Версия для печати темы

Автор: Aulsberg 11.2.2008, 10:46

Нет, все беды из-за вонгов и повстанцев. Палпатин как раз наоборт, пытался спасти Галактику. Палпатина оживить надо, нужно же порядок в Галактике навести, а то до сих пор война идёт то с вонгами, то с Корелией. Кстати - Мотма и Ганрей куда жаднее Коса Палыча.

Автор: L0rd D@rth $m1th 11.2.2008, 14:10

Aulsberg
вот только вонгов трогать не нада

Автор: MasterOrion 11.2.2008, 23:16

Вонгов действительно трогать не надо, их надо мочить гадов. Хотя один персонаж я очень уважаю - Ном Анора. Палпатин жаждал личной власти, но остальных ему было пофигу. Чем бы он валил вонгов? ЗС-3? Лучшим правителем в Галактике на мой взгляд была Лея Органа Соло.

Кореллиане - это народ такой у которого руки постоянно чешутся на гашетках)). Но я их очень уважаю.

Автор: Aulsberg 12.2.2008, 21:25

При Палпатине было почти 25 лет относительного спокойствия. Страдали только те, кто шёл против Империи. Те, кто мирно жил и не нарушал закон, не страдали (в отличии от времён Старой Республики, когда на любую мирную планету могла напасть какая-нибудь крупная корпорация). При Лее, если я не ошиьаюсь, конфликты были постоянно. То йеветский кризисс, то война со второй Империей (имперские остатки, не признавшие соглашение Пеллеона-Гаврисома). Кстати - а ведь мир был заключён не при Лее, а при Гаврисоме.
С чего ты взял, что Палпатин боролся только за власть? Ещё до создания Империи он знал о вонгах. Дориана рассказал Трауну, что Палпатин хочет укрепить государство, чтобы противостоять иногалактическим захватчикам. Это всё объясняет. Абсолютная власть была только средством, а не целью. Другого пути противостоять захватчикам не было.
Таркин был прекрасным политиком. Его мудрая докрина устрашения позволяла держать в подчинении большие территории, удерживая планеты от войны. А Альдераан взорвать было надо - на нём были тренировочные лагеря для терориствов и он финансово поддерживал бандитов-повстанцев, угрожающих покою и благополучию страны.

Автор: Gelu 13.2.2008, 22:36

Aulsberg и BaloR

Прощу прощения товарищи, но эта беседа не относится к этой теме. Не желаете ли создать соответствующую тему и вести дискуссию там?

Автор: BaloR 13.2.2008, 23:02

Aulsberg,создавай, если хочешь, но я считаю, что его-то точно нельзя оживлять. И так много натворил.

Автор: Aulsberg 13.2.2008, 23:03

Можно и даже нужно. Ну, ладно, переносим спор в другую тему.

Автор: Aulsberg 19.2.2008, 21:35

Слушай, чем ты можешь подтвердить свои слова о том, что единственной целью Палпатина была власть? Повторяю, власть была средством, а не целью. Средством для защиты от вонгов. Доказательство своих слов я уже приводил, но ещё раз повторю для тебя: в книг "Сверхдальний перелёт" Дориана говорит, что Палпатин знает о вонгах (в то время до их вторжения было ещё больше 40 лет) и что он хочет создать сильное государстводля обороны от вонгов. Дальнейшие действия Палпатина это подтвердили. Теперь жду доказательств он тебя.

Автор: RevANdrew 19.2.2008, 21:43

А Лукас где-то в фильмах упоминал про вонгов? А?

Автор: G-man 19.2.2008, 21:43

Aulsberg, А ты не думаешь, что это была власть ради власти. В смысле после отражения атаки вонгов, захватить и их.

Автор: Aulsberg 20.2.2008, 0:54

Нет. Вонгов никто не приглашал в Галактику. И тут вопрос стоял не во власти - вонги не шли ни какие соглашения и ставили целью завоевать "жизненное пространство", "Землю обетованную" в размере всей Галактики. Палыч не мог этого допустить.
В конце концов, нигде не говорится, что Палыч хотел захватить "влать ради власти". Это лишь ИМХО повстанцев, джедаев и их сторонников. А моё ИМХО - он хотел спасти Галактику. Моё мнение не противоречит фактам из канона.

Лукас - нет. Но это же значит, что их не было. Лично я ничего против EU не имею.

Автор: Aulsberg 20.2.2008, 15:20

Знаешь, что? Мнение, к которому пришли спорщики на форуме, не считается каноном. Ты мне каноническое доказательство приведи. Да и причём тут ситхи? Я говорю конкретно об одном ситхе, Палпатине. Тот факт, что он состоял в этом ордене ещё ничего не означает. Нельзя судить о человеке только исходя из того, к какой конфессии и к какой артии он принадлежит. И Сталин и Ленин были коммунистами, но большинство историков огласно, что у них были разные цели и средства. Григорий VII Гильдебрант и Иоанн Павел II были главами католической церкви, но у них были разные цели и средства.

Ещё раз спрашиваю - у тебя есть доказательства того, что Палпатин хотел власти ради власти? Не ситхи, а именно Палпатин. Того, что ему нужна была власть, я не спорю. Но я считаю, что она не была самоцелью.

Насчёт кодекса. "С Силой я приобретаю Власть; С Властью я приобретаю Победу, победа разорвёт мом цепи" Кажется так, если я не ошибаюсь. Даже в кодексе говорится, что власть не самоцель. И, ИМХО, власть ради власти это глупо.

Автор: MasterOrion 20.2.2008, 19:08

Ну и что, создал Палпатин сильное государство? Империя? Думаю нет, ведь Альянс разбил Империю, уничтожили Императора - значит Альянс сильнее. А раз вонги оказались сильнее Альянса, то они оказались бы сильнее Империи Палпатина. Это элементарно.

Автор: Aulsberg 20.2.2008, 21:05

Элементарно? Хм, приведу тебе исторический пример:
1920 год - поляки разбили советские войска на Висле.
1939 год - немцы разбили поляков
1941-1945 годы - советские войска разбили немцев.

Не надо меня смешить. Думать, что Имперцы бы не победили вонгов - это тупость. Альянс победил не Имперские войска, а уничтожил Палпатина. В битве при Эндоре участвовали почти все повстанцы и лишь малая часть имперского флота. После Эндора Империя развалилась и диктаторы начали делитьмежду собой её остатки, чем и воспользовалсяАльянс. Сам подумай, что ожидало бы вонгов, если бы они вторглись в Империю - 25 тысяч ИЗРов, парочка "Затмений", "Владыки". И всё это под командованием Трауна. Как вонги бы с этим справились? К твоему сведению, победы альнса - это не заслуга его солдат, а заслуга Люка, Хана, Леи и прочих героев. Если бы их не было, восстание бы было разбито ещё при Явине. Кстати - Траун, самый великий полководец всех времён и народов, хотел восстановить Империю, так как считал, что она лучше противостоит вонгам, чем НР.

Автор: MasterOrion 20.2.2008, 23:22

И где были эти 25 тысяч ИЗР в в войне с Альянсом? Почему Империя с 25 тысячами ИЗРов не смогла одолеть Альянс? Потому что была разделена междоусобицей. Был Палпатин - все хлипко держалось, не стало его - все развалилось. А разговоры ЕСЛИ КАБЫ ДА КАБЫ ничего не дают. Я согласен только насчет Трауна. Это действительно величайший полководец ЗВ. Увы, но этими 35=ю т. ИЗРов командовал не Траун. Но мы ведем разговор об Империи Палпатина. И о том что не стоит возвращать его к жизни.
Во времена Палпатина была гражданская война. Было много недовольных его политикой. Во времена СР и НР были только кризисы. И то они вызваны не недовольством, а жаждой захвата территорий некоторыми фракциями типа Йеветов, Тройки, Хаттов.

Автор: Aulsberg 21.2.2008, 1:04

Палпатин не всегда следовал путям ситхов. Например, он нарушил то правило, где говорится, что должен быть только один ученик и один учитель.


Видишь ли, во времена НОДа был имперский остаток, а не Империя. Разумеется, его силы не идут ни в какой сравнение с теми, что были при Палпатине.
С вонгами они не могли сражаться так же как с НР потому что у вонгов, как ты сам заметил, была другая тактика. Имперский флот предназначался в первую очередьдля борьбы против вонгов, для противостояния их тактике, а не НР. Ксати - с Нр воевала не Империя Палпатина, а её осколки.

Вопрос - а где бы они были, если бы не герои? Звезду Смерти взорвали не поому, что повстанческие пилоты смогли добраться до шахты - добрался толко Люк. Если бы не Лея, Республику бы разбил Траун. Если бы не Люк Скайуокер, Вейдер бы никогда не пошл против Палыча и Восстание было бы обречено. Можешь мне назвать хоть одно крупное событие в Истории НР, которое обошлось бы без главной роли героев?



Уважаемый герр, вы хоть одну книгу, хоть одну энциклопедию про те времена читали? Вы вообще в тактике разбираетесь? Повстанцы партизанили, неожиданно нападая на корабли и совершая терракты. Все ИЗРы не могли гоняться за повстанцами, они защищали торговые трассы от пиратов. Повстанцы действоовали по тактике "ударил-убежал". Они потоянно бегали по всей галактике от имперского флота, поэтому их разбить и не моли. Да что я вам расчехляю, вы почитайте статью господина Gelu по тактике сил обоих противников, без этого дальнейший разговор бесцелен. Кстати - к тому времени, как вонги бы вторглись в Галактику, Траун бы уже вернулся из неизведанных регионов.
При Палпатине всё держалось крепко, а не хлипко. Единственное, что ему можно поставить в упрёк - то, что без сильной руки моффы и адмиралы перегрызлись между собой. Но Палпатин не думал, что он погибнет вместе с приемником. Если бы не их гибель при Эндоре Империя бы жила долго и счастливо.


Я не знаю, про что разговоры ведёты вы, а я считаю, что к жизни его возвратить надо, чтобы он возродил Империю.


Ой вей! Прямо таки. Гражданская война началась незадолго до битвы при Явине, то есть лет 18 Император правил относительно мирно. Да, конфликты были, но страдали только те, кто не покорился Империи. При СР же в любой момент на твою планету могла напасть какая-нибудь корпорация или соседняя планета, и верность правительству не спасёт. Например, хаки с калишами воевали более ста лет. А затем вмешалась Республика и стала на защиту агрессора. А при НР не было даже 18 лет мира, котрые были при Палпатине. Через пять лет после того, как был заключён мир с Бастионом, напали вонги. Плюс постоянные внутренние конфликты.
Да и такой ли масштабной была гражданская война? В пятом эпизоде Имперский флот ищет повстанцев. В начале шестого эпизода говорится про "небольшую группу повстанцев". Гражданская война велась не по всей галактике, а в основном на окраинах. И только в результате гибели Палпатина она охватила всю Галактику.

Я тоже могу сказать - гражданская войны была вызвана не недовольствами, а жаждой власти Мон Мотмы и Бейла Органы. И попробуйте доказать обратное.

Автор: Lord of the Darkside 21.2.2008, 1:22

Не было это правило нарушено. Он допустил некоторое послабление, хотя ко времени Империи потребность в Правиле Двух вообще отпала



...И всех троих благополучно взорвали бы Нунб и Калриссиан. Скажите ещё, что если б не Ведж с Корраном, НР не взяла бы Корускант. Ерунда, в нашей истории то же самое, её двигают личности, а не толпа.. Парпатина бы убили->Империи бы не было-> если б не Энакин. Джедаев б не уничтожили -> если б не Палпатин. И так далее




Совпадение. Они могли бы напасть и раньше, как кстати и сси-руук

Но вообще в целом я согласен, Новая Республика унаследовала все худшие черты Старой. Империя, наверное, была всё-таки понадёжнее

Автор: Aulsberg 21.2.2008, 10:12

О чём я и говорю. Палпатин вносил изменения в правила ситхов.



Во-первых не взорвали. Если Люк спасся, при этом таща Вейдера, то Палпатин с Вейдером точно бы эвакуировались и потом разбили восстание. В нашей истори действительно много зависит от личности, но не столько же, как в ЗВ. У нас герои обычно ведут толпу и командуют ей, а не решают всё сами на поле боя. Если бы не эти герои, Альянс бы был разбит. Уж слишком сильно им везло. Кстати, я признаю, что если бы не Палыч и Анакин, Империи бы не существовало. Вот только потом, уже во время гражданской войны, имперцы всё-таки выигрывали сражения благодаря храбрости солдат, а не благодаря кучке героев.

Совпадение, никто не спорит. Я просто говорю. что при Республике практически постоянно шла война. Кстаи, победа надвонгами и реорганизация Республики в Галактический альянс дело не улучшило - опять новые кризисы и войны.

Автор: MasterOrion 21.2.2008, 11:38

Допустим, флот Империи предназначался для борьбы с вонгами. Это оказалось глупо. Т. к. эта самая Империя не дожила до вторжения вонгов. Император оказался весьма туп и самонадеян, за что и поплатился. Зачем надо было отправлять в ссылку лучшего адмирала? И битву при Эндоре следовало поручить ему (Трауну), а Палпатин сослал его в Неиведанные регионы. Если Палпатин знал о готовящемся вторжении вонгов, ему надо было обсудить это с джедаями, а не уничтожать их, ведь джедаи тоже знали об активности вонгов. И вместе готовиться к отражению. Флот можно было бы построить и при СР. Не тратить клонов на гражданскую войну. Ведь ее развязал именно Палпатин, а вовсе не КНС. Слабость любой Империи в возможной гибели правителя, за которой следует борьба за власть. Империя не самая совершенная форма правления.

Автор: RevANdrew 21.2.2008, 11:46

Вроде бы тема называется "Кого Из Героев Саги Вы Бы Хотели Вернуть К Жизни?" а не "Для чего Палпатин создал Империю".

Автор: Gelu 21.2.2008, 12:31

Верно. Для этого есть соответствующая тема... хотя нет, она малость занята постами другого подобного клоуна (Балора) и двум таким существам там будет тесно

Автор: Алекс Маклауд 21.2.2008, 19:07

Так, "Для чего Палпатин создал Империи" я могу вынести в отдельную тему, а вот клоуны пойдут в бан..Надоело читать про ето в каждой теме, у меня нервы не железные

Автор: Aulsberg 21.2.2008, 21:37

Переношу спор в тему "политический режим".

Автор: Lord of the Darkside 22.2.2008, 0:54

Ну всё, давайте теперь сделаем из Палпатина единственного и святого защитника человечества от вонгов...

Автор: Aulsberg 22.2.2008, 10:01

Я не против. Кстати, раз спор всё-таки перенесли сюда то я напишу и тут.


Империя не дожила до вторжения вонгов из-за повстанцев. Её флот был предназначен для борьбы с вонгами, поэтому поначалу он не очень хорошо боролся с повстанцами, использовавшими совершенно другую тактику. Если бы Палыч был туп и самонадеян, он бы не создал Империю. Отправка Трауна в неизведанные регионы была не ссылкой, а ответственным заданием, очень важным для Империи. Траун был непротив. Читать Star Wars Adventure Journal N 7 Command Decision. Там об этом сказано.
У меня вопос - что бы джедаи сделали? Поверили бы они Палпатину? Оказали бы ему содействие? Сомневаюсь. Ои были преданы существующему порядку вещей. Джедаи были слишком близоруки, чтобы поверить Палпатину. К тому же он ситх, а как бы они поверили ситху?
О войне клонов. Ты вобще читаешь мои посты или нет? Я уже объяснял, что война была единственным возможным способом заставить сенат создать армию и флот, а также укрепить порядок и ликвидировть разросшиеся корпорации.
Да, Империя не совершенна. Совершенных государств не существует. Но она лучше всех других форм правления, которые были в ЗВ.

Автор: BaloR 22.2.2008, 11:34

Хм никудышный из него избавитель. Хотел уничтожить армию безжалостных, невосприимчивых к Силе и бесстрашных вонгов, а не смог победить полумеханического ученика и сопливого мальчишку, который долго ломался перед тем как напасть на его ученика, а потом и вовсе рассопливился и выбросил меч.

Автор: Aulsberg 22.2.2008, 13:46

Слушай, ты о чём говоришь? Тебе что, больше сказать не о чем? Мы говорим не о Палпатине как бойце, а как о руководителе. Понятное дело, что с армией вонгов он бы в одиночку не справился. Но зачем ему это? У него были армия и флот. Палпатин не на дуэль вонговских руководителей собрался вызывать, а бороться с ними при помощи своих вооружённых сил.

Автор: BaloR 22.2.2008, 14:01

Большинство из которых в итоге все же разгромила кучка повстанцев, хотя сначала и пришлось побегать.

Автор: Aulsberg 22.2.2008, 15:14

Неа. Большинство из которых погибли во время борьбы за власть между моффами и адмиралами, последующей всед за гибелью Палпатина.

Автор: RevANdrew 22.2.2008, 15:14

По моему глупо считать, что Палпатин думал про каких-то вонгов. Он сам в 3 эпизоде сказал "Власть ситхов вновь воцарится в Галактике", а не "Теперь то я смогу защитить Галактику от вонгов". И вообще не Лукас придумал вонгов.

Автор: Lord of the Darkside 22.2.2008, 15:24

Просто обычные злодеи давно уже не в моде)
Вот прошли мы Котор - вроде бы обычная история про джедая, ставшего ситхом и натворившего много-много плохих вещей. А оказывается - он, мол, хотел стать Императором, чтобы Республику защитить от Истинных Ситхов!
С Палпатином та же ерунда. Возможно, вооружённые силы он создавал и для войны с вонгами, но власть захватывал точно не для этого. ИМХО, это утверждеение настолько тривиально и очевидно, что в доказательстве не нуждается, хотя бы потому, что и обратное доказать невозможно. Не принимать же за доказательство слова самого Палпатина?

Автор: BaloR 22.2.2008, 18:12

Согласен. Поводов и оправданий может быть сколько угодно. С таким же успехом он мог заявить, что хочет спасти галактику от заговора джав, тайно создавших огромный флот и собирающихся идти войной на Галактику. Самому Палпатину я не верю, ибо он не первый придумал высокопарной идеей оправдать жестокость и преступления.

Автор: Starhunter 22.2.2008, 21:32

Обычной меркой можно мерять обычных людей.
Вы посмотрите на то, в каком состоянии была ГР на момент Эп1. Полностью утративший способность влиять хоть как-то на ситуацию Сенат, бюрократов выше крыши, терпение многих членов ГР на пределе, вот-вот, и начнут выходить из состава ГР. Джедаи поддерживают какой-то мифологический "мир и порядок", мифологическую демократию, при этом совершнно демократично не помогают набуинцам в их борьбе с ТФ. У Квая и Обика совершенно другое задание т.н. "работа под прикрытием" - под видом телохранителей принцессы захватить неизвестного, который, предположительно является ситхом.
Даже если бы не было ситхов, ситуация кардинально не изменилась бы, Гр протянула на несколько десятков лет больше (в лучшем случае), а потом тоже развалилась и не факт что менее кроваво. Интересно, как бы встретила ГР вонгов?

Автор: Lord of the Darkside 22.2.2008, 21:57

Абсолютно верно, только этот пост надо было помещать в тему о политическом режиме. А Империю Палпатирн создавал исключительно для себя, прикрываясь проблемами Республики, и его вопль: "Абсолютная... влаааааасть!" мне кажется, это однозначно доказывает

Автор: Starhunter 22.2.2008, 22:24

Лорд, любого политика, который кричит, что вылез во власть, чтобы в первую очередь заботиться о народе можно смело называть лжецом и лицемером.

Автор: Aulsberg 22.2.2008, 22:38

ВОТ! Вот именно, что это утверждение всем кажется настолько очевидным, что в доказательствах не нуждается. А если эти доказательства поискать, то выясняется, что всё было по-другому. В истори часто встречалось, что то или иное суждение всем казалось очевидным и никто не искал доказательство, а потом кто-нибудь доказывал, что всё было по-другому.

Ну наконец-то. Догадались. А ято всё ждал, когда мне это предъявят. Так вот, power (власть) с английского языка можно первести ещё и как "могущество". И скорей всего, что выбрасывая Винду из окна млниями, Палпатин кричал именно о могуществе. Так что тут не всё ясно. Оценивать это можно по-разному.
Да и к тому же. Никто не ставит под сомнение то, что Палпатин хотел достичь власти. Но, как я уже говорил, власть не была самоцелью.

Эх, вообще-то никакого заговора джав не существовало. В вот вонги были. И Палпатину было о них известно. Вонги были реальной, а не выдуманной угрозой. Палпатин знал, что рано или поздно они вторгнутся. И что ему оставалось делать? Сотрудничать с джедаями? А они бы ему поверили? Смогли бы они организовать оборону?
Кстати, Палпатин не прикрывал свои действия словами о защите от вонгов. Он считал, что если народ о них узнает раньше времени, начнётся паника.
И последнее. Палпатина-то легко во всём обвинять. А вот представьте, что было бы, если бы он не захватил власть. Что случилось бы с Республикой, раздираемой внутренними беспорядками? Да у неё даже армии для защиты от вонгов не было.

Автор: Yamato no Orochi 22.2.2008, 22:38

Где-то я уже отвечал, отвечу еще раз (чуть иначе): создание Империи - верный шаг для разруливания того бардака, который воцарился в Республике. Империя в военном плане (насколько я это понимаю) лучше Республики, как строй. А потому - при возникновеии серьезной войны лучше иметь на руках империю. Единственное - Палпатин немного недостарался. Он сумел убедить сенат в джедайском заговоре, но и простой люд надо было убедить, чтобы воспрепятствовать возникновению восстаний всяких идейных и прочих ущербных личностей. Взять хоть предвоенный СССР. Сколько народу по лагерям, а большая часть народа продолжает превозносить Сталина по вполне идейным убеждениям (я об этом говорю с точностью до прочитанных книг и рассказов бабушек). А остальные ограничиваются просто мыслями, причем если вслух, то на кухне и то шепотом. И результат - встретили, прошли и вышли победителями из войны, подобной которой не было до этого никогда.
Конечно, неизвестно как Сталин справился бы с галактикой, но все же. Империя стоять в народе должна. И не на силе, а на идеях...

Поддерживаю. Взять хоть проклятое деление на ноль. Не то, что не могут доказать - даже не хотят! Пора начинать бороться с "очевидными" фразами, что я уже начал делать.




Не, ребята. Ну это вы уже загнули. Давайте называть вещи своими именами. Естесттвенно, Палпатин хотел защитить галактику от вонгов, но не ради галактики, а ради себя любимого. Он сит, а ситам это свойственно - делать зло ради выгоды, делать добро ради выгоды. Может он и решил сделать переустройство строя, чтобы впоследствии легче было обороняться. Но изначальная цель - это власть собственная и неделимая ни с кем.
Вовсе незачем делать из ситов альтруистов. Они и без того прекрасно смотрятся. Более того - альтруизм лишь испортит общую картину.

Автор: Lord of the Darkside 22.2.2008, 23:04

Starhunter

Об этом кричит абсолютное большинство, и все знают, что это полный бред. Но разве что-то меняется?

Aulsberg



А ты попробуй. Докажи


Возможно, но, в конце концов, есть ли здесь особая разница? Что для Палпатина, могущественного ситха, является могуществом, как ни власть над Галактикой?



Ну, разумеется, он не был ослеплён лишь жаждой власти. Например, Палпатин вполне мог бы привести Приказ 66 в исполнение и чуть раньше, натравив клонов на Винду сотоварищи ещё в Храме Джедаев, но нет, он предпочёл рискнуть собственной жизнью ради превращения Энакина в ситха. Хотя по сути для получения власти особой нужды в этом и не было

Yamato no Orochi



Да, именно так. Прагматизм - вот что делает ситхов такими, какими они являются. Прагматизм и толика (но довольно большая!) здорового эгоизма

Автор: Aulsberg 22.2.2008, 23:15

Ты мои прошлые посты видел? Я и пытаюсь это доказать. А ты можешь доказать, что власть была самоцелью?

Ну, не знаю, я не особо хорошо разбираюсь в ситхах и не наю, что для них является огуществом. Но во всяком случаи, эти слова никак не доказывают, что абсолютная власть была самоцелью.

Во всяком случаи, от того, что он, спасая галактику, хотел спасти и себя, никому хуже не стало.

Автор: Starhunter 22.2.2008, 23:31

Палыч дал толок к развитию вооружений в галактике, наращиванию мускул. В результате вонгов встречали не разрозненные локальные ВС, а укоплектовнная ветеранами армия НР плюс еще довольно много тех, ктого называют "запасниками" и "ветеранами". Если бы не Палыч, вонгов встретили бы разрозненные ЛВС, которые для вонгов было на один зуб.

Автор: Lord of the Darkside 23.2.2008, 1:24

Aulsberg

Да, я внимательно читал твои посты. Единственноё твоё "доказательство" - это слова человека, который был лишь одной из пешек Палпатина, которую использовали совершенно втёмную. При всём уважении, это не доказательство. Далее - было такое заявление, что "твоё ИМХО - цель Палпатина власть, моё - спасение Галаетики". Хорошо. Только моё ИМХО пусть косвенно, но подтверждается фильмом, первой и незыблемой ступенью канона.

А я пытаюсь? Целью Палпатина было свершить Месть Ситхов, и он блестяще выполнил свою задачу. Одной из ступенек этой подготавливаемой целое тысечалетие и было получение власти над Галактикой

Я не утверждаю, что Палпатин не думал о вонгах, создавая Империю. Но не надо делать из него героя, он, в первую очередь, ситх, слова самого Палпатина в новеллизации 3 эпа это стопроцентно подтверждают. А вся история РВ показывает, что ситхи героями не бывают. Вообще. Можно (и даже, наверное, нужно) сказать, что всех под одну гребёнку не загоняют, но, учитывая строгость воспитания учеников в линии Бэйна, сомневаюсь, что Палпатин сильно отличался от остальных. Напомню, что, хотя официальных данных по этому поводу пока нет, но считается, что убийство предыдущего сенатора от Набу, благодаря чему Палпатин вошёл в Сенат, было организовано его Учителем, Дартом Плэгасом.

Это мои аргументы навскидку, без особого вникания в глубину вопроса. Сможешь опровергнуть хотя бы их более-менее разумными доводами - продолжим дискуссию

Автор: Оператор 23.2.2008, 3:08

Перечитав выше изложенное вывожу собственное мнение:
1. Я считаю мнение по поводу Мести Ситхов и власти над Галактикой (ну что именно ЭТО явилось целью) совершенно верным. Однако не принимать в расчет вонгов Палпатин тоже не мог. Не сомневаюсь что вооруженные силы Императора были расчитаны не только на подавление внутренних мятежей, но и на устранение внешних угроз. Я так думаю именно с этой целью он и отослал Митт'рау'нуруодо караулить Неизведанные Регионы. Не такой Палыч человек чтобы отсылать опытного одаренного полководца скучать на окраинах, когда в его собственных владения твориться ситх знает что. И не такой Траун гуманоид, чтобы исполнять приказы, которые бы он считал полным абсурдом.
2. У Эндора Палыча погубила самоуверенность. По его расчетам именно при Эндоре наглый Альянс должен был потерпеть неминуемое фиаско. Если бы он смог предвидеть действия плюшевых медвежат-коммандос он бы я думаю принял соответствующие меры.
3. По поводу народа и Империи. Мне кажется что здесь-то Палпатин как раз ПЕРЕстарался. Нет, ну всё понятно, абсолютная власть, все дела. Теперь он может наконец-то перестраивать Галактику по своему разумению. Но вместо создания сильного авторитарного государства Палыч учинил в Галактике самый натуральный тоталитарный террор. Однако ж какая-то мера...ох, пардон для ситхов сие понятие чуждо...Ну если уже не мера, то должен быть по крайней мере разумный трезвый расчет. Ведь получалось же у него быть харизматичной личностью и вызывать доверие к своей персоне (в какой-то момент даже доверие джедаев если уж на то пошло). Почему бы не продолжить в том же духе.
4. По поводу того почему Палыч не посоветовался с "хранителями мира и справедливости" в ДДГ. Мне кажется Дориана в "Сверхдальнем перелёте" четко сказал, что джедаи не хотят ничего знать и слушать. Его слова подтвердились переговорами Трауна и К'баота. Реакция последнего на известие о чужаках из "прекрасного далёка" доказала, что с джедаями связываться - себе дороже. К тому же целью Палыча было - обратить Орден в воспоминания, а не призывать их к сотрудничеству.

Уффф! Кажется всё. Поправьте, если ошибаюсь.

Автор: Lord of the Darkside 23.2.2008, 3:23

Оператор

Это единственное, с чем не могу согласиться. К'баот один из самых худших представителей Ордена Джедаев и будет совершенно неправильно равнять всех представителей этой организации к нему. Уж Йода-то точно прислушался к опасениям насчёт вонгов

Автор: BaloR 23.2.2008, 9:30

Все же мне подозрительна мысль о вонгах. Он не сказал(даже если ему верить) ничего о них. Просто "пришельцы из другой галактики". А вонги или нет - тут стоит подумать. Конечно, автор книги имел в виду вонгов, но "Сверхдальний перелет" был написан уже после серии НОД, так что я считаю это просто попыткой опрадатьь Палпатина, который до выпуска этой книги просто хотел захватить власть, и на этом основывалось мнение почти всех форумчан.

Автор: Starhunter 23.2.2008, 10:05

В интервью Занн сказал, что "под пришельцами" в "Руке Трауна" и "Сверхдальнем перелете" имелись ввиду одни и те же создания - вонги.

Автор: Yamato no Orochi 23.2.2008, 13:57

А хто спорит? Но цель-то была эгоистической - сохранить галактику для самоличной над ней власти.



Правильно. Согласен.



И это верно. В конце концов - создавать империю ради исключительно спасения галактики - это зря. Достаточно было провести повсеместную милитаризацию, сославшись на какую-нибудь причину или вообще сказать правду.
А ситы - на то и ситы, чтобы позволить себе желать абсолютную власть, о чем Палпатин не только словом, но и всем своим видом заявил в 3 эпе.

Далее - поддериживаю Оператора и Лорда Темной стороны... Единственное



Ну в моем понимании - это как раз "недостараться". Но это все вопрос "кодировки"...

Автор: Оператор 23.2.2008, 14:24

Остальные Джедаи от К'баота в этом вопросе недалеко ушли. Помнится был рыцарь некто Куай-Гон Джинн который пытался растормошить Совет по поводу возвращения ситхов в известную Галактику. Так и что ему ответили: "Трудно поверить что ситхи смогли вернуться без нашего ведома" не помню чьи слова да и фраза не точна. Но суть одна - джедаи слишком "заснули" на своём непоколебимом посту защитников мира и справедливости. Они настолько поверили в собственную безупречность, что когда над Галактикой действительно нависла угроза "владычества конкурирующей группировки" они просто не в состоянии были с ней справиться. Джедаи боялись перемен и не хотели позволять свежей новости испортить свое умиротворение. С вонгами история была бы та жа. Я просто уверена на все 100%. Конечно Йода бы не стал вести себя как К'баот, но и не особо бы разбежался верить. Это же угроза джедайскому спокойствию.



Под каким углом рассматривать? Я согласна.

Автор: Starhunter 23.2.2008, 15:06

В той политической и социальной ситуации, что сложилась на момент приквелов позиция джедаев "отстаивать справделивость" уже не канала. В частности, вспомним Эп1, и что ему предшествовало. Квай был уверен, что переговоры будут недолгими, ТФовцы, что их заставят подписать договор силой, т.е. репутация у джедаев как полностью нейтральных арбитров, споосбных найти решеие из кризиса в тот момент была либо нулевая, либо стремилась к нулю.

Автор: Yamato no Orochi 23.2.2008, 15:15

Собственно, джедаи по жизни такие. Так что вы, ребята и девушки, правы пожалуй. Достаточно вспомнить КОТОР и то, как совет отреагировал на вторжение мандалориан (не вонги конечно, но и они умеют наводить такой шорох - дай бог каждому).

Автор: Starhunter 23.2.2008, 15:52

Палыч создал Империю и для прекращения борделя, именуемого "Галактической Республикой", и защиты от вонгов, и врезки джедаев (ИМХО, Орден той поры больше бы навредил чем помог в борьбе с вонгами).

Автор: Aulsberg 23.2.2008, 16:42

Lord of the Darkside

Начнём с того, что слишком категорично судишь (ситх - значит хотел власти). Ситхи бывают разные. Как доказывает практика, то, каким будет человек, решает на только воспитание. Иногда люди, которые выросли в плохом обществе, становятся хорошими людьми. Я подхожу с той позици, что Палпатин - это Палпатин, определённая личность, а не ситх, набуанец или кто-то там ещё. Нам ничего не известно. как его учили, каким он был учеником, согласен ли он был с принцмпами ситхов или нет. Нигде не сказано также про то, сам ли он захотел быть ситхом, или его таким сделали.
Твои доказательства базируются лишь на твоём взгляде на фильм и общепринятой оценки. а я не из тех, кто считаю общепринятое единственно верным.
Дориана действительно был слугой Палпатина. Но, одно дело, если бы он это говорил уже после вторжения вонгов. Он же это говорил до вторжения. Разумеется, у меня нет доказательств, что вонги - единственая причина. Во всяком случаи, моё мнение не перечит канону, и даже кое-где подтверждается им. Твоё мнение также не перечит канону, но ты совершенно сбрасываешь со счетов вонгов.

Yamato no Orochi
Я не считаю Палпатина эгоистом. Конечно, что его собственная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов была. Но я считаю, что Палпатин всё-таки думал о Галактике, а не только о себе.

Автор: Yamato no Orochi 23.2.2008, 19:00

Если человек тебе говорит что-то, что совпадает с общим мнением - это не факт, что он идет у него на поводу. По крайней мере не всегда. Взять хоть меня. Я не иду на поводу у общепринятых идей. Но порой мое личное мнение, которое я сам для себя составил на основе различных факторов, совпадает таки с общепринятым. Но это не значит, что я как член стада пошел туда же куда и стадо лишь потому, что туда пошли все. Тоже можно и отнести к Лорду Темной стороны.




Может мы его еще и в святые возведем? 24 февраля (23 занято) - День Святого Палпатина. (а вообще - звучит). Не знаю кто как, а я считаю человека таким-то не из-за его целей, а из-за тех средств, которыми он их достигает (только не надо мне щас мозолить уши т.н. "меньшим злом"). Если бы Палпатин и правда заботился о галактике с альтруистическим настроем, то он не истреблял бы повстанцев, а сел с ними за стол и объяснил, что так мол и так - пока что империя необходима, т.к. вот вонги, а вы вот пока не правы. Если бы они не послушали, то тогда уже силу можно применить. А он и не попробовал. Плюс всеразличное наблюдение множества факторов, фильма, речи, мимики, выражения лица актера (это все предусматривается в сценарии, а значит то, как сыграл актер Палпатин (забыл имя, блин) - это именно то, что написано в сценарии. Сценарий придумал кто? Правильно - Лукасартс. А они имеют право выпускать сюжеты, которые автоматом становятся каноном. Я уважаю только канон от самого Лукасартса. Фильм таковым является.) я сделал тот самый вывод - Палпатин сит, который желает власти, по возможности максмально возможной. А Вонги - просто те, кто этой власти помешают, вот и все. И, естественно, чтобы власть не потерять, надо галактику защитить.

Что касается



И от Сталина люди фанатели, и ничего. Но он от этого великим альтруистом не становится. Я уважаю и Сталина, и Палпатина. Но именно в том амплуа, который им я определил.


Впрочем, я не настаиваю. Лишь объясняю свое мнение и говорю, что и ты можешь иметь свое мнение. Но если с ним не согласны - не стоит навязывать его другим...

Автор: Starhunter 23.2.2008, 20:56

Yamato no Orochi

"Фанатики. Фанатики". "Мастер и Марганрита".
Интересно, как убедить? Доказательств нет, есть только слова. Плюс еще ты учитывай настрой и назание Альянс за восстановление Республики. Т.е. их цель - пошел нах..й Палпатин, мы хотим демократию. С такими договориться нельзя.

Автор: Aulsberg 23.2.2008, 22:25

Во-первых не факт, что он не попробовал закончить дело с повстанцами миром. Во-вторых - альтруист человек или нет всё-таки определяют цели, а не средства. Многие великие люди действовали очень жестоко, и были при этом уверены, что всё это на благо народу.
Кстати - сделать Палпатина святым - очень интересная идея. Тем более, что он потом ненадолго воскрес.

Автор: RevANdrew 23.2.2008, 22:27

Я надеюсь ты пошутил?

Автор: Aulsberg 23.2.2008, 22:30

Нет, я серьёзно
Ну, на самом деле пошутил. Хотя, вполне возможно, что на некоторых планетах Палпатин провозглашён святым или даже богом. Гривус, например, у себя на родине вошёл в пантеон богов.

Автор: Starhunter 23.2.2008, 23:26

Мерять Палыча обычной меркой нельзя. Надо стать на его уровень и оценить его поступки.

Автор: Darth Sylvestor 24.2.2008, 7:14

Aulsberg
Абсолютно с тобой согласен по всем пунктам. Доказывать товарищам тут что то бесполезное, ты уже повторяешься часто, ведь никто толком твои посты не читает и спорит только ради спора.

Да, Палпатин сит, да коварный, да самонадеянный но своими целями он всегда декларировал мир и порядок (говорил он об этом даже не на публике). Мог ли он предвидеть нападение вонгов? Готовился ли к обороне? Да, мог, да, готовился. Aulsberg доходчиво и аргументировано всем это показал. Так что прекращайте спорить.

Каждый автор и Лукас в том числе видит того или иного персонажа по разному, каждый предписывает ему какие то свои черты, авторы озвученных моим коллегой произведений приписали Палпатину черты спасителя и защитника галактики (хоть и в своих целях, веть он же сит, как же без этого), такая грань этого персонажа интересна и обоснована, так что не вижу смысла больше мусолить эту тему.

Автор: Lord of the Darkside 24.2.2008, 9:18

Я в шоке от предыдущей декламации

Вот как? Значит, ты приравниваешь создателя ДДГ к обычным авторам?




Так мы об этом спорили? Тогда прошу прощения, а я думал, что мы говорим о том, для чего Палпатин создал Империю. Так вроде в названии темы написано



Я вот, честно говоря, снова в шоке. Где? Разве я много прошу? Не авторы приписали, а один-единственный персонаж, который не был даже доверенным лицом Палпатина! Для справки - фактами является только то, что сделано в произведении от автора, т.е. поступки героев, а отнюдь не их мысли и слова! И прошу отметить, на разных убеждениях сторон и основаны все конфликты в ЗВ

Автор: G-man 24.2.2008, 11:06

Ну ты понимаешь, тут уже чисто литературный вопрос открывается, столкновение мнений. Просто одни авторы считают себя Богами в своих произведениях, вольныи решать кому жить, кому умереть, чему возвестись, чему разрушится. А есть авторы-наблюдатели, то есть когда вроде бы их творение автономно, а автор только записывает, что "видел" там, секретарь, так сказать.
Вот к какому типу относиться Лукас, судить, я думаю, не нам. Но и гепотеза о том, что возможно не все идет по воле Лукасовской вполне заслуживает право на существование

Автор: Lord of the Darkside 24.2.2008, 15:08

Согласен. Однако:

"что такое уровни каноничности, знаешь?" (с) Starhunter

Автор: Aulsberg 24.2.2008, 16:15

Факты заключаются в том, что Палпатин знал о вонгах. Если вам надо конкретные действия, то пожалуйста - уничтожение "Сверхдальнего перелёта". Палпатин не хотел, чтобы он попал к вонгам, которые бы много чего узнали. Дальше. . В рассказе "Правильное решение" сказно о том, что Палыч отправил Трауна в неизведанные регионы на поиски како-то угрозы. Что это было за угроза становится ясно из книги "Образ будущего", где один из чиссов говорит, что Траун нашёл в неизведанных регионах кое-какую информацию о пришельцах.

Автор: Праздношатающийся 24.2.2008, 18:08

Aulsberg, да никто не отрицает того, что Палыч знал о вонгах. Но, имхо, не для защиты от них он Империю создал, а для себя любимого.

Пример: ты знаешь о том, что когда-то твои домашние животные умрут, но это не мешает тебе играть с ними, кормить их и т.п. То же самое и Палыч: он знал о вонгах, но это не мешало ему работать для самого себя ^^

Автор: Starhunter 24.2.2008, 18:22

Вернее, и для себя и для защиты. Согласись, что не будь столь рьяных поборников мифических свобод как Мон Мота и т.д. вонгов бы встретил куда более сильный противник чем ВС НР.

Автор: Праздношатающийся 24.2.2008, 18:37

Starhunter, ну это смотря кого считать "сильным противником" ^^ Шучу-шучу, не будем переходить на личности

Автор: Yamato no Orochi 24.2.2008, 23:01

Такой хороший политик, как Палпатин сумел бы. Недаром про него написали тот анекдот. Смех смехом, но убеждать он умеет...



Клать на то, в чем уверены сами деятели. Важно то, во что уверены остальные, глядя на деятеля. А остальные не станут дожидаться осуществления целей и задолго объявят деятеля врагом народа, если его средства будут неугодными. Лишь высокой харизмой можно предвратить это.

Если ты в детстве познакомился с мангой "Король шаман" - оттуда очень хорошо высовыается пример Х-судей. Он тоже считали, что делают добро, стараясь истребить главного злодея, при этом делали они это с флагом, на котором написано "Лес рубят - щепки летят" - т.е. снося всех на пути. Как же - главное - пусть Зик (главный злодей) умрет, а остальное - гори огнем. Такое добро надо сжигать на костре перед тем, как сожгут зло. Кроме того принцип действия такого добра очень сильно напоминает месть. А при мести ни о каком добре говорить не приходится. Месть - она и в Африке месть. Прикрыть плохие поступки хорошей целью очень легко. А ты попробуй прикрыть плохие цели хорошими поступками.




Да да да. Мы тут все злые и неграмотные. Вы одни здесь все читаете. Для особо одаренных - объясняю в который раз по пунктам:
1) Ваше мнение не единственное. И уж тем более не единственно-верное.
2) Прочитать ваш ответ - не значит тут же с ним согласиться.
3) Отсутствие результатов доказательства означает не столько глухоту оппонента, сколько ваше собственное неумение доказывать. Взять того же Палпатина - он, например, сумел за короткий срок убедить почти весь сенат Галактики, что те, кто несколько часов назад были защитниками мира в Галактике, теперь гнусные предатели. Он сумел доказать даже ту неправду, о которой сам знал. А вы, считая свое мнение истиной, не можете его доказать. Если ты умеешь доказывать - ты докажешь, если не умееешь - не докажешь. И твердолобость собеседников - непричем. Мою твердолобость пробивали. И в жизни, и в интернете. Все остальное - вопрос вашей компетентности в вопросе спора. Мне бы хватило четкого рассуждения. А вот Стархантеру, например, нужны подтверждения в серьезных источниках. Ни того, ни другого походу вы так и не представили. А о чем тогда говорить?



Лишь потому, что согласен с этим, его утверждения тебе показались таковыми.



В том числе и вы. Но вот дилема - придумал-то все Лукасартс. Ему и карты в руки. Я уважаю только источники самого Лукасартса. Я не уважаю даже те источники, что Лукасартс подписал штампом "канон". О тех, кто штампа не имеет - не приходится и говорить. Слова "я не уважаю" значат, то, что мое мнение по вопросу я считаю им равным. Пока мне не ДОКАЖУТ логически, что я неправ, опираясь только на личные источники Лукасартса.


Куда он относится - не скажу. А вот имеет право относиться он к первой группе.




Это лишь доказывает знание Палпатина о вонгах. Но не доказывает, что империя создавалась только из-за этого. Упор на слово "только".


В точку.

Автор: Starhunter 24.2.2008, 23:21

Ямато, империя создавалась не только для этого, но это, ИМХО, единственный способ максимально быстро нарастить военные силы. Да, будут перегибы, но представь, что было бы, если бы наращивали мускулы при той политической ситуации, что была в ГР? С какой скоростью бы рос флот, армия?

Автор: Yamato no Orochi 24.2.2008, 23:35

С этим абсолютно согласен, о чем писал уже, кстати. Пока страна не станет жесткой изнутри, она вряд ли сможет быть жесткой снаружи. А тогда - помнут на заготовки и порвут на заплатки...

Автор: Aulsberg 25.2.2008, 0:16

Ну, не знаю, таких твердолобиков, как повстанцы, переубедить трудно. К тому же Мотма и остальнапя верхушка повстанцев сражалась не за светлые идеалы, а за власть.

Одно дело, когда за дело берётся идеалист и фанатик. Но Палыч то фанатиом не был. Его методы мне не кажутся неправильными. Я тоже не люблю альтруистов типа Леи, которые своей бескорыстной заботой делают только хуже. Но Палпатин был не из таких. Он знал своё дело.

Ну, тут с какой стороны посмотреть. Ведь заговор джедаев в каком-то виде действительно был, и джедаи хотели свергнуть Палпатина.


Глупо предполагать, что зная о вонгах, Палпатин ничего бы не принял. Разумеется, создатель Империи учитывал и личные цели, у него была и личная заинтересованность в том, чтобы разбить вонгов. Но я считаю, что превыше Палпатин ставил цели общественные. Если не вершь - не верь дальше, так как я не могу это доказаать. Но доказательств обратного, а именно того, что Палпатин всё делал только ради себя, также нет.
Кстати, довольно странное совпадение - все ситхи начиная с Бейна удовлетворяются ролью скрывающихся отшельников, а когда появляются сведения о планах вонгов, один из этих ситхов начинает рваться к власти.

Автор: Yamato no Orochi 25.2.2008, 0:38

Отказ от попытки уже ставит дело в раздел "невозможных". Если хотите в чем-то преуспеть - поверьте, что это возможно.


Правильно - не был. А устраивать внутреннюю войну, реорганизацию государства, уничтожение огромного числа людей, планеты, приносящей доход только ради защиты галактики, которой ты не управляешь вообщем-то (когда Палпатин стал канцлером, он уже исполнял план перехвата власти) от угрозы извне - это вообще говоря тоже за фанатизм сойдет (особенно, если учесть его последующие самоклонирования - это будет верх фанатизма, причем идиотского). И Палпатину он несвойственнен. С другой стороны - сделать все вышеописанное ради захвата власти для себя любимого - тоже фанатизм - но уже не такой идиотский, как первый, более практичный, который Палпатину свойственнен.

По твоим словам - Палпатин захватил власть исключительно ради защиты. Но тогда после отражение угрозы он отдал бы галактику другим страждущим. Неуж-то ты так считаешь? Я - нет. Он бы галактику себе оставил. А тогда целесообразно говорить, что Империю он организовал для себя, и защищать бы стал тоже ради себя.


Они такие же заговорщики, как я поэт. (стихи писать могу, но не очень дивные). Вот и они такие же. Так заговоры не делаются. К тому же - Палпатин декламировал про заговор против Республики и Сената, а Джедаи устраивали заговор только против Палпатина.



Значит это вопрос мнений и дальше рассуждать - тратить место на хосте.



Неизвестно, когда стало известно о Вонгах, зато известно, что Палпатин стал действовать довольно давно. Целесообразен вопрос: что сначало было - Палпатин стал строить козни или стало известно о Вонгах. Его приход на место сенатора Набу - уже означает начало действий (прибавьте еще время на разработку плана и подготовку почвы. Но в подготовку входит помещение Палпатина в ряды претендентов на пост Канцлера, а это обучение, продвижение и т.п.. Вывод - поставить Палпатина на пост мог еще его учитель захотеть, значит временные рамки тянутся еще сильнее). Плюс время на посту Сенатора Набу. Затем время на продвижение закона о налогообложении. Выход на связь с Торговцами. И только потом наступает 1й эпизод, затем 10 лет обучения Эни, затем второй эпизод. А сверхдальний перелет был организован незадолго до войн клонов, насколько я знаю. Желание Палпатина отразить Вонговскую угрозу могло спокойно быть побуждено нежеланием иметь под боком проблемы для его власти. А империю он так и так бы организовал - независимо ни от Вонгов, ни от чего-то еще. Просто империей несколько более удобно управлять. Другое дело, что в военном плане подобный строй действительно предоставлял много больше выгодных позиций.


Но поскольку это уже вопрос мнений, то дальше рассуждать - тратить место на хосте. А это зл0.

Автор: Оператор 25.2.2008, 1:18

Поаплодирую. Золотые слова.



Так никто же не спорит, что знал. Суть дела в том что Палпатин в душе был прежде всего сит, а потом уже набуанец, личность, политик, амператор-батюшка и т. д. и т. п. "Сверхдальний" он хотел уничтожить, потому что там было надцать штук джедаев и средь них шестиро магистров - лакомый кусочичек (*это слэнг, а не опечатка*). Судя по сюжету и Траун это понял, потому и потребовал у Дорианы более существенных причин почему он должен ему помогать в уничтожении "Сверхдальнего". И Дориана предоставил аргументы про вонгов. В разговоре Трауна с Владыкой Сидиусом, сит подтвердил изложенную Дорианой информацию только для того чтобы добиться у чисса помощи по уничтожению "Сверхальнего" ради убийства джедаев в первую очередь (а уж во вторую очередь учитывал вероятность "Сверхдальний" мог попасть в лапки к вонгам со всеми вытекающими последствиями).

Автор: Yamato no Orochi 25.2.2008, 6:58

Поддерживаю всеми руками.

Автор: Aulsberg 25.2.2008, 10:13

Слушай, а где-то было сказано, что он ни разу не пытался?



Ну, в том, что Галактику после победы над вонгами он оставил бы себе, я не сомневаюсь. Надо же быть вознаграждённым за труды. Однако я полагаю, что защита Галактики стояла у него если не выше стремлений управлять, то хотя-бы наравне с ними. Я вижу в Палпатине пассионарного человека.


То, что заговор они составили неумело и неудачно - с этим никто не спорит. Я говорю только о том, что заговор был. Кстати - Винду там что-то говорил про то, что если Палпатин не сложит полномочия, то джедаи возьмут сенат под контроль. Это уже можно расценивать какк заговор против Сената.


Увы, канон молчит по этому поводу. Вонги также долго торчали наокраинах галактики.


Н-да, это уже дейтвительно вопрос мнений. Ни у меня, ни у тебя нет доказательств.


Я считаю, что Палпатин - это прежде всего Палпатин, личность, а не ситх. Ситхом он был, по-моему, где то в десятую очередь. В первую очередь он был опытным политиком, и, ИМХО, патриотом и защитником Галактики.
Ксати - если бы его волновали впервую очередь джедаи, он бы распорядился не тревожить сверхдальний, так как корабль бы всё-равно уничтожили вонги. А то, что Дориана не хотел посвящать Трауна сначала про вонгов - так это вполне естественно. Ведь это же секретные ведения, и Палпатин не хотел их разглашать, чтобы избежать паники.

Автор: Yamato no Orochi 25.2.2008, 10:50

Но и про попытки нигде не сказано, а значит я имею право считать как хочу.




Ну как хочешь.



Нельзя. Он лишь имел ввиду, что джедай станет ИО верхового канцлера.



Но узнать о них он вполне мог после того, как активизировал свой план по перехвату власти.



И у тебя, и у меня есть доказательства. Вопрос - насколько они убедительны. Мне например хватает его поступков. А если попытаться прикрыть их добрыми целями - ничего не изменится в сущности. Так делать его никто не заставлял. А плохие поступки, совершенные по своей воли плохими быть не перестанут. Фтопку добро, которое достигается откровенным злом. Я Палпатина не осуждаю и считаю, что он все сделал верно. Люди просто не могут и неприемлют мир без зла. А потому, иногда людям нужна такая порция. И зло бывает на пользу. Но я при этом уважаю его, как злого Сита, без приписываний ему альтруистических наклонностей. Он и без этого хорошо смотрится.



Палпатин, как сит, вполне мог хотеть уничтожить джедаев своей волей.


И кстати - если посмотреть на вот это все:







Этого всего нигде не прописано. В принципе - на основе этих фактов
1) Палпатин приказал уничтожить корабль
2) Трауну про Вонгов не сказали

Еще кроме вашей точки, может означать еще и то, что Палпатин в итоге не знал про масштабы угрозы. Иначе он и правда отправил бы джедаев дальше на расправу к вонгам. А так складывается впечатление, что Палпатин не был уверен - хватит ли у угрозы сил на истребление. И не вяжется - Палпатин приказывает напасть на корабль, чтобы не дать ему быть уничтоженным вонгами. И если он хотел так спасти джедаев - зачем было время спустя открывать на них охоту? Противоречия.



Зато он устроил проблемы войной с конфедерацией. Уберегать от войны, а потом устраивать другую - это чушь какая-то.

Может Адриана и убедительно обрисовывает Трауну ситуацию, но это вполне может быть очередная порция Палпатинского вранья для самого Адрианы.
Приницип есть такой - хочешь обмануть врага - сначала обмани участвующих союзников. Иначе их вранье может выдать всех с потрохами, т.к. они могу быть неубедительными.

Автор: Starhunter 25.2.2008, 18:01

Yamato no Orochi

Ямато, ты общался со Свидетелями Иеговы? Редкой упертости люди, верящие, что «их дело правое». Большинство лидеров Альянса из такой же когорты. Они не видели недостатков ГР, очень быстро превратив НР в то же сборище бюрократии, крайне неэффективной в плане управления государством и решения кризисных проблем. Все кризисные проблемы решала «семейка Органа-Соло-Скайвокер и Ведж сотоварищи». Пример – «Призрак прошлого» и «Образ будущего», когда открылось, что ботаны стояли за уничтожением Каамаса, вчерашние союзники разбились на 2 лагеря – одни хотели как следует настучать ботанам по голове/морде, другие – защитить, при этом оба лагеря состояли в НР и подчинялись Геншатбу, а Сенат не мог их успокоить.


«Я хочу, чтобы меня судили не современники, а потомки. И пусть вынесут свой, быть может, и нелицеприятный приговор». – Бестужев из к/ф «Гардемарины, вперед!».


То, что джедаи предатели, уже было доказано фактами в треде про заговор джедаев. А то, что в это поверило если не все сенаторы, то большинство (кроме известной компашки Падме, Бейл, Мон Мотма и иже с ними) говорит о том, что джедаи сильно дискредитировали себя за предыдущие годы своими действиями. Просто Палпатин расставил факты так, как выгодно ему.


Согласен, у меня бывают противоположные взгляды с камрадом Гелу.


С точки зрения участников форума, имеющих проребельские взгляды, Палпатин виновен в развязывании войны, чтобы на гребне хаоса захватить власть. Но если взглянуть на все критически - Республика рушится по объективным, не зависящим о кого-либо причинам. Спасти ее в такой форме как она есть, т.е. действуя в рамках механизмов ГР глупо и бесперспективно т.к. они во многом и причастны к ее крушению. Так не лучше ли «падающего толкнуть», скинуть гибельный балласт, вытянуть жестким управлением что получится и построить новое? Да, многие погибнут, но они погибнут что так что эдак: вопрос ли в том, будет ли будущее лучше хоть немного чем старое? Ну да, разумеется, стать правителем, но когда это было преступлением? Среди настоящих политиков альтруистов и идеалистов нет, ибо такими людьми легко управлять.
Да, а почему никто из проребельских участников не обвиняет джедаев в том, что они ничего не сделавших для прекращения бардака в ГР?


Любая война есть защита существующего порядка от врага как внешнего так и внутреннего. «Война есть продолжение политики иными средствами» Клаузевиц. Так что, защищая себя Палыч защищал бы и своих подданных.


Заговор был, тут уже это доказывали. А что так заговоры не делаются, так-с любители, что с них взять. Это не ситхи, которые за сотни лет конспирацию в ранг искусства возвели. А джедаи привыкли все открыто делать, сопровождая демонстрацией сейберов с секир-бошкой и прочих частей тела несогласных.


А то, что Палыч мог предвидеть угрозу вонгов ты не берешь во внимание?
По продвижению... Легко и спокойно потихоньку двигаемся вперед, давая взятки, не спеша. По поводу налогообложения и выхода на ТФ, советую прочитать «Под покровом лжи». Сначала бы выход на ТФ, потом уже законопроект. И до первого Эпа там очень маленький промежуток времени. Буквально неделя между принятием закона и блокадой Набу. Перерыв в 10 лет связан с актом вторым – созданием ВС.


Даже не будь вонгов ГР погибла, и не факт, что развалилась бы мирно, вполне вероятно, война была бы, причем такая, что махач клонов с КНС показался бы воскресной вылазкой тускенов в Анкорхед. А то, что развал такого государства как ГР будет с кровью, подтверждает наша история.

Aulsberg
Она боролась за возвращение старого строя, который ей казался идеальным.

Оператор
Не думаю, что не будь джедаев на борту, «Сверхдальний» не был бы перехвачен и уничтожен Дорианом.

Автор: Aulsberg 25.2.2008, 19:07

Скажем так, я не считаю поступки Палпатина хорошими или плохими. Они были правильными. Ты можешь подсказать другой путь создания обороны от вонгов, кроме как война клонов? Другого пути просто не было. Палпатин пошёл по принципу меньшего зла.

Дориана говорил Трауну о пришельцах. Под ними понимаются вонги.
Никаких противоречий нет. Просто Палпатин чхать хотел на джедаев. Его волновало не спасение сверхдальнего перелёта, а то, чтобы он не попал в руки к вонгам. Вонги могли подчерпнуть из сверхдальнего много знаний о ДДГ. Поэтому Палпатин и приказал уничтожить корабль.


Война с Конфедерацией была единственным способом построить сильное государство и принять закон о создании армии.


В словах Дорианы вранья не было. Он говорил о том, что корабль не должен попасть в руки пришельцам.

Автор: Алекс Маклауд 25.2.2008, 19:25

Его стал быть на детекторе лжи проверяли?

Автор: Праздношатающийся 25.2.2008, 19:44

Aulsberg,

Войну Клонов Палыч развязал с целью стать Верховным Канцлером, получить неограниченную власть "ввиду военного времени" и затем стать Императором. Имхо, про Вонгов он в те дни если и думал, то редко

Автор: Lord of the Darkside 25.2.2008, 21:24

Aulsberg

Вариант I, очевидный: Бэйном было завещано потомкам прятаться до тех пор, пока не создадутся благоприятные условия для "выхода из сумрака" (это его мысли из Пути Разрушения). И, надо же - какое совпадение! - в тот момент, когда бюрократия превысила все мыслимые пределы, а жпдность и коррупция донельзя источили демократические принципы Республики - именно здесь и появляются ситхи. Действительно странно, да?
Палпатин был умным человеком, он понимал: ГР развалится в любом случае, только вот уже потом, после развала, собрать Галактику под своей властью будет практически невозможно
Вариант II, совершенно очевидный: если вонги сами захватили бы Галактику, каким образом она досталась бы Палпатину? Неудивительно, что он заторопился



Да, к сожалению, прямых нет. Но:
1) Есть фильм, где Палпатин с абсолютно дебильным смехом говорит: "Как долго я ждал этого дня... наконец-то джедаи исчезнут с лица Галактики!" а потом также с глупой ухмылкой пытает Люка, потому что он не перешёл на ТСС. И после этого Палпатин "ситх в десятую очередь"?
2)Есть невесть зачем построенная ЗС, явно против вонгов совершенно бесполезная, если только он не собирался уничтожать все захваченные пришельцами планеты
3)Есть очень странный факт: послав Трауна в НР (в смысле, в Неизведанные Регионы:)), Император двадцать лет спокойно сидел и ждал нашествия, не дождавшись возвращения Трауна и не попытавшись послать ещё разведчиков.

И кстати:



Полностью с Алексом согласен

Starhunter



Ерунда. Джедаи присягали на верность Республике, а не "правителю, который и так задержался на своём посту дольше, чем следовало" (с) Оби0Ван Кеноби. ГР, безусловно, почти наверняка бы развалилась и без Палпатина (и кстати, я абсолютно согласен с тем, что без него и Империи было бы ещё хуже), но в любом случае развязывание Галактической войны - преступление, заслужмвающее ареста. Так что предательства никакого не было, а вот слова Палпатина: "Это я - ваш Сенат!", как мне кажется, хорошо его характеризуют

Автор: Yamato no Orochi 25.2.2008, 22:19

Сдаю позиции насчет ребелов, что с ними стоило говорить. Он действительно непробиваемы...

Я прочел Перелет - соглашусь, что Палпатин решил истребить перелет отчасти и из-за вонгов тоже.

Но то, что угроза Вонгов - это ЕДИНСТВЕННАЯ причина истребления Перелета и провозглашение империи, я еще не могу принять, т.к. не убеждает.
Ваши позиции убедительны, но сомнения еще остались. Идите на добивание.

Почему, например, Палпатин не направил Звезду Смерти сразу в неизвестные регионы для истребления Вонговской угрозы, если он только о них думал... С Чиссами-то договориться было возможно...

Стархантер - совет на будущее - не употребляй афоризмы в качестве единственного пояснения. Их вполне могут понять неправильно, или по крайней мере иначе, чем понимаешь ты.

Я тоже считаю их правильными. Но плохими. При этом - хорошее не всегда правильное. А плохое - не всегда неправильное. Поступки правильные, но плохие. Правильные, но плохие...


Тогда можно было просто "отоварить" Кбаота. Проэкт распался бы сам собой. Ну или хотя бы не помогать ему вначале.


Здесь согласен.



Дорогие мои, Силой заклинаю - не надо мне больше этого писать. Я уже не знаю - как вам написать, что я с этим СО-ГЛА-СЕН!!!

Я имел ввиду, что подобные действия говорят о некотором фанатизме в работе. И мне больше смотрится фанатизм захвата власти, нежели фанатизм защиты галактики.




Но которая защита превыше?



Об этом я и говорил...



Ну предвидеть-то он предвидел, но о чем вперед подумал: "они помешают мне влавствовать" или "эти нелюди перебьют моих будущих подданных"?



Это понятно.




Заговор был. Но это вполне законный заговор не содержащий элементов предательства. И заговор против Палпатина.

Автор: Aulsberg 26.2.2008, 2:08

Республика пришла в упадок задолго до первого эпизода. Поведение республиканцев во время конфликта на Кали это указывает. Почему же ситхи не действовали тогда?


Ну, с ними можно было договориться. Бригада мира, например, хотела забрать себе часть власти под правлением вонгов.

То, что Палпатин не любит джедаев - это понятно. Джедаи мешали ему создавать государство, они изуродовали его. Так что я бы удивился, если бы он после этого любил их или хотя бы относился к ним нейтрально.
А в случаи с Люком -тут скорее переход на ТТС воспринимался какпереход на сторону Империи. Понимаю, это поняти далеко не тождественные, но, перейдя на ТТС, он бы стал служить Императору и Империи.


Вы про корабли вонгов читали? У них есть такая хреновина, как корабль-мир. Уж против него Звезда была бы очень эффективна. Но она в первую очередь предназначалась для того, чтобы держать планеты в подчинении, чтобы на них не появилось всевозможных колаборционистов типа бригады мира. Будешь тут выступать за мир с вонгами, когда твою планету взорвать могут! А у НР подобного средства воздействия не было, из-за этого - массовые предательства.


Траун был отослан в неизведанные регины за год до гибели Палыча. Когда он успеет прислать ему подкрепления?


Предательство было. Я уже приводил слова Ки-Ади-Мунди о том, что джедаи собрались взять под контроль сенат, если Палпатин не сложит полномочия. Сенат, а не Палпатина. Это ли не предаттельство? А слова Палыча означают лишь то, что он теперь главный. Сенат, кстати, особо против не был.
Мда, то, что война клонов - преступление - так про это все помнят. Но почему-то никто не говорит, каким ещё образом можно было заставить Республику создать армию и флот.


Когда он успел? Первая Звезда погибла вскоре после того, как была достроена ии опробована. Вторую даже достроить не успели. А с чиссами Палыч договориться просто не успел - других проблем хватало. Кстати - на Руке Трауна было несколько чиссов. Значит, отношения между собой эти государства поддерживали.

Кбаот - джедай, причём один из самых могущественных. Как его можно было "отоварить"?

Всё-таки обычно власть захватывается не ради себя самой, а с какой-либо целью (для победы коммунизма, выведения страны из кризиса, установления господства арийской расы и т. п.). Власть ради власти обычно стремятся захватить политики не особо опытные. А Палыч был политиком опытным. В его случаи власть - это огромная ответственность и работа.


Это, конечно, тоже, но, повторяюсь, захват власти - не самоцель. О чём он думал в то время - не известно.

Автор: Праздношатающийся 26.2.2008, 2:21

Aulsberg, имхо, все-таки для Палыча власть была именно целью, а не средством. В его состоянии (я имею ввиду подполье и двойную игру) главным было именно получение власти. Думаю, до того момента, как Палыча избрали Императором, он особо не думал о вонгах и проч. Вот Вы говорите, что власти ради власти добиваются не особо опытные политики... а разве Палыч не был таким? Без сомненмя, Палыч - гений, но он не рос в семье политика, не имел высшего образования в нужной сфере; он выиграл лишь засчет своего чутья и коварства. Около десяти лет в политике - не такой уж большой срок

Автор: Оператор 26.2.2008, 3:32

Почему же десяти? Насколько я поняла из статьи о нем - он политик с хоро-о-ошим стажем.

Автор: BaloR 26.2.2008, 13:59

На какой заговор ты намекаешь? Уж не на заговор ли джедаев, который заговором не был, а был выполнением долга?

Автор: Gelu 26.2.2008, 14:59

Исходя из твоих слов. Священный долг для каждого джедая - свережение неугодного Ордену правителя и правительства :)

Автор: BaloR 26.2.2008, 15:06

Нет, надзор за соблюдением законов. И заодно обезвреживание ситхов.

Автор: Aulsberg 26.2.2008, 17:05

Я бы не назвал Палыча неопытным. То, как он организовал Империю, говорит о больших знаниях в сфере политики. Палпатин был избран сенатором от родного сектора за 20 лет до битвы при Набу. Так что опыт он имел. Палыч стал императором не только за счёт коварства. Да и его правление показывает, что он что-то знал в политики. Кстати - с чего ты взял, что у него нет образования в сфере политики? Где об этом сказано.


Ах, надзор за соблюдением законов? Так где, я спрашиваю, были эти надзорщики, когда Республика падала в пропасть? Как они поступили с калишами? Законно? Если они должны наблюдать за соблюдением законов, то почему их в Республике никто не соблюдает? А вот как только появляется человек, который хочет что-то изменить к лучшему, они сразу вспоминают, что, мол, законы надо соблюдать. Ах, он видите ли, ещё и ситх? Я, знаешь ли, хотя и верующий, но против дискриминации по религиозному принципу.

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 17:28

Это предательство лидера Сената, т.е. Палпатина. Предать Сенат, например, джедаеи могли бы, если бы примкнули к КНС. Или если бы поставили к сенаторам по джедаю. Или вообще заменили всех в сенате джедаями. А то, что хотели джедаеи сделать - заговор против Палпатина.



Если прочтешь мой пост еще раз - то увидишь, что я говорил, что и преступления бывают на пользу. Скажем, такое преступление, как убийство человека вполне имеет право быть и будет полезным, если этот человек решил убить тебя первым. Но от этих факторов оно не перестанет быть преступлением. И клал я на то, как это описано в УК.



Когда когда - отправил бы пробовать ее в те же самые отдаленные регионы, вместо Альдераана. А после испытаний отправил к Вонгам.
Нефиг было тащиться на Явин за повстанцами. Нефиг было допускать кражу планов. Нефиг было отпускать Сокол. Надо было сразу после постройки отправлять и на испытания, и потом на войну с Вонгами.


Например - самолично. Или диверсионно. Ведь и магистры полегли под приказом 66. Можно было бы и его так же примерно...



Все эти причины больше напоминают отмазы, прикрывающие истинную цель - захват власти для себя. Да, большевики захватили власть для народа. Но что-то уж больно быстро власть народа закончилась. Может они и правда верили, что захватывают власть для народа, но в глубине души, где они сами не ощущают, все равно стоит мысль: "влавствуют надо мной. Не порядок. Надо мной не нужна власть. А значит, чтобы избежать власти над собой, я должен сам властвовать." В глубине глубокой души, но эта мысль тоже крутится...



Сам себе противоречишь, говоря, что захват не самоцель, но его мысли неизвестны. Из последнего вытекает, что захват власти вполне мог быть ради захвата власти. Его ведь мысли неизвестны.



У них это не получается. А вот получается как раз у особо опытных, коим и был Палпатин. Попробуй подсади народ на идеи, которые сам придумал вчера за обедом и в которые не веришь до фанатизма (как в случае с фашистами или большевиками).





Господа - я помирю вас. Это был заговор ради исполнения долга...


________Ах, надзор за соблюдением законов? Так где, я спрашиваю, были эти надзорщики, когда Республика падала в пропасть? Как они поступили с калишами? Законно? Если они должны наблюдать за соблюдением законов, то почему их в Республике никто не соблюдает? А вот как только появляется человек, который хочет что-то изменить к лучшему, они сразу вспоминают, что, мол, законы надо соблюдать. Ах, он видите ли, ещё и ситх? Я, знаешь ли, хотя и верующий, но против дискриминации по религиозному принципу._________

Я говорил, что люди судят не по цели, а по поступкам. А поскольку Палпатин действовал ПРАВИЛЬНЫМИ, но ПЛОХИМИ поступками - вот они на него и накинулись.
А вообще - джедаи исполняют свой долг, либо в незначительных ситуациях, либо - если есть выгода.

Автор: Starhunter 26.2.2008, 18:32

Yamato no Orochi

Совет – прочитай ветку про заговор джедаев. Там я, Гелу и т.д. приводили док-ва того, что джедаи планировали именно захват власти еще до того как узнали, что Палыч ситх. Далее, кто такие джедаи чтобы решать засиделся Палыч в кресле канцлера или нет? Они служат Сенату и канцлеру.


Интересно как ты предлагаешь реформировать ГР в мощное государство с мощным ВПК и ВС?


ИМХО, он тут действовал не только как ситх, т.к. джедаи показали свою некомпетентность как командиры. А таких командиров к стеночке надо, к стеночке.


Уничтожение «Сверхдальнего перелета» было необходимым. Иначе бы вонги начали вторжение раньше. По тому, чтоТрауну не сказали вонгов. Тогда их самоназвание не было известно. А так, вот цитата, опровергающее ваши заявления, кроме 1. Уничтожение «Сверхдальнего» было необходимым, как убийство радиста РДГ в случае серьезной опасности:
– В некотором роде, – согласился Дориана. – Но на уровне очень далеком от того, на котором мы с вами существуем. Сейчас важно вот что: владыка Сидиус имеет доступ к источникам информации, о которых джедаям неизвестно.
– И что же ему сообщают эти источники?
Дориана напрягся.
– Готовится вторжение, – сказал он. – Массированная атака. Непонятные корабли, загадочные личности и оружие огромной силы, построенное на основе органических технологий, доселе невиданных. Мы считаем, что эти "чужаки издалека", как мы их называем, уже захватили плацдарм на краю нашей галактики, и сейчас их разведгруппы собирают информацию о планетах и народах, которые они собираются завоевать.
– Как с этим связан "Сверхдальний перелет"?
– Как я уже говорил, мы полагаем, что "чужаки издалека" все еще заняты сбором информации, – сказал Дориана. – Пока ничто не указывает на то, что они вообще знают о существовании Республики. – Его горло сжалось. – Впрочем, это не совсем так, – с неохотой уточнил он. – Одна из джедаев, Вержер, некоторое время назад исчезла в этом самом районе. В сущности, одна из тайных задач "Сверхдальнего перелета" – попытаться узнать, что с ней случилось.
– Понимаю, – произнес Митт'рау'нуруодо, медленно наклонив голову. – Если одна пленница может принести лишь смутные намеки о своей родине, то целый корабль даст все сведения, необходимые для успешного вторжения.
– Совершенно верно, – сказал Дориана. – Не говоря уже о файлах данных и технике, которую они смогут изучить. Если "Сверхдальний" въедет прямиком в них, нам придется отражать атаку задолго до того, как мы будем готовы.
– И джедаи этого не понимают?
– Джедаи считают себя хозяевами галактики, – с горечью молвил Дориана. – Особенно главный мастер на борту "Сверхдальнего", Джорус К'баот. Даже если бы он знал о "чужаках издалека", сомневаюсь, что для него это имело бы значение.


Никаких противоречий. Палпатин хотел именно уничтожить джедаев, чтобы ни они, ни «Сверхдальний» не попали в руки вонгов.


Война была необходима. Без нее не продвинешь быстро нужные законопроекты.


Чиссы уже сталкивались с вонгами. Об этом говорит Траун:
Митт'рау'нуруодо помолчал. Затем, наклонившись вперед, он подобрал выброшенный Дорианой бластер.
– Вы и ваш хозяин, Дарт Сидиус, рассказывали мне, что на границе галактики появился некий народ, который вы называете "чужаками издалека", – сказал он, поигрывая оружием. – Вы когда-нибудь с ними встречались?
– Насколько я знаю, нет, – сознался Дориана.
– Я так и думал. – Голос Митт'рау'нуруодо неожиданно посуровел. – Мывстречались.
У Дорианы по спине пробежал холодок.
– Где?
– На границе Доминации чиссов, – мрачно пояснил Митт'рау'нуруодо. – Это был маленький разведывательный отряд, но они сражались с первобытной яростью, пока их не отогнали.


- Мальчик ли я, Каифа? Знаю, что говорю и где говорю. Оцеплен сад, оцеплен дворец, не проскочит даже мышь, да что там мышь ,не проскочит даже этот из города Кириафа...


Правильный поступок не может быть плохим. Особенно в делах такого масштаба.

Тогда можно было просто "отоварить" Кбаота. Проэкт распался бы сам собой. Ну или хотя бы не помогать ему вначале.
ИМХО, Палпатин намеревался избавиться от джедаев в любом случае (как по мотивам ситх.

Я имел ввиду, что подобные действия говорят о некотором фанатизме в работе. И мне больше смотрится фанатизм захвата власти, нежели фанатизм защиты галактики.
А мне о целеустремленности.

Но которая защита превыше?
Странный вопрос. Убивая преступника кого милиционер защищает в первую очередь себя или общество? Палыч заботился о власти, но при этом хотел или не хотел, но был вынужден наращивать ВПК и ВС ради отражения вонгской агрессии. О том, что Палыч боьше думал об отражении вонгской агрессии говорит и то, что почти все баттлшипы, МЛА были «заточены» под общевойсковые боевые действия, когда бои ведутся крупными силами, а не под противодействие «ударил и замылся».

Это предательство лидера Сената, т.е. Палпатина. Предать Сенат, например, джедаеи могли бы, если бы примкнули к КНС. Или если бы поставили к сенаторам по джедаю. Или вообще заменили всех в сенате джедаями. А то, что хотели джедаеи сделать - заговор против Палпатина.
Заговор был - читай соответствующую тему. Исходя из твоих слов "камрады" декабристы не заговорщики, хотевшие сместить законую власть? И иже с ними тоже, кто периодически свергал монархов Российской Империи?

Aulsberg
Никаких противоречий нет. Просто Палпатин чхать хотел на джедаев. Его волновало не спасение сверхдальнего перелёта, а то, чтобы он не попал в руки к вонгам. Вонги могли подчерпнуть из сверхдальнего много знаний о ДДГ. Поэтому Палпатин и приказал уничтожить корабль.
Изучив базы данных и вооружение (а на тот момент дредноуты были самыми крупными и тяжеловооруженными баттлшипами в ГР, да и не только там), вонги могли принять решение об атаке. Чем это закончилось, надеюсь, говорить не надо – это был бы не просто блицкриг, а суперблицкриг.

Праздношатающийся
Войну Клонов Палыч развязал с целью стать Верховным Канцлером, получить неограниченную власть "ввиду военного времени" и затем стать Императором. Имхо, про Вонгов он в те дни если и думал, то редко.
И не только. ГР на тот момент был смертельно больным организмом, который уже мертв, но еще не знает об этом. Попытки реанимировать его безуспешны. Тут либо Палпатин все пускает на самотек, и все, пишите письма мелким почерком, или же пытается исправить ситуацию. Да, кроваво, но иного выбора нет. Либо так, либо еще хуже.

Lord of the Darkside
Ерунда. Джедаи присягали на верность Республике, а не "правителю, который и так задержался на своём посту дольше, чем следовало" (с) .
В первую очередь джедаи были обеспокоены сохранением Ордена и сохранением существующего статус-кво, не замечая, что ГР уже не, что была несколько сотен лет назад. Далее, джедаи не являются теми, кто решает «засиделся тот или иной индивидуум в кресле канцлера или нет». Они своим нейтралитетом и загнали ГР в задницу.
Чем 10 лет были заняты джедаи? У них было 10 лет со времен первого тревожного сигнала, о том, что в галактике бедлам, если объявились ситхи (хотя это было ясно и до этого), но они не сделали ровным счетом ничего ни для поиска ситха, ни для разруливания сложившейся ситуации в Сенате, с сепаратизмом. Джедаи лишь реагировали на случившееся, не пытаясь взять инициативу в свои руки. А когда стрелка часов стала отсчитывать последние минуты, спохватились.

но в любом случае развязывание Галактической войны - преступление, заслужмвающее ареста. Так что предательства никакого не было, а вот слова Палпатина: "Это я - ваш Сенат!", как мне кажется, хорошо его характеризуют
Если мы станем на позицию обывателя ДДГ, то о том, что Палпатин рпазвязал войну мы не знаем, дже джедаи не имели твердых доказательств, что Палыч ситх, когда врывались к нему в кабинет.

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 19:11

Я это знаю. Да - они взяли на себя много. Только Сенату.



О Сила! Помоги мне объяснить то, что я хочу.
Никак! Никак и никак! Ибо я ЗА образование империи. Но добрыми они от этого не станут.



Я просто говорил, что может быть и такой вариант.



Я помню этот момент. Это правда. Я сказал об этом. Все мое недовольство идет из того, что ув. Аулсберг считает это единственной и главной причиной. Я так не считаю, вот и все. Невыдача информации важна безусловно. Но это не единственная цель.



Да. Это так... Особенно если войну контролируешь. Согласен я.



Это я тоже помню. Но до этого реальных подтверждений, кроме слов Палпатина, не было. С таким же успехом Палпатин мог придумать эту байку (по самым различным причинам) и попасть пальцем не в небо, а в цель. Я этого НЕ УТВЕРЖДАЮ, но говорю, что и так могло быть. Разве нет?



По это я и писал. Тебя я понимаю пока правильно, но рано или поздно мы натолкнемся на афоризм, который понимаем по-разному - и тогда ты незаслуженно или несовсем заслуженно назовешь меня как-нибудь неприятно.


Может. И так я считаю. Такая вот у меня позиция. Я просто разделяю понятия "плохой" и "неправильный" --- "хороший" и "правильный", которые для многих срослись.


ИМХО, Палпатин намеревался избавиться от джедаев в любом случае (как по мотивам ситх.
Об том и речь. И это было не настолько сложнее, чем выносить Перелет. Однако Палпатин сделал именно так - стоит предполагать, что здесь было что-то еще, кроме нежелание отдавать корабль Вонгам. Иначе он не стал бы помогать Перелету, устраивая события, из которых Кбаот вышел героем потом, за что и получил бонусы, сбособствовашие отправке Перелета.

И не только. ГР на тот момент был смертельно больным организмом, который уже мертв, но еще не знает об этом. Попытки реанимировать его безуспешны. Тут либо Палпатин все пускает на самотек, и все, пишите письма мелким почерком, или же пытается исправить ситуацию. Да, кроваво, но иного выбора нет. Либо так, либо еще хуже.

Это верно. Но и не только! Но еще и ради установления себя Императором.

Автор: Starhunter 26.2.2008, 20:04

Удачи нет. есть только Великая Сила.
Если бы Трауну попытались вешать лапшу на уши, Траун бы это понял.

В политике немного другая градация морали. Там нет "подло", "честно", там есть "выгода", "целесообразно", "наиболее приемлимый вариант" и т.д. То, что для обычного обывателя "плохо" или "хорошо" в политике пустой звук. там принимают решения из другой морально-этической шкалы ценностей. Тот, кто этого не понял, будет использован другими политиками в своих интересах. Комитет лоялистов, так поддеживающий Палыча в Эп2, тому пример.


К-Боат довольно опасный противник как форсюзер, и не факт что его клоны смогут убрать. ИМХО, на корабле были собраны те из джедаев, кто мог пережить приказ №66, но при этом были достаточно тупы/недальновидны/самовлюбленны/авантюрны чтобы соглситься на это проект.
Без джедаев проект либо не стартовал, а если бы и стартовал, судьба "Сверхдальнего" не изменилась.
Да, перечитывая книгу нашел интересный факт - баттлмедетейшен не так проста в юзанье и требует очень высоких споосбностей, чтобы не свихнуть мозги тем, кто участвует в баттлмедетейшен.

Автор: Lord of the Darkside 26.2.2008, 20:38

Aulsberg

В первую очередь, хочу признать две своих ошибки, чтобы далее к этому уже не возвращаться:

Да, такой вариант мне в голову почему-то не пришёл. А жаль



Напутал. Прошу прощения

Вот. Теперь далее



Почему же не действовали? Судя по всему, идея пустить козла в огород Палпатина во власть принадлежала Плэгасу. Так что, возможно, уже он понимал возможность развала Республики изнутри



Эта власть была бы очень ограниченной. К тому же, Тракен Сал-Соло был прямым ставленником Шиммры со всеми вытекающими... Сомневаюсь, чтобы Палпатин обрадоывался такой участи



насколько я помню, джедаи собирались взять под контроль Сенат лишь затем, чтобы смещение Палпатина прошло мирно. И делать они этой собирались только в том случае, если Палпатин не уйдёи с поста после победы в Войне Клонов. Так как чрезвычайные полномочия давались ему именно по причине войны, то отказ от ухода несомненно есть угроза той самой демократии, которую джедаи клялись защищать

Starhunter



Ну с точки зрения простого обывателя, конечно, не знаем, здесь он, напротив, предстаёт героем, прекратившим войну. А что до джедаев - они знали, что войну развязал Дарт Сидиус (недаром его поимка была приоритетной задачей для Ордена), а если Избранный сказал - ситх, значит - ситх. Джедаи вообще шутить не умеют, тем более по такому поводу. К тому же, Палпатин первым атаковал джедаев, предварительно ловко их подсатвив.

Кстати, хочу напомнить, тут не обсуждается "был ли выбор, создаваить или не создавать Империю". Мы говорим о том, для чего её создали

Я вскоре просмотрю пресловутую тему о заговоре джедаев. Возможно, даже и подниму её. Ибо интересно)

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 20:45

C Трауном общался преимущественно Адриана. Хватило бы того, чтобы Палпатин наврал Адриане...


Это все вопросы кодировки...



Если бы он стартовал без джедаев - было бы вцвет видно, что "неразглашение технических секретов" - единственная причина. А раз там были джедаи, то можно предполагать, что в причины примешались еще и желания истребить джедаев.

Старханетер, неужели ты и правда думаешь, что нежелание оставить корабль в руках Вонгов - ЕДИНСТВЕННАЯ причина его уничтожения?

Если да, то объясни конструкцию - Сидиус способствует отправке Перелета, но при этом желает его истребить - в чем смысл? Почему просто не запороть проект используя связи в правительстве и т.д.? Зачем это делать? Сначала помочь в создании угрозы попадания корабля к захватчикам-Вонгам, а потом пытаться эту угрозу устранить. В чем смысл? если следовать вашей логике, что нежелание оставить корабль в руках Вонгов - единственная причина уничтожения...

Если же ты не считаешь, что нежелание оставить корабль в руках Вонгов - ЕДИНСТВЕННАЯ причина уничтожения корабля, то о чем ты со мной споришь?

Автор: Starhunter 26.2.2008, 21:59

Yamato no Orochi

Траун очень легко распознавал неправду или уклонение в сторону. Так что, если бы Адриану Палыч скормил полную дезу, потом тот вызвал Сидиуса и Сидиус эту же дезу скормил Трауну, угадай, у кого были бы баальшие траблы?


Генерал:
-Лейтенант, завтра в 5.00 вы пойдете на высоту 50-80 в лоб без артподготовки. И ни шагу назад.
Мысли лейтенанта "ублюдок, моих людей тупо ложить".
5 утра, атака "в лоб", противник подтягивает силы, оголяя флагни и резерв. И получает "удар в спину". С точки зрения лейтенанта - генерал ублюдок, с точки зрения генерала и высшего командования - враг выбит из стратегически важного объекта.
P.S. Это все сильно упрощенно. Просто показываю, что нельзя с одной меркой подходить к людям, совершающим поступки на различных социальных/политических/и т.п. уровнях.


Если бы КБоат не захотел лететь, полет бы накрыл Сидиус через свои рычаги, еще до отправки. Если бы все таки Сверхдальний" смог стартовать, то его судьба была бы той же. Палыч способствовал полету т.к. в этом случае под удар попадали магистры-джедаи, и явно не "серой посредствености".

Lord of the Darkside

А почему взять под контроль Сенат? Именно потому что Палыч популярный политик и лидер, за это Сенат отымел бы джедаев во всех позициях лекка-сутры, да еще парочку поз придумали. Джедаям требовалосб политическое и закондательное обоснование ареста и смещения Палпатина. Т.е. чтобы "задним числом" Сенат одобрил действия джедаев.


Эп1. Джедаи не почесались, когда Квай доложил, что отмахался от ситха. Потребовалась смерть Квая чтобы джедаи поняли, что ситхи появились. Далее, за 10 лет они не нашли ситха. Да за это время можно было Гр и прочие миры около нее прошерстить мелким гребнем. Расколоть ТФ, может и не сильно демократически, но действенно. Извини, но если джедаи не видели, где находится ГР и лишь пытались сделать ей искусственное дыхание, когда требовлось более радикальное воздействие, то они сами себе злобные Буратино.
По сообщению Избранного. А где доказательства слов Избранного, что Палыч ситх? Наоборот, все свидетельствует о том, что Палыч не ситх. Дапее, атаковали джедаи - активированные мечи уже признак агрессии. Палпатин оборонялся. Как я сказал, джедаи сами себе злобные Буратино.

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 22:08

Это все рассуждение "правильно/неправильно". Ты все еще говоришь в этом разделе. Генерал поступил правильно, но плохо. И все тут...


Это оно и есть - та самая еще одна причина, про которую я и говорю...

И ты в который раз игнорировал мой прямой вопрос. Мне это не очень нравится, если честно.

И зря. Я рекомендую нам обсудить то, с ЧЕМ ты споришь. Ибо ты явно не понимаешь - чего я хочу сказать. Если ты понимаешь, то тогда я не понимаю - почему ты говоришь то, что говоришь.
Можешь для ясности ума выдвинуть тезисы?

Автор: Starhunter 26.2.2008, 22:22

Yamato no Orochi

Уфф. Не плохо. Он поступил как того требовала обстановка. Погибло 40 человек, но остались жить осталньые. А так погибло бы намного больше.


"Сверхдальный перелет" если бы он состоялся, был бы уничтожен независимо от того есть/нет на борту храмовники. Палыч бы все равно послал туда свои силы.
Главная причина уничтожения - вонги не должны знать, что сейчас ГР беззащитна.
Если бы вонгов вообще не было, не было этой опасности или другой подобной, "Перелет" могли послать очень далеко, пусть летит.

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 22:34

То, что твое "не плохо" - для меня значит "правильно". Поэтому я и сказал, что это вопрос кодировок...

Это првильно. Но все еще плохо. Но правильно.





А никто и не спорит. Лично я всего лишь утверждал, что кроме сохранения тайн кораблестроения были еще причины. И ничего более. Вот и все...
Палпатин проэкт поддержал. Зачем? Стархантер сказал - из-за джедаев - опустить их вместе с Перелетом. Это именна та самая причина, о которой я говорю... И ничего более. Еще вопросы?

Автор: Starhunter 26.2.2008, 22:44

Ямато, про причины я говорил и раньше, кто виноват, чтоты наискосок читаешь?
По правильно и не правильно. Это не кодировка. Просто твой взгляд, взгляд человека снизу на действия человека, который действует в гораздо больших масштабах.

Автор: Aulsberg 26.2.2008, 23:32

Видишь ли, за проэкт стоял некто Кбаот. А он, как я убедился, умел любой ценой добиваться своего. Палыч боялся, что Кбаот, добиваясь разрешения сверхдальнего перелёта, всё же добьётся своего. И тода он решил ему поочь, чтобы не только быстро решить проблему, но и получить выгоду. О том, что джедаи будут мешать захватить власть, Палыч догадывался, какие бы цели он пред собой не ставил. Помнишь, Йода говорил, что успешное разрешение Кбаотом спора прославило Кбаота? Поэтому с ним полетело несколько больше джедаев, чем изначально планировалось.


Инциндент на Кали произошёл больше чем за сто лет до первого эпизода. Тогда Палпатина ещё и в проэкте не было.


Они же, типа, служат Сенату. Так зачем брать его под контроль? Только ли для этого? Джедаи поставить при власти нужное им правительство. И с Сенатом они не считались.
Кстати - джедаи служат демократии и Сенату. А если Сенат против демократии?

Автор: Yamato no Orochi 26.2.2008, 23:51

Это и есть кодировка...



Читаю-то я нормально. А вот пишу и правдо наискосок...



Поэтому я и говорю, что есть еще причины на истребление перелета.



Это равносильно фразе "Пчелы против меда". Если сенат против демократии, то он теряет рычаг своей власти.

Автор: Aulsberg 26.2.2008, 23:57

Если бы Кбаот так сильно не заботился о сверхдальнем, он бы и не стартовал. Палыч бы ничего в этом случаи не стал делать


Так Сенат же был не против провозглашения Палпатина Императором. Значит, он против демократи.

Иногда и у неопытных политиков в результате стечения обстоятельств получается захватить власть. Особенно у военных.

Не знаю, не знаю. Ленин мне всё-таки больше кажется человеком, который хотел изменитьчто-то к лучшему. Да и Гитлер судя по всему действительно верил в то, что сам говорил. Другое дело, что получилось то не так, как они хотели.


Рано было отправлять ЗС в бой против вонгов. Их надо было ещё исследовать, да и силы подкопить.

Автор: Оператор 27.2.2008, 1:43

Парочку слов по поводу заговора джедаев. Действия джедаев по отношению к аресту Палпатина я скорее квалифицировала бы как "превышение своих полномочий в целях самообороны", а никак не заговор. То есть крайне неудачная попытка нанести упреждающий удар...по ситху. Кстати судя по всему тот ошибочный и поспешный шаг был целиком и полностью самодеятельностью Мэйса Винду. Ну да между Винду и Йодой происходит диалог о том что "существует заговор против джедаев" (со слов Винду), потом тот же Винду заявляет что-то вроде того что если Палпатин не откажется от власти джедаи вынуждены будут поставить всё на свой контроль, в ответ на на что Йода заявляет: "Во Тьму мысли подобные ведут" (цитата кажется не точна). То есть как бы Йода против радикальных действий. К тому же согласно фильму непосредственно после того как Винду узнает от Анакина о том что Республика в руках ситха он не ставит Йоду в известность и не спрашивает у него совета, а сам чешет спасать Галактику. Ка-а-ароче говоря: Винду разогнался со своим превентивным ударом по ситху, а ситху это оказалось лишь на руку. (Я знаю, что не по теме - простите - просто речь об этом зашла).

Парочку слов о "Сверхдальнике". Если бы ГЛАВНОЙ причиной уничтожения сего проекта было нежелание пустить "Сверхдальний" к вонгам (допустим нет на корабле ни единого джедая) - Палпатин либо оснастил бы корабль средствами защиты и ту самую эскадру (с Кавом и Дорианой) дал бы им в помощь, либо пресек бы проект на корню и учитывая способность Палпатина убедить, Сенат (или кто там занимался данными вопросами) также способствовал бы тому что никто бы никуда не полетел.

Так ничего ж подобного. Палыч вот именно воспользовался ТУПОРЫЛОСТЬЮ К'баота, что помогло ему загнать в проект и пустить в расход максимальное (в данной ситуации) количество джедаев (уверена что Орден не многое тут потерял, единственное - Лорану, правда жалко, но это уже также другая тема).

Автор: Gelu 27.2.2008, 12:04

Оператор

Действительно несколько не по теме. Эта тема уже была в этом разделе несколько месяцев назад.

Этот диалог происходит в одном из удаленных моментов 3 эп. тем не менее являющегося каноном. В нем есть еще и Кеноби. Там, если помнишь, у Йоды такое выражение лица/морды, которое ясно говорит о его нерешительности. Он не может найти выход из сложившейся ситуации. Винду же настаивает на свержении канцлера. Оби-Ван переспрашивает "Арест". Винду кивает и Оби молча соглашается. Свергать джедаи собирались не ситха, а канцлера. И предпринять они это собирались не после окончания войны и установления мира, а после убийства очередного лидера сепаратистов (Гривуса).

Автор: Yamato no Orochi 27.2.2008, 15:12

Пока Палпатин не помог ему косвенно, помнится у него дела шли неважно. А если не просто не помочь, а еще и начать мешать - глядишь, никто никуда не отправился бы...



Это вряд ли. Или они тупы, или мозги промыли, или они неверно поняли, но они подозревали, что несмотря на строй у них останутся все полномочия.



Но редко. А в большинстве случаев - не получается...



Так всегда бывает, когда за дело берутся фанатики. Даже мудрый человек может быть фанатиком...


ЗС - не траливали. Ребелы нивжизь не догадались бы бить по вентиляции без планов. Плюс флот - можно было хотя бы отправить их поближе к угрозе...



Полностью поддерживаю...

Автор: Aulsberg 27.2.2008, 17:24

Ну, не знаю. Кбаота нельзя недооценивать, серьёзный мужик был. Он бы много шуму наделал, пытаясь добиться своего. Поэтому Палыч решил всё-таки помочь ему, чтобы спокойно избавиться от такой угрозы. К тому же Палпатин в то время не был хозяином положения.


Хм, скорей всего, большей части сенаторов этот бардак просто надоел. Как бы там ни было, Сенат поддержал Палпатина.

Автор: Yamato no Orochi 27.2.2008, 17:36

Рано или поздно его бы осадил совет за его рвения...

Автор: Starhunter 27.2.2008, 18:22

Aulsberg

Палыч начал планомерно избавляться от джедаев. Проект позволял избавиться от нескольких магистров Ордена, а это не рядовые рыцари+ сам КБоат, который был бы очень опасным противником в войне (он один из немногих джедаев, освоивший технику боевой медитации). Чем это могло грозить Палычу и КНС объяснять не надо.
В любом случае, отправляясь в полет, «Сверхдальний» был бы обречен, независимо от наличия/отсутствия на борту джедаев. Палыч просто был обязан его уничтожить.

Ямато
.
Главная причина – не позволить вонгам узнать о том, что ГР легкая добыча. Скажем так, обе причины уничтожения «перелета» примерно равнозначны, хотя «непопадание БД и прочего» в руки вонгов тут приоритетно (ИМХО).


Не уверен. КбОат пример человека, верующег ов свою непогрешимость и правильность своих поступков.
Плюс еще в будущей войне он был бы опасен из-за сових способностей к баттлмедетешен.

Оператор
Джедаи тут виновны и в превышении полномочий, и в заговоре. Чем они на тот момент руководствовались (заботой о сохранении ГР, собственном сохранении, поимке ситха) вопрос другой. Заговор был, попытка мятежа была.
«Это факт, а факт –самая упрямая в жизни вещь» - Воланд голове Берлиоза.
Читай соответствующую тему.


Алль махтигер готт. Еще раз, лично для тебя. Без джедаев проект либо не стартовал (Палыч блокировал политически через «карманных» сенаторов), а если бы стартовал, то исход был бы тем же – перехват и уничтожение. И никакого конвоя «Сверхдальнему» не поможет, да и не дали, т.к. на тот момент 6 дредноутов – серьезная сила.

Автор: Yamato no Orochi 27.2.2008, 20:27

Согласен...



Может быть, может быть...



Я согласен. Особенно с первым.

Автор: Оператор 28.2.2008, 0:37

Так а я об этом и говорю! Скорее всего так оно и было бы. Палыч как раз и был заинтересован в реализации этого проекта. "Сверхдальний перелет" и был одной большой мышеловкой...джедаеловкой.



Вспомни цель проекта "Сверхдальний перелёт" "для народа" - изучить жизнь за пределами обитаемой Галактики. Заче-е-ем Палычу отпускать исследовательский корабль без джедаев только для того чтобы его взорвать? Где логика сего поступка? Если исследование, а не уничтожение "К'баота и Ко" были бы действительной целью проэкта Палычу было бы выгодно либо совсем не пускать сию конструкцию в полет (во избежание попадания "Сверхдальнего" в лапки вонгов), либо помочь им с самообороной (если по вашим словам он в полной мере осознал угрозу юужань-вонгов). Зачем тратить средства и время на обучение людей, оснащение экспедиции, проталкивание проекта в Сенате - только для того чтобы корабль взять и на полдороге уничтожить? Нет смысла.

Автор: Aulsberg 28.2.2008, 1:11

Всё же идея сверхдальнего принадлежит не Палычу. Сомневаюсь, что он хотел отправлять этот перелёт. Он просто решил извлечь из этого дела максимум пользы, пойти по пути наименьшего сопротивления. К тому же была такая возможность грохнуть нескольких мастеров и самую большую проблему из деждаев - Кбаота.
Кстати - о какой защите сверхдальнего от вонгов может идти речь? У республики то и флота почти не было. И тем более она не могла отправить на защиту сверхдальнего такие силы, чтобы противостоять вонгам.

Автор: Оператор 28.2.2008, 1:34

Aulsberg, нет, но у Палыча было достаточно РЕАЛЬНОЙ власти чтобы помешать этой идее. Вместо этого как ты выражаешься пошел путем наименьшего сопротиления. Цель - убийство джедаев. То есть и получается, что разнесчастный "Сверхдальний" Палпатин решил грохнуть прежде всего именно по этой причине (аргумент - причем достаточно правдивый - о возможном попадании "Сверхдальнего" к вонгам использовал Дориана, чтобы склонить к сотрудничеству Трауна(вот уж воистину кто был помешанным на защите фанатиком)). Отсюда: факт уничтожения "Сверхдальнего перелета" в качестве аргумента в пользу Палыча как защитника Галактики от вонгов - совершенно неприводим.

Про усиление защиты "Сверхдальнего" я сказала для противоречия мнению "не будь на "Сверхдальнем" джедаев он бы все равно был бы уничтожен".

Автор: Starhunter 28.2.2008, 7:59

Оператор

Лично для тебя опвторяю:
Если джедаи не проявили бы заинтересованость полетом, Палыч бы тормоизл законопроект через своих "каранных" сенаторов.
Если бы проект все таки стартовал без джедаев на борту, он был бы уничтожен, чтобы не попасть в лапы вонгам.
И как помочь? Какими силами, Оператор?

Автор: Aulsberg 28.2.2008, 9:49

Если бы Палыч не заботился о защите Галактики, а использовал только личные цели, то он бы не уничтожал сверхдальний, а подождал бы, пока тот попадёт в руки вонгов. Те бы пребили джедаев. Но, Поскольку Палыч думал именно о защите от вонгов, он приказал уничтожить корабль до попадания в их руки.

Автор: Yamato no Orochi 28.2.2008, 15:29

О господи! Уж0с! Цель Палпатина - захватить галактику. Если бы сюда приперлись навороченные с Перелета Вонги, как думаешь, легко ли было бы Палпатину эту самую галактику захватить? Я так не думаю. Сначада Вонги перебьют джедаев, а потом Вонги припрутся и либо захватят, либо истребят галактику. И тогда идею о всевластии можно смело закопать вместе с собой. Я согласен, что одна из целей уничтожения Сверхдальнего - было не допустить попадание корабля к Вонгам. Я согласен с тем, что это дало бы Вонгам преимущества и побудило бы их напасть раньше. Вторая цель - истребить джедаев на борту. Но все это вместе ведет в одно и то же место - в желание Палпатина создать империю и влавствовать, т.к. если не убить джедаев - они помешают. А если припрутся Вонги, да еще и проапгрейдженные с Перелета, то власть точно также будет недостижима. Все упирается в проклятую власть. Почему я так думаю? Во-первых он сит. Во-вторых во многих местах показан он скорее как фанатик жадный до власти, чем фанатик жадный до спасения всех и вся. И дело не в том - как его другие описывают, а в том - как я сам описываю для себя все его действия...

Автор: Di-Vision 28.2.2008, 16:29

Yamato no Orochi
Верно-верно. Далеко смотрите, товарищ!

Автор: Starhunter 28.2.2008, 16:53

Aulsberg

Б...я. Я уже на двух страницах распинаюсь о том, почему Сверхдальний не должен попасть в руки вонгов. Ты хоть читай что другие пишут.
Извини, но твой пост позорит твою аватару.

Автор: Aulsberg 28.2.2008, 17:08

Опять двадцать пять. "Сит, жадный до власти". Повторяю - политическая и релилигиозная принадлежность - ещё на повод судить о человеке. Я сужу о конкретном человеке не по тому, кто он - католик, православный, атеист, коммунист, национал-социалист, социал-демократ, фашист - а по его действиям.
Вот именно - как ты расцениваешь его действия. Я расцениваю их совершенно по-иному. Лично я в фильме увидел не жадного до власти фанатика, а человека, стремящегося что-то сделать, когда другие уже не делают ничего. Так что это все твои расуждения о жажде власти - только твоё ИМХО. Разумеется, понимаю, моё мнение тоже не является единственно верным. Но именно к такому выводу я пришёл. Люди такого масштаба как Палыч просто не могут действовать только в своих интересах. Власть ради власти не только бесцельна, но и глупа. Ленин, Гитлер, Сталин, Мао Цзедун, Наполеон, Цезарь, Август - все великие диктаторы ставили перед собой какую-то цель, и власть была лишь средством к этому.

Starhunter
Зачем так кричать? Я просто подумал, что меня не поняли. И ничего позорящего мой аватар я не увидел.

Автор: Starhunter 28.2.2008, 17:24

Aulsberg

Раскинь мозгами. Все поймешь. Хотя, если не понял, объясняю популярно. Попадание "Сверхдальнего" в вонгские лапы означало, что вонгам достанутся базы данных, пленные, т.е. они получат достаточно информации, чтобы понять, что есть великолепная возможность атаковать т.к. ГР беззащитна перед вторжением. Именно поэтому "Сверхдальний" требовалось уничтожить. Об этом я говорил уже несколько раз. И о том, что "Сверхдальний" был бы обречен независимо от того, есть ли на борту джедаи.

Автор: Gelu 28.2.2008, 18:18

Стархантер

Настоятельно прошу - ПРЕКРАТИТЬ НЕУМЕСТНУЮ РУГАНЬ

Не превращайте тему в помойку

Автор: Yamato no Orochi 28.2.2008, 18:59

Это делаю и я.



Ну это неуидивительно. В конце концов именно таким он и хотел предстать. Лично мне это показалось элементарным притворством для облечения достижения целей. Ну - кому как...



Это так. Но почему-то многие к ней стремятся...

Автор: Starhunter 28.2.2008, 19:23

Гелу, я не ругаюсь, но молчать, когда человек пишет 100% глупость, ИМХО, нельзя.

Автор: Lord of the Darkside 28.2.2008, 21:20

Кстати, интересно будет послушать мнение уважаемых участников впора по поводу этой беседы Палпатина с Вейдером:

"-Но какой толк от власти,если она не приносит никакой отдачи? Какой толк от власти, если она не
приносит услады?

Сидиус и ухом не повёл.

- В конечном счёте ты поймёшь, что власть - сама себе услада. Путь к тёмной стороне таит в себе множество опасностей, но это единственный путь,достойный того, чтобы им следовать. И не имеет значения то, как мы выглядим или кем нам пришлось пожертвовать. Мы победили, и галактика отныне наша.

Автор: Aulsberg 28.2.2008, 23:04

Ну, ето понятно. Он же с Вейдером беседовал, а не монолог вёл. У Вейдера уже не осталось ничего, чем можно было наслаждаться, кроме власти. Этим и объясняются слова Палыча. К тому же защита Родины - защитой Родины, а награды за это никто не отменял.


Например? Назовите мне какого-нибудь великого человека, о котором точно известно, что он стремился к власти ради власти.

Starhunter
Боюсь, что вы неправильно поняли мой пост. С вашим утверждением я не спорил. Наоборот, я был полностью согласен.

Автор: Starhunter 28.2.2008, 23:15

Мне указать на слова о том, чтобы джедаев оставили вонгам на "Сверхдальнем"? Это означает, что корабль не должен быть уничтожен силами Сидиуса или Трауном.

Автор: Aulsberg 29.2.2008, 1:16

Значит либо я неправильно выразился, либо меня неправильно поняли. Я хотел сказать, что если бы Палыч не думал о вонгах, то не трогал бы сверхдальний (его бы потом уничтожтили вонги). Но, поскольку он заботился о том, чтобы вонгам не достались данные, то повелел уничтожить корабль... Короче, замяли. С твоими словами я полностью согласен и не оспариваю их. Надеюсь, вопрос решён.

Автор: Оператор 29.2.2008, 1:33

Лично тебе еще раз отвечаю: так оно и есть. Здесь возражаю друг другу мы говорим об одном и том же.



А не препятствовать запуску проекта, чтобы потом его уничтожить - довольно накладная мера защиты своей Галактики. Оффтоп: это все равно что послать Красную Шапочку к бабушке, а потом подстеречь и прирезать ее в лесу, чтобы она не попала в лапы к волку.

Ладно, забудьте про "помочь" посмотрите на пункт первый: "Сверхдальний" бы без джедаев не полетел.



Правильно. И каждый видел цель по разному. Но все сводилось к одному. Устроить мир, общество по своему разумению в четкой фанатичной уверенности, что так будет лучше. И Император Палпатин тут не исключение. Давайте вспомним что он говорит Анакину в 3 эп.: "Снова ситы будут править Галактикой и мы будем жить в мире" (может быть неточность из-за перевода на моем диске), но смысл от этого не меняется. Цель есть - мир и порядок. Возможно что под понятием "мир и порядок" Палпатин понимает в том числе и защиту от внешних угроз? Возможно. Однако внешние угрозы для него всего лишь помеха для реализации его модели "идеальной Галактики" и угроза его власти разумеется тоже.

Глупа ли власть ради власти? Просто на мой взгляд абсурдна. Но я видела достаточно довольно не глупых людей, которые на руководящих местах начинали неплохо, а через годик-два-три превращались в самодуров, которые вовсю развлекались опуская подчиненных ниже плинтуса и отнюдь не чувствовали себя утомленными и обременными руководящими обязанностями (разумеется в сильно преуменьшенном масштабе, чем ЗВ, но от изменения пропорций смысл от этого не меняется). Власть ради власти.

Автор: Starhunter 29.2.2008, 8:14

Оператор

Я не писал глупости о том, чтобы снабдить "Сверхдальний!" прикрытием. Да, какие силы мог приставить Палыч, учиывая отсуттвие ВСГР?

Читай внимательно. Лично для тебя повторяю: проект был бы в любом случае уничтожен. Только Палыч его продвигал, чтобы избавиться от части магистров, которые потом могли создать траблы. Прибить их где-т она переферии удобнее и намного тише. Если бы джедаи е поддерживали проект, то его Палыч торомзил политическими рычагами. И в том случае, если все таки, он смог стартовать, его судьба была бы той же самой - войска Сидиуса перехватили корабль по пути.

Автор: Aulsberg 29.2.2008, 9:54

О чём я и говорил. Есть цели - установление мира и порядка и защита от вонгов. А это уже не власть ради влоасти, а власть ради высших интересов.



В том и проблема. В масштабе. Люди небольшие, обличённые малой властью, а особенно те, кто быстро выскочил "из грязи в князи", часто рассматривают власть как самоцель. Я и сам когда-то думал, что власть - высшая ценность. Но когда я стал увлекаться историей и политикой, то понял, что все великие люди, достигшие больших высот упорным трудом, исползовали власть как средство, а не как цель.

Автор: BaloR 29.2.2008, 13:56

Разумеется. Как и все ситхи, Палыч был эгоистом.

Было взято 6 дредноутов для "Сверхдальнего". Построил бы больше.

Уточню, для СВОИХ интресов, а свои для ситхов всегла высшие. Крайне трудно править Галактикой, когда вонги убивают подчиненых.

Автор: Yamato no Orochi 29.2.2008, 14:23

Ты не понял главного смысла. А смысл в том - что даже если

часто используют власть как средство для достижения и исполнения сугубо своих интересов. Это действия не воимя людей, а воимя себя. Жосткий эгоцентризм заставляет думать, что мои и только мои методы - единственно верные.
Вот какие такие цели преследовали все великие люди в погоне за властью? Что они делали первым делом, когда получали власть? Они переделывали подвластное под свой манер. А для чего? Не просто, чтобы люди вокруг были счастливы. Тот кто жедает счастья другим - не лезет во власть, а бродит по земле и помогает всем страждущим. А тот, кто рвется к власти, может быть даже не совсем осознавая этого, идет в угоду своего тайного или явного эгоизма и эгоцентризма. Встав у власти, правитель начинает переделывать все на свой лад (если не переделывает - согласен с тем, что уже есть). Зачем? В случае успеха, душа начинает ликовать "Да! Я прав!", "Да, мой стиль самый лучший". Зачем? Чтобы возвыситься над другими авторитетно. А это, мои дорогие, животный инстинкт - быть первым, победить конкурентов во всем (в том числе и в борьбе за представителей женского пола - дабы продолжить свой род), стать вожаком, диктовать условия и законы, наказывать виновных, не работать, иметь все. Так что любая попытка донести счастье народу через власть - есть тайное хождение на поводу у своих глубокозапрятанных первобытных инстинктов. И в итоге - никакие это не высшие идеалы.
По вашему - почему срок президентского правления ограничен? Почему мы каждый раз заново переизбираем кандидатов? Почему Путин в России не может боле быть президентом? Откуда взялись все эти ограничения? Все оттуда же. Низы боятся, что у власти встанет диктатор, а верхи (в том числе и диктаторские) хотят иметь возможность побывать на посту правителя. Это все инстинкт.

Автор: Aulsberg 29.2.2008, 15:03

Эти слова - не более чем твоё ИМХО. Ты их ничем не можешь доказать. Я же считаю, что Палыч в первую очередб думал о других.


Да все силы СР не могли бы справиться с вонгами, если они даже более сильной НР наваляли.


Во всяком случаи, народ хотел того же самого.


Палыч имел право думать, что его методы - верные. Они и так былти правильными. Кстати - почему только во имя себя? Вполне возможно (и даже скорей всего) - во имя других.

Слушай, с чего ты это взял? С какой пальмы? Многие политики действительно хотли перестроить государство, общество таким образом, как считали правильным. Но правильным не для себя, а для народа. Ленин поднимал революции и строил коммунизм, так как считал, что народ при коммунизме будет жить лучше. Гитлер пришёл к власти и завоёвывал жизненные пространства не для себя, а для немецкого народа. Пиночет тот вообще отказался от власти и провёл демократические выборы когда поднял экономику страны.
Тот, кто желает счастья другим, добивается этого разными способами. В том числе приходом к власти. Именно приходом к власти и реформированием государства можно сделать людям больше добра, чем бродя и помогая. Сам подумай - если бы Палыч бродил и помогал людям (и алиенам), он что, смог бы защитить страну от вонгов? Разумеется, нет. И никакой это не животный инстинкт. Это - трезвый расчёт. Власть - это не только награда и возможность совершать всё, что хочешь, а ещё и огромная ответственность. Тем более власть авторитарная. Это огромная работа.
Каким ещё образом, кроме прихода к власти и кардинального реформирования Республики можно было защитить Галактику от вонгов? А больше никаким. Поэтому Палыч и стремился к власти.

Автор: Yamato no Orochi 29.2.2008, 17:24

Знания о том, что хочет народ - чаще всего есть субъективное мнение этих самых людей...



Тот, кто желает благополучие другим - не ищет его для себя. А вся благотворительность сильных мира сего очень часто носит показательный характер. Сами-то они живут в роскоши, покупают дорогие вещи. Зачем? Себя показать и преподнести - зачем же еще...



Это трезвый расчет на основе инстинкта (трезвого расчета не бывает на эмоциях. Но на инстинктах он бывает. Эмоции - не то же самое, что инстинкт. Инстинкт и трезвый расчет в случае с человеком друг друга не исключают). Можешь хоть заорицаться, а человек - не более, чем животное, шагнувшее несколько дальше в развитии, чем другие. И уж точно человек - не венец природы. Каждое действие определяется двумя основными инстинктами - выжить самому и продолжить свой род. Это первоочередные цели. Власть - есть желание управлять другими, быть выше других, быть вожаком. Это дает преимущества при наступлении сезона размножения. Это все у животных. Но они, в отличие от человека, более трудолюбивы. У человека все инстинкты превышены до гротескного уровня. Если что-то иметь, то все. Если кому-то помогать, то всем сразу. Если быть выше других, то надо стоять на наивысшем уровне. В этом плане человек хуже животных. И в своем стремлении выполнить какую-то задачу, человек действует по принципу того дурака, который в молитве расшиб себе лоб. Отсюда исходит все, что мы сейчас имеем. И хорошее, и плохое. Я, например, считаю вот так. Человек практически не имеет необходимого запаса воли, чтобы противостоять искушениям и желаниям. Лишь за редким исключением воли хватает. И то - если перефразировать Квай-гона: "Всегда найдется большее искушение". Например, искушение спасти особо близкого человека, жертвуя большим количеством неизвестных людей. Очень мало людей преодолело его. И хотя стоит ставить вопрос о том, стоит ли неподдаваться такому искушению, искушение остается искушением...



Да. Твои бы слова да в правильное подсознание. Но вся ответственность чаще всего проявляется в попытке не потерять власть (или просто - что-нибудь). Как у среднестатистического студента, который ощущает ответственность лишь когда по-настоящему прижмет сессия, аттестация или деканат...



Этот аргумент можно интерпретировать и как "он стремился к власти, т.к. просто желал влавствовать, быть на вершине общества, тешить себя, что его и только его воля определяет события, а реорганизация Республики и защита от Юуужаней была лишь для того, чтобы эту власть не потерять и недопустить гибели народонаселения (а то влавствовать не над кем будет)".
Я и не только я писали это не раз... И приводили и рассуждения и цитаты, которые это более или менее подтверждают. Это - хоть какие-никакие доказательства. Уже можно было понять - что твой аргумент нас не убеждает. Можешь привести более ОЧЕВИДНЫЙ аргумент, который ВЦВЕТ говорит, что Палпатин - всенародный герой никогда не желал власти для себя, а лишь просто пытался спасти галактику?
Хрен с ними с цитатами и книгами. Приведи хотя бы четкую ветвь рассуждений на основе твоего мнения и наших замечаний. Построй ее так, чтобы в ней не было, или было самый минимум моментов (причем таких, которые не были бы основополагающими для рассуждения), к которым я или кто-то другой мог бы придраться и сказать: "А вот тут может быть совсем иная причина, которую ничего не исключает".

Если сможешь - я соглашусь и признаю такую точку зрения, как аксиому мира ЗВ. Если нет - тогда это просто останется под грифом "Мое (всмысле твое) мнение, не претендующее на попадание в аксиомы мира ЗВ"

Автор: Aulsberg 1.3.2008, 1:27

Согласен. Но в тот момент защита от вонгов и реформы действительно нужны были народу.


Ну почему? Награды и поощрения никто не отменял. да и жил ли Палыч в роскоши? Посмотри на его кресло - это не царский трон, усыпанныйй золотом и бриллиантами


Хм... Не согласен. Человек - божественное творение, венец творения Бога, создан по Божьму образу и подобию. От животных нас отличает наличие души.


Ну не у всех же. Палыч весьмв серьёзно относился к своим обязаннотям.

Что ж, определённой цитаты у меня нет. Да и врятли когда-нибудь об этом напишут.
Моя ветвь рассуждений. Республика начала загнивать ещё до Палыча (известно совершенно дебильное поведение республиканцев и джедаев во время этого конфликта, война длилась более ста лет). Ситхи от Бейна и до Палыча не пробовали захватить власть. За несколько десятков лет до вторжения вонгов появляется политик, который знает о вторжении. Он начинает действовать. Палыч взялся за реформы Республики весьма ответственно. Он создал большой флот, в основном из крупных кораблей для противостояния внешней угрозе.
Дориана говорит Трауну о готовящемся вторжении. Его точка зрения вполне обоснована. В то время как те, кто обвиняет Палыча в жажде власти, совершенно не берут вонгов в расчёт. А Палыч думал о вонгах ещё до прихода к власти. Сторонники теории захвата власти делают из Палпатина банального злодея. А Палыч злодеем не был. Его действия по управлению государством были вполне успешными. Действия Палпатина были направлены на благо Галактики. И это - ради власти?
По-моему слишком много совпадений - Республика разваливается, в Галактике бардак, готовится вторжение - и в этот момент на арене появляется человек, который об этом вторжении знает. Он наводит порядок и создаёт сильное госдарство.
Плюс к тому же, большинство великих политиков всё же ставили интересы народа над своими. Да. они сами решали, что народу в данный момент нужно, иногда ошибались, но делали всё именно для народа.
Вот мой ход мыслей. Я не нахожу в нём ошибок. Если вам кажется, что Палыч добивался власти по какой-нбудь другой причине - что ж, всё зависит от точки зрения.

Автор: Праздношатающийся 1.3.2008, 2:06

Товарищи, тут спорить бесполезно. Все скатывается к личному отношению к Палычу, а оно укаждого свое. Кто-тосчитает Сидиуса эгоистом, кто-то - идеалистом, кто-то - террористом (ну это для красного словца) Дальнейшее обсуждение не имеет почвы под ногами, ибо via Интернет мало что докажешь

Автор: Gelu 1.3.2008, 2:09

Праздношатающийся

Не мешай людям приятно тратить время :) Пущай спорят

Автор: MasterOrion 1.3.2008, 15:23

А то что ты считаешь что Палыч в первую очередь думал о других - это не более чем твоё ИМХО. Судить нужно по поступкам, не по личному мнению. Все началась с того, как Палпатин стал сенатором. Для чего он предложил Падме выдвинуть вотум недоверия Валоруму? Потому что заботился о нем? В то время о вонгах еще никто не знал, кроме может быть Чиссов.

Автор: BaloR 1.3.2008, 15:31

Ага, но рулил сам, и другим порулить не давал. И назязывал свою идеологию, а не поддерживал идеологию других.

Напомню, что тогда сил СР вообще не существовало.

Ну да, под прицелом бластера или ЗС конечно захочешь.

О защите от вонгов тогда никто и не думал. И реформы не были нужны - ллишь ужесточение мер пресечения для коррупционеров.

Он был подлец и сволочь, но не глупец и не бахвальщик. Если бы он сидел на таком троне - это было бы по меньшей мере безвкусно. Для ЗВ в целом.

Которой у Палыча не было, судя по его репрессиям и расправам.

Этого он не знал и тогла, когда проходил обучение и становился ситхом. Не для великого же блага он решил стать Лордом?

Gelu
куда же делась твоя страсть к цитированию сорсов, энциклопедий и прочих?

Автор: Yamato no Orochi 1.3.2008, 17:59

Может ты это еще и докажешь? Может ты сможешь доказать, что у животных нету души? Ты лично проверил?
Зато я говорю - человек - есть живое существо, мало чем отличающееся от животных. Легко проверить - человек - живое существо? Живое. Он похож на животных? Более чем, людям даже органы свиней пересаживают - и ничего - живут.



Защитить галактику, а потом требовать власти над галактикой как награду - это не альтруизм. Это чушь собачья... Те, кто заботится о народе - так не поступают. Если появляется награда, которую помогающий берет - это уже примесь тайного (даже от помощника) эгоизма и желания обогатиться...


Ммм.. Даже простого ТРОНА, тем более трона императора Галактики - это уже по-круче золотых и бриллиантовых табуреток.



Да.
Все, что ты написал, кроме этого вывода

все еще укладывается в
Вонги - помеха власти. А помехи надо устранять. Реорганизация и реформы - ради простоты управления и максимально быстрой реакции на происшествия. Кроме Вонгов были еще и идейные ребелы. Они конечно - дети в песочнице, но если о них забыть, то и дети в итоге повытыкать глаза могут.


Наверное - нету времени... Ну ниче - щас сюды восставший Сайрус придет - авось поддержит. А не поддержит - и ладно. Крыть все равно нечем. Хотя должен поддержать иначе немало его цитат встанет в противоречие - причем жесткое...

Автор: Aulsberg 1.3.2008, 19:48

Слушай, чем плоха Имперская идеология? Лично мне она нравится. А другие идеологии он не поддерживал потому, что не хотел возврата к бардаку старой Республики.

ЗС появилась только на 19-м году существования Империи. Если бы в Империи всё держалось только на бластерах, то её бы никто неоддержал. Планеты бы отделились при её создании - а имперский флот тогда был слишком мал, чтобы остановить массовое восстание. Империя всех устраивал, кроме горстки повстанцев. Ей же служили, причём верно служили, очень много людей. И не только из страха.


Ты хоть понимаешь, о чём говоришь? Если бы Палыч не провёл реформы, вонги бы завоевали Галактику. Нужно было создать флот и навести порядок. Что Палпатин и сделал.
И с чего ты взял, что он тогда не думал о защите от вонгов? Можешь привести цитату?


Человеек, который пытается спасти Галактику, который навёл порядок, дал надежду и работу многим миллиардам - подлец и сволочь? Да, куда катится наш мир, если такое оношение к патриотам и альтруистам...


Душа есть у каждого человека.
Что ты придрался к репрессиям? Ты можешь назвать мне другие действенные способы быстрого установления мира и порядка? В СР, например, обходились почти без репрессий - к чему это привело? К тому, что вокруг правили бандиты, и на любую планету в любой момент могли напасть и поработить её народ. А Республика и не почешется.
Повстанцы убили не меньше людей, чем Палпатин. Даже намного, намного больше. Причём людй, виноватых лишь в том, что они защищают Родину. И много мирного населения. Тот же Бисс - погибло 20 миллиадов населения. И после этого ты говоритшь об имперских репрессиях?


С чего ты взял? Во первых, с какой пальмы ты взял, что Палыч сам решил стать ситхом? Во-вторых, почему ты решил, что он тогда этого не знал?


Так я и так сужу по поступкам. Палыч навёл порядок, создал сильный флот. Для меня этого достаточно. Где написано, что Палыч тогда не знал о вонгах, а?


Моё мнение подтверждается Библией. Если ты атеист - можешь не верить. Но я всё-таки считаю человека божественным творением.


Я уже несколько раз задаю вопрос, а ты уже несколько раз его игнорируешь. Каким ещё образом, кроме захвата власти, можно было спасти Галактику от вонгов?


Слишком большая помеха, чтобы её не учитывать. Что-то странно, что Палыч захватывает власть именно за несколько лет до вторжения вонгов, заная об этом вторжении. Для меня этого достаточно, чтобы именно борьбу с вонгами ставить на первое место. В конце концов, если бы Палыч хотел только влати, он бы не создал такое прекрасное государство, как Империя.

Ну и напоследок повторю - власть ради власти это глупо. Палыч - человек умный. Властолюбцы никогда не доходят до таких масштабов. Они остаются где-то внизу. Ведь чем выше человек поднимается, тем мешьше у него реальной власти. Правитель, даже абсолютный правитель больших территорй зависим от своих исполнителей. Воистину прав был Кбаот, когда говорил, что власть над небольшой деревенькой его вполне устраивает, так как он имеет возможность повелевать каждым.

Автор: BaloR 1.3.2008, 20:39

Если ты верующий, то должен знать, что Палыч не имел права судить, и его идея пожертвовать частью людей также была грешной, причем насквозь.

Нравится - живи. Но все же я предпочитаю выбирать идеологию сам, а не принимать навязанную. Это одно из немногих отличий свободного от раба.

Каким образом отделились бы? Сенат контролировал Палыч, губернаторов на планетах рассадил. И с повстанцами воевали бы уже не только Имперские войска, но и собственные войска планет.

А ты приведи цитату, где сказано, что он думал, проичем цитату не с его слов. Ситхам верить - ку-па быть.

Да. Порядок он навел такой, какой нравится ему, а хначит он эгоист. Работу дал ту ещё, за малейшую провинность - вообще молчу что делали. Надежду он дал лишь самым подлым, готовым предать родных, как Йсард и другие. Многие миллиарды боялись громоко говориь на улицах, высказывать свое мнение и вообще выделяться из толпы. Это ли жизнь?

Беднягу похитили, и насильно обратили в ситхи? Так пожаловался бы джедаям, и на одну угрозу в Галактике стало меньше...
Ты хочешь сказать, что какой-то паренек, не умея использовать Силу и вообще ещё мало что соображавший мог узнать о том, что не могли знать Разведывательные или ПОграничные силы СР? Ему Шиммра по пьяни проболтался чтоли?

Укрпив существуюшую. В конце концов, ГА нашел способ. Точнее, его нашли Джедаи.

Автор: Yamato no Orochi 1.3.2008, 21:01

А ты?



Это еще не доказано. Кроме того - патриоты и альтруисты так себя не ведут. Ты все еще не доказал обратное. Вот возьми императора Петра Первого. Он больше похож на альтруиста и патриота, чем Палпатин...



Читай по слогам - ДЛЯ СЕ-БЯ - чтобы легче контроль было вести...



Ладно - считай. Хотя мне с трудом верится, что Бог создал людей ТАКИМИ! Если мы - его образ и подобие, то Бог тогда еще хуже Бесов (не в оскорбление сказано, а лишь показать и напомнить, что люди - худшее, что могло случиться с планетой. Загрязнения, братоубийства, воровство, предательство... - столько грехов... Если бы люди были и правда подобием божьим, то не пали бы во грехи и не поддавались бы искушениям. Ведь Бог не поддается)... Легче поверить, что людей создал Дьявол, по образу и подобию своему, в противовес всей той райской природе и животным, которых создал Бог.
К тому же - Библия писана людьми, и считать себя даже подобием САМОГО Бога - излишне превозносить себя и свой эгоцентризм относительно истинного уровня. Верить и ставить ДАЖЕ ЗНАК ПОДОБИЯ (ЕН ТО, ЧТО РАВЕНСТВА, А ДАЖЕ ПОДОБИЯ) между человеком и Богом - есть наивысшая степень попытки превознести себя относительно всего основного, что есть высокое подчинение тому инстинкту, о котором я говорил ранее. Все это есть мое мнение относительно вопроса теологии. И дело не в том, что я атеист (хотя я не совсем атеист, просто у меня свой собственный набор верований, который мне больше эмпонирует), а дело в том - кто какого мнения о человеке - как о живом существе. Вы, товарищ, даете человеку слишком много того, чего у него просто нет.




А ты игнорируешь мой ответ. Я уже раз 12 написал - НИ-КА-КИМ!!!!! (теперь видно?). НО это вовсе не значит, что это единственный мотив, который руководил Палпатином. Просто пойми, что такой строй, как Империя, не только удобен для отражения нападений, но и очень удобен для элементарного самодержавного (ну всмысле - без использования вообще, или с минимальным использованием совещатильных органов (типа Парламента)) управления галактикой

Так что - даже если бы не было Вонгов, Палпатин все равно бы встал у власти и создал Империю. Ибо просто хотел быть у власти.


Ты глухпек или кек? Тебе уже раз 40 сказали, что Палпатин учитывал Вонгов, а потому начал обустраиваться для эффективной войны. Но лишь для того он хотел победить Вонгов, чтобы те не мешали его самодержавию...

Ну это уже просто чушь собачья. Скажу лишь, что здесь же, но чуть выше - я пояснил, что с империей - легче осуществлять самодержавную власть. Так что создание империи - единственный выход для самодержавцев, коим Палпатин являлся...




Приехали... А кто тогда доходит? Если ты не любишь работу, то в ней успехов ты не достигнешь великих. Думаю - об уровне успехов Палпатина говорить незачем...


Если только у тебя нет большой мощи. Помнится - сразу после того, как ЗС была готова, Палпатин распустил сенат. К чему бы это? А к тому - что угроза уничтожения планеты мотивирует не хуже, чем сенатор. Может объяснишь - из какого альтруизма и патриотизма Палпатин распустил сенат? Упразднение совещательного органа - есть установление самодержавной власти в руках властителя - Палпатина.

Вот такой там диалог был (сорри - не помню имен некоторых) (с точностью до перевода):
- Пока станция ен будет в полной боевой готовности - мы уязвимы. Повстанцы слишком хорошо вооружены - вы даже не можете представить насколько это опасно.
- Это опасность для вашего флота, адмирал, но не для этой станции.
- Восстание будет продолжать искать поддержку у Имперского Сената.
Таркин: - Имперский Сенат нас больше не волнует. Я только что узнал, что Император распустил Сенат.
- Это невозможно! Как Император будет воздействовать на регионы?
Таркин: - Региональные губернаторы имеют полный контроль над территорией. Страх будет поддерживать порядок. Страх перед этой станцией.

Ну? Какие будут оправдания?


Весь мой укрупненный шрифт - не крики, а просто дополнительная обрисовка того, что оппонент не видит...



The man chooses. The slave obeys.(С) Andrew Ryan (Bioshock)

Автор: Праздношатающийся 1.3.2008, 21:19

Много раз плюсую Ямато.

Люди, я не против того, чтобы восхищаться Палпатином, но не надо его идеализировать. А то какой-то СССР, честное слово

Автор: MasterOrion 1.3.2008, 21:33

А где написано что он знал о них? Смотри сам: первое упоминание о вонгах появилось в Планете-бродяге.Это 3 года после 1-го эпизода. В этой книге упоминается, что Верджер была послана в тот район за год до Оби-Вана, т.е. это 2 года после 1-го эпизода. В это время Палпатин уже стал канцлером. Первое упоминание о том, что Сидиус знает о вонгах появилось на 2 года позже - в Сверхдальнем перелете. Где написано, что Палпатин знал о вонгах до 1-го эпизода?

Ты постоянно ссылаешься на то, что Палпатин создал Империю с целью защиты Галактики от вонгов. Согласись, что начало создания Империи заложено в 1-м эпизоде, когда Палпатин стал канцлером. Но где написано, что он уже тогда знал о вонгах? В то время о вонгах знали возможно только Чиссы. Защита от вонгов была не главной целью создания Империи. Главной целью создания Империи была жажда власти Палычем. А вонги были лишь потенциальной угрозой власти.

Автор: Дом Гарель 1.3.2008, 23:21

Ответьте,пожалуйста тупому .
Если 1. Палпатин знает о вторжении
2.начинает действовать
3.создает большой флот
т.е. проводит большую подготовительную работу перед вторжением,
то почему он допускает развязывание гражданской войны?
Палпатин не мог предотвратить конфликт? а пробовал?

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.3.2008, 23:32

поначалу он посчитал, что это всего-лишь досадная заноза в пятке, но к сожалению немного просчитался...

Автор: Yamato no Orochi 1.3.2008, 23:33

Скорей всего

Автор: Starhunter 1.3.2008, 23:56

Дом Гарель, во главе Восстания стояли те, кто терял слишком много от политики Палыча - Мон Мотма, Органа и почие.

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 0:31

в конфликте обычно виноваты обе стороны, разве нет? Если П. до 1 эп. знал о вонгах, считал их СЕРЬЕЗНОЙ угрозой, почему он не делал попыток пойти на компромисс с восставшими ? И что было причиной восстания? Амбиции Мон Мотмы, Органа и почих? Разве не было восстание следствием смены конституционного строя?
Или. Приход вонгов предвидел, а опасность повстанцев не просчитал?

Автор: Starhunter 2.3.2008, 0:40

Дом Гарель

А ты не думал, что у Восставших не было желания идти на встречу?
Смена (изменение) строя есть закономерное явление любой политики. Если политическую систему сдерживать в одном и том же состоянии, то рано или позно произойдет взрыв. Именно это и произошло.
Мон Мотма и андере не видели того, что существующая политическая система не работает, не способна выполнять свои функции? Они думали, что принятием новых законов можно будет выбить бюрократов из своих кресел и коррупционеров отправить на Кессель, приструнить ТФ и порчие корпорации? Интересно как...

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 0:59

Не важно, что я думаю. Есть ли хоть один пример попыток Палпатина пойти на встречу?

Автор: L0rd D@rth $m1th 2.3.2008, 1:56

жесть... он же Ситх, да не просто ,а Тёмный Повелитель...

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 2:18

+1, и не я это сказал!

Автор: L0rd D@rth $m1th 2.3.2008, 2:21

еслиб он пошёл на "переговоры" ему бы пришлось бы потерять часть власти , в итоги. а его цель- АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ!!!! а кто любит делиться властью? НИКТО!

Автор: Starhunter 2.3.2008, 10:32

Дом Гарель, идти навстречу тем, кто хочет все вернуть на круги своя?

Автор: Yamato no Orochi 2.3.2008, 11:54

L0rd D@rth $m1th, истинна верная мысль. Как бы донести ее до Аулсберга. Интересно - он во всех людях видит только плюсы? И также интересно - историю каких стран он изучал, когда говорил, что все, кто идет к власти идут к ней ради высших целей и народа.

Автор: Ilan Thorn 2.3.2008, 12:00

Палпатин, когда вступал на трон, о вонгах думал в последнюю очередь. И тоталитарщину развел не для защиты и спокойствия, а лишь для лучшего контроля. Как кстати обычно с тоталитарщиной и бывает. Он - ситх, им идеалогия не позволяет даже думать о "простой защите", они всегда либо напрямую атакуют, либо под видом обороны устраивают ловушку.

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 12:05

А Аулсберг-то что-то молчит, хе-хе :grin:

Автор: Ilan Thorn 2.3.2008, 12:08

Праздношатающийся

Еще не вечер, скажет свое очередной фанат(ик) ПалПалыча.

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 14:06

Значит, делать вывод, что Палпатин был альтруистом, меняющим власть ради защиты галактики от вонгов- не верно? Что и требовалось доказать. спасибо

Автор: BaloR 2.3.2008, 14:33

Забор плюсов Илану Торну и Ямато.
Да, палычом можно восхищаться, ибо он очень талантливо все провернул, но делать из него альтруиста и патриота - полный бред.
З.Ы.
Вот так маленький пост о том, что Палыча не надо было возрождать вылился в несколько тем...

Автор: L0rd D@rth $m1th 2.3.2008, 14:38

BaloR, этож хорошо. больше интересных обсуждений.

хм, а кто говорил, что он Патриот?

Автор: BaloR 2.3.2008, 14:56

хорошо то хорошо, но они все бесперспективные...

Аулсберг, разумеется.

Автор: Ilan Thorn 2.3.2008, 15:00

По поводу Патритов. Я тут наткнулся на забавное определение данное одному из значений этого слова. И Палыч в это значение вписывается просто идеально:

Мило)

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 15:02

Ilan Thorn, тогда КГБшники - единственные настоящие патриоты

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 15:02

забавно, но это не совсем то, что обычно вкладывается в это понятие

Автор: BaloR 2.3.2008, 15:06

Праздный, они не совсем secret group, но да!

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 15:08

BaloR, почему же? Они поменяли название на ФСБ и теперь почти что секрет-группа))))

Автор: BaloR 2.3.2008, 15:12

Праздный,
Скорее всего, ФСБ это только прикрытие, а сами ещё тайно трудятся)))

Завязываем со флудом, а то нас ...

Автор: Aulsberg 2.3.2008, 15:53

Текс, вижу меня заждались.

Палыч совершил зла не больше, чем республиканцы и повстанцы. Он пошёл по пути наименьшего зла. Добра он совершил намного больше.

У меня вопрос - ты действительно выбрал идеологоию см, или тебе её навязало наше телевидение и общество? В демократических странах тоже навязывается идеологоия. Посмотри телевизор и поймёш.
Я могу сказать, что ыбрал идеологию сам. Я прочитал сочинения коммунитов, демократов, "Майн Кампф" Гитлера, "Доктрину фашизма" Муссолини, сочинения сторонников Сталина. И только после этого окончательно определился с идеологией.


Захотели бы - отделились. Массового народного возмущения Палыч бы не смог сдержать.


Ню-ню? С чего ты взял, что ситхи обязательно врут. Джедаи не менее лживы. И даже более.



Слушай, умник, ты с какой пальмы это взял, а? Это всё твои выдумки, не подтверждающиеся ничем. Нигде, повторяю, нигде не скзано, что за малейшую провинность сажали (рсстреливали. четвертовали). Альдераану вот 19 лет всё с рук сходило. Где сказано, что миллиарды боялись говорить на улицах. я у тебя спрашиваю! Хватит тут говорить всякий бред, подкрепляй чем-нибудь свои слова.
Самым подлым говоришь? А это ты где взял. Я говорю об учёны, получившх возможность работать на Империю, об огромном колличестве имперских военнослужащих, получивших работу в армии, о тех, кто произваодил оружие для армии (ээто делалось не бесплатно). Империя развернула гигантскую стройку, колонизацию планет.


Факт - он знал об этом. И Трауну в доказатльство обещал предоставить документы, а не свои соображения из мистической силы.


Так Палыч и укрепил Республику, превратив её в Империю. А другого способа просто не было.


Это ты так считаешь. Другие считают иначе.

А ты?
Дык, яже приводил слова Дорианы. Да и действия Палыча именно об этом и говорят.

Читай по слогам - ДЛЯ СЕ-БЯ - чтобы легче контроль было вести...
А может, всё-таки для других?


Ладно - считай. Хотя мне с трудом верится, что Бог создал людей ТАКИМИ! Если мы - его образ и подобие, то Бог тогда еще хуже Бесов (не в оскорбление сказано, а лишь показать и напомнить, что люди - худшее, что могло случиться с планетой. Загрязнения, братоубийства, воровство, предательство... - столько грехов...
Человек грешен, этого никто не отрицает.

Просто пойми, что такой строй, как Империя, не только удобен для отражения нападений, но и очень удобен для элементарного самодержавного (ну всмысле - без использования вообще, или с минимальным использованием совещатильных органов (типа Парламента)) управления галактикой
Так что - даже если бы не было Вонгов, Палпатин все равно бы встал у власти и создал Империю. Ибо просто хотел быть у власти.
Но, почему ты думешь, что причиной послужила именно жажда влати, а не отражения нападения?

Так что - даже если бы не было Вонгов, Палпатин все равно бы встал у власти и создал Империю. Ибо просто хотел быть у власти.
А вот это недоказано.

Но лишь для того он хотел победить Вонгов, чтобы те не мешали его самодержавию...
Что, как знаешь. Я же считаю вонгов главной причиной.

Приехали... А кто тогда доходит?
Люди, которые ставят перед собой высшие цели.

Ну? Какие будут оправдания?
Оправдания? Я уже говорил - страх перед Звездой должен заставить повиноваться и откинуть всякую мысль о капитуляции перед вонгами и коллаборционизме. Типа заградотряда.

И также интересно - историю каких стран он изучал, когда говорил, что все, кто идет к власти идут к ней ради высших целей и народа.
Германия - Гитлер пришёл к власти, так как был уверен в том, что его идеология спасёт немецкий народ. Россия - Ленин пришёл к власти, так как очень хотел построить коммунизм, счастье народное. Китай - приход Мао к власти, чтобы опть-таки построить этот самый коммуниз. Италия - Б. Муссолини стремился любой ценой возродить римское величие Италии. Чили - Пиночет пришёл, попавил экономику, и ушёл от власти.


Ilan Thorn
Твоим словам нет доказательств. Всё сводится к тому. что Палыч "ситх, жадный до власти". А ведь его действия можно оценить и по друггому. Кстати - я не фанатик, я патриот.

MasterOrion
Скажем так, это моё мнение, и оно не противоречит тому, что показано в фильмах и книгах. Кое-где оно подтверждается ими. Твоё же мнение бездоказательно. Точнее, в качестве доказательства приводится поппулярная у демократов формула - захватил власть - значит для себя, а не для других.

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 16:06

Короче, завязываем спор, э? Ни у той, ни у другой стороны нет фактов, подтверждающих или опровергающих "добрую сущность Палыча". Точнее, факты то есть, но противоборствующая сторона не считается с ними

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 16:27

Праздношатающийся, согласен. Дальнейшие прения бессмысленны. Аргументы по ...цатому кругу.

Автор: BaloR 2.3.2008, 16:29

Прекращаем. Все при своих мнениях.

Автор: Алекс Маклауд 2.3.2008, 18:15

Aulsberg, а "Государство" Платона и сочинения Маккиавели ты читал?

З.Ы. ДжиСи настолько суров, что один невольно брошенный пост порождает несколько многостраничных тем

Автор: Gelu 2.3.2008, 18:18

Может быть вам спор уже надоел, а меня он забавляет ))))

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 18:23

Gelu

Естесственно, ты же в нем не участвуешь.
Если спор забавляет, то это - уже фарс

Автор: Aulsberg 2.3.2008, 18:24

Ну, если другие прекратят спор, то и я прекращу.

Автор: Gelu 2.3.2008, 18:30

Праздношатающийся

Мне время дорого, вот и не участвую

Автор: Праздношатающийся 2.3.2008, 18:32

Gelu

Ну я ничего не имею против

Автор: Алекс Маклауд 2.3.2008, 18:35

Не флудим

Автор: Yamato no Orochi 2.3.2008, 19:37

До сих пор не пойму - как Гарель сделал вывод... Лучше бы вместо смайликов больше слов написал...




Т.н. называемый "путь наименьшего зла" - не более, чем попытка оправдать совершенное зло.



Смог. На то он и Палпатин. Если он сумел добраться до власти через планирование, хитрость и расчетливость, то у него однозначно были запасные планы на крайний случай...



Мы так и не узнали - дал он чего-нибудь или нет. И мы тем более не знаем - были ли у него эти самые документы на ТОТ момент. Палпатина делали не пальцем - он умеет блефовать и обманывать очень и очень хорошо...



Другие - сильно сказано. Пока что - ты один споришь со всеми нами. Ну еще я не уверен начет Гареля - он изволил непонятно выразиться...



Жесть какой источник. Слова Дорианы - слова очередного из фанатиков, коих было немало. Не исключено - что ему вообще промыли мозги для привлечения на свою сторону. Но не буду утверждать. И вообще - почему Дориане мы должны верить, а вот самому Палпатину, который в третьем эпизоде очень четко изъявляет свои цели - не можем? На самом деле - им всем верить не стоит. Так как все их слова выходят из одного источника - Палпатин. А он талантлив на вранье...

Что касается действий - в который раз напоминаю - у них может быть и другая интерпретация...



А может быть все-таки для себя?


Потому что отражение нападения тоже может быть ради власти...


Ну положим - фильм снимали еще тогда, когда слово "Вонги" еще не было никем придумано. И тогда Палпатин именно для власти создавал Империю. А потом уже было придумано все остальное. Так что изначально - Палпатин был задуман как герой, жадный до власти. И я не склонен считать, что пара книжек с неубедительными аргументами что-то меняет, особенно если учесть, что книги написаны далеко после...
Все остальное - вопрос веры: веришь ты в это или не веришь...



Тогда докажи. Можешь найти еще аргументы - по-прочнее?



Наконец-то - хороший аргумент. В истории и правда полно таких идейных... Тот же Чингисхан.
Но тут немного иная история. Гитлер например - желал высшего для нации своей относительно других. Палпатин к такой группе не подходит. У него Галактика - относительно какой другой галактики он хотел величия своей. И то - опять же СВОЕЙ... Просто быть высшим относительно всех - одно. А быть высшим относительно высших народов - это еще больше тешит самолюбие и эгоцентризм. Хотеть ли для себя высшего поста или высшего поста для своей нации - это все результат одного и того же инстинкта - быть высшим. Просто если отдельные личности избавились от племенных связей и хотели высшего положения для себя, то Гитлер, например, не избавился от племенного инстинкта, а потому у него была позиция либо "БЫТЬ ВЫСШИМ НАД ВЫСШИМИ", либо быть "ОДНИМ ИЗ ВЫСШИХ". Плюс - если ты добился высшего статуса для своего племени - это бальзам на самолюбие "ИМЕННО Я ВЫВЕЛ НЕРОД НА ВЫСШУЮ СТУПЕНЬ".

Это все отпрыски одного инстинкта - инстинкта "БЫТЬ ЦАРЕМ ГОРЫ". Так что - ради народа ли, ради себя ли - это все результат эгоизма и эгоцентризма.
Даже те, кто из народа поднимают восстания делают это ради себя - максимум ради семьи. Им живется плохо, и они хотят поменять это. Они знают, что народ поддержит, и поднимают восстания. Но в итоге они желают хорошей жизни для себя и своих ближних. Вопрос только - кто для них ближние - только они сами, семья, племя... Но все это результат эгоизма. Такие политики не добрые. Они не ищут добра для народа. Они ищут добра для СЕБЯ в СОСТАВЕ народа. Палпатин к ним не относится. Если бы он был таким - он бы радел ради системы или группы систем. А ради всей галактики. Ведь ни один из тех политиков не радел за всю планету. Это и невозможно. Палпатин хотел навести в галактике порядок, содержать ее под своим контролем. Вонги были лишь помехой этому...


Кстати - Ленин - не лучший пример. Он скорее Мон Мотма, чем Палпатин. Ленин поднял народ супротив Российской Империи и в итоге победил. Но вот из того, что он хотел сделать - нихрена путного не вышло. Прямо как у Мон Мотмы...


Тогда ты плохой патриот. Только тот патриот хорош, который еще и фанат. Ибо к нефанату можно подобрать ключ, который запрет его патриотизм и сделает из него предателя.


Как и наше...

И я согласен с остальными. Больше спорить не о чем. Можно прикрывать лавочку, ибо по-моему сказано уже все, что только было можно - остальным надо лишь одолеть сказанное и выделить для себя необходимое.
Всем спасибо за участие...

Автор: Дом Гарель 2.3.2008, 19:57

[quote name='Yamato no Orochi' date='2.3.2008, 19:37' post='349507']
До сих пор не пойму - как Гарель сделал вывод...
повторять предыдущие посты смысла нет- можно пройти на предыдущую страницу

Автор: Starhunter 2.3.2008, 20:03

Yamato no Orochi

Еще раз. Дориан сказал правду. И Траун это тоже подтвердил. Цитаты я приводил.

Учитывая то, что Ленин революцию делал на кайзеровские марки, это внушает...

Автор: Yamato no Orochi 2.3.2008, 20:22

Я читал тот момент. Слова его лишь подтверждают, что Вонги были. Но не то, что защита от Вонгов - единственная цель захвата галактики... Но спорить больше не хочу... Иногда и я устаю...

Автор: Aulsberg 2.3.2008, 23:19

Я говорил, что не буду спроить, еслидругие также не будут. Но, поскольку другие не хотят прекращать спора...

Ты так думаешь? Но ведь добра Палыч причинил много больше. Вообще без карательных органов ни одно государство существовать не может. Людям всегда по сути предстоит выбирать из двух зол.

Если бы каждая, да даже хотя бы половина планет решила выёти - они бы смогли. Палыч простознал, что этого не будет, так как всем уде надоела война и многие осознают, что Галактика нуждается в сильной власти.

Были, были. Траун не тот, кто будет верить на слово. А из того, что он всё-таки решил помочь Дориане, я заключаю, что документы Трауну всё-таки показали.

Да тут был один человек, согласный со мной...

Дориана - человек не глупый. Что же касается слов Палпатина в третьем эпизоде, то я их не оспариваю. Я признаю, что он хотел захватить власть. Вот только ради чего, неизвестно.

А я склонен. События в этих книгах признаны кноничными. Что же касается того, каким первоначально задумывали Палптаина... Когда снимался четвёртый эпизод, Палпатина вообще хотели сделать самоуверенным хлюпиком с манией величия, которым управляют губернаторы. Но впоследствии, уже в пятом эпизоде, всё поменяли, и Палпатин превратился в сильного самодержца. Всё-таки более верными в ЗВ считаются последние данные.

Чтож, с этим я согласен. У каждого человека есть определённый уровень эгоизма. Но ведь он хочет не для себя лично, а для своей Галактики - что уж подразумевает мысли о других, не только о себе.

Знаю. Я просто привёл пример тог, как челове, стремящийся захватить власть, хочет сделать это на благо других.

Автор: Yamato no Orochi 2.3.2008, 23:50

Отныне про Палпатина ничего не говорю - ибо прекращаю спор, ибо остался при своем мнении... Свое я изложил, а последнии аргументы меня не убедили, я мог бы еще что-то сказать, но я пока что устал на тему спорить, учитывая что плодов это не принесет... Как я понял - рассуждения основываются на аксиомах, в которые Аулсберг верит, а я нет. А поскольку на эти аксиомы ровно столько же четких и основательных доказательств, сколько и антидоказательств (а именно ноль), то дальнейшее - есть сотрясание воздуха. Последнее - ты, я, да и другие много пишем фраз типа "...он хотел...".
Надо с этим завязывать. Ни я, ни ты, ни кто-либо еще не можем знать - чего хочет тот или иной человек. Тем более вымышленный персонаж. О нем может знать только его автор. Так что все дальнейшие вопросы к ЛукасАртсу вообщем и дядюшке Лукасу в частности. Было бы интересно кстати спросить - что он думает по этому поводу. Скажет ли он, что Палпатин есть олицетворение эгоизма? А может он возьмет и скажет: "Во, блин, какую классную идею Аулсберг подкинул. Надо бы ее воплотить"? И через некоторое время выйдет книга/мультик/фильм, в котором Палпатин очень аккуратно будет представлен как спаситель Галактики? Никто об этом не знает. Только Лукас. А значит - не нам говорить, кто что хотел. А давайте напишем ему письмо! Могу даже я написать - если подкинете мне нужный ящик. Только вцвет ящик, а не место где его якобы можно было бы найти...
Щас буду просто коментировать ответ... Плюс добавку про Ленина...

Вот это фраза мне понравилась



Ленин больше старался свергнуть текущую власть, чем наладить свою. Если бы он хотел наладить свою, то все продумал бы еще четче. А тогда мы таки (возможно) жили бы при коммунизме и по сей день...

За сим спор про Палпатина прекращаю до тех пор, пока не попросите :)


PS
Я надеюсь вы не подумаете и тем более не станете писать, что мол у меня кончились аргументы, вот я и ушел. Ведь они у меня еще есть.

Не принимайте как оскорбление, прошу. Просто меня подобным образом кидали несколько раз - и теперь я просто опасаюсь. Я конечно вижу, что все здесь люди честные и порядочные, но мало ли чего кому в голову взбредет... Ради Силы - извините, если обидел...

Автор: BaloR 4.3.2008, 10:00

Плюсую Ямато.
Тут уже вопрос личных убеждений. Как впрочем, и в нескольких других, вам известных темах.

Автор: Дарт Флэймос 25.3.2008, 19:56

Власть - это в первую очередь возможность сделать мир вокруг себя таким, каким ты хочешь его видеть. Чем больше власть - тем шире границы у этого мира. Власть - это когда кто то берет на себя право решать, решать за себя и за других, вне зависимости от целей, которые он преследует. Политик, который не хочет власти - плохой политик, если он все же к ней рвется, значит его интересуют лишь внешние ее атрибуты. Палпатин создал Империю, потому, что видел свой мир именно таким. Меня очень порадовало, кстати, что еще кто то, кроме меня обратил внимание на то, что Император вел подготовку к войне с Йужань-Вонгами. Слишком многое указывает на то, что он либо сбрендил на старости лет, либо собирался воевать с существами, не восприимчивыми к Силе. Из доказательств - Звезда Смерти - самый веский аргумент в этой теории.

Автор: Алекс Маклауд 27.7.2008, 20:52

Итак, у нас тут постоянно за последнее время возникают споры о целях, побудивших Палпатина захватить власть и постоить сильное централизованное государство.

Сторонники первой теории ратуют за то, что на протяжении тысячи лет ситхи скрытно подтачивали устои Старой Республики, и когда время пришло, они нанесли разящие удары, которые были завершением гениальнейшей и красивейшей интриги, в результате которой Дарт Сидиус пришел к власти. Он пришел к власти, чтобы править своей Галактикой. Для закрепления своей власти он стал наращивать армию и флот, чтобы заставить всех инакомыслящих бояться и уважать силу Империи. В пользу этой версии говорят практически все книги, фильмы и сорсы.

Сторонники второй версии базируются на одной единственной фразе, произнесенной даже не Императором, а Дорианой в книге Зана "Сверхдальний перелет". Напомнив, что в предыдущих книгах Зана причиной уничтожения проекта "Сверхдальний перелет" называлоль просто желание Палпатина избавиться от шести магистров-джедаев. Однако в дальнейшем Зан, решив связать воедино все эпохи, слегка неразумно упомянул о вонгах.

Этого оказалось достаточным для того, чтобы особо гениальные фанаты Империи тут же оправдали все цели и поступки Сидиуса как совершенные во благо Галактики.

И вот что я захотел спросить, кто еще кроме Аусберга и на основе чего считает, что версия номер два - правильная.

З.Ы. Напомню, что ЗВ - это Вселенная прежде всего мистера Лукаса. Который вполне возможно и понятия не имеет, а кто такие вонги.

Автор: Корран Маклауд 27.7.2008, 20:59

у ПалПалыча вонгов в планах не было. И у Жоры тоже.

Автор: Jedi Exile 27.7.2008, 21:33

Напоминаю, что у вас есть три подсказки...

*С серьезным лицом* Я позвоню Лукасу. :D

Автор: TepMoc 27.7.2008, 21:43

Алекс, при всей несерьезности темы, опрос составлен глубоко ангажированно )

Автор: Aulsberg 27.7.2008, 23:26

Я высказал мнение, что для того, чтобы спасти Галактику от вонгов. Я не смог стопроцентно доказать это мнение, но по-оему его никто толком и не опроверг. Новых фактов с тех пор не появилось. Как уже сказал - мнение о том, что Палыч создал Империю для спасения Галактики сугубо моё ИМХО, не противоречащее фактам. Но Палпатин так или иначе хотел спасти Галактику от вонгов - хотя бы для того, чтобы у самого было, чем править.

Автор: Алекс Маклауд 27.7.2008, 23:32

Подмена понятий. В очередной раз. Нельзя хотеть спасать Галактику от того, чего ты не знаешь. Да и на Галактику по большей степени ему было бы плевать. Главное было - его власть и страх перед другими.

Автор: Норд 27.7.2008, 23:35

Если Палпатин такой весь добрый и хороший, и вообще зубная фея, почему бы ему не спасти Галактику от себя? <_>

Автор: Aulsberg 27.7.2008, 23:37

О вонгах он знал.

Ты кое-что забыл добавить к этим словам - это только твоё (и ещё некоторых человек) ИМХО. 

Автор: master_Atavis 28.7.2008, 1:28

Палыч создал Империю просто из мести джедаям. Да и в надежде возродить Империю ситхов древности. Заветам Дарта Бейна верны! ИМХО.

Автор: Алекс Маклауд 28.7.2008, 9:54

Аусберг

Мессир, приведите цитаты (желательно Палпатина) что все, что делал, было для блага Галактики. Что для ее блага он строил Звезды Смерти, все эти "звездные разрушители", порабощал такие народы, как вуки, огранизовал войну клонов, и т.д. и т.п.

Цитату пожалуйста

Автор: tamriel91 28.7.2008, 11:42

Вот вы непонятно о чем спорите... Я уверен, что ваш любимый/ненавидимый Пал Палыч был задуман как гл зладей, вот и все.... А вот про вонгов он не мог знать, но он мог догадываться о сыществовании расы, кот-я могла захватить галактику, поэтому он мог предпринимать какие-л действия в обороне.... Но все равно Палыча интересовала тока власть, он только и делал, что.... А хренн его знает, что он делал.....

Аусберг, ты подлый мужичонка с проимперскими настроениями *__0

Автор: Aulsberg 28.7.2008, 12:55

Уважаемый герр, а вы можете доказать, что это было не на благо Галактики? ЗС была предназначена для поддержания порядка и предотвращения колаборационаизма, вуки были порабощены, так как оказали содействие преступникам, война клонов была организована, чтобы заставить Сенат создать флот и укрепить власть самого Палпатина для укрепления страны. И вы ничем не докажите. что у него были другие мотивы.


Дык, если об этом знал Дориана, Палпатин знал точно. Но я приведу.

Мрачное лицо Сидиуса наконец тронула улыбка. – Раз вы здесь, полагаю, Дориана объяснил вам, почему так важно уничтожить "Сверхдальний перелет" до того, как он минует ваши территории?
– Объяснил, – подтвердил Митт'рау'нуруодо. – Но есть ли у вас доказательства этой вашей неминуемой внегалактической угрозы?
– У меня есть доклады, – сказал Сидиус. 

Да, у меня есть только одна цитата. Ну и что же? Насколько я знаю, ни в фильмах, ни в других источниках EU она не была опровержена как лживая или ошибочная. Кстаит, приведите мне, пожалуйства, цитату, где сказано, что Паллычу было наплевать на вонгов и он не хотел от них защищаться.

Палыч о вонгах знал? Знал. Он хотел править Галактикой? Хотел. Из этого следует, что рано или поздно он бы столкнулся с вонгами. Значит, он должен был хотеть защитить от них галактику, хотя бы для того, чтобы самому управлять ей. Или скажете, что не так?


Да мне попалам, каким он был задуман. В фильме и в книгах я вижу талантливого политика, а не злодея.


Да я вообще злобный милитарист и сторонник тоталитаризма :) Многие, кстати, считают меня фашистом или сталинистом. 

Автор: Норд 28.7.2008, 15:28

Влааасть, абсолютная, твою мать, власть! © SMX

Автор: Darth Sairus 29.7.2008, 0:58

А вот и мои 5 коп. Влезаю собственной тушей в спор)

Короче. Полагаю, что Палпатин был гениальным ситом, жаждавшим власти ровно настолько и обладавший талантами для ее достижения ровно настолько, чтобы победить и создать ГИ. Это было главной, приоритетной и единственной целью создания ГИ.
Структура же ГИ говорит не только о ее устойчивости и централизованности (иногда и сверхцентрализованности) но и о том, что ГИ задумывалась, на подобье АПЛ, четкая функциональность, сегментарность и способность различных боевых соединений вести боевые действия абсолютно независимо друг от друга + секторальные ЗС ( которые задумывались как мобильные командные центры\боевые станции\секторальный флот в одном флаконе) говорят о том, что ГИ способна была (при хорошо подобранных кадрах и грамотном руководстве) пережить войну с многократно превосходящим противником, хорошо вооруженным и не использующим Силу (для борьбы с фосерами не нужны Флоты, ЗС, и Армии) даже в условиях отсуствия централизованного командования или внезапности нападения и окружении.
На мой взгляд вся военно-админимтративная система Ги говорит о том, что ее подготавливали как максимально прочную конструкцию, т.е. готовили ее (судя по фразе Дорианы) к войне с Йуужань-вонгами. От того же кстати эта система и показывала чудеса нелепости в битвах с Ребелами - она просто не предусмотрена к борьбе с тактикой hit-and-run.
In My Humble Opinion...

Автор: Fl3X 30.7.2008, 2:51

[center]