перерастёт в то что на шею сядут, я сам по жизни о помощи не прошу а если получил её то в долгу не остаюсь, нелюблю кому лиюо быть должным. Просить о помощи это указать свою слабость которая потом может выйти боком.

2)Ситх относиться к власти как и большинство живых существ(не всех). Слабак тот кто нехочет достичь большего в жизни, а власть это и есть достичь большего, войнами,деньгами, власть даёт свободу, просто ситхи к ней идут методами воинов вот и всё. Власть даёт силу, и сила это принцип выживания, даже в природе идёт извечная борьба за выживание.

3)Отношение к силе(форсу), это как и у джидаев и у нейтралов. Равноценный обмен, ситх отдаёт себя силе, после смерти он с ней сливаеться, а сила даёт ему пардон за тофталогию силу, которая помогает достижению его целей и продвижению идеалов. Ситх имеет власть над силой, ибо он как концентратор который приобразует силу как энергию всего окружающего в определённые другие весчи. Примером можно показатиь грабницы ситхов, после смерти они всё есчё концентрировали и сгущали энергию преобразовуя её в тёмную. Так ведь где небыло ситхов или джедаев осчутить энергию было трудно или невозможно. Ситх местилище энергии.

4)Отношения к другим ситам. Брать отношение до правила Бейна или после? Возьму после введения. Их всего 2, учитель который хочет научить своего подмастерье всему чему он знает, за это конечно требуя в замен его повиновение и помощь в достижении целей, ситх ученик проявляет уважение и доверие к ситху учителю ибо тот мудрее, сильнее, относиться как к наставнику(Можно просмотреть такие вещи в Дарт Моле и Вейдере). Но так же он его и боиться, ибо учитеть обладает большой властью над силой и учеником. До времён правила Бейна, в ордене было явно видно то что происходит у нас людей, кто сельнее тот и правит, и часто для того чтобы обрести свою свободу надо было стать сельнее других и отвоевать её. поэтому часто были войны и споры в самом ордене, поэтому они и погубили друг друга, желание свободы каждого от других и борьба над тем чтобы не повиноваться никому. Тогда отношения завязывались на уважению к ситху основывалось на силе более мощьного ситха и боязни за свою жизнь.

5) Как уже было сказано ситх ценит свободу больше всего, но для её достижения ему необходима власть над другими чтобы они ему эту свободу не ограничевали рамками. Властвуя над всеми обретаешь самую большую свободу в который ты сам себе слуга и господин утверждающий свои рамки.

6) Право ситха на его полную свободу и достижение этой свободы, право на существование и жизнь как и у всех других мыслящих и живых существ. Право на власть если он докажет это право силой, лишь тот кто силён, хитёр, мудр можит править, ибо никому нехочеться чтоюбы им правил слабак или тупой который добился всего путём денег, это приведёт к гибели.

7)Они не страшаться эмоций, они ими руководят и черпают из них силу, они их не страшаться. Они любят и они ненавидят, в этом их свобода не ограничивающая рамки ситха путём эмоций.

8) Джедаи это их самые большие враги ибо лишь они стоят между ситхами и властью, которую джедаи тоже нехотят отдавать. Уничтожив джедаев они уничтожат тех единственных природных враог. Проще говоря ситхи ненавидят джедаев.

9) А как относиться к тем кто слабее? Никак, просто незамечать их или использовать в своих целях. Заметить можно их лишь огда когда они смогут доказать свою силу и бороться за то чего хотят. Так со всеми в этой жизни. Ситхи более природны чем джедаи или нейтралы, они поступают так как поступалибы любые живые существа не стисняясь или страшась этого.

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2008, 16:57

Yamato no Orochi

Я в нейтралах не очень разбираюсь, поэтому заранее прошу извинить, если напишу чушь. Но вот какие у меня есть мысли (скорее даже вопросы) :

1) Про тех зверьков, которых так любил Траун - как всё-таки нейтрал сумеет обойти их действие? Есть примеры?

2)Про Крейю. Скорее, она всё-таки ситх. Ведь не стоит забывать, кто её ученики - Дарт Сион, Дарт Нихилус (да и Изгнанница, кстати) - все они были ситхами. И это если не считать всех тех, кого она ещё успела обучить в Академии на Малахоре. Вряд ли нейтрал стал бы так поступать. Плюс к тому - далеко не всякий человек возьмёт себе титул "Леди Предательство". Сразу вспоминается путь ситхов...

3) Наконец, я пожалуй соглашусь с тем, что нейтралы по сути своей свободней ситхов в своих поступках. Однако о каких именно нейтралах мы говорим? Существовало много Серых Орденов со вполне определённым уставом и целью создания

Автор: BaloR 3.1.2008, 18:21

Darth Valoord
1)не принимать помощь, когда она нужна - кретенизм. У нормальный людей так: сегодня ты помог одному, завтра кто-то поможет тебе, и не факт, что кто-то кому-то что-то должен, ведь настоящая помощь безвозмездна, и подразумевается, что тому, кто помог ничего не должны, а есть долг или нет - каждый решает согласно своим убеждениям и воспитанию.
2)типично ситское суждение. Потому нейтралов и не могут понять.Даже спорить не буду, это вопросы принципов.
3)считаешь ситхов силовыми батарейками? вот только нестабильны. И насчет слияния - вообще-то ситские лорды (Рагнос, Аджуунта, Экзар и др.) оставались в гробнице в виде духов, потому что не могли уйти к свету и слиться с Силой.
4)Умные люди неоднократно говорили, что страх и уважение несовместимы. Почитай на досуге.
5)Свободны ли? Когда ученики дышат в спину, и только ждут повода назвать тебя слабым и убить, о свободе не может быть и речи. Иначе ситхи были бы райскими ангелочками, но они не могут помогать просто так, они не могут сочувствовать, они не могут любить. Где тут свобода? Свобода убить кого угодно? Мне такая не нужна.
6)А зачем править? Разве в этом свобода - ограничить свободу других, чтобы ты на их фоне выглядел свободным?
7)Ну если ситхи контролируют чувства, почему, почему они падают на ТСС, почему они не могут быть джедаями, почему они убивают в гневе? Если цу них есть свобода, почему они не могут прийти на ССС? Им НЕЛЬЗЯ. В этом у них нет свободы.
8)А у джедаев есть власть?Хоть один честный человек назвал их тиранами? Нет, толдько ситхи, и те, кто был наказан джедаями за преступления.
9) Ситхи поступают как ЖИВОТНЫЕ, а мы все-таки люди. Если это не так, о чем нам говорить?

Lord Of The Darkside

1) Кто это сказал?
2)С этим я согласен.
3)Нейтралы не объединяются в Ордена, бо где Орден - там Кодекс, Правила, а это уже несвобода

Автор: Yamato no Orochi 3.1.2008, 18:46

Да - но они не научились ничему, чему Крея их учила.






Нейтрал может помочь независимо от выгоды - что касается сесть на шею - один раз помог - в другой может и не помочь.

Правильно Балор говорит



Жажда власти мало чего общего с выживанием имеет - это произошло от другого инстинкта. Тот кто не ищет власти не слабак. Жажда власти - то, что правит людьми, на поводу чего идут люди. Отказаться от власти - победить то, что тобой управляет, победить свою природу, обрести власть над единственным, что должно быть подвластно - над собой. Вот где настоящая сила. Нейтрал преодолел жажду власти. Значит достиг просветления и получил власть над собой. Те, кто влавствует над собой - понимают, что больше им никакой другой власти нафиг не надо. Выделил жирным, чтобы все вчитались - ибо это перефразирована мудрость восточных монахов.




Прежде всего надо понять, что власть над Силой не имеет никто - тот кто так считает - находится в самом корне заблуждения. Постоянно использовать Силу (силу, власть) - значит идти на поводу у инстинкта "царя горы". Значит быть несвободным, значит проявить слабость в этом отношении. Нейтрал преодолел жажду власти, значит преодолел инстинкт "царя горы", значит от не станет идти на поводу у любой силы, в том числе и Силы. Все монахи востока учат боевые искусства не за тем, чтоб воеать, а чтобы познать через них себя. Ну - иногда - хотя то бывает черезчур редко - чтобы защищать какие-то блага. От добра добра не ищут, но если ты помог кому-то - то этот кто-то поможет другому. Ведь он знает - как бывает трудно.



Нейтрал преодолел жажду власти - он знает, что другие нейтралы тоже это смогли, поэтому нейтралы уважают друг друга.


Это свобода? Не смеши меня - постоянно жить в страхе, что найдется тот, кто отберет у тебя власть, устранять всю конкуренцию накорню - это свобода? Это пожалуй одна из самых сильных НЕсвобод (безусловно есть и други), какая только есть. Это называется "синдром Ирода" (если никогда не слышали - значит я придумал. Просто так в голову прилетело - будто где-то слшал). Ирод настолько боялся потерять власть, что опустился до убийства младенцев. Нейтралу это не грозит - смотри жирное...




Это пожалуй наиболее верно из всего сказанного. Хотя тоже не совсем. Правитель должен быть силен, хитер и мудр. Он должен это доказать. Но не угнетая слабых. Какой же сльный, если обижает слабых. Пусть докажет свои качества на равном себе. Всего этого хватает, чтобы сказать, что он может быть правителем. Но вот достоин он или нет - имеет ли право или не имеет - это должен решать тот, над кем власть устанавливается.



7)Возможно, хотя вряд ли. Одна только жажда власти выводит все эмоции из-под контроля, когда, как говорится, за очко поджимают. Взять того же Ирода, который пошел на поводу страха потери власти.

8)Я бы сказал - джедаи не столько не хотят отдавать власть, сколько не хотят, чтоб она попала к ситам. Это разные вещи. Джедаи имеют, кстати, в основном, на это право.
"Ситхи ненавидят джедаев" - ну и кто тут теперь "руководит" эмоциями? Ненависть тоже эмоция. И ею тоже надо вмеру управлять.

9)Т.е. фактически идут на поводу у инстинктов... Ну и кто тут контролирует эмоции? Кто имеет власть над собой? Ситхи? Одним этим предложением ты отвечаешь - "чушь". Идти на поводу у инстинктов - для человека нет ничего хуже. Дело даже не в том, что человек высшее существо (я кстати так не считаю), дело в том, что инстинкты человека по сравнению с другими хищниками - помножены многоразно. Поэтому с НАШИМИ инстинктами надо бороться. Лев не берет себе всю территорию. Он берет только ту территорию - какой ему хватит для проживания. Человек же в этом вопросе меры не знает. Как не прискорбно, но Смит в первой матрице верно сказал - мы ведем себя как вирус. Только еще хуже - вирус не убивает себя. А мы опустились даже до этого. Стыдитесь, чловеки.

Ты кстати не написал - чем месть от воздмездия отличается...

Автор: BaloR 3.1.2008, 18:51

Абсолютно согласен с Yamato No Orochi.
Предлагаю "жирное" вставить в начало темы и обращатся как к Анналам Нейтралов, Святым Писаниям Единства и т.д.

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2008, 19:43

Darth Valoord
Раз уж речь зашла о ситхах, позволю-таки себе критику(хотя и не о том тема):

Итак, Палпатин, Кресш, Сион и многие другие не имеют ничего общего с ситхами. Простите за резкость - бред.


На кой тогда вообще друзья нужны?



Уважение - да, доверие - никогда. Иначе это плохой Учитель.



История как нашего мира, так и вселенной ЗВ показывает, что благополучно и долго правили умнейшие. А сильнейшие, вроде Вейдера, были у них на побегушках.



Действительно, сами ситхи считают это абсолютной свободой. По поводу того, так ли это - скорее соглашусь с Yamato no Orochi и BaloR


Знаешь, в чём минус такой идеологии? Если слабые станут сильными, они тебя не пощадят. Я в данном случае предпочитаю мерить всех людей по одной мерке, потому что никто не знает, кто будет выше него через несколько лет. И ен говори мне, что тебе никогда не нужна помощь, не смеши
з.ы. и пожалуйста, пиши чуть-чуть пограмотнее. Читать тяжело

BaloR


Горячишься... С остальным, в общем, согласен, кроме, возможно, твоего взгляда на слияние ситхов с Силой. Они остаются призраками также, как и джедаи, только последние предпочитают отстраниться от этого мира, а ситхи продоолжают борьбу. Хотя бы за это они достойны
уважения.

Yamato no Orochi

С твоим взглядами на нейтралов согласен, тем более, что тут тебе виднее). Однако, по поводу Крейи и её Учеников: согласись, если с пути праведного сошёл один ученик - это может быль случайностью, но далее - это уже закономерность.

Автор: Yamato no Orochi 3.1.2008, 20:05

Ко всему - +1

Этому - +100



Крея правильно придумала, что не стала переделывать джедаев - бесполезно. А вот с ситхами у нее ничего не получилось. Ей нужен был такой - типа изгнанника. Просто с ситами у нее не получилось... Она и темной-то стала только затем наверно, чтоб с ситами сойтись. А впрочем - не будем спорить. У вас свое мнение - у меня свое...

Автор: Darth Valoord 4.1.2008, 0:55

Итак вы красиво почитав мой пост за...рили его), ну ничего у вас есть свои точки зрения на это, но во многом видать вам мало в школе учить задовали или вы много в компьтерные игры играли. ибо некоторые весчи непонимая говорити чепуху. Я тут описывал идеального ситха по моему мышлению, а вы переходите на личьность и приравниваете его к живым людям. Просто пойми вы, я изучал военные действия, доктрины, изучал войны разных веков у нас на земле, и лишь ГЛУПЙ человек не увидит сходства у лукаса с примерами в истории, так что опираясь на неё можно охарактеризовать любых орденов в ЗВ. Про дружбы вас зацыпило. Ну так приведите пример дружбы среди ситхов а не холодно расчёта и использования других для достижения целей. 

Палпатин был великий тактик и стротег, который занимался политикой, вспомни историю древней греции и поймёшь какие там были геренралы и откуда они были. Может вы себе интеректуальный уровень подымите. 

Вот есчё что, Yamato no Orochi скажи своё понимание интсиктов не опираясь на толковые словари и другое. Может тогда я пойму в чём у нас недопонимание в этом слове

Автор: Darth Valoord 4.1.2008, 1:14

Итак вы красиво почитав мой пост за...рили его), ну ничего у вас есть свои точки зрения на это, но во многом видать вам мало в школе учить задовали или вы много в компьтерные игры играли. ибо некоторые весчи непонимая говорити чепуху. Я тут описывал идеального ситха по моему мышлению, а вы переходите на личьность и приравниваете его к живым людям. Просто пойми вы, я изучал военные действия, доктрины, изучал войны разных веков у нас на земле, и лишь ГЛУПЙ человек не увидит сходства у лукаса с примерами в истории, так что опираясь на неё можно охарактеризовать любых орденов в ЗВ. Про дружбы вас зацыпило. Ну так приведите пример дружбы среди ситхов а не холодно расчёта и использования других для достижения целей. 

Палпатин был великий тактик и стротег, который занимался политикой, вспомни историю древней греции и поймёшь какие там были геренралы и откуда они были. Может вы себе интеректуальный уровень подымите.  А у ситхов есть друзья? Бред, у них их нету. Чем сильнее человек тем больше он можит зависить от близких ему людей в определённых ситуациях, у друзей можит возникнуть зависть, и кстати напоминаю мы говорим о ситхах из ЗВ а не о людях тут), и я сказал своё мнение о том как я предстваляю ситха.

Вот есчё что, Yamato no Orochi скажи своё понимание интсиктов не опираясь на толковые словари и другое. Может тогда я пойму в чём у нас недопонимание в этом слове. И вопрос, ты не о чём не мечтаешь?если нет то ты не человек а растение, это я к тому что есть желание власти и её жажда, жажда это просто очень больше жилание. Форсюзеры пользуються всё время силой так же как и дышат, это их привелегия над остальными, и то что они ею пользуються не означает что они идут у неё на поводу, ты что у кислорода на поводу идёшь?

Смешной ты инстинкт назвал "Король горы". В жизни вообще надо всегда всем что-то доказывать, если ты этого не понял ты значит жизни не нюхал и не жил самостоятельно, в колективе надо доказать, на работе надо тоже, в общетсве тоже надо доказать свою силу и правоту, ты тут тоже доказываешь своё мнение, и пытаясь доказать то что ты прав а не я ты действуешь по сказангному тобоей инстинкту "Короля горы", потому что доказав ты победишь и станишь выше), если ты нехочешь этого то ты тогда должен согласиться со мной) чтобы не потдаться инстинктам . Есть лишь некоторые интсинкты которым можно непотдаться, другие у нас на подсознательном уровне которые уже нам передались по памяти клеток от родителей. А ты знаешь почему монахи боевые искуства учат? Потому что это традиция, которая может тобой трактоваться как инстинкт или эмоция , ранее они были элитными отрядами в войнах, и обязаны были уметь больше чем обычные солдаты, так что тут их ты неправельно привёл в пример, и они не только через это познают себя и вселенную а через всё, боевые искуства это лишь часть. Жду ваших пониманий ситхов и нейтралов по пунткам вот тада и я могу оторваться на критике

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 8:25

Вот что - я на личности не переходил, если что. Прекрати уже ссылаться на историю. В конце концов - там много чего сделали неправильного. Прекрати обвинять меня хотя бы в незнании истории - у нас РАЗНОЕ ПОНИМАНИЕ ЭТОЙ САМОЙ ИСТОРИИ

Мечтать о власти - полнейшая глупость по крайней мере для меня.

А я щас что делаю?



Я не пытаюсь доказать, что ты неправ - ты прав но по своему (в доказательство читай мою подпись). Я лишь хочу объяснить тебе свою точку зрения и хочу, чтобы ты хотя бы признал, что и такое бывает приемлимо.




Ты мало того, что нихрена не знаешь о монахах востока, ты еще их путаешь с кем-то еще. В этом вопросе попрошу тебя не говорить так уверенно. Или приведи доказательство своего суждения.


Я тебе в моем посте по пунктам расписал - чего тебе еще надо?

И вообще - все твои суждения особенно грамматика и орфография вызывают ощущение, что тебе лет 12-14, а не 20...

И пожалуйста...

ПИШИ ГРАМОТНЕЕ

Автор: BaloR 4.1.2008, 14:43

+1000000!


То-то и оно! Ситхам чужды человеческие эмоции, такие как дружба, любовь, сострадание.
А гнев, ненависть и ярость есть и у животных. И чем же вы лучше их? И зачем вы нужны? И если вы так всесильны, почему вы не правите нами? Если я слабее тебя, почему я до сих пор не твой раб?


желание не должно быть пожирающим, иначе это саморазрушение.


Доказывать, унижая, уничтожая и раня - не лучший путь. Это, ещё раз повторюсь, ЖИВОТНЫЙ инстинкт, да и животные просто так, посчитав слабым не будут тиранить, просто не обратят внимание. Животные не разорят стадо соседей, чтобы другие боялись. Животные не убъют просто так. Они лучше ситхов.


И после этого ситхи себя контролируют?
Вот ты и разрушил все, что ранее твои коллеги и ты пытались доказать!

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 16:04

И ведь правда. Если взять все худшее у животных и у вируса - скрестить, разбавить равномощным позитивом - получается человек. А если позитив убрать - вообще ужас получится. Так зачем же так опускаться?

Автор: Darth Valoord 4.1.2008, 16:05

BaloR всё есчё в переди и я пока не пришёл к власти, не возьми в обиду но мне рабы не нужны, пусть лучше будет как живое мясо для войны с противниками . Ну править теми кто прячется по норам и отдалённым системам мне пративно. И я вроде не император галактики(к сожаления для меня и к счастью для вас ), тогда бы я вас согналбы на планетку какуюто и шарахнул её. Мы нужнее вас, мы создаём баланс в силе в противовес джедаям, а вы нужны в галактике как зайцу автостоп. Пускать силу в ваших действиях на свои нужды типа пальца в резетку засунуть когда света нету, или мешки с картошкой переносить при помощи силы, и тогда вы будите как Гомер Симпсон, ленивые, и вообще ненужные никому кроме самих себя. Вы даже хуже животных, они хоть пользу приносят, а вы? Только и говорите о своей свободе и о возможностях перехода на любую из сторон без проблем, зделайте полезное для голактики уйдите в изгнание за её пределы.

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 16:19

Убьем тебя, как ситха... Ок? Такая польза тебе пойдет? Тогда нет проблем.

С таким отношением - ты в галактике один останешься...




Неправильно - это джедаи противовесят вас. Нету вас - не будет и джедаев. Все просто. Не зло создает противовес добру. Добро оно добро только на фоне зла. Поэтому когда появляется зло - появляется добро. А когда зло отступает - добро перестает быть добром и становится жизнью, обыденностью.

Автор: Darth Valoord 4.1.2008, 16:37

Убьем или убьёшь? Ты сам или ты есчё нуждаешься в помощи? Вы вроде себя выше ситхов ставите и типа сильнее меня(за всех ситхов не отписываюсь, ибо я смотрю что я единственный их представитель, помощи в борьбе я не прошу этим предложением). А тебя я попытаюсь убить как нейтрала . И изночально было добро и потом появилось противоположное ему, и всегда будут противоположные точки зрения как у меня и у тебя. И без зла нельзя разлечить добро как и зло без добра, они вечны без них невозможно существовать. И что когда ситхи пропадут разве прекратяться смерти и убийства в галактике, небудет грабежей? Ситхи долго не давали о себе знать но тьма существовала всегда и она находиться в каждом. А вас нейтралов разве много было в ЗВ одной планеты достаточно, скорее даже астеройда ну или луны на худой конец? 

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 16:58

Нет - сначала добра не было. Зло они и без добра выделяется. Даже если живет деревня, где никто никому не делает добра - убийство в ней уже зло. Зато на фоне зла - стало видно добро. Зло истребить невозможно, но это не значит, что его истреблять не надо. Вы ведь убираетесь в доме, несмотря на то, что грязь всегда появляется снова.


Могу один. Если кто еще присоединится - да пожалуйста, в компании веселее. Не смогу один, попытаются другие. Тут уж как сложится...



Гхм... Что ж - кой ты такой кровожадный - твое дело.



Много ты знаешь... Ничерта ты не заешь. И объяснять я тебе СНОВА не буду. Глухим, тупым и, тем более, тем, кто не хочет слушать и понимать по два раза ни обедню не служат, ни лекции не читают...


А еще - согласен с Бэйном на все сто. Но отписываться продолжать буду.



ps
не расчитывал встретить настоящего ситха (или такого замечательного актера) в жизни...


А еще ты так и не написал - чем месть от возмездия отличается

Автор: BaloR 4.1.2008, 17:46

Вообще-то с самого начала Орден использовал Единую Силу и не лез ни к власти, ни в эдакую суперполицию, как во времена Республик. Лишь когда некоторые члены начали использовать эмоции ненависти, гнева и страха для достижения цели, одни стали Ситхами и ушли из Ордена, а другие стали Джедаями и отказались от эмоций, чтобы не повторить их путь.


Я помогу на добровольной основе. Не убъет он, на твоём пути встану я.


Ну попробуй.... (с)


Настоящие ситхи бы тебя убили. Ты слишком несерьёзен.

P.S. Вообще-то ситхи были хоть и злые, но грамотные....

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 18:57

Каюсь, я писал о некотором превосходстве нейтралов, но лишь потому, что пришел к такому выводу полунаучными, полулогическими выводами... Больше писать не буду об этом. Но это мое мнение...

Автор: Yamato no Orochi 4.1.2008, 19:09

Ааа - ну так я могу продолжать...

Автор: BaloR 4.1.2008, 21:17

Наше превосходство именно в свободе, большей чем у джедаев и ситхов.
Это наша основная ценность и главный идеал.

Автор: WISHMASTER 5.1.2008, 21:31

В свободе чего? в свободе действий? но ведь вам тоже приходиться выбирать чтобы остаться при своей стороне. Можно подумать у нейтралов нет слабостей.

Автор: Yamato no Orochi 5.1.2008, 22:10

Мы на своей стороне остаемся не потому, что делаем постоянно выбор, отказываемся от чего-то... Просто у нас настолько особая философия, что она защищает нас от всего... Вы не поймете... А мы вам не объясним, пока вы сами ее не ощутите... Мы не наслаждаемся силой. Мы не стремимся к власти. Слабости - только одна. Нас можно, но не заставить, а убедить с помощью такого аргумента - как дорогой для нас заложник. Чаще всего нам хватает возможность защитить тех, кого мы хотим, но и такое случается... Хотя и то - смотря в чем убедить. Иногда убеждающий перегибает палку, а это вредно для его здоровья... Но такое редко случается - чаще всего мы одиноки...

И впредь - не путайте понятия контроля эмоций и их подавления. Контроль - когда ты используешь, но держишь на поводе. А подавление - когда не использешь.
В случае с джедаями и гневом - это не контроль, а подавление, которое потом входит в приивычку, поддерживаемую Силой.

Автор: WISHMASTER 5.1.2008, 22:16

ну да, ты сейчас правильно выразил мою мысль, именно так я думаю

Автор: Yamato no Orochi 5.1.2008, 22:19

Да снизойдет на тебя великая благодать, ибо ты встал на верный путь...

Автор: BaloR 6.1.2008, 13:01

И однажды, поняв все тяготы и лишения ССС, почувствовав соблазны ТСС и отказавшись от них, ты придешь к нам, юный джедай и станешь нейтралом!
Ты сделал правильную вещь, вступив на путь понимания, ибо только понимание себя, своих эмоций и их причин, понимание природы Силы и всей Галактики может привести тебя к Единой Силе!

Автор: Darth Sairus 7.1.2008, 23:58

Кто еще не на Темной Стороне? Йа пришел к вам...
Выше была указана цитата ямато. Так вот я хочу спросить чем это ваш путь настолько особенный? Что его сложно понять? Давайте расскажите мне в чем он по вашему заключается. И не надо мне говорить чтото типо: "Ты сит куда тебе понять нас..."

Автор: Darth Valoord 8.1.2008, 1:19

Сказал Лорд Бейн:"И в чем-то будут правы, но главное наверное отличие, мы не задумываемся хорошо ли мы поступили использовав Силу или плохо. Мы люди, которые используют Силу для достижения своих целей, и не важно, что это за цели, мы просто люди. Кто-то для более хороших, кто-то для более плохих поступков." Но ничем это не отличаеться от ситхов, мы не задумываемся хорошо поступили или нет используя силу, и используем её для достижения своих целей, тут скорее всего индивидуальный фактор вы хоть и называете себя так, но подходите под анархистов, каждый сам за себя каждому свой огород роднее(я не гоню на вас, просто некоторые слишком гонят на ситхов не буду говорить кто).

Автор: Darth Sairus 8.1.2008, 2:34

Ну судя по посту Бейна, я понял следующее. Нейтралы это форсеры без традиции Орденов и без собственных кстати тоже (если я не прав поправьте) и с более широкими и\или приземленными целями, также не имеющие особых предпочтений в использовании сторон силы.
Хмм, чтото я не заметил здесь той пренципиально особенной великой свободы, о которой нам в теме Ситы кричал Ямато...

Автор: Darth Sairus 8.1.2008, 2:57

Lord Bane,
Я и не спорил с тем, что это твой субьективный взгляд на то, что же такое нейтралы. Это опять же плюс моему высказыванию о том, что де нейтралы не обладаются собственной идеологией по причине их мизерного количества, неорганизованности и тп...
Также я полагаю, что как ты сказал

Т.е Свобода отрицающая. Свобода от чего-то. Свобода же Ситов (да нельзя обойтись без сравнений. А почему не Джиидаев? Те просто не оперируют подобными терминами) это свобода во имя определенной цели\лей...

Автор: Darth Sairus 8.1.2008, 3:13

Я понял, что твою точку зрения. Вы этакие анархисты-нигилисты в мире ЗВ. Без убеждений (кроме собственно отрицания чужих убеждений, которое считаете своим убеждением). Против зависимости от традиций, канонов и прочего. Эгоисты которые сами за себя и для которых высшее достоинство - невмешательство...

Ты главное обьясни это Ямато, а то он кажется не очень дотягивает до стандартов нейтралов и склоняется судя по его постам к нам,Ситам...

Автор: Darth Valoord 8.1.2008, 3:20

Всё же чтобы вам обрести свою свободу вам надо сражаться за неё со всеми кто на это посягнёт, это уже не вся свобода, и вы боитесь её потерять, и соответсвенно вы подвержены эмоциями не меньше других, а сыграв на них и ваших страхах о потере можно сломить и зигнать в тупик, тоже что Ямато утверждал про ситхов и их стах перед потерей власти. У вас обязанности можит и отличимы от джедайских или ситских но при этом вы сами себя заганяете из-за этого в угол. Ситх не боиться потери напарника если тот умер, он поможит соратнику для достижения своей или общей целей, джидай не будит грустить о смерть друга ибо для него друг просто слился с силой, но вот вас это можит привести в ужас,опатию и бешенство, состояние которое было уЭнакина когда тот резал таскенов. А такие рамки и слабости увы дают минусов не меньше чем плюсы, и контроль чувств и эмоций у вас не лудше чем у джидаев или ситхов, это скорее индивидуальные план у каждого есть свая верхняя планка, так что и про то кто выходит в бешенство не имеет значение цвет его силы, хоть тьма хоть свет хоть пурпурказявчатый но выйти можит даже Винду просто надо уметь найти его слабость или Ёда(хотя они вроде как роботы, тоесть безчувственны, но мы про нейтралов). Ямато понимаешь то что ты сказал я даже удивился, думал ты поймёшь это, но я был нейтралом как для тебя это не будит прискорбно или непонятно, и необязательно быть джедаем и ситхом чтобы стать нейтралом. Я могу изучать и анализировать на то я и мыслящее существо, и могу изучить ситхов и джедаев и нейтралов чтобы зделать свой выбор. Ваша свобода скорее от не имения каких то правел и понятий, а не ограничений, и это отнють не всегда есть польза и "+".

Автор: BaloR 8.1.2008, 11:17

Darth Valoord, ты опять ничего не понял. Мы не боимся потерять свободу, потому что знаем, что никто не может её ограничить, если мы сами не поддадимся.
1)Энакин тут вообще не причем. Впадать в панику или держаться стойко - зависит от личных качеств.
2)необязательно быть и на ССС и на ТСС, чтобы стать нейтралом, просто обычно это самый частый путь.
Darth Sairus, вовсе нет, мы просто можем действовать за любую сторону или остаться в стороне от них. Можем прийти и уйти, можем убить чтобы спасти другого или спасти себя. Можем бороться за власть или остаться в стороне. Для нас нет запретов, кроме тех, что мы сами себе назначим. Невмешательство - лишь один из путей, который больше подходит серым чем нам. Надеюсь вы отличаете серых от нейтралов.

Автор: Darth Valoord 8.1.2008, 12:37

Уважаемый BaloR я сказал свою точку зрения про вас, мне кажеться я имею право на это, я понял не хуже вашего про вас нейтралов, а вот заблуждаться я не зблуждасюсь, просто мы на одно и тоже смотрим с разных сторон. А кому вы нужны чтобы у вас ограничивать права, разве что привлечёте внимание умением пользоваться силой и соответсвенно ситхи захотят вас либо переманить либо уничтожить, да и джедаи за вами будут наблюдать, таких как вы просто оставлять в покое нельзя, кто знает что таким как ты Балор или Ямато взбредёт в голову для достижения своих каких либо целей, если убьёте кого-то то можите стать приступниками и за вами будут гонят джедаи.

Автор: WISHMASTER 8.1.2008, 13:22

Ты больше заблуждаешься в своих ситских словах)))...Если они привлекут внимание то они не ситы чтобы за ними гонялись джедаи, на темную сторону не получиться переменить ибо это не нейтрал который не познал ТСС и ССС. Нейтралам такие бредовые идеи как ситам, типа завоевать власть любой ценой, в голову не приходят и в следствии чего они уж точно преступниками не будут

Автор: Yamato no Orochi 8.1.2008, 17:02

Свобода от стереотипических целей ситов и джедаев - заслуживает такое звание.



В этом и есть наша сила. Нет одной идеологии, другое дело, что у многих нейтралов собственные идеологии схожи...



По мне - так это какая-то неполноя свобода. Единая жизненная цель сама по себе ограничивает свободу действий...



И это истина...



Вот тут вот я не соглашусь. Каждый отдельно взятый нейтрал может встать на одну из сторон. Но фишка в том, что если он встанет на чью-то сторону - вовсе необязательно, что он проникнется идеями и целями этой стороны.
Я приводил пример - как одно действие может быть направлено на несколько целей.
Это притча...
- Что ты делаешь?
- Я таскаю камни...
- А что ты делаешь?
- Я? Зарабатываю деньги.
- А ты что делаешь?
- Я строю храм.
Одно действие - причины и цели разные. Если нейтрал встанет на одну из сторон "таскать камни", то он не потеряет идейного нейтралитета. Нейтрал может пренебречь нейтралитетом действенным (займет чью-то сторону) ведь для него важнее нейтралитет идейный.


Нууу - я прекрасно понимаю все... Но нейтралов всех нельзя подвесит под одну шкалу. Вот Бэйн - вот такой вот нейтрал. А я - немного другой. Штоле я с вами спорю из-за определенных убеждений? Все я уже давно сказал - нейтрал енйтралу рознь. Ситов я уважаю, но не поддерживаю. Як и джедаев... А в споры я влезаю и занимаю какую-то сторону, чтобы просто спорить. Я люблю спорить - это самый эффективный способ познания истины. Теперь вам ясно? В спорах я "таскаю камни". А "храм строят" другие. Мне нравится таскать камни. К тому же если за это платят. Особенно, если я это делаю для благого дела. Я уважаю цели ситов - править другими - это их способ самореализации и самоутверждения. Но при всем моем уважении, считаю эти цели не совсем приемлимыми. Теперь про меня фишка понятна? Я вижу спор - смотрю, выбираю более примлимые для меня цели и начинаю спорить - не доказывать мнение, а спорить. Иногда конечно я спорю за те истины, которые считаю приемлимыми. Но я по сути немного пофигист. Я пришел и сказал свое мнение - а потом просто мне немного все равно - кто там чего несогласен. А остаюсь я затем, чтоб поспорить, а потом почерпнуть из спора что-то новое. Может быть то, что дополнит мои знания... Вот псина где помэрла-то...



Вот тут-то ты и нарываешься на камень... На наших страхах ты не сыграешь... Зацепить не сможешь... Тебе нечем нам пригрозить. А если мы верим в жизнь после смерти, то и подавно у тебя ничего не выйдет. Смерти мы в основном не боимся - а чем ты еще сможешь пригрозить? Ничем...


Вот вот. Здесь у тебя ошибка... Если сит не боится за товарища, то боится за себя. ишь немногие из ситов смогут устоять перед страхом смерти. А вот мы, за счет пребывания на стороне Джедаев - в этом плане взяли у них лучшее - ни за себя, ни за других мы не боимся. По крайней мере я. Единственное что - цель может не оправдать средства. В зависимости от того, что лежит с другой стороны весов. Мы любим наших близких и защищаем их, но если спасение человека не оправдает резльтат - мы сможем стать хладнокровными настолько, чтобы сделать тот тяжкий выбор, который будет необходим.
Если кто-то не понял, что я тут наплел (удивительно - но меня никто в последнее ремя не понимает как надо) - зависит от ситуации - но если результат оправдывает средства - будь уверен - никакая любовь нам не помешает. Я тут говорю "мы", но если найдутся несогласные - как я уже сказал - нейтрал нейтралу рознь...



И от ограничений тоже. Насчет того - был ты нейтралом или нет. Я к тому, что если бы ты был тем нейтралом, какого я хочу описать - ты бы им и остался. Значит просто ты был другим нейтралом...

Согласен с постом Мастера Желаний...
Это что я вам хотел объяснить, но вы не захотели услышать.


Я написал очередной пост из разряда "Вайнаимир" или "многобукофф" - надеюсь вы его прочтете и поймете - какой я нейтрал. И помните - нейтралитет вмешательства и идейный нейтралитет - не одно и то же. Взять хотя бы наемников - им глубоко насрать на империю и республику - им заплатят - они станут биться. Не заплатят - извини подвинься. НО!!! Только не надо сразу же привязываться к этому предложению и называть нас наемниками. Хотя некоторые из нас и могут быть наемниками - мы далеко не все такие... Вот!

Автор: Darth Sairus 8.1.2008, 17:55

Yamato no Orochi,

Как я опять же говорил, это свобода "от" а не свобода "для" (как у нас Ситов)...
Ваша свобода не абсолютна так же как инаша. Но ваша свобода отрицающая, а наша созидающая...
Как я уже писал выше вы одиночка\анархисты\нигилисты (последнее отчасти) в Мире ЗВ...

Автор: Yamato no Orochi 8.1.2008, 18:09

Не все...

Не ровняйте всех...



У вас тоже свобода в некотором роде "от", как и наша в некотором роде "для"


Наша тоже созидает, только другим целям. А ваша отрицает джедайские принципы...

Автор: Darth Sairus 8.1.2008, 18:17

Хмм полагаю, что мы сейчас уйдем в дебри философствования о свободе созидающей и отрицающей. А мне еще философию скоро сдавать. Так что мне мозг еще нужен. За сим откланяюсь...

Автор: Yamato no Orochi 8.1.2008, 18:34

И то верно...

Автор: BaloR 9.1.2008, 13:44

Каждый идёт своим путём. Кто-то таков, кто-то другой, объединять нельзя.



Мы отрицаем навязанное, но мы создаём своё.



Это просто свобода. От всего, что нам хотят навязать и для всего, что мы хотим сделать.



Свобода для того, чтобы ограничить свободу других? Мне такая не подходит, т.к. я уважаю других людей, но ситхам такое может показаться приемлемым.

Автор: Yamato no Orochi 9.1.2008, 14:07

Тем более, что ограничивать чужую свободу, значит либо получить потом сдачи, либо тратить силы на удержание ограничения чужой свободы - становиться зависимым - терять свою свободу. Но т.к. первое ситы стараются не допустить, то наступает второе...

Автор: BaloR 12.1.2008, 18:01

Именно! В этом и отсутствие свободы у ситхов, о которой они говорят. Они несвободны делать добро, испытывать любовь и сочувствие, несвободны доверять.

Автор: BaloR 12.1.2008, 18:02

Именно! В этом и отсутствие свободы у ситхов, о которой они говорят. Они несвободны делать добро, испытывать любовь и сочувствие, несвободны доверять.

Автор: Darth Sairus 12.1.2008, 19:00

BaloR,
Опять же, нам это не запрещено. Другое дело что Ситам это просто напросто не нужно. У нас просто другие цели...
Другое дело что даже у нас в ордене были примеры когда человек жил и любил и тп. Дарт Вивективус например...

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 19:08

Да ну?! А то, что ситха, делающего добро другие ситы обычно опускают из-за его предположительной "слабости" - это неправда? Если бы это просто было запрщено, а то ведь это еще и наказывается... Что у джедаев, что у ситов - наказывается, у нас нет. А наказание савит тот самый невольный запрет...

Автор: Darth Sairus 12.1.2008, 19:10

Yamato no Orochi,
Если он слаб, то опускают да, а вот если он Силен они первыми признают его власть над собой в не зависимости от его любви к комуто и тп...
Это не наказание, это просто еще одно испытание на прочность. Если любовь сделала его сильнее то он останется на олимпе, а если нет то звиняйте...

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 19:48

Любовь слишком солжное чувство, которое доступно всем.
Сцуко, если хоть за что-нибудь, есть хоть какое-нибудь мало-мальское наказание... Если его избегают - значит это уже ограничение - значит уже запрет. Если ты не считаешь его запретом - он от этого запретом быть не перестает. Вот у нас - делай что хочешь, только учти, что не везде это можно - а там если дограешься - твои проблемы. А у вас сама философия вводит маратория на некоторые действия. Но запретами они при этом быть не перестанут...

Автор: Darth Sairus 12.1.2008, 22:37

Yamato no Orochi,
Опять же ты передергиваешь.
Да, для Ситов не свойственны светлые и радостные чувства, просто потому, что они не помогают достичь тех целей которые ставит перед сабой Темный Орден. Другое дело если любовь (и тп) поможет тебе достичь вершин Силы и Власти, то никто не будет пытаться тебе ставить палки в колеса. Другое дело что мы естественно станем проверять того, кто пошел по несколько иному пути с целью проверить не принесет ли нам это большей силы и власти? Как видишь в прошлом такие проверки не выдерживали те кто шел другими метадами.
Никто не будет переставать общаться с Ситом, испытывающим любовь и тп, другое дело что его сочтут слабаком и попытаюстя убить. Если нам это удастся то значит мы были правы и он уже не являлся Ситом, а раз так , то он низшее существо не достойное жизни...
Мы никому ничего не запрещаем. Просто этого ни один Сит не хочет...

Автор: Yamato no Orochi 12.1.2008, 22:54

Ппц, от этого добром так и несет...



Поэтому я и написал последним

Автор: Darth Sairus 13.1.2008, 2:50

Yamato no Orochi,
Ну как помне это добро. Сит должен быть Ситом а не тряпкой...
Это не столько запрет сколько именно нежелание. Те кто хотят быть Ситами принимают наши пути, а мы никого не держим...

Автор: Yamato no Orochi 13.1.2008, 13:08

АуууУУуууу... Ты слышал, что я сказал? Может я щас по-казахски говорю? Не - вроде порусски...
Ладно - еще раз.
Ситхи за счет своих убеждений, за счет желаний и нежеланий ограничивают сами свою свободу. Внутри понятий своей философии ситы абсолютно свободны, но при учете этих самых "нежеланий", которые в философию сита не входят - получается, что в свободе они ограничены.

И, кстати, ты сам сказал

Те, кто наиболее свободен - таких слов в отношении себя не употребляют...

Автор: Darth Sairus 13.1.2008, 15:46

Yamato no Orochi,
Опять же. Вы свободны потому что у вас те убеждений которые теоретически должны вас ограничить и направить в некое русло. Кому нужна такая свобода?
А если у вас есть убеждения, то они тоже вас ограничивают и вы не намного свободне нас...

Автор: Yamato no Orochi 13.1.2008, 16:17

У нас только одно убеждение - каждый сам выбирает себе убеждение. В отличие от вас мы себе сами выбираем тюоьму, а вам она заказана одна...

Автор: Darth Sairus 13.1.2008, 16:27

К нам идут потому, что хотят нашу тюрьму, а вы даже не можете сами определиться какая тюрьма вам по душе. Как отшепенцы, которых не приняли ни в одну семью вы сами пытаетесь искать сееб ту, что вам по душе...

Автор: BaloR 13.1.2008, 16:39

Мы строим свою, ибо для нас нет запретов кроме тех, что мы сами себе назначим.

Автор: Yamato no Orochi 13.1.2008, 16:46

Типичное непонимательство...
Мы можем определиться. У нас у каждого свой путь, который избираем сами...
Если у нас как у группы нет изначального пути - это не значит, что мы не можем определиться - это значит, что каждый определяется по-своему - то есть так же, как и каждый нормальный свободный человек...

Автор: Darth Sairus 13.1.2008, 18:55

BaloR,

А как будто не мы себе выбираем запреты? Тогда в чем между нами разница?

Yamato no Orochi,
Хех. Вы отличаетесь от нас только тем что изначально не выбрали никакую идеологию так? Или не прижились с другими носителями. Другое дело что к нам приходят сами те, кому нужна наша идея и они заранее с ней согласны...
Т.е. Ситы определились заранее со своей идеей а Нейтралы в процессе, так?

Автор: BaloR 13.1.2008, 19:12

Нет, у ситов общая идея, и у всех набор из одних и тех же устремлений. А нейтралы оригинальны, неповторимы.
И запреты вы выбираете одни и те же на всех, а мы каждый по своему. Мы не стрижем всех под одну идеологию.

Автор: Yamato no Orochi 13.1.2008, 19:19

Конечно же нет. Ваши запреты всегда одни и те же - запреты для целой стороны. Их создает ваша философия. А у нас - те же запреты и то не совсем запреты - иногда нарушаем - а вы ваши не нарушаете, т.к. убеждения не позволяют появляться желаниям. Для сита есть вполне четкий набор правил и желаний. У нас - нет. У нас даже кодекса нет. У нас нет Ордена. У нас нет академии - невозможно также просто обучить нейтральонй стороне - как у джедаев или у ситов. Мы живем поразнь, каждый сам по себе. Но - если надо - мы можем собраться. И то - даже в общей массе, общем строю - каждый будет через какую-то одну цель преследовать свои отдельные цели.


Ты вообще что хочешь сказать? Что мы тоже ситхи? Тогда почему мы не рвемся до власти? Почему мы равнозначно относимся к приверженцам обоих сторон? Почему мы умеем бывать и там, и там в той мере, в какой желаем? Почему мы не считаем себя ситами? Почему у нас 2/3 убеждений принципиально расходятся? Может потому что мы не вы? Или может вы к нам примазаться пытаетесь?

Автор: Darth Sairus 13.1.2008, 23:20

Yamato no Orochi, BaloR,
Вы не догнали. У нас все кто кнам идут выбирают нашу идею, а вы, ввиду отсутствия у вас внятной идеологии выбираете кто во что горазд. Можно сказать что в ваших рядах вечный разброд и шатание...

Нам опять же физически нет смысла нарушать наши "запреты". Ситы их не нарушают, а не Ситы к нам и не идут...
Нет в частности свободы. В чем тогда разница? И мы и вы одинакого связаны своими идеологиями. Да и вы тоже, как бы вам не хотелось доказать обратное. В пункте свободы между нами различия не велики...

Зачем любому нормальному Ситу стремиться в какуюто непонятную массу людей без общего вектора?

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 0:10

Мы свободны еще и выборе своей тюрьмы - а вы нет...




Когда надо - мы умеем договариваться без лишних слов... Еще раз - мы не орден, чтобы иметь конкретную общую цель. Но нас можно выделить как подобщество - ведь мы имеем схожие признаки и иногда объединяемся...

Автор: Darth Sairus 14.1.2008, 4:09

Мы были свободны ранее. Придя в Темный Орден мы, таким образом уже совершили свой выбор...
Разницы нет. Вы совершаете его сейчас, мы его уже совершили...
Мы едины вы разобщены. Мы орден вы нет. Вот разница...

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 14:13

А еще мы можем менять "тюрьму", а у вас такие обычно ласты склеивают...

Автор: BaloR 14.1.2008, 17:35

Раз и навсегда. Не как мы.


Да, вы правите друг другом, мы правим сами собой.
Нам не нужен Орден, мы едины, когда мы далеко, но при этом мы всегда порознь.


Не кто во что горазд, а что кому нравится.


Не шатание, а поиск себя или следование найденному пути.


Наша идеологие не связывает. Мы сами себя связываем так, как нам хочется, когда нам хочется и до тех пор,пока не надоест.


А зачем свободному человеку стремиться в толпу маниакально настроенных людей с манией величия, чтобы там потерять свободу выбора и никому не доверять, в мечтах захватить Галактику, состариться и сдохнуть, будучи убитым тем, кого сам и воспитал?

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 18:04

Это все результат маниакального синдрома.

Кстати, Сайрус. Я тут узнал, что Джедаев Джиидаями называли вонги. Тогда какой-ты сит?

Автор: Darth Sairus 14.1.2008, 18:29

BaloR,

Из Ордена тоже можно выйти...

В вас нет единства. Вы собираетесь только в на время какихто своих неурядиц...



Verba et voces...


Ты глуп или прикидываешься?
Мы гоняемся за абсолютной свободой, по крайней мере действий. Ваша свобода действий ограничена другими людьми, мы же этого не признаем и потому, стремимся к порабощению других. Тогда них не будет никакой свободы, а у Нас будет Абсолютная свобода...


Yamato no Orochi,
Ну во первых не только Йуужань-вонги, которых я кстати тоже весьма уважаю. Так называл Джедаев Генерал Гривус (Джиидайская Погань) и кстати древние Ситы тоже часто заменяли е на и...
А во вторых, с каких это пор использование слов влияет на "Ситскость"?

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 18:57

Но если собираемся, то так, что мало не покажется... Если ты читал Перумова - продолжение истории про Кольцо - там есть гномий хирд. Гномы между собой тоже конкурируют - но если соберутся - гром и молния...



Сцуко, с тобой по-русски разговаривают - изволь и ты, даже если это какая-либо известная фраза... А то я тебе щас по-казахски писать буду - поверь - мало не покажется.



Я уже писал, что не бывает абсолютной свободы. Кроме того - сидеть постоянно на иголках, подавляю бунты - хороша свобода... Тот, у кого нет свободы - стремится ее вернуть. А тот, у кого она есть - стремится ее сохранить. Вот и будут несвободные поднимать бунты, а "свободные" будут вынуждены их подавлять - иначе их самих лишат свободы - в наказание. Причем именно "будут вынуждены" - ситам ведь не сруки отдавать власть и тем более свободу. И это свобода? Это чушь собачья...




Это где именно так написано?



Это ты мне скажи - не ты ли впаривал мне про важность слов на примере слов "добро" и "зло"?

Автор: Darth Sairus 14.1.2008, 19:03

Yamato no Orochi,

К твоему сведению это переводится как слова и голоса. Латынь это прискорбно ее не знать...
Здесь это в значении слова и ничего более...
Спор о свободе бессмысленен мы слишком разное под ней понимаем...
В одной из вариаций переваода и озвучки 3 эп есть такое))
Слова имеют значения только для убеждения, на суть вещей это не влияет...

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 19:20

К твоему сведению - я знал...
Но при этом - это не означает, что можно говорить на другом языке. Даже если ты мне напишешь
My name is Sairus - я все равно тебе на вид поставлю. Даже если я тебя понимаю - говори на том языке, на каком я с тобой говорю... На каком принято говорить... Это из той истории про Квая и Уотто... И еще - случай нам рассказывали - правда не правда, да поучительно: вышел грузин перед публикой и на своем языке очень красиво сказал речь, ему апплодируют - а он им: "Ну и чему апплодируете - я вас щас между прочим обматерил"
Знаю я язык или не знаю - значение не имеет - важно то, что все должны говорить на том языке, который приемлим.



Очень крутишь сильно - то меняют суть вещей, то не меняют



Ну - если ты настаиваешь...



Надо говорить не в одной из вариаций - а в правильной.

Автор: Lommon 14.1.2008, 19:51

Позволю себе вмешаться.

Вы действительно верите в реальность абсолютной свободы, совершенной независимости? Уже перейдя на какую-либо сторону, вы принимаете и её правила, а, значит, свободу выбора теряете. Вступая в орден, вы подчиняетесь его уставу - вся разница заключается лишь в его подаче, но правила игры есть всегда. Свобода действий? Ха! Тут выше кто-то рассуждал на тему: как должен поступать настоящий Сит. ДОЛЖЕН (иначе он не Сит, а тряпка (цитата почти дословная)). Ваша свобода характеризуется отношением суммы вашей энергии и вашего умения видеть к размерам вашей тюрьмы. Причём всем прекрасно известно, что у тюрьмы этой выхода нет ибо она весь мир. Дак какого прилипучего майнока гоняться за призраками? С какой стати рвать жилы в погоне за неосуществимым - все короны не наденешь, на всех тронах не усидишь. С какой стати бояться собственных учеников - не факт, что более сильных и умелых: подлость, как известно, со способностями не коррелируется? Во имя Силы, если из тюрьмы выхода нет, то это вовсе не значит, что нужно замуровывать себя в камере! Зачем намеренно ограничивать свои возможности? Зачем допускать , чтобы ваши желания управляли вами. Это вы должны управлять ими. Вы и никто и ничто другое. Нельзя закрывать от себя солнце. Солнце - это свет и тепло - это жизнь. Если кто-то думает, что это слабость - его право. Каждый имеет право не ошибки и обязанность за них платить тоже.

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 20:32

У нас прибыло, если я верно понял...

Кроме того - товарищу Ломмону - ситы по своей самонадеянности щас тебе стопудов ответят, что желаниями он как раз управляют...

А вообще - в который раз уже, верно сказано... Все стулья не займешь в зале...

Автор: Lommon 14.1.2008, 20:44

Вы верно поняли.
Самое забавное, что кому как не Ситу знать, насколько искуссно манипулятор может притворяться ведомым. )

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 21:01

Да - и насколько ведомый может заблуждаться насчет своего манипуляторства из-за правильного воздействия истинного манипулятора...

Автор: Darth Sairus 14.1.2008, 23:39

Yamato no Orochi, Lommon,
"Вы что начали размножаться, пока я отвернулся?" Цитата почти дословная.
Я конечно понимаю Путь Сит это Путь Избранных, но меня уже начинает раздражать почти полное отсутствие соратнеГофф...
Лаадно разложим по полочкам.
1) Темный Орден действительно хочет достичь свободы. Желательно абсолютной свободы. Разумеется это утопия, как и все остальные идеи в чистом их виде. (ваша нейтральная не утопия - ее просто нету)
2) Встав на Путь Сит мы уже сделали свой выбор и так сказать прошли стадию нейтральности, так что ненадо нас обвинять в таком уж диком самограничении. Все самоограничивают себя ради достижения неких целей.

Так лано а ваша альтернатива?
Просто как нейтралы сложить ручки и заниматься копанием в огородике\садике и тп? Подавить в себе естественное желание властвовать над существами низшими? Природными рабами? Уйти в леса\поля\болота и там сидеть и аки буддийские монахи постигать мудрость Силы? Как "идейная проститутка" менять свои мнения, просто потому что так захотелось?

Сит хочет властвовать и ради власти он пойдет путем достижения борьбы и предательства. Это естественно для нас. Власть для нас и есть та свобода, та высшая цель в жизни. Чтобы достичть ее разумеется Сит ДОЛЖЕН подчиняться неким правилам\повелению учителя, ожидая того момента, когда он сам сможет стать мастером.
Боязнь учеников? Кто это вам сказал? Ах да вы берете в расчет Пал Палыча. Ну так не берите он не эталон в этом вопросе. Небольшое количество Ситов за всю историю убивало своих учителей, большинство же дожидалось смерти мастера. Если мы боимся учеников, то зачем тогда их заводим?

Автор: Yamato no Orochi 14.1.2008, 23:58

Да ради Силы! У нас она есть - и ладно...



Раз и навсегда. А мы не раз и навсегда...




Ты дурак али как? Нейтралы свободны - что хочешь, то и делай. В этом свобода. Мы можем властвовать над другими, но она не берет нас в оборот - и, если требуют, мы можем эту власть отдать. А вы не можете. В отличие от вас - у нас могут быть и другие цели, кроме власти над другими... Я даже признаюсь - некоторые из нас хотят власти. Но хотят, а не жаждут. И если надо - мы ее отдадим... Мы не считаем себя пупом всего сущего... Она нас ен пленяет. Мы не относимся к власти так, как вы. Теперь - понятно? Ты в своей речи утрируешь. Как нейтрал - делай что хочешь, хоти чего хочешь, но не позволяй желаниями полностью и безраздельно тобой управлять... Я тебе приводил пример про месть и возмездие - ты его проигнорировал. Месть - для ситов. Возмездие - для нейтралов.


Я тебе, Сайрус, одного чела отправляю на консультацию - если обратится - не сочти за трудность и расскажи ему про НАСТОЯЩИХ ситов... Смотри - не разочаруй меня...


И кстати - ситтизму рекомендую поучиться на примере девочки из фильма "Американский психопат 2" - вот она мне понравилась - по мне - так она одна из тех, кого можно звать настоящим ситом...


Поймите меня правильно - я не говорю, что посвящать жизнь одной цели, ограничивать подобным образом свою свободу - нет это вовсе не плохо. Это вполне нормально и даже должно быть всегда... Просто лично для меня - такой способ жизни неприемлем... Но это ни в коем случае не плохо. А вы ситы - предсказуемы, стоит в чем-то показать, что вы себя ограничиваете - вы тут же поднимаете бучу. Зря! Ограничение своей свободы вовсе не плохо, но, повторю, для МЕНЯ такое неприемлимо. А вы просто запутались в омаксимумивании себя. Зачем?! Просто идите к своей цели. Сыграйте на чужом заблуждении... Оно вам надо? Ну менее свободны - и что? Зато у вас большие шансы достичь цель. Не надо собачиться из-за минусов - просто преобразуйте их в плюсы...


900й пост фиксирую тут...

Эк я быстро из 600 в 900

Автор: BaloR 15.1.2008, 13:44

Кто как хочет.


Ты видел на ком то надпись "Я - природный раб!"? Или ты называешь рабом того, кто не имеет рабов сам или не жаждет их иметь?


Именно ДОЛЖЕН подчиниться, а не СВОБОДЕН подчиниться.
В этом все отличие.


Вот и я думаю зачем? Но этот вопрос не в эту тему.


Как свободный человек, следовать всегда своему мнению.


Серости, быть может, или неопределенности, но не нейтральности.

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 14:53

В точку - я все никак слова нужного вспомнить не мог...

Автор: Lommon 15.1.2008, 21:55

"Вы что начали размножаться, пока я отвернулся?" Цитата почти дословная.

Мы объединяемся для достижения общей цели.

Я конечно понимаю Путь Сит это Путь Избранных, но меня уже начинает раздражать почти полное отсутствие соратнеГофф...

Путь Сита во Тьме, а Избранный всегда одинок. На кой ляд вам ещё один такой же?

Лаадно разложим по полочкам.
1) Темный Орден действительно хочет достичь свободы. Желательно абсолютной свободы. Разумеется это утопия, как и все остальные идеи в чистом их виде. (ваша нейтральная не утопия - ее просто нету)

То есть вы считаете, что у серых нет цели? У серых нет общей цели. У каждого цель своя.

2) Встав на Путь Сит мы уже сделали свой выбор и так сказать прошли стадию нейтральности, так что ненадо нас обвинять в таком уж диком самограничении. Все самоограничивают себя ради достижения неких целей.

Под стадией нейтральности вы понимаете трансформацию? Так это не комплекс убеждений - это переходный период, когда ученик полностью встаёт на путь Сита.
По поводу "дикого самоограничения": я говорю, что вы за деревьями леса не видите. И не по глупости или незнанию, а намеренно. Вы отделяете себя от мира и при этом хототе им властвовать.

Так лано а ваша альтернатива?
Просто как нейтралы сложить ручки и заниматься копанием в огородике\садике и тп? Подавить в себе естественное желание властвовать над существами низшими? Природными рабами? Уйти в леса\поля\болота и там сидеть и аки буддийские монахи постигать мудрость Силы? Как "идейная проститутка" менять свои мнения, просто потому что так захотелось?

Если кто-то хочет выращивать орхидеи, ходить по грибы и медитировать в свободное время о смысле жизни и путях Силы, то кто мы такие, чтобы это ему запретить? Это его путь. Кстати, может вам покажется странным, но не все жаждут власти.
Пример низшего существа, пожалуйста.
Меняет своё мнение в зависимости от настроения как раз таки "идейная проститутка". Истинно свободный всегда останется при своём мнении. Потому что истинная свобода, это когда ты можешь что-то не делать, когда сам себе (именно САМ, а не обязанность поддерживать свою крутизну) определяешь рамки (принципы, если хототе) действий (целей, средств их достижения - то, что называется "моральным стержнем").

Сит хочет властвовать и ради власти он пойдет путем достижения борьбы и предательства. Это естественно для нас. Власть для нас и есть та свобода, та высшая цель в жизни. Чтобы достичть ее разумеется Сит ДОЛЖЕН подчиняться неким правилам\повелению учителя, ожидая того момента, когда он сам сможет стать мастером.

Да стремитесь на здоровье. Только не думайте, что сможете безнаказано встать кому-то на хвост. А хвосты у некоторых длиинные.

Боязнь учеников? Кто это вам сказал? Ах да вы берете в расчет Пал Палыча. Ну так не берите он не эталон в этом вопросе. Небольшое количество Ситов за всю историю убивало своих учителей, большинство же дожидалось смерти мастера.

А мы и не берём. Мы просматриваем общую тенденцию.

Если мы боимся учеников, то зачем тогда их заводим?

А чтобы знания не пропали и дело Ордена Ситов могло продолжаться (ибо есть долгожители, но нет бессмертных) как раз и нужен ученик, достаточно способный и честолюбивый, не только усвоить эти знания, но и в свою очередь пополнить их.

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 22:15

Ломмон, по-ходу, один из тех нейтралов, кто будет давать сдачи...

Главное уяснить - у каждого нейтрала своя конкретная цель, которую он выбрал себе сам. И она может быть не одна...

Автор: Lommon 15.1.2008, 22:28

"При каждой неудаче давать умейте сдачи, иначе вам удачи не видать." ©

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 22:37

Ударение надо поставить на слово "уметь"...

Автор: HotShot 15.1.2008, 22:53

Ндя. Со второй страницы вообще ушли во флуд. Потом вроде вышли на линию обсуждения сабжа. А после вовсе взорвали мой мозг страшными постами. Но пример про трех паренков с топорами был по мне как раз в точку. Если не придератся к каждому слову, то все верно. Да собственно и так понятно, что нейтрал это адепт силы, которому сила по сути не нужна вовсе и тем боле он врятли будет принимать ту или иную сторону в войне других адептов, которые делять силу на два пути.

Автор: Yamato no Orochi 15.1.2008, 23:00

HotShot, сугубо узкая точка зрения...

Автор: BaloR 16.1.2008, 12:48

Если нейтралу понравится то, то делает представитель одной из сторон, он поможет.

Автор: Yamato no Orochi 16.1.2008, 12:56

Нейтрал может принять одну из сторон. Но при этом он не будет фанатично и с пеной у рта бороться за идеалы этой стороны. Он вполне может преследовать какую-то иную цель...

Автор: Di-Vision 16.1.2008, 13:32

Нейтрала не стоит воспринимать как человека, хоть и обладающего Силой, но не относящимся ни к Ситам, ни к Джедаям, скорее он совмещает в себе лучшие качества обеих сторон, но главное - настоящий Нейтрал всегда СВОБОДЕН в своем выборе...

Автор: BaloR 16.1.2008, 14:34

Именно свободен, независим и самодостаточен!

Автор: Lommon 16.1.2008, 16:54

Опередил. Жму руку.
Что-то Сита не слышно.

Автор: Yamato no Orochi 16.1.2008, 17:00

Сит получил бан (вродь на 2-3 недели), причем за, цитирую

Теперь он вроде в бане, а потом выйдет. Или обиделся - я вот не помню - ставят бан с черной меткой или нет...



Отвечаю крепким рукопожатием...

И еще раз


Нейтрал может принять одну из сторон. Но при этом он не будет фанатично и с пеной у рта бороться за идеалы этой стороны. Он вполне может преследовать какую-то иную цель...

Автор: HotShot 16.1.2008, 17:39

Описание этакого джедая-наемника, который приследует только свою выгоду не жели джедая-нейтрала.

Джедай-Нейтрал не будет ввязываться вовсе в конфликты, если он нейтрал. Это персонаж который живет своей свободной жизнью не связанной и основанной на силе, не состоящий в каких-либо организациях базирующихся на связе с силой. Да он может применить силу, когда посчитает нужным и чаще всего это не значительные поступки, которые не привлекут внимание двух противостоящих сторон джедаев и ситхов. если же джедай-нейтрал принимает одну из сторон, он автоматически, в моем понимание, лишается титула нейтрала.

Да и возможно лучше называть не джедай-нейтрал, а тогда уж нейтральный адепт силы. А то само слово джедай ассоциируется с направлением мировоззрения в сторону порядка, так же как ситх в сторону власти.

Автор: Yamato no Orochi 16.1.2008, 18:13

Никто и не называет "джедай-нейтрал" - а просто нейтрал... Ты описываешь нейтралитет действия - а я предпочитаю нейтралитет убеждений...

Автор: Lommon 16.1.2008, 18:58

Yamato no Orochi
Сит получил бан (вродь на 2-3 недели)
А так он всё-таки ответил, да так, что схлопотал бан? Этот Сит меня разочаровал...
HotShot
"нейтрал это адепт силы, которому сила по сути не нужна вовсе и тем боле он врятли будет принимать ту или иную сторону в войне других адептов, которые делять силу на два пути."
По-моему, отказываться от такого могущественного союзника, как Сила, так же глупо, как и использовать её в качестве костыля. Хотя, может быть, кто-то и выберет первое.
Серый не идёт путём интересов того или иного Ордена или диктата прихотей (своих или тем паче чужих). Серый идёт путём Силы. Чей-то путь ближе к учению Ситов, чей-то - Джедаев, но это всегда только собственный путь и только собственный выбор. А также длина и чувствительность собственного хвоста, разумеется.
И вот что интересно: чем больше рассматриваю путь серого, тем ближе он мен кажется к пути Живой Силы.

Автор: BaloR 16.1.2008, 19:52

Мне не нравится такое определение. Серые - это те, кто апатично отказался от битв и действий.


Я бы предпочел Последователь Единой Силы. Так точнее, по крайней мере по отношению ко мне, хотя кто-то может идти другим путем.


Да, Силу нужно любить, причем не тогда, когда её у тебя отнимут, а здесь и сейчас, только так можно достигнуть наибольшей степени понимания Силы.

Автор: HotShot 16.1.2008, 20:22

А ведь нейтрал может вовсе не идти путем силы, почему вы так упрямо отвергаете это?
Ведь верно было сказано, что сила этот могущественый союзник, ни каждый сможет выдержать такое испытания. Рано или поздно будет джедай или ситх... это лишь вопрос времени.

Lommon, Не называй меня Серым, Серый!)

Предпочитай.


А кто сказал, что нейтрал ищет этого понимания? Зачем ему это? Для чего? Где использовать? Снова в борьбе, защите, помощи?

Автор: BaloR 16.1.2008, 20:45

HotShot, не хочешь использовать Силу - не используй, ты свободен в выборе. Я лишь раскрываю свою точку зрения.

Это вопрос понимания пути нейтральности.

Автор: Lommon 16.1.2008, 21:06

BaloR
"Мне не нравится такое определение. Серые - это те, кто апатично отказался от битв и действий."
У меня нет таких ассоциаций. Серый, тот, кто в сумерках, тот, кто ни с кем.
"Да, Силу нужно любить, причем не тогда, когда её у тебя отнимут, а здесь и сейчас, только так можно достигнуть наибольшей степени понимания Силы."
А теперь мне не нравится определение. Любить можно жареную картошку со шкварками, а к союзника нужно уважать - тем паче, если в его роли выступает стихия. Иначе можно заиграться.
HotShot
"А ведь нейтрал может вовсе не идти путем силы, почему вы так упрямо отвергаете это?"
Моя вина: в последнем посте сужу по себе, но на той странице было упоминание об огороднике и о том, кто отказался от собственных способностей.
"Ведь верно было сказано, что сила этот могущественый союзник, ни каждый сможет выдержать такое испытания. Рано или поздно будет джедай или ситх... это лишь вопрос времени."
Может быть. Серый тем и отличается, что можетсвободно думать, оценивать, выбирать. Но и Джедай может понять, что это не про него и идеалы Сита ему ближе. Были и обратные прецеденты.
"Не называй меня Серым, Серый!)"
Когда это было и как вас называть?)
"А кто сказал, что нейтрал ищет этого понимания? Зачем ему это? Для чего? Где использовать? Снова в борьбе, защите, помощи?"
Чего только и для чего только они не ищут! Есть народ, у которого шило в одном месте, и спокойно им не сидится никогда. И для наибольшей эффективности работы нужно знать и оружие, и противников, и союзников.

Автор: BaloR 16.1.2008, 21:20

Серый - тот, кто апатичен, тот кто стеснен.

Сила это не союзник, Сила это Жизнь.

Что выбирать? У него один путь - остаться в стороне.

Уж не считаешь ли ты Силу табельным оружием? Сила, повторюсь еще раз, это Жизнь, тот у кого пытливый ум изучает её, а тот кому лень подумать - принимает как должное.

Автор: HotShot 16.1.2008, 21:41

Lommon, серыми вроде как окрестил всех нейтралов... я один из них... так что не подходит такое им прозвище...

Следовательно четкого определения нетралу нету. Их большое количество. Одни воины, другие домохозяки, третьи политики, продавцы, воры и т.д.

Автор: Lommon 16.1.2008, 21:41

"Серый - тот, кто апатичен, тот кто стеснен."
Говорю же: нет у меня таких ассоциаций. См. предыдущий пост. Хотите называться нейтралом - ваше право. Определение "Серый" мне ближе.
"Сила это не союзник, Сила это Жизнь."
Как там Йода говорил: Сила - это поле (поток?), пронизывающее всё, она везде. Но он не говорил, что Сила -это жизнь. 5 эпизод - G-канон.
"У него один путь - остаться в стороне."
См. выше. Спор идёт не из-за смысла, а из-за определений, так? Но здесь нет канона, а понимание нейтральности форсовика у каждого своё.
"Уж не считаешь ли ты Силу табельным оружием? "
Оружие: сабер, бластер, истребитель, ISD. Противник: это уже ваше дело. Союзник - Сила.

Автор: BaloR 16.1.2008, 21:50

Существуют и Серые и нейтралы, но это разные вещи.

Зато неоднократно упоминалось в других местах. Сила - основа жизни. Где нет Силы нет и жизни.

Хорошо хоть это понимаешь.

Автор: Lommon 16.1.2008, 21:59

Примеры и ссылки, пожалуйста.

Каких местах? Вонгов, например, через Силу увидеть было невозможно. Но вонги - живые существа.
ЗЫ: Если информация, входящая в нижестоящий канон, противоречит G-канону (фильмы и заметки Лукаса), то она не соответствует действительности.


ЧитайТЕ внимательно, пожалуйста.

Автор: BaloR 16.1.2008, 22:11

Цитата


Она не противоречит, она дополняет.

Я вижу такое же отношение к Силе, как и у Энакина Соло.

По этому вопросу спрорили уже много и неоднократно. Но например:
Во время вторжения вонгов, Империя посчитала лучшим остаться в стороне, не приняв не одну из сторон, она поступила как серая.
Контрабандисты же воевали или, что чаще, оказывали услуги обеим сторонам, каждый в соответствии с собственными убеждениями и симпатиями.

Автор: Yamato no Orochi 17.1.2008, 11:40

Я не отвергаю...
Но ты кое в чем неправ. Сила как штанга - наклонишь влево - она туда тебя потянет, наклонишь вправо - потянет вправо, не станешь наклонять - то и она не потянет. Но принцип чуть чуть отличается... Дело во времени... Если ты долго используешь одну из сторон, то Сила потом ен позволит с нее сойти - лишь при очень сильном эмоциональном событии. Точно также - если долго сохраняешь баланс в душе - то Сила потом тебе его тоже сохранять начнет. Почему по-вашему мастера сторон почти не переходят, а если переходят, то под влиянием мощного события? Это оно и есть...



Там - где захочешь... Ты свободен поступать так, как захочешь... Можешь власти даже добиваться... Другое дело - зачем тебе власть - и уступишь ли ты ее, если тебя об этом попросят подвластные...



Опять же - кому как нравится... На то и нейтралы, чтобы быть различными...




Любить или уважать? А может все сразу? Главное добиться возможносит биться с союзником на равных, а не жалким прихлебалой-оруженосцем подле великого рыцаря - как это обычно происходит с джедаями, или в качестве раба-клапана-выпуска - как это обычно происходит с ситами...




Балор, помни, что и слабочувствующие живут хорошо... Не опускайся до страха потери Силы - а то уйдешь не в ту сторону...



В моем понимании - сие есть истина истин. На то мы и не образовали Ордена с кодексом, чтобы каждый имел право самому решить - кем быть...



Это поле, которое напрямую связано с жизнью. Сила есть у всех, просто кто-то сильно ее ощущает, а кто-то - слабо. Когда Сила "уходила" с планеты - там умирала жизнь (взять того же Нихилуса). Но в одном ты прав - не надо ее превозносить - а то страх потери овладеет тобой - что вредно...




Ломмон прав - это все определения и жизненные цели. Штоле вы ситхи, чтобы за слова ругаться? Зри в корень, а не на кору...



Это маскировка. К тому же - затем - было изобретено Силовое умение (ЗА СЛОВА НЕ ПИНАТЬ!!!) - Чувство Вонга - которое таки позволяло их находить (блин опять на Вукипедии статью грохнули, но перевод у меня есть...





Я помирю вас - и то, и другое есть проявление нейтральности...



PS
Видите ли слишком много блоков цитаты... Ну блин...

Автор: BaloR 17.1.2008, 12:30

Я не боюсь её потерять, я хочу быть ближе к Силе. Можно сказать, это моя цель.

В разной мере.

Мне просто не нравится его пользовательское отношение к Силе.

Автор: Lommon 17.1.2008, 22:29

Ну и в чём оно выражается? *Уже начиная заводиться* Иначе говоря, вы называете меня Ситом? *Поглядывает на саберы и удручённо вздыхает* Да на здоровье. Это ваша ошибка.

Автор: Yamato no Orochi 17.1.2008, 22:33

Завязывай употреблять "вы"...
Я к твоему отношению отношусь нормально например...

Автор: Lommon 17.1.2008, 22:36

Звиняйте, привычка. Собственно, я к Балору обращаюсь.

Автор: Yamato no Orochi 17.1.2008, 23:20

Тут все свои - просто не понятно: "вы" - это много "ты" или "вы" - это "Вы" один или вообще "вы" - много "Вы"...

Автор: BaloR 18.1.2008, 19:02

Хоть ты и говоришь, что Сила союзник тебе, но я вижу, что союзник и только, а не нечто большее, чем просто суперумения, которые можно применять по своему желанию.

Нет, я не считаю тебя нейтралом в моём понимании нейтрала. Ты апатичен.

Автор: HotShot 18.1.2008, 20:22

Это уже отголосок темной стороны.

Автор: BaloR 18.1.2008, 20:48

В каком месте отголосок? Джедаи вообще рады слиться с Силой, они тоже ситы чтоли?

Автор: HotShot 18.1.2008, 21:07

Слова твои, я расценил как стремление достич полного понимания Силы. А завершающее предложение "Можно сказать, это моя цель.", как закцикленность на Силе, стремление достичь всех азов. Что скорее всего приведет к переходу на темную сторону.

Автор: Yamato no Orochi 18.1.2008, 22:52

HotShot, отчасти ты очень даже прав... Но если Балор просто имеет цель - но не зацикливается на ней - то все в порядке...

Автор: BaloR 19.1.2008, 14:32

Жить без цели - скучно. А поскольку мои цели не совпадают с джедайскими, ситскими и обычными людскими(карьера, деньги и т.д.) я выбрал себе интересную и сложную цель, и иду к ней. Вот и всё.

Автор: Lommon 24.1.2008, 21:11

С возвращением меня.

*С недоумением* "Просто союзник"? Забавно: то ли я как-то не так объясняю, то ли ты не внимательно читаешь... Сила - это не просто союзник (которым при надлежащих способностях и умениях можно пользоваться до пробуждения совести или его прозрения), Сила - это могущественная стихия со своими законами (в т.ч - равновесия) и закономерностями. И если ты хочешь достигнуть своих каких-то целей, ты, понятно, должен знать о них как можно больше. Только я не учёный, я практик. И если ты стремишься к знанию, то это, конечно, похвально. Кстати, только Ситы всё возводят в абсолют.

"Слиться" и "понять" - это не одно и то же.

Твоё понимание - это только твоё понимание. И исходя из чего ты сделал вывод, что моя позиция апатична? (Прошу всё-таки объяснить, а не высказывать лозунги типа твоей подписи)

Однако, как я понимаю этот камрад считает свою цель единственно правильной.

Автор: BaloR 27.1.2008, 13:43

Ты нас просто осчастливил своим появлением.

Я считаю её единственно приемлемой для меня.

Ты не за кого. Даже не за себя. Просто сидишь и смотришь, пока другие живут.

Не только, не только...

Я доказывал уважаемому HotShotу, что моё стремление постичь Силу во всей её полноте не есть тёмный путь.

Автор: Lord_Helios 27.1.2008, 14:58

Это бред. Понятие нейтрал слетело с уст наших неграмотных переводчиков, разница между "Gray jedi" и "Нейтрал" не больше, чем, например, между "The Villiage" и "Таинственный Лес" или "2001: A Space Travesty" и "Шестой элемент". Тоже и с понятиями Мастер от Master или же Учитель от того же Master, Лорд от Lord или же Повелитель от Lord. Кто то привыкает к русскоязычным транскрипциям терминов ЗВ, кто-то - к дословному переводу. Доказывать, что Серый Джедай и Нейтрал - разные понятия - то же самое, что доказывать оное для пары Лорд Ситх - Повелитель Ситх. Так что не выдумывайте лишнего, и вернитесь к обсуждению вопроса по сути.

Автор: Yamato no Orochi 27.1.2008, 15:53

Lord_Helios,
Я придумал для себя философию особую мою собственную, где-то с чем-то совпадающую, где-то нет, а поскольку нейтралы довольно разношерстная группировка, то я отнес себя к ним. И не надо нам говорить - кто нас придумал. Раньше серые и нейтралы были одно и то же. Теперь нет. Появился как минимум я (просто говорю за себя) и расширил категорию нейтралов своими измышлениями, пользуясь тем, что про нейтралов мало что известно. Теперь серые всего лишь подкатегория нейтралов. А потому - они не одно и то же... Это что-то типа "Действительные числа" (серые), "Комплексные числа" (иные) и "Все числа" (нейтралы).

Раньше
Действительные = все
Теперь
Действительные есть подкатегория всех чисел, т.к. пока что

Все = Действительные + Комплексные.

Дядюшка Лукас молчит о нас - а значит мы имеем право саморегуляции... Вот когда Лукас скажет, что нейтрал и серый одно и то же - ты будешь прав. А мне придется искать новое название. Впрочем я лучше уйду в Айнг ти.

Кстати, недавно узнал об Айнг ти. Они ведь нейтралы тоже... Может где-то даже серые, но при этом и нейтралы. Это вам затем я говорю, чтобы вы не говорили, что нас нет. Неканон? Вряд ли - статья есть на ДжиСи, а меня недавно заверили, что статьи ДжиСи совпадают с канонами (в наибольшинстве своем)...

Автор: Lord_Helios 27.1.2008, 17:43

как бы не так
пока ее не опубликуют в SWD можешь "молиться своим богам" сам. Вы просто придумали какой то бред и цепляетесь за него, играете словоформами и лексикой. На самом же деле все очень просто. Это как тема, где велось обсуждение белых точек на карте Эбон Хока, просто это есть, но ничего не обозначает.

поверь мне, миллионам фанатов ЗВ плевать на то, что появился ты. Про нейтралов ничего не известно? ВЕРНО, так и должно быть. мы знаем, кто такие джедаи, кто такие ситхи. Если тебе так понятней - Нейтралы = все Форсюзеры минус Джеди минус Ситхи. То есть это те, кто придерживается таких вот

философий. Ты не можешь претендовать та особую группу, т.к. Каждый нейтрал имеет свою философию, еще раз повторю - КАЖДЫЙ. Сколько нейтралов - столько и философий. А раз так, то всякая классификация нейтралов немыслима. Это и есть причина того, что

Автор: BaloR 27.1.2008, 19:22

Не нравится наша точка зрения, так мы тебя и не принуждаем, но списывать нас в тираж только потому, что

нас не надо.

Мы и не классифицируем, мы просто выделяем тех, кто руководствуется своими принципами, а не придуманными кем-то.

Автор: Lommon 27.1.2008, 20:19

BaloR

Всегда пожалуйста.

Я за себя, за свои идеалы и на хвост мне лучше не вставать. А если мой противник думает, что Серый и пофигист - это одно и тоже, значит я имею возможность нанесения неожиданного удара, что замечательно.
Кстати, против понятия "последователь Живой Силы" ты не протестуешь?

Ну наконец-то!

Автор: Алекс Маклауд 27.1.2008, 20:24

Господа, вам не кажется что вы слегка отклоняетесь от темы и переходите на личности, мм?

Автор: BaloR 27.1.2008, 21:35

Протестую. Ты серый и этим всё сказано.

Кто твой противник? И не сам ли ты говорил, что тебе наплевать на дела джедаев и ситхов?

Автор: Lommon 27.1.2008, 21:59

А Баба-Яга против! (С) Это уже смешно.

Тот, кто перешёл мне дорогу.

Нет. ТЫ волен в своём выборе, но мне не наплевать, что ты при этом творишь.

Автор: BaloR 27.1.2008, 22:13

Как и мне.

Ты и вправду не тянешь на последователя Живой Силы.

Тогда позволь поинтересоваться, куда же ты идешь?

Автор: Lommon 27.1.2008, 22:22

Хоть в чём-то мы согласны.

Такое упрямство и вправду очень забавно наблюдать. Тем более, что меня ты не переубедишь.
А, позволь поинтересоваться, какими качествами должен обладать форсовик, который "тянет на последователя Живой Силы"? Я не издеваюсь, мне это действительно интересно.

Вперёд и вверх.

Автор: Lord_Helios 28.1.2008, 0:08

Опять абсурд. Все нейтралы так или иначе руководствуются каждый своими принципами, если хотите выделять, то вам из N-ного числа нейтралов прийдется выделить это же самое N-ное число разных принципов и философий.

Автор: Yamato no Orochi 28.1.2008, 16:54

Ты до етого писал


Это на грубом диалекте верно. Это такая особая группа, которая объединяет всех, кто не попал под джедаев или ситов. Это все нейтралы, а у каждой подгруппы свое название - темные джедаи, светлые ситы, айнг ти, все подобные группы. Это все нейтралы. Я нейтрал, Балор нейтрал, Ломмон нейтрал. Просто из разных подкатегорий. Категории можно выделить не по цели, а по принципу. Есть кто-то, кто схож со мной в жизненных принципах - он из той же подкатегории, что и я. Ломмон из подкатегории Серых. Балор большей частью относится к моей подкатегории.



Ну не совсем. У некоторых конкретных нескольких персонажей может быть схожа цель, но различны принципы. Или схожи принципы, но различна цель.
То, что НЕ У ВСЕХ - это истинно верно. Но у некоторых - вполне возможно...



Меня заверили, что наибольшая часть - совпадает...

Автор: BaloR 28.1.2008, 21:06

Тогда тебя достаточно убить, и если ты не слишком грешен, ты туда попадешь.

Это не упрямство, это верность своим принципам.

Для начала уважать мнения и пути других, даже если они не совпадают или противоречат другим. Над моим мнением ты например смеешься, но отчего ты так уверен, что я неправ, я не знаю. Видимо считаешь своё мнение правильнее. Что не факт. Также и с Yamato поступаешь.

Автор: Lommon 28.1.2008, 21:36

В Силу не тороплюсь. Ещё здесь дел полно.

Замечательно.

Я не смеюсь ни над тобой, ни над Ямато. Извините, если создалось подобное впечатление. У меня такой стиль спора. А спорю, потому что мне интересно, что вы думаете и почему именно так.

Автор: Yamato no Orochi 29.1.2008, 1:12

Мре мнение вполне ясно - каждый имеет право на свою собственную цель и философию... А почему? Да потому, что это правильно. Ваша цель или философия могут быть неверными (и то - что есть верно, а что нет? Истина есть определенный факт, установленный для порядка. Т.е. договоренность), но вы имеете на них право. Если кто-то считает ваш путь неверным он имеет право попытаться противостоять вам. Но если он победит - вовсе не значит, что ваша цель/философия неверна, а его верна. Просто сейчас его воля оказалась сильней. Вот и все. Закон является законом лишь потому, что тем, кто его нарушает, противостоят многие и их общая на всех воля сильнее, чем воля премтупника. Хотя и наоборот бывает. Вот - что я думаю...

Автор: BaloR 29.1.2008, 14:13

Извиняю. Но умерь язвительности в словах.

Согласен с тобой.

Автор: Di-Vision 29.1.2008, 17:37

Выживает сильнейший.

Автор: BaloR 29.1.2008, 18:39

Или подлейший.

Автор: Di-Vision 29.1.2008, 18:53

Не обязательно подлейший, всё зависит от ситуации...

Автор: Yamato no Orochi 29.1.2008, 19:20

Да выживает сильнейший, но это не значит, что его цель/философия правильна. Просто в данный момент при данных факторах подобный вариант действия и стремлений был наиэффективнейшим. Но может наступить время, когда эти же стремления и действия будут неэффективными.

Автор: Lommon 29.1.2008, 20:26

Yamato no Orochi
Спасибо. Но извиниться, это не значит признать поражение. Мои слова приняли за оскорбление, а это не есть хорошо.

А вот за это жму руку. Опередил.

Автор: BaloR 30.1.2008, 17:24

Не обязательно, но часто, особенно среди ситхов.

Автор: MasterOrion 11.2.2008, 22:58

Очень часто. Вот за это в числе прочих я не люблю ситхов.

Автор: BaloR 20.2.2008, 21:28

Что-то спор заглох. Неужели новичкам, коих много, нечего сказать на эту тему? Или спросить?

Автор: Lord of the Darkside 21.2.2008, 17:30

Спрошу я. Нашёл вот тут кодекс нейтралов:

Нет спокойствия. Есть равнодушие.
Нет страха. Есть свобода.
Нет смерти. Есть вечность.
Нет Света. Есть Сумерки.

Нет страха. Есть бесстрашие.
Нет чувств. Есть безразличие.
Нет слабости. Есть Сила.
Нет Тьмы. Есть Сумерки.

Как человек несведущий, хочу спросить: правда ли этот кодекс? И, если да, то как вы объясните то, что кроме строк про отрицание Света и Тьмы, остальное есть лишь переиначенные (но абсолютно те же по смыслу!) выдержки из кодексов джедаев и ситхов? И как это состыкуется с заявлениями, что, дескать, нейтралы идут совершенно своим путём?

Автор: Yamato no Orochi 21.2.2008, 17:38

Раньше я искал кодекс, но последнее просветление показало мне, что кодекса для нейтралов нет и быть не может.
Причины 2:
1) Кодекс так или иначе ограничивает свободы. Суть нашей философии - максимум возможных свобод, втч свобода в их распоряжении (т.е. если я не пользуюсь некоторыми свободами - я просто так хочу, а не потому, что это запрещено)
2) Нейтралы, как общность, очень разнообразны. Кодекс подведет всех под одну гребенку, что в отношении такой группы, как нейтралы, просто недопустимо.

Вот краткое содержание моего мнения по поводу кодекса.

Автор: BaloR 21.2.2008, 18:00

Согласен с Ямато. Кодекс может быть у одного нейтрала, который сам себе создал его, или у каждого, но у каждого свой, а не общий.

Автор: markmega 18.11.2008, 22:56

Получается, кодекс нейтралов возводит принципы джедаев и ситхов в "золотую середину". На мой взгляд, довольно удачная попытка. Какая изворотливость наблюдается в этом кодексе - хороший повод пофилософствовать.

Автор: TaRs_WoLk 6.12.2008, 16:46

По официальной версии Нейтральные джедай появились во Второй Галактической Империи.
Имперские Рыцари - полностья обученные джедаи, но верные не Ордену или Силе, А Императору.
В Ордене они признанны серыми. Хотя они и не на ТСС, считается что они не следуют путем Силы.
У всех ИР одинаковые мечи. Это символизирует торжество Долга над личностью.
Между тем, нельзя утверждать, что Серые появились в 100 году ПЯБ. Они были всегда - одиночки, ушедшие из Ордена и Академии.
Давайте ответим на вопросы:
Что есть Свет? - Желание помочь ближнему, подарить ему Свет.
Что есть Тьма? - Отсутствие Света.
По этой логике получается, сто Серость - стремление к Покою/Равновесию

Автор: Master Cyrus 6.12.2008, 17:15

Это не стремление вообще, наверно. Отшельничество, которое не означает, что нейтрал не может использовать Силу для ведения своей жизни. Как в случае с Имперскими рыцарями, они имели чёткую цель для своих умений, и не отвлекались.

Автор: TaRs_WoLk 9.12.2008, 3:23

Однако, нельзя отрицать то, что ими создан ТРЕТИЙ орден. Не по счету, а по структуре.
Да, их целью было служение Императору. Некоторые могут сказать: цель как у Джедаев. Но
Джедаи защищали ЖИЗНЬ в Галактике.
Ситы наслаждались властью.
Нейтралы были всегда, но Орденом они стали лишь недавно

Автор: BaloR 9.12.2008, 3:34

Да. Но я не считаю что это пошло им на пользу. Все равно у всех нейтралов разные понятия о равновесии и способах его достижения. По мне так лучше бы действовали по одному.

Автор: TaRs_WoLk 9.12.2008, 14:00

А никто не говорит о равновесии. В философии Джедай как раз и говорится о гармонии, равновесии и порядке. Нейтралы не вмешиваются в дела Галактики, а вовсе не хранят ее

Автор: ForceSeeker 10.12.2008, 20:27

Можно в принципе сравнить нейтралов с анархистами, которые не признают ничего, кроме свободы. Вот только таким анархистам хочется задать вопрос: а почему вы нейтральными стали? И что мы услышим в ответ? Мол, сила ночи, сила дня - одинаково фигня? А смысл ответивший этой фразе придаст?
Я вот (ну не на самом деле, а образно говоря) побывал и в джедайской шкуре, и в ситховской, и простой темноджедайской шантрапой тоже был. И я по-настоящему понимаю, что обе стороны - джедаи и ситхи - борются за власть над Силой. Но это абсурд! Власть над Силой! Меня бесит их лживое противостояние, и я отвергаю и тех, и других, потому что они следуют голословным принципам. Я верен не принципам. Я верен людям.
Поэтому я с гордостью говорю: Йа - Нейтрал! Мой меч фиолетовый. И мне фиолетово все!

Автор: BaloR 11.12.2008, 23:08

Неисповедимы пути нейтальности...
Хотя насчет джедаев - ты дал маху. Как и многие из ситхов.

Автор: Fanera 11.1.2009, 1:25

на мой взгляд нейтральным быть нельзя. можно воздержаться, но не более.

Автор: Exar 11.1.2009, 1:32

Моя любимая тема. Но. Ничего отвечать не буду - потому что мне надоело мусолить одно и то же - и постоянно доказывать одно и тоже тем, кто все равно не поверит...

Автор: Master Cyrus 11.1.2009, 15:07

Любое действие адепта дополняется сильнейшим эхом в Силе. И если даже мотив был близок к нейтральному, но с легким оттенком, то это не останется безразличным. Тем более что следующим действием предыдущего не перекрыть, поскольку тьма или свет в поступках не осознаются нейтралом.

Автор: Дарт Бэйн 29.1.2009, 3:44

По моему скромному мнению, нейтралом можно быть ровно до первого столконовения с желающим тебе зла. До любой экстремальной ситуации. Ибо что получается- если на темного нападет разбойник темный что сделает? Даст волю воим эмоциям и убьет его. Светлый скрутит сдаст властям. А нейтрал что сделает? Отпустит? Тогда он, извините, идиот.

Автор: ForceSeeker 29.1.2009, 16:02

Нейтрал - не значит что апатичен. Просто он оба кодекса видал в гробу. И делает то, что считает нужным, а не то, что ему приказывает какой-то устав.

Автор: Дарт Киан 29.1.2009, 21:34

Кхм... Краеугольным камне учения ситхов мне помнится была свобода. А вот истинный нейтралитет, накладывает массу запретов - если ты так нейтрален, ты не должен вставать ни на чью сторону.

Автор: Bennet 30.1.2009, 18:32

Угу, ударение на слове "не должен". И что это за нейтралитет, если тебе запрещено выбирать и творить свою судьбу? Ситхи были пленниками своих учений не менее, чем джедаи. Просто они получали от этого удовольствие. Что тут сказать? "Человек свободен, пока он считает себя свободным". Значит, не это ключ к нейтральности.

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 20:58

Свобода действий обязательно приведет к темной стороне. А вот если в жизни совершать не только строго светлые поступки, к чему стремятся джедаи, а совершать поступки наилучшие для общего блага именно в данной ситуации, даже если это означает не совсем светлое дело, но и не темный, т.к. сделан не в корыстных целях. Одним словом, творить добро без зацикливания на светлости каждого шага.

Автор: Bennet 1.2.2009, 1:31

Вчера вот в голову пришло: если бы джедаи были такими, как сталкеры из СТАЛКЕРа - сиречь сидели вместе у костра, пьянствовали водку, травили анекдоты и бренчали на гитаре - тогда их можно было бы назвать нейтралами. Творят добро и радуются жизни как нормлаьные люди.

Автор: Master Cyrus 3.2.2009, 17:04

Я имел ввиду типа такого: рейнджер прибывает на планету по каким-то личным делам, видит все плохо, виновата какая-то местная шишка, люди просят помочь (естественно не бесплатно), человек чувствует через Силу, что тип реально виноват и для блага народа, своей кармы и своего кошелька убивает отрицательного персонажа. Всем хорошо. Добро.
Джедаи бы себе такого не позволили и не одобрили, но нейтрал-одиночка - пожалуйста.

Автор: Bennet 4.2.2009, 23:10

Ну так и я примерно об этом. Но плюс еще тот факт, что нейтрал может на эту тиранию забить - мол, моя хата с краю.

Автор: Magister Hauk 29.4.2009, 14:04

Я, признаться, не понимаю, почему джедаи бы себе не позволили такого. Только пара оговорок: 1) из списка "народ-карма-кошелек" достаточно только блага народа и того, что "тип реально виноват", чтобы джедай стал действовать; 2) джедай не станет сразу убивать отрицательного персонажа, только если тот не оставит ему выбора.


Чтоб действовать джедаю не всегда нужно вести длительные переговоры с Советом, достаточно веления Силы.

Автор: Master Cyrus 29.4.2009, 14:23

А я говорил про убийство - обдуманное, взвешенное, но решительное. А джедай стал бы действовать мирным путем.

Автор: Magister Hauk 29.4.2009, 14:27

Согласен, джедай предпочел бы договориться. Вот только злодей вряд ли этого захочет и все закончиться тем же: банальными агрессивными переговорами и поножовщиной. Результат без изменений.

Автор: Master Cyrus 29.4.2009, 14:43

Слишком много банальной конкретики для такого абстрактного примера.

Автор: mayc 26.6.2009, 16:10

ПО ЭТОЙ ТЕМЕ ВОПРОСЫ К ЛУКАСУ ЭТО ОН ПРИДУМАЛ 

Автор: SoeR 26.6.2009, 22:12

Эмс, Лукас про серых не сильно то и придумал, может только Квай-Гон. И то, он скорее был поклонником идеи Живой Силы. Про нейтралов скорее можно узнать из книг и комиксов. А вообще нейтралы мне больше всего нравятся, их идея и философия мне больше всего по душе

Автор: mayc 27.6.2009, 14:32

Кви-гона нельзя назвать нейтралом, он джедай . Хотя и не всегда подчинялся совету .

Автор: Yzwa 1.7.2009, 21:15

Как подсказывает опыт Сила не имеет определенных наклонностей. Все зависит от того кто ее использует и для чего. Даже разрушение можно использовать во благо, пример- хирурги. Давно известный факт, все целители нейтралы. Можно с помощью Силы остановить кровь только в ране, а можно и во всем теле. Путь нейтрала это вечный выбор.

Автор: Master Cyrus 1.7.2009, 21:32

Да ладно.

Автор: Yzwa 2.7.2009, 2:38

"Ситх бережно опустил обмякшее тело человека на прохладную землю, положил ладонь на почерневшую растрескавшуюся массу, когда-то бывшую лбом, и отдал мысленный приказ:
Живи, Дарт Вейдер. Живи, мой мальчик.
Живи."

Стовер М. Месть Ситхов. - М.: Эксмо, 2005. - с. 478.

Нейтралы могут многое, но цена? Цена бывает очень высока. Нам часто приходится решаться на жертву. Чаще всего мы жертвуем собой, но иногда и другими.

Автор: DVD 2.7.2009, 3:01

Вообще, "нейтрал" - довольно скользкое понятие. Нейтрал должен уметь просчитывать собственные ходы, а расчетливость часто ведет на ТСС. Джедай сознательно никогда не совершил бы поступок из разряда "прирежу пять человек, чтобы спасти пять сотен", сит никогда бы не сделал бы ничего, что не выгодно лично ему. Довольно сложно баллансировать на грани, не скатившись в одну из сторон.

Автор: Ksano 2.7.2009, 3:30

Мне кажется, что это скорее для светлой стороны подойдет.. Самопожертвование, все дела.. Нейтрал просто "уйдет курить", если будет знать, что от его действий спасение галактики не зависит) И в случае, если его за руки будут растягивать светлые и темные, он:
1. Пошлет обе стороны и либо гордо погибнет от рук обеих, либо быстро унесет ноги.
2. Выберет сторону, которая прельщает его или же нужнее ему. И там уж не факт, что это будет светлая.

Автор: Exar 2.7.2009, 9:55

Ksano
Не все такие. Есть и другие.

DVD
Совсем необязательно. На самом деле нейтрал может спокойно уходить в одну из сторон просто потому, что может вернуться. Конечно - чем дольше находишься во владении одной из сторон - тем сильнее зависимость, но нейтрал по жизни знает, когда надо уходить. Нейтрал может бороться варварскими методами за добрые цели. Или искренне жертвовать себя ради целей злых, злых людей.
Он не держит в узде эмоции, т.к. знает им меру. Он не балансирует - он просто так живет. Потому что научился. КТо-то так живет избегая стычек, кто-то живет по синусоиде - принимая то одну сторону, то другую.
Тем, кто решает так жить - да - скорей всего это будет очень трудно. Но к такому образу жизни чаще всего просто приходят ввиду обстоятельств. И когда приходят - часто с этого пути уже на одну из сторон - фиг собьешь.

Представьте себе незлого, благородного наемника с честью. Такой наемник может сражаться за любую сторону - кто заплатит. При этом он может помогать врагам (если это какимто образом принесет нужный эффект), лечить раненных, помогать нуждающимся (просто возьмет и подарит пару сотен кредитов бедняку), но в то же время четко и бескомпромиссно идет к цели, не гнушаясь никакими методами (но выбирая их, чтобы результат был максимально эффективным). Он даже может расторгнуть договор - если ему что-то не нравится, обратиться против нанимателей, если считает это необходимым в редких случаях.
А теперь дайте наемнику Силу. Если он пройдет испытание силой, не возжаждет Силы ради силы, ради власти (скорей всего нет - если он четко подходит под описание) - вы получите нейтрала. Просто потому, что образ жизни такого человека позволит ему быть нейтралом.

Правильно говорит Yzwa. Может конечно не все целители нейтралы, но соответствие часто встречается.



Ну вот - опять война и мир...

Автор: Master Cyrus 2.7.2009, 21:22

Аналогично #224

но это история со светлым концом и местами темными действиями, но можно и наоборот.

Yzwa, а причем здесь Палпатин? Широко известно, что целительство может быть тоже двух видов: помощь через погружение в Силу и "умышленное" эгоистическое исцеление, в собственных корыстных целях, к которым можно отнести порывы привязанности Кейда и даже якобы бессмертие, дарованное Плэгасом "дорогим" ему людям. Палпатину просто был нужен Вейдер, и этот прием доброты ему не добавляет. Так что спектр смежных с исцелением возможностей Силы не делает их пользователся нейтралом. Так же присутствует выбор способа применения, и если у джедая-целителя просто есть потенциальная возможность сжать орган Силой не на операционном столе, а в бою просто потому, что этот прием он освоил, это никак не определяет его сторону, пока он сам не сделает в нужный момент выбор.

Автор: Yzwa 4.7.2009, 2:36

Строго говоря со стороны Палпатина это был акт проявления слабости, если смотреть с точки зрения тьмы. Но с точки зрения нейтрала этот поступок нормальный. Императору нужен был не Вейдар, а инструмент. Он должен был просчитать все возможные варианты и выбрать лучший. А как мы знаем темным свойственно полагаться на эмоции, а не на жесткий расчет всех вариантов. Если бы император не просчитал все возможные варианты, он не прилетел бы за Анакином, а взял бы другой "инструмент". Но в этом случае он не достиг бы своей цели в полном объеме. Так что, однажды, все встают на путь нейтрала, но мало кто остается на нем.

Автор: Master Cyrus 4.7.2009, 12:27

Ситам свойственны сильные эмоции, но просчет событий, манипуляции для личной выгоды - это стиль Сидиуса. Личная выгода ведет ко тьме, и методы, которыми не побрезговал сит для этого, не делают его более светлым. Вейдер, кроме того, что он был нужен, выжил на одной лишь темной воле, и не поощрить, не помочь ему было бы глупо.

Автор: Bennet 7.7.2009, 18:22

Личная выгода еще никуда не приводит, если брать только то, что ты заработал своими руками. Например, джедай, ушедший из Ордена куда-нибудь в КорБез ловить злодеев и получающий за это положенную плату - нейтрал. А если он станет грабить корованы или вообще задумает поработить Галактику - вот это уже будет стиль Сидиуса.

Автор: mayc 28.7.2009, 23:18

Как я думаю Сидиус соврал что исцелит Падме он знал что она умрёт

Автор: Exar 29.7.2009, 0:01

А вы искусно замаскировались, капитан-Очевидность.

Автор: shelly 29.7.2009, 0:12

сила ночи, сила дня - одинаково фигня, ага?))
но честно говоря, нейтралы - это, по сути, единичные случаи, если они в принципе существуют. каждое разумное существо в силу сложившихся взглядов и убеждений, в силу обстоятельств итд должно склоняться в ту или иную сторону. в Дозорах у Лукьяненко есть Инквизиция, где по идее все нейтралы и собираются. по факту же большинство инквизиторов неявно, но все же помогают одной из сторон.

Bennet

окей, в Ордене данный субъект больше не числится, но если он таки ловит злодеев, то бишь добрые дела совершает, то какой из него нейтрал?)) тут как раз больше склонность к свету проявляется.

DVD

почему нет, особенно когда варианта, где все 505 человек выживут, не существует? если такой джедай решит, что он не намерен разменивать жизни и позволит стольким погибнуть, хотя он мог по идее предотвратить это с меньшими потерями, то он не джедай, он дурак. в подобных случаях речь идет о том, чтобы выйти с меньшими потерями for the greater good.

Автор: Master Cyrus 29.7.2009, 0:26

Читать "Уязвимую точку". А greater good давно известно, к чему приводит.

Автор: Exar 29.7.2009, 2:06

Безусловно стоит искать варианты наиболее лучшие - но не надо ослеплять себя убеждением, что всегда есть хороший вариант. Иногда просто необходимо выбирать меньшее из зол. Не всегда вариант "все счастливы" будет по силам. Как не жаль - но иногда, подчеркиваю, иногда цель оправдывает средства.

Да - такие действительно редки. Со мной наверняка будут спорить, но хорошим примером нейтрала будет Джейсен Соло после обучения Вержер и до падения во тьму. Тот прием в конце "Единой Силы" - это и есть нейтральная сторона Силы. А почитайте Улей. Какими средствами он работает - но в итоге - достигает нужного эффекта. Они не то, чтобы совсем злы, но джедай бы так не поступил. Я его в этот период считаю нейтралом.
И даже цель его действий - не столько предотвратить войну как таковую. А просто защитить тех, кто дорог. В этом плане Эни Скайвокер перестарался. А Джейсен нет. Жаль, что в итоге он дропнет во тьму.

Автор: Brodiaga 9.8.2009, 4:46

Эх, какие холивары мы тут разводили с Морганом, Скаей, Предвестницей и ко... Неужели всё сказано и нет средь новичков больше нейтралов со своими точками зрения?

Автор: Exar 9.8.2009, 12:28

Увы - видимо это так. Сначала вы, потом мы (жаль никто не оценил), потом Балор... Теперь же - все затихло, и лишь воспоминания остались от былых пожаров спора на тему нас.

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:43

А если он их ловит не самыми гуманными способами или вообще отстреливает самых опасных? Вообще подавляющее большинство стражей порядка - нейтралы по сути. У них же нет кодекса, как у джедаев, пропагандирующего самообладание и человечность.

Автор: Master Cyrus 15.8.2009, 1:58

Не должно быть ограничений, как у джедаев, и одержимости, как у ситов. Ни выбранные методы, ни что другое не должно влиять на твою позицию, нужно меняться вместе с обстоятельствами, но оставаться при ней.

Автор: Exar 15.8.2009, 19:23

Вряд ли кто меня услышит, но (тем более после приказа писать в ЗВ разделах - мне грех не написать в моей любимой теме) я скажу:
Сложно стать нейтралом по хотению своему, зато часто ими становятся по велению обстоятельств, в результате последовательности выборов в сложных жизненных ситуациях. Это меняет мировоззрение.
Нейтрал всегда поступает по своему усмотрению. Он может поступить как угодно - в зависимости от наиболее лучшего решения.

Вот вам примерчик: в РПГ игре приходится держаться темной линии или светлой. При этом на каждой стороне миниквесты или просто "уличные" случаи усложняются. Например ввязался в драку чтобы защитить когототам (для светлых). Или ввязался в драку потому что нагрубил (для темных). Нейтрал поступит так - как наиболее эффективно будет в данной ситуации.

В качестве примера из ЗВ - опять же многие со мной не согласятся наверняка, но - почитайте трилогию Темного Улья. Там Джейсен Соло - очень и очень ведет себя как нейтрал.

Если нейтралу кажется, что прибить злодея лучше, чем отправлять в тюрьму - прибьет не задумываясь. А деньги с трупа пойдет и отдаст бедняку на пропитание, потому что так захотелось. Или если за это бедняк отдаст какую-то вещь, которую он готов отдать.

Нейтрал не отказывается от награды за помощь, как любят делать джедаи.

Очень трудно в Силе соблюдать такую позицию. Но нейтралами не рождаются - ими становятся. И почти всегда - не по своей воле, но в силу череды выборов в случившихся обстоятельствах.

И тут со мной вообще никто не согласится - но я скажу все равно - из-за такой позиции в Силе, нейтрал при использовании каких-то техник может их усиливать за счет резонирования с окружающей Силы (кстати - это Свобода придумала). Возьмите хотя бы технику, примененную тем же Джейсеном Соло в конце "Единой Силы".

Или то, что Жорш Кар-дас телепортировал тарелки, не имеючи достаточной связи с Силой, чтобы стать джедаем или ситом. Он повышена, но недостаточна для джедая или сита. Однако он этим небольшим количеством Силы использовал техники, которые джедаям/ситам и не снились - как например телепортация объектов.

Это все за счет резонанса собственной Силы с окружающей Силой. Вот как придумала идею Сво, так я за нее и держусь, потому что оно довольно реалистично и объясняет пару вещей из книжек, ну хотя бы те - что я привел.


Вот как все это вижу я.

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 6:19

Серый джедай, использующий кодексы и джедаев, и ситхов в качестве туалетной бумаги, имеет полное право установить для себя моральные рамки и, следовательно, ограничения. Это будет форс-юзер с мозгами обычного человека.

Автор: Brodiaga 23.8.2009, 20:54

Моральное разложение пошло в тот момент, когда администрация создала плашки випов, переводчиков и проч. Люди перестали позиционировать себя как джедая-ситха-нейтрала и индивидуализм ушел, оригинальная идея уступила поп-развитию.
Ну а по теме - вы пытаетесь заменить тремя клише, то есть Джедай, Ситх и Нейтрал, поведенческие типы, точнее смешать их. Любопытно вспомнить в этот момент 9 мировоззренческих типов таблицы из ДнД. Нужно считать Д,С,Н скорее классами, у которых есть определенные ограничения по мировоззрению.

Автор: Exar 24.8.2009, 11:58

Сказано - как из пушки по монетке. Точнее пожалуй уже и не выйдет...

Автор: Guardian 24.8.2009, 16:26

Лично я убедился, что лучше быть нейтралом. Так выгоднее.

Автор: Exar 24.8.2009, 18:02

Кэп - перелогиньтесь...

Автор: Guardian 25.8.2009, 13:10

Экзар, а ты сейчас это мне сказал?)

Автор: Exar 25.8.2009, 13:18

д0 - тебе.

Автор: Stealth 1.1.2010, 23:02

Не-не-не. Це аморфность какая-то идейная, не чуждая личной выгоде притом. Апатия - это смерть. (с) Никаких нейтралов!

Автор: Аластор Кун 2.1.2010, 1:12

Нейтральность не предполагает инертность. Можно действовать исходя из "серых" побуждений, чтобы сохранить равновесие. Так что нейтралы вполне естественны.

Автор: Skywalker 13.5.2010, 19:02

Нейтралы поступают так как они считают правильным ,действуют по обстоятельствам .

Автор: Хант 8.2.2012, 18:58

Нейтралы у меня всегда ассоциировались с чуваками, которые в силу тех или иных соображений никого не поддерживают, никому не поднасирают. Но в случае с джедаями вырисовывается слегка другой образ. Форсюзер-нейтрал - это в первую очередь одиночка. Организации нейтралов либо долго не живут, либо всё равно склонны к свету или тьме. Далее, форсюзеру-нейтралу обычно наплевать на всех и вся, его цели либо выжить, либо уйти подальше от проблем. Что касается использования Силы - тут даже не знаю. Ограничивать себя - значит элементарно направлять использование Силы только на себя. И вообще имхо полноценным нейтралом быть невозможно, можно лишь пытаться придерживаться нейтральной позиции на всё.

Автор: O.G.R. 28.7.2016, 12:37

Настоящий нейтрал (если про форсюзеров) может быть как ситом, так и джедаем. Факт в том, что являясь ситом или джедаем, нейтрал отступает от принципов своей стороны, хотя бы время от времени. Настоящие нейтралы были в Расширенной Вселенной, сейчас они появятся в Повстанцах, Бенду. В РВ это были монахи, по настоящему хранящие баланс, а на служители светлой стороны. Они одни из тех, кто основали Орден Дже'дайи. Тот орден еще поддерживал баланс. Ведь баланс, это равновесие обоих сторон, а не преимущество света. Как говорит данный прикол:

Автор: D.G. 28.7.2016, 12:58

Скорее всё-таки идеальный баланс был достигнут в 6 эпизоде, когда всё старичьё откинулось. Надо было только петушилу Люка тоже вместе с ними взорвать, а то посмотрите что он наделал - полез джедайничать и галактика опять в заднице.

Автор: Ilan Thorn 28.7.2016, 13:07

Не по версии Джорджа Лукаса.

Автор: Aurum 28.7.2016, 13:23

Я воспринимаю "нейтральность" в духе теории Потенциума. Форсъюзер использует те или иные техники Сторон Силы, но он может их использовать для различных целей. Из РВ, тот же Кайл Катарн благополучно использовал молнии, удушение, наряду с джедайскими способностями Силы и не стал от этого адептом ТС; сейчас в подобном направлении эволюционирует Эзра Бриджер из Rebels...

В целом, считаю что тема "третьей силы", различных "культистов", "неореванитов" и т.д. перспективна для новых сюжетов и ещё будет активно развиваться, так или иначе...

Добавлено через 6 мин.

Есть разные версии насчет поздних идей Лукаса относительно природы Баланса :) Ты излагаешь его версию, скорее, периода перехода от раннего видения к исканиям времен Приквелов...Есть конкретная версия о несколько иной интерпретации Темной Стороны, которая даже могла лечь в основу сюжета Эпизода 3..., но от которой он в определенный момент отказался...Во всяком случае, простор для интерпретаций есть. Не всё так однозначно.

Автор: O.G.R. 28.7.2016, 13:41

Учитывая, что он вводит в Канон Бенду, возможно, все таки, это его версия. :)
Факт, что джедаю намного легче стать нейтралом, чем ситу. Ситы слишком категоричны, как говаривал старина Оби, "только ситы возводят все в абсолют!". Хотя в некотором роде ситы стремятся к идеалу, в силе, власти, чистоте рас (политика Империи), чтобы все было чисто и гладко. Именно поэтому отщепенцы Ордена стали ситами, а те кто остались, превратились в современных джедаев.
А использование противоположной стороны силы опасно, это может сильно качнуть весы внутренного равновесия в ту сторону. Осторожность запрещала использовать, но никакой моральной проблемы использовать нет. Сколько раз Оби и Квай-Гон использовали обман разума? Если брать РВ то уйму раз, да и не только они. А ведь это фишка Темной стороны. Энакин со своим удушением не лучший пример, но тоже использовал его когда еще был чистеньким джедаем.