Версия для печати темы

Автор: Алекс Маклауд 8.2.2008, 22:19

Господа, уже не первый раз на этом форуме слышатся возгласы типа "Учи матчасть в плане как должны действовать флоты/армии/подразделения/диверсанты и прочее, я бы конечно объяснил, но это будет оффтоп". Как раз для таких вот объяснений отныне создана данная тема - чтобы в случае возникновения таких вопросов в других темах знающий человек при наличии у него желания мог здесь рассказать то, что знает он, а остальные - повнимать этому

Сабж изменен по просьбам трудящихся для более детальной проработки приказа о расстреле командующих армиями Альянса и Империи на Хоте%)

Автор: Yamato no Orochi 8.2.2008, 22:32

Первый и последний мой оффтоп в этой теме... Прошу за него простить...

Внимать буду с желанием. Но было бы это самое желание... За сим оффтопить прекращаю..

Автор: Starhunter 8.2.2008, 22:59

Алекс Маклауд, мне что, каждый раз цитировать то, что написано в энцах, выложенных в свободном доступе или написано в книгах?

Yamato no Orochi

Ты не думал о такой вещи как аварийный запас кислорода и т.д. и т.п.? Его на время вывели из строя, но потом он смог принять участие в погоне за "Соколом".

Тут уже траблы Ведйера, так как именно он приказал преследовать "Сокол" в астероидах, и Пиетта, который не возразил Вейдеру. И крейсер не был уичтожен в астероидах.
По твоему "плану Ведера" обясняю суть ошибки.
Высшее окмандование планирует операцию, т.е. основные цели, расчитывает необходимое кол-во войск и т.д. Назначает время операции.
Более нзикие звенья в зависимости от своего уровня и местоположения планируют то, как они будут брать конкретный рубеж/высоту.
И тот генерал, который будет планировать и то, как батальон ХХХХ будет брать высоту УУУУ носит лампасы зря. Это не его задачи.
Так и тут, Вейдер дал цель - база повстанцев на Хоте. И все, остальное - дело Оззеля и его штаба. Не справился вообще, к стеночке, справился, вот орденок на грудь. А если в начале операции вылезти "Что ты гад сделал, я не так хотел" и придушить, то это говорит о некомпетентности руководителя или о том, что нужен был повод для легальной ликвидации.

Автор: Gelu 9.2.2008, 2:25

Алекс может быть тему стоит переименовать и посвятить только Хоту и всем что с тамошними событиями связано???

Автор: Алекс Маклауд 9.2.2008, 2:32

Gelu

Ок

Автор: biomech 9.2.2008, 8:12

СЖО были выключены самое большее, 15 минут. А при выключении их воздух из комнат и корридоров никуда не исчезает загадочным образом. Так что если там кто и умер, то только от страха темноты...

Автор: Starhunter 9.2.2008, 16:29

Маклауд, ИМХО, лучше - "Боевые действия в ЗВ".

Автор: Yamato no Orochi 9.2.2008, 16:46

Я говорил про место еще до погони...



В конце концов его бы поставили к стеночке. А подобное самообъявление всего флота можно вообще расценивать, как выдавание лишней информации врагу, т.е. предательство (с натягом, но можно).




Им вполне могло не повезти, и в итоге система так и не включилась бы. Но это просто так, наверняка было по вашему, это просто - чтобы ты не говорил так уверенно.

Автор: Starhunter 9.2.2008, 17:22

Yamato no Orochi

Вообще, ситуация в Эп5 ни к Корусканту ни к Татуину - из всех данных миниролик, Оззель возражает Пиетту и отчасти прав - гонять весь ЭС из одного края галактики в другой из-за каждого сообщения невыгодно. Вейдер сказал про повстанцев и дал приказ на систему Хот и все. Никаких указаний по поводу проведения операции нет, кроме общих фраз в стиле "В свете решений ХХХ съезда КПСС укрепим оборону СССР". А как действовать, он не сказал.
До погони в астероидах был обстрелен и временно, подчеркиваю, временно, выведен из строя один крейсер. И лишь благодаря выходу вблизи планеты стало возможным перехатить часть транспортов Повстанцев и нанести урон пехоте (слабый, но все же).

Кого, его? Оззеля? За что? И объясни как это "выдать лишнюю информацию врагу"? То, что за Повстанцами охотится сам Ведйер было исзвестно каждому вонскру в галактике, даже в такой Силой забытой дыре как Татуин. Численность ЭС тоже подсчитать можно было, теми же разведчиками. Плюс еще, одно из главных правил проведения ударных операций - наваливаться сразу всеми силами.

Всему ИЗРу? Может нескольким и не повезло.
Да, сколько кислорода (воздуха) требуется человеку на час жизни?

Автор: Алекс Маклауд 9.2.2008, 17:29

Что-то я не совсем понял суть. Тут что, смысл в том что Оззель явил флот противнику - это выдача информации?

Автор: Yamato no Orochi 9.2.2008, 17:55

По фильму - ни один транспорт не поймали...






Оззель вывел весь флот, и повстанцы смогли сориентироваться наблюдая полную картину.

Не знаю кем такое правило придумано, но всегда полезно козырь в рукаве держать. А Оззель сразу все карты выложил - зря. Вполне можно было оставить пару кароблей сзади, для перехвата прорвавшихся (где-нибудь на краю гравитационных полей, т.е. у самого выхода в гипер.). А так - пару выстрелов ионной - коридор создали и смотались.



Мог и пожар случиться, а СЖО вообще не восстановиться. Я не спорю по поводу того, что с ним в итоге все стало в порядке. Это просто фраза из разряда "От сумы и от тюрьмы не зарекайся".



Если операция сорвалась - виноват ее разработчик. Именной такой план нападения сотворил Оззель. Операция провалилась. Ему бы потом и досталось.

Автор: Tie-Pilot 9.2.2008, 17:57

Расшифруйте для непонятливых сию фразу, будьте добры. Я немного не вник в смысл сказанного. И в частности, как понять : ?

Автор: Алекс Маклауд 9.2.2008, 18:01

Tie-Pilot, я так понял, имеется в виду тот факт, что Оззель сразу вывел близко к планете весь флот, предоставив возможность повстанцам сосчитать, сколько кораблей в эскадроне и разработать план эвакуации исходя из расположения имперских кораблей

Автор: Yamato no Orochi 9.2.2008, 18:06

Алекс Маклауд, в точку...

Автор: Starhunter 9.2.2008, 19:19

Yamato no Orochi

Согласно новеллизации - 17 транспортов, или ты считаешь, что Хот покинул только 1 транспорт?

Могли, не могли, гадание а гуще кафа. Вывод флота никак не связан с включением дефлекторов базы - врубили их раньше.
Плюс еще, сосчитали, но вырываться можно лишь по ограниенному числу векторов - на долгие облеты нет времени.
Да и быстро разработать новый план эвакуации, когда на пороге 5 ИЗРов и супер...

Еще раз, едва выйдя из гравитационного поля планеты, корабль может сигать в гипер, если координаты прыжка заданы заранее (Эп4).
Плюс еще перехват ИЗРом транспорта... Это как из 88-мм пушки по воробьям.

Какой нафиг пожар? Ионка вырубила электронику. Грубо говоря, штекер из розетки вытащили. У тебя комп от этого загорится? Аварийная система ЖО разрабатывается именно для таких случаев. Плюс еще, экипаж мог довольно длителньое время существовать на том запасе воздуха, что был, пока не подчинит систему.

Оззеля убили еще до начала операции, поэтому как она прошла бы мы не знаем, исходя из того, что смогли перехватить 17 транспортов, уничтожить ценное оборудование (А для Повстанцев потери техники, типа Атгар-Тауэр, не говоря об ионке - нехилый удар по бюджету).
Если бы поступили как хотел Вейдер, получили бы дырку от бублика. Если бы еще и разведку стаил проводить, Повтсанцы и ионку демонтировали, а Ведйеру письмецо чиркнули на память.

Автор: Tie-Pilot 9.2.2008, 19:20

М, благодарю. Но, мне кажется, что Оззел тут не при чем. ИЗРы и СЗР в вакууме это не тускены на бантах в Дюнном Море. Прятаться и скрывать кол-во кораблей было не к чему. И даже наоборот, могло сыграть АзвР на руку, позволяя без проблем расчитать курс для прыжка и уйти без потерь. Да и при этом план эвакуации за такой короткий промежуток времени не разработать. В лучшем случае- скоординированно уйти в прыжок. Так что в данном вопросе Оззела нельзя обвинить в передаче врагу информации.

Автор: Gelu 10.2.2008, 4:01

Ну что ж, от наблюдения переходим к делу. :)

Итак, добавлю к уничтоженным 17 транспортникам. 17, это только то что взлетело с Хота и было перехвачено и уничтожено на орбите. К слову, там же остались 3 "кореллианских корвета" (в кавычках, потому что не конкретизируется какие) и один корабль покрупнее (так же без упоминания что именно).

После Хота был объявлен "план перехват" по основным маршрутам. Еще десятки транспротников и военных кораблей остались в фрагментарном состоянии плавать по всему сектору.

Galaxy Guide №3

На самой планете повстанцы потеряли большое количество живой силы (особенно в частях специального назначения) и оборудования. На планете осталось большое количество офицерского состава. Не со всех площадок успели взлететь транспортники. Две площадки с транспортниками и самими мятежниками были полностью уничтожены спецами из Близзардов еще на земле.

Все цели операции достигнуты не были, но Альянсу был нанесен серьезный урон.


Касательно вывода флота. Вывод на границе системы не дал бы ничего хорошего «эскадре смерти». Повстанцы не собирались удерживать планету, как было и несколько раз до этого, посему выход на границе системы не давал преимущества.

Yamato no Orochi

Это придумано умными людьми. Если бы ты хотя бы в общих чертах ориентировался в тактике и стратегии, этого предложения не было бы



:) :) :) позволь узнать, где в именно космическом пространстве у Тебя находится «сзади»? Система огромна и корабль в ней, не более чем песчинка в пустыне.



Произвести прыжок можно и с орбиты планеты. Тем более наборы координат рандеву были введены заранее.

Автор: Yamato no Orochi 10.2.2008, 12:45

Этого мы, кстати, тоже не знаем...


Не знаю, не знаю... В бою показать все, что есть - не оставить место для неожиданностей. И - если битва затянется - дать возможность на скорую руку придумать что-нибудь, что поможет обойти.
Вы конечно читали умные книги и все такое, но я не очень уверен, что всегда показывать весь свой потенциал - правильно. В тех же играх (больше я нигде не мог проверить свои стратегические способности) нападение всеми войсками в различных вариациях не помогало...


В остальном - объяснили как следует - и стало понятно. Всегда бы так.

Автор: Lord of the Darkside 10.2.2008, 12:46

Оззель может пострадал и за дело, но вот Нииду мне откровенно жалко. Блестящий офицер, защищавший ещё Республику в Войне Клонов, потом отдавший двадцать лет Империи (и вряд ли он плохо служил, если дослужился до капитана флагмаского корабля), а погиб из-за плохого настроения Вейдера В упущении Сокола, ИМХО, Ниида не виноват абсолютно, манёвр Соло граничил между гениальностью и безумием (как и многое другое в его действиях, впрочем)

Автор: Tie-Pilot 10.2.2008, 12:47

По поводу "плана перехвата" о котором сказал Гелу:
В каноническом симуляторе Tie-Fighter несколько миссий первой компании посвящены "вылавливанию" и захвату транспортников с повстанцами и оборудованием АзвР, которое мятежники сумели демонтировать и вывезти с базы "Эхо". По-этому не факт, что все "сбежавшие" силы повстанцев сумели спастись. Таким образом например в квадрате аванпоста Дл-34 было перехвачено несколько крупных эвакуационных групп с офицерами мятежников.

Теперь по поводу того, что повстанцы могли с помощью ионки сделать коридор и смысться. Товарищи, по-моему вы забываете об одном из важнейших критериев, по которому "ребели" выберали место для своих баз: "труднодоступность". Туда должно быть не легко добраться. Должны быть факторы, которые очень осложняли бы навигацию. А как известно, Хот окружен плотным кольцом астероидов. При этом, бол-во транспортников АзвР небыли такими юркими и маневренными как "Сокол", и для кульбитов среди астероидов не предназначались. Да и в догонялки с ЗРами на них не поиграть. Так что, имхо об успешеной эвакуации можно было забыть сразу.

Читать полезно. Вам ведь тоже читать не запрещают. А по поводу потенциала- Вы очень не правы. Оставить "козырь в рукаве" и проявлять боевой потенциал- вещи разные. Это то же самое, что с серьезным и опасным противник сражаться не в полную силу. Исход один- уничтожат.


С этим согласен абсолютно =:)

Автор: Starhunter 10.2.2008, 12:54

Yamato no Orochi

Знаем, и вот почему:
а) Повстанцы никогда не принимали общевойскового боя (т.е. бой с баттлшипами Империи с помощью своих баттлшипов) с силами Империи, т.к. всегда сливали им, если не имели подовляющего численного превосходства, а встревать теми силами что были на Хоте в бой с 5ИЗРами и супером, это экстравагантная форма самоубийства.
б) После свидания Соло с разведдроидом, была объявлена эвакуация. Т.е. оборонять Хот "до последнего солдата" они не будут.
в) Крабли могут прыгать в гипер, как только вышли за пределыгравитационного поля планеты.
Т.е. выйдя из гипера на окраине системы, ЭС дал бы время на эвакуацию и никого не перехватил бы там.

Читай соответствующую литературу. Резерв имеет держать смысл лишь в том случае, если ты играешь "от обороны", если же атакуешь, то ослабив ударную/атакющуцю группировку, ты можешь не пробить оборону противника. Грубо говоря, если у тебя 40 боевых единиц, то смылс бросить все их40 в атаку, если же ты будешь их вводить по частям, то враг их может перемолоть.

Автор: Yamato no Orochi 10.2.2008, 13:13

Насчет Вейдера - все хорошо. Но мы ведь даже не знаем, что Вейдер собирался делать. Вовсе не факт, что он хотел устраивать баталию.


Насчет резерва. Это все теория, и все это хорошо. А вот насколько это подействует на практике - еще вопрос. К тому же - многое зависит от противника. Если противник грубой Силе предпочитает ум и хитрость, то грубым рашем его не возьмешь. Он на то и умен, и хитер, чтобы преодолевать раш превосходящих сил противника. (это я уже рассуждаю вообщем, т.е. не на примере Хота)...

Пробовал, пытался - в результате скучно и непозновательно.

Автор: Tie-Pilot 10.2.2008, 13:45

Непозновательно и скучно для тех, кто не вникает в суть, или просто ее не понемает.
Вы издеваетесь? Не хотел? Не факт? Зачем тогда по-вашему он полетел во главе соеденения на Хот? Просто что бы захватить Люка? Слабо верится. Повстанцы- кочевники. У них нет постоянной базы. Их нужно уничтожить раз и навсегда. Просто победить их на поле битвы- не победа. Они отступять, перегруппируются, залижут раны и продолжат мешать жить Империи. А битва при Хоте- очень удобный шанс вынуть занозу мятежа из кормы Империи. Просто шикарнейший шанс, не воспользоваться которым- грех. Из этого вывод- Вейдер смертельно хотел устроить баталию.
На основе чего сей вывод?

Автор: Starhunter 10.2.2008, 15:03

Yamato no Orochi

Ты совершаешь вещи, типичные «для кухонного стратега». Тут мы имеем не обычный войсковой бой, а ударную (штурмовую) операцию по 100% уничтожению врага. Оставлять что-то в резерве, значит, ослабить главный удар. Плюс еще, что придумать – 5 ИЗРов и супер надежно блокируют планету, плюс еще авиагруппа на борту… Прорваться могли лишь истребители (не все), и то, если летели бы большой группой. А транспортники – легкая добыча для СИД-бомберов и ионок ИЗРов.
На счет затягивания битвы. Судя по тому, какие полевые укрепления были на Хоте и кол-ве пушек, обороняться они могли лишь только против легковооруженной пехоты да и то до численностью до роты, максимум батальона.

Ты играл против компа или против реального противника? И интересно, как ты поводил операции...

А что он хотел? Станцевать канкан с Повстанцами, выпить на брудершафт с Райкеном? Спросить который час у вамп или как пройти в библиотеку? У Вейдера была задача – уничтожить Повстанцев, а это значит баталии.
Не выставляй себя большим неучем чем ты есть. Признай поражение.

Тогда зачем споришь в темах, где не ориентируешься? Ты и так в боевых действиях про Хот наморозил столько, что я от души смеюсь явно не только я. Чего стоит только твой «облет по краю системы».

Lord of the Darkside

В чем именно была вина Оззеля? Я не имею ввиду ИМХУ Вейдера, а то, где совершил ошибку Оззель?

Tie-Pilot

Для этого у ИЗРа есть СИДы. Использовать ИЗРы для перехвата транспортов не рационально.


Были крупные базы и заводы, только об месте их нахождения знало очень мало народу. Секретность была очень высокой.
База Эхо планирвоалась в качестве замены Явинской, своеобразным «перевалочным центром», но ее вряд ли долго бы обороняли. Уничтожение «узловых» баз Повстанцев приводила к тому, что их активность в секторе снижалась до нуля или же вообще прекращалась.

Автор: Lord of the Darkside 10.2.2008, 15:20

Starhunter

Сейчас я выделю ключевые слова, чтобы меня правильно поняли.

Я писал: "Оззель может пострадал и за дело, но вот Нииду мне откровенно жалко" Предлог "но" служит в русском языке для противопоставления. Моё ИМХО: вины Оззеля, тем более заслуживающей казни, не было. НО: возможно, (но не факт!), Вейдер смог бы придумать что-то получше, хотя бы за счёт Силы ( как это было, когда он отправил флот на Хот). В случае с Ниидой, манёвр Сокола был настолько хорош, что тут абсолютно точно вины капитана не было

Автор: Starhunter 10.2.2008, 15:28

Вины Оззеля нет. Он сделал все правильно. Именно благодаря "глупому" выходу вблизи планеты, эвакуация Альянса прошла не гладко. Если бы не ионка, вряд ли бы Альянс смог отправить хотя бы 1 трансопрт, может, пара истребителей и прорвалась.
Вейдер вряд ли мог придумать что-то получше, т.к. тральщиков у него не было, а выйдя там, где он хотел, можно было помазать платочком улетающим Повстанцам. Тем более, что Вейдер как воин не плох, но вот как командир - эт вряд ли. Его не учили этому.

Соло спрятался "в мертвой зоне" сенворов ИЗРа. Любой капитан должен знать уязвимые и слепые зоны своего корабля. Мо ИМХО, вина Нииды есть, но максимум, что ему должно было светить - слет лычек на пару званий вниз или/и назначение в гарнизон, по сравнению с которым "Татуин - центр цивилизации". Вейдер придушил Нииду т.к. был зол за то,что "Сокол" ушел.

Автор: Lord of the Darkside 10.2.2008, 17:04

Starhunter

Возможен ли выход в гиперпространство в непосредственной близости с объектом со сравнительно большей массой (не настолько большей, естественно, как у звезды или планеты)? Например, "Сокола" рядом с ИЗРом?

Автор: Jerry 10.2.2008, 17:10

Я всегда думал что лично для Вейдера на тот момент первоочередной задачей был Скайвокер, он и приказ направиться в систему Хот отдал, т.к. был уверен что Люк там, разве нет ?

Автор: Starhunter 10.2.2008, 17:33

Лорд, возможен при наличии исправного гравицапа.
Джерри, Ямато говорит о том, что мы не знаем, что хотел Вейдер. Интересно как Дарт Ведйерович мог заполучить Люка, если тот сидит на базе Повстанцев, которая в темпе вальса эвакуируется?

Автор: MasterOrion 10.2.2008, 18:50

Вейдер хороший пилот, но хреновый тактик. Зачем убивать своих командующих за небольшие ошибки? Ну вышли они (флот Империи) близко к Хоту, ну и хрен с ним. Так нет же надо задушить кого-нить. А самой большой ошибкой Вейдера/Скайуокера было списение Палыча в 3-м эпизоде.

Автор: Lord of the Darkside 10.2.2008, 19:12

Starhunter

Отлично. Итак, Ниида наверняка знал "слепые" места своего корабля, но предположил, что "Сокол" ушёл в гиперпространство (т.к. не знал, что у того повреждён гиперпривод). Вполне логичное предположение, которого на месте капитана принял бы любой. И другой адмирал, и Вейдер, и сам Император, возможно



Во время Войн Клонов Скайуокер неоднократно командовал небольшими силами в космических сражениях. Разумеется, это совсем другое дело по сравнении с имперским флотом, но ведь у Вейдера было двадцать лет на саморазвитие. А лучше всего учишься всегда на собственном опыте

MasterOrion



В общем я придерживаюсь схожего мнения. Как выразился кто-то на форуме, "Вейдер всю ОТ просто не знал, куда пристроить свой зад"

Автор: Starhunter 10.2.2008, 19:31

Lord of the Darkside

Проверить можно было? Или поднять один СИД в космос проблема? Его не силньо забеспокоил странный маневр "Сокола" - перед прыжком имитация тарана.

И насколько хорошо? И на что потратил эти 20 лет Вейдер?

Автор: Lord of the Darkside 10.2.2008, 20:16

Starhunter

Контраргументов так и не нашёл. Да, наверное, можно было. Но всё равно, задним числом всегда говоритть легче. А так.... "Соколо" разворачивается (это был атакующий манёвр, прошу заметить) и исчезает с радаров. Вполне естественное объяснение - он ушёл в гиперпространство, как поступил бы и сам Соло, будь у него исправен мотиватор. Что до разворота "Сокола" - не стоит забывать, что задний дефлектор корабля Соло был разбит прямым попаданием. В какой-то степени разворот мог быть средством продержатся чуть дольше



А это уже от человека зависит



Ну не на печи сидел, я думаю. Кроме того, в его случае, кроме саморазвития заниматься было особо и нечем

Автор: Tie-Pilot 10.2.2008, 20:49

По поводу этого маневра Соло- имхо это лажа. Подумайте сколько СИДов летало по квадрату! И что, ни один пилот не обратил бы на странный "волдырь" на ЗРе внимания?! Да, понимаю, сенсоры не смогли бы уловить Соло в тени ИЗРа, но глаза то у пилотов есть! Силует "Сокола" с густыми вкраплениями ржавчины сильно выделялся на фоне стерильно-белого ЗРа. Да и гравиакустики в ЭС были не профаны, след ухода в прыжок 100% смогли бы обнаружить... Поскольку обломков фрахтовика негде видно не было, логично было бы предположить, что кореллианин просто смог пробраться в слепую зону.
ИМХО

Автор: Yamato no Orochi 10.2.2008, 21:12

А разве я уже не признал? Или вы читаете плохо? Хорошо - скажу еще раз: вы правы. Я нестратег и не буду говорить о том, в чем можно лучше разобраться лучше, чем разбираюсь я.

И тем не менее



Вы этого не знаете. Все что вы знаете - основано на некоторой теории, которая написана умными людьми, которые рассуждали над бумагой с карандашом в руке, основываясь на некоторые возможные совпадения в истории, которая, положа руку на сердце, тоже может быть описана неправильно, особенно древняя (историкоописатели могли и наврать ради какой-нибудь цели)). В итоге у всего этого мягко и аккуратно ложится слово "скорей всего". Но это слово предполагает появление и иных вариантов. Влюбой жизненной ситуации невозможно сказать, а что было БЫ, если БЫ. И доказательства не помогут. Это не математика - это жизнь. И всегда можно вставить какой-нибудь факт, который бьет вашу цепочку рассуждений впрах. На то она и жизнь, что невозможно предсказать развитие событий. Вы там чего-то логически обосновали, исходя из каких-то книжных теорий? Молодцы. Но это все условно. Лишь об одном прошу - не надо говорить о том, что было бы, если бы случилось иначе. Я больше говорить не буду. И вас прошу.


Например вот это


Рассуждение на чьем-то мнении, которому мы поверили. И ничего больше. И тот, кто написал что-то - тоже пришел к такому субъективному мнению, на основе применения математической индукции к некоторым фактам. Но тут есть две проблемы - матиндукция прокатывает не всегда, а факты могут быть ложными. Вы ничем не можете подтвердить, что то, что написано в учебнике истории, историческом труде, древней рукописи/машинописи какого-нибудь человека - правда. Вот и все ваше рассуждение порушено.

Но я не настаиваю. Лишь привожу свое мнение о "БЫ" и о том, насколько стоит доверять различным источникам. Его я оспаривать не буду. Даже не пишите мне ничего.

И под конец - тем кто читает только конец - еще раз говорю - вы правы. Мне больше нечем крыть. Вы прочли какие-то материалы, я нет. Вам оно надо - мне нет. Все чем я тут занимался было из разряда "А если бы". И вы кстати тоже. Но это все сплошное зло. Никто не знает что было бы, если бы... Никто. Теперь я вас за это буду гнобить, сколь доказанными будут ваши рассуждения. Ибо на все ваши доказательства всегда можно привести такое "бы", что уже ничем не докажешь. От замыкания в бластере, до взрыва звезды. Невозможно? А вы кто, товарищи? Боги может быть, чтобы говорить что возможно, а что нет? Я так не думаю. Вот и не надо говорить больше.

Все. Вопрос закрыт.

Автор: Starhunter 10.2.2008, 21:41

Yamato no Orochi

Для тех, кто заперся в танке, одел наушники и слушает Рамштайн на свю катушку.
"некая теория" была опробована в реале с 1939 по 1945 год и великолепно себя показала. Эти "умные люди" - боевые генералы, которые обкатывали не на стратегиях свои теории, а в реальных сражениях.
И если для тебя Гудериан, Фуллер, де Голь, Миддельдорф (это только так, на вскидку) - историкоописатели, то прийми мои соболезнования. Ты еще более несведущ в теме, чем казался.


Какие математические индукции? Ты хоть понял, что сморозил?
Я основываюсь не на "Записках о галльских войнах" Цезаря, а на том, что было проверено во двух мировых войнах и позже в т.н. локальных конфликтах. Проверено практикой, где цена ошибки - смерть сотен бойцов.

Неужели? То, что было написано Гудераном очень хорошо себя показало на полях 2-й Мировой. Что было написано по тактике примеения РДГ и тактике противодействия партизанам, штурмовым операциям проверено и доказано Сталинградом, Брянскими лесами, городами 3-го Рейха, джуглями Вьетнама, Афганом, Карабахом и т.д.
О том, что Хот не обороняли бы до последнего соладта сказано в фильме - просмотри эпизод от рандеву Соло с разведдроидом до отлета Люка.
О том, что иначе Империя получила бы шиш с маслом - смотри эп4, там ясно сказано, когда корабль может уходить в гиперпрыжок.
Или у тебя есть доказательства того, что был приказ "Отстоим Хот. Ни шагу назад! Явин-4 смотрит на нас!!!"? Или что кораблям надо лететь через полсистемы для прыжка в гиперпространство?

Автор: Yamato no Orochi 10.2.2008, 23:40

Хотел закрыть вопрос - да почему-то не дают.

Я в равной степени не верю ни одному историку.


Хотя мы это уже обсудили - я понял прекрасно. А если у тебя в голове записаны другие названия - я не виноват...



А я могу всегда сказать, что наступит место, где не прокатит. Это из того же места, что и непересечения параллельных прямых. Ты мне говоришь, что они не пересекаются, а я не верю - рисуй пока не станет ясно вцвет, что они не пересекутся. Здесь - та же история. До этого прокатывало - в следующем не прокатит. Прокатило? Тогда не прокатит в следующем. Для таких млучаев и существует метод математической индукции (я буду изъясняться на привычном мне языке, т.к. я не знаю, как это понятия у вас называют
вот это понятие
http://ru.wikipedia.org/wiki/Математическая_индукция).
Но это не математическая формула. Это жизнь. В формулах не бывает случайностей. В жизни бывают. Вся операция может пойти крахом из-за того, что солдат случайно запнулся. Или пуля случайно прошила насквозь случайно оказавшуюся тонкую стенку и попала в склад взрывчатки. Так что любой успех - результат полного знания всех деталей плюс везение. Т.к. даже при абсолютном знании мелочей - всегда может произойит что-то, что угробит все. Необзательно должно, но вполне может. Вполне. Тебе либо везет, либо не везет. Если все хорошо - значит везет. Если не все - значит уже работает невезение. Убрать везение можно только если ты знаешь будущее. Может вы умеете точно и однозначно предсказывать будущее? Это вряд ли.

И еще - не говорите мне про факты и все такое. Единственный факт в этом мире это фраза Бена в моей подписи. Все остальное - вопрос веры. Каждый день мы принимаем на веру одно и отвергаем другое, опираясь на какие-то факты, которые мы тоже приняли на веру из-за того, что для нас они убедительно выглядят или их просто приняло на веру большое количество человек вокруг нас, а мы просто повинуемся стадно-общественному инстинкту.
Даже 2+2 не всегда равно 4. А
0,(9) = 1
А если возражать - всегда можно поставить немало людей в ступор вопросом "А что такое единица?" А вы сможете ответить?
Нет в мире фактов. Все факты - лишь субъективное предположение (теорема), доказанное из каких-либо положений (аксиома), принятых на веру. В той же математике вы не найдете ни одного стопудового факта. Там все исходит из аксиом, принятых на веру без доказательств. Там практически на любом факте можно сказать: "А что, если ...." и построить новую математику относительно конкретного случая. Кто-то искренне верит, что человека создал Бог, а кто-то, что он результат эволюции обезьян. В принципе - ни то, ни другое не дказано, а лишь принято на веру, одно одними, другое другими. Так что не надо мне больше говорить о фактах, т.к. в любой из них, по самым разным причинам, доказательно или без доказательно, но я могу и имею право не поверить.
А верить в то, что "если бы" не случилось потому, что план такой хороший, я не буду по одной простой причине - ни один план не исключает всех возможных случайностей.

Автор: Алекс Маклауд 10.2.2008, 23:43

Yamato no Orochi, на правах оффтопа

Гудериан, де Голль и иже с ними пардон муа не историки а стратеги и тактики, они сперва разрабатывали стратегии, а потом их с блеском реализовывали на полях сражений

Автор: Starhunter 11.2.2008, 0:22

Yamato no Orochi

Бог ты мой, уровень знаний современной молодежи не перестает меня неприятно удивлять.
Как сказал Алекс, это не историки, это военные профессионалы. Именно по идеям деГолля, кстати, была взята Франция с ее неприступной "линией Мажино".
P.S. Поскольку Yamato no Orochi является чипичным представителем людей, имеющих синдром Ребельс несознанка моделс", спор с ним бесполезная трата времени. За сим спор с этим представителем прекращаю.

Автор: Алекс Маклауд 11.2.2008, 0:30

Starhunter, на правах оффтопа дубль два

А немцы разве просто не обошли эту линию через Бельгию? Или я что-то путаю?

Автор: Yamato no Orochi 11.2.2008, 0:32

ааа - черт с ним

Автор: Starhunter 11.2.2008, 0:52

ПОчитай Гудериана и Манштейна. Там интересный эпизод. Французы спрашивают у немцев "И как вы прорвете нашу линию Мажино". "А как написал ваш ведущий специалист". "А кто это?" "Полковник деГоль". Не 100 воспроизведение, но смыл тот же.

Автор: Starhunter 17.2.2008, 17:03

Эпизод 1 "Призрачная угроза".
Что можно сказать о подготовке противоборствующих сторон?

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 18:48

У кого спрашиваешь?
Всех-всех моментов или только в замке, или только у болота?

Автор: Starhunter 17.2.2008, 18:55

У того. Кто хорчет. тот и отвечает. А эпизодов несколько: блокада Набу, бой на корабле, бои в городе, на равнине.

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 19:19

Ах да - невспомнил про космос...

Говорю настолько - насколько знаю о тактике и стратегии. Ногами не бить - еще старые болячки не зажили...

Блокада - ну раз косяков не было, значит для данной ситуации - отлично. Но вот с охраной - недостарались. Можно было на королеву-то и дроидеков выделить, учитывая, что джедаи слиняли. Опять же - если на станции джедаи сленяли - можно было корабли сенсорами прошукать перед отлетом.
Ну что - федераты слили. Особенно в космосе - что туррелей не хватило - Эни подстрелить?
Гунганы - ясно видно - бились как умели. Собственно большего от них и не хотели.
В замке - тоже слили. Хотя и не совсем по своей воли. Незнание территории+секретный ход - дело свое сделали... Но вот в зале королевском неймодиане тоже слили. Оставлять столько народу почти без охраны в своем присутствии - лишнее.

Автор: Starhunter 17.2.2008, 19:49

Yamato no Orochi

Я могу и прикладом от всей души... Для хорошего человека не жалко :).

Блокада планеты была кольцевая, а не сферическая - полюса свободны.

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 19:57

Я ж написал - для данной ситуации... А данная ситуация подразумевала, что с полюсов никто не драпанет. Иначе - драпанули бы и убежали бы, и были бы косяки.

Автор: Алекс Маклауд 17.2.2008, 20:32

Гунганы

Отсутствие командных действий и абсолютно неорганизованное отступление. Даже скорее бегство

Неймодианцы
Сосредоточение управления всеми дроидами на одном корабле - ето и как уязвимая точка в случае уничтожения корабля и лишение дроидов маневренности поскольку вариант "действовать по обстановке" в данном случае не преемлем.
Охрана пленных пилотов на "высшем" уровне - рядом с истребителями. Перестрелять или запереть куда как проще, ну да дроидам виднее.
Ах да, еще кольцевая блокада ужасно эффективна в условиях трехмерного пространства. Мне почему то серия Футурамы вспомнилась, когда герои защищали пингвинов на Плутоне

Набу
Неочень спланированная атака на дворец в Тиде
Лидер без брони в первых рядах, прям 41-й, комдивы в атаку с шашкой наголо понеслись!

Автор: Starhunter 17.2.2008, 20:32

Драп - одно дело, другое, что товарищи контрабандисты могли выходит ьу полюсов, сбрасывать груз на Набу и уходить в гипер.
Мое впечатление - неймодианцы пожлобились на нормального тактика при написании программ для баттлдроидов. А набуинцы именно что паркетная гвардия... Перефразируя Кастро: "дайте мне батальон советских десантников, и я завоюю Набу вместе с ее гвардией и армией ТФ".

Автор: Алекс Маклауд 17.2.2008, 20:41

Starhunter, но при етом когда Квай-Гон и ко сваливали с планеты, прорывались они через кольцо блокады а не сваливали через полюса. Ну не контрабандисты они, что с них взять

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 20:41

Скорее просто не догадались...




И эти тоже...
Им всем - лишь бы как побыстрее сделать...

Автор: Starhunter 17.2.2008, 22:13

Ямато, пожлобились ,ибо неймодианцы оченьскупые создания, как и хатты.
Маклауд, ну привыкли джедаи, сейберы на голо, рысью размашистой но не раскидистой!

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 22:21

Ну не как хатты, но близки к ним. А еще - далеко не самые разумные. Разумные применили бы газ, проникающий еще и через кожу (если "диоксис" проникает - извините - запамятовал, проникает или нет), а потом послали сразу дроидеков. И то - как минимум...

Автор: Starhunter 17.2.2008, 22:56

Yamato no Orochi, газ был применен. Просмотри фильм внимательно.

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 23:11

И опять ты меня не понял. Я имел ввиду не просто газ, а газ, проникающий через кожу. Если примененный газ таковым был (хотя - насколько я помню книгу - им хватило масок дыхательных) - извините - запамятовал...

Автор: Starhunter 18.2.2008, 8:15

По фильму они просто задержали дыхание. Или ты имел ввиду СДЯВ типа ирпита?

Автор: BaloR 18.2.2008, 14:53

Не знаю, что он имел в виду, а я да, иприт или вроде того, кожно-нарывное что-нибудь.

Автор: Yamato no Orochi 18.2.2008, 16:18

Да - что-нибудь вроде... Но по-мощнее и по-активнее во взаимодействии через кожу...

Автор: Starhunter 19.2.2008, 23:43

Просмотрел эпизод, кое-что прочитал.
ИМХО, использовать СДЯВ типа ирпита - потмо мучаться с очисткой помещения. Газ куда эффективнее, плюс еще, шанс на то, что у находящегося в газваген будет респиратор очень мал, ничтожно мал. А очистьи помещение можно довольно быстро.
Меня удивляет другое - ТФ, будучи на планете, не озаботилась вывести из строя/демонтировать/переестить в другое место истребители Набу.
Странно, что набуинцы не озаботились о покупке тяжелого вооружения для боя в городе (сарказм - жалко здания стало). А все вместе это смотрится как теар комедии.

Автор: Yamato no Orochi 20.2.2008, 16:29

Честно говоря да. Немного есть.

Сейчас - посмотрев на них на всех - вопрос: как нубианцы умудрились выиграть, а ТФ проиграть нубианцам?

Особенно вопрошает картинка "У Скайвокера не завелся двигатель" (нет - это не про гонки, а про космическое сражение) - пока он там сидел на перегреве - его можно было вынести раз 10 по меньшей мере...

Бардак, короч...

Автор: Lord of the Darkside 20.2.2008, 16:42

Я бы не сказал, что ТФ проиграла бы набуанцам, не взорви Энакин станцию. Никто из пилотов Набу не смог даже близко у ней подобраться

Автор: Yamato no Orochi 20.2.2008, 17:16

Это говорит не столько о защите ТФ, сколько о неквалифицированности бойцов Набу. Вернее - они может и квалифицированны, но туги на соображалку...

К тому же - станция вырубилась после того, как наместника взяли в плен - если бы не взрыв - дроидов так бы отключили трусливые неймодианцы Ганрей и Хаако...

Автор: Starhunter 20.2.2008, 18:28

Лорд, достаточно было того, что Падме и Ко оказались в Ганреем в одной комнате, пребив его дроидов-охранников. Как думаешь, стал бы неймодианец играть в героя? Взрыв станции сильный плюс, но и без него у набуинцев был неплохой расклад.