Версия для печати темы

Автор: Gelu 16.2.2008, 1:27

В теме «Политический Режим» была задета тема уничтожения планеты и всего что с ней связано. Я решил вынести вопросы, связанные с этой планетой в отдельную тему.

Интересует ваше мнение по следующим вопросам:

1. Считаете ли вы справедливым уничтожение этой планеты?
2. Считаете ли вы Альдераан мирной планетой, не представлявшей никакой угрозы Империи?

Автор: Makaveli 16.2.2008, 2:24

Конечна нет, с чего его считать справедливым?

Считаю, одно дело што там революционеры живут, и совсем другое када там даже оружия нету.

Автор: Алекс Маклауд 16.2.2008, 2:29

Конечно нет, уничтожение планеты носило чисто демонстративный характер - типа смотрите, что у нас есть, новое оружие. Что значит Бейл Органа будет возражать? мы как раз его взорвали....



Считаю. Как правильно было подмечено Маком, планета являлась пацифистской, т.е. почти все алдераанцы по своим политическим убеждениям не прикасались к оружию и не служили в армиях. Если бы, как опять же уже было замечено, планета представляла собой угрозу, там был бы имперский гарнизон. А так там было свое особое общество.

З.Ы. По поводу того, что на Алдераане шла подготовка террористов - позвольте источник где ета сказано

Автор: L0rd D@rth $m1th 16.2.2008, 2:36

1) это была необходимая демонстрация силы Имперского оружия. с тойже эффективностью могли прихлопнуть тот же Каминор
2) здесь уже сложнее. Официально планета необладает армией. насколько я помню, есть... была только Гвардия Королевская, - всё других вооружённых сил вроде бы нет. хотя могу и ошибаться.
Но, Алдераанцы активно помогали повстанцам финансами, информацией и тд. так что в какой-то степени да, планета была опасна для Империи ...

Автор: Aulsberg 16.2.2008, 2:44

1. Да. На тот момент это было лучшее решение проблемы, чем долгосрочная оккупация. К тому же при оккупации многие террористы могли бы ускользнуть, а тогда, когда восстание только начало распространяться, эту проблему решить надо было быстро.

2. Альдераан представлял угрозу Империи. Что он якобы "Мирный" говорила Лея, когда Тарки угрожал ей. На планете были тренировочные лагеря для террористов, он снабжал повстанцев деньгами, был рассадником антиимперских настроений.

Автор: Lord of the Darkside 16.2.2008, 10:00

1. Нет. Много раз плюсую Алексу и Makaveli. Они аюсолютно правы, подписываюсь под каждым словом.

2.Тут согласен с Дарт Смитом. В какой-то степени - да, планета представляла угрозу. но не более того. Чуть более пристального внимания за Альдерааном было бы вполне достаточно

Автор: Праздношатающийся 16.2.2008, 11:03

О, я чувствую, как в этой теме ребел скам столкнется с имперчегами

1) Нет. Конечно, нет. Там несколько миллиардов жили. И все. Пух. Их нет
2) Альдераан особой угрозы не представлял. Конечно, там был Органа, его сторонники, которые вместе могли быть идейными лидерами Альянса Повсатнцев. Но реальной военной угрозы не было

P.S.: на Таймлайне кто-то высказал убийственную теорию, щас привожу ее здесь.

Автор: Jedi Exile 16.2.2008, 11:06

1) Нет никакого оправданию этому поступку. Имперцы совершили отвратительный поступок, очернивший их навсегда. И не надо мне говорить про уничтожение огромного количества людей повстанцами на Звезде Смерти. Это была вынужденная мера во избежание уничтожения новых планет.
2) Да, планета была несколько опасна для Империи из-за своих стремлений к справедливости и свободе, а так как Альянс боролся как раз за это (или по-крайней мере декларировал, что борется), понятно, что Альдераан в итоге стал бы поддерживать повстанцев (вернее он сразу их поддерживал, ведь одним из родоначальников Альянса был Бейл Органа, а у него было на родине более чем достаточно соратников и связей).

Праздношатающийся, не похоже, что в фильме Таркин испытал удивление, неприязнь или какие-либо негативные эмоции, когда планету разнесли. Это был целенаправленный поступок. Видимо автор теории просто убежденный поклонник Империи, поэтому и попытался оправдать это злодеяние.

Автор: Starhunter 16.2.2008, 11:57

1. Нет.
2. Достатчно было нейтрализовать основных возмутителей порядка, причем совершенно закоными способами.

Автор: Праздношатающийся 16.2.2008, 12:04

Jedi Exile, ну естесственно. Кто-кто, а такой ребел скам, как я, ни за что ни поверит в эту теорию

Автор: Starhunter 16.2.2008, 12:12

Давайте различать самостоятельные действия Тапкина и действия по приказу Императора. Взрыв Алдераана - самодеятельность Тапкина, Император приказа не отдавал ибо понимал, что таким макаром вложит в руки Альясна лишний козырь.

Автор: Алекс Маклауд 16.2.2008, 12:23

Aulsberg,

Источник можете привести, где ета сказано, что на планете были тренировочные лагеря для террористов?

Автор: L0rd D@rth $m1th 16.2.2008, 13:00

я минут 12 валялся под столом... блин, так давно так не ржал...

Автор: Aulsberg 16.2.2008, 14:30

Star Wars Encyclopedia
Кстатии, в статье про Альдераан на этом форуме сказано:

Автор: Gelu 16.2.2008, 15:27

Забыл дать ответ на свой же вопрос.

Хотя я и имперец, но также считаю уничтожение Альдераана преступлением показывающим Галактическую Империю не в лучшем свете.

Алекс

Про это можно прочесть здесь Classic Adventures: Volume Two ст. 46 и здесь Miniatures Battles Companion ст. 52. Там говорится что на Альдераане были размещены тренировочные лагеря для бойцов Альянса. Там же сказано что Альдераан снабжал Альянс всем необходимым, включая униформу, оружие и оборудование.

Кроме этого не стоит забывать, что Альдераан стал «мирной планетой» только после окончания Войны Клонов, в которой население принимало активное участие. С тех времен прошло меньше одного поколения и вряд ли люди забыли как держать штурвал или бластер.

Праздношатающийся



Эта фантазия достойна фанфика, но не более ;) Если не секрет, кто ее автор?



"Законные способы" такие как установление жесткого таможенного контроля идеологи Альянса также могли подать как "преступные действия Империи"

Автор: Дом Гарель 16.2.2008, 15:48

Согласен с Lord of the Dark и Jedi Exile.
Любое демократическое общество, представляло опасность для диктатуры.С с этой точки зрения Альдераан виновен(как и десятки других планет). Но это повод. Причина- демонстрация силы, устранение опасных соперников, деморализация противника.

Угу...И как, решили проблему с террористоми?

Автор: Starhunter 16.2.2008, 15:56

Гелу, согласно некоторым книгам времен приквелов, уже тогда Алдераан страдал пацифизмом. В частности, об этом есть инфа в новелизации Эп2. Тут варик, что авторы, как всегда, мало интересуются тем что написано в сорсах и других книгах.
По форме. В фильме есть косвенное доказательство того, что Алдераан поставлля оружие - СБ корвета и часть повстанцев на Явине-4 носили идентичную форму. Косвенное т.к. Альянс мог купить на черном рынке крупную партию формы ЛВС Алдераана, которую "уничтожили"/продали после провозглашения пацифизма.

Автор: Праздношатающийся 16.2.2008, 15:58

Ну были террористы,.. и что? Ладно бы они разбомбили с ИЗР эти самые лагеря, так нет же, всю планету уничтожили, все мирное население

Автор: Yamato no Orochi 16.2.2008, 16:04

1. Нет. Террористы террористами, а попрактиковаться в стрельбе из "большой пушки" можно было бы и на другом объекте. О террористах - если сейчас, скажем, державы расстреляют основные рассадники терроризма на планете ядерным оружием - мне почему-то не кажется, что ситуация станет лучше. Скорее наоборот. Много хуже. И эти самые террористы активизируются как никогда... Этот способ вовсе не был эффективным способом уничтожения врага. Если убрать элемент выпендрежа, то это вообще станет жуткой ошибкой. Надо было понять, что повстанцы не "маленькая собачка, решившая полаять на тигра". А это значит, что даже такого припуга будет недостаточно. Это наоборот даст лишний повод примкнуть к восстанию тем, кто по-смелее и кто этого еще не сделал. По крайней мере таково мое мнение... Вот.

2. Каждая планета, где так или иначе могли присутствовать командная часть повстанцев представляет угрозу. Но при этом расстреливать все "опасные" планеты Звездой Смерти - неверный ход. По крайней мере это мое мнение... Вот.

Автор: Starhunter 16.2.2008, 16:04

Праздноштающийся, еще раз.
Использование ЗС по Алдераану было собственным решением Таркина. Ему просто не терпелось показать какая о..зно крутая суперпушка у него в руках и продемонстрировать мощь Нового Порядка. Если бы у Тапкина было хоть немного извилин, то он бы пригрозил Лее и не стал бы стрелять т.к. ему потом Палыч это припомнил, когда надо было. Главная проблема Таркина, что он смотрел на все с позиции военного и человека, которому все дозволено. Напомнить как он прекратил демонстрацию недовольства на одной планетке? Посадил на головы демонстрантов свой пепелац.

Автор: Jedi Exile 16.2.2008, 16:05

Интересно, а уничтожение планеты нельзя подать, как "преступное действие Империи"? :)))

+1! :)

Автор: Yamato no Orochi 16.2.2008, 16:16

Что верно, то верно - согласен...
Таркин вообще по-ходу не слишком умен. Ведь он в итоге из-за недооценок повстанческих умений и своей самоуверенности "разрешил" повстанцам взорвать Звезду Смерти...

Автор: BaloR 16.2.2008, 20:06

Starhunter

Ради кого, интересно, погибли Алдераанцы, и была ли их добрая воля на это?
Комиссаров, посылавших людей под пули тоже было предостаточно.

Автор: Starhunter 16.2.2008, 20:09

Вообще-то это имелось ввиду про стелеризацию города фаллиенов.
Ямато, Таркин был хорошим исполнителем, только иногда решал проявить излишнюю инициативу. Думаю, что выживи он, то через пару лет оучитлся бы в тюрьме по обвинению во взрыве Алдераана.

Автор: Yamato no Orochi 16.2.2008, 21:04

Скорей всего - раньше... А если бы он сленял, а звезду рванули - он бы оказался еще быстрее и не в тюрьме, а на том свете, точно...

Автор: Оператор 17.2.2008, 1:55

Вот и молодец, что так сделал. С удовольствием отпишусь.



В каком плане справедливым? Стоило ли взять за горло пособников мятежникам? Да, стоило. Стоило ли ради этого уничтожать население целой планеты? Нет. Это бессмысленная и никому не нужная жестокость. Достаточно было развернуть на Альдераане гарнизон. Я удивляюсь почему Палыч не отозвал Таркина на ковер после этого. Иль сам он к тому времени разум потерял? Иль ему просто-напросто начхать было на то, что уничтожение планеты не лучшим образом скажется на репутации Империи, что прибавит сочувствующих к мятежникам. Вроде умный дядя был. Можно было подумать об этом.



Альдераан мирная планета...активно помогающая мятежникам. И кстати не особо и скрывающая этого. Как уже было сказано: Таркин убил двух зайцев - избавился от ячейки антиимперской оппозиции и провел наглядную демонстрацию: "Вот что я делаю, когда не очень зол, а теперь представьте что я натворю, когда разозлюсь по-настоящему" (с) не вполне точная и даже не помню чья.

Автор: Gelu 17.2.2008, 2:48

Starhunter

Было такое, но весьма сомнительно что бы этим страдало все население планеты.



Мнение верное. В гэлакси гайде №3 буржуйским по мятому написано что даже во времена Хота повстанцы ходили в форме доставшейся им еще со времен обширных поставок мсье Органы.

Jedi Exile




Конечно можно. Собственно я про это сразу сказал, но ты кажется не заметил :)))

Yamato no Orochi




Таркин-то был очень умен. А касательно самоуверенности... Я бы тоже был бы твердо уверен в непобедимости станции, после того как эта самая станция уничтожила две планеты, а 500 истребителей повстанцев + авианосец не сумели ее даже поцарапать. Понятно почему после этого Таркин смотрел на 4 эскадрильи как на небольшой рой мух.

Оператор



ИМХО. Возможно и отозвал бы, но времени не хватило - Таркин превратился в состояние в котором невозможно ведение дискуссий. Кстати во всей этой обстановке не совсем понятен пофигизм Вейдера. Или он так "старательно" выполнял поручение или же Палпатин (во что сложно поверить) не был против если его горячо уважаемый мофф испробует ЗС на чем-нибудь попавшемся на глаза.

Автор: Starhunter 17.2.2008, 13:13

Gelu

Вейдер находился на ЗС как представитель Императора (сорс "Звезда Смерти"), согласно энце по персонажем, задача Вейдера была слежка за Таркиным, чтобы тот не вздумал сыграть свою партию, использовав ЗС против Императора. В этом случае Вейдер имел право убить Таркина. А до этого ни-ни. В общем, Вейдер выполнял роль особиста. Взрыв Алдераана трактовать как действие против Императора очень сложно, по крайней мере Вейдеру. Вот и не вмешался, тем более, что о настроях алдераанцев и (хотя в своем большинстве не идущих дальше бухчения на кухне под стопку виееренского выдержанного и пары митингов) было известно.

Автор: Tie-Pilot 17.2.2008, 16:20

1)Уничтожение планеты считаю не справедливым. Согласен с Оператором. 1 имперский гарнизон и пару эскадрилий СИД-Бомберов "гуляющих" по столице планеты было бы вполне достаточно.
2)Мирной планетой Алдераан не считаю. Это рассадник политических преступников, диссидентов. Несмотря на их известную демилитаризацию- Алдераан являлся врагом Империи. Более того, их развооружение можно расценить как хорошую защиту аки "Мы мирные, нечего нас бить." Алдераан занимался пособничеством АзвР, а как известно, пособничество в преступлении порой карается куда сильнее, нежели само преступление. Тем более в военное время.

Теперь по поводу преступлений Империи: Историю пишут победители © Вспомните имперскую пропаганду. Она работала настолько эффективно, что население Галактики (кроме ребелей) и думать о перевороте в связи с уничтожением Алдераана не хотело.

Полностью согласен с постом №28 Хантера.

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 19:04

Но когда ему вцвет сказали - куда повстанцы метят, и что есть реальный шанс - можно было бы по серьезней отнестись - хотя бы поставить охрану у кольца (например - пусть возле него держатся истребители и помогают Вейдеру, сбивая подлетающих...). Ну или ... не знаю. Но отреагировать можно было...

Автор: Gelu 17.2.2008, 19:23

Starhunter

Мог бы лишний раз клаву не топтать; это дело известное.



Но это была акция против Империи. Тут вариант только один - Вейдер получил четкий приказ в подобных случаях не устраивать Таркину проблем с дыханием.

Tie-Pilot



Всякое военное присутствие сразу же аукнулось бы общественным тявканьем старательно подогреваемое идеологами Альянса. ИМХО. Лучший выход - контроль основных маршрутов с планеты и досмотр грузов.

Yamato no Orochi



Возможно Таркин мог отнестись к этой угрозе серьезно, если бы не видел ход и результаты битвы при Деспайре... Тут уж кто угодно мог поверить в непобедимость имперского вундерваффе. Самоуверенность в ДДГ многих погубила ;)

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 19:44

Отмаза, но не оправдание для Таркина.



Что есть, то есть...

Автор: Starhunter 17.2.2008, 19:46

Gelu

Тебе напомнить пару личностей кому сие дело неизвестно?

Вейдер не политик в отличие от Палыча, и просчитать, чем аукнется Алдераан не мог. ИМХО, приказ ему мог быть таким "Пока Таркин не захочет использовать ЗС против Императора, ничего не предпринимать против Таркина".

Тут все зависит от фантазии соответствующих органов. Могли для начала организовать пару пиратских нападений на корабли в "секторе ответственности Алдераана" и на саму планету, а затем, под соусом безопасности пацифистов-алдераанцев ввести войска. Не будут эе сами ребели ловить пиратов в центральном секторе?

Эт вряд ли. Таркуша был излишне самоуверен.

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 20:01

И я о том же...


Я об этом знал, и не читая ничего. Так что на меня пальцем не показывать...

Автор: Starhunter 17.2.2008, 20:29

Yamato no Orochi
Я об этом знал, и не читая ничего. Так что на меня пальцем не показывать...
Я вообще-то не о тебе. Есть/были пара личностей.

Автор: Tie-Pilot 17.2.2008, 20:34

Yamoto, на воре и шапка горит? :)

Идеологи Альянса не смогли бы перегавкать имперскую пропаганду :) Хотя кто знает...

Автор: Yamato no Orochi 17.2.2008, 20:34

Просто упреждающий удар...



На всякий случай... За сим флуд прекращаю...

Автор: Lord of the Darkside 17.2.2008, 21:21

Я практиски убеждён, что уничтожение Альдераана было самодеятельностью Таркина, это, в общем-то, следует из логики самого фильма. Но вот демонстрацию мощи ЗС хотел провести, безусловно, и сам Император. не стоит забывать, что Палпатин времён ОТ- это совсем другое дело, нежели Палпатин НТ. И если бы база повстанцев находилась бы не на пустом Явине IV, а, например, на том же Альдераане, эта планета была уничтожена бы вполне по воле Императора. ИМХО.

Автор: MasterOrion 17.2.2008, 21:55

Таркин был самонадеянным человеком, он взял на себя ответственность за уничтожение целой планеты и в этом ему нету никакого оправдания. Жаль что Анакин не уничтожил Таркина в Планете-бродяге.
Альдеран представлял политическую угрозу для Империи, но это вовсе не повод для его уничтожения.

Автор: BaloR 18.2.2008, 15:00

Хм, если насквозь пацифистская, почти невооруженная планета(за исключением сил безопасности, гораздо меньших по численности и уровню обучения чем Имперские войска), исключительно мирно и без проишествий пропагандирующая демократию и не идущая дальше бурчания, представляла такую угрозу Империи, что было необходимо её уничтожить ценой миллионов жизней, то что говорить о более-менее вооруженном и более решительно настроенном Альянсе, базы которых были разбросаны по Галактике? Закономерно, что Империя в конце концов проиграла, неважно, как это называют сами имперцы.

Автор: Дом Гарель 18.2.2008, 16:08

Насколько я помню, великие моффы облададали всей полнотой власти на вверенных им территориях. Так кому же брать на себя ответственность? Что касается излишней жестокости лично Таркина, то вспомните планету Горман(сектор Серн).
"Палпатин остался доволен этой бесчеловечной акцией и назначил капитана корабля на высокую должность моффа."[Андерсон К., Уоллес Д. S.W. Полная история]
А то, что император не санкционировал(не знал?) об этой операции напоминает старые сказочки про батюшку-царя и его злых министров.Вейдер там писутствовал, операцию не отменил, следовательно, формально одобрил. Вейдер же был не только "особистом" Палпатина, но и его учеником. Надеюсь, об отношениях учителя и ученика мне не надо распространяться?
Да, возможно, было санкционировано уничтоженое не конкретно Альдераана, но сути это не меняет. Полное испытание З.С. было необходимым. Это оружие нового поколения Нужно было продемонстрировать всю мощь. Аналогично ядерной бомбе."Ну и что, что ядрена бомба.А у нас есть "катюши"!"[из высказываний одного советского генерала].

Автор: Gelu 18.2.2008, 17:00

Starhunter

То же метод, но криков со стороны "борцов за свободу" будет все равно многовато. Хотя, как уже сказал Tie-Pilot перегавкать имперскую пропаганду им было бы сложно.

BaloR



Слово "проиграла" здесь неуместно. Галактическая Империя вступила в другую стадию своего существования, а проиграл только Палпатин... да и то не Альянсу, а Люку

Дом Гарель




Позволь узнать, ты вступление к этому опусу мимо глаз пропустил?

Автор: BaloR 18.2.2008, 17:15

Можно называть это другим состоянием, изменением политики или перемирием, но это уже не та Империя, как была раньше. Она утеряла множество владений, она уже не смела воевать, а в битве против вонгов она бы окончательно погибла, если бы джедаи не помогли информацией.

Автор: Starhunter 18.2.2008, 19:14

BaloR
Еще раз. Алдераан был взорван потому что Таркину очень хотелось показать какую смертоносную игрушку он имеет. В энцах я не нашел указаний на то, что это действо было санкционировано Палпатином.

Хочешь знать чем это кочналось? Долгое время просто бегством Альянса, как только имперские войска входили в сектор. До Эп6 Аляьнс нападал только на конвои и слабые базы, создавая превосходящее преимущество, да и то несли катастрофические потери, такие, что за штурвалы машин (причем элитных эскадрилий) садили тех, кто не имел ни одного час налета или был не пригоден для управления истребителем по состоянию здоровья. Все попытки встретиться с Империей на ее поле, т.е. ИЗРы и ПЗРы против МКашек и дредноутов кончались в лучшем случае пирровой победой для Альянса.
По проигрышу. АзвР декларировал своей целью уничтожение Империи как гос.строя, но этого не произошло, т.е. цели достигнуты не были.

Автор: BaloR 18.2.2008, 19:25

Я не имел в виду Палпатина, я имел в виду так называемую "угрозу", которую якобы представлял собой Алдераан.

Как бы то ни было, смотря на Остаток, мне их просто жалко.

Так было, есть и бедет при революциях. Мастеров и ветеранов мало, потому что они служат государству, а в революционеры идут в основном молодежь - идеалистичная и храбрая. Опытные люди как правило к тому времени, как обрели опыт, создали семьи и чего-тор добились, и потому не бросают дома и родных. Ветераны шли только в том случае, когда у них были личные счеты с Империей, например - Тикхо Селчу.

Автор: Дом Гарель 18.2.2008, 19:32

нет, не пропустил.Позволь узнать, в чем проблема?

Автор: Tie-Pilot 18.2.2008, 19:49

BaloR- чушь. Почему-то против вонгов воевали все старики АзвР..
Остаток жалеть не надо. Он сам кого хочешь пожалеет. Куда захочет.
Прочитав посты, у меня складывается ощущение, что Вы, БалоР, говорите исключительно из своих предубеждений. И будьте добры, больше фактов.

Автор: BaloR 18.2.2008, 19:53

Уважаемый Сид-Пилот, если бы джедаи не дали информацию Остатку,вонги их бы отжалели как следует. Бастион в первой же драке профукали, и следующую бы проиграли, потому как самоубийственную тактику выбрали. Факты про это ищите в серии НОД, зачитывать не буду.

Автор: Starhunter 18.2.2008, 20:40

BaloR

А что, Алдеран был таким белым и пушистым и дальше митинга "Верните демократию" да анекдотов на кухне под стопарик виски дело не шло?

Угу. Вот только дальшейшая война стала пирровой победой.

Интересно, как тогда понимать твои слова: то что говорить о более-менее вооруженном и более решительно настроенном Альянсе, базы которых были разбросаны по Галактике.
Более-менее вооруженный и решительно настроенный Альянс с кучей пилотов, не прошедших обучения, имеющие противопказания для полетов на истребителях, но их садили за штурвалы. Если у Альянса был такой термин "второй вылет", т.е. если сделал два боевых вылета и тебя не сбили. то может, проживешь еще. О качестве техники и нечего говорить, если даже элитная эскадрилья с героем Востания вылетеает на задание на машинах, находящихся в аварийном состоянии.
Селчу ветеран? Ведж ветеран? Биггс, Кливиан? На момент Эп4 Селчу, Биггс, Кливиан только закончили Академию, Ведж в то тмомент тоже был сопляком.
Изучай историю. В истории немало примеров когда партизаны наноили существенный ущерб более сильному противнику с лучшим вооружением, но происходило это из-за того, что партизаны/повтанцы не принимали общевойскового боя. Стихия партизан/НВФ - рейды, атаки на колоны и блокпосты, слабые базы, но не атака полков и дивизий, хорошо укрепленных объектов, штурм подготовленных полевых позиций.

Автор: BaloR 18.2.2008, 20:48

Это я и имел в виду, говоря о хорошей стратегии. Они не лезли туда, где не победят, и не гнушались убегать.

Да я и не говорил о техническом превосходстве.Само собой, их никто не будет снабжать, так тоже было при всех революциях.

А там шли уличные бои или беспорядки, готовились убийцы Палыча или армия освобождения?

Автор: Starhunter 18.2.2008, 20:55

BaloR

Думай, о чем говоришь. Революцию снабжали. В частности что 1905-го, то 1917-го. Первую япошки. вторую - германцы. Плюс езе эксы.
Альянс получал средства с Алдераана, от "сочуствующих" преступных элементов, угонял у штатских корабли... М-да. как-то это все не вяжется с тем, что декларировал Альянс (сотрудничество с преступниками, угон кораблей).

Алдераан финансировал Альянс деньгами, формой, оружием, готовил на планете боевиков. так что пацифизм там был избирательный.

Автор: BaloR 18.2.2008, 21:07

Не так сильно Альянс финансировался.
Если вдаваться в буковъ закона, то они были преступниками Империи, а не Альянса. Да и угон кораблей имперских.

Не весь Алдераан, а лишь некоторые. Большинство либо не сном не духом, либо просто не учавствовали.

Автор: Starhunter 18.2.2008, 21:16

BaloR

На кофе со сливками и пироженное не хватало, но без этих денег Альянсу было очень худо.
Угон был гражданских шипов, принадлежащих не Империи, а гражданским/частным лицам. Разницу понимаешь?

Вот это большинство вряд ли приветствовало высадку имперских войск для зачистки лагерей по подготовке боевиков.

Автор: Tie-Pilot 18.2.2008, 21:17

Прошу прощения, не понял смысла фразы.

Абсолютно все население Алдераана симпатизировало восстанию.

Автор: BaloR 18.2.2008, 21:41

Подтверди мне это и докажи, что они только ждали удобного момента, чтобы присоединиться к Альянсу.

Согласен, деяние не очень, но все же лучше, чем уничтожение планеты, битком набитой гражданскими/частными лицами.

Автор: Tie-Pilot 18.2.2008, 21:47

Знаете ли, симпатизировать и присоеденяться- вещи две разные. И второе из первого вытекает не всегда.
Демилитаризация и снабжение АзвР уже достаточно говорит о симпатиях алдераанцев.
Будьте добры, читайте посты внимательнее.
P.S- Преведите, если Вас не затрдунит, мои слова, где я говорю о присоединении Алдераана к восстанию.

Автор: BaloR 18.2.2008, 21:52

Именно это я и говорил.

Автор: Tie-Pilot 18.2.2008, 22:00

Да ну?

Я не понял, что именно Вы говорили. И Вы так и не привели мне пост, где я говорил о присоединении Алдераана.

Автор: Starhunter 18.2.2008, 22:08

BaloR, ты случайно не последователь товарища Резуна-Суворова и академика Сахарова?
А то интересно получается:
Tie-PilotАбсолютно все население Алдераана симпатизировало восстанию.
BaloR Подтверди мне это и докажи, что они только ждали удобного момента, чтобы присоединиться к Альянсу.
Тie-Pilot Знаете ли, симпатизировать и присоеденяться- вещи две разные. И второе из первого вытекает не всегда.
P.S- Преведите, если Вас не затрдунит, мои слова, где я говорю о присоединении Алдераана к восстанию.
BaloR Именно это я и говорил.
Еще раз, ты потребовал, чтобы СИД-пилот предоставил док-ва того, что алдеранцы спали и видели (по его словам) чтобы войти стройными рядами и колоннами в Альянс. Когда же СИд-пилот указал, что симпатизировать и присоединяться вещи разные, и чтобы ты нашел его слова о жажде алдераанцев встать под стяги АзвР, ты соскочил с темы. Сразу внимательно пиши и формулируй что хочешь сказать, а то имеем ввиду одно, пишем другое.

Категорически расходящееся с тем, что декларировал АзвР. А как быть с сотрудничеством с преступными синдикатами и пиратами? Причем тесном сотрудничестве? Интересно, АзвР выплачивал компенсации владельцам угнанных кораблей? Что-то мне подсказывает что нет.

Автор: Aulsberg 18.2.2008, 22:22

Так, ещё раз. На Альдераане тренировались террористы. Альдераанцы пропагандировали демократию - а от пропагандистов часто бывает больше пользы, чем от военных. Альдераан снабжал деньгами Альянс. Внутренний враг опасней внешнего. У Альдераана было большле влияние. Потому альдераан и представл опасность для системы, а не из за своих военных сил. С военными силами Империя расправилась бы легко.

Автор: Праздношатающийся 18.2.2008, 23:21

Пипл, давайте без срача,ок? А то чето-то обстановка накаляется.

Да, на Алдераане тренировали террористов, но это не умаляет позорного взрыва этой планеты. И не надо мне говорить, что во всем виноват Таркин: если Палпатин назначает на чин Гранд-Моффа такого сумасшедшего и безответственного человека, но это говорит о многом.

Автор: Tie-Pilot 18.2.2008, 23:40

1)Никакого срача
2)Не назву Таркина сумасшедшим и безответственным. Излишне инициативным. Но не безответственным.
3) О чем может говорить это назначение? Как я уже сказал, Таркин был инициативным. Назначать инициативных людей на высокие должности рискованно. Но игра _обычно_ стоит свеч

Автор: BaloR 19.2.2008, 12:58

Мне интересно, что хотел сказать Tie-Pilot, ибо в этой теме говорилось об опасности Алдераана, а я утверждал, что опасности он не представлял. Уважаемый пилот утрверждал, что они симпатизируют Альянсу, и видимо считал это угрозой а потом заявил, что они не собирались присоединяться, и значит угрозы все-таки не было. Что же уважаемый пилот хотел сказать?

Хм, если Империя заботилась о своих гражданах, то почему не защищала их?

Да, если бы люди имели свободу слова и могли придерживаться любых взглядов, это было бы так. Но не верю, чтобы алдераанцы пропагандировали свержение Империи на каждом углу, а имперцы только бессильно плакали, не зная, что противопоставить.

Автор: Aulsberg 19.2.2008, 16:57

Всех защитить невозможно. В любой стране происходят преступления. Ни демократия, ни тоталитаризм не может полностью уничтожить преступников. Но при Империи их число существенно сократилось.

А кто скзал, что пропаганда была открытой? К тому же многие планеты имели широкую автономию, туда имперцы не всегда могли заглянуть.

Автор: BaloR 19.2.2008, 17:37

Да, теперь престпупления стали совершать власти.

То не могли, это не могли, и это тоже не могли...
Сплошное не могли! Что они вообще могли?

Автор: Праздношатающийся 19.2.2008, 17:50

Tie-Pilot, ты называешь взрыв целой планеты "излишней инициативностью"? Да это же абсолютная дубость и безответственность! Таркин, право, как маленький ребенок, получил крутую игрушку и всем старается её продемонстрировать. Не заботясь о последствиях. Вот это и есть абсолютная безответственность

Автор: Yamato no Orochi 19.2.2008, 19:17

Мне это особенно нравится. Одно дело, когда просто не получается, а другое дело - когда не пробуют и даже сами граждан сжигают.



Мне это тоже напомнило. Когда человек получает крутую весщицу и всем ее под нос сует с фразой: "Вот какая у меня цтуковина! А у вас такой нет!". Такая же ассоциация возникает с бомбардировкой Японии. Человеку вообще не надо ничего давать в руки крутого, т.к. этим он обязательно воспользуется неправильно... Почему-то в большинстве случаев, по-крайней мере, так происходит. К сожалению. (Когда я говорю "напоминает", "вызывает ассоциацию", т.п. - это не значит, что это единственные мои мысли по данной теме).

Автор: Starhunter 19.2.2008, 19:18

BaloR

Еще раз. Где СИД-пилот заявил о том, что они не собирались присоединяться, и значит угрозы все-таки не было? Ссылку на пост плиз. Он только указал, что симпатии и присоединение вещи немного разные. Ты приписываешь другим предложения, которых человек не говорил. Ткк держать, герр Гебельс.


Не одно государство не в состоянии на 100% обеспечить безопасность своих граждан. Это технически невозможно, т.к. в этом случае соответствующий аппарат будет непомерно раздут. Империя защищала, но как изестно "тот, кто обороняет все, тот не обороняет ничего", поэтому Империя не могла защитить всех.
Вопрос, как назвать сотрудничество АзвР с пиратскими и преступными группировками, ограбление частных, подчеркиваю, частных лиц? Это все шло в разрез с тем, что декларировал Альянс. Чем тогда он лучше Империи? Лозунгами о свободе, равенстве и братсте? Напомнить вам, что НР все время сотрясали кризисы (даже более-менее споскойных 18 лет у нее не было), что НР сама наплевала на "свободу, равенство и братство", когда попыталась воспрепятствовать выходу Коррелии из НР?
Прошу ответить на этот вопрос и не припысывать мне своих слов.

Автор: BaloR 19.2.2008, 19:25

Хотя бы тем, что не взрывали планет, которым нравилась Империя.

Хорошо, пусть не он, но все же говорили. Если он не говорил, то я не пойму его точку зрения - представлял Алдераан по его мнению опасность или нет?

Автор: Starhunter 19.2.2008, 19:44

BaloR

А как же Каррида?

Кто именно? Автора представьте с соответствующей ссылкой.
Читай внимательно. Да, представляла, но не настолько большую, чтобы шандарахнуть по ней из суперлазера.

Автор: BaloR 19.2.2008, 20:25

-это сделал человек, не по приказу Нр, а под влиянием ТСС, да ещё и оружием, сконструированным в Империи, так что нечего было гнаться за супероружиями - все было бы хорошо.

Если с этим все согласны, то о чем же мы сейчас спорим?

Автор: Starhunter 19.2.2008, 21:16

BaloR

Еще раз. Где был приказ Императора Таркину стрелять по Алдераану? Стрельба по Алдераану это его собственная инициатива как и инициатива Кипа шандарахнуть по Карриде. И интересный момент, Кипа Дюррона не осудили за массовое убийство жителей (а на Карриде были как аборгиены, атк и штатские). Если с Таркиным не известно как поступил бы Император из-за преждевременой кончины гранд-моффа, то с Кипом полный ажур был - простили и все. И еще Кип Дюррон бросает тень на Л.Скайвокера и его Академию.

Спорим о том, что ты приписываешь людям слова, которых они не говорили. Ты и так несколько раз переврал меня, Гелу и СИД-пилота, соскакивая каждый раз с темы, когда тебя просили предоставить док-ва того, что мы об этом говорили. Политика двойных стандартов АзвР и НР в действии?

Автор: Aulsberg 19.2.2008, 21:26

Чем ты можешь подтвердить свои слова, что Империя даже не пыталась никого защитить? Флот боролся против пиратов, Император уничтожал преступные организации. Империя, как любое государство, защищало своих подданных. По крайней мере старалась. Кстати у СР и НР это получалось ещё хуже.


Бисс. Личный мир возрождённого Императора. Уничтожен в результате спецоперации НР по захвату "Затмения". Погибло 20 миллиардов населения.

Автор: BaloR 19.2.2008, 21:41

Примеры, уважаемый.

На деле он бросает тень на так называемую "заботу о народе" ситхов.

Автор: Lord of the Darkside 19.2.2008, 21:44

Справедливости ради надо отметить, что Кип был джедаем. Это ни в коем случае не умаляет его вины, но что-то я сомневаюсь, что, взорви Альдераан ситх (Вейдер, например) его бы сильно осудили. К тому же суд не оправдал Кипа, он просто передал право решать его судьбу Люку как Мастеру-джедаю. Как я это понимаю: если солдаты и офицеры подсудны лишь военному трибуналу, то, логично, джедая долэжен судить мастер-джедай. Другое дело, правда, что тот же военный трибунал карает обычно куда жестче, чем любой из граждаенских или уголовных судов...

Автор: Праздношатающийся 19.2.2008, 21:55

Starhunter, BaloR, давайте не будем переходить на личности. Никто не идеален

Автор: Starhunter 19.2.2008, 23:06

BaloR

Смотри мои посты выше. В частности о том, что якобы алдераанцы спаил и видели вступить в Альянс по словам Пилота.

А поступок Кипа и то как с ним поступила НР не бросает тень на НР?

Lord of the Darkside

Просто ушли от ответственности. Если бы Ведйер. Увы, Вейдер не взрывал. А гипотетически - это к Ямато.

Праздношатающийся

Не люблю когда мне приписывают то чего я не говорил.

Автор: Праздношатающийся 19.2.2008, 23:15

Извечное противостояние имперчегов и ребелов. И никто никогда не убедит другого...

Автор: Starhunter 19.2.2008, 23:35

Праздношатающийся, я не Имперец и не ребел, просто я за крепкую власть, а Империя в этом плане лучше ГР/НР.

Автор: BaloR 20.2.2008, 13:56

У каждого своё мнение, потому споры в данной теме прекращаю.

Автор: Праздношатающийся 20.2.2008, 15:45

Starhunter, ну вот sn и сказал, что поддерживаешь Империю ))))

Короче, сугубо личное имхо: взрыв Альдераана показал Империю далеко не с самой лучшей стороны. Именно поэтому нашлось столько поддерживающих Восстание, так как на тот период времени ничего подобного Альянс еще не совершал

Автор: Starhunter 20.2.2008, 18:29

Праздношатающийся

Цитату, плиз, где я черным по белому выбил "Я поддерживаю Империю".

Автор: Праздношатающийся 20.2.2008, 19:39

Starhunter,

Я не говорил, что ты заявил о себе как о "имперчеге", но ты сказал, что Империя лучше ГР\НР -> тебе она больше по душе

Автор: Starhunter 20.2.2008, 20:06

Праздношатающийся, интересно как понимать твой пост: Starhunter, ну вот sn и сказал, что поддерживаешь Империю ))))
Ты написал, черным по белому, что я поддерживаю Империю, а где я это говорил в теме? Найди это в моих постах. Или признай что опять погарячился.

Lord of the Darkside. глянул 6Эп. ИМХО, если бы приказ стрелять отдал Вейдер, Палыч бы тоже ему это припомнил, если бы это стало ему выгодно (скажем, смена на более силнього форсюзера, как это случилось в ЭП6, когда Палыч буквально отдал Ведйера на закланье Люку).

Автор: BaloR 20.2.2008, 20:16

Starhunter, ты я смотрю любишь так делать - поддерживать кого-то, кто ясно высказывает своё мнение, а потом "я этого не говорил, найди мне".

Автор: Алекс Маклауд 20.2.2008, 20:45

Господа, переход на личности не преведствуется. Выяснять кто кого поддерживаем мона в соответствтующей теме.. Либо же в аське или ЛС

Автор: Starhunter 21.2.2008, 8:15

BaloR

Найди мне это. Найди те действия, что ты приписыешь мне. Я имею свое мнение, и лчино для тебя:
1. Я считаю взрыв Алдераана ошибкой.
2. Я считаю что ГР\НР не было тем гос. строем, что обеспечивал бы порядок в галактике.

Автор: Gelu 21.2.2008, 12:34

BaloR

Я смотрю ты любишь что-нибудь громко тявкнуть, а потом съезжать с темы, потому что доказать это самое "что-нибудь" тебе нечем.

Автор: BaloR 21.2.2008, 12:52

Если бы это было прямое заявление, то доказательства были бы, а косвенные слишком пространны.

Тут вновь повторяется история с "Политическим режимом". Спор я прекращаю ввиду его бесперспективности.

Автор: Yamato no Orochi 21.2.2008, 15:58

Империя не лучше. Человек любит свободу, но совершенно не умеет ее правильно использовать - вывод - правильного строя, обеспечивающего порядок, нет. Строй либо ущемляет свободу, либо поддерживает ее. В первом случае человек начинает роптать и устраивает бардак для возвращения своей мнимой свободы. Во втором случае бардак наступает сам собой, т.к. слишком много свободы.




Если больше нечего было сказать - то и говорить не стоило. Тем более прилюдно. Хочешь кого-то осадить - осади приватно. Не умеешь - спроси Хантера - он научит.

Автор: Starhunter 21.2.2008, 18:18

BaloR

BaloR, есть хороший анекдот "Судите тогда и за изнасилование, аппарат то есть". Косвенные скинь в пиват ,интеесно почитать, Вышинский ты наш.

Автор: Алекс Маклауд 21.2.2008, 19:04

BaloR, Starhunter, Gelu - разборки в приват, следующие сообщения по не по теме с элементами выяснения отношения и кто что в какой форме любит будут отягощать нерадивые души процентами

Автор: Gelu 21.2.2008, 19:23

Yamato no Orochi

Ни в одном государстве не бывает "много свободы" ;)

И последний оффтоп



Это как раз было что сказать. Я всего лишь констатировал факт в более доступной форме.

Автор: Starhunter 21.2.2008, 20:04

По теме.
Алдераан надо было "умиротворить". Вопрос в том как.
Чисто военная акция против "пацифистов" не катит. какие будут предложения?

Автор: Yamato no Orochi 21.2.2008, 20:28

Там где не идет борьбы за свободу, ее достаточно, чтобы во всех слоях (ну ладно - в большинстве) появилось праздное отношение к вещам, к которым такое отношение испытывать не стоит. Особенно к закону. Особенно среди коллекционеров. И, как не прискорбно, среди гос. аппарата.




Тогда тебе вторая часть того высказывания...


Это мой посследний оффтоп.



А никак. Там слишком много было альтруистов...

Автор: BaloR 21.2.2008, 21:42

Абсолютной свободы не может быть ни в одном государстве. Но где-то её больше, а где-то меньше. И приходится делать выбор:что тебе ближе - свобода, полная опасностей(НР), или тихий и мирный диктат(И).

Автор: Gelu 22.2.2008, 0:32

Yamato no Orochi

"Борьбы за свободу" может не быть не только по причине ее "достаточности" ;)



Мсье не понимает когда уже нужно замолчать? Я про тебя Ямато

BaloR




Повторение - мать заикания? Я об этом и сказал.

Автор: Yamato no Orochi 22.2.2008, 16:50

Ладно - молчу. Закрыли тему... И опять - мог бы черкать в приват. Или вообще не черкать. Тебя я бы правильно понял. Хотя, наверняка, по мне этого и не скажешь...



Может и так. Но для этого надо сильно постараться... Палпатин, как видно, так не постарался...

Автор: Gelu 22.2.2008, 18:19

Ямато

Достигнуть существенных изменений в жизни большей части галактики за столь короткое время очень сложно. А свободы все же были.

Автор: Starhunter 22.2.2008, 20:21

Yamato no Orochi

Смешные все таки существа, люди.
История ничему не учит. У нас уже пытались за короткое время построить утопию. И что получали?
Коммунисты-бдольшевики пытались, перестройка...
Интересный факт, убитый народовольцами император позже был признан реформатором и прогрессором...
Проблема людей что они хотят все здесь и сейчас, все сразу.

Автор: Yamato no Orochi 22.2.2008, 21:11

Не спорю...



Утопия - это миф. Стоит вспомнить Смита из матрицы: "Человек как вид не приемлет идеальный мир в котором нет места насилию" (примерно так) - с этим я согласен. Это именно то, о чем я говорил. Пока у человека нет свободы, он начинает ее искать, причем всегда военным способом. Если же увеличивать количество прав и свобод, то в итоге наступит момент (и от него до утопии довольно далеко. Этот момент наступает уже при обыкновенной демократии), когда человек довольно быстро (особенно быстро происходит это с теми, кто имеет власть и богатство) буквально хереет от свободы и начинает устраивать конфликты с другими людьми по одной простой причине:

Автор: Starhunter 22.2.2008, 21:24

Просто есть зубодробительный вопрос. у любого, кто кричит о том, что надо строить демократическое общество, следует спросить "А как он видит это общество и что есть демократия".

Автор: Yamato no Orochi 22.2.2008, 22:08

Демократия - власть денег. А это вредно.
Так что мне не задавайте этот вопрос. Империя лучше. Но если ты пытаешься поставить империю после демократии (аки ставить устройство на Висту, особенно сырую) - тебе надо быть предельно осторожным и четко все продумать, иначе кучка мудаков, которым неизвестно где и неизвестно как нарисуется ущемление прав, может на раз и два все опрокинуть. В этом плане Палпатин недостарался. Я не знаю что, но надо было что-то придумать, чтобы образумить идейных (найти драйвера хорошие). Раз в итоге идейные появились, а затем еще и победили, напрашивается вывод, что Палпатин недостарался (поставил корявые дрова или поставил нормальные, но коряво). Доказывается правилом контрапозиции: если бы он все сделал как надо, то никаких идейных не появилось бы, а Палпатин не "сыграл в шахту". А раз появились, а он сыграл - значит недостарался...

Автор: Starhunter 22.2.2008, 22:20

Ямато, не победили. Они одержали ряд побед, но предвыборных обещаний, так сказать, не выполнили.
А недовольные будут всегда, вроде бы ве в ажуре, всех удовлетворил, ан нет, кому то не понравился цвет игрушки...

Автор: Yamato no Orochi 22.2.2008, 22:56

Тем не менее - недовольство можно свести к минимуму. Промыть мозги недовольным. Убедить, что цвет им на самом деле нравится (такое можно сделать). Можно было.
Неужели ты хочешь сказать, что Палпатин сделал все возможное? Мне так не кажется...


И опять мы не в теме... Бедные модераторы...

Автор: Ультра 4.2.2009, 21:12

Странно получается. Некоторые люди на этом форуме, как и на других, напирают на то, что уничтожение Альдераана было исключительно капризом Таркина. Дескать, он сам так решил с него и спрос. Нечего обвинять всю Империю в преступлении одного зарвавшегося Моффа. Однако эти самые люди (в основном сторонники Империи) забывают свои собственные слова в других темах. Они забывают, как говорили что Империя хороша, прежде всего, жесткой централизацией власти и её вертикальной служебной лестницей. Дескать, всё подчинено дисциплине и порядку. Никто не может, наплевав на законы делать то, что ему вздумается. Ну или покрасней мере наплевав на распоряжения Императора. Если это так то почему Таркин столь сильно привысел свои полномочия? А самое главное, почему он остался безнаказоным? Где та самая хвалёная дисциплина, если пусть и высокопоставленному, но чиновнику всё сходит с рук?

Автор: Emesen 4.2.2009, 21:48

Я хоть и сторонник Империи, но никогда такого мнения не придерживался. Естественно такое решение могло быть только с одобрения Палыча - главного злодея ЗВ

Автор: L0rd D@rth $m1th 4.2.2009, 23:16

а я думаю что в связи с активностью повстанцев, Таркину могли дать определённого рода чрезвычайные полномочия. назначили командовать ЗС- ( а с ней он знаком с самого её строительства) + Империя же проводила политику "Доктрины Страха". а кто был её автором? правильно, сам Таркин. так что думаю он действовал в пределах своих полномочий

Автор: Ультра 5.2.2009, 12:45

О да, эти "особые полномочия", которыми был наделён Таркин. При том, что по его собственным словам (книга Звезда Смерти) они, в общем-то, и сводились к простым поверхностным фразам в разговоре с Императором. На своё усмотрение можете творить то, что вздумается. Неговоря уже о том, что я не вполне понимаю, причём здесь операции против повстанцев и уничтожение мирной планеты пусть и родины мятежной принцессы. Создаётся впечатление, что Империей правит кучка людей решающих судьбы планет за бутылкой портвейна. А между тем дисциплины как не было, так и нет.

Автор: L0rd D@rth $m1th 5.2.2009, 14:00

а что не ясного? повстанцы выкрали чертежи ЗС. след привёл к принцессе. а уничтожение её родины- это своеобразная попытка запугать всех, чтобы ни кто не помышлял о заговоре против Империи..

Автор: Алекс Винчестер 5.2.2009, 14:10

Смит А она что, была санкционирована Сенатом? Императором? Получается это чудо на престоле санкционировало уничтожение нескольких миллиардов добропорядочных имперских граждан?

Автор: L0rd D@rth $m1th 5.2.2009, 22:07

Сенат к тому времени уже был распущен.

как я понимаю у Гранд Моффов ( а тем более у такого влиятельного, как Таркин) очень обширные полномочия. и в случае необходимости- они могут применять все необходимые средства, для поддержания порядка на их территориях. а Таркин по моему даже вальнул Алдераан даже не в своих владениях.

это конечно моё видение событий

Автор: Алекс Винчестер 5.2.2009, 23:46

То есть какой то там мофф спокойно позволяет себе пролететь полгалактике на своей личной игрушке и взорвать ко всем ситхам мирную безоружную планетку даже не на своей территории? И где же этот хваленый имперский порядок?

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.2.2009, 0:00

да, Алдераан был демилитаризован, но он спонсировал Альянс, помогал продовольствием, амуницией, оружием ( закупая на Чёрном рынке). хотя по мне- эффективнее и экономически выгодней было бы сделать население планеты рабами.

Автор: Праздный 6.2.2009, 0:05

Ну уж вы-то не начинайте очередной унылый холивар(

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.2.2009, 0:08

ну, пока всё в рамках темы. так что можно и подискутировать

Автор: Алекс Винчестер 6.2.2009, 0:15

Смит, еще раз. Где же такой хваленый имперский порядок, если какой то мофф на своей личной игрушке с чернодоспешным личным палачом на борту позволяет себе залезть не на свою территорию и взорвать без санкции свыше целую мирную планету. Бардак это, вот что.

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.2.2009, 0:23

ты забываешь про Доктрину Страха- ну и если Лорд Вейдер не наложил вето на уничтожение, значит не посчитал это нужным ( а ведь он непосредственный представитель Палыча на станции)

Автор: Алекс Винчестер 6.2.2009, 0:25

В таком случае на Империи и Императоре лежит вина за геноцид целого народа. В таком случае он - государственный преступник.

Автор: Gilad 6.2.2009, 0:29

Хуже унылого холивара могут быть только унылые отмазки...
Смит, займись лучше делом. А то потом опять заявишь, что тебе некогда, курсовик, сталкер, и прочее...

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.2.2009, 0:32

и что? уничтожались и другие миры. тот же Каамас был уничтожен по приказу Палыча. в одной из книг про Фетта упоминается пустынная планета, некогда бывшая прекрасным и красивым миром с красивейшим океаном, а Император приказал превратить мир в безжизненную планеты с мутатнтами за неповиновение. Империи и лично Императору можно ввинить уничтожение гораздо большего кол-ва цивилизаций.

Гилад
а я и так занимаюсь

Автор: Алекс Винчестер 6.2.2009, 0:42

Вот мы и доказали ненароком, что никакой император Палпатин не душка, создавший великую империю - а обыкновенный межгалактический преступник, повинный в геноциде множества народов, а в Империи его был бардак. спасибо Ультре за наводку=)

Автор: L0rd D@rth $m1th 6.2.2009, 0:50

я бы не стал бросаться такими громкими словами как "бардак". )))) ведь и в истории человеческой есть примеры, когда геноциду и истреблению подвергались целые народы. причём в Великих Империях

Автор: Emesen 6.2.2009, 1:58

На счёт Палыча полностью согласен, но вот насчёт бардака уже нет. Новая Республика - вот это действительно бардак

Автор: Gelu 6.2.2009, 2:22

О! Вновь началось унылое блеяние на тему "Палпатин убийца, садист и межгалактический преступник". И вновь без обоснования этих пустых слов... Скучно уже

Автор: Алекс Винчестер 6.2.2009, 14:32

Мой дражайший господин Gelu, я счастлив довести до вашего сведения, что
во-первых, я обращался не к Вам и соответственно свою логическую цепочку доказательств выстраивал в соотвествии с уровнем нашей беседы, а не теми требованиями к технико-доказательной базе, предъявляемыми к спору с Вашей стороны;
во-вторых, с нашей стороны "унылое блеяние" было в пределах темы, ваше же сообщение вполне так ощутимо попахивает флеймом и не несет никакой смысловой нагрузки по теме, суть есть флейм и флуд;
ну и в-третьих, если вы считаете уничтожение целой планеты за грехи одного человека непреступным моментом, то мне жалко вас и ваши моральные принципы.
За сим откланиваюсь.

Автор: Gelu 6.2.2009, 23:03

Раз уж вы, батенька, админ, то мою позицию по сему вопросу уже много раз видели и знаете что, например, уничтожение Альдераана я никогда не приветствовал. Своим постом я лишь констатировал факт бездоказательности утверждений Некоторых, и Ваших в особенности.

Продолжайте вашу полемику, у вас это очень забавно получается. А меня забавляет эту ахинею читать

За сим откланиваюсь. ))))

PS Продолжайте развлекательное действо

Автор: Starhunter 7.2.2009, 0:42

Алекс Винчестер

Вообще-то, если опускаться до уровня ОБС (одна бабуля сказала), то спор будет напоминать заседания Рады....
При спорах опираются на факты и док-ва, т.е.: книги, комиксы, сорсы, энцы...

Автор: Завулон 7.2.2009, 1:28

голосование в теме сделайте

З.Ы. Гелу такой умный потому что сам никогда в тоталитарном государстве не жил, а знаком с этим только по книгам и архивам, ну может еще словам стариков которые кстати тоже по -разному говорят о тоталитарном периоде нашей страны

Автор: Алекс Винчестер 7.2.2009, 1:37

Gelu

Раз я, батенька, админ, это еще не значит, что я обязан читать все треды и топики и помнить, что было в этой теме год назад. Освежив свою память, я таки нашел, что Вы были противником взрыва Алдераана, и на том спасибо=)

Не, а чо, я опирался на главный источник утверждений - фильм "Звездные войны. Эпизод 4", читали о таком в справочниках?=)

Starhunter

Я при споре опирался на фильм "Звездные войны. Эпизод 4", чем не сорс?=)

Автор: Starhunter 7.2.2009, 2:46

Завулон

Завулон, что такое СССР я застал, причем в сознательном возрасте.
По поводу тоталитарного периода, интересно, а ваш план выхода СССР из технологической пропасти, когда СССР только образовалась.

Алекс Винчестер

По фильму это чистая самодеятельность Таркина...

Автор: Алекс Винчестер 7.2.2009, 2:59

В таком случае в Империи бардак творился=)

Автор: Sachok 7.2.2009, 3:01

StarHunter,а че,Таркину был отдан приказ От Императора уничтожить Альдераан?Советую почитать роман тебе "Звезда Смерти".Кстати,Таркин молодец.Уничтожил две планеты Звездой Смерти:какую-то планету тюрму(причем чтобы увидеть мощь оружия,без приказа Императора)и Альдераан(понравилось стрелять по планетам и уничтожать их,причем приказа опять не было).И тут некоторые люди на форуме говорять:"Бардака не было в Империи".Где же бардака не было,если подданый Императора просто для веселухи,показательно,без приказа Императора уничтожает планеты?!

Автор: Завулон 7.2.2009, 3:21

Ага а Вейдер там для мебели стоял) Можно подумать если бы фактически Император не позволил разрушение планеты, то Вейдер бы дал Таркину это сделать, смешно.



Ты застал период перестройки? И как тебе?

Автор: Starhunter 7.2.2009, 12:24

Алекс Винчестер

Назови мне государство, где был бы полный порядок со стороны власть держащих...

Sachok

Советую перечитать тебе, т.к. эту книгу я читал еще до того, как она была выложена в Сети и правил.
Далее, там не сказано, что Таркин получил от Императора приказ "Грохнуть Алдераан", он получил право на использование главного калибра по своему усмотрению, но это не значит, что за уничтожение Алдераана его погладили по головке.
Из книги:
Таркин почти мягко улыбнулся ему:
– Я понимаю ваше беспокойство, генерал. Уверяю вас, я недавно имел беседу с императором, касающуюся демонстрации возможностей и мощи его боевой станции. Он заверил меня, что я обладаю для этого всеми полномочиями.
Т.е. приказа взорвать Алдераан Таркин не получал.
А то, что он решил это сделать, называется "превышение должностных полномочий". Если ты много ездишь на машине, то с этим сталкиваешься часто.


Еще раз. Бардак будет при любо гос.строе, вопрос только в сравнении этих бардаков. Если в ГР был БАРДАК, то империя по сравнению с этим, образец порядка.

Завулон

Судя по фильму, Ведйер там был для того, чтобы обеспечить безопасность ЗС - вернуть планы. Играл роль эдакого особиста.
По сорсам, его задача была убить Таркина, если тот захочет сыграть свою партию в Императорском Оркестре.


Не ту страну назвали Гондурасом, если коротко.
Ибо я мог сравнить разницу в уровне жизни в ГДР (потом и ФРГ) и СССР.

Автор: Ультра 7.2.2009, 13:31

Starhunter

Это-то и ужасно. Получается уничтожение планет было санкционировано просто на словах. Да ещё и на общих. В политическом плане слова Палпатина более чем просто оправданы. В случае чего можно сослаться на самоуправство Моффа. Однако он не мог непонимать что, скорее всего из-за расплывчатости его указаний пострадают невинные люди. Предположим на месте Леи Органы был Гарм-Бел-Иблис. Тогда на месте Альдераана была-бы Кореллия. Или Мон Мотма - Чандрила. Весело живём.


А вот это уже твой косяк. Ты можешь подтвердить (как ты сам говоришь на основе книг, комиксов, сорсов или энцей) свои слова, где правительством Империи (Вейдер или Император) был наказан Таркин по поводу Альдераана? Состоялся скорый военный трибунал с обличительной речью и публичным срыванием нашивок. Ему даже выговор никто не сделал.

Автор: Завулон 7.2.2009, 15:23

StarhunterИз книги:

Приказа взорвать Алдераан он не получал, зато полномочия уничтожить планету имел, прием планету без оружия и с кучей людей народонаселения, среди которых были и имперские служащие.
тем более Альдераан это ведь не единственный случай, был еще каамас, был еще Хоногр что-то много выходит.




Можно подумать если бы Вейдеру, а соответственно и Палычу не было нас...ть на собственный народ Таркину бы кто -то дал уничтожить планету, это смешно. Хочешь сказать ВЕйдер тупо стоял и думал "ВАу он планету взрывает, а ему это вообще разрешали??"




Прелестно, то есть жизнь в тоталитарном государстве ты не застал, так как перстройка, это явно не времена правления Сталина. То есть ты пишешь что жизнь в СССР тебе не нравилась. Я правильно понял?

Автор: L0rd D@rth $m1th 7.2.2009, 17:47

там немного другой случай. участия в этом Импери не было. это когда Лорд Вейдер прибыл туда и взял ногри под опеку Империи, Империя сделала всё, чтобы великолепнейшие бойцы остались на вечном служении.
вспомните слова Вейдера: "Уничтожение Планеты, ни что по сравнению с могуществом Силы". как я понимаю имеется в виду именно уничтожение Станцией. грубо говоря, Таркин игрался с дорогой игрушкой.

Автор: Gelu 7.2.2009, 23:17

Уничтожение Альдераана, как я уже говорил, вовсе не красит Империю, и больно ей аукнулось. Мы знаем, что Палпатин не отдавал приказа уничтожить планету, хотя, и не запрещал этого. Но как бы там ни было, а с юридической стороны вся вина лежит на Таркине. Почему его не судили и не казнили? Вы уж извините, но над, существом разложенном на атомы весьма затруднительно проводить судебный процесс.

Что делал Вейдер? Роль Вейдера на станции до сих пор не ясна, и на счет его задания можно только фантазировать… долго и безрезультатно. Лишь в «Death Star Technical Sourcebook» вскользь упоминается о возможном вмешательстве Вейдера в дела станции если Таркин будет напрямую угрожать Империи.

Альдераан имперский мир? Формально – да. Фактически – нет. На Альдераане располагались тренировочные базы Альянса, склады оружия и техники. Само Альдераанское правительство поддерживало Альянс материально и разведанными. Каноническими источниками подтвердить или так поверите? ))

Тут вспомнили про имперских чиновников на Альдераане? Их там уж точно не было, если у кого-нибудь есть доказательство пребывания на планете имперских – приведите. Население же планеты неизвестно было или нет имперскими гражданами.

По Хоногру уже кратко ответил Смит, а Каамас в качестве «варварски уничтоженного мира» не подходит.

Теперь про бардак. Как уже верно отметил Хантер, это в Республике был бардак. Например, сколько при республике длилась Сепанская гражданская война. А сколько длился Димокский конфликт? А сколько длилась гражданская война в системе Тарун. Все эти конфликты имели место еще при СР, но урегулированы были лишь при Империи ограниченными применением военной силы (а в Таруне и вовсе бескровно).

Уничтожение планет имело место и при НР. При этом жертвы среди мирного населения намного выше. Например при уничтожении ново-республиканцами Бисса погибло 19.7 млрд, Кариды – 25 млрд. На Альдераане – 2 млрд. Цифры печальные, но раз уж тут есть любители «кто больше зарезал»…

PS Повторюсь. Уничтожение Альдераана – вина имперского режима и хоть и косвенно, но и самого Палпатина (т.к. «короля играет свита»), но при этом нельзя назвать Империю – бардаком.

Стархантер

Я вот думаю, отвечать ли мне нашему юному тугодуму-резуноиду или не стоит?

Автор: Starhunter 7.2.2009, 23:18

Завулон

Если вы более внимательно работали с источниками, то знали бы, что Хонгор был заражен еще во времена ВК и не по приказу, а в результате крушения баттлшипа...

Ультра

Судить посмертно? Интресно, Палыч его что, клонирвоать должен был?
Плюс еще, Палыч взял на выживших алдераанцев на содержание Империей, что говорит о том, что вряд ли он отдавал приказ на уничтожение Алдераана.
Таркину просто от успехов и карьеры снесло чувство реальности.

Автор: Праздный 7.2.2009, 23:52

А в каких комиксах/книгах описаны эти конфликты? Первый раз про них слышу

Автор: Starhunter 8.2.2009, 1:04

Гелу, можно, только вежливо...

Автор: Завулон 8.2.2009, 1:26

Гелу и вежливость понятия несопоставимые, в конечном счете проблемы его, и его родителей, если бы еще чушь откровенную не писал.

Ты это сам придумал или кто-то умный подсказал? Итак если Альдераан входит в Империю, то все его граждане автоматически являются гражданами Империи, а соответственно все чиновники тоже имперски. тем более там тоже были военкоматы ведь в армии империи служили альдераанцы.




Хочешь сказать Палыч не знал и не мог знать что Таркин уничтожит имперскую планету. Чувак учи право, или если ты уж такой историк посмотри архивы Нюренбергского процесса, за что тогда людей казнили, и подумай что грозило бы Палычу. Да и вообще отношение Импа к собственной армии неплохо видно в 6 эпизоде, особенно новеллизации- "Стреляйте по Эндору..."



А уничтожение имперской планеты за угрозу государству не считается?


ах да Хоногр. Пускай заражение произошло во время ВК, а добрая империя которая "заботится" о своих жителях с удовольствием добьет покалеченную экологию планеты, ради толпы бесплатных ассасинов. А потом удивляются " И чего понадобилось ребелям восстание подымать"

Автор: Starhunter 8.2.2009, 1:57

Завулон

Кто бы говорил.


Смотрим серию книг "Последний джедай"...


Выражение "чувак" оставь для сЭмок с пиффом и прочей требухи на улице.
По поводу Нюрнберга, вы только слышали о нем или читали материалы?
По поводу приказа. А вы в рассмотрите внимательно ту ситуацию. Кто был рядом с палычем в тот момент?
По поводу знания. Есть мир, который де-юре может и имперский, а де-факто поддерживает восстание. Что с ним делать? Напомню, что когда требовалось, "град" работал по НП в Чечне, и ничего, ни Борьку-1 ни Пу ене тащили на эшафот.

Автор: Gelu 8.2.2009, 2:55

Завулон поменьше эмоций и больше фактажа. Информационная ценность твоему посту равна - 0

Он поступил в военную академию, а не был призван. Учи матчать студент

Кстати, будь на Альдераане собственные сотрудники контрразведки и войска, с повстанцами как-нибудь да боролись, а так… повстанцы чувствовали себя вольготно



Он все-таки ситх, а не офицер, связанный по рукам и ногам каким-либо приказом и нормативными актами. Поведение ситхов часто нелогично и Вейдер мог считать иначе. Таркин сильно превысил свои полномочия и нарушил им же сформированную доктрину.



Прошу не упоминать что-либо из реальной истории, так как с ней у тебя большие проблемы.

Автор: Ультра 9.2.2009, 13:30

Gelu
Вообще парень в чем-то прав. Я, например, тоже заметил, как вы сначала сказали, будто Альдераан формально считался Имперской планетой, а затем уже в следующем абзаце написали, что население этой планеты, не известно было ли имперскими гражданами. Как такое возможно и на каких правах в таком случае находилась планета мне не совсем понятно.

Это вы о ком? О Тикхо Селчу? Если вас не устраивает в чём либо пример этого человека как уроженца Альдераана служащего в Имперской Военной Машине то вот другие. В книге Звезда Смерти упоминается о двух Альдераанцах работавших на этой не безызвестной космической станции. Есть также упоминание об Имперском офицере с родины Лейи Органы. (Книга Перемирие на Бакуре). Оба примера приведены на вскидку. Уверен, есть и другие. А раз так то и граждане этой планеты должны обладать правами граждан Империи. Раз их дети служат в Армии и Флоте.

Starhunter

Мы оба знаем, что Таркин погиб далеко не сразу после уничтожения Альдераана. В действительности не был, выдвинут даже вопрос по рассмотрению правомерных или нет его действий.

Автор: Starhunter 9.2.2009, 20:00

Ультра, почитай Звездный десант.

Не успели... Таркин, это не рядовой случай. Тут снаскока не выйдет...

Автор: Ультра 9.2.2009, 20:52

Стархантер

Зачем мне его читать?


Это почему не выйдет? Взрывать, значит, планеты "с наскока" можно, а судить за это не обязательно? Так получается. И потом преимущество Империи в быстром решении всех проблем пускай даже и с применением силы. Нет той волокиты и бюрократии присущим Республикам. Вот и доказала бы Империя это быстро осудив Таркина по законам военного положения. По поводу должности Гранд-Мофф. Когда Император или Вейдер этого хочет их такие мелочи не останавливают.

Автор: Sachok 9.2.2009, 21:05

Ультра,думаеш Таркина бы судили?Наверное наоборот,наградили бы за уничтожение планеты,помогающей повстанцам.Тем более Таркин хотел показать в уничтожении Альдераана эфективность своей доктрины,но наоборот дал флаг в руки повстанцам.

Автор: L0rd D@rth $m1th 9.2.2009, 22:07

даже если кто-то чего и попытался сделать, то необходимы были доказательства, а находясь к примеру в Центре Империи мало сведущий человек, не сразу получит информацию об этом. и чтобы подготовить хоть какие-то обвинения- нужно время, нужны доказательства и тд и тп...

Автор: Starhunter 9.2.2009, 22:43

Ультра

Там описана интересная социальная структура, где гражданство давали не за просто так...
Советую заодно почитать "5 Иностранный Легион".


Таркин не рядовой штурмовик, а довольно высокая фигура.
Плюс еще, похоже, ты мало общаешься с власть держащими.


Какого военного положения?

Автор: Ультра 9.2.2009, 22:47

Центральным словом твоего поста является "мало сведущий". Император таковым не является. Собственно для того он и приставил к ЗС Вейдера - контролировать и следить за Таркином. Учитывая уровень развитости информационных сетей в мире Звёздных Войн можно предположить, что дело об уничтожении Альдераана легло на стол Императора самое большее уже через несколько часов после инцидента. Причин же Вейдеру утаивать эти сведения от своего учителя я не вижу. Пожелай Палпатин смерти Гранд-Моффа, и он мог отдать приказ о его устранении уже тогда. Благо человек, уполномоченный на это был на месте. 

Стархантер

Я так понял что, по крайней мере, вторая книга не по миру ЗВ? Если так то не вижу смысла их читать. Твой друг Gelu говорил, что параллели с миром реальным и ЗВ не должны проводится, так как это черевато. Да и потом Альдераан возможно и не относится к этой интересной социальной структуре.


Не гластного. В Звезде Смерти об этом сказано.

Автор: L0rd D@rth $m1th 9.2.2009, 23:05

Ультра
кроме Лорда Вейдера ведь есть ещё и КОМПНОР. она тоже промолчала по поводу действий Таркина. да и потом, Таркин всё же был не только одним из лучших Моффов, но и вообще приближённых. даже если сместить Таркина по обвинению, то встанет вопрос- кого запихать на его место. + была не закончена охота на украденные планы ЗС.

кстати, вероятен ещё один вариант. помните разговор Таркина и Лорда Вейдера, когда они говорят о маячке на "Соколе"
- ... я очень рискую, Вейдер.

может ему и пригрозили судом, но дали шанс исправиться ( по крайней мере отложить разбирательство, а потом его и вообще замять) - уничтожить главную базу Повстанцев.

Автор: Starhunter 9.2.2009, 23:12

Ультра

Негласный суется в одно место, а имено лоток для туалетной бумаги в гальюне.

Автор: Жора Кустов 10.2.2009, 6:35

Единственный источник на который следует опираться когда идет обсуждение уничтожения Альдераана - ЗВ Эпизод 4 Новая надежда. Остальное от лукавого. А теперь по сабжу.
1. Считаете ли вы справедливым уничтожение этой планеты?
Оправдания уничтожению Альдераана нет и быть не может. Он создавался миллиарды лет, а уничтожен был за какие то секунды ради политической выгоды.
2. Считаете ли вы Альдераан мирной планетой, не представлявшей никакой угрозы Империи?
Представлял несомненно хотя бы тем что материально поддерживал Восстание. Однако Империя могла обойтись блокадой и оккупацией.

Автор: Gelu 10.2.2009, 20:10

Чтобы прекратить часть споров по Альдераану, скажу, правовой статус планеты и системы нам достоверно неизвестен

Подобные дела были в компетенции ИСБ

Автор: L0rd D@rth $m1th 10.2.2009, 20:20

1) эффективнее было бы вести на планете военное положение + блокаду. запретить посадку и взлёт частных судов, комендантский час, ... в итоге получаем планету с бесплатной рабочей силой.
с другой стороны, блокада требует очень больших ресурсов для того, чтобы блокаду нельзя было прорвать. в данном случае легче уничтожить планету ( если есть соответствующие технологии) и тем самым навести страх на другие народы, которые помышляют о поддержке восстания

2) нет не считаю. финансовая, материальная и другая поддержка повстанцам.

Автор: Алекс Винчестер 10.2.2009, 20:35

Ет каким же образом, позвольте узнать, военное положение обеспечивает бесплатную рабочую силу? Эт что, такой аналог рабства...

Автор: L0rd D@rth $m1th 10.2.2009, 20:36

да, я имел ввиду именно рабство, в одном из своих недавних постов в этой теме я прямо об этом заявил

Автор: Master Cyrus 10.2.2009, 20:43

Если бы ЗС саму не взорвали сразу после Альдерана, то наверное проповстанческим планетам было бы действительно пострашнее.

Автор: Starhunter 10.2.2009, 22:17

L0rd D@rth $m1th

На счет блокады "мирной" планеты - вопрос спорный, т.к. официально Алдераан не имеет ВС и оружия, отпацифиздена по самое не балуйся.
Проблематично обосновать блокаду планеты без кучи доказательств.
Другое дело, что можно было бы разместить на планете и в системе Имперские Силы, розыграв карту защиты от нападения пиратов и т.п. (т.е. организовав пару "пиратских" рейдов в системе Алдеры).

Автор: L0rd D@rth $m1th 10.2.2009, 22:24

это само собой понятно, что из-за некоторых фактов такие действия будут выглядеть грубейшим нарушением.

тоже очень удачный вариант.

Автор: Bennet 10.2.2009, 22:35

Мне это нравится))) мы не оккупанты, мы гуманно взрываем планету

Автор: Завулон 10.2.2009, 23:14

Starhunter

А это имеет значение? ТО есть ради одного потенциального сита мы угробим кучу своих солдат, замечательный правитель





Вы видимо новости тогда невнимательно смотрели. И на Путина. и на Ельцина сыпались ноты протеста, и из Европы, и с Америки, и наши западенцы отличились








Ну это смешно, хотите сказать что если бы Вейдер посчитал что Таркин неправ, а по -сути его обязанность была так решить, то тот бы прожил лишнюю минуту?? И связь через Силу с учителем не подсказала ВЕйдеру что Император не обрадуется такому известиЮ?



Gelu









Уже отучил, и это не имеет значения, между прочим, Селчу и чудак на Бакуре далеко не единственные представители Алдераана в армии. ТОт же Пеллеон тоже был с Альдераана и служил империи еще много лет. Значит далеко не все альдераанцы были за ребелей. и вообще как ты себе представляешь часть государства без чиновников со столицы?





То есть угробили кучу людей сьехали на зависимость к ТСС, и вообще что за государство где чудак не связанный ничем распоряжается жизнями миллионов







И не только проповстанческим. абсолютное оружие в руках дурака никогда до добра не доводило. А уж если он амбициозный...

Автор: Starhunter 11.2.2009, 0:15

Завулон

Драгоценный мой, иногда размен 1000 пешек на 1 фигуру, сорри за сравнение, очень выгодна.


Я тебя умоляю.
Клали "на мнение прогресивного толерастического гуманистического западного общества" правители РФ с большой горки. А сколько там наших западенцев было? Раз-два и обчелся. Наемников-русских и других обрусевших славян на стороне чехов было куда-больше.
Плюс еще, западные державы отнюдь не показатель гуманизма.
Да и мы говорим о возмущении внутри государства, а не вяканье соседей.


У Вейдера был приказ - ликвидировать Таркина, если тот захочет использовать ГК против Императора. Т.е. когда в перекрестье прицела будет планета, где отдыхает/работает/предается плотским утехам Палпатин.
А до этого играй роль мебели.


Уже отучил? Не видно.
Вопрос №1
И так, где находилась Имперская Академия, которую закончил Селчу.
Вопрос №2
Имелись ли имперские ВС и Академии на Алдераане?
Вопрос №3
С какой планеты родом адмирал Гилад Пеллеон?

Автор: L0rd D@rth $m1th 11.2.2009, 0:21

чё? О_О... ты... ээ... мда, тяжёлый случай.


что для Палпатина миллионы с Алдераана, когда он организовал Войну Клонов...

Автор: Завулон 11.2.2009, 0:57

Блин насчет Пеллеона точно запарился извиняйте.

Во-первых не твой, хотя от этого не менее драгоценный, во-вторых, чем эта выгода для него и всей Империи на Эндоре обернулась, в -третьих попробуй рассудить с позиции пешки, которой ты ( как впрочем и я и все остальные здесь) строго говоря и являешся в жизни. Если бы у нас был такой же правитель как Палыч то после майдана весь восток Украины взорвать должны были, ну или колючей проволкой обнести, как там Тимошенко орала





Ну и что взрывом Алдераана Империя подавила восстание?





Цитату пожалуйста, на "играй роль мебели" и желательно не из вуки а чего-то правдивее, хотя бы датабанка



А мне не видно учил ли ты ее вообще когда -то? Или ты хочешь написать что Селчу и все с ним добирались д Кариды своим, ходом, экзамены и документы подавали по Голонету? И повторяю вопрос Каким образом может существовать регион государства без чиновнико присланных из столицы?

Автор: Gelu 11.2.2009, 1:11

Смит

Я бы даже сказал - клинический )))))

Автор: Starhunter 11.2.2009, 1:16

Завулон

На счет пешек.
Ты думаешь, что ты фигура? Увы.
А пешка:

Политики дали команду в азарте -
Сильней дипломатии давит их страх.
А мы - острие синей стрелки на карте,
Что нарисовали в далеких штабах...

Мы - первые жертвы допущеной спешки
И мы мастера перемены ролей.
В военной стратегии мы - только пешки,
Хоть мы и умеем снимать королей!

У маршалов тоже бывают помарки:
Вдруг синюю стрелку резинкой сотрут...
Но мы уже прыгнули, жизни на карте,
А сданные карты назад не берут!


Серьезно обрезала финансовый поток.
Еще раз. Я, как и Гелу, считаю взрыв Алдераана ошибкой, но это не значит, что на Алдераан надо было забить.


Можно и легко.
Но сначала ответь натри моих вопроса.


Жду ответов на три вопроса, заданных выше.
Вот когда ответишь, тогда и поговорим.

Автор: Witch 11.2.2009, 8:01

Такие все серьезно-злые, что аж оторопь берет. Пошутить что ли...

В общем так, Альдераан взорвал Вейдер. По фильму понятно, что Таркин имел с ним беседу о методах воздействия на Лею. Вполне мог рассказать о том, что собирается пригрозить ей взрывом Альдераана. И Вейдер решил воспользоваться этой возможностью
1) для того, чтобы перекрыть питательный шланг уже доставшие его по самое немогу повстанцев;
2) для того, чтобы наконец отомстить Бейлу Органе, имевшему наглость приударять за Падме.
Поскольку Вейдер был ситхом, гибель нескольких миллионов ни в чем не повинных людей его мало беспокоила. А перед Императором должен был бы оправдываться не он, а Таркин.
Итак, Вейдер внушает Таркину непреодолимое желание нажать на кнопку и дело сделано.

Автор: Master Cyrus 11.2.2009, 15:34

Удачная шутка.
1. У Вейдера были свои методы воздействия. Нам их показали. А потом показали, как, призадумавшись, и проведя беседу сам с собой (Вейдер сказал только "Что вы имеете в виду?") Таркин решает отправиться к Альдерану.
ЗЫ Вейдеру вообще-то хотелось бы доказать, что ЗС - ничто по сравнению с Силой, а всего лишь очередная игрушка, и опровергнуть претензии, что он сам не смог выяснить где повстанцы.
2. Официальных данных по "приударять" нет. Кроме сотрудничества в лоялистском кругу Делегации 2000, Падме не была замечена в чисто повстанческом направлении, не успела и не хотела муженьку врать. И если бы Вейдер хотел отомстить, он бы вел себя не так, как в "Возвышении его самого". И тем более аж через 20 лет.

Автор: Starhunter 11.2.2009, 20:05

Вейдер смог бы расколоть Лею, вопрос времени, а времени было мало. По сути, Вейдер и Ко играли в темноте, т.к. им ничего не было известно о планах ЗС.

Автор: Sachok 11.2.2009, 20:57

Starhunter,Вейдер знал об украденых планах ЗС.После того,как планы украл Кайл Катарн,об этом доложили Императору шпионы.Вейдер хотел быстро розколоть Лею и узнать,где база повстанцев,до того,как повстанцы что-то предприняли бы

Автор: Starhunter 11.2.2009, 21:05

Sachok

Сашок, ты мне это можешь не рассказывать. Историю с чертежами я знаю очень хорошо.
Имелось ввиду другое - Вейдер не знал, где чертежи ЗС и что с ними делается. Единственное, что он знал - Лея получила их, на борту корвета их не оказалось, была выпущена спаскапсула с дроидами и через некоторое время через блокаду улетел фрахтовик...
А дальше - гадание на гуще кафа, что с чертежами делается.

Автор: Sachok 11.2.2009, 22:02

StarHunter,не трудно догадаться,что Вейдер предполагал что чертежи так-да-сяк доберутся до загребущих лап повстанцов

Автор: Starhunter 11.2.2009, 23:55

Sachok

Вейдеру важнее было, чтобы чертежи не добрались до Повстанцев или иных личностей, которые могли бы их использовать во вред Империи. Плюс еще надо было уничтожить Повтанцев.
В той ситуации Вейдер действовал фактически вслепую.

Завулон, жду ответов на вопросы.
Ты же по ЗВ уперспец и всезнайка.

Автор: Завулон 13.2.2009, 21:04

Starhunter

Итак ответы на вопросы
Академия была на Префесбелте 4, о вс Империи на Альдераане я ничего не занаю, скорее всего регулярных частей там не было, но периодически появлялись иначе как можно объяснить то что Лея запомнила Пеллеона, Пеллеон родом с Кореллии, во вся\ком случае так написано ввуки.

Соответственно мои вопросы:
1) Пожалуйста источники того что на Альдераане не было имперских чиновников
2) Цитату того что Вейдер обязан был играть "роль мебели"
3) Информацию о том что Таркин знал про тайные лагеря повстанцев.... на Альдераане, и соответственно уничтожил "военную цель". Единственное что я увидел это цитата про "бревно" в романе Звезда Смерти, несмотря на это ввся остальная процедура выглядела как банальный шантаж, и похоже было что Альдераан взорвали чтобы надавить на Лею.
4) В чем собственно ты и твой друг пытаетесь меня убедить, в том что Палпатин не виноват в уничтожении планеты? Или в том что Это было оправданым шагом?

З.Ы.

Ты бы лучше пост мой внимательно прочитал, а потом выпендривался. Стишок хороший но от него никому не легче, особенно мертвым

Автор: Starhunter 13.2.2009, 23:18

Завулон

Тогда зачем городить про Селчу с Академией? Он же не на Алдераане обучался.
На счет полетов. интересно, что все перевозки между планетами осуществляла только Империя?


А до этого было написано в вуки вот это: ТОт же Пеллеон тоже был с Альдераана?
Если завтра в вуки появится инфа, о том, что Пеллеон родом с Корусанта, ты поверишь?


Видела при дворе. Мог прилетать на курорт отдохнуть, например.


Энца по планетам, сорсы. На Алдераане не было имперских войск, иначе бы не было тренировочных лагерей Повстанцев.


Сорс по деад стар и вот это:
Вероятно, Император Палпатин предвидел такое развитие событий и послал на военную станцию Дарта Вейдера, который должен был внимательно следить за всеми действиями Таркина. Энца по персонажам.


Ты считаешь, имперская разведка хлеб на отходы жизнедеятельности зря переводила?

Единственное что я увидел это цитата про "бревно" в романе Звезда Смерти, несмотря на это ввся остальная процедура выглядела как банальный шантаж, и похоже было что Альдераан взорвали чтобы надавить на Лею.
Алдераан грохнули ибо Таркину хотелось показать какую чудо хлопушку он имеет.

4) В чем собственно ты и твой друг пытаетесь меня убедить, в том что Палпатин не виноват в уничтожении планеты? Или в том что Это было оправданым шагом?
В том, что Таркин действовал самовольно, взрывая Алдераан. Палыч ему не приказывал этого делать.
Т.е. это самодеятельность Таркина. Вот держи:
Крушение связанных со «Звездой Смерти» планов отнюдь не обескуражило Таркина. Он по-прежнему был уверен в неуязвимости военной станции. Когда принцесса Лея отказалась выдать местоположение главной базы повстанцев, Таркин по собственной инициативе, не получив одобрения Императора, уничтожил мирную планету Альдераан
Из биографии Таркина.
Для особо упертых, не желающих читать повторяю:
Мы считаем, что уничтожениеАлдераана ошибкой, но и забить на планету нельзя было.

Ты бы лучше пост мой внимательно прочитал, а потом выпендривался. Стишок хороший но от него никому не легче, особенно мертвым
Я никогда не считал себя фигурой. Я солдат, и мое место в строю, так сказать.
Пешка может снять фигуру, и об этом не стоит забывать, как и о первом законе баллистики.
Что касается мертвых. Им уже все равно.

Автор: Master Cyrus 14.2.2009, 15:52

Со всем согласен, кроме того, что Таркин и не делал попытки сообщить Императору о планах, поэтому и одобрения не мог получить.
И что значит *нельзя было забить на планету*? Разве при имеющихся доказательствах, планету не взяли бы сразу под военный контроль? Или что ты имел ввиду?

Автор: Starhunter 14.2.2009, 21:00

Master Cyrus

Если бы все так было просто.
Алдераан находился не где-то на задворках Галактики, и не был никому не известен.
Это планета была у всех на виду, поэтому прямое вмешательство было затруднительно. Есть люди, которые, как говорится, давно должны быть в местах не столь отдаленных, но из-за своего положения им эти места не грозят.

Автор: Bennet 14.2.2009, 21:24

Таркин уничтожил Альдераан без приказа Сидиуса, но он же и наделил его полномочиями взрывать планеты. Так что вся самодеятельность исходит от доброй воли Императора. Поэтому Сидиус тоже к этому причастен.

Автор: Starhunter 14.2.2009, 23:04

Bennet

Как говорил мой знакомый: "голова дана не только фуражку носить!"
Таркин должен был извилинами шевелить.

Автор: Bennet 14.2.2009, 23:06

Можно подумать, он не шевелил. Полномочия отданы. Все довольны. Таркин балуется с игрушкой, Император наслаждается просмотром.

Автор: Starhunter 14.2.2009, 23:57

Bennet

Не шевелил.
Ибо если бы шевелил, то понимал простую вещь - разница между планетой-тюрьмой или планетой Тьмутаракань, о которой в почти никто не слышал и такой планетой как Алдераан большая разница. Если первые две можно грохнуть и вряд ли на это быстро обратят внимание, то вот с Алдерааном возникнут проблемы.

Автор: Mak 15.2.2009, 9:01

А это у него вошло в привычку. Как вы думаете, когда он сажал корабль в гущу протестантов, он шевелил мозгами? Нет. Результат? Стал гранд-моффом.

Автор: Master Cyrus 15.2.2009, 14:24

Альдеран, в общем, стал действительно наглядным примером. Но создал больше проблем, чем решил.

Автор: Bennet 15.2.2009, 17:13

Ладно, допустим, что Таркин страдал ФГМ. Но если дать автомат в руки психу, и он, естественно, выйдет на улицу и начнет стрелять во все стороны, то изначальный владелец автомата виноват не меньше психа.
Отсюда вывод: Император виноват в уничтожении Альдераана хотя бы косвенно, потому что отдал ЗС и полномочия не тому человеку.

Давайте на минутку забудем про Расширенную Вселенную и вспомним, что ОТ первична. Мое мнение - уничтожение Альдераана символизировало начисто прогнившее нутро Империи и отдельных ее представителей, но не более того. Даже вытекающие проблемы значения не имели.

Автор: Жора Кустов 15.2.2009, 18:02

Уничтожение Альдераана стало началом неотвратимого конца Империи. С этого момента еще больше планетных систем ушли в оппозицию.

Автор: Starhunter 15.2.2009, 19:25

Bennet

А когда давали автомат психу тот был нормальным, а потом "поехал", то кто виноват?

Автор: Bennet 15.2.2009, 19:32

Хм, хм. Все равно оба. Псих - по понятным причинам, владелец автомата - потому что не озаботился отобрать опасную игрушку. Можно подумать, Таркин угрожал Сидиусу: "Звезда Смерти моя и больше ничья, кто посягнет - взорву, даже если это будете вы, ваше величество".

Автор: Starhunter 15.2.2009, 22:28

Bennet

Беннет, не пиши чушь.
Исходя из твоих слов любого владельца оружия надо ежедневно таскать к психологу.


Шоб этого не произошло и был поставлен герр Вейдер в виде "личного представителя Императора" с заданием ликвидирвоать Таркина, если тот захочет шандарахнуть по Корусканту.

Автор: Bennet 15.2.2009, 22:34

Задело? :D Разве я сказал, что все с оружием психи? Сидиус мог найти адекватного кандидата на обладание ЗС, и Альдераан мог остаться цел.

А вот из этих слов следует, что Таркин все-таки грозился взорвать Императора. И кто теперь пишет чушь?

Автор: Завулон 15.2.2009, 22:56

Starhunter

Я у тебя про чиновников спрашиваю, а не про военных



Исходя из этого ВЕйдеру были даны конкретные директивы, как поступить с Таркином ( вернее как зная характер Вейдера понять не сложно), а скорее в каких случаях Таркина стоит убрать. Соответственно уничтожение планеты было в планах Палпатина




думаю да, во всяком случае если бы имперцы знали что там действительно были лагеря повстанцев, то никто не стал бы ждать построения ЗС




Хочешь сказать была бы Лея с Комменора, бахнули бы Комменор (Эриаду, Итор, Кореллию)?





Я не знаю какой умник писал эту биографию, но цитата из "Звезды смерти", уже после взятия курса на Альдераан



То есть Таркину дали полномочия бахнуть планету.




Честно говоря не заметно особой разницы в поведении Таркина, да и потом рядом все время находился "нормальный " Вейдер, и ничего не сделал.
Да и еще вопрос- Кеноби почувствовал уничтожение планеты на Соколе, ананлогично Хорн почувствовал взрыв Кариды вообще на Явине, хочешь сказать что Палыч не узнал о взрыве Альдераана сразу же? Слабо верится

Автор: Starhunter 16.2.2009, 0:56

Завулон

И чиновников, и военных.
Большинство планет было на самоуправлении, имперское присутствие было формальным (периодически пролетал патруль).


А есть чем доказать, кроме слов? О том, что Палыч хотел взорвать планету?
Исходя из текста энциклопедии по персонажам, Таркин ссамовльничал.
А у Вейдера был конкретный приказ - если Таркин вздумает играть роль отличную от той, что прописана ему (т.е. стать Императором Уильхофом Таркиным-1), то заразить его атипичной пневманией.


А кто тут восхвалялся знанием мира ЗВ на в прошлых постах, при этом прозевал цитаты о самоуправстве Таркина и функциях Вейдера на ЗС?
Автор Дениэль Уоллес.
Касаемо слов Таркина. Во-первых, это только его слова, во-вторых, голова Таркину дана те только для того, чтобы кепи носить, иначе бы Палпатину пришлось составлять целый список планет, которые трогать можно, а которые нет. Нехилая задачка.


М-да, ты явно не в курсе политических реалий, субординации и т.д...
У Вейдера был приказ - устроить атипичную пневманию лишь в случае прямой угрозы Палычу, т.е. когда ГК ЗС будет смотреть на Корусант. Понятно?
В других случаях - стой и не отсвечивай.
Плюс еще Таркин в фаворе Императора, что это дает, надеюсь, объяснять не надо?


Советую поменьше читать Стекпола, чушеписатель еще тот, хотя для тебя этот автор в самый раз...
Кеноби ощутил, т.к. был относительно недалеко от планеты.

Автор: Завулон 17.2.2009, 0:10

Это тоже из какой-то мифической энциклопедии, или сам придумал? Кстати Пеллеон на Альдераане был не "в отпуске" а как приглашенный среди выпуска академии офицер, а соответственно раз туда отправляли молодежь, пусть даже и просто покрасоваться то какие-то управленцы из Центра там были



ну да будет он своему подчиненному врать, да и потом за аналогичный случай только в меньших масштабах, а именно за посадку звездолета на МИРНУЮ демонстрацию его не только не наказали, а наоборот наградили. С чего ты решил что в этот раз что-то бы изменилось?



Какое уж там качество книг стэкпола значени не имеет, но это канон, причем канон выше чем энциклопедии, которые собственно пишутся с книг, фильмов , игр....., чего нельзя сказать о той ерунде которую ты здесь постишь. Раз Стэкпол написал что Хорн почувствовал взрыв Звезд Каридды, а Лукас не опровергнул, значит так оно и есть, а Палпатин в Силе намного сильнее Хорна. И потом от взрыва Альдераана, до уничтожений ЗС прошло немало времени, и никто(!) не связался Палпатином и не спросил "А собственно можно ли было планету взрывать?" Даже Вейдер, казалось бы взрыв планеты, это событие, а все на морозе. и Таркин в том числе. Значит у него были полномочия уничтожать планету.

Будь Лея не с Альдераана, кего бы не уничтожили

Автор: Starhunter 17.2.2009, 0:25

Завулон

Вот кто у нас мифотворец, так это ты. Вопишь о знаниях материала, при этом путаешь месторождение Пеллеона, не знаешь информацию из энц и сорсов.
Управленцы из Центра, прибывшие на боулинг и девочек или работающие там?
Приглашенный офицер, следовательно, его не направляли служить на Алдераан.


Во-первых, сравнил масштабы.
Во-вторых, ты, видимо, в вертикали власти, особенно военной, не разбираешься. А там есть принцип "начальству виднее в таких вопросах".
Потому что одно дело пару сотен задавить, другое - планету взорвать, причем планету, которая не последняя в Империи.


Ерудну пишешь ты.
Касаемо чувств. Может и мог, в конце-концов какие отношения у Харна с Силой мы не знаем, за исключением того, что он был мастер внушений и преобразования энергии.


Сколько времени?
Плюс еще, интересно, кто бы спросил, если ЗС - сверхсекретный проект?


У Вейдера были четкие приказы. Так что песец. Вспомним, что из 7200 истребителей на отражение атаки Вейдер поднял свою личную эскадрилью. Т.е. если бы он обладал властью, а не просто представительскими функциями, то ситуация была бы иной.


Таркин мог бы грохнуть другую планету, хотя сомневаюсь - Алдераан в этом плане идеальная мишень.

Автор: Ультра 19.2.2009, 12:45

Я считаю, что судить за уничтожение планеты должны были не только Таркина, но и весь его приближённый круг. Адмирал Мотти, генерал Тагге и другие. В реальных государственных аппаратах это называется "запустить метлу". В книге Звезда Смерти если мне не изменяет память упоминается, то, что официально командиром станции являлся Мотти, хотя фактически руководил всем Таркин.

Да малоли кто мог спросить. Вейдер, например. Засекречена ЗС была для непосвященных, но не для Императора.
А насчёт времени самому интересно, сколько там его прошло после уничтожения Альдераана.

Автор: Master Cyrus 19.2.2009, 16:29

Starhunter, поле Силы ощущается единым и разрывы чувствуються стабильно. Йода почувствовал одновременные единичные смерти джедаев во многих точках. Ситы, хоть и вопреки логике без раздумий уничтожают носителей их источника могущества, но тоже чувствуют сиюминутные сильные "раны". Это не зависит от способа или возможностей адепта, это просто чувство состояния энергетического поля.

Автор: Ультра 19.2.2009, 16:51

А причём здесь Альдераан и его уничтожение?

Автор: Master Cyrus 19.2.2009, 17:03

Ну, как бы, Палпатин сразу не почувствовал уничтожение планеты.

Автор: Ультра 19.2.2009, 17:51

А такой вывод, благодаря чему сделан? Наоборот. Учитывая то, что Оби-Ван почувствовал гибель миллионов людей есть все основания полагать, что тоже почувствовал и Император. Неспособность же Ситхов слышать отголоски возмущения Силы я что-то не припомню.

Автор: Master Cyrus 19.2.2009, 18:13

Во-во. Но это не ко мне. Это Стархантер vs. Завулон.

Автор: Starhunter 20.2.2009, 1:49

Grodin

Вы путаете командира корабля и командира соединения кораблей. Иногда оба этих человека оказываются на одном корабле.
Вопросы будут по поводу кто кому филеи лижет?


У Вейдера своих забот полон рот, плюс еще сместить фаворита императора надо, пускай сам ошибки делает.

Автор: Grodin 20.2.2009, 19:20

Где говорится, будто Вейдер жаждал сместить или опасался влияния Таркина на Императора? Или это твоё личное мнение его мотивов?

Автор: Starhunter 20.2.2009, 22:09

Grodin, что такое фаворит, надеюсь, знаешь.
И что из этого следует, думаю, объяснять не надо.

Автор: Grodin 21.2.2009, 1:33

Starhunter, причём здесь фаворит? Таркин был Гранд-Мофф, Вейдер Лордом Ситхом. Первому никогда не сравнится со вторым. Именно это Вейдер имеет в виду, когда говорит "ваш технологический монстр ничто по сравнению с возможностями Силы". Ему нечего боятся. Он существует вне обычных приказов и норм. Никто не может заменить ученика Ситха. Разве только другой не менее одарённый человек. Но это никак не относится к Таркину. Найти нового коменданта станции проще, чем эквивалентную замену Вейдера в могуществе Силы.

Автор: Завулон 21.2.2009, 1:48

Starhunter

еще раз повоторяю вопрос "Как ты себе представляешь часть государства в котрой нет чиновников из центра?" И выходящий из него "Есть ли у тебя доказательства отсутствия имперских чиновников на Альдераане?"



А что для Палпатина масштабы если он войну клонов развязал? Да и потом ты видимо в овенных отношениях вообще не разбираешся если не знаешь понятия прецендентность действий, если раз наградили, значит и второй раз наградят, а главное нет никакх доказательств обратного



Я не пытаюсь доказать что я знаю ЗВ лучше писателя, а Палпатин явно сильнее Хорна, бо Лукасом объявлен сильнейширм ситом галактики, и вообще см. выше




Да кто угодно- Мотти мечтающий подсидеть Таркина, тот же Вейдер. все-таки как ты заметил масштабы разные




+1 Тогда объясни какого ... ты и твой друг гелу всю тему флудите на тему общественной опасности Альдераана если доказательств того что его взорвали не из-за Леи нет? ( Можно подумать один Альдераан Альянс поддерживал. и вообще зачем в таком случае было ее строить?)

Автор: Starhunter 21.2.2009, 1:49

У Палыча под боком не было других одаренных форсюзеров, пусть пока не настолько хорошо обученных как Вейдер?
По поводу фаворитства.
Быть в фаворе у Палыча, это значит иметь очень большие возможности, стать с Вейдером на одну ступеньку, а Вейдер этого не любил...

Автор: Grodin 21.2.2009, 2:24

Starhunter

Вейдер был не просто одарен. Он был Избранным со всеми вытекающими отсюда последствиями. Предназначение, зашкаливающие количество мидихлориан и т. д. Даже среди людей приближённых к Императору и наделённых Силой равных ему не было. И уж во всяком случае, это не Таркин.


У тебя есть подтверждение своим словам? В Звезде Смерти говорится, что Таркина наоборот раздражала независимость Вейдера и то, что ему были подвластны силы стоящие выше обычного понимания. Насчёт одной ступеньки. С таким же успехом можно прировнять и любого другого Гранд-Моффа (или Гранд-Адмирала) к Вейдеру. Однако незамечено чтобы ученик Ситха рвался их умервльщать потому лишь что те создают ему конкуренцию своим званием.

Автор: Starhunter 21.2.2009, 12:08

Grodin, вот только доспехи с системой Жо не позвоялли ему на 100% работать с Силой.
На счет фаворитов. Вспомни Ксизора...

Автор: Grodin 22.2.2009, 15:02

Starhunter

Ну, конкретно с такой постановкой вопроса действительно поспорить сложно. Однако как бы там ни было Император считал целесообразным держать Вейдера своей правой рукой при всей неспособности того раскрыть весь свой потенциал. Сидиус не находил замены Вейдеру среди возможных кандидатов. И как я уже третий раз повторил в любом случае это не Таркин.


Ксизор был преступным элементом. Таркин наоборот находился с Вейдером по одну сторону баррикад. Да ЗС многое тому давала (даже в плане простого самомнения). Но Вейдер опасался не влияния Таркина на Императора, а, то, что первый рванёт на Корускант за государственным переворотом.

Автор: Starhunter 22.2.2009, 16:28

Grodin

Подобный ученик был полезен Палычу, ибо сместить го сам он не сможет. А менее сильный (в плане концентрации мидихлориан), но здоровый может выйти победителем. Нафига ему такое счастье? Вот и держал.


Вообще-то Таркина опасался, скорее даже не опасался, а заранее пресек возможные попытки гранд-моффа сыграть свою партию, Палпатин, а не Вейдер.
На счет Ксизора и прочих. В верхушках всегда будет грызня за власть, так что не важно, по одну или другую сторону барикад. Фаворит Императора. Это положение дает многое...

Автор: Grodin 23.2.2009, 0:45

Starhunter

Ну, а Люк? Не знаю, как ты, а для меня концовка шестого эпизода выглядит вполне однозначно. Император, в конце концов, нашёл достойную замену своему третьему ученику. Чуть погодя он попытался произвести замену. Во что это вылилось, мы оба знаем. Следуя твоей логике Палпатин наоборот не должен был допускать победы "менее одаренного, но здорового кандидата" так как это в будущем может привести к предательству.


Даёт многое тем, кому чего-то нахватает. У Вейдера было всё (при его естественно положении). Практически обсалютная власть, супер способности и... незыблемое расположение Императора. Причина этому проста - он был второй половиной ордена ситхов.
Кстати, а что конкретно даёт расположение Императора? Сидиус только и делал все Тени Империи, что мутил воду. Никакой конкретики. Одни жесты, взгляды, полу фразы. Единственное чего он, в конце концов, добился так это то, что столкнул своих приближённых лбами, дабы посмотреть, что из этого выйдет.

Автор: fox 23.2.2009, 1:24

У меня такой вопрос: знал ли Органа, кто такой Вейдер?

Автор: Starhunter 23.2.2009, 2:25

Знал, но молчал.

Grodin

Никто не вечен.
Если не брать во внимание клонов Палпатина, то ситуация какая - Палыч дряхл, может годков 20 протянет, но нужен новый ситх.
Вейдер - полумашина, плюс еще, слишком прямолинеен и недостаточно ловок (не в плане физическом, а интриганстве, да и "переделать" его нельзя). Люк - молод, его обучение джедаю - экстернат. Вполне пододящая кандидатурана номер 2 в Ордене, а со временем и 1.


Неужели? Сам ж выше указал на Люка.


Дает СТАТУС.

Автор: Lord-Revan 23.2.2009, 2:30

Конечно знал! Ему Йода и Оби сами сказали.



Потому что эти Йода и Оби сказали ему молчок! Оби забрал Люка на Татуин, а Органа оставил себе как трофей Лею. (а чего я вобще это говорю? Вы и так всё знаете!  )

Автор: fox 23.2.2009, 3:49

А зачем они ему это сказали - не про молчок, а про Вейдера?

Автор: Жора Кустов 23.2.2009, 6:04

вернемся к сабжу темы
Кто виновен непосредственно в уничтожении Альдераана? Таркин.
Кто проявил инициативу и отдал приказ? Таркин
Виновны ли Вейдер и Палпатин в этом варварском злодеянии?
Да, так как никто из них не остановил Таркина. То что случилось с Альдерааном было следствием режима Палпатина который развязал руки региональным губернаторам и дал им право карать и миловать по своему усмотрению. Чем Таркин и воспользовался.
Виновны ли Вейдер и Палпатин непосредственно в уничтожении Альдераана?
Нет.
Источник - ЗВ Эпизод 4 Новая Надежда.

Автор: Mak 23.2.2009, 8:56

Ну всё тогда... закрываем?

Автор: Master Cyrus 23.2.2009, 16:31

Я так понял, к концу жизни Палычу так и не удалось убедиться в том, что Вейдер способен поддержать традиции ситов. Вейдер не мог свергнуть Императора, но это мелочи: учитель мог и сам поддаться, если уже не было терпения для нового ученика. Вейдер просто не хотел, что ли, править Галактикой и стал просто орудием Сидиуса, как Мол и Дуку до него. Ситу нужен сильный ученик с жаждой власти, знания и особенно стремления к предательству и подсиживанию учителя.
У ситов взаимоотношения учитель-ученик, подпитываемые силой вероломства, всегда были игрой на грани. Доверие высоко ценилось, даже когда подтачивалось изнутри; имели место спрос на преданность и одновременно поощрение за предательство; была в ходу подозрительность и при этом славилась честность.
В какой-то мере все это напоминало естественный отбор.
Стремление низвергнуть учителя должно лежать в основе всего, если Вейдер не хочет остановиться в росте

Автор: Starhunter 23.2.2009, 21:07

Master Cyrus

Можно и так сказать.
Скорее всего, по меркам Палыча он мог недостаточно амбициозен, ибо одно дело - юзать ТС, другое быть ситхом.

Автор: Grodin 24.2.2009, 14:59

Starhunter

Ты написал, что Палпатин не жаждал держать при себе здорового ученика. А теперь вот уже о том, как Император подбивал клинья к Люку. В итоге я так и не понял что, по-твоему, хотел Сидиус.


Люк появился лишь в самом конце. До этого авторитет Вейдера перед Императором был незыблем - половина ордена не заминима


Master Cyrus, Starhunter судя по всему вы забыли, как Вейдер предложил Люку в конце пятого эпизода присоединится к нему свергнуть Императора и править Империей как отец и сын. Что это если не растраченные амбиции Лорда Ситхов? Жажда власти дала себя знать.

Автор: Master Cyrus 24.2.2009, 15:18

Он предпринимал попытки и раньше. Наверное, за такие потуги, Сидиус не до конца разочаровался в нем. Но как ни крути, Вейдер - не правитель, а инструмент достижения порядка. Не владелец меча, а сам меч. И как-то необычно смотриться эта попытка: он хоть и сам предложил вербовку, но все-таки действовал по плану Сидиуса, как впрочем и в 6эп.

Автор: Grodin 24.2.2009, 16:16

Очень спорная трактовка мотивов ученика Ситха. Лично я могу согласиться с ней лишь частично. Ты я заметил, привёл цитату из книги Возвышение Дарата Вейдера. Значит, ты должен был увидеть главную её мысль. Именно тот Вейдер характеристику, которому ты даешь, и появляется в начале этой книги - в большей степени направленное оружие, чем самостоятельная личность. Он на всё жалуется ни к чему не стремится, а просто механически выполняет роль чистильщика. Но к концу книги Сидиусу, в конце концов, удаётся вновь пробудить в Вейдере дремавшие в нём Сихтско-животные инстинкты. Как говорят врачи "пробудить в человеке волю к жизни". Ну а дальше (это уже моё имхо) всё пойдёт как снежный ком. И Сидиус не мог этого не понимать. Поскольку Вейдер, как ни крути Ситх, то "желание жить" означает для него постоянное соперничество. Сравнится, превзойти своего учителя. В конце концов, сменить его.

Насчёт плана я не уловил. Сама вербовка да, но не конкретно предложение Вейдера Люку о предательстве Императора. Сидиус вроде только предсказывал такой исход.

Автор: Starhunter 25.2.2009, 2:34

Grodin

Долгое время Вейдер устраивал Палыча как номер два в списке ситхов, ибо один на один с Палычем в лучшем случае будет родианская ничья - он убивает палыча, палыч молниями делает ему короткое замыкание в системе ЖО.
Все попытки Вейдера сместить Палыча, сделать ему бяку из разряда боксера-любителя легкого веса вышедшего против Тайсона или Валуева. Смешно.
Именно попытка привлечь Люка на свою сторону продиктована не только отцовскими чувствами, но и пониманием того, что имея в помощниках нормального (в плане целостности организма) форсюзера, можно совладать с Палычем.


Палыч тут ставил на красное и на черное, забыв, что иногда выпадает "зеро" - он дал прикза Вейдеру доставить Люка на ковер, при этом отдает приказ Маре Джейд убить Люка Скайвокера. Т.е. при любом раскладе он вроде бы в выигрыше - справляется Вейдер, мы получаем нового ученика, которого можно полностью сформировать как нам надо, справляется Джейд - остаемся при своих.
Если чисто по фильму без ЕУ (т.е. руко-ног Императора и прочего форсюзерского инкзвиториума), то видим, что появилась более подходящая кандидатура на роль №2. Которая, при должном обучении, папашу за пояс заткнет.

Master Cyrus
Как я заметил выше, попытки Вейдера сыграть против Палыча смешны. Это все равно, что провинциальному театру тягаться с МХАТом или любителю-боксеру в легком весе с Тайсоном или Кличко или Валуевым...

Автор: Witch 25.2.2009, 5:57

Grodin

ИМХО, этому может быть еще одно объяснение. Вейдер хотел, чтобы Люк пошел с ним добровольно. Ну и пытался соблазнить. Ведь не может же так быть, чтобы молодой парень не страдал честолюбием. То есть это была именно конфетка для Люка, обманка, а не желание сместить Сидиуса.

Автор: Master Cyrus 25.2.2009, 13:25

Согласен, концовка книги отличная. Но по прошествии 20 лет я, как ни крути, не вижу в положении Вейдера в системе какого-либо прогресса.

Кстати, у нелюбимого вами всеми автора есть предположение, что вейдеровское "пошли со мной" равноценно "позови меня с собой, я прийду сквозь злые ночи". Доля правды в этом есть: неужели Вейдер настолько глуп, чтобы самому вербовать себе замену для Императора?

Автор: Grodin 26.2.2009, 15:55

Starhunter

Очень рискованно. Даже если всё и оценивать, как ты предлагаешь без ЕУ то по фильмам видно как трепетно относится Вейдер к своему новоприобретенному сыну. Настолько сильно, что даже пойдёт на прямое нарушение приказа Императора если тому вдруг взбредёт в голову казнить Люка. Тени Империи это только подтверждают. Сложно даже представить какие последствия ждали Императора от Вейдера если-бы приказ Мары Джейд был выполнен и подробности дела дошли до ученика Ситха. Кто заказчик. Здесь даже уже неважно кто выйграл-бы тот поединок. Сидиус рисковал потерять обоих.

Witch

Почему не может? Даже по фильмам видно, что Люк со всех сторон положительный парень и нигде он ни словом, ни делом не дал понять что он "страдает честолюбием".

Master Cyrus, Starhunter

Собственно, а какой прогресс вы хотите? В течение тех двадцати лет Вейдер готовил себе ученика, который был для него своего рода как Руки Императора для Палпатина. Чем не явная подготовка к будущему свержению Императора. Потом. Во многом действия Ситхов и Джедаев обусловливаются веяниями Силы. До тех пор пока у них в голове где-то не щелкает они выжидают. Император также не предпринимал никаких явных попыток замены ученика в течение тех двадцати лет. Но вот на горизонте Силы появился Люк, вызвав собой тем самым огромное возмущение. И оба поняли что время пришло.

Автор: Starhunter 2.3.2009, 22:38

Grodin, Палычу будет плохо, если Вейдер узнает, что за ликвидацией сына стоит он.

Чет я не заметил за Палычем сидения и ожидания у моря погоды, наоборот, он эту погоду активно делал.
А Вейдер как был простым рубакой, так им и остался. В его действиях не хватало изящества, многоходовой стратегии, подставления других...

Да, вопрос, по фаворитам, можно? Вы говорите, что быть в фаворитах у Палыча или Вейдера (в зависимоти от амбиций) не давало ничего: Кстати, а что конкретно даёт расположение Императора? Сидиус только и делал все Тени Империи, что мутил воду. Никакой конкретики. Одни жесты, взгляды, полу фразы.

Автор: Grodin 2.3.2009, 22:52

Starhunter

Не нужно обобщать. Мы говорим не об общих действиях Палпатина то тем или другим вопросам в Империи, а конкретно о его отношении к своему ученику. И здесь никаких попыток замены до Люка не замечено.


А где собственно сам вопрос?

Автор: Starhunter 2.3.2009, 23:11

Grodin

Мое ИМХО, на тот момент Вейдер Палпатина устраивал. Замена Люком, вроде выгодная, но не факт, что все выгорит, поэтому Палыч подстраховался - если Люк не сможет завалить "руку", то его лучше в ситхи и не производить.


Имело ли смысл лезть в фавориты к Палычу?

Автор: Grodin 3.3.2009, 0:16

Starhunter

Правильно ли я тебя понял? По твоим словам получается приказ Маре отданный Палпатином был своего рода проверкой способностей Люка на принятие в орден Ситхов. Этакий последний экзамен. Если Люк убьет Джейд то его можно допустить к себе, если нет, то нет. Однако этому финальному поединку так и не суждено было сбыться - Джабба просто не взял Джейд с собой. Хотя в дальнейшем Сидиус даже не зная достоин ли Люк всё равно попытался переманить его на свою сторону.
Как ты можешь это объяснить?


Ты ж сам сказал про статус. Ну а я решил не развивать эту тему.

Автор: Starhunter 3.3.2009, 0:31

Grodin

Не последний экзамен. Скорее всего, Палыч хотел проверить, насколько Люк подготовлен как форсюзер - если сможет завалить Джейд, то толк выйдет, если не сможет завалить, то нафига нам такой нужен. Плюс еще при любом раскладе он оставался в выигрыше.


Т.е. ты согласен, что положение фаворита давало преимущества и статус. Ибо гранд-моффов тоже несколько, а фаворит у Палыча - один. То же самоеи и Ксизор, и другие. Толстосумов много, а быть фаворитом Палыча, значит стать над этой толпой...

Автор: Master Cyrus 3.3.2009, 17:57

Насчет взаимоотношений Вейдер-Сидиус есть такая интересная цитата:
Он отыщет главную базу повстанцев и уничтожит её. Война окончится, и Вейдер наконец-то будет свободен, чтобы серьёзно заняться изучением тёмной стороны. Ему ещё многое надо узнать, и, поскольку император больше не будет занят этим мелким конфликтом, он сможет продолжить его обучение. Только это и было важно. Только этот путь ведёт к настоящему могуществу.
Если судить от обратного, то Вейдер до сих пор (начиная с тех подозрений из "Возвышения Вейдера", что Император лишь использовал его, а на самом деле не собирался делать равноправным ситом) так и не получал достаточного внимания Сидиуса для глубокого изучения ТС. Поэтому и все его порывы тренировать ученика - детские шалости, не имеющие под собой реальной угрозы, ибо не имеют под собой реальной силы и знаний.

Автор: Grodin 3.3.2009, 23:25

Starhunter

Ты уклонился от прямо поставленного мной вопроса. А именно. Если это была проверка, и она так и не состоялась тем самым, не дав никаких результатов то почему Сидиус всё равно попытался завербовать Люка даже не зная достоин ли тот? Твоё мнение...?


Пожалуй. Пожалуй действительно можно сказать что ряд людей работавших на Палпатина были особо приближены к нему и пользовались расположением и привилегиями в не обычной вертикали власти (но уж во всяком случае это точно не Ксизор). Если называть конкретные имена то первыми приходят на ум Уилхафф Таркин, Кинман Дориана, Сети Пестаж, Траун (в определённой степени), и конечно всем известный Энакин Скайуокер. Тоесть я клоню к тому что все эти люди знали Палпатина ещё в бытность того Канцлером. Что в последствии и поставило их несколько выше системы.
Но это лишь одна сторона медали. Даже над этим узким кругом лиц выделялся тот кто стоял обособленно от них. Кто это и причины этого я уже называл.

Master Cyrus

Не имеют вследствие чего? Вследствие того что Сидиус не уделял своему ученику в обучении много времени? Такая трактовка не есть верна. Дарт Бейн постигал пути ТСС попутно переписывая постулаты и кодексы Ситхов, будучи практически в одиночестве. Единственное что у него было это жажда самореализации, собственные размышления и библиотека знаний. Которую он в последствии и отбросил как устаревшую и искажающую суть Тёмной Стороны. Все учителя, так или иначе обучавшие его служили ему лишь общим ориентиром. Своеобразным направляющим каналом его необузданной мощи. В большинстве же случаев он до всего доходил сам.
Посему я не верю в то, что в наставлении Вейдера Сидиус играл такую уж незаменимую роль. Если тебе нужны ещё примеры такого самообучения, то Люк самый наглядный. Как и Бейн он возродил свой Орден, предав ему свежие силы. Практически самостоятельно.

Автор: Starhunter 4.3.2009, 0:49

Grodin

Да потому что потом события сразу стали развиваться в галоп - Люк с Татуина махнул к Йоде на чашку чая, а затем к Мон-Мотме и другим, после чего на Эндор. Сам влез в руки... Можно Мару и не вызывать, проверку на проф.пригодность пройдет вместе с посвящением в ситхи.


Вот именно. А среди фаворитов всегда будет грызня (кто лучше филеи лижет). И Ксизора Палыч приблизил, только изначально, как и Дуку, ему была предписана роль на списание.

Автор: Witch 4.3.2009, 7:44

Grodin

Вейдер фильмов не смотрел. Он только знал, что Люк крутится возле принцессы и строит ей глазки. И мог сделать из этого далеко идущие выводы.

Master Cyrus
У меня сразу два вопроса.
1) Откуда цитата?
2) Сличали ли вы ее с оригиналом?

Автор: Grodin 4.3.2009, 13:02

Starhunter

В таком случае я не понимаю, зачем вообще нужно было затевать эту проверку с Марой Джейд. Он мог решить этот вопрос как ты сказал сразу на месте. Ведь как уже я говорил это слишком рискового по причине реакции Вейдера на смерть сына.

Witch

У меня тоже вопросы.
1) Как Вейдер мог это знать?
2) Какой вывод он мог из этого сделать? Что его сына на инцест потянуло? о_О
3) И наконец, причём здесь Люк и его гипотетическое честолюбие?

Автор: Witch 4.3.2009, 14:33

Grodin
1) Во-первых, он их встречал на Мимбане и, если мне не изменяет память, вели они себя там достаточно откровенно, изображая влюбленную парочку. Ну и поцелуй на Хоте. Я не уверена, что все следящее оборудование ангара повстанцы успели демонтировать. А Вейдер просто обязан был записи просмотреть.
2) Чтобы подумать об инцесте, Вейдер должн был знать, что Лея - его дочь.
3) Фермер увивается вокруг принцессы. Разумеется, ситх сразу должен был подумать о неземной чистой любви, а не о том, что парень из грязи лезет в князи.

Автор: Grodin 4.3.2009, 14:53

Witch

Книга полное фуфло. Нет данных, что на базе Эхо по всему периметру и в каждом углу висела аппаратура аудио и видео наблюдения.
Ещё раз.
Какой вывод должен был сделать Вейдер по-твоему из того что он заметил ухаживания Люка и где здесь связь с его честолюбием?

Автор: Starhunter 4.3.2009, 16:05

Вообще-то Лея поцеловала Люка в медтсеке. Дорид мог оказаться в лапах имперцев. А вне медотсека отношения выясняли Хан и Лея.

Автор: Grodin 4.3.2009, 17:20

И те всем личным составом во главе с Вейдером решили посмотреть частное эротическое видео из серии "из жизни ребеля". После чего аналитиками разведки был сделан ряд важных выводов. Каких именно я буквально теряюсь в догадках.

Кстати Вейдер знал, что Лейя его дочь, а Люк его сын (эпизод шестой). Так что единственное, что он мог заключить из этого это проявление нездоровых наклонностей сына. (Бог мой, о чём я только спор веду?)

Автор: Starhunter 4.3.2009, 20:23

Grodin

О том, что Лея его дочь он узнал из мыслей сына в Эп6.
По поводу того, что он узнал, что Скайвокер его сын. Думаю, что когда ему стала известна фамилия того, кто сделал фейерверк над ЗС, плюс еще ощущение Силы в пилоте, он понял, что некто Люк Скайвокер его сын (это вывод чисто по фильму).

Автор: Master Cyrus 4.3.2009, 20:52

1. Из "Звезды Смерти". Чтобы сразу послабить импульсивность, скажу, что наряду с "Возвышением Вейдера" Лучено (который я привел в пример по этой идее), эта книга писалась уже с учетом данных оконченной трилогии-приквела. И подобные, тесно связанные с фильмами книги, не обходяться без пристального контроля со стороны "творца канона".
2. С оригиналом!? Какой источник ты можешь мне привести в пример, чтобы на 100% подтвердить очередную, как я понял, противоположную точку зрения? (Надеюсь это будет киношка)
Тем более, что сути дела это не меняет.
Grodin
Здесь же точка зрения состоит в том, что Вейдер не был в одиночестве. У него был учитель. Сомнения вызывают истинные планы этого учителя насчет своего ученика. У Вейдера была уйма обязательст, тесно связанных с его статусом исполнителя и наводчика порядка. Желание самореализации зависело от степени его психологического состояния после переживания событий связанных с переходом на ТС. Собственные размышления? Библиотека знаний? Имхо, у Вейдера всё сводилось к Сидиусу.
ЗЫ +1

Автор: Grodin 4.3.2009, 22:00

Master Cyrus

У Бейна вообще целый штат учителей был и каждый из них, так или иначе, использовал его в своих целях. Это неотъемлемая часть учения Ситхов. Поэтому ничего особо подозрительного в обучении Вейдера Сидиусом я не вижу. Когда пришло время каждый из них выступил друг, против друга сделав краеугольным камнем Люка.


Которые были полностью отброшены в конце Возвышения Дарта Вейдера. Ученик полностью завершил своё посвящение. Между прочим возможным это стало не без помощи Палпатина. Если Вейдер интересовал его только как молодчик, то зачем он пытался расшивилить зверя в своём ученике? Даже из названия книги ясно следует, кем становится, Дарит Ведер. Полноправным Лордом Ситхов. Ненужно делать из него второго Мола. А теперь твоими словами... эта книга писалась уже с учетом данных оконченной трилогии-приквела. И подобные, тесно связанные с фильмами книги, не обходятся без пристального контроля со стороны "творца канона".

Автор: Master Cyrus 4.3.2009, 22:20

точка зрения

Просто я ищу возможность сопоставить две цитаты, склоняясь к одному, а ты к другому. Наверное потому, что мне Вейдер действительно напоминает Мола: неоспоримо, сита, но и просто орудие.

Автор: Grodin 5.3.2009, 0:21

Master Cyrus

Точка зрения, которая подкреплена некоторыми факторами. Ты должен был обратить внимание на одну ответвленную ветвь моего со Стархантером разговора. По твоим же собственным словам подготовка Вейдером тайного ученика не является таким уж явным подтверждением его желания сместить Сидиуса. Если это так то и Палпатин в течение своего правления не предпринимал попыток замены ученика. Теперь оригинальная трилогия. В пятом эпизоде Вейдер предлагает Люку присоединится к нему и правит вместе. В шестом сходное предлагает Палпатин. Вывод я сделал выше. Конечно, всё пошло по третьему варианту, но до этого моё видение ситуации таково каким я его представил а "всё что не опровергнуто, является фактом".


Специально для меня ты не повторишь эти две цитаты и твоё видение их? Просто что бы проястнить ситуацию.

Автор: Witch 5.3.2009, 10:16

Master Cyrus
Спасибо.

Ы? Я имела в виду оригинал текста. Вы же привели перевод. Подумала, что если это из новеллизации, то могли исказить. Но если это новая вещь, то там вполне может быть любой бред о недоученном и страдающем о Падме, например, Вейдере. Подгонка дубинноголового идиотушки Энички под Вейдера. Скучно и неинтересно.

Grodin

Вряд ли они нацелились смотреть именно эротику, но все записи повстанцев просмотреть были обязаны. На всякий случай, вдруг какая-то зацепка появится. А все записи с Люком обязательно просмотрел лично Вейдер. Ибо собирался его переводить на ТСС и должен был хоть как-то с парнем познакомиться. Добыл же он откуда-то идею о том, что они дружили с Соло, и что Люк прибежит спасать приятеля, которому сделали бо-бо.

Верно. В шестом он узнал о том, что Лея сестра Люка, но вот в пятом он об этом не знал. Как и сам Люк.

Еще раз отвечаю. Если фермер изо всех сил увивается за принцессой, вполне можно подумать, что он метит в принцы. То есть это именно проявление честолюбия. Почему бы такому человеку и не предложить империю? Глядишь, согласится.

Автор: Grodin 5.3.2009, 12:48

Этого мы, не знаем, смотрел ли он чего или нет. А на ТТС другими способами переманивают.

Про принцев и принцесс ты только сейчас написала. Вообще же женская логика. И, как и любая другая пестрит кучей натяжек. Вот самые заметные из них.
1) Даже если и предположить то, что Вейдер видел запись, сделанную дройдом, то на примере одного поцелуя не мог заключить, то, что предлагаешь ты.
2) В добавок Лейя сама поцеловала Люка. Следовательно, Люк не как ни метит в принцы.
3) Из расчёта был выкинут уничтоженный Альдераан. Лея уже на момент пятого эпизода была принцессой без королевства да к тому, же ещё и государственной преступницей. Следовательно, Люк не мог не понимать, что ему ничего не обломится.

Автор: Witch 5.3.2009, 14:49

Grodin

Вы бы внимательнее читайли, что вам пишут. Было сказано, что Вейдер собирался переводить Люка на ТСС и для этого должен был собирать о нем материалы. А не что эти материалы являлись способом переведения на ТСС. И смотрел он что-то наверняка, иначе ничего бы не знал о дружбе между Люком и Соло. Вы почему-то этот факт полностью игнорируете. Чтобы не возникло дополнительных вопросов, отвечу сразу, что никаких шпионов, которые могли бы сообщить о связях Люка, у Вейдера на базе повстанцев быть не могло. Иначе бы он эту базу три года не искал.

Это казалось совершенно очевидным и не требующим дополнительного разжевывания. Когда представитель низшего сословия имеет наглость ухаживать за особой из высшего - это чаще всего свидетельство не чистой и безграничной любви, а наличия у человека завышенного самомнения. И неважно, что принцесса осталась без королевства. Ее статус это никак не изменило.
Что же касается натяжек, то в ЗВ, к сожалению, без них обойтись не получается. Сюжет логикой и стройностью не особо страдает, приходится выкручиваться. А идея о том, что Вейдер заподозрил у Люка честолюбие на основе даже одного поцелуя мне кажется куда менее абсурдной, чем предположение о том, что он с бухты барахты принялся предлагать совершенно незнакомому джедаю править империей только на основании того, что этот джедай его сын.
Что же касается того, что целовала Лея Люка, а не наоборот, то, уже зная о ее чувствах к Соло, можно было догадаться, что это было сделано для того, чтобы позлить любимого, вызвать ревность. А ревновать к тому, кто полностью к женщине безразличен и за ней даже не пытается ухаживать, никто не будет.

Автор: Master Cyrus 5.3.2009, 15:00

Да, я читал. Итак, именно Император подтвердил в разговоре с Вейдером потенциальную опасность новоявленного Скайвокера. Вейдер предложил переманить его, сделать союзником ситов. Если Вейдер желал взять себе ученика для смещения Сидиуса, стал бы он так сразу предлагать свой план? Т.е. или он попросту наивно не догадывался (или просто долг перед Императором был превыше всего?), чем обернеться третий в ихнем ситском законном дуете, или начал опасаться, что теперь Император станет уделять больше внимания этому явлению и никак не пропустит, если Вейдер скроет нового ученика под предлогом якобы неповиновения и следовательно убийства неверного. То, что силы Люка были недостаточны, чтобы напрямую одолеть ситов даже в 6эп (по-моему, он между 5 и 6 больше набрался мудрости,чем сил), делают его незавидным учеником, если убийство Сидиуса намечалось бы в ближайшее время (скорее всего, потому что Сидиус должен был почувствовать и подготовиться, т.к. эта опасность явно сильно ощущалась в Силе). Так что, скорее Вейдер сделал шаг к переманиванию Люка, основываясь на шокирующей новости "я твой отец", но возможности использовать его в личных целях на тот момент не было почти никакой.

Первая: думы Вейдера, что его попросту кинули, только обозвав сильным словечком "сит". И то, что хоть он и начал избавляться от психологической травмы, его возможности и желание сместить конда-нибудь учителя не сильно возросли. Вторая: то, что из-за восстания, Вейдер был исполнителем, а Сидиусу из-за того же восстания, якобы не хватало времени приступить к глубокому обучению премудростям ТС.

Witch, звыняй; думал ты приведшь какой-то пример из ОТ, который я не доглядел. Падме там в книге нету, а вот все подобные ссылки к приквелу не такие, как в переводе 6эп, они играют роль по смыслу.

Автор: Grodin 5.3.2009, 16:37

Я игнорирую не факты, а полный бред. О дружбе Люка с Соло Вейдер мог заключить (и заключил) ещё в бытность операции/импровизации по спасению принцессы. И потом когда Соло самоотверженно вернулся в битве при Явине. Попутно посбивав ведомых и подбив самого Вейдера тем самым дав время Люку для решающего выстрела.


Как бы тебе того не хотелось но единственной официальным объяснением предложения Вейдером Люку править Империей это их родство. Вейдер сам на это указал, говоря "мы будем править как отец и сын".


И снова притянутые за уши доводы. На чём основано утверждение того что Люк ухаживал за Леей и более того хотел утвердится на её статусе? Фраза в четвёртом эпизоде "Возможно у нас что-то получится" и поцелуй, чтобы позлить Хэна?

Master Cyrus

Сам Император дал оценку Люку как достойную угрозу его правлению. Именно на это Вейдер опирается в судьбоносной встрече и последующем признании. Он говорит, повторяя мои слова "Сам Император предсказал то, что ты сможешь свергнуть его". Так что в противоречие твоей оценке и Палпатин и Вейдер считали Люка угрозой своей власти. А я склонен, положится на их суждения.

Автор: Master Cyrus 5.3.2009, 16:55

Я не против того, что у Люка был огромнейший потенциал.
Не думаю, что Вейдер успел бы довести до ума и использовать его силы против Императора. Вот и всё.

Автор: Bennet 5.3.2009, 20:22

Тем более что был прецедент - Гален Марек.

Автор: V-Z 5.3.2009, 20:58

Grodin

Операция по спасению принцессы никоим образом не говорит о дружбе. Оперативники Альянса наняли в помощь контрабандиста - вот как это со стороны выглядит (и чем, собственно, и являлось). Помощь "Сокола" в битве при Явине - тоже. Оказывал услугу не Люку, а эскадрилье в целом, защищая тем самым и свою жизнь.

Касательно записей с Хота - их Вейдер не просто мог смотреть, а был обязан посмотреть и проанализировать. Знать, какие отношения у лидеров противника - вещь необходимая.

Автор: Grodin 5.3.2009, 22:17

Соло вернулся. Ты это знаешь не хуже меня. Следуя последовательности твоих рассуждений "нанятого контрабандиста" он должен был взять деньги за оказанную помощь и улететь. Но он вернулся. На предприятие, которое по его же собственным словам (да и, по словам повстанцев тоже) было чистым самоубийством. Следовательно, не несло в себе никакой потенциальной прибыли. И Вейдер должен был это понимать. Ну а дальше простейшая логическая цепочка. Раз повстанцем попался такой сознательный контрабандист. То есть высокая вероятность того что и в спасении принцессы он исходил в большей степени из желания помочь чем из жажды наживы. Сама по себе ситуация на ЗС кстати тоже аховая и не сулила в перспективе ничего кроме смерти.

Автор: Witch 5.3.2009, 23:21

Grodin

Либо получить еще большую сумму за то, что сымитировал отлет и напал неожиданно. Из чего следовало, что ему за это не заплатили? А вот увериться в дружбе можно было только из хотских записей. И непонятно, почему вы отрицаете полную очевидность того, что все видиозаписи повстанцев обязаны были изучить? Вы считаете, что имперцы во главе с Вейдером - простодушные халтурщики? Прибежали на базу, никого не нашли , все бросили и убежали даже не попытавшись выяснить, куда могли улететь повстанцы? Вы на самом деле в это верите или просто хотите мне продемонстрировать образец мужской логики?

Уповать на родство с джедаем Вейдер никак не мог хотя бы исходя из собственного печального опыта. Одна родственница (кстати, влюбленная родственница) уже категорически отказалась править на пару с ним. Надеяться, что джедай, воспитанный Кеноби, с радостью побежит совместно править империей, против которой он воюет и против которой его с пеленок просто обязан был настроить учитель, только потому, что один из правителей этой ненавистной империи - папа-ситх, по меньшей мере большая натяжка, а по большей - твердая вера в непробиваемый идиотизм Вейдера. Чего лично я по фильму не заметила. Если вы найдете более правдоподобную версию, я ее с удовольствием выслушаю. Пока же предположение, что Вейдер на основании каких-то данных сделал вывод о честолюбии Люка, мне кажется меньшей натяжкой, чем внезапное временное помешательство Вейдера при виде сына.

Утверждение? Это не утверждение, а предположение, что подобное вполне мог заподозрить Вейдер. Для человека, живущего при императорском дворце, где толпы красоток вешались на шею Палпатину с его примечательной внешностью, вполне естественно утратить идеализм и веру в чистоту человеческих отношений.

Теперь о логике. Это не особый тип логики, а фантазия. Логика показывает, что предлагать править имеет смысл только тому, для кого правление имеет какую-то ценость. То есть человеку честолюбивому. Это основа, логический вывод. Далее уже идет не логика, а попытка придумать, на основании чего Вейдер мог сделать вывод о честолюбии Люка. Я вспомнила о поцелуе на Хоте, о Мимбане и том, как Люк с Леей там разыгрывали влюбленную парочку, и подумала, что для Вейдера это могло послужить индикатором честолюбия. Если вам этот вариант настолько неприемлем, давайте пофантазируем в другом направлении. Есть ли еще какие-то данные, на основании которых несентиментальный ситх мог западозрить в отпрыске честолюбивые намерения?

Автор: Grodin 6.3.2009, 1:32

А почему нет? Для этого даже в фэндоме ЗВ были придуманы соответствующие фразы. "Синдром Штурмовика", "Вы вшивые ребель скам, а вы тупые имперцы" и моя любимая " АТ-АТ - этим всё сказано".


Сага Звёздных Войн это космическая опера. Хотите аккуратно выверенный сюжет и грамотно поданных персонажей со скрытыми мотивациями смотрите фильмы Мартина Скорсезе.


За точность цитаты не ручаюсь, но смысл я думаю, будет понятен.
Это спекуляции автора и его персональное видение ситуации. Я же оцениваю фильмы ЗВ как самостоятельное произведение то, как они были сняты. Если приходится кому-то что-то разъяснять, то это всего, лишь значит что авторы не справились со своей задачей - Witch.


Плодить разговоры не о чём я не собираюсь.

Автор: Starhunter 6.3.2009, 2:57

Grodin

Думаю, Вейдер после Явина приказал собрать весь материал на "великолепную четверку" и двух дроидов.
И биография Соло была у него как на ладони.


А до связи с Палычем Вейдер не жаждал видеть Скайвокера пред своими очами?


А Вейдер об этом знал?
Он мог посчитать, что Соло просто забашляли крупную сумму, вот он и сунулся...

Witch
Успокойся. Это не мужская логика, это логика человека, который не знает основ работы контр-разведки, разведки, оперативно-розыскной деятельности. Это в фильмах бравые разведчики/контрразведчики бегают по крышам, стреляют "по македонски", одновременно вышибая мозги противнику ударом ноги...
В жизни все иначе...


Думаю, что по записям с ЗС Вейдер понял, что Люк не обучен как джедай. Следовательно - шанс есть.

Автор: Witch 6.3.2009, 7:35

Starhunter

Разумеется, окажись Люк полностью обученным джедаем с окончательно промытыми мозгами сманить его на сторону империи было бы более чем проблематично. Тут бы уже в ход пошли идеи об общем благе, наименьшем зле и т.д. То есть понадобился бы совершенно другой подход. С этим все ясно. Непонятно, почему он посчитал, что повстанца привлечет идея возглавить империю. Он не мог надеяться, что Кеноби не рассказал парню много интересного о Вейдере. То есть предубежден против него парень был весьма сильно. Империю саму по себе он не любит. О том, что отец для Люка - идол, Вейдер знать не мог. То есть надеяться, что сын, услышав о родстве, задрав штаны помчится в упряжку, он не мог. Вот и возникает вопрос. К чему это все было сказано? На что рассчитывал Вейдер?

Grodin

Тогда и вопросов нет. Потому как идиотам никакая логика для оправдания их поступков не нужна.

Так я и смотрю. А здесь выстраиваю логические цепочки там, где они отсутствуют в фильме. Очень увлекательное занятие.

Непонятен. Поясните, что именно вы хотели сказать ссылаясь на мое отшение к новеллизациям. Что не признаете никаких фактов из Расширенной Вселенной?

гм... А чем вы все время до этого занимались? Но не хотите включать фантазию - ваше дело.

Автор: Starhunter 6.3.2009, 10:03

Witch

По записям камеры наблюдений Вейдер мог понять, что Л.скайвокер как форсюзер не обучен.
Потом, вполне вероятно, он знал, что Люк думал, что это он убил Анакина Скайвокера (вспомним диалоги в Эп5).
А затем обухом по голове - я твой отец, плюс подтверждение Силой...

Автор: Witch 6.3.2009, 13:38

Starhunter
Это, понятно, должно было выбить парня из колеи, но я не понимаю, почему Вейдер решил, что это должно пробудить у Люка любовь к империи и желание ее возглавить. Почему не просто призыв к сыну нырнуть в родительские объятия, что могло в принципе сработать, а приглашение в соправители. Почему Вейдер решил, что для Люка это привлекательно?

Автор: Grodin 6.3.2009, 13:42

Witch

Которые базируются не на фактах, а на домыслах и предположениях. Возможно имперцы захватили того дройда. Возможно повстанцы (которые, кстати, тоже не дураки) не эвакуировали его и не стёрли его память. Уничтожили, в конце концов.



Когда это тебе помогает ты базируешься на РВ. Когда противоречит начинаешь сылатся на "фильмы как отдельное творение".



Был у нас один фантазёр.

Starhunter



Ты сам указал на то, что вейдер, скорее всего, приказал подготовить досье на каждого из четвёртки. Значит, он должен был видеть каким Хэн Соло был в имперской академии, как спас пленного раба Вуки. И сделать соответствующие выводы.




Возможно, ты с ней знаком не понаслышке? Или сериал Апостол действительно оказал на тебя слишком сильное воздействие?

Автор: Starhunter 6.3.2009, 14:27

Witch

Крушение прежних идеалов, точек опоры, во все, что Люк верил оказалось ложью... И тут отец, плюс еще соблазнение властью, не просто Властью, а ВЛАСТЬЮ. Не каждый устоит...

Grodin
Возможность попадания дроида в руки имперцев отрицать нельзя, учитывая, что эвакуация происходила в огромной спешке.


И то, что Соло должен круглую сумму Джаббе. Т.е. в первую очередь Хан думал о спасении собственной задницы - хатт шутить не станет. Плю еще, до ЗС Люк и Хан знакомы не были...
Т.е. вполне вероятно, что спасая принцессу и атакуя ведомых Вейдера Соло преследовал не только дружеские, но и меркантильные интересы...


Так я тебе и сказал...
По "Апостолу"... Хороший сериал под "поп-корн", но с исторической точки зрения - фуфло на 90%....

Автор: Master Cyrus 6.3.2009, 18:26

Люка ошеломила новость о своем происхождении, но у него появилась возможность опробовать то, ради чего он воевал, только сверху, имея все возможности и средства. А что там станет с его личностью, когда он войдет во вкус и перестанет различать мир и справедливость любыми средствами - это дело житейское, папочка помог бы втянуться.

Автор: Grodin 6.3.2009, 20:58

Starhunter

Как и возможность того что он им не достался - тупик.


Это уж точно не аргумент. Хэн и Чубакка также не были знакомы. Однако это не помешало первому поставить на кон военную карьеру и спасти раба Вуки. За этот благородный поступок денег не предвиделось.


Ещё раз. Все повстанческие аналитики сходились к тому что атака на ЗС просто очень дорогой способ самоубийства. Денег за самоубийства не дают. Значит Хэн в большей степени исходит из желания помочь.

Автор: Master Cyrus 6.3.2009, 21:30

Так Соло как раз и летел отдавать долги. Думаешь, его заставила свернуть жажда еще большего навара. Затянул он с повстанцами. Заработал получается свыше, чем нужно отдать и после этого еще повстанцам перевозки производить помагал?

Автор: Starhunter 6.3.2009, 22:17

Grodin

Исходим из того, что меддроид не является сильно важным для того чтобы его эвакуировать/уничтожить в первую очередь.
Надеюсь, ранжировку того, что подлежит эвакуации/уничтожению в первую очередь тебе давать не надо.


Психология Хана, у которого от слова "рабство" едва не сносило крышу. Это должно было быть омечено в досье на него.


Что шанс попасть мал, но не невозможен. Это разные вещи...

Master Cyrus

Кто сказал, что бесплатно?
Даже если Соло остался из идейных соображений, выбить неплохой куш за свои услуги он бы шанс не упустил... А пилотов его уровня в Альянсе раз, два и кончились. Плюс еще, у Соло был личный интерес высторой метр пятьдесят с неплохой грудью и фигурой...

Автор: Grodin 6.3.2009, 23:54

Starhunter

Это для тебя он не важен. Но, например Бейл Органа, когда ему после всей кутерьмы была передана пара дройдов первым своим распоряжением приказал стереть память у дройда-секретаря. И это притом что на тот момент никакой непосредственной угрозы утечки информации не было.


Это не суть важно. Это поступок честного и самоотверженного человека. Человека, которому было за что ненавидеть Империю и повернуть свой корабль в решающей битве. Исходя из желания положить конец её "перегибам на местах".


По фильму, получается, попасть мог только Джедай. Не окажись Люка на месте... Так что всё-таки невозможен, для обычного смертного. Хэн Соло сам дал понять, что не верит в эти "джедайские фокусы". Значит, он и не верил в то, что что-то получится, возвращаясь назад.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 0:24

Grodin

Сравнил известный орган с пальцем...
Ты меня долго своим непрофессионализмом смешить будешь?
Дроид-секретать, тем более дроид, который знал то, что другим знать не положено, учитывая ситуацию, в которой очутился Органа, просто обязан был подвергнуться "Формат С, D и прочих дисков". Секретарь является источником ценной информации.


Неужели? Если так, то почему Соло сначала "положил болт" на Восстание?


Почему это? Если бы сзади не прессинговал Вейдер сотоварищи стрелявших, шанс попасть был.
Плюс еще, мне не понятна само воплощение операции... Атаковали долгое время летя по каньону, куда входили в строго определенном месте, хотя по фильму видно, что каньон открыт сверху на всем протяжении, влетай в любой точки.
Сами торпеды относительно небольших размеров. Можно было отрядить 1 пилота, который бы подлетел к отверстию и в ручную сбросил торпеду, пока остальные танцевали в "каруселях"...

Автор: Witch 7.3.2009, 0:28

Grodin
Одна поправка. Хэн Соло не атаковал ЗС, он атаковал защитников ЗС, то есть осуществлял прикрытие. Это не настолько безнадежно, как попытка сбросить бомбу в вентиляционную шахту.

Как раз на фактах.
1) Хэн и Люк на Татуине не только не дружили, но и знакомы не были. (факт из фильма)
2) Никакой информации о повстанцах у Вейдера не было. (факт из фильма)
3) Империя захватывает спешно эвакуированную под огнем повстанческую базу. (факт из фильма)
4) Вейдер каким-то образом совершенно уверен в крепкой самоотверженной дружбе между Хэном и Люком. (факт из фильма)
Вывод: Вейдер узнал об этой дружбе после захвата базы.
Следующее звено: О дружбе могло свидетельствовать спасение Люка.
Следующее звено: Узнать об этом можно было только из записей повстанцев.
Вывод: Записи не были уничтожены и Вейдер с ними ознакомился.

Я базируюсь на фактах из РВ, если они не противоречат фильму. В данном случае противоречия нет. По фильму мы знаем, что Люк был Леей очарован, так что влюбленную парочку они вполне могли разыграть очень убедительно.
Повторю еще раз. Для меня имеют смысл факты: кто-то что-то сделал, куда-то поехал, что-то раздобыл и пр, а не подоплека этих действий, описанная в книгах. То есть факты, а не их толкование. Толковать их я предпочитаю сама, так, как мне нравится. Все факты. И из книг, и из фильмов.

Starhunter

То есть вы считаете, что это был пробный шар? Вейдер не был уверен, что это сработает, хотел только попробовать, а вдруг...

Автор: Starhunter 7.3.2009, 0:46

Witch

У него не было информации о главной или узловой базе повстанцев, где находилось руководство или большая часть высших офицеров Восстания. Без нее уничтожение мелких баз и форпостов напоминает стрижку волос на голове - вырастут новые.
Судя по всему, агентура у Вейдера была. Возможно, не в высшем командном составе, но он смог узнать фамилию и имя того, кто сделал большой фейерверк над Явином, и охотился за ним. Думаю, что агентура его не занимала высоких или значущих постов (вещи немного разные).


Мог узнать раньше из донесений агентуры. Думаю, что о похождениях таких парней слухи распространялись быстрее чем по Холонету.


Думаю, в любом случае он бы не убил Люка. Вспомним, что единственной его целью перехода на ТС было желание спсти Падме, которую он потом в приступе ярости убил, и как считал, убил и нерожденного ребенка... Тут ему докладывают, что выстрел сделал некто Л.Скайвокер.
Думаю, Вейдер поднял все материалы, что можно, отослал агентов на Татуин, выяснил, что у Ларсов жил племянник, соспоставил это с тем, что пилот-Скайвокер имеет мощный Силовой потенциал и сделал вывод, что это его сын.
И стал гоняться за своим заблудшим чадом. Думаю, этим объяснается его "маниакальность" в поисках Скайвокера: "Скайвокер там. Я уверен, курс на Хот!" Эп5.
А на Беспине была попытка переманить его на ТС... Думаю, что у Вейдра была еще пара трюков в запасе...

Автор: fox 7.3.2009, 0:53

Я одного не понимаю: почему всё это должно было навести на мысли о его дружбе лично с Люком Скайвокером? Как уже сказали выше, он вполне мог и перед принцессой выделываться (а тут уже могла иметь место не просто сиеминутная выгода, а далеко идущие планы, чего он, кстати, и добился в итоге), или просто из благородных побуждений и ненависти к Империи (личных счётов с ней), если уж на то пошло.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 1:53

fox, Соло не Палыч, чтобы строить такую долгоиграющую комбинацию. Слишком много случайных факторов, которые могут свести все усилия "на нет". Перечислить тебе?

Автор: Grodin 7.3.2009, 1:57

Starhunter

А медицинский дройд таковым не является?


Так как не видел общей идеи, которая их связывала. Ты сам указал на то, что он был далеко не в восторге от рабства (которое было легализовано в Империи). Вот и повод повернуть свой корабль.


Потому что все в четвёртом эпизоде сходятся к тому, что ЗС не преступна. И только один Вейдер говорит о том, что не стоит полагаться на этот технологисекий монстр против Силы схожее имеет в виду призрак Кеноби в разуме у Люка повторяя крылатую фразу "доверься силе Люк... она всегда с тобой. Показателен также факт того что обычный человек при первом заходе не сумел попасть в цель. Зато второй пилот (Люк) отлучая бортовую систему наведения, достигает результата.


На протяжении всех трёх попыток захода в этот так называемый "каньон" каждый из трёх ведущих пилотов включает систему наведения, которая путём сложных только ей понятных вычислений выводит лучшую точку пересечения для выстрела в вентиляционную шахту. Для этого нужно время, но не висеть, же мишенью перед самой дырой. Так же, скорее всего, был необходим зрительный контакт. Плюс ещё то, что в шахте из защиты были только тяжелые турболазеры которые по истребителям не очень.

Witch

Ну, раз так тогда слушай. Практически сразу после Явинской битвы близ этого газового гиганта вынырнула флотилия крейсеров класса "Запрещающий". Однако в место того чтобы мстить они просто взяли в блокадное кольцо этот спутник. Этот приказ был отдан лично Вейдером и преследовал собой чистую показуху. Со стапелей вот-вот должен был сойти Палач и Вейдер намеривался уничтожить повстанцев именно с этого корабля. Ну а до тех пор повстанцы находились под блокадой. Они стали настоящими специалистами в области обхода кардана на малых кораблях, в числе которых был Хэн Соло и его Сокол. Вот и ещё один факт из которого Вейдер мог заключить о дружбе между Люком и Соло.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 2:38

Grodin

Сравнил известный орган с пальцем...
Думаю, где ошибка, объяснять не надо. Подсказка - кого очень часто пытаются вербовать в посольстве?


Рабство или принудительный труд военнопленных/преступников?


Все? Даже среди имперцев были скептики, считающие, что Альянс может обнаружить ахиллесову пяту станции. Они не ошиблись.


Ладно, объясняю разницу.
Одно дело, стрелять по мишени в тире, другое, когда ты находишься под постояным прессингом в виде тройки истребителей сзади, и крики ведомых стоят в твоем шлемофоне. Люку в этом плане было легче- Соло расчистил "хвост" из Вейдера сотоварищи.


Просматриваем фильм. Торпеды уходят под прямым углом (да, на компьютерной аимации на брифинге выстрел больше напоминает метание бомбы). Думаю, что такое система самонаведения ракеты вы в курсе. Учитвая уровень развития технологий в ДДГ наши управляемые ракеты/бомбы по их стандартом даже неуправляемыми не считались бы. Т.е. запрограммировать их на нужный маршрут легко. Другое дело, что, возможно, дальность стрельбы могла быть ограничена, т.е. выпускать ракеты можно было только достигнув определенного рубежа или за ним...


Ну и что. Возможно, за каждый такой вылет Альянс отстегивал Соло энную сумму в вечно(зеленых, синих или какой там цвет твердой валюты в ДДГ)?

Автор: Witch 7.3.2009, 4:25

Grodin
Мне кажется, что из того, что Соло засветился у повстанцев, его дружба с Люком никак не следует. На стороне Альянса было много людей, не являвшихся близкими друзьями молодого Скайвокера. А вот история Соло показывала, что особого восторга от империи он не испытывал. То есть он
1) мог перейти к повстанцам по собственной инициативе,
2) мог получать за свои вылазки вознаграждение.

Автор: Grodin 7.3.2009, 12:38

Starhunter, знаешь, а я раньше думал что придираются. Ты извини, но сейчас видно, что доля правды в этом термине есть.
Своё мнение я высказал, а твоё мне не интересно.

Witch

Скайвокер вылетал на задания именно на Соколе и именно с Хэном. Из чего следует, что предпочтение Люк отдавал человеку и короблю с которым они многое прошли. В свою очередь это означает то, что их связывала обоюдная признательность и уважение - дружба.


Сдружившись с некаторами их представителями.


Не слишком ли много для просто нанятого контрабандиста? Доставить пассажиров на Альдераан. Спасти принцессу. Помочь в битве. А затем, когда победа была достигнута практически, чудом раз за разом прорывать блокаду на своём корабле. Вывод напрашивается сам собой - Капитана Соло держит нечто большее, чем деньги.

Автор: Master Cyrus 7.3.2009, 14:08

Вот с этим согласен.
И как-то вы позабыли, что на Беспин с Соколом и принцесса явилась, которая добавила немало дровишек в решение Люка поспешить на помощь.
Starhunter

В шахту стреляли/метали протонными торпедами. Можно запрограммировать ракету истребителя, чтобы она летела 60 км просто не сворачивая, или подлететь вдоль линии шахты, чтобы ракета точно по прямой летела всё растояние?

Автор: fox 7.3.2009, 14:25

Я не имела в виду хитроумные комбинации а ля Палпатин. Скорее а ля Падме. Просто сказала, что у Соло могло быть достаточно много разнообразных причин для помощи повстанцам, начиная с его собственных прекраснодушных качеств, проявившихся в эпизоде со спасением Чубакки, а также вытекающего из этого, мягко говоря, не самого лучшего отношения к империи, и заканчивая желанием получить выгоду - совместить приятное с полезным, так сказать - выпендрёж перед принцессой тоже может относиться к этой категории. Не суть. Но причём тут дружба с Люком? Почему из этого эпизода можно было сделать вывод о нежных дружеских отношениях именно с Люком, я не очень понимаю. Чтобы сделать такой вывод, нужно было, мне думается, чуточку больше информации, об чём и спор.

Автор: Master Cyrus 7.3.2009, 14:41

fox, в том и вопрос, что по 4эп - нет, а по 5эп - очень даже: слишком он задержался у повстанцев как для частного лица, и не любой побежит спасать человека в снежную бурю. И естественно, это зрителям понятно, а имперцам - кто их знает. Если уж что и просматривать, так это записи о том, что спидеры выдвинулись поутру на поиски человека, не побоявшегося лютых морозов за друга. Хотя, чтобы уничтожить базы данных, у повстанцев должна быть кнопка.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 15:44

Grodin

Первое предложение не понятно. На счет мнений. Если ты не готов выслушать оппонента и не интересуешься его мнением, то не надо и спорить...
Если ты не можешь спорить по причине малого багажа знаний в определенных вопросах, это, извини, твои проблемы. Если я не разбираюсь в балете, то и не спорю о нем...


Спасал прицессу он не из альтруизма, вспомни разговор на ЗС. Он согласился спасти заденьги, большие деньги.
И блокаду прорывал явно, не за "спасибо". Альтруизм альтруизмом, но кушать хочется, корабль содержать хочется, одеваться, обуваться и т.д...

Master Cyrus
В ДДГ или у нас?


Судя по всему, он задеражлся там как наемник. Иначе бы Реекан не обратился к нему "Капитан Соло", т.е. вполне вероятно, ему присвоили на время "контракта" звания (чисто по фильму).
По поводу баз данных. База данных в компьютере это одно, а запись на харде медицинского дроида разговора Соло, Люка и Леи с Чуи другое. Хотя из разговора можно понять, что это великолепная чертверка находится в отношениях приятельских/товарищеских...

Автор: Алекс Маклауд 7.3.2009, 16:02

Чет мне надоел ваш спор

Автор: Grodin 7.3.2009, 16:29

Starhunter

Я имел в виду то, что благодаря тебе в этой некогда пусть и короткой но чистой теме непомерно растёт оффтоп и срач. Кроме того ты игнорируешь приведенные мной факты из фильма выискивая слабые места как опытный полемист (что есть то есть). Однако наш разговор, таким образом, не может привести к единственному знаменателю. А насчёт знаний. Я уже задавал тебе вопрос, который ты так и не понял. Выше ты упрекнул меня в том, что я неопытный человек в знаниях работы спец служб. На что я спросил, возможно, ты знаком с ней из первых уст (сам служил, знакомые или книги). Очень много книг.


Это общие фразы. И как всегда в конце это дурацкое многоточие. Можно ответить также обще тем самым развивая трёп.
Например: Явно он там под задержался и сделал большее чем то на что подписывался, а любой здравомыслящий человек понимает, что жизнь дороже любых денег... :)

Автор: Starhunter 7.3.2009, 21:55

Grodin

Слабые факты, которые можно толковать слишком расширенно. Тем более, что по теме я отписался давно, с приведением цитат из книг, энциклопедий.
По поводу спецслужб. Кажется, ответ был дан на вопрос военно-оружейно-спецслужбы еще давно на этом форуме. Да и намек был.
Хотя, если не понимаешь, то объясню - знаком не по наслышке. Развивать эту тему дальше?


Общие фразы? Насколько помню, лишь обещание очень крупной награды заставило Соло оторвать зад от кресла и топать в тюремный отсек.
Подзадержался не ради ясных глаз принцессы, что-то, а в идеализме и альтруизме Соло обвинить нельзя. Остался явно еще по вполне материальным причинам - профи его уровня в Альянсе редкость, соответственно и оплата будет хорошая. Да, фактор дружбы мог быть, не спорю, но не сталько большим, чтобы затмить финансовый интерес.

Автор: Grodin 8.3.2009, 15:02

Starhunter

Как ещё можно трактовать знаменитое признание? Возможно, со стороны это действительно выглядит детской наивностью, но это единственное разумное объяснение. Я не знаю Стархантер. Этот дройд. Попал ни попал. Беспредметный разговор. Я не понимаю что докажу тебе если они не попал к имперцам и что докажешь ты если он всё таки попал. Ты только вчитайся в эту строчку "Дройд попадает в руки к Имперцам и это значит, что все записи просмотрел лично Вейдер это значит, что он видел тон разговора его сына, и принцессы это значит, что из увиденного он мог заключить только то, что его сын метит в принцы это значит, в судьбоносном разговоре он исходит из личного предположения того что Люк внутри честолюбив". Как мне хочется охарактеризовать это всё несколькими ёмкими словами.


Финансовый интерес, который мог выйти боком. Всех денег всё равно не заработаешь, а Соло ещё и долги с другой стороны прижимали. Ему бы поторопится, а он в итоге он держался с повстанцами аж до самого Хота лишь в самый последний момент засобиравшись. Для меня здесь всё с точностью наоборот. На первом месте дружба и разгорающейся любовь, а уж затем нажива.

Автор: Starhunter 8.3.2009, 15:20

Grodin, ты так ничего и не понял...
Разжевываю - Вейдер жаждал заполучить Люка. Все люди, которые занимались сбором трофеев и тем, что могло бы помочь с информацией об Альянсе могли иметь приказ - в случае всплывания имени Л.Скайвокера тащить это лично Вейдеру. Сбором информации и подобных трофеев занимаются специальные команды, которые состояли бы из людей лично подчиняющихся/преданных Вейдеру либо там были люди, которые имели прямое подчинение Вейдеру.
При авральном драпе в первую очередь вывозят/уничтожают носителей информации, имеющих особую важность - это шифорвальщики, шифроблокноты, шифровальные машины, карты, координаты мест встречи после отсутпления и т.д. Меддроид тут будет в конце списка, ибо особой информацией он не распологает.

Автор: Алекс Маклауд 8.3.2009, 15:23

Внимание вопрос, каким образом ваш диалог относится к теме "Стоило ли взрывать Алдераан"?

Автор: Grodin 8.3.2009, 22:35

Starhunter, включаем логику.
Медицинский дройд мог быть перевезён с другой повстанческой базы учитывая бегство повстанцев с Явина или Тайлы. А раз так он уже расценивается как военнопленный (да и вообще как бы там ни было он, по сути, военнопленный). С той лишь разницей, что разговорить его несравненно проще, чем обычного человека. Нужен просто другой подход. Таким образом, он мог дать приблизительные или точные данные расположения планет, где был. Описание повстанческих баз. Точную их планировку Людей, с которыми общался которых лечил. Численность персонала. Общую направленность (например, центр снабжения продовольствием). Внешние характеристики пациентов, по описанию которых можно было выявлять предателей. Дройды вообще, а медицинские дройды в особенности, учитывая их направленность, не страдают забывчивостью в отличие от людей.

Насчёт пререгативов. На то чтобы уничтожить дройда много времени ненужно. Пять секунд - выстрел из бластера в голову и дроеда нет. Раз забрать не получается.

Насчёт "особой команды собранной лично Вейдером и призванной отлавливать всю информацию по Скайвокеру". Твой стаж и глубина знаний по миру Звёздных Войн не позволяет писать мог бы.

Автор: Starhunter 9.3.2009, 0:08

Гордин, создавай отдельную тему, там поговорим.
По поводу "состояли бы".
Ибо тут во многом вопрос иерархии и наличия личных агентов Палпатина...

Автор: Master Cyrus 9.3.2009, 15:52

Starhunter. Где угодно. Я думаю, что в расчетах были учтены сопоставление размеров, убойной силы и траектории полета снаряда. Возможно, ракета при большей, чем у протонки, скорости из-за любого отклонения могла пойти вразнос, не долетев до цели. А торпеда пошла бы прямо, т.к. лучевой щит шахты скомпенсировал бы любые отклонения торпеды за счет реакции с ее внешней энергооболочкой. И нужно было только аккуратно положить ее в выхлопное отверстие.


Капитаном его могли называть все кто хотел, ведь у него есть звездолет.
Во-первых, меддроида они бы эвакуировали с остальной медицинской аппаратурой (не такой уж и дешевой). Во-вторых, к чему дроиду записывать разговоры, не относящиеся к его первостепенным обязанностям? В-третьих, разве во время чмока в палате был кто-то не из близкого круга знакомых (учитывая Р2 и 3ПО)?

Автор: Starhunter 10.3.2009, 0:28

Master Cyrus

Это не объясняет мужественного хождения через буреломы... Запрограммировать ракету на повороты вполне возможно, т.к. в ДДГ ракеты имели несколько систем наведения по радиосигналу, тепловому следу и видео...
Намного эффективнее было бы послать 1 пилота, который, приземлившись возле реактора, сбросил бы внутрь заряд с часовым механизмом или иным взрываетелем (ударным, например).


И слушать его приказы?
Если он не имеет положения в иерархии Альянса (звания или должности если в "гражданской" администрации), то его любой рядовой мог послать по известному пешему маршруту... Ибо приказывать он не имеет права.


Записывать целенаправленно нет, но ты же запоминаешь даже мельком обрывок фразы, идя по коридору...

Автор: Master Cyrus 10.3.2009, 15:25

Как знаешь. Я просто пытаюсь наиболее логично объяснить события, с учетом имеющейся информации. Просто странно, что имея такие системы, аналитики с Додонной ничего путного не придумали.


Он герой с медалькой. И не думаю, что кто-то протестовал бы, если наемник отправится спасать коммандера.


Но я же не дроид.

Автор: Алекс Маклауд 10.3.2009, 16:00

У меня возникает следующий вопрос. Данная тема называется Алдераан и в сабже заложены следующие вопросы:

В связи с этим внимание, вопрос, почему в последних 5 страницах Алдераан упоминается только один раз, да и то косвенно?

Заканчиваем оффтоп или создаем под него новую тему!

Автор: Karanthir Feanarion 21.3.2009, 0:03

1. Взрыв Альдерана есть преступление, которому нет оправдания. Все. Точка. Занавес.
2. Опасность? Какая, к ситхам, опасность? Что, кричали слишком громко, спать Императору мешали? Террористы? Так самый главный террорист стоял на мостике ЗС, и это был Таркин. Нет, подумайте: "Говори, где повстанцы, или мы будем убивать по одной планете в час!" Ну и кто тут, спрашивается, террорист?
ИМХО: вообще, дейстия Империи при подавлении Восстания напоминают мне один анекдот. Типа "-А я самый свободный! - А я самый мирный! - А я, да я, да у меня, да я вам ща всем п.... дам!"

Автор: Starhunter 21.3.2009, 1:41

Karanthir Feanarion

1. Снабжение Альянса деньгами, амуницией, оружем.
2. Размещение на Алдераане тренировочных лагерей, где готовили бойцов Альянса.
Мало?

Автор: fox 21.3.2009, 23:35

Для взрыва целой планеты да, мало. Уничтожали бы лагеря, сажали Органу, чтобы не снабжал, но с какого перепуга планету-то взрывать?

Автор: Starhunter 22.3.2009, 3:11

Фокс, я указал на то, что Алдераан не был для Империи не опасным. Ибо там интиллегенция не только на кухне кости Палычу перемывала.
По поводу уничтожения Алдераана сколько раз повторять, что я считаю это большой ошибкой. Но и оставлять все так нельзя...

Автор: Karanthir Feanarion 24.3.2009, 22:38

Starhunter:

Представьте на минуту: Вы - губернатор. У Вас есть атомная бомба. Вам не дают покоя повстанцы - не очень сильные, но назойливые. Вы узнаете, что в одном из городов на вашей территории повстанцы получают деньги, кое-какое снаряжение, имеют возможность потренироваться. Вопрос: Считаете ли Вы себя вправе сбросить на этот город свою бомбу? И если да - кто Вы после этого?

Автор: Starhunter 25.3.2009, 1:19

Karanthir Feanarion

Сравнение не корректно.