Версия для печати темы

Автор: Rogue 10 2.2.2006, 17:39

Все мы знаем, что Анакин Скайвокер в конце шестого эпизода - "Возвращение джедая" после смерти переводплотился в дух (призрак Силы). Но ведь говорилось, что для того, чтобы перевоплотиться в дух надо было владеть этой техникой, а Анакин не мог её выучить, так как она доступна только приверженцу Света.

Почему же Анакин все-таки стал призраком Силы?

Автор: Kventin Dorvard 2.2.2006, 17:41

Ну, мне кажется, что все джедаи в Силу перерождаются...

Автор: Skyoutcast 2.2.2006, 17:59

мдя, Энакин тот еще джедай...
мне кажется, все четверо (Йода, Кеноби, Палыч и Энакин=Вэйдер) это единственные, кто остался из восприимчивых к Силе из "старых" времен.
мы не знаем, превратился ли Палыч в дух после пролета по шахте ,
а остальная троица, своим триумфальным зависанием над вечеринкой на Эндоре просто показала, что время старых джедаев ушло и будет Новый Орден.

Автор: Rogue 10 2.2.2006, 18:08

Врядле, Kventin Dorvard . Только Квай-Гон смог познать эту технику, после чего обучил Йоду, который научил Оби-Вана. А если было бы так, как ты говоришь было, то:

1. Оби-Ван не удивился, когда Йода сказал о "возвращении" Квай-Гона.
2. Йода не обучал бы Оби-Вана этой технике.
3. Вейдера не надо было сжигать.
4. И напоследок. В сценарии с вырезанными сценами я нашёл следующее:

На изолированом астероиде Полис Масса, Йода медитирует.

Йода: Остановить ситов, не смог я. Многому мне ещё надо ...

Квай-Гон: (V.O.) Терпение. У тебя будет время. У меня не было... Когда я стал единым с Силой, я сделал неожиданное великое открытие. С моим обучением, ты сможещь погружаться в Силу Волей. Твое физическое тело раствориться, но ты будешь помнить кем ты был. Ты станешь мощнее любого Сита.

Йода: Вечная память.

Квай-Гон: (V.O.) Возможность вызывать забвение постижима, но только для тебя самого. Это умение было совершенно Шаманом Вилов. Это состояние, постяжимое состраданием, не жадностью.

Йода: . . . стать одним с Силой, и иметь влияние . . . Самоя сильное умение это есть.

Квай-Гон: (V.O.) Ты научишся освободиться от всего. Без привязоности, ни к себе самому. Не будешь чувстовать себя физическим.

Йода: Могущественным Магистром Джедаем, стал ты, Квай-Гон Джин. Твоим учеником с радостью стану я.

Йода думает в течение минуты, потом появляется Баил Органа и прерывает его медитацию.

Баил Органа: Простите, Магистр Йода. Оби-Ван вышел на связь.

----------------
Странно также то, что Люк видет их "приведения".

Автор: Kventin Dorvard 2.2.2006, 18:09

Поговаривают, что палыч после падения в шахте пересилился в одного из клонов и вновь стал донимать Люка, а потом и Энакина Соло...
Rogue 10
Я не знал этого...

Автор: Skyoutcast 2.2.2006, 18:11

to Kventin Dorvard:
Палыч много раз восстанавливался и перевоплощался, и очень многим от него досталось, не только Люку и Энакину-мл...

Автор: Kventin Dorvard 2.2.2006, 18:13

Кажется мы малость от темы отъехали...

Автор: Rogue 10 2.2.2006, 18:19

Вот на сайте http://www.supershadow.com/ есть 3 сценария к 7,8,9 -ым эпизодам. (на английском). Возможно, там написано про Палпатина. Но, насколько я понял, там есть только клоны Вейдера и Люка и это не относится к данной теме. Давайте, продолжим разговор про дух Анакина.

Автор: Тёмный Энакен 2.2.2006, 19:32

Поговаривают вообще что Люк перешёл на тёмную сторону..........у меня даже есть картинка он в костюме Вэйдэра но без маски

Автор: Lone Hunter 2.2.2006, 20:00

...и че вам непонятно?какая нафиг техника, че вы из Лукаса делаете какого-то сайанс фикшн маньяка) человек просто показал этим несколько сторон своего мировоззрения, например: веру в жизнь после смерти, возможность прощения даже такого отморозка как Энакин и т.д.Есть иные миры силы, оттуда можно материализоваться a la призраки на земле.

Автор: TepMoc 2.2.2006, 20:02

LoneHunter
Между прочим, у Лукаса все обосновано ) так что не надо

Автор: Lone Hunter 2.2.2006, 20:22

TepMoc
каким образом можно обоосновать возвращение персонажей с того света?

Автор: TepMoc 2.2.2006, 20:37

Умение сливаться с Силой )

Автор: Тёмный Энакен 2.2.2006, 20:42

Вы кажется забыли мощь силы зависит от предрасположенности...........вспомните у Меня(то есть Энакена) мидихлориан больше чем у магистра йоды..если он смог то Энакен сможет подавно............задумайтесь..............

Автор: Lone Hunter 2.2.2006, 20:44

TepMoc
а вот это кстати интересный вопрос) ведь если они сливаются с Силой, то их личностей больше не существует.В тоже время все трое были вполне себе личностями, следовательно мы можем предположить, что форма их существования после смерти вовсе не обязательно предполагает полное уничтожение личности.или не можем?)

Автор: Тёмный Энакен 2.2.2006, 20:49

Неправда.....личность зависит не только от физиологии но и от внутренней энергии что питает дух.....подумайте именно эта энергия растворилась в силе и образовала высшее существо-тобишь призрак Энакена все положительные качества сохранены.......................вот так.........

Автор: DDDsa 2.2.2006, 20:54

Тёмный Энакен

Это произошло уже позже, после классической трилогии



потом он вернулся =)

Автор: Rogue 10 2.2.2006, 21:49

Если все Джедаи могут быть этими... "призраками", то почему:
1. Мы видим только Йоду, Оби-Вана и Анакена?
2. Йода и Оби-Ван удивляются, когда узнают о "бессмертном" Квай-Гоне?

Кроме того, если ессть вера в вечную жизнь, то тогода почему Ситы не превращаются в призраков?
И, LoneHunter , не принемай всё так близко к сердцу - я всего лишь выкладываю своё мнение.

Автор: Lone Hunter 2.2.2006, 21:57

Rogue 10
>1. Мы видим только Йоду, Оби-Вана и Анакена?
а че всем джедаям за все время существования Ордена вываливать?Просто к Люку пришли наиболее важные участники событий, самые близкие для него люди...
>2.Йода и Оби-Ван удивляются, когда узнают о "бессмертном" Квай-Гоне?
"Йода" и "удивляется" вообще несовместимые слова и тут магистр тоже ничуть не удивился.А Оби-Ван просто не знал об этом, не всем же рассказывать, что из иных миров Силы можно вернуться)
А ситхи, видимо, попадают в ад, откуда возвращенья нет) "Оставь надежду всяк сюда входящий" (с)

Автор: Brodiaga 2.2.2006, 22:01

У ситхов типа души нету) Это объясняет то, что Эни-призрак волосатый и молодой ышшо...

Автор: Rogue 10 2.2.2006, 22:02

Почему же Йода не удивляется? Я же написал выше место, где Йода разговаривает с Квай-Гоном, познавая новую технику, благодаря которой Джедай превращается в приведений/духов.

+++++++++++++++++++++++++
О! Кстати! Я не помню где я нашёл это, НО вот ссылка (http://rapidshare.de/files/3067435/Quirotj20.mov.html)
Этот ролик позволяет увидеть Квай-Гона в концовке 6-го эпизода. Вам понадобится QuickTime, чтобы просмотреть этот файл.
+++++++++++++++++++++++++

Автор: Son of Gun 5.2.2006, 0:21

перед Люком явились те кто принимал участие в его обучении - это логично, но тогда из твоей темы вытекает: если Квай Гон оказался "безсмертным" и являлся Йоде и Оби-вану, то почему после смерти он не исчез как старик Бен и Йода?

Автор: marlboro 5.2.2006, 0:39

Энакен появляется в виде призрака в 6 эпизоде из за того что он к концу жизни перешёл на светлую сторону и потипу был достоин оказаться среди Оби Ванна и Йоды. И как выше сказано было Квай Гона с ними не было, значит, вариант, что он их всех обучил поэтому вообще не котируется. Скорей всего демонстрация того что Вейдер перешёл на светлую сторону.

Автор: Rogue 10 5.2.2006, 16:19

Ну, смотрите, что получается.
Квай-Гон (соотносительно с 3 и 6-ыми эпизодоми, а не роликом) познал технику после смерти, поэтому он не появляется в качестве духа - раз.
Кеноби и Йода обучены этой технике и появляются в 5, 6 эпизодах - два.
И последнее, Анакин не должен был появится, поскольку не знал этой техники, он должен был бы, как Квай-Гон умереть и всё-тут (он же не исчез, как дух (например: Йода и Кеноби), его сжёг по традициям Джедаев Люк, как Квай-Гона - Джедаи на Набу), что означает, что он умер, как любой другой Джедай. Но тем не менее он появляется, как дух в 6-ом эпизоде. Для меня это странно.

Автор: Respan 5.2.2006, 16:22

Ляпы-то зачем обсуждать? Ну ляп, ну и хрен с ним. Или за кадром осталось познание техники Вейдером.

Автор: Rogue 10 5.2.2006, 16:47

Это не может быть ляпом. Знаешь почему? Потому, что в начале Дарт Вейдера играл какой-то артист (не помню имени), а в переделке, заменили, а не удаллили актера Хайденом Кринстенсеном. Если бы был ляп, то его бы вообще удалили. А за кадром ничего не осталось. Я просматрел все дополнительные материалы к фильму на диске и в Интернете. Ни одной вырезанной сцены об этом нет. Только, как я помню, там было удушение прибором стражниками Императора офицера Империи и столкновение с теми же стражниками и Дарта Вейдера. А, кстати, вот ссылка на вырезанные сцены из 6-го эпизода: (http://www.starwarz.com/tbone/cut_scenes/ep6/)

Автор: Respan 5.2.2006, 16:49

Я говорю о ляпе сюжета а не съёмки. Ога, случайно Вейдер попал в объектив, не усморели За кадром - не значит "вырезали". Думай шире.

Автор: Son of Gun 6.2.2006, 0:46

а что, в конце концов, почему Анакин не мог появится в своем реальном облике перед собственным сыном??? тоже вариант

Автор: DDDsa 9.2.2006, 21:23

Нет, ну способов это объяснить - масса, была бы фантазия... например, Квай мог перехватить Ани на пути в мир иной и слить его с Силой)

Автор: Makaveli 10.2.2006, 0:21

Анакин был зачат Силой и поэтому логично что он перевоплотился в духа он как бы сам олицетворяет Силу

Автор: Son of Gun 10.2.2006, 0:46

блин, вот это правда!
Xelander, истину глаголишь

Автор: TepMoc 10.2.2006, 10:28

Ну не факт, не факт )

Автор: Respan 10.2.2006, 16:18

Точно!
Респект, молодец
Как я сам до этого не додумался?...


Ну придумай ещё что-нибудь

Автор: DDDsa 10.2.2006, 17:07

Ерт, куда мой пост делся? Пишу опять)


Точно, даже Квай говорил что "возможно"

Автор: Patam 19.2.2006, 17:48

Вопще Лукас старается не ради всяких обоснований а чтобы это выглядело душевно\зрелищно\трагично, не думаю чтобы он сильно задумывался над этим. У него итак куча ляпов, а фанаты все стараются их обосновать ;).

Автор: sweet N 19.2.2006, 23:24

вот именно

Автор: Darth AiveS 20.2.2006, 20:40

Где то уже говорили, но повторю.
Либо он должен быть молодым, либо израненым (светлый энакин).
Бред получается...Так вот есть статья клановца о мидохлорианах, по-моему там было сказано что всё зависит от отношения к Силе... Но это только догадки...
Да и Палыч позже "как бы" вескрешался. А лемелиск, его инженер? С помощью силы палыч переносил его в новое тело, вот и всё.

Автор: Igreinus 21.2.2006, 3:36

Здесь немного другое: Палыч для этого использовал специальные клонированные тела и магию ситхов, а Анакин был просто очень чувствителен к силе... Получается, что дух его был на столько силён, что сам нашёл путь из смерти... А вообще умерший джедай становится духом только тогда, когда ему нужно что-то сделать в этом мире: Ани ещё нужно было заслужить прощение Люка и Леи, а это ой как нелегко было...

Автор: Darth AiveS 9.3.2006, 23:10

Даже Йода учился у Куай Гона...

Автор: Гиперволк 30.3.2006, 15:15

Не знаю как перевоплатился Энакин, но Квай-Гон когда умер тоже вроде этого не знал, а только после смерти смог открыть путь к бессмертию

Автор: Darth fear 30.3.2006, 16:37

Чем сильнее объект при жизни тем проще перевоплощение, как сильный отпечаток силы во вселенной =)

Автор: Гиперволк 30.3.2006, 18:33

Я не понял, в третьем эпизоде Йода как-то странно говорил:
- Радуйся за близких своих которые в силу преобразовались, не оплакивай их.
Он имел в виду джедаев или вообще всех?

Автор: Daemon05 30.3.2006, 18:38

Гиперволк
Вообще все живое на свете после смерти растворяется в Силе.
Только самые сильные джедаи после этого еще некоторое время сохраняют индивидуальность, возможность мыслить и сознавать. Например, если не завершено какое-то важное дело.

Автор: Гиперволк 30.3.2006, 19:08

Ну тогда понятно почему Дарт Вейдер справился без техники Квай-Гона

Автор: Darth fear 30.3.2006, 21:20

были индивиды и у ситов ..... которые не хотели растворятся .....

Автор: Гиперволк 30.3.2006, 21:38

Какие?Дарт Маал?

Автор: Rogue 10 30.3.2006, 21:47

Аджунта Пол. Марка Рагнос.

Автор: Darth fear 30.3.2006, 22:15

Гиперволк
Экзар Кун .... на Явине =)

Автор: Daemon05 30.3.2006, 22:23

в общем, я прав или как?

Автор: Darth fear 31.3.2006, 0:12

Daemon05
ТЫ естесно .... токо Кун отчепятался в планете, что непохоже на метоты джедаев, ах ну да у него же было незовершонное дело, прибрать к рукам галактику

Автор: Гиперволк 31.3.2006, 13:55

Даже дух Куна устроил много неприятностей джедаям из Академии Джедаев

Автор: galova 20.4.2006, 17:27

Если сила одна то какая разница знал ты или нет какая там техника.
Квай-Гон уже когда развоплотился как бы - физически умер тогда и нашел этот путь.
Что ему мешало тому же дарт вейдеру когда он умер об этом поведать? "там" наверняка это "где-то" и там можно как то общаться. Особенно если ты обрел "там" свою старую личность и волю значит можешь влиять и на "тот" уровень мира силой как и на "этот"

джедай в жизни, джедай в смерти, а не просто живое существо. Просто те кто попадает туда не зная техник тот просто не может найти выход и как это описывается скажем в буддисткой литературе - попадаешь в чистилище и прочие круги где продишь словно во сне теряясь в смутных образах и воспоминаниях потеряв былую личность, "Я"

Автор: Zanatos 23.4.2006, 0:37

Этой технике он мог научиться у Палпатина (Лорд Ситх всетаки ) или изучить технику самостоятельно с помощью Холокронов ( после уничтожении джедаев в Храме , он был оснавательно разграблен ., а в Храме хранилось множество холокронов джедаев прошлого и так же некоторые Холокроны Ситхов .

Автор: DDDsa 23.4.2006, 9:52

Zanatos
Я не думаю что в холокронах, которые хранились в храме были знания о таком перевоплощении. Тогда бы всех джедаев просто учили этому прямо в Храме. А вот первый вариант вполне, вполне возможен.

Автор: Zanatos 23.4.2006, 11:20

Ну почему, в Холокронах может и содержалась такая техника, но постичь ее (расшифровать и т.д.) могли только джедаи или Ситхи с очень сильной связью с Силой . Ведь Квай Гон мог достич "Бесмертия " не только своими Медитациями , но он мог взять некоторые знания из Холокронов Храма.

Автор: master_Vexer 23.4.2006, 11:35

Ну Энакен он же сам по себе мощный Джедай был...типа ему не понадобилось спец.техники чтобы стать бессмертным...да тем более он был порождением медихлорианоф, что собственно и обьясняет его мегомогучесть...

Автор: Джейдан 23.4.2006, 12:21

Все перевоплощаются в силу.Смотрите,Йода научил Оби-вана связываться с Квайгоном,а Оби-Ван научил Люка(или тоже Йода).Вот как Люк видел их всех в 6 эпизоде.Это же очевидно.Никто в ничего такого не учил,что бы стать духом.Все в силу переходят,и соответственно становятся духами.

Автор: DDDsa 23.4.2006, 12:45

Ну почему же эти самые Джедаи , которые таки познали эту тайну из холокрона не рассказали обо всем этом всем остальным Джедаям?


Я думаю, все-таки сначала Квай пришел к Йоде, а Йода уже передал весть Оби

Автор: Zanatos 23.4.2006, 12:52

Джейдан если бы было как ты говориш ,то после "Великой чистки джедаев " по галактике SW насились бы табуны "призраков джедаев ".

Автор: Джейдан 23.4.2006, 12:54

Zanatos
Они все в силу перевоплотились.А с ними связываться уметь нужно,а это не каждый может.

Автор: Zanatos 23.4.2006, 13:08

Ну если Люк смог связыватся с Оби-Ваном ,то почему он не связывался с другими Великими джедаями прошлого? ( доступ к астральной связи что ли был недоступен)

Автор: Коррелианин 23.4.2006, 14:24

Вейдер стал светлым вернул связь с СВ.стороной и стал духом.И чё из-за этого балаган устраивать?По моему мнению тему закрыть надо.

Автор: L0rd D@rth $m1th 25.4.2006, 17:03

У Люка была сильная связь с Кеноби. помоему связываться можно только с лучшими друзьями (учителями)

Автор: Guardian 25.4.2006, 18:04

А многие не знали техники Квай-Гона. Шучу.
На самом деле, Анакин обучался и этому от Оби-Вана. И еще один факт.
Экзар Кун... Он что, этому учился у Квай-Гона??? Да ну... Не верю...
Это умели джедаи, которым это было нужно. И все. Кстати, Кун не был светлым когда умер. Поэтому привиденная версия Коррелианином, просто не верна.

Автор: Makaveli 25.4.2006, 18:11

Guardian
Анакин не мог обучится этому у Оби-Вана так как Оби-Вана этому научился у Квай-Гона а Квай-Гона этому обучил шаман какой-то я не помню какой точно.

Автор: L0rd D@rth $m1th 25.4.2006, 18:12

Кун использовал алхимию ситхов чтоб создать какуюто толи бомбу, толи возмушение силы, и спользовал души рабов массаси, для того чтобы спасти свой дух.
Эт же когда Эни успел этому научиться?. за те несколько минут когда он вернулся на ССС (светлую сторону силы)? отпад

Автор: Sith-Sithych 18.5.2006, 11:08

кстати прикольно что в эпизоде 6 старой версии Эни-призрак - старикан :-) мне кажеться что Эни стал призраком потому как он как-никак избранный-Нео и сделал типа мега скачёк с тёмной стороны на светлую (говорят кстати Мейс Винду темнил по молодости)...ну и типа раз Эни двинул копыта уже в светлом состоянии - Куай-Гон, Оби и Йода его там ждали уже...не понятно кстати где призрак Куай-Гона делся в 6-ой части, а?

Автор: Darth Edvina 22.5.2006, 20:31

Не знаю, набросятся на меня или нет, но думаю дело было так. Первым сохранять личность в Силе научился Квай-Гон. И судя по "поведению" его тела, у него это вышло само собой, по причине одаренности Силой и сверхважным незаконченным делом - беспокойство за судьбу Энакина. Он же научил Йоду и Оби-Вана. Других не было надобности. Тем более, что большинства джедаев к этому времени вообще в живых не осталось.
Ситхи это делали как-то там по-своему. Пока, не уверена, что Палпатин знал как.
А для Энакина/Вейдера вообще закон не писан - по причине Избранности, тоесть особого дара к Силе.
Вот.

Автор: JK514 23.5.2006, 13:31

Зато Лукас и компьтерщики знали, ага!

___
Ну Анакин всё-таки Избранный - эта техника у него как бы в подсознании была. Вроде.

Автор: snowbars 23.5.2006, 20:25

Я тут одного немогу понять: О КАКОЙ ТЕХНИКЕ ВСЕ СПОРЯТ?!!!
Ну с чего господа темные и светлые вы решили что есть супер техника за счет которой можно сохранить душу в Силе? Лукас указал лишь на такую возможность, но не расказал как это делается. Вполне возможно что у каждого свой путь воссоединения с Силой т.е. Анакин нашел ключ через самопожертвование(для тех кто не смотрел я говорю о том что Анакин отдал жизнь за люка), у Йоды и Квай-гона вполне могли быть свои пути. А насчет того что ситы попадают в ад это просто бред. Сила едина. Ей пофигу темный ты или светлый. Это нам не пофигу темные мы или светлые. Это мы создали это деление на темных и светлых(если точнее то лукас создал но не в этом суть).

Автор: Respan 23.5.2006, 22:51

В таком случае за тысячи лет существования джедаев эта техника была бы давно раскрыта.

Автор: Zanatos 23.5.2006, 22:53

В конце третьего эпизода разговор Йоды и Оби вана . ( Приблизительный ) .
- Встретиш ты друга старого , Учителя свойго бывшего .
- Квай Гона!!!!
- Путь к бесмертию он Познал через Силу . Обучать тебя он будет .

Следовательно Квай Гон обучал Оби на Татуине . А раз обучал то это какие либо знания ( не подвласные каждому ). Следовательно было предположить , что эти Знание есть какае то разновидность Медитации . А раз новая Медитация , то и новая Техника в искустве джедая .

Автор: L0rd D@rth $m1th 24.5.2006, 6:06

кстате в " В Выборе принцесы Леи" есть момент где Люк находится в жилище джедая( разумеется мёртвого) и находит тама мантию и меч джедая, а гдеж тело?
а я отвечу- нема там тела- даже неодной косточки нема
это подводит к тому , что наши споры бесполезны

Автор: snowbars 24.5.2006, 13:21

Насколькоя помню джедаи никогда не рвались к вечной жизни. Да и найти ключ далеко не так просто как кажется. Квай- гон довольно темная личность. Мы почти ничего не знаем о нем. Кроме того что он один из сильнейших из ордена. Вполне возможно что ключ к бесмертию в Силе лежит в совершенно другом её понимании. Насколько я помню совету всегда ненравился своеобразный взгляд на мир Квай-Гона.
Допустим есть особый способ медитации тогда как Анакин смог проникнуться в смысл? Я не заметил чтобы он медитировал. Он вообще не рвался к бесмертию в Силе. В этом то и весь прикол. Отмазки типа он просто очень захотел некатят.

Автор: Zanatos 24.5.2006, 15:01

" Я не заметил чтобы он медитировал."

Ну с этим , Я не согласен . Анакин Медитировал и довольно часто . Во втором эпизоде это видно ( на Нубу ) . А когда стал Вейдером , то вобще по долгу находился в своей спец камере ( там где шлемак снимал ) . Что ему там делать как не Медитировать и Размышлять о Былом , Настоящим и Будущим . Сквозь эти мед он мог и познать Путь к бесмертию через Силу .

Автор: snowbars 25.5.2006, 4:42

Но это не решает главного вопроса, если учесть то что эту "джедайскую технику" знал только Квай-Гон. Опять нестыковка. Вообще мне кажется что по мнению Лукаса с Силой может объединиться только настоящий джедай. Анакин стал им в самом конце, но всеже стал им.

Автор: Lord of the sith Darth Vader 25.5.2006, 5:37

Какая вам разница? Там за кадром такую хренотень можно придумать! Типа, Йода сам его с Квай-Гоном перевоплотил Эни и т.д.

Автор: snowbars 25.5.2006, 5:41

Вообщето мы сдесь и собрались чтобы решить вопрос поставленный в теме. Если нечего сказать - не флуди.

Автор: Lord of the sith Darth Vader 25.5.2006, 5:47

Не умничай. Тут дело в фильме и в Лукасе. Ведь Квай-Гон и его "технология" были придуманны намного позже 6 эпизода.


В новой версии 6 эпизода Эни-призрак - молодой. И снова в том, что Квай-Гона не было в 6 эпиходе и что Эни меняет свой возраст на ходу виноват Лукас. Не выкручивал бы он финты перед киноманами.

Автор: Makaveli 25.5.2006, 12:08

Ну помоему если бы Квай-Гон появился в шестом эпе это вызвало бы еще больше возмущения. Тогда Лукасу пришлось бы перестраивать весь сюжет КлассТрилогии, иначе Люк бы задавался вопросом: кто такой был этот странный мужчина который появился рядом с его Учителями и Отцом. А то что Энакин меняет возраст ето мне кажетсо показывает его истинную сущность, тоесть тем кем он является и кем был до того как стал Ситхом.

Автор: snowbars 25.5.2006, 18:50

Полностью согласен с Xelanderом. Анакин в Силе выглядит молодым по тому что его светлый путь закончился именно в молодости. Как говорил Бен Кеноби: "Я не соврал тебе. Твой отец умер давным давно. И его действительно убил Дарт Вейдер".

Автор: Death 27.6.2006, 3:32

А может он сам додумался?
Может
Умным же парнем был
Хотя и Палыч там же должен быть

Автор: Предвестница Тьмы 27.6.2006, 16:07

1. Они появились, чтобы успокоить и обнадежить Люка. Который до этого даже веселиться победе не мог - был убит горем - он же всех потерял.
Представь себя: у тебя умирает отец (типун мне на язык). Ты, понятное, дело в безумном горе. И тут к тебе является его дух. Ласково улыбается и ободряюще подмигивает. Разве ты не успокоишься? Разве тебя не обнадежит мысль, что он не ушол от тебя, а просто... перешла в дургую форму и есть место, где он счастлив и может быть вы когда-нибудь встретитесь?

2. Я эту мысль выразила в другой теме. Нужно было появление Анакина-светлого, чтобы доказать зрителям - Анакин перешел на светлую сторону и он не попадет в Ад, или куда-там отправляются ситхи. Он искупил свои грехи. Все. Ему дорога в Рай и баста. Если бы его дух не появился, вы бы сидели и мутузили свою фантазию - "куда он попал после смерти? стал ли он хорошим?.."

Автор: Jerry 30.6.2006, 1:53

Вот думал я, думал на эту тему и решил высказать своё мнение :
Все рассуждения так или иначе упираются в ту самую злосчастную технологию(которая всё-таки скорей всего существовала), следовательно Куай- Гон всё-таки научился использовать её у шамана Уиллов и смог обучить Йоду с Обиком. Вопрос в другом, как до этого дошли ситы(будем считать что Палпатин открыл путь к бесмертию также как и Энакин(по комиксам Dark Empire) ). И здесь уже появляются несколько вариантов:
1. Они(ситы) использовали ту же технику Уиллов ,что и Куай-Гон, НО в черновом сценарии эпизода III и новелизации чёрным по белому написана цитата Куай-Гона где говориться что постичь эту тайну можно только через жертву и сострадание и что ситам НИКОГДА не постичь этой тайны( по понятным причинам)

2.Палыч и Вейдер использовали ситскую методику.В третьем эпизоде Палыч говорит Энакину , что вместе они смогут найти ответ к загдке бессмертия . В новелизации эпизода после чистки храма джедаев Энакин докладывает Палычу о том что он вернул голокрон ситов ,а Палыч в свою очередь отвечает нашему детоубийце что теперь они смогут разгадать загадку бессмертия при помощи этого голокрона .И если Палыч не врал избранному ,то тогда они могли использовать именно эту технологию(которая кстати могла быть переделанным ситами вариантом Уиллской технологии бессмертия, ведь Уиллы в равной стрени могли научить ей как древних ситов ,так и Куай-Гона),НО в противовес этой теории выступает то,что в конце VI эпизода( вариант DVD 2004г.) мы видим молодого Энакина,ведь из этого следует ,что в III эпизоде Энакин погиб("Поглотил его Дарт Вейдер"),тогда получается что технологии ситов обучался уже Вейдер

3.Наименее правдоподбная теория,но всё же: Если вспомнить заключительные части книжной серии Новый Орден Джедаев,то мы увидим как меняется представления Люка о Силе: Верджер говорит ему,что нет ни тёмной,ни светлой сторон Силы,а есть одна ЕДИНАЯ СИЛА и всё зависит от того как ты её воспользуешся. Из всего Ордена старой Республики наиболее был близок к эттой философской Теории Квай-Гон ,возможно окончательно понял это только после своей смерти. И уже после этого он обучал Йоду с Обиком.В этом свете рождается теория ,по которой Квай-Гон мог контактировать с Вейдером, обучая его технологии бессмертия и самопожертвования, одновременно стараясь вернуть его к свету.И тогда получается что именно принеся себя жертву, спасая сына, Энакин смог до конца изучить технику шамана Уиллов.Против этой теории не могу сказать никакких НО,кроме ого ,что теория сильно натянута и от неё попахивает маразмом

В заключении хотел бы отметить,что лично я не согласен с мнением,по которому Эни додумался до всего сам,только из-за того,что он избранный(недавно появился анонс нового романа о Драте Плегасе мудром,где нам ,возможно, открою т некоторые загадеи силы и скорей всего рааскажут об Энакине(В Новой Полной Хрронологии говорится что Плегас при помощи мидихлориан смог создать новую жизнь ,которой и был Энакин ) В свете этой информации то, что Энакин был зачат мидихлорианами не является какой-то мистикой, и уж точно не даёт повода думать, что Энакин смог сам открыть путь к бессмертию
Естественно,всё выше сказанное - ИМХО.
Кажется всё, вот такие мысли



Даблпостинг - зло. Флуд-даблпостинг - зло втройне. Для начала устное предупреждение. Потом пойдут проценты

Автор: Лорд Дарт Вейдер 21.4.2007, 23:01

А я думаю, что раз Анакин Избранный, он на многое способен. И точка!

Автор: Darth Sairus 21.4.2007, 23:17

Никто не знает чего именно достиг Ведро ведь Палыч его сосбо не обучал а времени у него было море...

Автор: Rubanok 21.4.2007, 23:46

snowbars
Эт смотря какой VI эпизод смотреть: если не, хм, переработанный, то Эни выглядет там не так уж и молодо

Какие такие Уиллы? Единственный способ, который придумал Палыч - это техника населения объекта, связанная с перемещением своего духа и души в иной объект. Для этого Палыч использовал клонирование, штампуя для себя новые тела. Помнится подобны приемом (или очень схожим) воспользовалась Калиста Минг, поместив свою душу/дух/суть в компьютер летающего маразма под названием "Око Палпатина".

Энакин выглядит молодым в переделанном "Возвращении" потому-что так захотели, те, кто его переделывал

Автор: ОбиВан 22.4.2007, 11:29

Сделаю маленький спойлер: скоро выйдет статья, в которой вы всё узнаете.

Автор: Jedi SWeet 19.5.2007, 5:00

По словам Йоды все кто умирают в силу превращаются...
По его же словам Гон нашёл путь связаться с ним, и того обещал научить Оби...
А дальше видимо Квай научился проектировать себя де хочет, что вполне логично(Голограмыююю) вед Смлой он является...
В дорогом мне КОТОР'е, мы на Коррибане, в одной из гробниц мы видим Сита которому уже несколько веков, в виде той же проекции(Я точно не помню кто, но факт)...

Force рулит

Автор: Джейсен 19.5.2007, 11:46

В Силу превращаются люди, которые очень мощно связаны с Силой. Что объяняет почему Йода и Оби стали призраками. Квай читер наверное и поэтому смог стать Силой нашел какой-то способ. А Эни медитировал часто и вообще он Избранный. Это конечно чистейшее ИМХО.

Автор: Jedi SWeet 20.5.2007, 3:40

Джейсен

В третьем эпизоде, Йода(уже общавшысь с Кваем) сказал Енакину чтоб тот не пережывал за близких своих, ибо в Силу перевоплощаются они...(умирая)

Автор: Kronos 22.5.2007, 18:47

Думаю, обычные люди, растворяясь в Силе, не могут, в отличие от джедаев, которые, в отличие от джедаев, и тем более я не думаю, что способы сохранить свою индивидуальность в Силе так уж ограничены.

Автор: Чубб@kk@ 11.6.2007, 14:32

Наверно Плэгиус передал эту тему Палычу, а Палыч Вейдеру!Только у меня появился не Дарт Вейдер без маски(как описывалось в книге) а как Энакин Скайуокер в 3 эпизоде.

Автор: Наездник надувной лошадки 11.6.2007, 17:56

Чубб@kk@
На ДВД где есть все эпы так специально поменяли

Автор: Death 11.6.2007, 18:30

Эня был многим наученный, в первую очередь жизнью. Думаю, у него были и силы и ум, что бы за двадцать лет все-таки разгадать секрет, которым орудовал Палыч еще в Третьем Эпизоде

Автор: Killstels 12.6.2007, 22:08

Лично моё мнение - он не знал эту технику и Палыч не обучил его ей (хотя ситы этот секрет и знали). Он обратился в силу (точнее стал духом), т.к. был избранным, и у него это было заложено на генетическом уровне. Ещё Плэгусом. При "проектеровке".

Автор: Death 12.6.2007, 23:59

Он мог сам разгадать ее, раз так жестоко попалился в погоне за ней

Автор: Dimon Kanobi 13.6.2007, 0:03

Не знаю как и почему НО В 6 ЭПИЗОДЕ ЭТО БЫЛО ТРОГАТЕЛЬНО ВИДЕТЬ ИХ ВТРОЁМ!!!!!!!!!

Автор: Remor 13.6.2007, 0:13

1. В силу перевоплощается любое живое существо. Но вернуться назад могут лишь самые продвинутые юзерфорсеры.
2. Он не знал этой техники, так как не исчез после смерти. Возвращать в виде духа он научился этому самостоятельно уже после своей смерти.
3. Оби-Ван и Йода научились этому у Квай Гона. Об это прямым текстом говорится в Мести Сита
4. Квай Гон научился обращаться в духа уже после своей смерти. Об этом тоже говорится в третьем эпизоде.
5. Возвращаться из мёртвых могут как джедаи так и ситы. В играх и книгах встречались призраки Экзара Куна, Марка Рагноса, Аджунта Пола и Фриддона Надда.
Об этом очень много говорилось в фильмах, книгах, комиксах и играх. Поэтому странно, что люди до сих пор строят свои , большей частью откровенно бредовые теории.

Автор: Death 13.6.2007, 0:18

Эни имел возможность готовится к перевоплощению, как готовились до него Йода и Оби Ван

Автор: Remor 13.6.2007, 0:22

Возможно. Но окончательно он этому научился уже после того, как отошёл в мир иной.

Автор: Death 13.6.2007, 0:33

Remor
Он скорее не начился, а проверил умения

... конечно, попробуй живым превратиться в дух и обратно =/

Автор: Remor 13.6.2007, 0:40

Оби-Ван и Йода сделали это в момент своей смерти...
А Энакину потребовалось некоторое время на это. Также как и Квай Гону

Автор: Death 13.6.2007, 0:45

что "это"? О_о


неужто, что бы понять и воплотить в жизнь свои коварные планы поповоду бессмертия?

Автор: Remor 13.6.2007, 0:53

Вернуться из силы.

Нет. Чтобы вернуться назад в виде синего призрака. Да и врятли у него были планы на бессмертие. Вначале ему нужно было от Палыча каким-то образом избавится.

Автор: Death 13.6.2007, 1:19

Избавиться? Вейдер не такой глупый, что бы думать, что без Палыча у него есть шанс оставаться на плаву
Он был бы обречен

Автор: Jerry 13.6.2007, 1:19

Ну во-первых, не факт, что тело не исчезло, т.к. в момент сожжения мы видем лишь доспехи , но не само тело.
Во-вторых смысл техники, которую знал Квай заключается в том, что что после соединения\слияния с Силой можно было сохранить личность, т.е. были необходимы предпосылки - какие-либо знания\техника из мира живых, в противном случае каждый мёртвый смог бы по своему желанию сохранять личность.

Из новеллизации Стовера:

Я помогу, если хочешь. Можно объединиться с Великой силой, но сохранить сознание. Тогда навечно объединишься со светом. Может, со временем даже физически.Йода не шелохнулся.

- Вечная жизнь...

Конечная цель ситхов, которой те не сумели достичь. Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность - вот путь. Ответ на тьму - любовь.

- Единым с Великой силой стать, все же влияние иметь...- задумчиво произнес миниатюрный учитель. Могущества равному нет.

Его нельзя обрести, ему можно лишь научиться. Если хочешь.



Квай научился этому у шамана Уиллов(новеллизация Патриции Рид) и он сделал это при жизни.

Автор: Remor 13.6.2007, 1:56

Факт. Смерть Вейдера была показана подробно в 6 эпизоде. Там ясно видно что его тело не исчезает после смерти



Тогда почему он не исчез после смерти? К тому же он не сразу научился возвращаться в виде духа. Вначале он являлся только в снах и в виде голоса

Автор: Jerry 13.6.2007, 2:24

Там НЕ показано что тело НЕ исчезло.После того как он сказал свои последние и вырубился мы в кадре видим секунд 5-10. Йода кстати тоже исчез не сразу, тоже самое и Вейдер.

Техника была недоработана.Квай и позже мог появляться только в виде голоса
ЗЫ: а где и кому он являлся во снах ?

Автор: Remor 13.6.2007, 2:33

Вейдер не успел окончить удар, как Оби-Ван исчез.
А того времени что камера задержалась на Вейдере, хватило чтобы понять, что никуда исчезать он не собирается.
Да и стал бы Люк тащить доспех Вейдера, а затем сжигать, если бы его там не было?


В Clone Wars Энакину 21 серия
Ещё в rogue planet
— Мне снилось, что я разговариваю с Квай-Гоном, — с мечтательной улыбкой сказал Энакин. — Он меня чему-то учил... Но я забыл, чему, — мальчик потянулся. — Он просил передавать тебе привет. Сказал, что с тобой очень тяжело разговаривать,

Автор: Jerry 13.6.2007, 2:47

Опять же повторюсь, Йода тож не сразу исчез.
Даже если предположить что тело Энакина не исчезло, так у Квая оно также не исчезло. Маловероятно что дух Квая обучал этой технике Вейдера, следовательно , либо Эни научился этому у Палапатина (что тож маловероятно последний знал технику ситов, но не джедаев), либо самое верояное - сам искал информацию об этом и сам обучился, ну и как следствие неполное освоение техники.
Относительно сожжения - всё согласно джедайским традициям

В Clone Wars'ах же Энакину было видение о самом себе - Вейдере, а Квай был видении Йоды

Автор: Remor 13.6.2007, 2:59

У Квая как ты писал выше техника была недоработана. После смерти он её усовершенствовал
ну зачем было тащить тяжеленный костюм и затем сжигать его, если в нём не было тела?

Видение было Энакину. В нём Квай Гон предсказывает Энакину что скоро будет очередное испытание. Беседа там явно была приватная. Просто после этой сцены камера переключается на Йоду на заседание совета джедаев

Автор: Jerry 13.6.2007, 3:16

Хм, я думал что видение было Йоде (ведь он в основном контакировал с ним). Энакин же не говорил, ни СW, ни RotS, что у него были видения Квая (Rouge Planet не в считать - там могло быть видение, а мог быть сон).Но если Квай действительно контактировал со Скайвокером, то тот волне мог рассказать ему методику до того как он стал Вейдером

Автор: Remor 13.6.2007, 13:16

А при чём тут Йода? Ему эта информация фиолетова была.
Видение предназначалось для Энакина 100%.
Разве что он мог просто наблюдать со стороны.


Там точно было видение. В "rogue planet" Квай Гон несколько раз пытался установить контакт с Энакином

Автор: Serzz1 27.11.2008, 15:16

Мне тоже интересно. Может помогли голокроны из храма джедаев? или иные ситские голокроны.

Автор: Леди Зорро 27.11.2008, 15:26

Мне кажется, что все более-менее великие джедаи могут перерождаться в духов, но иногда в комиксах появляются и духи ситов.

Автор: V-Z 27.11.2008, 15:29

Леди Зорро
По-моему, как раз скорее об обратном можно говорить. Это ситхов-призраков очень немало, а джедаев по пальцам пересчитать можно.

Автор: Witch 27.11.2008, 16:36

Serzz1
Зачем Вейдеру голокроны, когда у него был персональный учитель-ситх, который вполне мог научить сохранять сознание после смерти?

Автор: BaloR 27.11.2008, 17:17

Все же это духи разного рода. Духи джедаев обрели свободу как награду за служение Силе, а духи ситхов как правило были прикованы к каким-либо местам, как наказание(Тот же Аджуунта Пол или в какой-то мере Экзар Кун).

Автор: Dean Mak`ken 28.11.2008, 13:41

Думаю ответ прост, он же спас сына и якобы перешел к свету в конце своей жизни, ну вот вам и светлая сторона, вот он и вернулся))))

Автор: parovoz 28.11.2008, 14:16

Как вариант, это был бонус для Энакина от самой Силы. За то, что он всё-таки выполнил своё предназначение. Поэтому, возможно, что даже не будучи обученным технике Квай-Гона Энакин смог уйти в Силу, сохранив самоосознание. Сама Сила позволила ему это сделать.

Автор: V-Z 28.11.2008, 19:45

BaloR
М-м... не уверен, что в наказание. Даже в случае с Экзаром - там получилось то, что в иной вселенной я бы назвал "конфликтом заклинаний".
А коррибанские призраки никакого наказания не несли; похоже, для Темных Лордов того времени переход в призрачное состояние был скорее закономерностью, чем исключением.

Автор: Master Cyrus 29.11.2008, 15:47

Извините конечно, что полтора месяца не попадал на форум, и уже позабыл название темы, но повторю что там сказал: ситхи, умирая, привязывались к местам своей смерти или местам упокоения своего тела, так как разрывы или рябь, которую их сущность привносила в матрицу Силы, навсегда отпечатывалась в реальном мире. А Анакин, согласитеть, очень много пережил до 6 эпизода и про Силу со своим потенциалом тоже много понял. В некотором роде, ввиду его последнего поступка, исполнившего предназначение и принёсшего баланс в Силу, я бы тоже согласился "одухотворение" назвать бонусом от Силы.
А добавлю, что уходя он думал, что снова увидит Оби-Вана и... учителя (не знаю, правда, почему автор новелизации так сакцентировал внимание на то, будто всю жизнь Квай-Гон для Анакина был большим, чем это можно понять из всех остальных канонических источников), но всё же, не считая остальных, трое великих мастеров, познавших эту способность, готовы были его принять, а быстро обучиться у Анакина был стимул и способность.

Автор: Witch 1.12.2008, 3:03

Master Cyrus

Да не думал он ничего подобного. Не надо так уж доверять русским переводам, сделанным не фанатами. И ничто не дает возможности сделать вывод, что Джинн принял и понял бы предательство Анакина.

Автор: Ilan Thorn 1.12.2008, 3:08

В другой стране за подобное выражение бы сочли безумцем. А мы в России...

Поддерживаю точку зрения "Бонус от Силы". Вероятно, данный бонус был предназначен Избранному. Так как Сила с ним и Сила в нем были настолько велики, что он не мог просто в ней исчезнуть. Он стал ее частью, един с ней и различим в ней. Как-то так.

Автор: Master Cyrus 2.12.2008, 15:11

Вот. Согласен.
А добавляю, что Джинн верил в спасение, в отличие отЙоды ("мальчика, учил которого, уже нет") и особенно Кеноби (даже в эп6 после вроде как повторной переподготовки с Квай-Гоном, он убеждал Люка сразиться с Вейдером). Вроде, во время таких высказываний, он слышал голос своего "более растворённого" учителя, что нет, не всё потеряно; а после последней фразы "Люк,ты должен ..." он прислушивался, но учителя уже не было, как если бы тот ушёл со словами "говоришь, говоришь, а ему всё как до стенки" и хлопнул дверью. В этом вопросе, Люк оказался мудрее и оказался прав.

Автор: V-Z 3.12.2008, 0:02

Master Cyrus

Хм, а где это такое было?

Автор: Witch 3.12.2008, 1:55

Master Cyrus

Не только голос слышал, но и сам призрак видел. Сразу же по приезде на Татуин. И этот призрак очень хорошо ему объяснил, что Анакина больше нет, Вейдер его полностью поглотил, а сам Вейдер - злобная полумашина. После чего пообещал проследить за младенцем Люком, а Кеноби отправил на Набу, позаботиться, чтобы останков Падме не осталось, чтобы Вейдер случайно не обнаружил, что дети успели родиться.
Выбросьте свой перевод шестого эпизода. Он очень красочный, но с оригиналом имеет не так уж много общего. Особенно в том, что касается Квай-Гона. не забывайте, что книгу писали, когда о таком персонаже ничего не было известно. И с тех времен новую новеллизацию никто не писал, а старую переделали только в одном месте. Люк сжигает не тело отца, а пустые доспехи.

V-Z

У очередного сказателя от "Эксмо" (или кто там этот новый вариант новеллизации выпустил) фантазия разыгралась.

Автор: Master Cyrus 3.12.2008, 19:27

Суть это не меняет. Люк в Академии проповедовал возможность спасения. Сострадание, понимание, прощение и всё такое. А вера Джина в пророчество подтверждает наличие у него тех же мыслей.
А кстати про доспехи - и так, и так сходиться. Ведь Квай-гона тоже сожгли и просвещение он нашёл уже в Силе.
Что до старой темы одухотворения ситов, ещё один пример косвенного влияние ТС - это описание пепелища на Эндоре, посещаемого Кипом Дюрроном. Всё было пропитано ТС - живность не росла..., и если бы Анакин не спасся, там и остался бы дух Вейдера. Так что, не велики заслуги у альтернативного умения ситов.

Автор: Witch 4.12.2008, 6:36

Master Cyrus

Не вижу связи. Каким образом вера Джинна в пророчество при жизни свидетельствует о его прощении предательства Анакина после смерти?

Автор: Master Cyrus 4.12.2008, 19:24

То есть, ты имеешь ввиду, что принесение баланса не было результатом того, что Анакин вернулся к свету? Или в данных обстоятельствах оставался какой-то другой путь достижения баланса, который не мог понять Джин будучи буквально частью Силы, и чувствуя любое её движение?
С позиции адептов слово "предательство" и его связь с переходом на ТС неприемлимо; только для стороннего наблюдателя, не знающего всех нюансов ситуации.
А если не видишь связи, то и не увидишь.

Автор: V-Z 4.12.2008, 21:13

Master Cyrus

Гм, а почему тогда весьма многие джедаи - как раз адепты Силы - считали Вейдера врагом и при возможности пытались его убить?

Автор: Witch 5.12.2008, 1:09

Master Cyrus

Нет. Восстановление баланса было связано с уничтожением ситхов, независимо от того, кто это сделал Палпатин, смертельно повредив Вейдера, или Вейдер, уничтожив самого себя.

О, да. Кеноби и Йода адептами не были, они просто рядом прогуливались, все прочие джедаи, которые сталкивались с Вейдером и хотели его убить именно за предательство, по-видимому, тоже со стороны за процессом наблюдали.

Какое отношение имеет неосознанное действие (восстановление баланса) к прощению? Не знаю, что там думал Джинн, как часть Силы, но лично я считаю, что неосознанное действие не является искуплением сознательного предательства.

Автор: Master Cyrus 5.12.2008, 14:51

Если ты считаешь предназначение - неосознанным действием, дело твоё.
Или, может, Люк так вступался бы перед отцом, если бы на "предсмертном ложе" не чувствовал искренности и перемен в Анакине?
А где в фильме встречается слово "предатель" по отношению к Анакину, кроме Кенобьевского "он предал и убил твоего отца"?
V-Z
Немногие знали, что Вейдер - это Анакин. В контакте с Кеноби и Йодой они не были, с Органой тоже. Для Галактики Анакин погиб во время штурма Храма. К примеру, в комиксе "Чистка" никто из собравшихся не знали причины помешанности Вейдера на Кеноби, а в"Восхождении Вейдера" сам Вейдер поведал Шрайну правду сразу перед его смертью.

Автор: Witch 7.12.2008, 6:37

Master Cyrus

Вы хотите сказать, что Вейдер убивал Сидиуса исключительно ради того, чтобы восстановить баланс Силы, а не ради спасения сына? То есть сознательно действовал во исполнение своего предназначения?

Вступался? Это вы о чем?
А вообще-то Люк несколько ранее не менее патетично призывал папу пойти с ним, и заверял, что тот в принципе не может отдать его императору. Это тоже признак того, что Вейдер на тот момент демонстрировал искренность перемен в себе? Или все это наивная вера безотцовщины в хорошего папу? Папа = хороший, Вейдер = папа, следовательно, Вейдер = хороший.

То есть если предательство никто так вслух не называет, значит его в принципе нет, а переход джедая на ТСС - вполне нормальное явление?
Кстати, помните слова того же Кеноби о том, что избранность не предполагает переход на ТСС? И нигде не говорится о том, что это был закономерный и нужный элемент в приведении Силы в равновесие.

Автор: Master Cyrus 7.12.2008, 18:26

Ну и не без этого, конечно; но предназначение сложилось в картину выбора перед ним, а не заметить, пусть подсознательно, сходства сложившейся ситуации с "картиной пророчества", нельзя.
At that instant, Vader sprang up and grabbed the Emperor from behind, pinning Palpatine's upper arras to his torso. Weaker than he'd ever been, Vader had lain still these last few minutes, focusing his every fiber of being on this one, concentrated act - the only action possible; his last, if he failed. Ignoring pain, ignoring his shame and his weaknesses, ignoring the bone-crushing noise in his head, he focused solely and sightlessly on his will - his will to defeat the evil embodied in the Emperor.


Лея много раз вспоминала про рассказ Люка, что именно Вейдер уничтожил Императора, вернувшись к свету; но обычно чтобы опять сказать себе "не верю" или "всё равно это не перечеркнёт того, что он сделал ранее"


Вернуться к свету можно, можно долго заглушать в себе отголоски тёмных поступков в прошлом, но природа ТС остаётся той-же: она заволодевает человеком, манит и побуждает на новые действия по использованию лёгкого могущества. Для многих - это предмет жизненного выбора. С другой стороны, это механизм баланса.


Йода признал, что обновлённых ситхов такого уровня не победить Силой или мечом, та как сама борьба стала орудием тьмы, та как чем ярче сжигающий факел Силы, тем глубже их тень.
Винду думал, что если Анакин рождён победить войну, то даже смерть остальных джедаев не будет иметь значения, и пока он жив есть надежда, насколько сильной не станет тьма и не бедет казаться проигранной битва.
Победить ситов из нутри с благими намерениями пыталиь многие, но только Анакин смог победить сразу обоих ситов: одного в себе, другого - виновника тёмных времён.
ЗЫ И давай про равновесие в теме "Стоило ли брать Анакина в джедаи"

Автор: Witch 8.12.2008, 3:07

Master Cyrus

Понятно. Я в анализе этой картины опираюсь не на новеллизацию (честно говоря, лично я их вообще не принимаю во внимание, а считаю исключительно точкой зрения конкретных людей на конкретный фильм), а на фильм. И там я вижу проблему выбора, вставшую перед Вейдером. Но выбор не между светом и тьмой, а между двумя близкими людьми: сыном и человеком, заменившим ему отца, спасшим от смерти и наградившим величайшим могуществом. Он колеблется, раздумывает, принимает решение и убивает императора. То есть метод как для джедая достаточно сомнительный. Больше подходит ситху. И в скрипте фильма он в этот момент продолжает называться Вейдером. Анакин появляется только в сцене снятия маски.

Лея умница. Я с ней полностью согласна. Никакое убийство (даже самого страшного злодея), не может искупить собственных преступлений. А Люк как был идеалистом, так и остался.

Это не факт, а ваше мнение.

То есть все это никак нельзя назвать предательством прежних идеалов? То, что ты поддался на приманку ТСС и захотел легкого способа достижения могущества?

Верно. И он нашел прекрасный способ победить этих ситхов изнутри, стравив их между собой. Из-за Люка.

Автор: Master Cyrus 9.12.2008, 18:37

А если плюс учёт отношения Вейдера к Палпатину после 3эп? "Возвышение Вейдера" Лучено. Предательство, невыполнение обещаний, обман. Пролог:Обманутый, доведенный до безумия и в конце концов уничтоженный манипуляциями темного повелителя Сидиуса, Энакин Скайуокер мертв.
Люк знал каково быть с Силой.

Могущество - это косвенная цель его исканий. И опять же предательство своих идеалов - это дело выбора. А тут была ошибка - вынужденная ошибка, подстроенная Сидиусом.


Грызня между ситами, пусть тайная, но однозначно постоянная - залог развития в ситской иерархии. У меняя сложилось впечатление, что не знали Йода с Кеноби как оно всё получится и получится ли, учитывая развитие событий, буйный Скайвокеровский нрав и то, "что всегда в движении будущее".

Автор: Witch 10.12.2008, 6:46

Master Cyrus

А что должен был испытывать Вейдер к Палпатину помимо благодарности за спасение? Посмотрите: тот пришел на выручку, хотя его никто не звал, вытащил из лавы, вернул к жизни, сделал своим близким помощником, хотя в принципе вполне мог не заморачиваться на полутруп. Империя уже объявлена, армия на стороне императора, Сенат его поддержал. Зачем ему с калекой возиться? Что еще? Палпатин обещал могущество, Вейдер его получил. То, что Падме умерла - вина самого Вейдера, а никак не Палпатина. Тем более, что он самолично никого спасать не обещал.

Хорошо. Возможно, на самом деле джедайские идеалы не были столь близки Анакину, но товарищей-то он предал. Или вы считаете, что сознательное убийство детей можно назвать ошибкой?

Кто знает. Но мне больше нравится идея о том, что они действовали более-менее сознательно. Тем более, что реакцию Вейдера на появление сына вполне реально было просчитать. Как и желание императора этого сына убить.

Автор: Master Cyrus 16.12.2008, 19:18

Наивности у Анакина не в таких количествах. Он прекрасно осознавал манипуляцию Сидиуса войной и им самим в войне. Поэтому он реально собирался свергнуть канцлера по возвращении с Мустафара. Мустафар обеспечил Сидиусу предлог, чтобы превратить его в слабого послушника. Вейдер верил, что из него сделали не сита-ученика, а второго Гривуса, только не с дроидами, а со штурмовиками; неспособного посягнуть на трон. Хотя Сидиус и пытался частично восстановить это стремление - как залог роста могущества сита.


Как ты смотришь на диалог Йоды и Кеноби, что если бы войну можно было остановить на минуту раньше, один из них незадумываясь пожертвовал бы вторым. Анакин, хоть и ставший ситом, просто по-другому и завуалировано под собственную алчность, убеждал себя в служении миру и порядку в Галактике. Убийство детей - укрепление верности идеалам ситов и с другой стороны - это последний шаг Сидиуса по устранению Падме.


А по мне идея, что джедаи, Йода и Кеноби, неосознанно (не говорю про Джина) не напрямую победили Сидиуса, что по сути "тёмно", а выйграли таки на джедайских принципах сострадания и спасения (Анакин-Люк).

Автор: Witch 16.12.2008, 23:17

Master Cyrus

ИМХО, он теплое местечко женушке хотел обеспечить, а не Палпатину отомстить. Но я говорила не об этом его желании, а о том6 что реально сделал Палпатин для своего ученика. И не надо никакой наивности, чтобы понять, что без Палпатина он бы остался обгорелым трупом на Мустафаре.

Разумеется, он себя убедил в том, что не продался, а служит благородной цели. Вот только внутри этого лежало желание не потерять жену и только оно. И продолжительность войны в этом плане никакой роли не играла. Нужно было только могущество ситха, ибо, как ему объяснили, джедайских навыков для спасения от смерти, было бы недостаточно.

Они выиграли, ИМХО, потому, что поставили на человеческие качества Люка. На его любовь к отцу. Ведь развенчать папу было так просто. Достаточно рассказать, как тот зарезал детишек в Храме и придушил собственную беременную жену. Но джедаи настаивают только на встрече Люка с отцом, а заодно дают понять (видение на Дагоба), что убивать папу ни в коем случае не следует. Для чего это было надо, если не для того, чтобы Вейдер потянулся к сыну? Ну а то, что Палпатин ничего подобного допустить не мог, джедаи не сомневались.

Автор: Master Cyrus 17.12.2008, 14:09

Но свой статус побитой псины при хозяине он осознавал более чем - мотив спасения с Мустафара. Если б Анакин знал что Падме погибла, он бы грёб по раскалённому пляжику в другую сторону - к лаве. Придерживаясь теории выживания благодаря тёмной воле Вейдера, скажу что последние крохи личности Анакина были погребены после его туповатого НЕЕЕЕЕЕЕТ! А вот Вейдер как ученик-сит и должен был жить, как говорят в армии, чтобы исполнять приказы командира.

Согласен, но ты переиграла мою мысль любви отца к сыну как-бы в ответ на любовь сына к отцу.

Автор: Witch 20.12.2008, 13:35

Master Cyrus

Не верю я в подобный статус. Тем более, что псину побил совсем не хозяин. Хозяин ее спас. Так что преданность псины должна была быть искренней и сильной.

Автор: Master Cyrus 20.12.2008, 17:55

Конечно, искренней: особенно когда он в медцентре сильно хотел уничтожить "учителя", но получилось только с дроидами. Даже если Сидиус не причастен к травме, она была ему крайне выгодна: упрёки за провал и якобы за то, что возомнил себя лучше-сильнее него самого. А на самом деле новоявленному Вейдеру нужны были знания по управлению силой, благодаря которой он (непонятно-зачем) выжил и что осталась единственной целью в его "пёстрой" жизни, причём в жизни без того бесконечного могущества которым обладал Анакин. И вот тут Сидиус уже мог капризничать, издеваться - Вейдер всё стерпит.

Автор: Lord of the Darkside 21.12.2008, 2:52

В теории. Однако на практике оказывается, что "псина" 20 лет искала себя "щенка", чтобы загрызть хозяина.

А по сабжу - я считаю, что Избранный просто-навсего обладал слишком большой силой, чтогбы так просто вот раствориться в небытии

Автор: Witch 21.12.2008, 12:09

Master Cyrus

Ерунда какая-то. С чего бы это Вейдеру вдруг приспичело уничтожать Палпатина? Да и из сцены ничего подобного не следует. У человека горе, он шторм Силы вызвал (или еще что подобное), покалечил в результате дроидов. Он же даже попытки не сделал добраться до Палпатина, не шагнул к нему, не потянулся. Стоял и трясся.

Lord of the Darkside
Что, за двадцать лет ни одного одаренного человека Вейдеру на пути не попалось? Вся галактика сошлась клином исключительно на Люке? Да любой недобитый джедай отдал бы остаток жизни за то, чтобы уничтожить Палпатина. И способен был сделать для этого куда больше необученного татуинского парнишки.

Автор: Master Cyrus 21.12.2008, 18:54

Ну, прежде всего, цирковые па необязательны для использования Силы.
А лично моё впечатление, о том что чувствовал Анакин в тот момент: "его обманом заставили уничтожить тех кто мог ему помочь, к кому ещё можно было обратиться; его заставили действовать быстро и необдуманно, чтобы спасти дорогого человека; и всё оказалось зря ввиду того, что необузданная мощь поглотила всё и вся вокруг, уничтожив и то, за что он пожертвовал собой; а теперь тот кто всё подстроил стоит рядом, заставляя продолжать служить ему; будто продав душу дьяволу, он обвёл тебя вокруг пальца, неправильно - по жестокой логике истолковав исполнение твоих желаний - но сделка заключена; а теперь он ещё и использует твою слабость для отсутствия альтернативы твоему жалкому существованию, и как долг за спасение, которого ты не пожелал бы, зная правду; и у тебя не хватает сил, чтобы как запланировано, отомстить ситу за годы манипуляций дорогими тебе людьми; ты сам уничтожил всех - остался только он; и закрыв глаза, загораются в новом свете и фальшивая забота доброго дядюшки, и лживые мотивы переворота в Галактике для сохранения мира и справедливости; потому что другого не осталось и боль утрат можно похоронить только благодаря обещаному могуществу тёмной стороны; обещаному добрым дядюшкой."

Простите за сантименты.
Так можно аргументировать и ехидную улыбку Палпатина - окончательная и безграничная (так как он почувствовал невозможность Вейдера впредь противостоять ему) власть над свихнувшимя мальчишкой.



"Джедаи - злодеи", а мотив уничтожения Сидиуса мог вернуть к жизни лишь отголосок из прошлой жизни - сын, которого у него никогда не было.

Автор: Lord of the Darkside 21.12.2008, 19:24

Witch, тремя месяцами позже Мустафара Вейдер встретил джедая Селесту Морн и попытался сделать из нее своего ученика, чтобы одолеть Палпатина. Со Старкиллером, несмотря на то, что это вродже как был план Палпатина, тоже не все гладко выглядит. Если взять ещё Хетрира с его подружкой, то этого уже, согласитесь, достаточно для определенных выводов ну хотя бы что у зв-авторов кончается фантазия)

Master Cyrus, вот как мне кажется, улыбка Палпатина в конце третьего эпа была скорее удолетворенной, чем ехидной. Сидиус увидел наконец проявление той самой ярости ситхов в Энакине

Автор: Witch 22.12.2008, 1:50

Lord of the Dark.
Понимаете, книги книгами, но в фильме мы видим, что за 20 лет Вейдер совершенно не преуспел в своих намерениях. То есть либо они были неискренними (ситху положено сместить учителя, значит над этим надо работать), либо их не было. А вообще все эти новые писания очень похожи на попытку подогнать ОТ к приквелам. Мол несчастненикий обездоленный Вейдер сидит на цепи у Палпатина и ничего поделать с этим не может. Фи.

Master Cyrus

Вот только Вейдер почему-то всегда, кроме этого конкретного случая, подробные па использовал. По крайней мере он руку во вполне определенном направлении протягивал, когда душил, а не просто в пространство.

Каким обманом? Анакин вполне имел возможность обратиться за помощью на протяжении как минимум трех месяцев. Если он этого не сделал, значит искренне считал, что джедаи ему помочь не смогут. При чем здесь Палпатин? И Падме убил не Палпатин, а он самолично. И не из-за поглотившей все мощи, а по дурости. Обидевшись на то, что его жертву не захотели с восторгом принять. А раскаиваться в уничтожении джедаев после того, как его лучший джедайский друг оставил гореть живьем... Вы не находите, что это как-то слишком странно?

Ну и зачем ему неограниченная власть над сумасшедшим форсъюзером? Адреналинчика захотелось? ИМХО, улыбка весьма показательна, но в другом смысле. Вейдер дал полную волю своей ярости. Он теперь настоящий ситх.

Автор: V-Z 23.12.2008, 3:07

*задумчиво* Мне вот интересно, а почему не рассматривается уже упомянутая не раз в теме возможность - что для превращения в призрак Анакин воспользовался методиками ситхов? Ситхом он был? Был. Они это умели? Еще лучше, чем джедаи. Вывод?

Автор: Witch 23.12.2008, 6:44

V-Z
ИМХО, народ уверен, что перед смертью Вейдер оджедаился. А раз так, то ситхскими техниками воспользоваться не мог. Потому такой вариант на автомате и отпадает.

Автор: Master Cyrus 23.12.2008, 15:01

Ага, особенно когда кидал в Люка оборудованием на Беспине.


Палпатин подстраивал все события так, что Анакин не мог обратится к лучшему другу - Оби-Вану из-за подстроенного недоверия, сначала типа система прогнила и друг не лучше; и тем более в критический момент, отослав Кеноби на Утапау, " заодно деянием сиим ещё более подсидев Совет в уме Анакина". Падме он убил не по дурости, а по ярости. А то, что его жертву и поступки в её честь Падме никогда бы не приняла и было планом Сидиуса по её устранению, да ещё и чтобы вину чувствовал Анакин. По логике, можно предложение перефразировать: лучший джедайский друг (его) сита - вот что странновато. "Даже если последние, всё-же джедаи мы. И обязанности наши прежние. Уничтожить ситов должны мы."


Потому-что теперь эта власть под его началом и может быть использована: не желая пятнать образ великодушного правителя, сделать Вейдера жестоким кулаком Империи - предводителем штурмовиков .
"Он теперь настоящий сит" - смешно. Калека не в Силах сделать того на что был способен ещё вчера. Ты просмотри весьма показательную версию Лучено: Вейдер чувствует обман, потому что Сидиус якобы и не хотел делать его равноправным ситом, а использовал его силы для своего переворота (теория не без изъяна, но положение Вейдера описывает шикарно). Да ещё и подстроил унижение Вейдера, который будучи ситом два дня отроду, наметился на престол, который Сидиус наскребал полжизни.

V-Z, по всему видно, что ситам для этого требовалась быть рядом с местами, к которым они привязались при жизни. Да и явление Анакина Лейе по смыслу было далеко не ситским.

Автор: V-Z 23.12.2008, 15:09

Witch
Интересно, почему? Убежденные джедаи без особенных проблем и молниями кидались, и Силой придушивали... Да и иллюзии - коронный фокус кратов и Наги Садоу - создавали без проблем.

Master Cyrus

Надд спокойно себе мотался между Ондероном, Коррибаном, Явином и Циннагаром, и ничего ему не мешало. Кун появлялся на Явине там, где хотел. Квордис и Каан, погибшие на Руусане, являлись Бэйну по пути на Дксун и на самом спутнике.
Насчет явления Лее - возможно. Но я говорил о самой технике перехода, а не о стороне Силы и посмертных воззрениях.

Автор: ForceSeeker 23.12.2008, 16:15

Маловероятно, что Вейдер выучил эту технику, будучи под крылышком у Императора. Но вполне возможно, что уже мертвые Оби и Йода взяли его дух, или сущность или что у них там? - вопсчем пришли в тот момент, когда Анакин умер, взяли его Силовую сущность и придали ей форму. А откуда еще ему такому взяться - хз.

Автор: V-Z 23.12.2008, 17:09

ForceSeeker
А почему маловероятно?

Автор: ForceSeeker 23.12.2008, 17:47

Потому что по словам Квай-Гона, ни один из ситхов подобного существования не добился (Мэтью Стовер, "Месть ситхов"). Почему Вейдер должен быть исключением? Да и Квай-Гон был первым известным джедаем, кто овладел этой техникой.

Автор: V-Z 23.12.2008, 23:04

ForceSeeker
Откуда джедаю с такой уверенностью знать, чего добились ситхи?
И даже если Куай-Гон был первым известным джедаем... кстати, по-моему, все же не первым... то ситхи техникой перехода в призрачное состояние владели веков так за пятьдесят до Джинна.

Автор: Lord of the Darkside 23.12.2008, 23:11

V-Z, этот рассказ вроде не совсем канонический, разве нет? А по поводу ситхских методик - очень возможно.

Автор: Sithoid 23.12.2008, 23:22

Давайте определимся, мы говорим про SW или про EU? По Лукасу ситы после смерти исчезают без следа. По Андерсону/Вейтчу и т. п. - да, есть ситские призраки.

Автор: V-Z 24.12.2008, 0:45

Lord of the Darkside
События, по-моему, можно считать каноном - ибо, если мне не изменяет память, то они и в Rule of Two происходили.

Sithoid
Гм. А где Лукас прямо говорил, что ситхи призраками не становятся?

Автор: Sithoid 24.12.2008, 1:01

V-Z
http://www.itogi.ru/archive/2005/20/115180.html См. последний вопрос.
А вот http://sw.org.ua/news/?p=32 он открещивается от EU.

Жаль, не могу тут привести полный свой разбор проблемы призраков и конфликта канонов... там есть где покопаться :) Но когда статья будет готова - повесим на конкурсе.

Автор: V-Z 24.12.2008, 2:13

Sithoid
Спасибо, почитаю. Отвечу лично за себя: я сужу по всему канону, не только по фильмам. Поскольку только по нему можно получить полное представление об одаренных и их возможностях.

Автор: Sithoid 24.12.2008, 2:34

Увы, сейчас уже свести весь канон воедино поможет только жесткий реткон =)

Автор: V-Z 24.12.2008, 3:25

В первый раз, что ли?) По крайней мере, у Лукаса этому уделяют куда больше внимания, чем у британских эльдаров.)

Так, дабы не скатиться в оффтоп, суммирю мысль: я рассматриваю и фильмы, и РВ, так что делаю вывод, что Вейдер мог воспользоваться известными ситхам знаниями.)

Автор: Witch 24.12.2008, 9:54

Master Cyrus

Он что, при этом спиной к Люку стоял?

Какой критический момент?! К этому времени Палдме уже пора рожать было. В любом случае поздно лекарство от смерти искать. А до этого он к Йоде за помощью обращается. Можно подумать, тот частью прогнившей системы не был. Так что дело не в этом, а в том, что Анакин прекрасно знал, что джедаи ему не помогут. Ответ Йоды был более чем однозначным: наплюй и разотри.

А Анакину так уж важно было почему его Кеноби не добил: по злобе или по необходимости? Он страшно пострадал от рук джедая, а вы ему приписываете сожаление, что он с этим джедаем не остался. Это уже нечеловеческое что-то, а собачье. Побей меня посильнее, только тогда я пойму, как ты мне нужен.

Власть не может быть ни под чьим началом. Что-то вы заговорились. А сумасшедшего использовать - себе во вред. Никогда не знаешь, подчинится он твоим приказам или своей горячечной фантазии.

А что ему мешает? Концентрация мидихлориан осталась прежняя, значит и делать он может тоже, что и вчера, в плане Силы. А как там Вейдер дышит, кушает и в туалет ходит, Палпатина волновать было не должно.

Ерунда. Для переворота сгодился бы любой самый слабосильный форсъюзер. Чтобы его можно было послать лидеров сепаратистов перебить. Со всем остальным Палпатин справился бы и сам. Стоило десять с лишним лет охмурять самого сильного форсъюзера галактики только для того, чтобы побыстрее от него отделаться. Кроме того, костюмчик имперского страшилки, если Вейдеру предназначалась исключительно эта роль, тоже можно было надеть на кого угодно. Благо, чтобы Силой душить, особых способностей не надо.

Автор: Master Cyrus 24.12.2008, 14:09

Положение тела - это не па, он как стоял так и остался стоять, только меч опустил. А вот когда душил Оззеля, непонятно: каким местом он к нему стоял или сидел - связь была по видео.


Ой, да ладно, рожала она аж после того как Кеноби до Утапау долетел, он храм успел перебить, на Мустафар сгонять, она ещё сгоняла, потом до Полиса долетела... многовато будет.
К Йоде он в самом начале обратился, когда не знал о "заговоре"; к Кеноби он хотел обратиться, когда прибыл в Храм к Мейсу после разоблачения им сита. Вот в этой критической ситуации, Кеноби полюбому бы помог, ведь на кону был и друг-Анакин, и Орден, и Республика.
Иссесина, после вынужденных необходимостью действий, джедаи бы никогда не приняли его решение.


Не путай время - до дуэли его намерения были вполне неагрессивными, не как к джедаю - как к другу-невежде.


Это было мощью, пока он не стал слобосильным киборгом: после этого его силы стали использоваться и кое-как развиваться под началом Палпатина.

Что мы и видим в конце 6эп.


Наша песня хороша... Неопределённость в отношении собственного места, осадок событий из жизни Анакина, вакуум возникший на месте принятых решений и свершенных поступков. После Мустафара - Вейдер воссоздан заново, но потерял уверенность в собственных силах и неудержимость, которые были у Анакина - и понятно почему, потому что, несмотря на великие планы, остался ни с чем.
Сидиус же помогал ему пробудить мощь ТС, тем самым заглушая тьмой прошлое и делая ещё больше своим слугой.


Человека, жизнь которого можно было наполнить непреодолимыми соблазнами, поддерживать, разжигать их, имея авторитет, а птом ещё и поставить смутьяном в верхушку стана врага - такого больше не было. Слабаков в ситы не берут.
И от него никто и не отделался. Он остался должен Сидиусу, причём без альтернативы вынужден был отдавать должок, поскольку другиг путей не было.

Автор: V-Z 24.12.2008, 15:33

Master Cyrus

Кажется мне, что при этом Вейдер все же мечом некие жесты совершал.


Почему непонятно? Ясно видно - Вейдер лицом к экрану, смотрит прямо на Оззеля и тех, кто тоже попал в кадр.

Автор: Master Cyrus 25.12.2008, 14:42

Лицом. Даже если так, это не имеет отношения к манипуляциям Вейдера с Силой. Экран не передаёт никакой сущности человека, особенно с позиции Силы, а материальный Оззель, дыхательное горло которого нужно было передавить Силой, мог находиться относительно Вейдера хоть сзади, хоть сверху...
С Люком он кивал в сторону предметов, хотя действительно пример па - это те же летающие предметов во 2эп у Дуку. Разница налицо.

Автор: Witch 25.12.2008, 16:05

Master Cyrus

Несколько дней - не три месяца, которые были вначале.

Чем Кеноби бы ему помог? Спасать от смерти он не умел. А Анакину ничего другого не надо было.

Это не я, это вы время путаете. Речь же идет о том, что по-вашему Анакин не мог простить спасшего его Палпатина за то, что тот отвратил его от джедайских друзей. Ну подумайте сами, о какой дружбе может сожалеть Анакин после Мустафара?

И что? Если Анакин так от этого страдал, мог бы и перестать жить. И я не понимаю, каким боком он мог винить Палпатина за свои травмы.

Вейдер потерял навязчивую идею, неспособность думать головой и ребяческую самоуверенность. Не такие уж страшные потери, чтобы без них невозможно было дальше нормально жить. У него была навязчивая идея спасти Падме и великие планы по наведению порядка в галактике под руководством кого-нибудь мудрого. Падме спасти не удалось, но учитывая ее предательство, долго страдать об этом Вейдер не должен. Все остальное ему предоставили возможность реализовывать. Так что остался он ни ни с чем, а с Империей.

То есть пробуждая в Вейдере мощь ТСС Палпатин порабощал его? Противоречия не видите?

Именно! Не было больше трепыхающегося недоросля, неумеющего ни думать, ни принимать ответсвенность за свои поступки. Такое несчастье на самом деле ситхом не станет. А вот человек, переживший свою самую страшную боль, выгоревший душой - это как раз очень подходящий материал для изготовления из него ситха.

Автор: V-Z 25.12.2008, 17:11

Master Cyrus
Насчет Оззеля - как я сие представляю, нужен был зрительный контакт с удушаемой личностью. Расположение личности в пространстве действительно особого значения не имело.

Автор: Крист 25.12.2008, 19:44

Отвечу на вопрос топика.
Видимо, стать призраком в Силе можно было: зная конкретную технику и достигнум соответствующего (о-о-очень высокого) уровня - как это сделал Куай-Гон. И Оби-Ван. Либо интуитивно, очень не желая уходить - Анакину, сильнейшему из ситхов и джедаев, уровня бы вполне хватило. Плюс такой стимул - наконец-то вместе с сыном, никакие Императоры между не стоят, и что? Даже не попрощаться???

Автор: Даниэла Крис 25.12.2008, 19:49

Отвечу на вопрос топика.
Я сейчас вроде как перевожу Rise and Fall of Darth Vader (закончу в следующем году, увы), и там его обучил этому Оби-ван сразу после смерти на ЗС.
Собственно, вот кусок (кину в переводе уже, поскольку оригинал не могу щас чё-то на компе найти. Тока перевод ещё не правленый):

©

Автор: ForceSeeker 25.12.2008, 19:59

Да! моя гипотеза подтвердилась! Его перехватил Оби-Ван и научил превращаться в тень отца Гамлета Люка!

Автор: Даниэла Крис 26.12.2008, 0:50

Я тоже подозревала, что это Оби-ван, только думала, что это случилось раньше.

Автор: Witch 26.12.2008, 1:14

Даниэла Крис
И я даже догадываюсь, зачем он это сделал.

- Прощай, сынок! - Анакин смахнул набежавшую слезу и повернулся со счастливой улыбкой к ожидавшим его джедаям. Улыбка замерзла на его лице. В руках джедаев откуда-то появились увесистые дубины.
- А теперь мы поговорим о том, как ты свое предназначение исполнял, - медленно и ласково произнес Кеноби и нанес первый удар.

Автор: Даниэла Крис 26.12.2008, 1:20

xD да, это железобетонная версия))) +1)))

Автор: Mak 27.12.2008, 13:03

Если реализовать теорию "подхвата", то Лукас может делать появление неограниченного числа призраков, так как всех погибших в 19 ДЯБ и после мог подхватить Квай-Гон. Точно так же с Чёрной Женщиной(комикс "Вымирающий вид"), хотя тут не совсем понятно со скоростью. Кроме того, можно предположить, что Квай-Гон был не первым.

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 13:41

А на неограниченном числе призраков можно делать неограниченное количество денег... )))

Автор: Master Cyrus 27.12.2008, 14:03

Три месяца мне бы и в бреду не привиделись. Неделя - не больше.

Знаешь, а вот тут хоть и вселенская любовь, но осознание разоблачения в добром дядюшке того, кто десятилетие изнурял Галактику - это жесть. И вот если бы в храме оказался Оби-Ван, а не Винду (кстати самочувствие Анакина прикольно описана у Стовера), то наверно разговор сложился бы: с логическими переходами, всеми за и против. Но что мог истерзаный разум Анакина придумать сам, в башне Совета? - ничего хорошего. А так хоть бы понял, что неожиданная смерть Падме - очень странно само по себе, и является результатом его тёмных поступков из-за неджедайской алчной реакции на саму возможность такого явления.
О любой дружбе и связях, что были у него в той жизни. Даже о простом добродушном и отзывчивом Палпатине, что не был жестким манипулятором. Теперь же ему оставался только он.

Критикуй или нет, но Анакин и перестал жить. А Вейдер, который как оказалось, из-за своей ревности и жажды власти стал способен причинить "боль" любимой, которую изначально собирался спасти, как раз и выжил, потому как единственное что остается ситу - это он сам, и нужно жить с этим, ибо это его выбор.
Карьера - превыше всего.) Из-за тех "качеств" он и был так легко эксплуатируем; осознание ошибки - нормально для человека; повторение легкомысленного поведения под началом того, кто вылез наверх благодаря его горячности - глупо, лишний раз напоминает о тяжелом для него переходном времени.

Если бы я видел противоречие, я бы не писал.) Затуманивание разума темной мощью как раз и означало подавление личности, что могла держать обиду и жаждала мести за былое, а также означало еще большую жажду знания, которе мог дать учитель.
Напрашивается пример с наркоманом, который работает на хозяина за дозу, при этом не только чувствует возвышение, но по большей части подавляет в себе воспоминания, что именно хозяин подсадил его, и с точки зрения здравого разума - это рабство.


Да

Даниэла. Это круто. Подтверждает все элементы моей точки зрения.

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 14:08

Ну пожалуйста, не пишите мой ник с ошибкой! =(((

Ты тоже думал, что его после смерти обучили? Я лично думала, что это произошло чуть пораньше, ещё до встречи с Люком.

Автор: Witch 27.12.2008, 14:45

Master Cyrus

А вы побредьте немного. Анакин отсутсвовал пол года. До его отлета Падме не знала, что беременна. А такие вещи взрослая женщина чувствует сразу. Да и живот у нее на девятимесячную беременность никак не тянет. Вот в конце - совсем другое дело. Так что где-то три месяца Анакин за Палпатинм присматривал и кошмарами маялся. Не удивительно, что у него несколько снесло крышу.

Сначала, да, было потрясение, потом пришло понимание, что ему глубоко плевать кем на самом деле является Палпатин, лишь бы помог избавиться от кошмара.

С какой стати его бы это осенило? Неужели вы думаете, что он стал бы каяться Кеноби и рассказывыать о своих снах. Самое время.

А зачем жалеть о ложных чувствах? Жена предала, друг искалечил и оставил гореть заживо. Бывшие ранее близкими люди на практике доказали ложность своего якобы дружественного статуса, а Палпатин свой статус оправдал и подкрепил. пусть он уже не столь ласков, как прежде, но все еще верный друг.

Вейдер - это логическое продолжение Анакина. Ведь Анакин собирался спасать Падме не ради нее (иначе задумался бы о методах), а с перепугу, что один останется. То есть всегда для него был важен он сам. Конечное одиночество - закономерный продукт такого отношения к жизни.

А с чего вы взяли, что мощь Вейдера каким-то образом затуманивала ему разум? Ситх не смог бы жить, если бы не был в состоянии контролировать собственную мощь. И контролировать именно разумом. А Анакин еще и получил очень хороший урок на Мустафаре. Понял, что мощь не должна туманить голову.

Автор: Master Cyrus 27.12.2008, 17:02

Неделя - это по Стоверу. Джедай не джедай, но не спать больше не под силу даже джедаю. А Падме мы видим до конца фильма в сенаторских одеждах, специально до последнего скрывающих беременность от любопытных взглядов. Если не заметно - значит Падминому костюмеру заслуженно платили его деньги.

Конечно время. Раскаяться наконец Кеноби - это лучше, чем сидеть молча в башне.


А сам он хорошо поступил? Что он ожидал, по твоему? Понимания? Никто бы не принял превращение друга в чудовище. Его поступки относительны, как и его отношение к реакции близких. А Палпатин буквально использовал горе пацанчика.

Не разум, а отголоски жизни Анакина.

Но не до такой же степени, чтобы даже Сидиус волновался сможет ли к нему вообще вернуться жажда власти, как основополагающая для сита.

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 17:06

В "Возвышении..." описывается, что он как раз хотел понимания ))) А они его не слушали - Оби-вану задурили голову джедаи, а Падмушке сенатские дружки.

Автор: Master Cyrus 27.12.2008, 17:33

"Ведь он всего лишь хотел спасти их. Падме - от гибели, Оби-Вана - от невежества. А они так и не смогли постичь его могущество, просто примкнуть к нему и просто ему поверить. Ведь он знал лучше, что дляя них хорошо, а что плохо.
Вместо этого Падме была мертва, а Оби-Ван - в бегах; как и Вейдер, лишен всего, что когда-то имел: друзей, семьи, конечной цели."
Вот этот отрывок?
По крайней мере, реакция Оби-Вана на "это джедаи злодеи" - "значит ты обречен" последовательна и логически понятна. С позиции джедая. Не Анакина-Вейдера.

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 18:00

Да-да, именно это.
И вот именно то, что каждый из этих троих думал, что лучше знает, что для остальных хорошо, их всех и сгубило >_<

Автор: Witch 28.12.2008, 2:53

Master Cyrus

Ну так это его проблемы. Уверяю вас, за неделю у женщины живот в два раза не увеличивается.

Кто сказал, что он вообще не спал? Кошмар длится минуты, не более. Показали нам, кстати, всего два кошмара, и не из чего не следовало, что они снились каждую ночь. Да, совсем забыла, мамины мучения снились Анакину два месяца. И он вполне успешно это выдержал будучи еще падаваном.

А также в ночной рубашке в первую ночь перед кошмаром. Она от мужа беременность тоже прятала? Это один момент. Второй, почему она ему раньше не сказала, если была уже на четвертом месяце, перед тем, как он получил длительное задание на окраине?

На какую тему раскаяться?

Так ведь в том-то и проблема, что он себя не считал чудовищем. Для него все действия были полностью правильными и оправданными. Он хотел спасти жену и принести мир в галактику. На этом фоне для него лично все остальное отступало на задний план. И то, что его действия не приняли, не привело его к осознанию собственной неправоты, а только озлобило. Получилось, что его в принципе никто не в состоянии понять, кроме Палпатина. Ну так никто, кроме Палпатина, в таком случае, ему и не нужен.

А зачем ему погружаться в прошлое, которое было ошибкой? Он понял, что джедаи - не его путь, что его истинного никто, кроме ситха понять не в состоянии. ну так зачем ему вспоминать, как его никто не понимал и заставлял делать глупости.

А ведь жажды власти у него в принципе никогда не было. Так что вернуться она к нему и не могла. Вейдер мечтал навести порядок под руководством мудрого правителя. Он получил такую возможность. Кстати, ИМХО, он собрался свергать Палпатина, только тогда, когда понял, что тот уже недостаточно мудр.

Автор: Даниэла Крис 28.12.2008, 2:56

Неа. В новеллизации Стовера прямо перед дуэлью на Мустафаре новонаречённый Вейдер стоит и размышляет о том, как вскоре "изменятся их с учителем отношения". Так что он предательство задумал почти сразу.

Автор: Witch 28.12.2008, 12:56

Даниэла Крис
В фильме Анакин не собирается править сам, он предлагает власть Падме. То есть другому мудрому человеку. Свидетельств того, что он хоть когда-то собирался взять власть именно себе я не встречала.

Автор: Даниэла Крис 28.12.2008, 17:44

Он не предлагает ей власть. Он предлагает ей разделить с ним власть. Это не одно и то же.

Автор: Witch 28.12.2008, 23:13

Даниэла Крис
ИМХО, конечно, но человек, который стремится к власти, ни с кем ее делить не станет.

Автор: Гошик 28.12.2008, 23:35

как раз таки малыш Эни стремился к власти, но ничего не получилось из за банального отсутствия мозгов

Автор: Integra 29.12.2008, 0:16

Witch, красивые слова никто не отменял. Всегда есть предложение разделить власть, но факт, что само разделение будет. Но Эничка хотел быть со своей женой, так что вполне реально, что он искренне предлагал ей править вместе. Так оно в общем-то и было бы, если б Падме согласилась. Потому что женщины умеют манипулировать мужчинами, уж я-то знаю)))

Автор: Даниэла Крис 29.12.2008, 0:19

Witch
Плюсую Интегре ;)

Integra
Так бы оно не было, потому как у Энички не те мозги, чтобы править. Потому либо правила бы полностью Падмочка, а Эничка бы только радовался жизни, либо было бы чёрт-те-что. >_<

Автор: Integra 29.12.2008, 0:41

Ну, у Энички талант к истребилетям и дракам) так что дуэт вышел бы на славу)))

Автор: Даниэла Крис 29.12.2008, 0:45

Ага, то есть получилось бы вот что: Падмушка сидит на корускантском троне и предаётся роскоши и разврату, а Эничка тем временем с глупой влюблённой улыбкой исполняет её задания. >_<

Автор: Witch 29.12.2008, 2:20

Даниэла Крис
То есть совершенно тоже самое, что мы имели в дуэте Палпатин-Вейдер. За исключением глупой улыбки.

Автор: Даниэла Крис 29.12.2008, 2:28

Нет, я думаю, что дуэт Палпатин-Вейдер лучше, поскольку Падмушка со своей "демократией" недалеко бы уехала)))

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 14:16

Это не проблемы. 30 и 31 декабря (извращение имхо) показывали 3 эп. В сцене на балконе, после видения Анакина про Падме с Кеноби, по приземлению на Мустафар у Падме одинаковый живот. В остальных сценах на ней специальные сенаторские наряды аля конус. А вот в данных сценах (когда не нужно было скрывать беременность от Анакина) у нее четко оформленный поясом животик. Другое дело, что в названных первых двух сценах у нее длинное платье (ночная рубашка), а на Мустафаре - "штаны", поэтому живот так и выделяется.
А если по сценарию, то Война клонов длилась не так много, чтобы целых 3 месяца оформлять словом "эпизод".

Вот именно из-за сбывания видения о матери, Анакин мотался по архивам, по Йодам, медитировал в свободное от обязанностей Палыча время, чтобы не допустить смерти Падме. И второе видение - уже не во сне.


В такой ситуации он бы выдал все тайны, лишь бы ему помогли


Убийство детей - уж точно не добро, даже со стороны ТС. И сделал он это осознанно потому, что джедаи бы не приняли его выбора пожертвовать ими в честь спассения Падме. А тому, кто так прямо заставил пожертвовать всем хорошим что было в жизни, нужно было отомстить, если бы он не остался единственным свидетелем перерождения не осуждающим этого, т.к. оно ему надо.

То, что Анакин - не хозяин меча, а сам меч, это доже он осознавал. А с истинной подлости Сидиуса по отношению к Галактике он хотел снять сливки, потому как ни к чему тебе уже такая "мудрость", если ты сильнее.

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 14:25

Он оправдывал себя тем, что эти дети всё равно были сиротами, о которых без джедаев некому было бы позаботиться, и гуманнее было их убить. Хотя, если честно, убийство детей - единственный поступок Вейдера, который я считаю действительно неправильным.

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2009, 15:31

Ну ведь была сцена на Мустафаре, где у него на лице видны слезы. Он понимал, что сделал и переживал из-за этого, другое дело, что Падме была для него важнее, чем все дети и джедаи Галактики, вместе взятые.

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 15:34

В новеллизации сказано, что он в этот момент думал о Падме и о том, что всё умирает.
А в Rise and Fall вообще что он стоял и тупо жалел себя, мол, вот, какой я был маленький мальчик и смотрел на звёзды, и что из меня получилось.

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2009, 15:38

Ну мб и так, хотя лично мне кажется, что джедай, предавший всех и вся, должен все-таки немного сожалеть о своих поступках. Тот же Сидиус в новеллизации думал, что Энакин типа к тому моменту еще не полностью определился с выбором и метался между Светом и Тьмой.

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 15:40

О чём там сожалеть - он ведь считал, что был прав.

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2009, 15:45

Ну вот в фильме, когда Сидиус говорит, что мол джедаи бемпощадны и их необходимо уничтожить всех, на лице Энакина явно видна какая-то гримаса, видать, не очень ему эти слова понравились. Но ему ж сказали, сделай то, что надо сделать и лишь тогда ТСС придаст тебе силы спасти Падме, ну вот он и делал все, что ему говорили

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 15:48

В фильме на лице Энакина каких только гримас не видно... главное, все они очень интеллектуальные.

Автор: DF 0511 3.1.2009, 15:52

Автор: DF 0511 3.1.2009, 15:52

Хех, Вейдер сам сделал свой выбор...А сожалел он вовсе не о делах, которые он совершил, а о своей возлюбленной. ИМХО: Эгоист. Но детишек зачем убивать. Юнлингов...Мог бы лучше их к себе забрать, обучить их Темной Стороне, понаделать из них Рук Императора и радоваться) Так нет же, все не как у людей...Эх. Да и джедаи тоже глупы оказались. Йода со своей "неспешностью" только хуже сделал...Надо было сразу глотки резать канцлерам там всяким. А вообще, заметьте - Вейдер столько гадостей натворил, а потом на Мустафаре обгорел. Так что, справедливость все равно восторжествовала)

Автор: Lord of the Darkside 3.1.2009, 15:58

точно)

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 16:17

Кроме убийств "потому-что-так-надо-побыстрому" я тоже не считаю тот период полной отдачей ТС.

Кстати, по теме, из Властелина Колец 2 башни Гендальф ниче так задвинул: "Он был воплощением силы. Его дух обязательно найдет путь в пристанище предков."

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 16:20

Что за кал? задолбало уже извиняться. но все-таки, сори.

Автор: Witch 3.1.2009, 16:47

Master Cyrus

Был бы на самом деле эпизод, не понадобилась бы такая бестолковая нарезка кадров, чтобы впихнуть огромное количество событий в один фильм.
Что же касается беременности Падме, то будь она на четвертом месяце перед отлетом мужа, тот был бы в курсе беременности жены. Форсъюзер не мог бы не почувствовать присутствия в их компании еще одного живого существа.

С матерью было не видение, а прямая трансляция боли. Ее пытали, Анакин мучался. Но речь не об этом, а о том, что два месяца кошмара он вполне успешно перенес.

Какие тайны? Что жена беременна? Ну и чем бы ему Кеноби помог?

Со стороны ТСС - это целесообразное действие. Не оставлять никого, кто бы мог впоследствии отомстить.

По принципу "дуракам закон не писан"?

А вообще я не вижу в ваших возражениях никакого подтверждения тому, что Анакин ненавидел Палпатина и не ценил то, что тот спас ему жизнь.

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 17:16

О каких событиях речь?

Он не знал в чем причина, истин ли смысл видений. И переносить приходилось не кошмар, а осознание его реализации наяву.


Да чем угодно, если на кону стоит жизнь человека и его моральных принципов.


Завалить детишек могли и солдаты. Альтернативой было только завербовать их, убедив в предательстве высшего состава джедаев. Месть? Вейдер пережил события Чистки, детишек бы пережил подавно; даже падаваны что повзрослее поняли что битва проиграна и месть ни к чему не приведет. Приказ был отдан для полного подавления морали в глазах самого темного Анакина и его окружения.


Анакин ненавидел Палпатина. А Вейдер как ученик жил с этим затаенным чувством; а ценить то, что ему пришлось не по нраву в новом облике, нет смысла.
Кстати, аналогично, не вижу подтверждений искренней любви и как он ценил дружбу.

Автор: Даниэла Крис 3.1.2009, 17:19

Энакин Палпатина не то чтобы ненавидел, а просто стал по-другому относиться, когда узнал, что Палпатин, единственный человек, который ему всё прощал, всё позволял и всегда понимал, оказался ситхом. Мол, ты предал меня - хорошо же, однажды я предам тебя.

Автор: ForceSeeker 3.1.2009, 23:39

Ну сначала, как только Анакина спрятали в вейдерскую броню, мальчег был совсем опустошенный. Искалечили, Падме умерла вместе с деточками, потерял большую часть своего могущества... По Стоверу выходит, что тогда он впал не в депрессию даже, а вообще опустел эмоционально. В тот момент Анакин Скайуокер умер окончательно, и в пустоте то, что от него осталось, взяло себе имя Дарт Вейдер - осознанно, а не по велению "учителя".

Автор: Witch 4.1.2009, 14:18

Master Cyrus

После завершения обучения Анакин получил отпуск и провел его с Падме на Набу. Там его нашел Кеноби и уговорил помочь в поисках Вентресс (которая считалась убитой). После расставания с Падме, Анакин где-то около полугода носился с миссии на миссию и более, до своего возвращения на Коруссант со спасенным канцлером, с женой не встречался. Дети, скорее всего, и были зачаты во время побывки. Потому что я не понимаю, с какой стати жена не сообщила бы мужу о беременности.

Анакину было нужно не что угодно, а гарантированное лекарство от смерти. У Кеноби его не было.

Солдатами командовал Анакин. Так что он должен был отдать приказ убить детей. А в таком случае нет никакой разницы, сам человек совершает убийство или приказывает его совершить кому-то другому.

Скорее для того, чтобы отсечь дорогу назад. Ну и чтобы проверить твердость намерений.

С какой стати? Этому нет ни одного свидетельства.

Искренне любить Анакин умел только себя, а вот о преданности, ИМХО, свидетельствует сцена на ЗС-2. Вейдер отбивает меч Люка, хотя это было бы прекрасной возможностью убить Палпатина, а чуть позже достаточно долго колеблется, прежде чем выбрать между учителем и сыном. Человек, ненавидящий императора и только и мечтающий от него избавиться, колебаться бы не стал.

Автор: ForceSeeker 4.1.2009, 16:46

Я вот чего подумал... Когда умерли Оби-Ван и Йода, от них не осталось тел. А от Анакина, судя по всему, осталось - Люк и дотащил его до корабля, и сжег его на Эндоре - ну не мог он не заметить, что папа стал каким-то слишком легким. Так исчезло тело Анакина или нет, а если нет, то почему?

Автор: Master Cyrus 4.1.2009, 18:02

А зачем отвлекать от обязанностей?

Анакину можно было объяснить что все это уловки ТС.

Солдатами командовал верховный главнокомандующий - Палпатин. Нужно было заставить Анакина приложить руку к этому.
Отсечь его от судьбы с Падме - да. Твердость намерений? верность ситским учениям? Нет - только Падме.

Он слуга, который не видел до последнего альтернативы своему жалкому существованию

Автор: Odi-Quidon 10.1.2009, 19:10

Хочу тебе напомнить что у ситхов есть правило "один ученик и его учитель".

Автор: Mak 10.1.2009, 20:25

Ага, а Руки Императора? Они ситхами не были, были лишь учениками Императора. Недоучениками.

Автор: Witch 11.1.2009, 2:16

Master Cyrus

От семейных? Вы не забыли, что он тогда в отпуске был?

Так ему Анакин и поверит. Кеноби уже один раз призывал не обращать внимания на сны. дело закончилось смертью мамы.

Палпатин осуществлял верховное командование, детали на местах уточнали командиры низшего ранга. В том числе и то, надо ли считать малышей джедаями, подлежащими уничтожению. Палпатин в подробности не вдавался, предоставил Анакину самому решить, кто там джедай, а кто нет.

Вообще-то Падме его была готова простить убийство детей, как видно из третьего эпизода. Ее оттолкнула именно его приверженность идеям империи и пр., в которых он утвердился благодаря этому своему поступку.

И поэтому всеми силами стремился обречь сына на аналогичное жалкое существование да еще и хозяина защищал. Неужели вы считаете, что Вейдер был настолько умственно неполноценным?

Автор: Даниэль Крис 11.1.2009, 2:58

Так она деталей не знала. Оби-Ван ей сказал, что видел, как Энакин убил юнлинга (одного, судя по всему), а Энакин сказал, что, мол, это он настраивает тебюя против меня. Все.

Автор: Witch 11.1.2009, 3:32

Даниэль Крис
Кеноби сказал, что видел голограмму на которой Анакин убивает юнглингов (именно во множественном числе).

Автор: Master Cyrus 11.1.2009, 13:37

Т.е. джедай "в отпуске" может нарушать кодекс? А Падме стало все-равно, что ее муж может на радостях уйти из Ордена, когда в разгар войны он может стольким помочь Республике?


Во-первых, прийдя с новостями к Винду, Анакин сразу пожелал пеерговорить с Кеноби. До этого он не мог, т.к. "был раздосадован действиями Совета", в который Кеноби тоже входил. Во-вторых, тогда Кеноби был учителем, а теперь он друг и брат. Учитель, советующий во избежании беды следовать учениям. А потом друг, который ясно видел раскол, его причину и виновника. История рассказанная из первых уст во всех подробностях, помогла бы Кеноби убедить его в истинной причине ситуации и трудностей.

В Храме все джедаи. И если ты думаешь, что причина в том, что Анакину открыли ворота сразу, а клонам потребовалось бы больше времени, то это и всех делов. Численности легиона было достаточно, чтобы и самого Анакина поджарить.

Ничего подобного там не видно. Зато слышно, что она не может принять то, что он сделал и еще намерен сделать.


У Люка во время преподавания в Академии родилась идея, что это был подсознательный зов Вейдера о помощи. "Ничего не могу с собой поделать, но помоги мне пойти с тобой"
ЗЫ противоречишь сама себе: когда он словесно стремился обречь сына: "пошли со мной", он приводил аргумент совместного уничтожения Императора и этим наведение порядка в Галактике - вот так защищал "хозяина".

Автор: Witch 11.1.2009, 14:02

Master Cyrus

Не поняла. Анакин получил отпуск и проводил его по своему усмотрению. Что вы в этом запретного обнаружили?

Опять не поняла, к чему вы это говорите.
Повторяю еще раз. Анакину после получения звания рыцаря дали отпуск. Экзамен был очень тяжелым и Совет решил, что парню надо отдохнуть. Он решил отдохнуть на Набу. Если Падме уже тогда была как минимум на четвертом месяце, то она бы обязательно об этом мужу рассказала. К чему здесь ваши высказывания о кодексе, непонятно.

Кеноби вообще-то на Утапау был, раз, второе, никакого желания с ним поговорить Анакин не высказывал. Он высказывал желание присоединиться к арестной команде.

Даже младенцы? Ну, вот вы в этом уверены, а клоны сомневались. В одном из комиксов описывается случай, как клоны поинтересовались у командира, надо ли вместе со всеми взрослыми джедаями убивать и малышей детсадовского возраста, находившихся на их попечении. Подобные вопросы могли возникнуть и в Храме.

То есть вы ничего особенного в ее призыве все бросить и вместе улететь на Набу не увидели? Это, надо полагать, яркий пример невозможности примириться с мужем убийцей.

Ничего удивительного. У Люка по поводу папы навязчивых идей хватало. Звать неопытного сына на ТСС, чтобы он потом помог оттуда отцу выбраться...

Обманывал. Мы же видим, что как только Люк пришел, его моментально этому императору сдали на препарирование.

Автор: Master Cyrus 11.1.2009, 15:02

Что-то ты больно непонятливая.) Как раз став рыцарем, Анакин и сделал ребенка. До того от Кеноби он не отходил ни на шаг. И у Падме таки были какие-то понятия о чувстве долга, карьере и что ее муж - великий незаменимый воин. Реакция Анакина на новость могла быть черезчур резкой, и тут пиши пропало.


Что довольно ярко описывает безвыходность ситуации и отчаянное желание использовать последний шанс спасения. Ясное дело Кеноби был на Утапау.

Некоторые клоны и взрослых не убивали. А в комиксе DarkTimes вмиг начали казнить целый детский сад на попечении у Крукха.


Ты логики в диалогах ваще не секешь? После этого он сказал, что нам не надо больше прятаться, все будет как захотим мы, я сильнее самого канцлера и т.д. Тут к Падме пришло понимание необратимости изменений в личности любимого и стало ясно, что он действительно был способен и убил юнлингов.


Потому что не за тем шел. А разговор перед "моментальной сдачей", по крайней мере мне, довольно многое говорит о Вейдере как о личности - оттенки сомнения и желания пойти с сыном, мощно заглушаемые опытом 20летнего безвыходного положением служения хозяину.

Автор: Witch 12.1.2009, 0:01

Master Cyrus

Ну и что?
Кстати, вы решили это признать? Тогда между признанием Падме и переходом Анакина на ТСС прошло несколько месяцев, а не недель. За это время можно было обратиться за помощью к другу, если такое желание было.

Отходил и многократно. Если вы не знаете, у Кеноби были самостоятельные миссии, плюс он вообще некоторое время считался погибшим.

То есть она посчитала, что ребенок рассосется, а с ним и все возможные проблемы? Это психология залетевшей малолетки, а не взрослой замужней женщины. И разобраться с Анакином, правильно его настроить было куда больше возможностей именно тогда, в спокойной домашней обстановке, а не неизвестно в каком будущем.

Анакин абсолютно никакого желания поговорить с Кеноби не выражал. Пересмотрите фильм.

Именно. Потому и нужен был рядом с ними человек, который мог бы настоять на выполнении приказа.

Секу, не переживайте.
Что у нас есть? Вопрос Падме по поводу убийства детей, и Анакин, который этого не отрицает. Он же не сказал, что Кеноби врет, а Падме достаточно опытный политик, чтобы на словесную шелуху и перевод стрелок внимания не обращать. Она помнит слова, что Анакина надо спасать и пытается это сделать, увезти его туда, где только она сможет на него влиять. Его последующие слова только показали, что влиять там больше не на что. Этого нового человека Падме не знает и справиться с ним не сможет. Убийство детей ее волновало в такой же степени, как до этого вырезание тускенского лагеря (тоже вместе с детьми, между прочим). Плохо, но жить можно. А вот предательство идеалов она ни простить, ни понять не могла.

Важно не за чем шел Люк, а что с ним собирался сделать Вейдер. Во время их короткой встречи ни слова не сказано о том, что надо воспользоваться возможностью и убить императора. Нет. Вейдер настраивает сына на то, что тот должен стать учеником этого императора. Значит все предыдущие призывы были пустым колебанием воздуха.

Автор: Master Cyrus 12.1.2009, 14:28

Не признаю. И логики, ведущей из этого случайного набора событий к четкому времени не вижу. Потрудитесь систематизировать, пжлст.

И конечно новый учитель был куда мягче предыдущего, особенно учитывая что интерес к дальнейшей судьбе его проявил и Весь Орден, ему стало легче вырваться пошалить с женушкой.

Это психология жены, которая мудрее мужа, что младше ее. "Не стоит жертвовать будущим ради этого" из 2эп. и тогда не было войны. А теперь Анакин нужен Республике, джедаям.

А что его смотреть? Не видел чтоли. Всякий раз, когда у них были разговоры до отлета, между ними встрявал какой-то конфликтный вопрос о Совете, канцлере и джедаях.


А в комиксе DarkTimes вмиг начали казнить целый детский сад на попечении у Крукха. (типа незаметила))
Приказ Палпатина для 501 не отличался от указаний Анакину: не щадить никого.


Идеалы остались прежними. Методы изменились. И средства оправдания целей Падме как виновнице торжества пришлись не по нраву.


Слова есть слова, а особенно для кино их подбирают четко. Когда нет слов, смотри на картинку, а не придумывай возможные слова. Когда есть и они "противоречат" ранее сказанному, то ищи причину их возможной связи в единое целое, а не оправдывайся колебаниями воздуха.

Автор: Witch 12.1.2009, 15:20

Master Cyrus

Вы пишите, что Анакин, став рыцарем, сделал Падме ребенка. Произошло сие событие (посвящение в рыцари) где-то за пол-года до начала третьего эпизода. То есть на начало фильма Падме максимум на шестом месяце беременности.

Так и предыдущий ему не мешал этим заниматься. Даже успокаивал, что не переживай, мол, ты с ней обязательно увидишься.

Это психология дуры, которая не понимает, что замалчивая проблему ее не решить. Через пару месяцев, когда живот вырастет, придется таки все мужу рассказать.

Для того, чтобы вы сами поняли, что написанное вами не соответствует действительности.
А вот что в фильме есть, так это отказ Анакина обращаться за помощью к Кеноби. Он сам говорит об этом Падме, когда она интересуется, не может ли тот им помочь.

Да? А это не там клоны сначала поинтересовались у командира, надо ли это делать?

Идеалом была демократия. Анакин же начал обсуждать идею имперского правления. Именно это и оказалось для Падме неприемлимым, именно тогда она запричитала и отшатнулась.

Мы имеем слова и поступок. Слова противоречат поступку. По поступку я делаю вывод, что слова не соответствовали истинным намерениям. Вейдер хотел любой ценой приманить сына, чтобы выполнить порученное ему задание: перевести Люка на ТСС. Для ситха куда более естественный шаг, чем при первой же встрече сообщать сыну-джедаю свои сокровенные планы.

Автор: Master Cyrus 12.1.2009, 16:06

Где-то? Вот в чем дело. А если за пол года и два месяца? Ну тогда кардинально рушаться твои расчеты. За пол года Анакин повоевал рыцарем немного, взял падавана, у него была гора миссий, он потерял(?) падавана и успел забыть?
Может и догадывался, но ему приходилось убеждать себя ради Анакина, что это всего-лишь дружба, еще с Татуина. Увидишься - не значит зделаешь ребенка.

, которую тебе не понять, пока сама с таким не столкнешься.
Для того, чтобы вы сами поняли, что написанное вами не соответствует действительности.

Паника, боязнь Совета и его решения, ревность.


Нет, там по порядку три картинки: клон стоит на колене общается с малышом, клон приподнимается одевает шлем, клон стреляет в малыша не окончив диалог. Крукх прыгает на командира, втыкает в грудь меч с криком "Почему?"


Для сита - да, но целью Люка было вернуть Анакина. Не забыла, чем обернулась концовка фильма?

Автор: Witch 12.1.2009, 23:45

Master Cyrus

Нет. Анакина произвели в рыцари через два с половиной года после Геонозиса (но точная дата не указывается, возможны отклонения в пару недель в ту или иную сторону). События третьего эпизода происходят через три года после Гоенозиса. Так что именно что-то около шести месяцев, но с погрешностью в пару недель, а не в полтора года.

О, да. Истекающий слюной при одной мысли о Падме Анакин при встрече с ней скромно держал ее за ручку и ни о чем другом и не мечтал. А женился он просто так, чтобы был повод ей колечко купить.

Ага, и об обязательствах перед Орденом он Анакину напоминал просто так, чтобы было о чем поговорить. Ну какие могут быть нарушения, если это просто дружба. О существовании гормонов и всем с ими связанном, Кеноби, разумеется, понятия не имел. Мальчик с девочкой, особенно если мальчик признается, что девочка его с ума сводит и опьяняет, могут только о политике беседовать или цветочки на лугу собирать. Хоть из Кеноби не делайте идиота.

Сталкивалась и не раз. И с уверенностью могу вам заявить, что если обсуждение вопроса неизбежно, то лучше проводить его в комфортоной обстановке, предоставляющей возможность подробно обсудить все детали проблемы, чем рассчитывать, что когда проблему уже невозможно будет скрыть, она разрешится сама собой.

Конечно, Йода куда менее страшный представитель Совета. А если припомнить, что именно Йода не хотел принимать Анакина в Орден, то имеются все основания пойти именно к нему, а не к Кеноби. Так? А ревность, если она там на самом деле присутствовала с самого начала, никуда ведь и в последствии не делась.

Правильно, но мы же обсуждаем поведение Вейдера, его намерения, а не Люковы. ИМХО, его желание или нежелание убить учителя никак не могло быть связано с желанием Люка перетащить папу на ССС.

Автор: Master Cyrus 13.1.2009, 14:40

Я смотрю прямо на хронологию комиксов: Навечно молодые Rep67 21 BBY; следующий комикс с Анакином уже ставшим рыцарем и начавшим отращивать волосы - Дредноуты Рендили Rep69-71 20 BBY; Месть ситов 19 BBY. один год.

Хватит клоуничать, про Кеноби говорим же.

Вообще то ему надо было убеждать себя как раз в этом, поскольку как член Совета он обязан был бы выдать Анакина, а его ложь в решениях Совета довольно часто связанных с Анакином была бы очевидна, что дискредитировало бы и его тоже. Он (как и Падме) понимал, что не стоит разрушать то в его жизни, в чем он приносит пользу, тем более когда крепкость его убеждений уже поколеблена.

Ага, сталкивалась. С войной сталкивалась, да? И когда на кону действия центральной фигуры, козыря войны могут быть подорваны таким внеплановым потресением.

Еще хоть одно ненавязчивое обращение к Кеноби еще больше убедило бы учителя в своих подозрениях о браке. А с Советом и так непонятки. Так что лучше сразу спросить самого мудрого представителя, не знающего деталей ситуации, чем разочаровываться по порялку, когда времени в обрез.

У Вейдера не было намерения, он цепной пес. Когда его спускают с поводка по следу - он может делать что нужно ему, а когда поводок и хозяин присутствуют, вольность действий ограничивается.

Автор: Witch 13.1.2009, 22:42

Master Cyrus

В энциклопедии датировка Дредноутов - 19.48 BBY, что и составляет 2 года и 6 месяцев.

Вот именно. И Кеноби не был настолько глуп, чтобы не понимать, зачем это Анакин к Падме хаживает и что они там не за ручки держатся. А глаза на это закрывал, потому что был уверен в чувстве долга Падме и ее влиянии на Анакина.

Где сказано, что потеря девственности джедаем является преступлением, о котором необходимо сообщать Совету? А об эмоциональной привязанности Анакина к Падме он сообщал.

С не рассасывающимися от времени проблемами сталкивалась.
Из ваших слов следует, что Подме считала, что если Анакин посреди битвы узнает, что его жена на ровном месте вдруг родила, он примет это совершенно спокойно, не станет дергаться и потрясения у него от такой неожиданной новости в принципе быть не может. Так? Поэтому нет никакого смысла его заранее в спокойной домашней обстановке к такому событию подготавливать.

Если верить словам Кеноби, то все падаваны знали где и с кем проводит время Анакин. Ну да ладно. То есть получается, что Анакин куда больше боялся, что Кеноби узнает о ребенке, чем хотел спасти жену? И вполне сознательно решил к учителю не обращаться. Но вы же сами настаиваете на том, что он просто мечтал обсудить этот вопрос с учителем и впоследствии не смог простить Палпатину того, что тот лишил его этой возможности. Как вас понимать?

Раз у него намерения в принципе отсутствовали, то и намерения убить императора у него быть не могло.

Автор: Master Cyrus 14.1.2009, 15:06

Обет безбрачия. Тем более физическая связь довольно ярко противоречит строчке кодекса "нет страсти".


Из моих слов следует, что если посреди битвы Анакин узнает, что его жена будет рожать в военное время, пока его нет рядом, то он кинет битву, чтобы быть с ней и защищать ее, пока Республика без него будет проигрывать и война в конце концов нагрянет и к ним одним.

Он решил не обращаться, потому что думал найти выход сам, без разоблачения. А прямо рассказать учителю, что он обманывал его несколько лет, не выход. Дружба. Другое дело, когда на кону стояла не только Падме и дружба с Кеноби, а переворот: жизни всех и его включительно. И на раздумья и выбор давались считаные минуты. Дружеское плечо, выплакаться "что мне делать?" было бы кстати.
Убить учителя - мечта любого сита-ученика. А то что он сделал - не по-ситски, как Люк и считал все это время.

Автор: V-Z 14.1.2009, 23:15

Master Cyrus

Я б заметил, что обет безбрачия и обет целомудрия - это несколько разные вещи. В этом случае, как мне кажется, имел место первый.


М-м... а откуда такая уверенность, что Республика будет проигрывать без одного джедая? Даже один очень сильный рыцарь тут ничего не решает.

Автор: Master Cyrus 15.1.2009, 15:21

V-Z, не забывай вокруг чего крутилась война. А преимущества обета целомудрия в том, что абсолютно все животное и дикое в инстинктах джедая должно быть заменено на джедайские инстинкты, без любого вида страсти.

Witch, Во-первых: если 3эп датируется 19ДБЯ и к 4эп близнецам Скайвокерам по 19 лет, то за датировку эпизода примем конец - рождение младенцев; значит начало 3эп - это 19ДБЯ + 3 месяца, по-твоему; комикс Дредноуты Рендили идет за 6 месяцев до 3эп и конечно можно было бы предположить, что от начала 3эп, но твои энциклопедические знания показывают, что за 19,48ДБЯ, т.е. за шесть месяцев с конца и за 3 месяца до начала 3эп. Так что: близнецы оччень недоношенные? Ну да ладно, это было только во-первых, можешь принять к сведению, но даже не отвечать.
Во-вторых: абсолютно канонический вид живота Падме в начале, середине и конце фильма одинаковый, что я уже неоднократно говорил.
И в-третьих: это не относиться к первому и аторому доказательству, так что с самого начала. Следи за логикой: Дредноуты Рендили - за 6 месяцев до 3эп, Вентресс якобы погибает от руки Анакина; Одержимость - за 5 месяцев до 3эп: Анакин уверен в смерти Вентресс, но Кеноби ее ищет, в конце комикса Дуку бросает Ассаж на смерть, та якобы опять умирает, но на самом деле улетает далеко-далеко, но все - с ней покончено. Потом идет Като-Неймодия, разборки с производителями кресла, Нелбан, Тайт и под конец Корускант - начало 3эп. Т.е ты утверждаешь, что за 6 месяцев до 3эп - во время Дредноутов были зачаты близнецы, т.к. Анакин "сделал" их сразу став рыцарем. Но! Даже если так, в дредноутах пересечений с Падме у него не было, а за 5 месяцев в Одержимости он не мог зачать, потому как даже если бы 3эп длился 3 месяца - 8 месячная беременность нехорошо, а по фильму Падме родила всрок, нормальных детей, и хотя чаще всего 8месячные дети хуже переносят недоношенность, чем даже 7 месячные. Но!. Но у нас имеется абсолютно канонический проЛукасовский источник данных - Войны клонов 3D. Анакин уже рыцарь, у него есть падаван Асока, и к моменту событий 6 месяцев до 3эп он должен бы уже ее забыть что бы сней ни произошло, Ассаж активна как никогда, есть переплетения событий с Падме. Возьми полный список: полнометражка, список серий 1 сезона, сезоны которые только еще будут - и после этого, проанализировал весь спектр событий и хотя бы их приблизительную общую длительность, давай попробуй повтори, что Анакин стал рыцарем и зачал ребенка за 6 месяцев до 3эп и он длился 3 месяца!

Автор: V-Z 15.1.2009, 16:59

Master Cyrus

С точки зрения практически всех - война крутилась вокруг противостояния Республики и КНС. И тут присутствие/отсутствие одного джедая мало что решало; тяжелый крейсер был бы поважнее. Отсутствие на фронте талантливого рыцаря - неприятно, но не более того, без него совершенно ничто не развалится.

Насчет инстинктов... гм, а откуда такое умозаключение? И почему тогда раньше джедаи без проблем заводили романы и семьи?

Автор: Mak 15.1.2009, 18:28

Между комиксами ведь промежуток больше 18,5 сек.?

Автор: Master Cyrus 16.1.2009, 20:49

V-Z, насчет Анакина: разве наихудший из возможных вариантов не является ярким примером?
Отсутствие лишних привязанностей - вплюс такому положению. И почему тогда такие привязанности запретили в Ордене времен ГР включая Войну клонов? Не спроста же.
Про джедайские инстинкты полно говорит Винду в Уязвимой точке. Цитату?
Mak, правильно, Анакин побывал в отлучке сразу после звания рыцаря и потратил отпуск с Падме на Набу. Потом он вернулся в Дредноутах на Корускант, но Падме там не было, в Одержимости он взял по поводу смерти Ассаж отпуск и опять потратил его на Набу, но т.к. осталось 5 месяцев до 3эп, то даже Witch-версия 3 месячной длительности 3эп не говорит за то, что близнецы зачаты в этот период.

Автор: V-Z 16.1.2009, 20:55

Master Cyrus

Не совсем понял, к чему сие было сказано. Я так понял, что вы ранее утверждали - без Анакина на фронте Республика бы проиграла. Я же считаю, что отсутствие джедая Скайуокера - отнюдь не повод для государства проигрывать войну.


А вот это уже тема для отдельной дискуссии, и где-то я, кажется, о ней говорил. Но факт остается фактом: семьи джедаев и любовные связи в эпоху того же Экзара были в порядке вещей. Если вообще не поощрялись.

Автор: Master Cyrus 17.1.2009, 15:34

Во-первых сомнительно было бы смотреть как с назревающей тьмой джедаи обходятся без Избранного. Во-вторых, война все-равно повлияла бы на отставного Анакина, смысл ему как джедаю защищать только объекты своей привязанности, если его возможности позволяют сделать это для всего народа Республики. По-моему Падме это было понятно.



Ну вроде как, эволюция показывает нам последний вариант джедаев в приквеле. Кстати крах Ордена принесло как раз нарушение этого правила. (Орден Люка я не учитываю - проба пера, так сказать.)

Автор: V-Z 17.1.2009, 16:03

Master Cyrus

Представил картину "Война Клонов без Скайуокера". Существенно ничего не меняется; клоны бьют дроидов, коммандос выполняют задания... да отсутствие Квинлана Воса повлияло бы сильнее. С ситхами могли справиться и другие, благо хороших бойцов в Ордене всегда хватало.
Кстати, как я помню, большинство Темных одаренных в этой войне погибло как раз не от меча Скайуокера.


*философски* Крах Ордена принес Палпатин, который на этих запретах грамотно сыграл. Не будь их - он бы нашел что-то другое; может, было бы Сидиусу сложнее, но не исключительно.

Автор: Witch 18.1.2009, 12:49

Master Cyrus

И каким местом этот обет может помешать завести ребенка?

Не противоречит.

Ничего подобного. Из ваших слов следует, что его надо всенепременно поставить перед этим фактом и тогда все будет в порядке. А вот заранее подготавливать к этому событию ни в коем случае нельзя. Это грозит немыслимыми потрясениями для республики.

Ну и что же помешало Анакину позвонить учителю, если он так сильно этого хотел?

Вейдер - человек ответственный. Он не мог не понимать, что убив Палпатина будет обязан взвалить на себя империю. Вопрос в том, надо ли это было лично ему. Да и насчет Мола у меня не сложилось впечатление, что тот мечтал о смерти учителя.

Теперь о датировках. Получается, что мы нашли ляп. Анакин виделся с женой за пять месяцев до событий третьего эпизода. Если считать, что дети вполне доношены, то тогда она должна была быть на пятом месяце. Анакин очень сильный форсъюзер, он просто не мог не почувствовать ее беременность на таком большом сроке.

Автор: V-Z 18.1.2009, 16:58

Witch

Единственное натянутое, но хоть немного логическое объяснение тому - это то, что он мог ощутить, но не понять. В конце концов, он-то не целитель по специальности, и не факт, что часто сталкивался с беременными. Но лично мне такой вариант кажется странноватым.

Автор: Master Cyrus 18.1.2009, 17:17

Таким, что отеческие чувства добавляют куда больше привязанности в жизнь.
Блин, ну не лень же взглянуть в глаза фактам: нету детей у среднестатистического джедая того периода, наверное же по правилам.

Попрошу в таких случаях выражаться как ты поняла, а не как следует из моих слов. Ви-Зет сразу ответил на фразу, поняв что если сказать, Анакин уйдет, хотя и поставил под сомнение степень влияния на дальнейший ход войны. Я говорю, что Падме понимала, что размениваться могуществом на защиту одной ее немудро, когда можно защищать Республику по долгу службы. И говорю, что говорить не надо было. Ты говоришь, что Падме - дура и что сокрытием тайны проблема не решается. Тут как-то всплывает, что оказывается я говорю, что нужно всенепременно поставить в известность Анакина. У тебя логика хромает или сказывается долгое непоявление в теме? А подгатавливать к чему-то и т.д. - не разменивайся по мелочам.
Падме далеко не дура, но поступила именно так. Что-то это да значит.

Здравый смысл:
- Алло учитель...
- Анакин, ты немного невовремя, у меня тут битв... *за кадром "позовите медика, в генерала попало!"*
Важные вопросы по телефону не решаются, важен зрительный контакт, рука друга на плече и т.д. Если бы когда надо люди обходились телефоном, то и детей бы не было.

У Вейдера было достаточно запуганных лиц в самых верхах. А Молу сколько там по новым данным должно быть?


Получается я нашел ляп, что 3эп не длиться 3 месяца. По моим скромным подсчетам вторая половина фильма - неделя, первая - не больще 2-3 недель.(по активным действиям начиная с приказа 66 основываюсь на данных, что долететь от края галактики до центра не занимает больше 48 часов) Значит пять месяцев (Одержимость) до 3эп - это 3 или 4 месяца беременности (если вести отсчет от битвы при Корусканте или от рождения близнецов соответственно) На таком сроке почувствовать жизнь в зародыше сложновато, особенно когда разум затуманен долгожданной страстной встречей. ИМХО.

Автор: Witch 18.1.2009, 23:34

Master Cyrus

А при чем здесь безбрачие?

Хорошо. Давайте еще раз. Вы сказали, что Падме ни в коем случае не могла сообщить Анакину о своей беременности, чтобы не волновать его. Я ответила, что это глупо. Сказать рано или поздно придется. Беременность ведь не рассосется. Если же Анакин узнает об этом не в спокойной домашней обстановке, а посреди боя, будут куда хуже. Вы с этим не согласны?

Скорее у вас хромает умение внимательно читать. Я говорила не о том, что вы считаете, что Анакина надо поставить в известность, а о том, из ваших слов следует, что он наломает куда меньше дров, если не будут знать о беременности, а сразу узнает о рождении ребенка (поскольку рождение неизбежно и о нем он обязательно узнает).

Значит, что она таки дура. Спасибо за то, что своимим математическими выкладками подтвердило мое о ней невысокое мнение.

Иными словами, звонить Анакин никому не собирался. Кстати, он не имел ни малейших оснований пенять Палпатину на то, что тот не дал ему встретиться и пообщаться с учителем, поскольку не Палпатин отправил Кеноби на Утапау.

И что с того? Как могут эффективно управлять таким колоссальным государством кучка запуганных политиканов? Они же будут думать не о том, как правильно все сделать, а о том, как угодить тому, кто их напугал. Думаете, Вейдер этого не понимал?

Когда разум затуманен, то может и сложно, а вот когда этот разум несколько дней рядом с любимой провел, то что-то почувствовать должен был. Хотя бы, как минимум, должен был полюбопытствовать, откуда у жены в животе второе сердце завелось. Неужели вы думаете, Анакин не интересовался состоянием ее здоровья и не прислушивался к тому, что в ее организме делается?

V-Z
ИМХО, это таки ляп. Как и незнание того, что родится не один ребенок, а два.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 16:08

любовь-страсть-брак-семья-близкие-привязанности.
Покумекай эти понятия, потому что этот блицтурнир вопросов вокруг одного и того-же мене уже поднадоел.

Падме сказала как раз вовремя, но все-таки и это было использовано для политических махинаций с Анакином.


Забыла цель происходящих событий? Почитай главу Ловушка на джедая. Сначала отослать Кеноби, но при этом заведомо зная что с новыми обязанностями Анакина его никуда не отпустят, сказать, что если они не пошлют его, это поставит под ? мудрость Ордена. Разделяй и властвуй. А то твои умозаключения не Палпатин отправил Кеноби на Утапау стоят на грани наивности.
Пенять и не собирался, потому что выбор его, а другого выбора в таком окружении и накале событий сделать было невозможно.

Вся политика Империи была основана на запугивании.


"А давай ка Падме раз я вырвался на денек с работы проведу тебе медобследование" подумал Анакин смотря на спящую жену.

Автор: V-Z 19.1.2009, 16:27

Master Cyrus

Что-то Ки-Ади-Мунди никто на семью не пенял.) Да и Халкион на Темную сторону не скатился.


Как-то руководители имперских ведомств очень слабо похожи на запуганных. Ладно, не берем Трауна, эмоции которого фиг поймешь - но страха как-то не видно ни у Таркина, ни у гранд-адмиралов, ни у Исард, ни у кого другого.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 16:58

Спасая демографическую ситуацию, Ки-Ади имел контроль над собой. И не влияла семья на его решения и желания по должности. Халкион не скатился, а Анакин скатился. Халкион не скатился, а те кто не нарушал правил, так и подавно не скатились.
А может на Халкиона как на кореллианца не так давил Орден?


А я, по-твоему, что, считаю всех имперцев запуганными? Ты меня с кем-то путаешь.
Наверное, вот с кем: Как могут эффективно управлять таким колоссальным государством кучка запуганных политиканов? Они же будут думать не о том, как правильно все сделать, а о том, как угодить тому, кто их напугал

Автор: Mak 19.1.2009, 19:51

При политике запугивания общество делится на две группы: запугивающая и запугиваемая.

Автор: V-Z 19.1.2009, 21:18

Master Cyrus
Если бы с Анакином не работал Палпатин - он перешел бы? И наоборот - если бы Халкион дрался на войне и подвергался влиянию ситха - остался бы в Свете?

Так. А кто сказал: "У Вейдера было достаточно запуганных лиц в самых верхах"? Я перечислил имперцев из верхов, никак не запуганных. Кто имелся в виду тогда?

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 21:31

Сыграл на запретах. И Халкион воевал, он упоминается в Лабиринтах Зла, кстати в битве с рядом Анакином.


Я имел ввиду, что запуганных Вейдером имперцев назвала Witch.

Автор: V-Z 19.1.2009, 21:44

Master Cyrus

Посмотрел - да, вы правы. Тогда остается вопрос о влиянии ситха и предыдущем горьком опыте ярости; будь таковой у Халкиона - остался бы в Свете?


А кто сказал про запуганных лиц в верхах? Я прошу пояснить - кто имелся в виду под этим.

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 13:50

Говорю же тебе, я не знаю почему в верхах обязаны находиться запуганные люди. Конечно, с дисциплиной у них все в порядке. Все-же был страх перед Императором, причем значительно больший, чем перед Вейдером, но имхо он служил только для того, чтобы каждый старался сделать все идеально и без ошибок. А если ты верой и правдой служишь Империи, то страх даже за возможную оплошность отходит на далекий план. Вейдеру, думаю, взявшему контроль над галактикой в свои руки, хватило бы влияния дисциплиной оставить всех адмиралов под лоном Империи.

Автор: Witch 20.1.2009, 14:57

Master Cyrus

Серьезно? А как же ваши слова "У Вейдера было достаточно запуганных лиц в самых верхах."?

Угу. А без брака ни детей, ни отцовских чувств быть в принципе не может? Чего вы за нарушение этого обета уцепились, как будто он имеет какой-то особый смысл в данной ситуации. Элементы брак-семья совершенно безболезненно из вашей цепочки можно выкинуть.

Ну конечно, не сказать-то она уже не могла.

Прекрасно. То есть затаить злобу на Палпатина за то, что он не дал ему опереться на джедаев Анакин таки не мог. Или вы будуте продолжать на этом настаивать?

Ну и что? Сам император же не был запуганным.

Именно. Тем более, что для джедая - это дело нескольких минут. Проверить посредством Силы все ли в порядке с любимым человеком.

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 16:10

Серьезно? *Как могут эффективно управлять таким колоссальным государством кучка запуганных политиканов? Они же будут думать не о том, как правильно все сделать, а о том, как угодить тому, кто их напугал. Думаете, Вейдер этого не понимал?*



Я впринципе ни за что не цепляюсь. Я просто отвечаю на полчища твоих вопросов.
В ордене делают исключение как раз при условиях что эти два элемента обойдутся без остальных. С Анакином другая история, его брак и семья - это результат всех предыдущих факторов, которые он и продолжает практиковать находясь в браке.

Какую злобу? Не было возможности, а прямо таки убедиться что Сидиус и это подстроил в такой ситуации, когда даже ужасы манипуляций последних 12 лет меркнут перед желанием спасти Падме - мысли не в ту сторону были направлены. Не исключено, что весь поток информации стал ясно понятен, когда провалилась цель спасения, ясно из-за кого. Но так как Кеноби гасил его пылкий нрав раньше, Анакин не мог не вспомнить возможность посоветоваться с другом.


Как четко подмечено.

Ну так?.. К чему это? Ну мог он, и что? Не сделал же, потому что даже в мыслях не укладывалось возможность в такое время.

Автор: V-Z 20.1.2009, 18:40

Master Cyrus
Не понимаю. Впервые фраза, что в верхах сидели запуганные люди, прозвучала как раз от вас, а не от Witch. Я с этим не согласен, поэтому и прошу назвать - кто именно.

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 19:45

По-моему, я ясно выразился в предыдущем посте. Со смертью императора вполне вероятно, что множество индивидов захотели бы урвать часть пирога, как поступили адмиралы и другие чиновники, забравшие себе части, которыми они заведывали ранее. Но если бы Вейдер был жив, как прямой наследник титула ипрестола, то несомненно большая часть последовала бы за ним, а при его ненависти ко всему, что вносит раскол в упорядоченное государство, он бы с яростью взялся за отступников. Поэтому в здравом уме лучше было остаться. Здравом уме, в пользу Империи, в страхе не получить большинство или лишиться всего в попытках. И хотя "вопрос надо ли оно ему", сначала он все наладил бы, а затем все бы продолжили заниматься чем и занимались. И при этом не трусили коленками, делая ошибки. Или как по-твоему все бы произошло? Благодаря чему Империя не развалилась бы на куски, потому что о том что было бы далее - я не проповедник основополагающей идеи страха в верхах, по крайней мере не такой как в низах.
ЗЫ и почему ты приписываешь мне объяснеие, которого я не давал? я привел фразу, и естественно такую общую фразу можно трактовать как угодно. вот только по смыслу с изначальной они будут далеки.

Автор: Witch 21.1.2009, 0:05

Master Cyrus

Абсолютно. О запуганных людях заговорили вы. Я говорила о том, что Вейдер понимал, что править империей ему не под силу, а вы заметили, что в его распоряжении были запуганные лица в самых верхах. То есть предполагаемый верховный правитель править не умеет в принципе, в его распоряжении кучка запуганных людей. Дальше что?

Вы серьезно считаете, что не будь официального брака, что-то в отношении Анакина к Падме изменилось бы?

Вы не могли бы тоже самое написать несколько более внятно? Во избежание неправильного толкования мною ваших слов.

То есть человек, трясущийся над любимой женщиной, чувствующий ее состояние на расстоянии, даже не поинтересовался, как она себя на самом деле чувствует? Не верю я в это. ИМХО, ляп. Либо тогда надо признать, что Анакин был прекрасно осведомлен о беременности, знал, что родится двойня, признал с первой же минуты допроса в Лее дочь и т.д. Любо напрашивается вывод, что плевать ему было на Падме, что его только собственные желания волновали. Пришел, сделал свое мужское дело и на фронт, а ты там как хочешь. Но мне этот вариант не очень нравится.

Автор: Master Cyrus 21.1.2009, 14:09

Дальше? После моей фразы ты сказала, что Вейдер понял как тупо будет для Империи, если в верхах будут сидеть и дрожать коленками. *Как могут эффективно управлять таким колоссальным государством кучка запуганных политиканов? Они же будут думать не о том, как правильно все сделать, а о том, как угодить тому, кто их напугал. Думаете, Вейдер этого не понимал?* Дальше те 3 поста моих объяснеий ситуации без такой абсолютизации. И после этого кто-то все-таки хочет меня убедить в том, что я, оказывается, имел ввиду не то, что описал после, а то, как можно было бы по-своему истолковать фразу. Или как понимать продолжение этого спора?

Я имею ввиду, что одно без другого не обходится и как то да вылезет боком. И запрещено должно быть все.

Увы, не мог бы, мой запас повторений иссяк.


Но так оно и было. Ляп ли? Может все просто объяняется?

Автор: Witch 23.1.2009, 13:42

Master Cyrus

Н-да. Пожалуй, я от дальнейшего разбора полетов воздержусь. Вы явно не желаете понимать, что я говорю и намеренно или подсознательно коверкаете мои слова.

Автор: Master Cyrus 23.1.2009, 14:34

Кто б говорил.)

Автор: Witch 23.1.2009, 23:09

Master Cyrus
Я ваших слов не искажаю. Я пытаюсь понять, что именно вы под своимим полусвязными фразами имеете в виду. А вы приводите некий бред, а потом пишите, что это мои слова. Ну и о чем после этого можно говорить?

Автор: Master Cyrus 27.1.2009, 17:02

Просто когда дело переходит от бесконечно тянущегося стеба каждого слова к обобщению или выяснению причин, то, как теперь выясняется, оно заканчивается *Вы явно не желаете понимать, что я говорю и намеренно или подсознательно коверкаете мои слова* И кстати, чтобы упрекать меня в непонятливости или, типа ты первый начал, я бы все-таки хотел выслушать, что значило твое вот это *Как могут эффективно управлять таким колоссальным государством кучка запуганных политиканов? Они же будут думать не о том, как правильно все сделать, а о том, как угодить тому, кто их напугал. Думаете, Вейдер этого не понимал?*, это твоя цитата и никакого коверкания; свою точку зрения я объяснил именно из-за ее возможного подсознательно буквального понимания. Вперед.

Автор: Witch 27.1.2009, 22:05

Master Cyrus

Это значит, что на запуганных политиков, как вы предложили, Вейдер полагаться не мог, а поскольку ранее было сказано, что сам он управлять не умел и не хотел (против этого вы не возражали), то и стремиться уничтожить императора он не мог. Ибо безответственным мальчишкой не был и понимал, что империей кто-то должен управлять.

Автор: Master Cyrus 28.1.2009, 14:28

Т.е. Сидиус во время восстания настолько отчаялся пробудить в Вейдере истинно ситские чувства, именно те, которые продвигают ученика по статусу, что решил заменить его на наконец найденного кандидата?

Автор: Witch 28.1.2009, 23:16

Master Cyrus
Возможно. А может он хотел посмотреть, что получится из младшего Скайвокера и провести замену чуть позже.

Автор: Master Cyrus 29.1.2009, 13:29

Получается, что смысла жить у Вейдера не было, потому что он сит, ТС - его жизнь, а замена на посту своего учителя - логический и неотвратимый этап в его жизни. По-моему, как-то более естественно завершился сюжет "Возвышения Вейдера".

Автор: Witch 29.1.2009, 22:59

Master Cyrus
А почему ситх должен потерять смысл жизни, если он не желает следовать по стандартоной тропе? Вейдер был одержим идеей порядка в галактике. Он его и наводил по мере возможности и так, как это понимал. Чем плохой смысл для существования? Насколько я понимаю, ему с детства было свойственно мало обращать внимание на то, что полагается, а действовал он исключительно из собственных внутренних побуждений и лично поставленных целей. Может до Палпатина, наконец, это дошло и он решил оставить Вейдера заниматься его любимым делом и поискать себе другого ученика, более склонного к каноничности?

Автор: fox 21.2.2009, 4:43

А почему он должен был признать в Лее дочь?

Автор: Master Cyrus 21.2.2009, 13:43

Может, во время визита на Альдеран он и смог бы расслышать знакомое эхо в Силе и связать концы с концами, а аж в 4эп - врядли.

Автор: d3t 6.9.2009, 17:26

Автор: Andg 3.11.2009, 11:09

Я конечно человек тут новый, но мне кажется спор (Почему Вейдер-Энакин стал духом бестелесным) из разряда почему штурмовики все поголовно в белом, или почему у империи нет ни колесной ни гусеничной техники.... КМК Лукас снял сказку где добро победило зло, человек осознал и попытался исправить свои ошибки, а что там было с точки зрения здравого смысла его мало интересовало.... Можно же выдумать кучу теорий и ни одна не окажется верной пока об этом не задумается Лукас артс....

Автор: Skywalker 13.2.2010, 20:12

Всё просто Энакин перешол обратно на светлую сторону и исполнил пророчество .
Слился с силой - ведь его никто не обучал - он ведь был силён в силе ибо он Избранный .