Версия для печати темы

Автор: Lord of the Darkside 22.1.2008, 23:16

Вот какую тему хотел поднять. Лично у меня после первого просмотра VI эпизода ЗВ, а конкретно после сцены уничтожения Звезды Смерти, возник вопрос: а зачем нужна была морока с Палпатином, Вейдером и Люком, если бы всё равно все злые дяди умерли? Ну разве что сынок так в живых остался…

Прочтение новеллизации привнесло ясности. Вот цитата из «Возвращения джедая»:

«…Ибо Император был мертв.
В одно мгновение исчезла сдерживающая и направляющая сила, закрылось вечно
наблюдающее за подданными око.
И - как следствие - смущение.
Отчаяние.
Всепоглощающий страх….»

Из этого можно заключить, что Император владел неким подобием Боевой Медитации, сплачивая и направляя своих солдат даже не фокусируя на этом внимания. В принципе, учитывая могущество Сидиуса, в это можно поверить, но всё-таки фильм есть фильм, первая ступень канона, как ни крути.

Итак, была бы ЗС уничтожена, если бы Палпатин был жив? Голосуем, пожалуйста!

Автор: Праздношатающийся 22.1.2008, 23:20

Э... а за что голосовать? Ну да, Палыч оказывал воздействие на подопечных, и с его смертью все пошло не так

Автор: Makaveli 22.1.2008, 23:23

Тут все до бонального просто, Палыч Главнокомандующий, он сдох и командовать некому

Автор: Lord_Helios 22.1.2008, 23:37

Не понял. Они ее же два раза и так грохнули, и это при живом то палыче!!!

Автор: Gelu 22.1.2008, 23:51

Спс автору темы, хороший вопрос

Если бы события развивались так же как и в фильме... Т.е. если бы Палыч продолжал играться с Люком и не отдавал приказ флоту размазать повстанцев тонким слоем по системе - повстанцы добились бы своего.

К слову, если судить той же новелизации, их интересовала не станция а Палпатин и Вейдер, в кои-то веки собравшиеся вместе в относительно уязвимом месте.

Что касается боевой медитации, хотя прямого отношения к теме это не имеет, способность совершать ЭТО у Палыча не наблюдается и на данный момент является фанатской выдумкой

Автор: Alexiz 23.1.2008, 0:29

Конечно, ведь щит они отключили еще при жизни Императора, с помощью медведей. А далбше все легко, лучшие пилоты летят к мало защищенному генератору и БУМ! А флот проиграл потому что адмирал Пиет взорвался на Экзекуторе, а потом и все другие главнокоммандующие на звезде. Так что у Имперцев небыло шансов (кроме конечно того чтобы флот сразу атаковал и всех сразу уничтожил, и, конечно, чтобы имперцы остались бункер охранять, а не начали бегать по лесам, охотиться))

Автор: ~just.be.fallen~ 23.1.2008, 0:41

В кои то веки отпишусь в зв теме, но все же, ИМХО, мое мнение будет достаточно негативно воспринято =/

ИМХО если бы Палыч был жив, то звезду бы все равно взорвали. С той лишь разницей, что вместе с Палычем взорвались бы и Люк, и Вейдер

Автор: HotShot 23.1.2008, 10:10

Конечно бы взорвали, ибо ее строил криворукий инжинер. Все его супер-оружия были уничтоженны. Последнее вместе с ним.

Автор: Yamato no Orochi 23.1.2008, 10:59

Возможно, что и нет. Палпатин достаточно силен, чтобы раздавить в космосе пару-тройку кораблей. А если учесть Силовой шторм (или смерч - вообщем то, чем Палыч уничтожал целые крейсера) ... Этого не случилось потому, что он был занят Люком... Так что если предположить, что Вейдер не убил Палпатина, то Палпатин вполне мог ощутить опасность и применить Силу...

Автор: Оператор 24.1.2008, 0:52

Траун просто видел в действии боевую медитацию у джедаев (см. "Сверхдальний перелет"), естественно, если он знал что Сидиус - представитель противостоящей джедаям группировки, то он обладает тем же могуществом, а следовательно тоже кое-чаго кумекает в боевой медитации. Отсюда и теория. Особенно если учесть, что после гибели Императора и взятия Корусканта Империя стремительно сдавала свои позиции, то вполне может напрашиваться вывод что с батюшкой-Императором-то во главе гораздо легче и победоноснее было сражаться.

Я проголосую за вариант "любви к вуки" (говорят, страстные ребяты). Потому как хз. Как истинный ситх и сторонник единоличной власти я бы конечно хотела чтобы Палыч всем показал, но концовка бы у 6 эпизода была бы со-о-о-овсем другая. А добро в сказках просто ОБЯЗАНО (как назло) побеждать.

Автор: HotShot 24.1.2008, 9:16

Gelu, хороший бы инжинер не допустил такого "везения" кому-либо.

Автор: Праздношатающийся 24.1.2008, 11:21

Darth Nihillus, не верь Вукипедии, ибо ее правит кто угодно, а значит ее могут исправить и какие-нить Палычепоклонники (ну загнул ::)) В официальных источниках это нигде не подтверждается

Автор: Darth Nihillus 24.1.2008, 13:45

Праздношатающийся
Для меня вукипедия является авторитетным ресурсом, поэтому я склонен ему доверять. Тем более, что многие сайты ссылаются на него.

Автор: Gelu 24.1.2008, 19:54

Оператор

Осколки постепенно уступали свои территории вовсе не потому что не стало человека с некой мистической силой объединяющей все. Между имперскими военачальниками началась упорная грызня за власть в ходе которой на мошкару вроде недавно созданной Новой Республики никто внимания не обращал. И даже когда НР начала шевелиться со смелыми претензиями на галактическую гегемонию, на нее не обратили должного внимания; грызня имперцев с вчерашними союзниками за территорию была намного важнее.

Darth Nihillus



НЕТ НИКАКОЙ "ВЕРСИИ ТРАУНА"! Есть лишь пространные рассуждения этого персонажа об Империи во времена правления Палпатина. Эти рассуждения имеют место быть в знаменитой трилогии (кажется в первой книге) на основе которой фанаты выдумывают различные басни.



Император был символом Галактической Империи. Государство начало разваливаться и исчезло то, чему присягали имперские офицеры. Тут любой может растеряться и «ощутить себя брошенным».



Конечно не пойдет. Когда я говорю про источники я имею ввиду ОФИЦИАЛЬНЫЕ источники. В официальных, как уже сказал Праздношатающийся никакой «боевой медитации» за Палпатином не наблюдается.

Вукипедия конечно толковое место, но не тогда когда нужно докопаться до сути, т.к. там часто приводят всевозможные мифы выдуманные на скорую руку на каком-нибудь форуме.

Автор: Dark Gunner 24.1.2008, 21:05

Эх, внесу и я лепту в разговор.
Ну, насчет военачальников. Они грызлись потомучто не было того, кто их сдерживал. Пестаж (или его безумный клон?) на Корусканте мог-бы взять ситуацию под контроль. Но все-же смерть Палпатина была катализатором этой борьбы. Если-бы Палпатин, а Вэйдер смог-бы пережить Эндор, то все средства остановить разложение были, но "если-бы" не считается. Если-бы Империю возглавлял какой-нибудь более компетентный правитель после Эндора, то он обязательно должен был иметь большой авторитет. В Империи существовал чуть-ли не культ личности а-ля Вархаммер 40К - Император держит власть непомерно огромным авторитетом и разумом. Но вернемся к средствам. Их много было - таже Алая Гвардия могла была бы быть послана, также есть информация (правда не знаю насчет ее правдивости) о том, что Империя содержала 10% флота сконцентрированным в Ядре для ударов в отместку агрессорам - сила, достаточная чтобы урезонить зарвавшихся диктаторов, ну еще можно было-бы использовать работу спецслужб для тайных убийств (например, убить во сне, подсыпать яд в еду и т.п.).

Но вернусь всеже к теме.
Я не обладаю такими возможностями, как Палпатин, потому буду говорить то как я себеб картину представляю, как оно ВОЗМОЖНО было бы. Ну, он мог бы воспрепятствовать истребителям повстанцев...допустим, обвалив коридор с помощью Силы, если-бы знал о них. Все-равно, для меня вопрос это сомнительный. Уже в самом начале, отведя корабли от ЗС подальше и приказывая им не атаковать, вовлекая в бой только истребители вылезло боком в итоге.

Автор: Gelu 25.1.2008, 1:44

Dark Gunner

Они грызлись потому что зело хотели оставить за собой территорию которой правили как моффы или обеспечивали ее безопасность, будучи гранд адмиралами



Ничего общего.

В Вахе император де-факто МЕРТВ и по понятным причинам не правит (а оно ему и не нужно). Вмешательство императора в дела созданного им "государства" были минимальные. В Вахе не было культа личности Императора, там была религия создавшего из Императора бога (за что спасибо эклезархии)

В ГИ император не только БЫЛ но и ПРАВИЛ и из его личность не обрела сакрального значения.

Автор: Lommon 25.1.2008, 23:39

Смогли бы. И не потому, что сплошные герои. А потому, что Палыч в это время был просто занят разбирательством со Скайуокерами.

Автор: Starhunter 26.1.2008, 19:04

Dark Gunner

Потому что не было неоспоримых претендентов на трон. Поэтмоу и начались разборки между остальными, кто имел илбо права, либо крупные боевые силы.

Yamato no Orochi

И безысходность ситации в которую попали ребели.


Объединять как военный (политический) лидер, это одно. А с помощью баттлмедетейшен - другое.
Траун не был форсюзером, Кбоат не использовал медитацию в последней битве Трауна, но войска Империи там неплхо сражались. Смерть Трауна, и Гилад приказывает отступить, он испытал растерянность и незнание того, что делать. Ты задумывался, почему в первую очередь снайпера отстреливают офицеров при атаке? Чтобы дезорганизовать противника, выбить у него уверенность.


Есть такие конторы ЛкасБокс, Артс и т.д. Так вот, все что от них - канонично, а "Рейд", хоть и написанный красиво -нет.
Уже несколько раз давали определение того, что есть офф. источники, а что есть фанатские.
Вот тебе список офф. источников (канонических) и то не все:
1. The Essential guide to vehicles and vessels
2. The New Essential guide to vehicles and vessels
3. Starships of the Galaxy
4. Galadiniums Fantastic Technology
5. Star Wars Attack of the Clones Incredible Cross Sections
6. Star Wars Technical Journal
7. Еhe Last Command Sourcebook
8. The Truce at Bakura Sourcebook
9. Shadows of the Empire
10. Dark Empire Sourcebook
11. Imperial Sourcebook
12. Rebel Sourcebook
13. New Jedi Order Sourcebook
14. Arms and equipment guide
15. Core Rulebook Revised
16. Coruscant and the Core Worlds
17. Galactic Campaign Guide
18. Heroes and Rogues
19. Alliance Intelligence Reports
20. Pirates and Privateers
21. Platts Smugglers Guide
22. Rebellion Era Sourcebook
23. Cracken's Rebel Operatives
24. The Essential Guide to Weapons and Technology
25. The Essential Chronology

Автор: Lors 26.1.2008, 20:17

Почему там где Gelu и/или Starhunter, там кровавый диспут на повышенных тонах?) Радует одно: что оные хотя бы стали более сдержанными.
Касательно темы.

Собсна, этот спор и есть обсуждение темы.

Ничего не могу сказать на жёсткие аргументы Гелу, однако я остался верен своей версии, что с живым Палпатином альянс бы проиграл. Только если до спора я бы сказал, что это в следствие некоторой боевой медитации (опираясь на трилогию Трауна), то теперь объясню свой выбор деморализацией противника при гибели главнокомандующего.
А спорить с каноном, да, это всё равно что спорить с аксиомой.

Автор: Starhunter 26.1.2008, 20:57

Lors
интересно, где это куча тел, выбитые зубы, сломанные кости, т.е. весь текст заглавными буквами?
Все тихо, мирно и спокойно, просто некоторые "товарищи" не понимают о чем речь, но строят из себя всезнаек.
По поводу проигрыша. Как показала практика, едва появляется Лидер в Империи, Альянс начинает себя неважно чувствовать. Все победы Альянса после Эндора получены, когда те сражались с остатками. Появился Траун - сливают ему, если бы не ногри, еще неизвестно, чем бы это все закончилось.

Автор: Gelu 26.1.2008, 22:03

Lors

Потому что мы пытаемся привнести ясность. Сами мы всегда вежливо начинаем, а вот дальнейшие события напрямую зависят от поведения некоторых товарищей (которые, правда, нам чаще всего вовсе не товарищи).



Многое зависит от решений Палпатина во время битвы. Если бы он отдал приказ флоту выступать и поднять "в воздух" все МЛА (и часть из них направить на защиту внутренней части станции), битва могла действительно закончиться иначе.

Однако поражение вряд ли бы стало концом Альянса, по крайней мере мгновенный концом

Это все, ясное дело, ИМХО

Автор: Malachi 26.1.2008, 22:50

Касательно Вукипедии: там действительно присутствует спорная и противоречивая информация. Но в большинстве случаев вся информация приводится со ссылками на источники, в случае с непонятками специально оговорены различные версии, а в вашем конкретном примере прямым текстом сказано, что всего-навсего ТЗ Трауна, который при Эндоре не присутствовал. Но в большинстве своём информация из Вукипедии весьма достоверна: откровенный бред и фанон там надолго не задерживается :)

Автор: Starhunter 26.1.2008, 22:54

Yamato no Orochi
По вукипедии. Ей можно пользоваться, но осторожно, т.к. это свободная энца и инфу в ней может изменить каждый встречный-поперечный. Она хороша для начала поиска, от нее можно оттолкнуться т.к. часто в ней ссылаются на сорсы и т.д. откуда взята инфа.
Но утверждать что вуки - есть истина в последней инстанции по ЗВ - бред. Гелу привел пример, как кто-то вписал экипаж в 5 человек, в танк который по канону имеет двух. Если я завтра изменю в вуки инфу о АТ-АТ, сделав его высотой метр в кепке в прыжке с десятиметровго трамплина с экипажем в 120 человек, ты будешь ей верить?
Фантазировать никто не мешает. Есть куча фаников, часть из которых куда лучше написана, чем некоторые книги с клеймом Лукасбукс. Проблема в том, что это фанфики, как источник имеют ценность ноль.
Сорри за оффтоп. Просто уже достали те, кто ссылается на вуки как на истину в последней инстанции. "В вкуи написано и неиппет, что написано в сорсах".

По теме:
Повстанцы смогли уничтожить ЗС-2 по 2-м причинам:
1. База генератора щита была построена с грубейшими нарушениями, расквартированные на Эндоре подразделения не были готовы к бою в лесной местности.
2. Флот не имел права вести самостоятельные боевые дествия без приказа Палыча. Всего лишь выпускал истребители.
И что с баттлмедетейшен, что без Палыч слил именно по этим двум причинам.

Автор: Yamato no Orochi 26.1.2008, 23:05

Мне это мешает. Мне мешает то, что когда я выдвигаю теорию, меня тыкают в то, что про это ничего нет в источниках. Меня раздражает то, что когда я человеку пытаюсь объяснить, что на ноль делить можно, он мне в ответ говорит "на ноль делить нельзя" и показывает на книгу. Но это более жесткий пример. Тут я спорю с тем, что написано. А в данном случае я спорю с тем чего НЕ написано - а потому ссылаться на то, что в источниках этого нет - неразумно.


Хорошо - оставим Силу и порассуждаем так. Я надеюсь, вы не станете спорить с тем, что Палпатин чертовски умен? И он наврняка прочухал бы, если бы пошло не по его плану. Вывод - ему что-то помешало. А именно Люк. А если бы не Люк, Палпатин вполне мог отнестись к битве более ответственно и не слить...

Автор: Starhunter 26.1.2008, 23:15

Теория не должна противоречить фактам.
То, что написано в сорсах и имеет клеймо лукасбукс(артс) является аксиомой, и хоть тресни, никуда ты от нее не денешься.
Не нравится тебе аксиома о том, что параллельные прямые не пересекаются, создавай свою геометрию и тригонометрию, где они будут пересекаться, но это будет уже другой мир.

Что он мог сделать? Щит снят, истребители внутри станции. Только руки в ноги и на шаттл улетать. Для Палыча ЗС-2 и флот были всего лишь декорацией и средством для перетаскивания Люка на ТС. И ему было по барабану, сколько погибнет его солдат, если приз - форсюзер такой мощи. палыч, видимо, прибывал в той же уверености что и Тапкин - нифига Повстанцы не сделают...

Автор: BaloR 27.1.2008, 21:37

Расколошматили бы.

Автор: Starhunter 28.1.2008, 21:51

Пока МЛА Альянса не проникли внутрь станции еще не известно за кем была бы победа. А так, слили по глупым причинам.

Автор: ОбиВан 28.1.2008, 22:26

Повстанцы заходили в атаку на реактор, ещё когда Палыч был жив. И ничо он бы не сделал, учитывая то, что был всецело занят Люком. Прожил бы на 5 минут дольше, и всё.

Автор: Aulsberg 30.1.2008, 20:23

Нет, прожил бы он дольше. Он бы успел эвакуироваться. Если успел Люк, тем более протащив умирающего Вейдера, то Палыч точно бы спасся. Но Звезду он бы не спас.

Автор: Yamato no Orochi 30.1.2008, 20:58

Ну не знаю. Кабы он не был занят, он верно скомандовал бы флоту защитить Звезду... Вот тогда еще неизвестно, смогли бы или нет...