Версия для печати темы

Автор: Starhunter 20.3.2008, 0:32

Вопрос, как получал пополнение Орден джедаев?
Известно, что они искали одаренных Силой детей, вопрос в том, как эти дети попадали в Храм - их одавали добровольно или же принуждали Силой, используя внушение (для тех, кто не понял - это проделал Квай-Гон над Боссом, потом попытался проделать над Ватто, когда покупал гипердрайв и Люк в Эп6, над Бибом Фортуной)?

Автор: ОбиВан 20.3.2008, 0:46

Хм, насколько я понял из "Сверхдальнего перелёта", при рождении ребенка родители решали, будут ли ему делать анализ на мидихлорианы. Если решали, что будут, и ребенок оказывался Одаренным, его заносили в базу данных. Потом по этой базе джедаи обходили родителей и предлагали забрать ребенка в Орден. Если родители соглашались - ребёнка забирали. Если отказывались - оставляли как есть. Использовать Силу они вряд ли могли, т.к. тогда бы они стирали и воспоминания о ребёнке, а родители помнили, что их дитё - джедай, что подтверждается тем же СП. И во многих книгах говорится, что забирали только с согласия. Да и держать подобные принуждения в секрете нереально.

Автор: Starhunter 20.3.2008, 0:56

Обик, имлеось ввиду, внушали ли родителям, что они согласны отдать ребенка?
Судя по тому же СП, ученицу КБоата отдали именно таким макаром - родителям внушили, что они хотят отдать ребенка в Орден.
Я не спорю, что где-то в захолустье, где условия жизни мягко говоря, полная з..ца, родители с радостью отдали бы ребенка, лишь бы он вырвался из этой з..цы. Другое дело сеьми "среднего класса" с достатком (если только это не те, кто верит в Орден). Вряд ли они бы отдали ребенка.

Автор: ОбиВан 20.3.2008, 1:03

Starhunter, в СП этого не сказано. Я скорее склонен думать, что родители Лораны легко согласились отдать её, т.к. думали, что смогут видеть её (ведь они работали в Храме). А вот когда их турнули оттуда, они и обозлились на Орден. Хотя это тоже спорно, достоверно известно, что обозлился брат, а родители всю дорогу гордились тем, что дочь - джедай.

Против версии убеждения Силой говорит также добровольность теста на мидихлорианы. Если бы джедаи во что бы то ни стало хотели забрать в Орден каждого потенциального Одарённого, тест был бы обязателен наряду с прививками, скажем.

Автор: Starhunter 20.3.2008, 8:17

Оби, советую перечитать "Йодa: своидание с тьмой" и "Возвышение Дарта Вейдера".

Автор: Aulsberg 20.3.2008, 11:41

Отбирали Силой. Кто захочет добровольно отдавать ребёнка? Насколько мне известно, далеко не каждый был пригоден к обучению на джедая. Кроме того, таких надо ещё искать. Далеко не все любили джедаев. На многих планетах их ненавидели. Так что если бы джедаи забирали детей только по желанию родителей, их бы было полсотни, не больше. Но ведь их ко времени войн клонов было около 10 тысяч. Плюс многие отсеивались и отправлялись в сельхозкорпус.
Кстати, в книге Darth Maul: Shadow Hunter упоминалось, что джедаи отобрали ребёнка без согласия родителей.

Автор: BaloR 20.3.2008, 17:13

С согласия родителей. Не стоит путать джедаев с ситами. Кбаот не в счет, он псих тот ещё.

Доказательства в соответствующую тему пожалуйте.

Автор: WISHMASTER 20.3.2008, 18:34

И как по твоему называется джедай который отбирает у какой нибудь семьи самое ценное? так могут только ситхи, а у джедаев понимаешь существует такая вещь типа совести, или может как то по другому в ЗВ называется она.
Джедаев ненавидели только ситхи, мало и очень редко встречалось где джедаев ненавидели да еще как ты говоришь на всех планетах. Джедаев будут ненавидеть за их помощь людям? жесть

Автор: Starhunter 20.3.2008, 18:44

Балор, вот тебе об отншении к джедаям:
Глядя на все это, он не мог не думать о том, какие родители были у него самого.
Не добавляли оптимизма и всякие перешептывания о "тайной полиции Палпатина", которые он слышал все чаще и чаще – в том числе от джедаев-ренегатов, покинувших Орден, что было особенно неприятно.
Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. Йода: свидание с Тьмой

– А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.

Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.

Автор: Aulsberg 21.3.2008, 2:37

Да взять хотя-бы комикс про Шаак Ти, где охотница заявляет, что "многие разумные существа ненавидят джедаев". В комиксе про битву на Джабииме отношение джабиимцев к джедаям не самое лучшее. Да и после провозглашения Империи и чистки джедаев о них не многие горевали. Большинству было попалам.

Кстати - ты проигнорировал мои слова. В книге "Дарт Мол - теневой охотник" ясно говорится про то, что джедаи отбирали детей силой.

Автор: Starhunter 21.3.2008, 7:52

WISHMASTER

Смотри мой пост выше.

Aulsberg
не силой, а Силой, обманом.

Автор: Kyuubi no Kitsune 21.3.2008, 13:31

Господа - не лукавьте. И джедаи мостаки на отбор самого ценного. Даже если это отбор жизни у галактического тирана, свободы у преступника, детей у родителей (даже если те согласны самостоятельно), т.п. - это все равно отбор ценного. А способ отбора - силой, Силой, убеждением, враньем, авторитетом, т.п. - это все маскировка отбора под приятное и неприятное.


Собственно - это и было мнение по теме - джедаи набирали в орден самыми различными способами - в большинстве случаев - влияние авторитета Ордена (хотя - возможно весь этот авторитет заключается в бессознательном автоматическом влиянии Силы на "слабых"). Но и наверняка бывали случаи и насильственного отбора. Доказательств пока привести не могу, ибо в фильмах такого нету, вцелом (без придирок), а на путь книгочтения я встал совсем недавно и тоже не совсем заметил пока насильственного влияния.

Хотя есть пример - за которым далеко ходить не надо - Реван. Ведь после промывания мозгов джедаи получили не только воспоминания Ревана, но и его самого, как воина :)

Автор: WISHMASTER 23.3.2008, 18:29

Конешно таким убедительным фактам ничего не скажешь о ненависти к джедаям ибо из всех прочитаных мною книг нигде не упомяналось об этом...


то есть вопрос темы решен?!!

Автор: Starhunter 24.3.2008, 0:08

WISHMASTER
Получи протонную торпеду в бок и распишись:
– А может, ей есть что сказать. – Уи посмотрел на звездное небо, светившееся над столом. – Вам-то легко. Какое вам дело? Вы ведь ни к кому не привязываетесь, правда? Может, вы никогда и не умрете. Что вам Макс Лим? Еще одна ученица. После стольких веков кто упрекнет вас в том, что вы их всех не помните? Ну, так для меня она была кем-то гораздо большим. – Уи с вызовом посмотрел на Йоду. На его щеках блестели слезы, но взгляд был злым и колючим. – Она заменила мне мать, раз вы отняли меня у настоящей матери. Она выбрала меня своим падаваном, а я подвел ее, позволил ее убить, и я не собираюсь сидеть здесь, набивать брюхо и ни о чем не думать! – закричал Уи и смахнул со стола тарелку с блинами. Блюдо полетело на пол.
Это тоже была одна из тем, которые не особенно-то и обсуждались в Храме. Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден; хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь, чем если бы они остались в семьях, шепот: "детокрад!" действовал ему на нервы, как и глаза убитых горем родителей, смотревших вслед своим детям. Менее болезненно, но все равно неприятно было видеть облегчение в глазах родителей иного склада – тех, которые были рады избавиться от лишних ртов.
"Йода - свидание с тьмой".

Автор: ОбиВан 24.3.2008, 0:46

Starhunter, надо сказать, что как раз в данной ситуации мать Уи сама отдала его. Согласен, джедаи воспользовались её невменяемостью, т.е. можно сказать, забрали ребёнка обманом, но о принуждении силой или Силой речи тут не шло.

Спорно, он с тем же успехом мог бы сказать "забрали", или "украли".


Да, тут особо не поспоришь. Но, во-первых, в глазах обывателей это именно так и выглядит, даже если ребёнок был отдан добровольно. Во-вторых, опять-же, как ты объяснишь факт добровольности теста на мидихлорианы? Если родители изначально не хотят, чтоб их ребёнок был джедаем, они просто не делают анализа.

Автор: Праздношатающийся 24.3.2008, 1:39

Судя по прочитанным мной произведениям, все обстояло примерно так:

На всех более-менее цивилизованных планетах Республики у всех детей брали на анализ кровь для выявления числа мидихлориан. По официальной версии, в дальнейшем джедаи прибывали на планеты и спрашивали родителей, хотят ли они отдать детей. В реале, насколько я понял, особо продвинутых в плане силы детей отбирали Силой (а именно убеждали родоков). Некоторые родители отдавали деей с радостью ("одним голодным ртом меньше", или, как верно подметил Хантер, "чтобы у моего ребенка было лучшее будущее")

Автор: Starhunter 24.3.2008, 7:58

Оби Ван, то, что сделали джедаи с матерью Уи есть обман и похищение ребенка. Они воспользовались состоянием матери. Далее, если они такие добрые и гуманистические, то почему не помогли матери Уи?
Праздношатающийся, где говорится о обязательности теста на мидихлориане?
Кто дал джедаям право определять, что полезно ребенку, с потенциалом, а что нет? Это мы уже проходили. Гитлерюгенд, пионерия...

Автор: Праздношатающийся 24.3.2008, 9:35

Starhunter, ну а меня в чем обвинять-то? :) Право дали себе сами джедаи. Более того, продолжая тему "официально-реально", очень даже вероятно, что многие джедаи при наборе рекрутов вообще плевали на показания анализов. Существует же куча примеров, когда взятый в храм ребенок оказывался "слабачком", и его назначали ухажвать за растениями с помощью Силы и т.п.
Но: никогда не было так, чтобы взятый в храм ребенок оказался бы совсем не чувствительным к Силе. Так что, анализы они все-таки брали.

Автор: BaloR 24.3.2008, 11:24

Думайте о последствиях, граждане. Если детей отбирали силой или Силой, то когда они вырастали, они ведь и сами участвовали в поисках новых детей. Разумеется, они бы узнали, что детей отдают не по собственному желанию, и большинство наверняка задали бы сеье вопрос:"А как забрали меня?" И многие бы либо обозлились на Орден, или хотя бы попытались разузнать о поцессе своего попадания в Орден. Иными словами, от своих бы не укрыли тот факт, что детей забирали против воли родителей, и далеко не все поддержали бы это. Случился бы раскол в рядах джедаев на тех, кто поддерживает такие методы и тех, кто противится.

Не идеализируй джедаев. Они защищают мир в Республике, а не помогают всем и каждому кто попадется на пути. Конечно, многие из них всё же помогали, но в целом - они даже не Галактическая полиция и не фонд помощи бедствующим и душевнобольным. Каждый должен делать своё дело.

Много ли падаван знал о том, как его забрали? Вообще-то никому не говорили о семье и о том, как они попали в джедаи. Так что это были просто слова, выкрикнутые маленьким мальчиком в состоянии аффекта и шока после убийства одного из самых близких людей.

Особенно боялись коррупционеры и преступники. Если у гражданини не было грехов, джедаи не трогали его. А если и были - отдавали полиции, но сами не занимались этим. Страх нагнетали взяточники и пособники сепаратистов., поскольку джедаи очень мешали и тем и другим. Ну и преступники, которые потом на весь свет трендели, что он был честным человеком, а пришли джедаи и обвинили его в преступлениях. Насколько я знаю, джедаи не занимались преступлениями и уж тем более ложными фактами.

Автор: Aulsberg 24.3.2008, 17:09

Далеко не все джедаи участвовали в отборе детей. Насколько я знаю, была конкретная группа, которая этим занималась. Она состояла из тех джедаев, которым очень хорошо промыли мозги, внушили, что детей забирают "во их же благо". Большинство же джедаев даже не знало, каким образом дети попадают в храм.


Хреново защищают, раз государство дошло до такого состояния. Как видно, они со своей работой не справляются. А раз они не справляются со своей работой, кто дал им право отнимать детей?

Слушай, нет дыма без огня. И раз в среде падаванов говорили, что их отобрали, скорей всего, так и есть. Возможно, конкретно этого падавана никто у родителей Силой не отбирал. Но раз ходили такие слухи, значит такие методы практиковались джедаями.

Целые миры заселяли одни только коррупционер и преступники? Коррупционеры и преступники как раз джедаев не боялись - они могли заплатить кому надо и их не тронут. Джедаев как-раз таки боялись обычные люди.
Пособники сепаратистов появились за пару лет до войны клонов, а джедаев и до этого ненавидели. Все средства массовой информации были в руках Республиканского правительства, а оно не имело резонана запугивать население джедаями. Так что вся та ненависть, которую испытывлаи по отношению к джедаям, была ими заслужена.



Одно слово - Кали. Как можно охарактеризовать действия джедаев на этой планете, кроме как преступление?

P.S. BaloR, а почему вы пишете, что вы нейтрал, если вы явный сторонник джедае-ребельского произвола в Галактике?

Автор: BaloR 24.3.2008, 20:51

Ну да конечно. Бывало учителя возили на такие миссии даже своих падаванов.

Государством тоже занимаются не они. По-крайней мере, у Ср не было армии, но за счет джедаев они просуществлвала тысячу лет, значит всё-таки они помогали укреплять единство СР. И ещё раз, ты не доказал, что абсолютно все дети были отобраны, а единичные случаи требуют более детального рассмотрения. Возможно, обстоятельства складывались таким образом, что было бы глупо оставлятнка у родителей.

Вспомни дымовые гранаты. тут как раз такой случай - те, кому не нравились джедаи, создавали различные байки для устрашения простых граждан. А поскольку джедаи не занимались таким делом, как самореклама и вообще не разглашали подробности операций - доказать свою доброжелательность им было нечем.

Приведи мне пример, за что и где ненавидели, и какие у них были причины кроме слухов, что джедаев нужно опасаться, а почему - неясно, но якобы бывали случаи. Джедаи проеращали население в рабов? Джедаи пропагандировали ксеноцид и устраивали бойни? Джедаи вызрывали планеты? Джедаи пытали пленников? Джедаи вводили свою доктрину, устраивали комендантские часы? Может, они душили людей за ошибки? Что-то не припомню.

Ты хочешь устроить суд? Приводи доказательства, мотивы, состав преступления.

Потому что я нейтрал, и я свободен в выборе. И пока я иду вместе с джедаями, потому что они гораздо больше мне по душе, нежели ситско-имперская тирания и проивол.

Автор: Праздношатающийся 24.3.2008, 21:13

Ребят, только без срача, умоляю Вас...

Джедаи не были идеальны. Помимо этого, нельзя забывать, что многое зависит от характера человека. Если К'Баот никого не спрашивал перед тем, как "заныкать" детей, то тот же Квай-Гон не забирал Энакина силой, пока не удостоверился в том, что мальчик действительно хочет этого

BaloR,

Доктрину воодили, бойни устраивали. Почитай комикс "Темные Времена: Путь в Никуда". Там хорошо видно, что джедаи - далекие от идеала существа

Автор: BaloR 24.3.2008, 21:17

Он вообще не забирал его силой. Скорее, Шми силой бы его впихнула.

Автор: Праздношатающийся 24.3.2008, 21:20

BaloR, ладно, пример остается примером. Не убегайте от моей реплики. Джедаи никогда не были идеальными, и не признавать это банально глупо. нам же все-таки не 8 лет, чтобы все было так просто: одни - плохие, другие - хорошие

Автор: BaloR 24.3.2008, 21:23

Скорее, одни готовы на всё ради торжества собственной идеи(например,Кбаот), а другие имеют разумные рамки(как Квай).

Автор: Праздношатающийся 24.3.2008, 21:25

BaloR, оставим демагогию. Суть в том, что далеко не все джедаи были паиньками в плане призыва новичков в Орден

Автор: Aulsberg 24.3.2008, 23:03

Они могли возить падаванов именно тогда, когда знали, что им отдадут ребёнка без проблем (например, было известно, что родитель обожает джедаев). Простая показуха.


Я не говорю, что все дети были отобраны. Разумеется, некоторых им отдали так. Были, в конце концов, и те, кто обожает джедаев. Я говорю о самом фактк насильного отбора детей.

Единство то они укрепляли, но они только оттягивали неизбежное падение государства.


А вот с этим я не согласен. Судьбу ребёнка должны решать родители, если они не являются антиобщественными элементами. Но я сомневаюсь, что дети с большим колличеством мидихлориан рождались только в семьях пьяниц и наркоманов.
Кстати, Лорн Паван не был ни пьяницей, ни наркоманом, ни убийцей. Но у него ребёнка отобрали ("Дарт Мол: теневой охотник")


Я имел ввиду не дымовые гранаты. Если даже среди падаванов, которые из храма не вылазят, ходили слухи, что их отбирали, значит эти слухи не лишены смысла.
Джедаи то саморекламой не занимались. Но на их стороне были республиканские СМИ. Но даже они не смогли справиться с растущей ненавистью к джедаям.


Ну, планеты они вообще-то взрывали, но это к старому ордену не относится. Что касается геноцида - опять таки Кали. Конечно, джедаи уничтожали только калишей-солдат, но по условиям грабительского договора, навязанного джедаями, экономика Кали потерпела крах, в результате погблоогромное число калишей. Кстати, вот вам и пример, кода действия джедаев вызвали справедливую ненависть к ним.


Состав преступления - джедаи помогли хакам, агрессору. Потерпевшие же калиши у них оказались виноватыми. В результате Кали обложили гигантской контрибуцией, из-за которой экономика планеты потерпела крах, и на планете начался голод.
Мотивы? А вот мотивов я не знаю. Сам был удивлён, когда узнал, какую несправедливость учинили джедаи. скорей всего, кто-то дал им взятку.


Хм? Но ведь под нейтралами обычно понимаюттех, кто не подкрживат ни ту, ни другую сторону. Исходя из вашего определения получается, что все мы - нейталы, так как свободно выбрали ту сторону, которая нам больше нравится.
Кстати - в Империи произвола не было. По крайней мере, если сравнивать её с Республикой.

Автор: Gelu 24.3.2008, 23:43

чтобы еще больше развенчать образ "белых" и "пушистых" джедаев.

Комикс Республика № 54 Квинлан на Нар Шадде

"Все что я делал в последние годы, было на благо Республики и Совета. Саботаж в космопорте на Фондоре, предательство тех, кто доверял мне на Датомире, жизни тех, которыми я пожертвовал на Корелии, и еще десяток других миссий. Все это зло я совершил ради общего «блага». "


...Джедаи сами создали себе плохую репутацию.

Автор: Starhunter 25.3.2008, 8:16

BaloR

Поисками потенциальных падаванов занимались не все подряд, а специальный отдел вербовки (упоминание в книге "Становление Дарта Вейдера").
Ты еще забываешь такую вещь как "промывка мозгов", "идеология". Промывка мозгов в Ордене явно была поставлена очень хорошо - сорвавшийся с катушек джедай был бы крайне опасен как для окружающих так и самого Ордена (пятно на его репутации).


Интересно, кто тут идеализирует? Всем непоможешь. Но взять ребенка у матери, а саму маму со сдвигом по фазе оставить на планете. До ближайшего дурдома бы подкинули.
Как они защищают мир мы видим. Из-за 3-х человек в огне клонских войн были уничтожены миллионы.


Прочитай момю цитату. Там речь идет об обычных гражданах ГР, а не коррупционерах и преступниках. На счет не трогали и не занимаилсь преступлениями - расследование покушения на Амидалу, расследование деятельности Черного Солнца ("Темный мститель"), про "Невидимый фронт" тоже промолчу. Балор, вопрос, кто дал джедаям право лишать ребенка с детства выбора, кем ему стать? "хотя он и знал, что найденных детей ждет лучшая, более обеспеченная и полезная жизнь" Это мы уже проходили. "С Маузером в руке, с Марксом в башке", "Белокурые бестии, великие арийцы 3-го Рейха". Они тоже знали, что другим лучше.


Скока таких случаев знаешь? Квай и Обик на Татуине?


Финансируются из казны, выполняют приказы првительства и после этого не занимаются гос-м? Часть детей могли отдать в храмы добровольно идеалисты типа Амидалы и иже с ней. НА чет "глупо оставлять", джедаи, что светоч истины в последней инстанции? Никто не в праве лишать ребенка свободы выбора, а тут с детсва идет такая промывка мозгов, что пионерия с гитлерюгендом отдыхают.


Ты их в руках держал? А молчали об вербовке детей т.к. дело сие было бы очень неприглядным. За такое джедаев порвали бы на месте, если бы сами признались.


Квай был крайне своевольным джедаем, делавшим так как видел он ситуацию, имел наглость спорить с Советом и делать вопреки решению Совета.

Автор: BaloR 25.3.2008, 12:18

Из-за одного человека они были начаты.

Приведи примеры, доказывающие масовые промывки мозгов.

Доказательства.

Ты не позволяешь мудрому Ордену решать судьбы пары детей, но позволяешь Палпатину решать судьбы всей Галактики?

С какой стати СМИ их поддерживать? Рекламу они не заказывали ,а ни одни СМИ не будут за так выставлять сообщения о чьей-то благочестивости. Зато вот скандалы и пороки, основанные дуже на слухах, любые СМИ охотно бы выставили.

Нет, конкретно ты точно не нейтрал. Ты не уважаешь свободу и хочешь её только конкретно для себя. Также, поддерживая диктат Импери, ты готов отказаться от свободы(что для нейтрала почти недопустимо) и принять навязанную идеологию(что недопустимо для нейтрала вообще). А как т понимаешь нейтралов - дело твоё, хотя я считаю, что ты нецтралов не понимаешь.

1)приведи доказательства массового отбора. Единичные случаи целиком и полностью на вине отбиравших, а не всего Ордена.
2)Ответь на тот же вопрос по отношению к Империи.

1)хотя бы Квай и Оби, Ади и Сири на Кегане.
2)а сколько случает силового отбора кроме того случая с психичкой ты знаешь?

Каким же образом? Разъясни, я ни разу не видел ни где описания или упоминания о промывке.

Тем не менее, в идеологию джедаев он укладывался, иначе бы его долго не терпели. Просто в пределах одной идеологии он имел свой взгляд, отличный от Совета.

Автор: Gelu 25.3.2008, 15:19

От наблюдения переходим к действию

Балор

Ты вот требуешь доказательств, хотя сам еще не привел НИ ОДНОГО, зато нафлудил знатно. Для примера смотри на посты Хантера или Aulsberg-а. Кстати ты мой пост вообще заметил? Или как всегда?

Если имеются ввиду СМИ центральных регионов Галактики и в особеннотси Корусканта - смысл есть. Орден это фактически правительственная сила от репутации которой зависит и ее эффективность. Поэтому поддержка Ордена СМИ была максимальной. Иная картина должна была складываться на окраинах, большинство которых про послов ("каких еще ослов?" (с) :) ) мира и не слышали



К слову, ты их тоже не понимаешь, т.к. таковым не являешься ;)



Объясню раньше Хантера. Храм это организация с "тепличными условиями" для учеников. Дети, особенно если они находятся в этой среде с ясельного возраста очень просто внушить все что угодно и они будут твердо верить в это даже после того как покинут стены Храма и начнут выполнять задания для него вдалеке от Дома (написал с большой буквы умышленно). Конечно разные расы будут отличаться в восприятии мира и по разному реагировать на психологическую "промывку мозгов", но за тысячи лет джедаи могли найти подход в любой расе.

К слову о промывке. Доказательством этого служит хотя бы фанатичный джедай бросившийся на клонеров в комиксе Темные времена № 2. Дескать "За орден-мать". При этом промывка вылезла на передний план.

Бывали конечно и исключения. Кроме уже упоминавшегося Квая, Вос, Дженнир и некоторые джедаи им подобные, выполнявшие задания на которые вряд ли бы решилась основная масса ордена.

Автор: Starhunter 25.3.2008, 18:29

BaloR

Ты думаешь, промывка мозгов, это когда привязывают к креслу и крутят перед глазами 24часа подряд "Зиг Хайль Орден"? Ошибаешься.
Почитай историю. 3 Рейх, СССР. Октябрята, пионеры, комсомольцы, гитлерюгенд, СС, Напoлас.

Неужели. Еще раз. Действия джедаев, считавших, что только они имеют единственно правильное решения, привели к этому.

Мудрость Ордена нам видна. Мы ее видим в Эп1, в комиксах. Гелу привел факты.

Балор, ты в какой стране живешь. Утопии? Реально, любое СМИ, частное или государственное поет такое сопрано, какое ему спущено сверху.

КБоат, падаван из "Темного мстителя", падаван КБоата...

Идеология - вещь крайне гибкая. Тот же нацизм. Когда надо, нацизм объявлял даже "расовонеполноценных" веткой какого дяди Ария, когда-то от..шего там унерменша, вот и получили почтиарийца...

Автор: Aulsberg 25.3.2008, 20:20

Чтобы приготовиться к отражению страшной угрозы - вонгов.

Джедаи фанатично преданы ордену. Это не доказательство?


Почитайте в энциклопедиях про Гривуса, и про Кали.


Мудрый орден? Не смешите мои тапочки. Палпатин был во много раз мудрее всего этого ордена.

СМИ служат государству. джедаи тоже служат государству. Сенату нужно было, чтобы джедаев, хранителей демократии, любили и уважали.

Не понял кое-чего в размышлениях. Сначала ты говоришь, что я хочу свободы только для себя. Затем ты говоришь, что я готов отказаться от свободы. Имперская идеология мне не навязана, я к ней сам пришёл.
Кстати, свобода - это вполне относительное понятие. Коммунисты превыше всего ставят свободу экономическую. Национал-социалисты превозносят свободу национальную. Фашисты превыше всего ставят свободу своего государства. Демократы превозносят свободу личную.
Я не считаю, что свобода личная превыше других выше перечисленных свобод.


Кабы не орден, детей бы не отобрали. Орден наделил этих существ полномочиями, он и несёт за них ответственость.

Что Империя? Империя не отбирала детей. Изредка случались случаи, когда людей насильственно заставляли служить в армии, но это не относилось к детям. А что касается насильственного призыва, то он проводился во многих государствах.

Автор: BaloR 25.3.2008, 21:04

Значит, факта нет, а это лишь выше предположение.

Может быть ты не знал, но война была нужна Палпатину, и именно он развязал блокаду в первом эпе, для получения поста.

А Сенату это зачем? Им было бы более выгодно, чтобы Орден вышел из роли дипломатов, урегулирующих конфликты. Они и сами бы с удовольствием сплясали на костях Ордена. КОгда Палпатин объвил их предателями, никто из Сената даже не вякнул.

Психов не считаем.

Потому Совет и допускал разные толкования. Они сами говорили, что кодекс каждый трактует для себя сам, и многие джедаи по-своему трактовали ту или иную его часть. Совет поддерживал это.

Его начинание было неудачным.

Как и имперцы - Империи, а ситы - Ордену Сит.

Если вам кажется, что ваши тапочки смеются - это диагноз. Мудрость Палпатина вызывает у меня сомнения. Этот мудрец хотел противостоять ужасной угрозе, а пал от руки кучки повстанцев.

Но присоединяясь к Империи, ты готов её отдать.

Империя отбирала и взрослых - на опыты, ещё куда ей требовалось. Они решали, что хорошо для Галактики, а что плохо.

Автор: Праздношатающийся 25.3.2008, 21:44

BaloR, ты, конечно, молодец, спорить умеешь, но: как только речь заходит о Кали, ты быстро уходишь от темы. А зря. Почитай, даже на русском есть - http://sweu.ru/art25grievous.htm

Автор: Starhunter 25.3.2008, 22:02

BaloR

Еще раз. Воспитание в Кодексе чести джедаев и есть промывка мозгов. Промывка мозгов это не обязательно привязка к стулу и кручение кучу времени нужных устновок. В СССР такого не было, но дети и большинство вхрослых искрене верило что живут в самой лучшей стране. Поспрашивай у старшего поколения. В свое время гордились тем, что ты октябренок, пионер, комсомолец и т.д. Почитай ученбики тех лет. Посмотри на историю 3-го Рейха.


Несмотрительная политика джедаев привела ко многим бедствиям. Они не пытались находить равновесие, компромисс, они пытались сохранить существующий порядок вещей. Они изначально не позиционировали себя как независимые судьи.
О том, что Палпатину война нужна я знаю. И хорошо. И знаю так же что и безПалыча ГР развалилась бы, просто чуть дольше пожил бы этот живой труп.


Сенату выгоден Орден на поводке, выполняющший команды "фас", "апорт", "к ноге". Когда же джедаи развязали войну, сенаторы поняли, что собачка выходит из повиновения. Поэтому большинство спокойно и отнеслось к информации о ликвидации Ордена.
А те, кто сомневался, если имел мозги, держал свои сомнения при себе. Если нет - то сам себе злобный Буратино.


У Лорна ребенка забрал не псих. Плюс еще запрет на свидание с родней...


Угу, щаз. Ты можешь представить свой план спасения галактики от вонгов? Вводная - коррупция выше крыши, Орден самовольничает как хочет, а тут ты с инфой, что на задворках галактики злобные пришельцы, для которых уничтожение и порабощение другихвидов развлечение?


Провернуть такую операцию - тут не каждый справится. И пал от руки ученика. Если Ведйер- Повстанец, то я Отто Скорцени.

Балор, что ты скажешь про ситуацию с Кали?

Автор: Basilews 26.3.2008, 0:44

Народ, можно, я вклинюсь в ваш спор?

Джедаев есть в чем упрекнуть, но лично я сильно сомневаюсь, чтобы они при отборе детей прибегали к насилию или обману. Сам К’баот, который у себя на “Сверхдальнем” в этом вопросе не церемонился, признал, что “...отдавать детей на воспитание в Орден или нет, целиком и полностью решают родители”. Будь по-другому, он бы использовал это как аргумент в пользу насильного отбирания детей в свою школу. И о чисто добровольных тестах на мидихлорианы он тоже говорил.

Тут ссылались на два примера: сын Павана и Уи Малро.

В первом случае нигде определенно не говорится, что маленького Джакса отобрали силой без согласия отца. Сам Лорн Паван вспоминает, что “Jedi... had seduced him into giving them his son”. Не отняли – склонили, уговорили, уломали. Конечно, при желании это можно трактовать так, что его обманули или даже воздействовали Силой. Но я с не меньшим основанием скажу, что seduced – это значит просто, что ему расписали преимущества джедайской жизни для его ребенка. Или тупо дали денег. Почему нет? Тоже поступок, не красящий джедаев, но, по крайней мере, не насилие – ни физическое, ни психическое.

Поэтому случай с сыном Павана не может служить аргументом.

(что касается применения Силы, то она, как известно, оказывает действие на слабые умы. Паван на такого не похож.)

Теперь о бедном Уи. Мать сама отдала его. Конечно, можно упрекнуть Йоду, что он не дождался, когда мать “передумает”. Но – формально мать от Уи отказалась. Да и что ему было делать на планете сумасшедших, в доме с безумным отцом и пьяной матерью?


Конечно, бывает, что родители потом начинают раскаиваться. Обвинять джедаев в воровстве. Вот так и появляется нехорошая репутация.

Вообще в “Свидании с тьмой” другой тезис продвигается: “Каждый джедай – это ребенок родителей, которые решили, что могут обойтись без него.” Не родителей, у которых забрали ребенка, а родителей, которые решили от него отказаться.

Автор: Gelu 26.3.2008, 1:08

А теперь прекращаем ФЛУД. Товарищи, честно говоря, мне этот говорун Балор уже глаза намозолил. Посему используем ТЯЖЕЛУЮ АРТИЛЛЕРИЮ дабы добить и без того хилые его позиции.

Представленные ниже вопросы относятся только к Говоруну. А Aulsberg-а я попрошу больше не утруждать себя написанием километровых постов и подождать ответа Балора на эти вопросы.

Балор – ОТВЕТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ С ПРИВЕДЕНИЕМ ЖЕСТКИХ АРГУМЕНТОВ ОСНОВАННЫХ НА ФИЛЬМАХ ИЛИ ИГРАХ ИЛИ КОМИКСАХ ИЛИ СОУРСБУКАХ ИЛИ ЭНЦИКЛОПЕДИЯХ. Если же ты неспособен (а я в этом уверен) аргументировать свои слова – промолчи. Мы примем это за твое поражение. Факты с нашей стороны уже были приведены Aulsberg-ом и Стархантером. Если ты проигнорируешь этот пост – также считаем твои заявления несостоятельными.

Итак. Вопросы.

Ты считаешь, что все родители были рады отдать детей (притом новорожденных) на воспитание в Орден? Если да, приведи доказательство.

Как ты прокомментируешь ситуацию на Кали? (Если не знаешь английского и тебе лень зайти даже на Вуки, пройди по ссылке, которую вывесил Праздный).

Ты считаешь, что джедаев обожали в галактике. Докажи это.

Ты сказал «Насколько я знаю, джедаи не занимались преступлениями и уж тем более ложными фактами». Но как ты прокомментируешь диверсионную деятельность Воса сопровождавшуюся саботажем, убийствами и предательством? Или это не является преступлением?

Автор: Starhunter 26.3.2008, 8:23

Basilews

Но при этом отбирал детей у родителей, несмотря на желание родителей. Это называется лицимерием т.е. с трибуны говорим одно, а делаем другое.


Могли и применить мозгопудрилку. На счет "воздействует только на слабые умы", рекоменую вспонить случай с Ханом Соло на Датамире, когда датамирская ведьма проделала над ним такой же фокус.
Плюс еще, какой родитель согласится отдать ребенка, если живет не Тмьутаракане в коробках и не знает чем питаться, а имеет нормальную работу, зароботок?


Мать Уи была на тот момент не дееспособной. Так что сие дело по законодательству многих стран (думаю, что и в ГР есть такие статьи в УК, ГК, АГ..., только под другим номером) делающая сделки с не дееспособным человеком недействительными.
Плюс еще бросить человека, если ты можешь ему помочь...


Базилевс, я не спорю, что часть родителей отдавали детей добровольно - если жили в нужде и т.д. Часть могла отдавать по идеологическим причинам, веря что джедаи - несут мир, добро и справедливость (тот же Валорум, возможно Падме).

Автор: BaloR 26.3.2008, 9:27

До тех пор, пока я не увидел доказатательства массовых силовых отборов детей, я буду продолжать так считать. Я не говорю, что всегда было так и абсолютно все отдавали с радостью, бывали случаи - Кбаот и прочие. В семье не без урода.

Сенат и раньше ставил палки в колёса и другие места.

Да. Их привлекали для решения споров. Как и Сенат, так и различные планеты, на которых велись конфликты, сами приглашали их. Джедаи сами никуда не рвались, их приглашали, значит доверяли. Бояться могли по разным проичинам. Во-первых это слухи. Во-вторых, всегда и везде боялись тех, кто сильнее, у кого больше способностей. Джедаи обладали способностями, которым они не могли противостоять и властью большей, чем у них. Это вызывало страхи и сомнения - а не обратят ли они эти способности против нас? Отсюда и страх, а там где страх, там и ненависть. Но далеко не всеобщая, те, кто хорошо знал джедаев понимали, что джедаи не стали бы захватывать власть, и вполне доверяли. Мнение было двояким, в этом я согласен. Но если бы абсолютно все боялись и ненавидели, то джедаи просто не смогли бы спокойно жить и служить.

Как я уже говорил - в семье не без урода. Были и те, кто беззастенчиво использовал свое положение(пресловутый Кбаот), и те, кто совершал преступления. Джедаи не идеальны, но они лучшие.
Gelu, если я чем-то тебе не нравлюсь или у тебя есть ко мне претензии - пиши в личку. Но я до сих пор не получил ни одного сообщения, и это наводит меня на мысль, что твои претензии - показушные и только на публику. И в будущем воздержись от указаний, что мне делать. А считать ты можешь что угодно.

Вейдер не Повстанец, он был джедаем в тот момент. Во всяком случае, не ситом и не имперцем.

Он знал, на что идет. Но ко времени БЯ Сенат уже был упразднен, а коррупционеров и джедаев он уже всех или почти всех уничтожил. Однако это как-то не помогло ему.

Ты предлагаешь не воспитывать? Или отойти от Кодекса Джедаев? Но тогда это будет не Орден, а кучка чувствующих Силу.

(с)Starhunter

Автор: Aulsberg 26.3.2008, 10:12

На Кали именно джедаи заставили подписать такой договор. А не сенат.


Джедаев ненавидели во многих мирах.У них были кое-какие заслуги в прошлом, на этом всё и держалось. А также на республиканской пропаганде. Но когда Палыч уничтожил джедаев, никто о них особо не горевал. А через 20 лет о них забыли. Мотти даже не верил в Силу, пока вейдер не доказал ему её существование. Забвение - вот что указывает на отношение простого населения к джедаям.


Лучшие чем кто?


Доказательства приведи. Насколько я знаю, убивать своих учителей - прорегатива ситхов. Кстати, убил он Палыча, поддавшись эмоциям по отношению к сыну, что опять таки прорегатива ситхов.


Почему не помогло? Галактика стала лучше.


Спор был не том, воспитывать или не воспитываь, а о факте промывке мозгов.

Автор: Праздношатающийся 26.3.2008, 11:13

Люди, когда же вы прекратите сраться???
Балор уже высказал свою точку зрения, и нельзя сказать, что она - ложная. Из его поста следует, что не все джедаи, но большинство жили мирно, праведно и не отбирали детей физ. или другой силой. Вспомните: ведь большинство джедаев действительно родилось на задворках Галактики, в ее "горячих" точках или заброшенных мирах. Возглавляло джедаев существо неизвестной расы, так что можете себе представить, из какой задницы оно вышло.
Балор же говорит, что джедаи не идеальны, но это лучшая альтернатива. Действительно, для неблагополучных семей единственной возможностью дать своему отпрыску хорошее образование, воспитание, обеспечить ему будущее было отдать его в Орден.
Вы спорили о том, идеальны ли джедаи или нет. Балор признал что не идеальны. Так может прекратим срач?

Автор: Gelu 26.3.2008, 11:25

Праздный

Чтобы она не была ложной ему нужно ее чем-нибудь обосновать. А покамест с его стороны был только звездеж и ни одного факта. См. например на предудущую страницу. На четко заданные мною вопросы он снова нес безосновательную чушь. А я-то просил доказательств.

Говорун (Балор)



Буду указывать пока не поумнеешь. ))))

И мой тебе совет, не знаешь - не пиши. Лучше посиди в сторонке и посмотри, что умные дяди говорят :) Особенно это касается данного случая.

Автор: BaloR 26.3.2008, 11:26

В данной мне ссылке написано ,что именно Сенат вынудил джедаев принять такое решение.

Спор был не о Галактике а о Сенате и вонгах.

Как ситх он был не готов к тому, чтобы убить учителя - он ещё не дорос до Палыча. Как ситх, он должен был позволить Палычу убить Люка(все равно не получилось бы склонить его на ТСС и сделать своим учеником), и лишь потом убить Палыча без опасности быть пораженным его молниями, оставшись единственным(Лея не в счет) форсюзером.

Лично я дальше сраться не намерен Повторяется ситуация с другими темами. Отдельные личности вновь переходят к осуждению меня. Я показал свою точку зрения, и менять её не собираюсь, тем более на основе таких смутных и единичных фактов. Как уже говорил: что-то хотите - пишите в личку.
Gelu И не вам судить о моем уме. И не вам мне указывать.

Ваша точка зрения также не была обоснована. Единичные факты неподобающего поведения джедаев я признаю, но постоянность этого доказана не была.

Прошу вас воздержаться от неверного использования моего ника. В случае, если вы не знаете, как он пишется или читается - обратитесь к лингвистам или ко мне.

Автор: Праздношатающийся 26.3.2008, 12:06

Пля...................................

Ну боже мой, Гелу, ну неужели Вам оно надо? Есть куча примеров в разных книгах и комиксах, когда джедаи берут детей, причем берут не силой, а с позволения родителей:
1. Энакина взяли с позволения Шми. (I эпизод)
2. Мейса Винду забрали с Харуун Кела с позволения его клана. ("Уязвимая точка")
3. Графа Дуку отдали в Храм его родители (причем нельзя забывать, из какого аристократического рода он происходил) (Книги не помню, но в датабанке это есть)
Продолжение следует... =)

Автор: Basilews 26.3.2008, 12:21

Starhunter

Так К'баот для того и загнался в экспедицию подальше от Корусканта, чтобы иметь возможность поступать как ему вздумается. Но даже и там другие джедаи пытались ему указать, что так не делается. К'баот был исключением.


Ну, могли, согласен. Правда, Соло попалась особая ведьма с даром "развязывать языки", ну ладно, всякое могло быть.


Нет, отчего же. Я могу себе представить. Джедаи пришли к нему, наплели, как почетно быть джедаем, бла-бла-бла. Может, даже положили круглую сумму на счет. Он согласился, решив, что при своей работе сможет видеться с сыном. Ну, это как отдать ребенка в элитную школу с закрытым режимом, работая в этой самой школе. А джедаи взяли и его уволили. Тут-то он и счел себя обманутым.
Я это к тому, что из слов Павана не видно, чтобы над ним совершили какое-то насилие. Тут можно только придумывать версии.


Такие сделки оспариваются через суд, и если сделка не оспорена – значит, действительна. Но Йода знал, что мать тоже сойдет с ума, если еще не сошла (на Вжуне все сходят с ума), что мальчику угрожает опасность (потому что там убивают), так что – по крайней мере, морально – его действия оправданы. То, что бросили мать на произвол судьбы – конечно, нехорошо. Но Уи не бросили, по крайней мере.

И еще: в том же ГК РФ (этот попался, наш лень искать) говорится о том, что "сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной… может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего". Паван тоже мог бы обратиться в суд, если бы решил, что на него воздействовали Силой или как-то обманули! Но он этого не сделал.


Почему часть? Все, как сказал К'баот, а кому же знать, как не ему. Другое дело, что одни были рады избавиться от лишних ртов, другие считали это для себя честью, а еще других приходилось уговаривать - но подтвержденных случаев насилия или обмана нет.

Автор: Kyuubi no Kitsune 26.3.2008, 16:42

Да. Это снова я. Да. Снова 300километровый пост из разряда "МНОГА БУКОФФ, ИБО ВАЙНАИМИР"... Уж извините... Я не талантливый, а потому краткость - не моя сестра...


Для начала - обращусь ко всем.
Господа хорошие, а вам не кажется, что спор у вас построен без фундамента? Да каждый в меру своих сил постарался привести какие-то доказательства и т.п. Но - их от силы набралось чуть чуть. Меньше 20 точно (если я не сбился со счета). А джедаев за огромный период времени было много тысяч? Не слишком ли - рассуждать о тысячах на примерах одного десятка??? Балор уже вполне четко и ясно сказал (Лично я это увидел. Кто не увидел - ЧиТаЙтЕ ЛуЧшЕ), что среди джедаев бывали случаи отбора детей на недобровольной основе. А другие - с этим спорят. С чем спорите, господа???
Может вы хотите сказать, что всех детей отбирали силой? А если нет - ТО О ЧЕМ ТОГДА МОЖНО ЕЩЕ ГОВОРИТЬ?

Я уже высказывался - повторюсь -

Хотя сейчас я несколько подкорректирую, ибо джедаев много, а примеров мало.


И спорить с этим - проблематично - ибо неизвестно о судьбе и жизни БОЛЬШИНСТВА Ордена - а потому невозможно четко проследить - какой же отбор был доминирующим - насильственный или добровольный.

[ОФФТОП, рекомендуемый к прочтению. Так сказать, для лучшего понимания всей ситуации. Не хотите читать? Значит не хотите понимать - а это уже ваши проблемы]

Рассуждали кратковременно о нейтралах. Я внесу ясность - каждый может и имеет право понимать нейтралов так, как ему заблагорассудится. Можете совершенно четко доказывать нейтралу, что он сит/джедай. Возможно это правда, возможно нет. Это все вопрос понимания и кодировки. Вспоминая рассуждения и больную тему - абсолютно невозможно убедить всех в том, кого я, например, считаю нейтралом. Это все трата нервных клеток. Я, например, теперь даже пытаться не стану убеждать. Рассказать - всегда пожалуйста. Убеждать - увольте. Мне в равной доле попадались и те, кто принимал мое мнение, и те кто не принимал. Среди и тех, и других одинаково попадались и нормальные люди, и глухие, и тупые (не переходя на личности - и учтите, своей нудятиной я доставал не только жителей сего славного форума).
Так что - снова вношу мировую - давайте не будем более убеждать друг друга в своих мнениях.

Еще раз расскажу: нейтралы - не та группа, которую можно подвести под какую-то либо линейку. Теперь внимательней - говорю на математическом языке - каждое ВАШЕ описание нейтралов - есть описание некоторого множества людей, которое является подмножеством ВСЕГО множества нейтралов.
Теперь по-русски - все ваши описания нейтралов равнозначно верны, ибо описывают лишь часть всех нейтралов.

Я, например, соорудил для себя особую жизненную позицию и философию, которой нет места ни с джедаями, ни с ситами. А потому с полным правом я отношу себя к нейтралам. И прежде чем возражать и предлагать свою точку зрения, свое описание нейтралов - прочтите текст еще разок и поймите, что ваше описание всю группу не охватит всего навсего.

Теперь специально для Гелу

Я конечно могу понять и занятость, и особое мировоззрение (ни в коем случае на это не обижайтесь - практически у каждого человека мировоззрение по-своему особое), но тем не менее. Ты просишь молчать тех, у кого нет аргументов. Ты считаешь, что имеешь на это право. В таком случае - я считаю, что имею право просить молчать тех, кто (ДАЖЕ ЗАСЛУЖЕННО) оскорбляет на людях кого-нибудь. Неважно кого. Так что - если не можешь говорить, не опускаясь до оскорблений, не имеешь соответствующего терпения - лучше промолчи - или выскажи человеку с глазу на глаз. Есть ПМ, есть Мыло, есть Аська, есть Скайп, есть Мессенджер, и т.п. Как видишь как минимум один пункт позволяет тебе говорить с человеком лично. Ты использовал его, когда говорил со мной - это хорошо. Очень прошу взять это впривычку. Если ты считаешь, что оскорблениями можешь кого-то осадить - если ты и правда это умеешь - пока не слишком заметно.

Я бы тоже написал тебе это в ПМ, но ты уже начал подобную политику, а тебя не наказали (по крайней мере не было извещения в теме от модератора/админа, что тебя за это наказали), а значит, как я НАИВНО полагаю, срач в среднемерной кондиции вполне допустим, а потому - пишу здесь.


Стархантеру...

Ты как всегда отлично ведешь спор с применением исторических фактов. Но за всеми своими рассуждениями становится малопонятно - с чем же ты конкретно споришь. Ты часто указываешь, и возможно часто верно, что твои посты плохо читают. У меня все чаще и чаще возникает впечатление, что и ты некоторые моменты чужих сообщений пропукаешь. По крайней мере, как у меня, так и других - ты частенько указываешь на отсутствие чего-либо, что вообще говоря в ответах присутствует. Я не знаю, с чем это связано, может я так непонятно пишу, может в попытке следовать моим рассуждениям теряешься. Может еще что-то. (однозначно лишь то, что я мудак и нудак, но - и меня можно понять, если захотеть. По крайней мере - существуют в природе такие редкие экзепляры, которые меня понимают. Хотя со мной и не во всем согласны). Ну я уже не знаю что и думать... Так что вот проблема - хорошо бы тебе найти решение. Тебе - потому что есть вполне четкое и вмеру верное утверждение - хочешь изменить окружающее - начни с себя (по крайней мере - может быть - ты найдешь в себе что-то, что позволит отказаться от идеи изменения окружающего - примечание лично от меня).

Говорю на правах того, что Гелу начал подобные вещи, а служба контроля молчаливо одобрило. Что мне тоже немного не нравится. Те, кто осуществляют контроль - всегда должны выказывать свое мнение по вопросу. Это их обязанность, по идее. Но я не настаиваю...

[ОФФТОП закончился]


Итак. Возвращаемся к теме...

Я предлагаю компромиссное утверждение


а затем - закрыть тему...

Если согласны - поднимите руку. Если не согласны - обоснуйте. И не одним примером, пожалуйста. А минимум - полтысячи примеров. Иначе - не считается.
Пытаться по мат.индукции (кто не вкурсе метода мат. индукции - ищите статью в Википедии. Я там лично проверил статью - все, что там написано, сходится с моим знанием о методе) провести доказательство, вплетая философию джедаев и все такое - не пройдет. Джедаи и ситы, несмотря ни на что, тоже довольно разношерстны.

Итак - вместо пустых попыток перекрикивания - давайте обсудим сий компромиссный аргумент.


ЗЫ
Для любителей говорить "А ты сам-то понял, что сказал?" - я-то понял, что я сказал. Вопрос - поняли ли вы? И немного людей смогли мне доказать после такой фразы, что я ступил. Но они есть. Тот же Стархантер, но не в случае с индукцией...

ЗЗЫЫ
Для любителей ругать почем зря - честное слово - лучше молчите...

ЗЗЗЫЫЫ
Для любителей говорить, что я нечитаю их постов - если вы и вправду так считаете, то вы ошибаетесь. Я читаю ВСЕ посты. Но - если я что-то упустил - либо я это плохо понял, либо не согласен. Так что фраза, типа "Иди прочти еще раз" - не пройдет. Ведь если я прочел и невнял - вряд ли это случится после повторного чтения (хотя конечно бывают исключения, но не в случае споров. Тут лично я предельно внимателен). Хотите что-то кому-то уметь доказывать - запасайтесь терпением и научитесь по-разному объяснять одно и то же 300 раз. Иначе - лучше вообще не пытайтесь доказывать. Из-за подобных попыток и так наши страны страдают неквалифицированными специалистами. А виной тому - преподаватель, который неудосужился как следует объяснить материал. И поверьте - я лично знаком с учителем, который умеет объяснять так, что даже тот, кто не хотел ничего понимать, понимать начинает. Запомнит или нет - уже другое дело.

То, что я сегодня преимущественно занял сторону Балора - ваша сторона обставлена не в моем вкусе. Может он не бросается точными координатами в источниках, но зато он рассуждает. Я его понимаю. Хотя с его позицией частично не согласен. Я избрал более средний вариант...
Все, что я хотел сказать на сегодня...

Автор: Aulsberg 26.3.2008, 21:27

Хороши, блин, хранители мира - Сенат их заставляет дела всё, что хочет. В том числе совершать преступления. Что уж тут говорить о справедливости?



Во-первых - ждать как раз таки не следовало. Пока Палыч бьёт молниями Люка - он отвлечён. Можно подкрасться сзади. Во-вторых - с каого дерева ты взял, что ситх должен был позволить убить сына? Ничто человеческое ситхам не чуждо.

Basilews

Когда-то на одном из форумов я встречал такие слова: "Подойдите к матерям в роддоме и спросите у них, кто захочет отдать своего ребёнка чёрт знает куда ради каких-то светлых идеалов. Кто из матерей согласится?" Таок было возможно в средневековье, когда в одном доме было штук 15 детей и все хотят есть. Но, насколько я понял, культура в ДДГ мало отличается от современной культуры. Так что там такое не прокатит. Особенно учитывая факт ненависти к джедаям части населения, страха перед джедаями (неизвестного всегда боятся, а джедаи были мало кому известны) и полного безразличия к ним большейчасти общества.


Со слов Павана ясно, что отобрали против его воли и что он не хотел отдавать джедаям ребёнка, когда узнал о присутствии у того мидихлориан.


Так вы же сами гворили. что К'баот - неправильный.

Автор: Starhunter 26.3.2008, 23:00

BaloR

Если так, то джедаи не являются нейтральными и не предвзятыми судьями. Т.е. Орден был на поводке у Сената, и когда Сенату было надо, то делал "фас" с "апортом" на ура. Если джедаи не могли послать Сенат и составить справедливый приговор, то грош цена им как защитникам добра, справедливости, демократии и т.д. и т.п. Т.е. уже со своими функциями не правлялись.


Почитай о Восе. Будет тебе интересно узнать, что Вос туда был послан как агент.


О как. Внезапно стал джедаем? Столько дел наворотил как ситх, а тут "перековался"... Он не стал джедаем, он стал самим собой.


Не всех извел. В частности тех, кто составил верхушку АзвР. Не дожал, увы. Проявил излишний гуманизм.


Балор, ты, похоже, не застал СССР в более-менее вменяемом возрасте. Так вот, воспитание там было поставлено с хорошей промывкой мозгов. Почитай учебники тех лет и сейчас. Поспрашивай старшее поколение. А падаванам там мозги промывали сильно. У Ордена был опыт, е сравнимый с КПСС.

За запрет. Молодца, хоть что-то усваиваешь. Запреты имели несколько направлений. Одно из них - отрубит ьсвязи с родственниками и чтоыб падаваны не узнали о том, как они попали в Храм.


Момент когда готов или нет определяешь не ты, а Вейдер. И ты спец по ситхам? Он увидел шанс победить Палыча и им воспользовался. А то, что позволил увствам проявиться, он же не джедай, он ситх, эмоции ему позволительны.

Basilews

Вопрос, почему они его не остановили? Их было больше.


ИМХО, тут все зависит от уровня владения Силой и опыта форсюзера.


Базилевс, один юрист сказал умную вещь6 "реально оценивай свои шансы". Т.е. ты можешь быть 100%прав, но суд ты не выиграешь. Пример - в правилах по заводу на территорию завода запрещено проносить холодное оружие. У меня имеется нож, который по крим.экспертизе не ХО. Меня останавливают на проходной, изымают нож, типа нарушил правила. Я беру протокл изъятия, где написано, что изъят нож за нарушение п3.4 правил, например. Беру экспертизу своего ножа и дую в суд восстанавливать справедливость. Угадай, кто выиграет? В реальной жизни мне обломится известный детородный орган каждого мужика. Так и тут, Паван понимал, что такие вот телодвижения бесполезны. На стороне джедаев власть, деньги, влиянием. Паван так, мелкая рыбешка.

Да, если дали денег на счет, то это можно считать работорговлей (торговля людьми).
Да. а почему джедаи маму не вывезли в ближайший дудом? Могли помочь же.


Не думаю что все отдавали с радостью. Мать одного из джедаев, переживших (правда ненадолго приказ 66) сказала му, что была против того, чтобы сын был в Ордене. Книга "Становление Дарта Вейдера".

Kyuubi no Kitsune
Ямато, на счет моего отсыла к истории. Люди, забывшие историю, обречены прожить ее снова. Я показываю, что промывка мозгов и навязывание идеологии не обязательно связана с обработкой психотропными средствами, кручением 24 чса в стуки перед экраном ЗИГ халь Ленин.

Автор: Kyuubi no Kitsune 26.3.2008, 23:08

Я это понял...
Но вот опять. Меня читать надо лучше. Я вовсе не против примеров из истории и даже за, всеми конечностями. Я против того, что меня невнимательно читают...

Автор: Starhunter 26.3.2008, 23:14

Просто Балор не может понять, или не хочет понять, что промывка мозгов и установка нужной идеологии может происходить мягко. И что независимые СМИ это миф.

Автор: Basilews 26.3.2008, 23:56

Aulsberg

В современной культуре нет такого понятия, как Сила и джедаи (я не имею в виду ролевиков), и нет тысячелетней традиции отдавания детей в Орден. Вот что говорится в “Энциклопедии Силы” (Jedi vs Sith):

“В то время как некоторые считали для себя честью, чтобы их ребенок стал одним из джедаев, другие приравнивали джедаев к похитителям детей. Однако исторические записи говорят о том, что большинство родителей – после того, как им рассказывали о риске и ответственности, связанных с воспитанием чувствительных к Силе детей – были искренне рады передать свое чадо искусным джедаям.” (перевод мой)



А цитатку, пожалуйста, бо я такого не нашел в книге.


“Неправильное” у него мировоззрение, а не знания. Будучи мастером, он должен был многое знать о деятельности Ордена, в том числе об отборе кандидатов, и наверняка знал бы и о насильственных случаях (если бы таковые были). Другое дело, что его взгляды отличались от общепринятых, что он и продемонстрировал на “Сверхдальнем”. Собственно, я это уже говорил Стархантеру – обращаю внимание на то, что даже такой “неправильный джедай”, как К’баот, сам подтверждает, что детей всегда отдавали добровольно, хотя это аргумент против его идей.

Starhunter



Ну, в тот момент он их уболтал, и он все-таки самый опытный мастер и начальник экспедиции. К тому же, насколько я представляю, родители все-таки согласились отдать детей, только одного ребенка не хотели отпускать. Но в конце концов они же все-таки взбунтовались против К’баота, увидели, что он неправ.


Но он вообще ничего не пытался сделать! Только изучал документы о джедаях. И никуда за помощью не обращался.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что Силовое воздействие и не докажешь-то. Но я в него не верю.


А можно считать, например, материальной помощью. Это деликатный вопрос. Суррогатная мать получает деньги за рожденного ею ребенка, но это же не работорговля. Футбольные клубы торгуют игроками, но это тоже не работорговля.



Дык. Потому же, почему оставили Шми Скайуокер в рабстве, наверное. Ну, плохо поступили, согласен. Но они же не благотворительная организация.


Мать была против, а отец был за и отдал сына в Орден. И там опять-таки не говорится четко, что она протестовала, а джедаи все-таки силой забрали малыша. Видимо, она была против, но послушалась мужа.

Автор: Starhunter 27.3.2008, 0:19

Basilews

Базилевс, сколько форсюзеров смогло самостоятельно достичь неплохих навыков владения Силой (уровень Оика в Эп1) без помощи духов, конспектов, артефактов?
Люк - сын самого могущественного джедая 18 лет ни сном ни духом о своих споосбностях. Корран Хорн... Падме, Анакин...
Тут мы имеем демагогию джедаев и манипулирование людьми и навязывание мнением. Это как в передачах типа "Без табу", "пусть говорят...".


Т.е. знал бы но молчал. Плюс еще многие тайны знал только узкий круг, куда и КБоат, учитывая его бзики, мог не попасть.


Смысл? Если обычным способом - суд, пресса - ноль на массу, то надо найти другой подход. Скажем за редкий и опасный артефакт, тот же голокрон ситхов, джедаи могли отдать ребенка.


Я не против того, что часть детей попала в Орден добровольно. Но факт о наличии родителей, считающих, что детей у них украил говорит о том, что что-то было не в порядке.


Кем приходится плод матери? Далее, футболист может порвать с клубом, внеся отступные... или отказаться перейти в клуб.


Вопрос, а входил ли Татуин в состав Республики?
Далее, по фильму, Квай пытался выкупить Шми, но не вышло - Ватто не захотел ставить Шми и Анакина против боллида.


Она была против. Но когда пришла домой, папаша уже отдал ребенка джедаям.

Автор: Gelu 27.3.2008, 0:37

Тут и с одним пустобрехом Балором тесно было, так теперь еще и Ямато пришел :) Чтобы тема не свалилась окончательно во мутную массу флуда (в коем она и так уже почти по уши сидит) Подведем итоги:

1. Джедаи не ангелы и имели место быть как насильственные принятия детей в орден, так и передача детей в Орден самим родителями. Какой процент детей был забран от родителей насильственно, неизвестно (по понятной причине). Стархантер считает что эта практика была относительно распространенной, иначе бы не было такой реакции на джедая "детокрад"

2. Джедаи занимались не только попытками (нередко вялыми) урегулирования конфликтов, но и встревали в дела, которые не шибко красили орден в глаза общественности (например такие как работа джадаев «под прикрытием» в криминальных организациях)

3. Мнение общественности о джедаях не было однозначным (по многим причинам которые уже были названы). Существовали как положительные отзывы так и резко негативные.

Автор: Праздношатающийся 27.3.2008, 1:04

СРААААААААААААААААААААААААЧ....

А ваще согласен с предыдущим постом Гелу

Автор: Basilews 27.3.2008, 1:52

Starhunter

Я знаю, по крайней мере, одного – Дессела а.к.а Дарт Бейн, который Силой придушил папу во сне, не будучи этому обучен. Возможно, этот риск и имелся в виду – что дитя разозлится на родителей, не давших конфету, и что-то им сделает. О том, что вырастить форс-юзерного ребенка – не то же, что обычного, вскользь упоминается в “Трех нолях” (вторая книга Republic Commando, скоро ее закончат переводить, если не ошибаюсь). Энакин Скайуокер инстинктивно использовал Силу во время гонок (хотя он Избранный, ему можно). И потом, первые джедаи ведь как-то научились, хотя их никто не учил.

Кроме того, была такая категория родителей, которые хотели сами обучить своих отпрысков Силе. Вот переведут “Правило двух”, там рассказывается о таком типчике – мамаша наняла ему в учителя какого-то охотника - форс-юзера (который тоже сам как-то выучился, кстати), типчик убил сначала учителя, потом мать. Так что упомянутый риск – не пустой звук.



В том и дело! Если бы он знал о таких случаях, он бы сказал о них, использовал их как аргумент, ему это было выгодно, но он молчал – значит, не знал он таких случаев. (А более узкий круг – это разве что Совет).


Да, многие были уверены, что джедаи крадут детей. (возможно даже, что вплоть до: “спи, а то джедай заберет”.) И это можно понять: джедаи приходят в дом, уходят с ребенком, родители безутешны, соседи это видят и (наверное, думая точно так же, как ув. гг. Starhunter, Gelu и Aulsberg) решают, что дело нечисто, и инстинктивно боятся, как бы с ними такого не приключилось. Вот так сплетни и распространяются. Но в энциклопедии-то понятно объяснено, по-моему: джедаи приходили и объясняли ситуацию, родители - в случае согласия – отдавали детей, и никто никого не крал и не отбирал.


Ладно, не буду спорить, чтобы не флудить, и соглашусь, что в этом сценарии похоже на покупку человека.
(хотя все-таки скажу, что если ребенка забирают из бедной семьи, то это тоже в некотором смысле покупка – семья экономит на этом деньги).


Это все детали, главное – что мать так и осталась в рабстве и джедаи ничего не сделали, чтобы ей помочь. Наверное, они такими делами не занимаются. И это тоже не совсем в тему.



И об этом тоже прямо не говорится, если я не ошибаюсь. Просто она была против и пыталась уговорить мужа, чтобы он не отдавал ребенка.

Gelu

Пока что ни одного неоспоримого факта насильственного принятия не было приведено.

Автор: Aulsberg 27.3.2008, 17:54

Орден джедаев не настолько повлиял на культуру общества, чтобы отдавать детей было делом привычным.


О, я догадываюсь, как им рассказывал: "Джедаи - это хорошо. Ты хочешь отдать своего ребёнка" (соответствующий жест рукой).


"После того как Лорн узнал, что у Джакса выдающиеся способности, он перелопатил множество информации о джедаях: их историю, их власть, их возможности, их недостатки. Он не нашел ничего, что могло бы ему помочь..."


Так К'баот и скажет им, что детей отбирали. Об этом говорить было не принято, чтобы не портить и так запятнанную репутацию ордена.


Зачем ему об этом говорить, а? Лишний раз портить репутацию ордена?


В энциклопедиях не сказано, как именно джедаи "разъясняли"? Ни одна нормальная мать не отдаст сына в орден, о котором ходят не очень хорошие слухи. И быстро "разъяснить" был только один способ.

Был по крайней мере один. Про Павана.


Судьбу сына должна решать мать. Но джедаям, видимо, попалам было, что один из рподителей против.

Автор: Starhunter 27.3.2008, 18:18

Basilews

Насколько мне известно, он вызвал инфаркт. По поводу вот таких вот форсюзеров. Они использовали свои навыки подсознательно, на уровне инстинктов, считая это интуицией, удачей, предчувствием. Но об осознанном воздействии, именно удушение и т.д. речь не идет. Заметь, что Люк до 18 лет ни как не ощущал свою форсу, Дессел имел сильную интуицию, Хорн тоже. Мелвар (правая рука Зинжа) тоже был потенциальным форсюзером, но ни чем, кроме сильной интуиции не обладал.
На счет появления первых форсюзеров. Тут моя точка зрения такова – в стрессовой или опасной ситуации кто-то первый смог сделать что-то, выходящее за пределы способностей обычного Разумного (притянуть Силой бластер, например), потом старался это же воспроизвести по своему желанию, исследовать другие возможности, найти последователей и т.д. Этот процесс продолжался довольно долго, возможно несколько сотен, если не тысячу лет, пока не выкристаллизовались основные навыки и умения форсюзера, методика обучения. Думаю, именно тогда стали появляться «темныши», и «темнышей» было большинство на начальном этапе.
По поводу воспитания. Вспомним, что все ученики Люка Скайвокера были уже сформировавшимися личностями и взрослыми (и относительно взрослыми) людьми. Ничего, родители их воспитали. Оуэн и Леру воспитали Люка без проблем, Органы тоже, родители Падме... Тут проблема именно в воспитании детей самими родителями, т.е. какой психологический климат и т.д. в семье. Думаю в семье Дессела, семье Падмы, Оуэнов и т.д. он отличался.


Проблемы воспитания. Я работал в школе, поэтому могу сказать, что очень многое зависит не только от учителя, но и от ученика. Т.е. если ученик изначально «со двигом по фазе», то даже джедай не поможет. Первый ученик Квай-Гона тому пример.
И «учитель» мог найти учебники или другие артефакты форсюзеров (джедаев, ситхов) и по ним научиться, как дженсараи.
В ГР были школы, которые вроде бы обучали Силе, скажем тот же Потенциум.


Он мог и не знать об этом. Просто деятельность таких вот отделов скрывается даже от своих, вернее методы получения детей. Были «показательные» акции, когда детей вручали джедаям под звук фанфар, типа для воспитания будущих защитников Отечества. Да и сослаться на «Силовой» отбор детей значит поднять весь экипаж «Сверхдальнего» на мятеж против джедаев, в результате чего проект прекратит существование, а Йорус на это не мог пойти.


Если бы родители отдавали добровольно, с чего бы это родителям горевать?


Это не детали, это важные моменты.
Пункт 1. Татуин не входил в состав ГР, следовательно джедаи там не имели юрисдикции, т.е. ни чем в своих правах не отличались от залетного пилота или контрабандиста. Т.е. зайти с мечом в руке к Ватто, и двинув его в челюсть с ноги, завить «ты (вырезано цензурой) отдаешь мне Шми именем Республики» Квай не мог. Он был вне своей юрисдикции, подобно тому как милиционер Украины теряет свои полномочия пересекая границу сопредельного государства.
Пункт 2. В ангаре перед гонками Квай предлагает пари Ватто – боллид против Шми и Анакина. Ватто предлагает выбор Шми или Анакин, типа ни один боллид не стоит двух рабов. Т.е. Квай хотя бы попытался освободить Шми и сделал все, что мог в рамках действующих на Татуине законов и понятий.


Интересный факт, что некоторых детей прятали от Ордена:
– Я до сих пор не понимаю, как мог твой отец отдать тебя джедаям. Когда я узнала, что он связался с Храмом и что агенты джедаев должны вот-вот за тобой явиться, я попыталась уговорить твоего отца спрятать тебя.
– Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.
– В самом деле? Но не в моем случае.
Шрайн не сводил с нее глаз, одновременно пытаясь прощупать женщину с помощью Силы.
– А от кого, по-твоему, ты унаследовал свои способности? – осведомилась Джула.
– Восприятие к Силе не всегда передается по наследству. – Он улыбнулся. – Но я почувствовал в тебе Силу, едва ты вошла в комнату.
– А я знала, что ты почувствуешь.
Шрайн шумно выдохнул и откинулся на спинку кресла:
– Стало быть, твои родители предпочли уберечь тебя от Ордена.
– Понимаешь, твой отец Джен не разделял моего мнения о том, что тебя необходимо защитить – я имею в виду, спрятать. Мы жарко спорили, но он был непреклонен. Ему казалось, что и меня не следовало скрывать от Ордена. Он считал, что, если бы я не отвернулась от судьбы, то смогла бы принести куда больше пользы обществу. Ну и конечно он утверждал, что от тебя будет больше проку, если ты проведешь свое детство в Храме.
Затем он снова посмотрел на Джулу:
– Тогда я тоже кое в чем тебе сознаюсь. Я отказался от назначения в отдел вербовки.
Вопрос, если сам джедай сказал, о том что как правило, отдают добровольно, то значит, часть детей была отдана не добровольно.
Кто-то из вербовщиков был, возможно, взглядов, что если родители не хотят отдавать ребенка, то ситх с ними, другие – что он должен попасть в Храм. Пратанье от вербовщиков Джулы говорит о том, что что-то было не так. А Джула родилась, как минимум лет за 40 до клонских войн.


Поступок Йоруса. Отбор Шрайна против желания матери. Прятанье от Ордена матери Шрайна... Паван. Учитывая кол-во книг информации, посвященной в книгах о получении новых членов Ордена, не так уж и мало.

Да, ты согласен, что Паван, собирая информацию о джедаях и ситхах хотел найти что-то, что позволило бы ему вернуть сына? Скажем, редкий голокрон в обмен на сына. Хотя джедаи тут могли и без зазрения совести использовать Форсу. Об этом говорит сам Паван.

Автор: BaloR 27.3.2008, 19:52

Я в целом обобщу ситуацию. Имеются факты, подтверждающие насильственное изъятие детей и факты, подтверждающие добровольную их одтачу. Имеются факты уважения и доверия к джедаям, а имеются факты страха и ненависти. по причине малого числа фактов и сомнительности части из них, спор далее считаю нецелесообразным, как и в случае с Алдерааном, Императором и прочими, и остаюсь в свеом мнении - бывали случаи недостойного поведения джедаев, но они были редки и не входили в основную линию поведения Ордена, а были как правило личной инициативой этих членов Ордена.
Также хочу обратить внимание Gelu на то, что по-видимому ему тесно со всеми, кто не разделяет его мнение, и посоветовать быть более толерантным к мнению других людей, если конечно у него нет ЗС или арми штурмовиков, чтобы по примеру Императора сделать мнение других людей совпадающим с его собственным.

Автор: Kyuubi no Kitsune 27.3.2008, 19:58

Аве, Гелу. Ты пришел к правильным выводам. Вот только я сказал примерно то же самое (относительно первого пункта разумеется). Мало кто на это отреагировал. А ты отреагировал просто на мое присутствие. Из всего этого следует только один вывод: меня вы не читаете, что немного удручает. Зато обвинить меня во флуде, в нечитании ваших постов, в хамстве - вы баааальшие мастера. Очень справедливо....

Слишком быстро ретируешься в споре... И причины - неважны. Отступление есть отступление, по крайней мере в дебатном споре.


Что же касается выводов - согласен...


В одном месте не согласен с Балором.
Мое мнение - случаев Силоприкладства было больше...
В остальном - согласен.

Автор: Basilews 28.3.2008, 0:18

Aulsberg

Повлиял, не повлиял – трудно судить, потому что в разных источниках говорится по-разному. Но вот еще одна короткая фраза (Star Wars: The Ultimate Visual Guide): "Многие семьи считали честью для себя, чтобы их ребенка усыновил Орден, но некоторые отказывались отдавать своих детей и считали джедаев похитителями младенцев". Прошу обратить внимание на сопоставление: "многие - некоторые", это может свидетельствовать о том, что отдавать детей было и привычно, и почетно. И опять – о том, чтобы к отказавшимся применялись какие-то действия, ни слова. (Источник Out-of-Universe, т.е не написанный "гадкими ребелями").
Догадки – это хорошо, но лучше бы что-то более весомое.



Тут снова переводческий баг. В оригинале – "After he'd learned that Jax was off-limits to him…", т.е. когда он узнал, что ему запрещено (видеться) с Джаксом. Т.е. уже после того, как он отдал Джакса в Храм.



Я еще раз прошу обратить внимание, что в разговоре, о котором речь, такое признание если и испортило бы репутацию Ордена, то зато здорово помогло бы самому К'баоту, потому что его действия тогда оказались бы оправданы существующей практикой.



В энциклопедиях не сказано, в книгах не написано, в комиксах не нарисовано, но это не повод в чем-то обвинять джедаев, потому что в нашем мире матери не сталкиваются с таким явлением, как форс-чувствительный ребенок.



Паван не считается, см. выше.



Почему не отец? А пополам или не пополам, я не знаю. В книге не говорится, что мать отказалась отдавать ребенка джедаям. Она пыталась отговорить мужа, но безуспешно. А джедаи могли даже и не знать, что она против.

Starhunter

Да-да, инфаркт, я забыл. Дессел организовал отцу инфаркт – неосознанно. Занна убила двух джедаев – тоже неосознанно. Вот возьмет дитя и тоже что-нить такое неосознанно сделает с родителями. Риск, по-моему. Так что джедаи были правы.
Ты приводишь примеры потенциальных форс-юзеров, которые ничем не проявляли своих способностей. Так я и не говорю, что дитя обязательно вырастет темным джедаем и убьет родителей. Джедаи предупреждали о риске (т.е. что есть вероятность такого развития) и об ответственности (перед обществом).
Что касается воспитания, то, например, детишки в комиксе Jedi vs Sith воспитывались в условиях, не сильно отличавшихся от тех, в которых вырос Люк. Тем не менее вскоре после приезда на Руусан Даровит (Томкэт) подался в ситы, а его сестра сделала это чуть погодя. (Что до самого Люка, то мне кажется, у него просто очень уравновешенный характер).
Наконец, какими бы хорошими ни были родители, но вдруг что-то произойдет с ними, что повлияет на малыша. Метеорит на голову упадет (я утрирую, конечно). В Храме он от этого защищен.


Я имел в виду – он мог использовать это в споре с другими джедаями. Он подкрепил бы свою позицию авторитетом Ордена и тем снял бы все их возражения, а в разговоре с простыми смертными он в такие подробности не вдавался.


Ну как с чего. Они расстаются с ребенком, не увидят его больше – веселиться им, что ли?

Т.е. Квай хотя бы попытался освободить Шми и сделал все, что мог в рамках действующих на Татуине законов и понятий.
Хорошо-хорошо, согласен, у него не было возможности.
Что касается матери Уи, то почему для нее ничего не сделали, я не знаю, честно. Может, потому, что она была все-таки виконтесса. Может, просто решили, что не их это дело.

Такое редко случается, – заметил Шрайн. – Как правило, чувствительных к Силе младенцев отдают в Храм добровольно.
Или вообще не отдают. Всего-то.
(в переводе порядок слов изменен и соответственно акцент. В оригинале - Most Force-sensitive infants were voluntarily surrendered to the Temple, т.е. "как правило, чувствительных к Силе младенцев добровольно отдают в Храм")

Пратанье от вербовщиков Джулы говорит о том, что что-то было не так.
А я это так понимаю, что ее просто скрыли от Ордена - не стали о ней никому сообщать. И вообще иметь дела с джедаями не хотели. Наверное, родители Джулы и сама Джула были из тех, которые считали джедаев "похитителями младенцев".

Поступок Йоруса. Отбор Шрайна против желания матери. Прятанье от Ордена матери Шрайна... Паван. Учитывая кол-во книг информации, посвященной в книгах о получении новых членов Ордена, не так уж и мало.
К'баот – ненормальный джедай. Сказала ли мать Шрайна джедаям, что она против - неизвестно. О самой будущей матери Шрайна могли просто умолчать. Павана уговорили. Я еще раз говорю: неоспоримых фактов нет.

Да, ты согласен, что Паван, собирая информацию о джедаях и ситхах хотел найти что-то, что позволило бы ему вернуть сына? Скажем, редкий голокрон в обмен на сына.
Согласен. Голокрон не голокрон, но какой-то способ он искал.

2 All

Народ, я еще раз говорю, четких, недвусмысленных примеров "похищения младенцев" нет. Гипотезу о том, что детей отбирали силой или Силой, подтверждают только слухи, а также догадки господ оппонентов, но фактов нет.

Автор: Starhunter 28.3.2008, 7:49

Basilews

По-моему, в отрывке, приведенном мной было ясно, что против.


Будущая уеница Бейна? Весь прикол что убила осознано в припадке ярости, желая отомстить за смерть существа (забыл как называется).


Или он просто не знал о таких фактах. Возможно, деятельность Отдела Вербовки была "закрытой" темой.


Все равно "отдают добровольно" есть и "как правило".


Если так, то она не хотела отдавать сына джедаям, а джедаи забрали его, несмотря на желание матери, т.е. против ее воли.

Автор: Basilews 28.3.2008, 11:56

Starhunter

В отрывке не говорится, что она сказала об этом джедаям.


Она сама не знала, что делает, она себя не контролировала, это действительно был припадок ярости. Представь, у маленькой девочки убили любимую кошку – что она сделает? Не исключено, что то же самое.


Возможно, была. Возможно, не была. Возможно, не было чего скрывать вообще. Можно только догадки строить.


Отсюда опять-таки не следует, что если не "не добровольно", то детей забирают силой. Шрайн имеет в виду, что детей либо отдают, либо – в редких случаях - не отдают.
Джула: Я не хотела тебя отдавать.
Роан: Редкий случай. Как правило, таких детей добровольно отдают в Храм.
Джула: Со мной было то же самое. Меня скрыли от джедаев.


Опять-таки, в книге не говорится, уведомила ли она джедаев, что она против. Она говорит, что пыталась уговорить мужа, но джедаи могли так и не узнать, что она против.

Автор: Gelu 28.3.2008, 16:53

Ямато

Какой еще отступление? Вы бредите мсье?

Я написал свой пост, потому что меня уже достал этот флуд, когда в доказательство приводится только собственное тявканье (это особенно относится к Говоруну).

Что касается тебя Ямато... Я тебе уже несколько раз говорил и повторю еще раз - молчи когда тебе сказать нечего. Так ты хоть умным кажешься.

BaloR

У меня к тебе такой же совет, как и к почетному флудеру Ямато - молчи, когда тебе сказать нечего и к тому же нечем это подтвердить.

ЗЫ Благо в тему пришел Базилевс - достойный оппонент. Он знает о чем говорит и умеет доказать свои слова.



Basilews

Касательно фактов похищения. А как тебе случай с джедаем Амбалном? Он убедил семейство Глирин отдать ему девочку именно Силой. (Swim Meet из ролевого сорса на систему Д6 2001 года издания). Возможно в его поисках одеранных до этого события он также использовал именно внушение Силой (Амбалн входил в корпус занимавшийся поиском одаренных детей)

Я уверен, при желании можно найти уйму фактов... но именно их поиском я не интересовался (меня мало интересует этот период). Хотя могу и заняться :)

Автор: Алекс Маклауд 28.3.2008, 18:24

А кого то уже несколько раз просили быть посдержаннее в его высказываниях, а то модератора может и достать читать срач



Кстате читать подобный спор (Базиль против Гелу и Хантера) действительно одно удовольствие=)))

Автор: Basilews 28.3.2008, 18:55

Gelu

Ну, посмотри, бо я по сорсам не спец. Вдруг что-нибудь отыщется, мало ли. Хотя я сомневаюсь.

Нашел я этот Sweem Meet.
Во-первых, этот Амбалн был тот еще кадр, and he has recently gone over to the dark side. И девочку он добыл по собственной инициативе, у него свои планы были. Совет джедаев вобще не знал, чем он занимается. Rogue Jedi, одним словом (он так и назван, собственно).
Кроме того, по-моему, вообще там не сказано, что он применил Силу. (хотя при таком раскладе я этого не исключаю).

Автор: Aulsberg 28.3.2008, 19:21

То, что джедаев многие также ненавидели - факт. Ты попробой пойти и переубеди кого-нибудь втом, что они хорошие. Без Силы не обойтись.


К'баоту не было плевать на орден. Он понимал, что если он так поступит, у ордена, а, соответственно, и у джедаев, летящих на сверхдальнем, будет испорчена репутация.


А логику нельзя включить. Ты, например, попробуй пойти убедить народ в том, что то или иное явление, к которому большинство людей относятся плохо, на самом деле якобы хорошо. Сомневаюсь, что тыдостигнешь больших успехов. Там сказано, что джедаи объясняли, но, насколько мне известно, при объяснениях джедаи иногда могли позьзоваться Силой.


Прям таки, не знали они. Забирать ребёнка, не спросив разрешения у его матери - преступление.


Гипотезу также подтверждает логика. А насчёт Павана ты меня не разубедил. Как по-моему, так вывод из сказанного им делается только один.


А тебя не смущает тот факт, что это - реплика джедая? Из джедаев только вербовочные команды знали, каким образом забирают детей.

Автор: Алекс Маклауд 28.3.2008, 19:41

Как и тот факт, что многие любили джедаев. Взять к примеру эпизод с барабелом, описанный в "Темном воинстве", тот прямо, узрев Люка, обратился к нему за помощью, поскольку его народ всегда с уважением относился к джедаям. И признал предложенное Люком решение хотя оно было ему и не по нраву

Еще один эпизод любви к джедаям - сцена из "Возвышения Темного лорда", в которой Климбер отказывается исполнять приказ номер 66 поскольку за годы войны привык к джедаям и зауважал их. А ведь клонов практически программировали выполнять приказы


Ну в нашем переводе - да. В оригинале там было по-другому сказано, что и привел Базилевс

З.Ы. Если верить всему, что пишут наши переводчики, то Мейс Винду на самом деле - сквиб :D

Автор: Gilad 28.3.2008, 19:56

Aulsberg

Ты так уверенно заявляешь, что джедаи отбирали детей Силой, как будто сам состоял в вербовочной команде

Автор: Алекс Маклауд 28.3.2008, 20:04

Gilad, либо же его (или у него) самого так отбирали, но видать с силой переборщили....

Автор: Starhunter 28.3.2008, 21:27

Basilews

Она была падаваном, т.е. имела навыки владения Силой, причем осознанные. Ее обучали до этого. И убила она в ярости, но осознано - мстила за своего друга.
Они отреагировали так быстро, что когда открыли огонь, их движения слились в одно размытое пятно. К тому времени, как пронзительный крик сорвался с губ Рэйн, ее подруга была уже мертва.
Она все еще кричала, когда один из джедаев подбежал к ней.
– Ты в порядке, малютка? – наклонившись, спросил он.
Она инстинктивно атаковала его. Она не знала, как у нее это получилось; это не было даже сознательной мыслью. Она поняла только, что он застрелил ее друга. Он убил Лаа!
– Что случи...
Его голос резко оборвался, когда она с помощью Силы сломала ему шею. Глаза напарника расширились в ужасе, но прежде чем он сумел среагировать, она проделала то же самое и с ним.
Только тогда Рэйн прекратила кричать. Вместо этого она заплакала. Громкие, протяжные рыдания сотрясли ее тело, когда она, упав на колени, прижалась к мягкому зеленому меху все еще теплого тела погибшей Лаа.
Плюс еще убили не кошку, а Разумного. Ее друга.


Орден -организация закрытая во многих отношениях. Это аналог наших спецслужб. Вроде и знают где находится штаб-квартира спецслужбы, да вот что творится внутри знает небольшая кучка людей.


Тогда бы он не сказал про "добровольность" с "как правило". Такое ощущение, что он не договорил...


Джедаи должны были спросить мнение обоих родителей, а не только отца.

Алекс Маклауд

Маклауд, есть такие слова "боевое братство". Если джедай не относился к клонам как к биомясу, а бился с ним бок о бок, то клоны могли и привязаться к командиру. Плюс еще в "Возвышении" колны не выпонлили приказ т.к. считали, что это ошибочный приказ.


На Джамбиме джедаев не любили, была еще планета, где Скайвокера ненавидели. И из-за папаши досталось и Люку.

Автор: ОбиВан 29.3.2008, 0:04

Не спорю, факт. Но опять-же что-то мне подсказывает, что джедаененавистник не станет делать ребенку анализ на мидихлорианы... И вопроса о его отборе в Орден попросту не встанет.


Можно поинтересоваться, на основании чего вы делаете такой вывод?


Извини, но у меня такое ощущение, что ты придираешься к словам

Кстати, к вопросу о Вджуне и матери Уи. Почему-то мне кажется, что эта сцена выглядела так:
Вся планета погружена в хаос и безумие. Леди Малро, с растрёпанными волосами, с горящими от ужаса глазами, прибегает к джедаям и кричит: "Умоляю, заберите моего ребенка из этого кошмара!"
Вопрос №1. Учитывая то, что творилось на планете, почему забрать оттуда Уи было плохим для него действием?
Вопрос №2. Кто сказал, что джедаи не предлагали леди Малро улететь? Вполне возможно, они хотели взять её с собой, но она отказалась лететь в силу привязанности к земле предков, помноженной на съехавшую крышу, например.
Но вообще тут вопрос достаточно спорный, согласен. И действия джедаев можно трактовать двояко.

Автор: Basilews 29.3.2008, 0:22

Aulsberg

Во-первых, само поведение джедаев способствует взаимопониманию. Если джедай не вламывается в дом, не проникает ночью, чтобы похитить ребенка, а приходит и спокойно объясняет ситуацию – это уже очко в его пользу. По крайней мере, родители видят, что он не такой страшный, как его малюют.
Во-вторых – родители могут прислушаться к словам о том, что бесконтрольное воспитание такого малыша может быть опасно и для окружающих, и для него самого. Страх перед неизвестностью - сильная штука, и родительский страх за ребенка тоже. Лучше уж отдать его специалистам, которые знают, как с ним обращаться. Я не знаю, насколько это справедливо (тут Стархантер приводил примеры) – может, джедаи действительно в это верили, может, привирали для острастки, а может, это была правда – но мне кажется, что это могло действовать.
Наконец, такой аспект. Хотя у нас традиционно не любят олигархов и прочих там богатеев, называют их паразитами, но кто бы сам отказался стать таким паразитом? Или выгодно устроиться где-нибудь в госаппарате, где не меньшие паразиты сидят. Я думаю, что, по крайней мере, некоторые джедаененавистники были способны поменять свое отношение, узнав, что их ребенок сам может стать одним из джедаев.

Что касается Силового убеждения, то есть еще такой момент. Я тут говорил Стархантеру, что майнд-трик не действует на сильных личностей, а он привел случай с датомирской ведьмой (правда, с особым даром), которая чуть не замайндтрючила самого Хана Соло. И я тогда согласился, потому что подумал, что джедаи могли тоже подключить к работе специалистов по майнд-трику. Но потом я вспомнил про Джея Марука из “Свидания с тьмой”, который ездил в экспедиции за кандидатами – и не смог замайндтрючить служащего в космопорту! А другую служащую, которая проводила обыск, даже не пытался. Как же его взяли в службу вербовки без умения дурить голову? Наверное, потому, что это умение и не требовалось.


А ему вообще было плевать, что думают простые смертные. Он – джедай, а они – жалкие людишки; что они понимают?


У нас нет описания сцены передачи малыша. Как проходил разговор джедаев с родителями Роана, неизвестно. Может, джедаи вырвали ребенка у нее из рук. Может, все решили без ее участия. Может, она внутренне так и не смирилась, но все же подписала бумагу (или какой там порядок, не знаю). Но как было на самом деле, неизвестно, поэтому однозначно делать выводы нельзя.


Не разубедил так не разубедил. Но я, со своей стороны, не принимаю случай с Паваном как аргумент.


Тоже догадка? Но даже если так, то – выскажу свою “контрдогадку” – Шрайн, которого самого готовили для службы вербовки, мог и знать.

Starhunter

Она не была падаваном и не демонстрировала никаких навыков до того дня, когда приехал вербовщик. Да, она мстила, но она сама не понимала, что делает: “Она инстинктивно атаковала его. Она не знала, как у нее это получилось; это не было даже сознательной мыслью.” Что до разницы между разумным существом и кошкой, то она, конечно, есть, но скажи это товарищам котолюбам.


Да я не спорю, были и секретные отделы в Ордене, но не факт, что вербовка была делом секретным.


Ну, он противопоставил это “добровольно” нежеланию. Может быть, для усиления. А может, и не договорил, не знаю.


См. ответ Aulsberg’у.

Автор: Starhunter 29.3.2008, 0:37

ОбиВан

Вся штуоквина в мелочах... Не придираюсь. Просто складывается ощущение, что джедай что-то знал (догадывался) но опустил знания.


У нас почему-то вот таких вот больных отправляют в "желтый дом" аж набегом.

Basilews

Если без ее участия, то похищение. Она не хотела отдавать ребенка. Она была против этого. Если человек против чего-то то смириться с этим он не может. Паван не смирился.

По поводу убийства джедаев. Она, например, на тот момент могла иметь плохие навыки телекинеза.


Вербовка - не секретное. Способы вербовки - да. Аналог - все видят выступления спецназовцев, но мало кто знает из штатских как готовят их.


у членов Отдела Вербовки могла быть разная специализация. Марук мог дейтсовать на тех планетах, где к джедаям относились более-менее лояльно или же родители был и не против обучения.

Автор: Gelu 29.3.2008, 1:17

Basilews

Ну раз такое дело - поищем. Надеюсь тема за пару дней не загнется... и что-то мне подсказывает что не загнется.



А ты не обратил внимание что джедаи его причислили к дарк сайду еще до того как отыскали его? И знаешь за что? За то что он решил выйти из состава Ордена и основать собственный. Силу в убеждении родителей девочки он использовал и это факт. Особенно показателен ступор родителей после этой процедуры (в квесте он описан с предложением игрокам чека на внимательность). Учитывая то, что этот самый Амбалн входил в состав корпуса занимавшейся изъятием у родителей детей (сладкими посулами или чем иным), он это мог проделывать много раз.

Кстати интересно говорится в квесте когда указывается чем занимался он в Ордене. А именно говорится о том, что когда обнаруживался одаренный ребенок, то отправлялись джедаи чтобы забрать ребенка. Притом именно "забрать и доставить", а не "уговорить и пригласить". Но не стоит воспринимать это как 100% довод, ибо перевести можно по разному :)

И еще раз к полузабытой теме на второй странице о порядочности джедаев. Амбалн, как и Вос, длительное время работал "под прикрытием" в криминальной организации и занимался отнюдь не "джедайскими" делами ;)

Автор: Basilews 29.3.2008, 1:23

Starhunter

Я и не говорю, что она смирилась, но в итоге все ж уступила мужу (как один из вариантов).


Она вообще не имела никаких навыков. Только слепая ярость и врожденная Сила.


А, я не так сказал. Я имел в виду сами способы, если были какие-то особые способы кроме психологического курса. Может, они и были секретные, может, и нет. Науке это не известно, наука пока не в курсе дела.


А на нелояльные планеты могли вообще никого не посылать, потому что безнадежно. Но в популяции люди разные, одни джедаев обожают, а другие волком глядят. Поди знай, какая семья попадется? Поэтому я и говорю, что – если допустить, что майнд-трик применялся – то странно, что кто-то из вербовщиков им не владеет.

Gelu

За уход не преследуют - вон сторонников Потенциума вообще выгнали, они свой орден основали. А сорс не от имени джедаев излагает, насколько я понимаю. Он out-of-universe, т.е. рассказывает мнимый наблюдатель, который все знает, в т.ч. то, что Амбалн ушел на дарксайд.


Не нашел... может, я не туда смотрю?


В общем-то, младенца уговаривать и приглашать бессмысленно, насколько я представляю.

Автор: ОбиВан 29.3.2008, 2:01

Во-первых. В таком случае в желтый дом должно быть вывезено всё население Вджуна, ибо безумие охватило всю планету.
Во-вторых. У сумасшедших и вообще недееспособных матерей детей обычно забирают. Так что эту ситуацию трудно трактовать как похищение ребёнка. Единственное, в чём виноваты джедаи - не отправили мать в психушку. Возможно, не сделали это во причине выше.


Кхм, ещё раз повторяю: тест на мидихлорианы был доброволен! Я не думаю, что родители, которые заведомо не любят Орден, станут делать своему чаду такой анализ. Соответственно, если ребёнку такой тест сделан, то родители на 90% более-менее лояльно относятся к джедаям. Следовательно, они, скорее всего, поддаются обычному убеждению. Следовательно, разделение на майндтрикеров и не-майндтрикеров в в отделе вербовки не имеет смысла. Либо им должны владеть все - если отбор Силой допускается. Либо это необязательно - если такая практика места не имеет. Да, кстати, плюсую Базилевсу.


И почему тогда претензии предъявляются к джедаям? Он же собственный Орден основал :) И действовал от его имени, а не от имени джедаев.

Автор: Lord of the Darkside 29.3.2008, 10:08

Я бы хотел ещё добавить оп поводу Занны. Она всё-таки скорее действовала неосознанно, ибо уже через час она не просто раскаивалась в содеянном, но даже долгое время и не могла вспомнить, как это произошло, и говорила, что этого не хотела. И вряд ли она стала врать об этом в присутствии Тёмного Лорда Ситхов:
"I don't know how I did that," she muttered. "I didn't even mean to do it," she continued, suddenly uncertain. "It just sort of... happened."

Автор: Starhunter 29.3.2008, 11:11

Лорд, раскаивание - привычное дело для чеовека, воспитанного не мерзавцем или подонком, в первый раз совершившего убийство или иной поступок.
P.S. Беру тайм-аут по жизненным причинам.

Автор: Праздношатающийся 29.3.2008, 13:09

Блин, тут прямо спор между Сциллой и Харибдой

А ведь действительно, голых фактов отбора детей нет. Нигде не написано "они пришли темной ночью, вырвали ребенка из постели и ушли".

Aulsberg, вот Вы все время используйте слово "логика", хотя не до конца понимаете его смысл. В конкретно данном случае Ваши так называемые "логические размышления" правильнее было бы назвать "домыслами". Логика базируются на четких фактах; Ваша же теория о том, что "все джедаи - плохие", базируетя на Вашем мировооззрении и отношении к джедаям. В ЗВ много недосказанностей, и каждый, в зависимости от своего характера и убеждений, додумывает по-своему. Поэтому нельзя 100% утверждать Вашу правоту.

Автор: Aulsberg 29.3.2008, 13:24

Ещё раз. Джедаев многие не любят. Большинство им просто не доверяют. И тут эти джедаи приходят, просто объясняют, и им отдают ребёнка. Без всяких споров. Покажи мне хоть одну нормальную мать, которая разрешила бы забрать ребёнка, если она будет знать, что этого ребёнка больше не увидит. Я сомневаюсь, что дети с мидихлорианами рождались только в семьях бедняков. Кстати, раз джедаи владеют методами убеждения, то почему бы им не использовать их? Ведь они в этом случаи ничего не теряют.




Сранение неправильное. Всем известно, что олигархи живут богато. Их показывают по телевизору, снимают фильмы про них. О них все знают. О джедаях некоторые даже ничего не знаю (смотреть комикс про итву на Джабииме, разговор двух джабиимских повстанцев). Джедаи живут небогато. Они могут погибнуть в какой-нибудь операции. В своей преданности ордену они похожи на биороботов. Кто захочет своему ребёнку такого будущего?


Мало ли этот служащий попался с сильной волей? Потому и не смог джеда его убедить.


Даже он не был таким дебилом, чтобы раскрывть тайны ордена.



Уже в раннем возрасте у мальчика проявились весьма неплохие задатки

ощущать присутствие Силы в других, и ему настоятельно советовали вступить в

Отдел вербовки. Когда он достаточно повзрослел, чтобы понять, чем в

действительности занимался этот отдел, он сказал своё твёрдое "нет"
Цитата из книги. Во-первых говорится, что только советовали. Во-вторых - по каким-то идейным сображеням Шрайн отказался вступать туда. А значит, этот отдел занимался чем-то, хм, не очень хорошим.

Не младенца. Его родителей.

ОбиВан

Видишь ли, некоторые джедаи , типа Шрайна, умели чувствовать присутствие Силы. Тут никаких тестов не надо.



Не забывай, одному из этих клонов джедай спас жизнь. Если бы мне джедай спас жизнь, я бы тоже, может, и изменил отношение к их ордену.


Я не про перевод. Я вообще не про этот момент. В тексте дальше говорится, что у него отобрали против его желания.

Я уверен, потому, что мне подсказывает логика. Какая мать отдаст ребёнка в какую-то занимающуюся Сила знает чем организацию, о которой ходятмного всяких слухов? Если бы джедаев было сотня-две, то я бы, может, и поверил, но их больше 10 тысяч, причём не учитывая тех, кого отправили батрачить в сельхозкорпус.

Ваша же теория о том, что "все джедаи - плохие", базируетя на Вашем мировооззрении и отношении к джедаям.
Моя теория базируется на томи, что очень мало матерей отдадут своих детей ради каких-то светлых идеалов.

Автор: Праздношатающийся 29.3.2008, 13:48

Aulsberg,

Опять же, это Ваше мнение. Вы просто высказываете его, никак не аргументируя. Поймите, наконец, что отдавать ребенка на обучение джедаям было не просто "ради каких-то светлых идеалов"; попав в Орден, ребенок получал великолепное образование, всегда был сыт и одет, имел крышу над головой. Помимо этого, быть джедаем - это не просто обязанность, к которой принуждали; статус джедая давал многие права и привилегии.
Да, многие не любили джедаев, но, как верно отметил Базилевс, в своей нелюбови они опирались на собственные домыслы. В общем и целом, джедай - это престижно. Джедай - это круто. Вспомните тот же "Сверхдальний перелет", когда у маленького мальчика просто загорелись глаза и отвисла челюсть, когда он встретился с Лораной.

Автор: Aulsberg 29.3.2008, 17:32

Повторяю - многие даже не имели представления, как живут джедаи и что делают. Их орден был окутан тайной для простых жителей. Поэтому они боялись бы отдать детей. А разъяснния не особо помогут, разве что они будут подкреплены воздействием на разум.

Автор: Starhunter 29.3.2008, 18:10

Праздношающийся, а ты видел как у мальчиков загораются глаза при виде военных, особенно спецназеров? Так и тут. Ребенок в силу своего развития многого не понимает.

Автор: Basilews 29.3.2008, 18:12

Aulsberg

Кто сказал, что без споров? Снова догадка? И что не доверяет именно большинство– тоже догадка?


Покажи мне хоть одну нормальную мать, которую реально просили отдать ребенка. (Тем более в самую могущественную организацию мира и с учетом описанных выше рисков).


Вообще-то обман разума рекомендовалось использовать в ситуациях, когда иначе невозможно избежать кровопролития, а вербовка к таким ситуациям не относится.


Некоторые, может, и не знают, а большинство знает. По крайней мере, всюду, где есть Голонет и идет HNE. О них снимают кино (напр. фильм “Джедай!”). Джедаи живут небогато, но ни в чем не нуждаются. Вероятность гибели джедая в мирное время не так уж велика. Зато в Ордене ребенок становится суперменом и делает карьеру, получает возможность повидать галактику и стать знаменитым, а в перспективе занять место в Совете, т.е. стать влиятельным в государстве человеком. Т.е. то, чему его родители, возможно, сами завидовали. Я не говорю, что это предложение, от которого невозможно отказаться, но по кр. мере часть родителей могла этим соблазниться.


Так я об этом и говорю. Вот такой вербовщик будет ездить по галактике, кого-то убедит, кого-то не сможет. Зачем такой вербовщик нужен, если можно послать специалиста по майнд-трикам?


Я снова обращаю внимание, что простых людишек он никогда ни в чем убедить не пытался, и ему не нужно было ничего раскрывать. Он с ними разговаривал в приказном тоне. Убеждал он других джедаев, с ними вел дискуссию.


“Я отказался от назначения в отдел вербовки. До сих точно не знаю, почему, но, вероятно, на каком-то подсознательном уровне я смог себя убедить, что это совсем не здорово – отбирать детей у родителей.” (Замечу, что “отбирать” – это не отбирать силой, а просто разлучать, separate). Ему просто не нравилось, что детей разлучают с родителями, и он не хотел сам этим заниматься.


Ну и ладно. Не “отнять” же, а всего лишь “разузнать и привезти”. В других источниках говорится, что и уговаривали.


В тексте не говорится, что у него отобрали против его желания.

Автор: Gelu 29.3.2008, 20:39

Basilews

Зато за ними крепко приглядывал. А как тебе пример с дженсаарайи которые весьма опасались Ордена и только с его гибелью смогли ненадолго вздохнуть свободно... до того пока на них не обратила внимание Империя



По всей видимости не туда :)



Так оно и есть, но обрати внимание на навыки Абмална, там нет ни намека на какую-либо "темность".

И еще раз повторюсь. Амбалн входил в отдел вербовки и ему подобное "убеждение" было явно не в новинку. Хотя убеждать Силой этому отделу вряд ли требовалось во всех случаях (т.к. это заметно) вполне достаточно лапши на уши навешать на тему "какой у нас хороший орден".



Я про родителей говорил. В тексте именно говорится про "доставить", а не "уговорить". Т.е. ставилось задание доставить ребенка в орден, а какими метоадми его доставить, скорее всего решалось уже на месте.

Конечно представленный мною эпизод не является железным доводом... Как только найду время - пороюсь в сорсах.

ОбиВан



да уж... подобные вопросы возникают от невнимательности. Он не основал собственный орден, это было только "в проекте".

Автор: Kyuubi no Kitsune 29.3.2008, 21:11

Бред? Для меня это естественное явление. Может я тебе из местной психушки печатаю?


Кто умен, а кто нет - не тебе решать. И не мне. Нет людей, которые могут сказать, кто умен, а кто нет. Опять же умным можно быть в одном направлении, а в другом - полным идиотом. Взять, например, Пушкина. В плане стихосложения и литературы - он умен. Но он профан в математике. Или моего одногрупника - он чертовски хорошо разбирается в истории и праве. Но та же математика ему дается с небольшим трудом. Так что если захочешь сказать, кто умен, а кто нет - то лучше употреби слово "некомпетентный".

Что касается - кому молчать - кому говорить...Хамство также некрасит человека, как и тупизна. Так что тебе - аналогичный совет, только в отношении твоей манеры общаться. Так что незачем лишний раз прибегать к попытке утверждения своей точки зрения, через воздействие на эмоциональную сторону собеседника. Это довольно "грязный" метод для споров в более или менее приличном обществе. Чего ты хочешь добиться, обзывая людей? Чтобы они обиделись и ушли? Или может это такой особый метод извещения собеседника, что он неправ? Или может ты просто не можешь иначе сообщить оппоненту его нерпавоту? В последнем случае стоит говорить о твоей компетенции, как участника дебатов.


Что касается самого спора. Я уже говорил свою мысль. А чем вы тут занимаетесь - непонятно. Гелу уже достаточно четко страницу назад высказал все, что можно выжать из всех имеющихся источников по вопросу.(Я конечно не знаток, пробел сий восполняю походу, но тем не менее - вряд ли существует книга, которая описывает попадание каждого отдельно взятого джедая в орден). Все равно не докажете ничего друг другу. В одних источниках пишут так, в других - иначе. Самих источников - по пальцам посчитать. О чем тут еще можно говорить? Раз уж вы такие УМНЫЕ может объясните мне НЕКОМПЕТЕНТНОМУ -


что каждый пытается друг другу доказать?

За одно и сами выясните, если кто-то вдруг невкурсе окажется...

За ошибки - извиняйте - с сотки столько набирать - дело нелегкое...

Автор: Basilews 29.3.2008, 23:26

Gelu

Так они сами считали, что джедаи – это зло. Потому от них и прятались. Конечно, для темного джедая нормальный джедай – зло.


http://wizards.com/default.asp?x=starwars/article/sw20020822aswimmeet - это?
Серьезно, ты бы привел это место, что ли. Бо я в этих играх ничего не смыслю.


А у него пока может и не быть этих навыков, он же им не учился. Он только мировоззрение поменял.


Я тогда еще раз скажу, что, если Амбалн действительно применил “убеждение”, то это могло быть связано с его новообретенным дарксайдерством, а не с работой в отделе вербовки.


Ну вот, например, тебе говорят: пойди возьми у соседа дрель. А сосед не дает дрели, потому что она ему самому сейчас нужна, или сломалась, или он обижен и ничего не даст вообще. Тебе дали задание – взять дрель? Дали, но ты его не выполнил, хотя мог бы, наверное, побить соседа (если он не очень сильный) и дрель забрать. То же самое с этими форс-малышами.

Kyuubi no Kitsune

Не нужно изучать дела всех джедаев, достаточно найти один пример отбирания с помощью Силы. Пока таких примеров не было приведено, поэтому версия Силового отбирания остается на уровне “мне кажется, что…”.
Справедливости ради должен сказать, что не знаю также случаев, когда джедаям прямо отказывали в выдаче ребенка.

Автор: Starhunter 29.3.2008, 23:49

Basilews

Был случай. Сначала родители отказали, но потмо передумали. Кажется, джедая звали Ки Ади Мунди.

Автор: Праздношатающийся 30.3.2008, 0:43

Кхм, поддерживая тов. Базилевса,..

Автор: Starhunter 30.3.2008, 11:17

Праздношатающийся, были приведены примеры когда детей забирали несмотря на то, что кто-то из родителей был против или же находился в недееспособном состоянии.

Автор: Праздношатающийся 30.3.2008, 11:23

Starhunter, и эти примеры были опровергнуты как несостоятельные и неполные.
Я знаю, что вредничаю, но приведите, пожалуйста, точные цитаты, где неоспоримо подтверждается насильственный отбор

Автор: Starhunter 30.3.2008, 12:03

Неужели?

Автор: Aulsberg 30.3.2008, 12:09

То, что до джедаев было глубоко фиолетово большей части общества, ясно доказывает тот факт, что всего через 20 лет после уничтожения ордена все о нём забыли.


А ты веришь, что отдадут? Проверь. Проведи экперимент. Спроси у любой матери, согласилась бы та отдать своего ребёнка и никогда не видеться с ним в какую-нибудь организацию.


"Рекомендуется" и "использовался" - вещи разные.


Во-первых - до джедаев глубоко фиолетово большей части общества. Никто особо не возмущался, когда джедаев уничтожил Палыч, а через 20 лет о них и вовсе забыли. Повстанцы впоследствии ставили в вину Палпатину много грехов, в том числе выдуманных, но мало упоминали о джедаях (речь Мотмы в "дневниках Фарландера"). Джабиимцы в комиксе про битву на Джабииме о джедаях вообще ничего не знают. Республика не имела эффективного аппарата пропаганды, так как ккаждая планета была сама по себе. Да и не каждый родитель захочет, чтобы его ребёнок стал суперменом вместо того, чтобы остаться с ним.


Знаешь, некоторые люди могут противостоять даже специалистам.


Раз он отказался идти вотдел вербовки, то значит, что-то там не чисто. Кстати, интресны слова "чем в действительности занимается отдел". Значит, он занимался не только тем, что говорили официально.


Опять таки, в источниках не говорится, как "уговаривали".


Во-первых, бесспорного опровержения тоже не было. А во-вторых, меня профессия обязывает. Ощущается явный недостаток информации по этом поводу, замалчиваются некоторы, как бы так сказать, "тёмные" стороны ордена, поэтому приходтся руководствоваться логикой.

Автор: Алекс Маклауд 30.3.2008, 13:52

Aulsberg,

Шми Скайуокер подойдет?

Автор: Starhunter 30.3.2008, 14:46

Маклауд, Шми была рабыней. Она понимала, что Ани на Татуине ничего не светит. Родители из таких вот дыр могли детей отдать добровольно, чтобы дети вырвались из этого банта поодо. А вот у родителей, которые живут в достатке, имеют деньги, чтобы обеспечить себя и детей?

Автор: Gelu 30.3.2008, 16:12

Basilews

С какого бодуна они стали темными? Хотя у джедаев принято всякого вышедшего из состава Ордена в "темности" обвинять, только потому что он оставил орден (Ксантос например)



И да и нет. Это т.с. превьюшка к квесту. Виззарды выпускают периодически сборники квестов или публикуют их отдельно в журналах посвященных фантастике или настолкам.



Судя по всему, ничего он не поменял. Он только вышел из состава Ордена по личным причинам (а не по причине изменения световой ориентации) и решил основать собственный Орден. Проще говоря - независимости он захотел (и автоматически стал темным). Т.к. про его успехи не сообщается, вероятно сгинул джедай где-нибудь в галактике.



Ну да... прокаченное на десятку убеждение, это новоприобретенная способность? Шустренько же тогда он "качается" :)



Причина этого в общем-то понятна. Это было бы неинтересно читателю и также не особо уместно в квестах для ДНДшек, поэтому факты прямого отказа мы не видим.



Некорректное сравнение :) Хотя и хрен с ним. Как я уже сказал, этот случай не железный аргумент.

ЗЫ никак не найду пару часов заглянуть в сорсы :( :( :(

Автор: Basilews 30.3.2008, 17:23

Aulsberg

Далеко не все, вот тут где-то выше приводился пример с судом Люка в “Темном воинстве”. Случайно в кантину зашел джедай, и к нему обратились за помощью, и обе стороны приняли его вердикт. Этот случай свидетельствует о том, что даже спустя 25+ лет после уничтожения джедаев о них помнили как о беспристрастных специалистах по разруливанию конфликтов.


В таком случае нужно вообще ставить под сомнение добровольность выдачи детей – богатыми родителями и бедными, сторонниками и противниками. Но мы знаем, что были родители, которые отдавали детей добровольно и даже с радостью. Стало быть, принципиально это возможно, просто в случае нежелания или враждебности родителей зависит от джедая, сумеет он убедить или нет.


Да, по мелочам они использовали майнд-трик, я не спорю. Как, например, Оби-Ван на том наркодилере в Эп2. Но забирать детей при помощи майнд-трика – это фактически все равно что похищать, это серьезное дело.


Ну, восстаний по этому поводу действительно не было, но это не значит, что всем было безразлично – при Новом Порядке особо не побунтуешь. Что до “забыли”, то в “Байках из кантины Мос-Эйсли” в эпизоде с Кеноби и теми двумя чудиками практически все узнают либо джедая, либо световой меч.


Между прочим, Повстанцы напутствовали друг друга на бой словами “Да пребудет с вами Сила”, так что о джедаях они не забыли.


Зато Голонет и каналы новостей были повсюду, так что пиар был им обеспечен. Другое дело, что “сарафанное радио” тоже оказывает действие. Что касается джабиимцев в комиксе, то тебе не кажется, что из двух солдат один искренне верит в байки о джедаях, а другой стебется?

.
Да я и не говорю, что каждый.


Наверное. Вопрос только, много ли таких.

Автор: Basilews 30.3.2008, 17:25

(половину поста не пропустило)

Aulsberg

Ну и что? Он четко говорит Джуле, почему он не захотел этим заниматься. Он до того не знал, что вербовка – это когда детей разлучают с родителями и нужно самому уговаривать родителей отдать ребенка.


Но и не говорится, что, например, убеждали Силой.


Если под бесспорным опровержением понимается утверждение, что все было так, а не иначе, то такого действительно не было. Я не могу доказать, что в случае напр. с Паваном, с матерью Шрайна не была применена Сила – я просто говорю, что эти случаи можно трактовать по-разному и они однозначно не свидетельствуют о том, что джедаи поступили нечестно.

Gelu

Не так, “Потерянную двадцатку” в “темности” не обвиняли. Более того, существовала даже официальная процедура выхода из Ордена, так что это было делом законным.


Ладно, принимается.


Я снова говорю, Орден без веских причин не преследовал тех, кто уходил. Их отпускали на все четыре стороны, некоторых даже выгнали. Амбалн по твоему же сорсу темный, и поэтому за ним и пришли.

Автор: Праздношатающийся 30.3.2008, 19:35

Это бесполезно. Ни у кого нет неопровержимых фактов. Логика и мировоззрение тоже у всех разные. К единому мнению мы вряд ли придем

Автор: Aulsberg 30.3.2008, 20:36

Хм, да, не все. Но, судя по всему, большинство.


О том, что были родители, которые добровольно отдавали детей - я не спорю. Действительно, некоторым в их семьях ничего не светило. Но ведь большинство-то жили в нормальных семьях. Я сомневаюсь, что одарёные рождаются только в смьях беднякоов и рабов.


Но ведь это на благо ордена. Да и это лучший вариант для джедая.


Если б джедаев так любили, то народ бы сбежался защищать храм, планеты бы сразу подняли бунт. Но, насколько мне известно, по этому поводу никто особо не возмущался.

В Силу верили не только джедаи. Ситхи тоже. Да и наверное немало простых граждан.


Как знаешь. Лично я подозреваю, что тут что-то более неприглядное.

Праздношатающийся
Хм, да, спор действительно заходит в ту стадию, когда факты уже высказаны, и каждый занимается только их интерпретацией.

Автор: Праздношатающийся 30.3.2008, 20:47

Aulsberg,

Правильно сомневаетесь. Простейший пример - тот же Дуку. Проиходит из богатейшей семьи с Серенно, в принципе имеет возможность всю жизнь валяться на диване... но нет, родители решают отдать его в Орден. Подчеркну, родители Дуку отдали того в Орден по собственному желанию

Автор: Starhunter 30.3.2008, 20:55

На счет "Да пребудет с вами Силам" может быть аналогом "Да прибудет с нами Господь (Аллах) и т.д. и .т.п.)

Автор: Gelu 30.3.2008, 22:12

После короткого диалога с тов. Базилевсом, решили вывесить на обсуждение следующий относящийся к теме эпизод.

Луди и ее 13-мясячный ребенок пострадали от стихийного бедствия на родной планете. Джедаи оказались рядом со спасательной бригадой искавшей под обломками пострадавших (возможно, джедаи помогали спасательной команде). Обнаружилось дитя и джедаи, едва узнав что у ребенка есть потенциал к Силе, отвезли его в Орден. А найденных родителей они «сочли мертвыми». Обращаю ваше внимание на такой интересный факт, джедаи не потрудились узнать действительно мертвы родители ребенка. При этом для этого не требовалось медицинского оборудования (тем более учитывая способности джедаев видеть живое они могли увидеть это даже на расстоянии). Не был также проверен ни идентификационный код ребенка, как не спрашивалось и разрешение у главы планеты. Ребенка просто увезли в орден

Мать оклемалась через месяц в местном лазарете, где ей сообщили что джедаи увезли ее дитя. Та, ясен, пень бегом бросилась в Орден на последних сбережениях. Она подала прошение на имя Совета отдать ей ребенка. Совет отклонил прошение мотивируя это (ничего уменее видать придумать не смогли) что дескать "разум ребенка уже открылся Силе и отдавать его родителям опасно"

Случай с бедной матерью заметили телевизионщики и решили накрутить на этом деле "немного" валюты. Маманя привлекла своим случаем 25 млн зрителей одним только показом. Многих растрогала плачущая мать и нежелание Ордена отдавать ребенка. Орден не только не позволял матери увидеть ребенка, но и не давал практически никаких комментарий относительно этого события

Реакция на это событие была весьма интересной. Например в выпуске ГолоНовостей № 47 говорится о кучке студентов-активистов перегрузивших локалку двух универов и изобразивших на большом кол-ве экранов изображение ребенка с надписью "Я бы хотел быть с мамой, а не с Мэйсом" (I'd rather be with Mom than Mace). Мэйс (судя по новости) от комментариев отказался

В другом случае активисты даже ворвались в Храм где были остановлены охраной. Притом два падавана не вытерпев оскорблений толпы выхватили световые мечи и начали "агрессивные переговоры". Благо никого не зашибли т.к. появились рыцари.

Джедаи вскоре перевезли ребенка и еще 19 учеников его возраста (стандартный класс) в отдаленный филиал академии мотивируя это тем что "в ходе обучения джедаи должны увидеть другие планеты и бла-бла-бла". Акции протеста возле ордена учащались, но их игнорировали.

Попытка вернуть ребенка длилась шесть месяцев после чего, изрядно накрутившие кредиток на этом громком случае телевизионщики, переключились на другие скандальные вести. А мамочку "слили в унитаз" (попросту забыли) с ее проблемой. Ребенка назад она так и не получила, как и не увидела его с момента.

Этот случай показателен бурей недовольства. Будь случай уникальным - реакции могло бы никакой не быть, а тут мы имеем акции протеста. Видать в воздухе уже витал образ джедаев-преступников и подобное не было единственным случаем в истории Ордена за последние годы. Притом до социального напряжения времен Войн Клонов, было еще далеко.

Источники

HoloNet News №№ 47, 46, 50 и 52

Автор: Праздношатающийся 30.3.2008, 22:30

Gelu
Интересно, интересно... а не могли бы Вы дать ссылку на эти самы ГолоНовости? :)

Автор: Basilews 30.3.2008, 22:46

Aulsberg
Давай, наверное, закончим эти разбирательства, действительно уже обсуждение выдохлось. Бо тут уже Гелу выкатывает тяжелую артиллерию и сейчас будет бить меня фактами :)

Gelu
Что я имею сказать по этому поводу. Случай действительно неприглядный и джедаев не украшает. Но все же хочу обратить внимание на пару моментов.

Во-первых, родителей девочки действительно не нашли и поэтому сочли мертвыми. Есть период поисков, в течение которого есть надежда найти живых. По прошествии нескольких дней, когда шансы найти живых минимальны, начинают разгребать завалы бульдозерами. Очевидно, мать Луди к тому времени не нашли. Если она была без сознания или в коме, джедаи могли ее и не почувствовать. (А об отце вообще не упоминается – наверное, погиб). Других родственников у малышки не было, иначе мы увидели бы их в ГолоНьюс. Поэтому в данной ситуации джедаи поступили оправданно, взяв Луди на свое попечение.

Что касается дальнейших протестов, то они были вызваны именно этим случаем (“Освободите Луди”), раскрученным в новостях и в Голонете. Это флэш-моб в защиту конкретного ребенка. По крайней мере, призывов прекратить забирать детей у родителей не видно.

Конечно, непонятно нежелание джедаев отдавать ребенка, ведь она еще несмышленыш и ее только начали обучать. Тем более когда нашлась мать.

* * *

2 All
Между прочим, я тут сам нашел место, которое может свидетельствовать о том, что, по крайней мере, изредка майнд-трик все же применялся.
Из Power of the Jedi Sourcebook:

“Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата – хотя, как правило, лишь в случаях, когда ученик еще ребенок и когда у джедая есть основания опасаться за жизнь этого ребенка или его друзей и родственников. Однако джедаи никогда не используют насилие или принуждение. В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми (хотя, если использовать обман разума на самом будущем ученике, это неизбежно аукнется в будущем, когда ученик поймет – возможно, спустя годы – что ему не оставили выбора).”

Автор: Gelu 30.3.2008, 22:46

Праздный

Всегда пожалуйста

http://www.holonetnews.com/50/jediwatch/1344_1.html
http://www.holonetnews.com/47/jediwatch/13314_2.html
http://www.holonetnews.com/52/jediwatch/13418_1.html
http://www.holonetnews.com/46/jediwatch/1337_1.html

Пардон забыл сразу указать

Aulsberg

Мой тебе совет как и Балору и Ямато - опирайся на факты. Словоблудие не наш метод :)

Basilews

Девочка - уроженка этой планеты, и следовательно по ней должны быть сведения в банке данных самой планеты (регистрация, свидетельство о рождении и.т.п.). Джедаи не потрудились проверить эту информацию, ведь только так можно было бы узнать какую-либо информацию о родственниках ребенка. По всей видимости они даже не захотели узнать какое было имя девочки и выдумали ей новое



Мне это тоже непонятно. Остается предположить только небывалую одаренность ребенка и большую его ценность для Ордена



Случай действительно был несколько накручен людьми (и не-людьми) заинтересованными в этом (по финансовой причине). Но факт самих протестов говорит про определенную напряженность в обществе с этим т.с. "джедайским вопросом".

Автор: Starhunter 30.3.2008, 22:51

Базилевс, т.е. мы видим, что джедаи действовали не только словестными убеждениями на родителей, но так же похищали или использовали Силу для убеждения (пусть и редко).
Тут возникает закономерный вопрос, насколько такие вот действия, пуст ьи редкие согласовывались с законодательством ГР и т.д.?

Автор: Алекс Маклауд 30.3.2008, 22:52

Aulsberg,

Два примера - когда Бен в 4 эпизоде входит в кантину и размахивает сабером, его все узнают и относятся уважительно, никто не кричит что мол, вот он грязный джедай, или же не удивляются тому, кто он откуда и как зарубил Бабу и Эвазана (Эпизод 4)

И Люк тоже случайно заходит в кантину и его там принимают как последнюю надежду в споре (Темное воинство)

Так что вряд ли большинство, просто какая-то часть, которые в свое время пострадали от тех или иных действий джедаев, как, например, жители Джабиима



Прям о штурме храма трубили по Центральному Головидению. Туда по тихому пригнали штурмовиков во главе с т-щем Вейдером и весь храм зачистили. А уже потом вокруг него собралась толпа, в которой находились и джедаи, и на них смотрели с сочувствием, но не выдавили и не поддерживали. Народ безмолвствовал, т.к. ему запудрил мозги (Республика: В неизвестность)

Автор: Gelu 30.3.2008, 23:15

Starhunter

Зависит от региона Галактики, т.к. на многие миры попросту на распространялось законодательство Республики. Да и местные культурные особенности могли сильно отличаться от общепринятых норм Республики.

Алекс

Пару слов про приведенные тобой доводы.

Кантина на Татуине не признак уважения, а признание силы и опасности. Поэтому на Оби никто и не бросился (да и смысла не было). Для окружающих это была обыкновенная скоротечная разборка - нормальное дело в подобного рода заведениях.

Второй пример говорит скорее о популярности личности Люка, притом не только потому что он джедай.

ЗЫ речь у нас идет про времена СР и отношение к джедаям только в этот промежуток времени ;)

Автор: Dezmond 30.3.2008, 23:42

Прошу прощения. Этот случай с ребёнком и матерью входит в канон?

Автор: Алекс Маклауд 30.3.2008, 23:48

Я не спорю что Голонетньюз это офф сайт, но он же рассказывает журналистские версии событий, так что эта история помимо того что жутка раздута падкими до сенсаций телевизионщиками могла еще быть и неверно истолкована с самого начала по тем же самым причинам

Автор: Basilews 30.3.2008, 23:53

Gelu

Имя они наверняка знали - ведь как-то же мать узнала, что девочку по имени Луди забрали джедаи. Может, они как раз связались с местной соцслужбой, проверили данные по ребенку, узнали, что никого у нее нет, и после этого забрали к себе.


Ну да, напряженность существовала, не спорю.


Ну, вопрос был поднят относительно репутации джедаев в эпоху СР через призму отношения к ним во времена Империи. То, что произошло в кантине Мос Айсли, описано в соответствующем сборнике "Баек" - событие расматривается глазами разных монстриков, которые там присутствовали. Почти все они узнают либо джедая, либо световой меч. То есть эта компашка, по крайней мере, помнила, что были такие джедаи. Что касается Люка, то его пригласили улаживать спор именно как джедая, и товарищ барабел там говорит, что джедаев очень уважает. Т.е. тут уже можно делать вывод, что каким-то уважением джедаи пользовались в те времена.

Автор: Starhunter 31.3.2008, 0:00

Маклауд, Мос Айсли и Татуин то место где уважают силу и крутость. В первую очередь народ там понял что с Беном связываться себе дороже, а что ситх он или джедай - дело десятое.

Отказ вернуть ребенка матери, идиотские коментарии пресс-секретарей Ордена, если есть такая должность...

Gelu

Напомню, что в некоторые регионы джедаи могли и не соваться - их там не любили, мягко говоря. И проверни они такой трюк там, вряд ли долетели джо орбиты - порвали бы на куски.

Basilews

Думаю, что за 20 лет полностью стереть памят о джедаях и их оружии нельзя. Плюс еще были и голопостановки, фильмы. Да и Империя озаботилась о том, чтобы сделать джедаев суперотморозками.

Автор: Gelu 31.3.2008, 1:39

Dezmond

Да, это 100% каноническая информация.

Алекс



Раздута и с этим никто не спорит, но дыма без огня не бывает. Мы имеем факт взятия ребенка на попечение джедаями и после нежелание отдавать его матери.

Basilews



да, возможно имя им было известно. Но вот интересно зачем они ей другое имя дали...

Автор: Starhunter 31.3.2008, 7:09

М-да, как говорил незабвенный Давид Маркович "Картина маслом". Джедаи, защитники мира и справедливости сами попирают эту справедливость.
Балор, что теперь скажешь на приведенные доказательства? Прямые доказательства? Тут уже мы имеем дело не с одинокой-Кбоатом, а с официальной позицией Ордена и Совета - дулю с маком вам, а не ребенка, мамаша. Да и фраза из Power of the Jedi Sourcebook об убеждении Силой.

Автор: BaloR 31.3.2008, 15:21

Starhunter, я ничего не скажу. Все, что я хотел сказать, я уже сказал в предыдущем посте, если ты конечно читал. Эта, как и другие темы затоплена кучей примеров, трактующихся разными сторонами по-разному. К тому же нельзя удовлетворить абсолютно всех жителей Галактики, и кто-то приветствует джедаев, а кто-то проклинает - это их право. Но поскольку я нигде не видел такого, что как только джедай появляется на улице сразу же все разбегаются во все стороны или писаются от страха, поскольку я не слышал об отрядах мстителей или всегалактических восстаний недовольных джедаями, или же о судебных процессах над джедаями, так нахально отбирающими детей, я считаю и буду продолжать считать, что большинство к джедаям относились с уважением. А кокнкретно насчет последнего примера с новостями - то меня самого убеждали, что они продажные и насквозь контролируемые в этой же теме.
По поводу фактов и моих постов: я опираюсь не на факты, а на размышления. Факты могут быть ложны или лживы. Я не утверждаю, что мои размышления абсолютно правильны, но они правильны для меня и для меня подходят. Я никого не убеждаю в собственной точке зрения - я лишь её высказываю.

За данным бессмысленный спор я прекращаю.Если хотите - можете спорить дальше, без меня, потому как перспектив спора я не вижу. Я все давно сказал.

Автор: Праздношатающийся 31.3.2008, 15:33

Фраза убила. Еще один претендент на цитату года

Автор: BaloR 31.3.2008, 15:47

Праздный, что тебе не нравится?

Автор: Gelu 31.3.2008, 15:53

Праздный

Мне тоже фраза понравилась... :) Ну Балор в своем стиле, за что ему спасибо - насмешил еще раз.

ЗЫ
На цитату года лучше более полную версию:

Автор: Алекс Маклауд 31.3.2008, 15:55

BaloR, факт не может быть правдив или лжив. Это факт, он всегда точен. Лживыми могут быть только его всевозможные интерпретации и рассуждения на основе фактов=)

Автор: Kyuubi no Kitsune 31.3.2008, 16:10

Праздношатающийся, а ты не знал? Покажи мне пальцем того, кто ИМЕЕТ ПРАВО утверждать, что есь факт, а что нет? Я его закидаю камнями. Так как факт - лишь некоторая позиция, принятая всеми за правду. Пойди спроси у верующих, особенно ярых о том, как появилась жизнь. Тебе с готовностью будут утверждать, что жизнь появилось по велению Господа.

Или - а факт ли, что планета вращается вокруг Солнца? А может это весь мир вращается вокруг планеты? И ведь это не так неправдоподобно. Надо лишь зафкисировать систему координат в точке нахождения планеты. Откуда мы можем что-либо точно знать? Ниоткуда. Все, что мы сейчас имеем в мире, все факты - они правдивы лишь потому, что в них легче верить, потому, что их легче объяснить. И не более. И даже если найдется кто-то, кто скажет "Вот это правда, а вот это нет." - всегда можно обвинить его во лжи. Когда-то инквизиция так поступала с учеными. И ничего.

Возьмем пример: Бен сказал Люку, что его отца убил Вейдер.

Если брать в физическом рассмотрении - то это ложь. А если брать в личностном отношении - это правда. Личность Вейдера подавила личность Эни.

Все это вопрос веры и точки зрения...

Алекс - факт не может быть точен, ибо он обязан быть в какой-то формулировке. А одна формулировка не может выражать абсолютно все точки зрения по вопросу. А это значит, что так или иначе, для какого-то отдельного человека, этот факт фактом не будет. И он найдет добрую тысячу аргументов против данной формулировки... Причем он сможет найти и такие аргументы, которые оспорить не удастся... И тут сыграют роль его убеждения. Для него, его доводы будут казаться точно такими же фактами, как для тебя твои. А кто прав - не всегда решить возможно. И тебе придется либо смириться, либо ломиться в стену. Именно это сейчас и происходит в этой теме. Все ломятся в стену.


А теперь по-существу.

Вы, все вы, точно не можете знать и доказать, какой процент от всех джедаев отбирал детей силой, а какой процент забирал только по доброй воле родителей. Когда Балор говорит "большинство" - он лишь говорит, что верит, что большая часть джедаев набирала детей добровольно. Но этим "большинством" он допускает существование и тех, кто забирал детей силой. Вот сколько вы тут привели примеров злобо забора - это может быть все случаи такового. А может лишь часть от всех подобных случаев. Это невозможно узнать и доказать.

О чем еще тогда можно говорить???

Автор: Праздношатающийся 31.3.2008, 16:30

Kyuubi no Kitsune, ну давай мы все будем свято верить только в то, что нам захочется. Я вот верю, что Цой жив, и в то, что американцы были на Луне. И давайте никто не будет прислушиваться к мнению других, к очевидному.

Чувак, ты знаешь, кто такой Коперник? ^^

Что-то заговариваешься. Вот, к примеру, факт: я принадлежу к мужскому полу. Это факт. Ты не видел меня вживую и как бы не можешь знать наверняка, но ты все равно знаешь, что я - мальчик :) Это подтверждается моим поведением, моим отношением, моим именем, в конце концов. Тебе нужна еще какая-то формулировка?

Автор: Kyuubi no Kitsune 31.3.2008, 16:48

Давай. Но сначала определимся - что есть "очевидное"...



А ты сможешь доказать, что он прав?



Я не видел тебя вживую, а потому я ни в чем не могу быть уверен. Я не могу знать даже "все равно". Все что мне остается - верить. Полагать. Считать. Но уж точно не ЗНАТЬ.
Ты говоришь, что то, что ты принадлежишь к мужскому полу - это факт. Он таковым является, пока все вокруг так считают. Но, если вдруг все перестанут так считать - что будет фактом? Ты останешься один против всех. Что тогда будет фактом? Вот сейчас я один против всех. Я для себя ответ нашел. А теперь ты скажи - что будет фактом в вопросе, в котором ты остался один против всех?
Это тот самый знаменитый вопрос: "Если я один считаю, что все вокруг психи, а я один нормальный. Я псих?"
А теперь встань на сторону "всех" и на сторону "одного". И ответь.

Тут как в математике - есть теоремы, есть аксиомы. Твои теоремы верны до тех пор, пока верны аксиомы на которых твоя теорема держится. Аксиомы держатся на вере окружающих. На той вере, которая говорит про аксиомы - что они "очевидная правда".

Так что давайте завязывать употреблять слова "очевидно" и т.п. Потому что оно для вас очевидно. Но может найтись человек, для которого это неочевидно. Если вам неудается доказать ему обратное - у вас остается два выхода: смириться или сжечь его на костре.

Автор: Di-Vision 31.3.2008, 16:58

Интересно, как дискуссия Прав-Неправ относится к джедайскому призыву?...

Автор: BaloR 31.3.2008, 17:02

Интерпретации - даже часто бывают. Но и факт на самом деле может быть неправдой. например:до признания гелиоцентрического строения Солнечной системы фактом было то, что Земля - центр вселенной. С этим почти никто не спорил, это приводилось в качестве доказательств. Но когда была получена новая информация, выяснилось что это не так. Также факт может содержать намеренно ложную информацию, однако все могут считать это правдой. Так что тут все спорно и относительно.

Автор: Kyuubi no Kitsune 31.3.2008, 17:09

У нас тут не дискуссия ПРАВ-НЕПРАВ, дискуссия ФАКТ-НЕФАКТ. А во-вторых - я пытаюсь прекратить спор в этой теме - потому что джедаев много, а данных об их вербовке мало. Так что установить конечный результат - невозможно, а потому - спор лишен основания...

Автор: Starhunter 31.3.2008, 17:09

BaloR

Балор "Факт - самая упрямая в мире вещь". Воланд.
Факт, что джедаи не вернули ребенка матери, факт, что они его перепрятали, факт, что они придумали надуманный предлог, чтобы не вернуть его матери. А факт не может быть лживым или правдивым.
Факт, что джедаи использовали Силу для воздействия на родителей и могли похитить ребенка - сорс "Power of the Jedi Sourcebook".
От этих фактов не денешься. Хоть и кожи вылези, но это факт.
А вот позиция по отношению к джедаям на основе этих фактов - дло каждого. Для одного джедаи - мерзавцы, которых следовало за это убить, для другого все это оправдывается ради высшей цели, и ничего сильно паскудного в этом он не видит.

Kyuubi no Kitsun...

Есть официалньая информация о том, что джедаи могли похищать детей или воздействовать Силой на родителей ради заполучеия ребенка.

Автор: Kyuubi no Kitsune 31.3.2008, 17:27

Набор довольно сомнительных фактов, кроме жирного разве что. И - факт это для тебя. Для меня это лишь чужое мнение, с коим я правдо соглашусь, ибо мне так хочется.


С этим - согласен в полной мере...



А Стархантер как не читал, мои посты, так видно и не читает. Ибо если бы он читал мои посты, то прочел бы вот это на третьей странице


И понял, что я вообщем-то не спорю...

Теперь, Стархантер, прочти это еще раз и скажи - что ты мне хотел возразить?

А за одно - скажи, чего хотел от Балора.
Ведь Балор говорил - "большинство". 51 % - это уже большинство. А значит и Балор может быть прав. А доказать вы не сможете - ибо мало данных...

Автор: Starhunter 31.3.2008, 17:51

Ямато, в сорсе указано, что джедаи так дейтствовали, т.е. факты насильственного получения новых учеников имели место. До этого мы опирались на косвенные факты, а тут прямой факт, от которого не отвертеться.
По жареному факту масс-медиа. Они могли кричать, что джедаи похитили ребенка и т.д. Другие, что типа спасли. Но есть один факт, которого не изменить - джедаи отказались отдавать ребенка матери, дали другое имя и перепрятывали его.

Автор: Праздношатающийся 31.3.2008, 17:54

Kyuubi no Kitsune,

Ура. Экзар, спасибо тебе огромное за это предложение, теперь я все понял. Нет, честное слово, спасибо

Starhunter, Gelu, Aulsberg, Basilews,
Уважаемые! Спорить с Экзаром и Балором не нужно. Ибо у нас разные отношения ко Вселенной. Мы (позволю себя причислить к вам) относимся ко вселенной ЗВ так: есть канон, есть неканон типа творчества фанатов. А Экзар с Балором относятся по-другому: канон - это то же творчество фанатов, просто эти фанаты ближе к Лукасу. Так что у нас тоже есть право думать то, что хочется.

Я не могу осуждать их мнение: действительно, несказанно приятнее (и даже интереснее) придумывать самому, чем поглощать выдумки других. Достаточно взять за основу фильмы, а РВ уже придумать самому. Это не есть плохо, это не есть хорошо. Это - тот самый пресловутый факт, факт отношения к ДДГ и к источникам. Для кого-то сорсбук - это Бог, у кого-то, литературно выражаясь, Бог сидит внутри.

Мы просто стоим по разные стороны факат существования ЗВ. Где стороны = отношение

Автор: Kyuubi no Kitsune 31.3.2008, 18:48

Ты сведешь меня с ума, Стархантер. Второй раз сведешь, ей-Силе. Эххххх.... Читай по буквам:

Я НЕ СПОРЮ!!!
что джедаи так действовали...


Праздношатающийся, ХОРОШО СКАЗАЛ!!!!! Самое главное правильно...

Автор: Алекс Маклауд 31.3.2008, 19:27

Closed