Версия для печати темы

Автор: Dash Reedako 3.2.2006, 17:43

Продолжаем ряд философских, отнюдь не флудильных, тем про фильм.
А вопрос для обсуждения назрел несколько политический:
В чём разница , между диктатурой Палпатина и Республикой? По идее Республика должна быть свободной: кто хочет, тот и вступает.
Но по фильму следует, что Республиканцам было мало строить Республику у себя, они решили нести её в другие галактики, как в своё время Советский Союз нёс коммунизм. У Палпатина политика гораздо жёстче - кто хоть что-то вякает, идёт под расстрел. Но ведь Республиканцы тоже не ангелы - инакомыслящих ждёт незавидная участь, хотя может я тут и не прав.

Автор: TepMoc 3.2.2006, 17:45

Ну уж нет - здесь я не согласен. Помню, как еще в Трилогии Трауна имперцы жестко спекулировали на том, что из Республики можно в любой момент свалить и никакая Мон Мотма ничего не сможет возразить -)

Автор: Dash Reedako 3.2.2006, 17:48

Ну ведь мы фильм обсуждаем -)
Вот появилась конфедерация независимых систем, убеждённых, что вне Республики лучше.
Их в покое не оставили =)

Автор: TepMoc 3.2.2006, 17:53

Я не слишком знаком с тамошней правовой системой, но во всех приличных государствах есть понятие сохранения целостности границ ) а КНС - это явный бунт, революция, кою нужно давить на корню.

Автор: Lone Hunter 3.2.2006, 17:56

TepMoc
повстанцы--революция, их тоже давить? имхо не в революции дело, а в том, что Палыч сломал дружественный к людям режим, который более или менее эффектино работал на протяжении тысячелетий.а вместо него усстановил диктатуру, которая при любом раскладе не може быть справедливой формой правления =)

Автор: Kventin Dorvard 3.2.2006, 18:15

Ну первое отличие Республики (Старой или Новой?), в том что в Империи Человечество было доминирующей расой, а в Республике вроде как все равны... Это объясняет причины бунтов в Новой Республике и колличество людей во флоте Империи.

Автор: Stalker 3.2.2006, 18:16

Да не,я думаю что палыч всамый раз разрушил Республику.Потому как мы видим республика начела разваливатся сенат то и делал брал взятки( как мне кажется ) и полностью опровергал начальную идею Республики.
Но тут какрас вовремя пришол Палыч и разрушил Республику.
Когда повстанцы победили Империю замет те как Новая Республика потом сплачоно борятся против других врагов.
Так что скажем так Империя пошла Республике напользу

Автор: Respan 3.2.2006, 18:25

Галактика одна вроде.
Республика = анархия, коррупция в Сенате.
Империя - порядок.

Автор: Lone Hunter 3.2.2006, 18:37

Stalker
В принципе да, он воспользовался тем, что коррумпированные политики разрушили демократию...после этого довольно легко превратить ее в тиранию..
Darth Respan
Галактик бесчисленное множество.
Ты считаешь демократию анархией?Весьма сомниельно.Че-т я не наблюдаю в Европе и Америке анархии, вполне успешные сообщества, где людям хорошо жить.Также было и в республике.А коррупция в Сенате--это уже отступление от ее идеалов, которое и позволило Палычу осуществить свой план.
А Империя (не как форма правления вобще, а именно Империя Палпатина) это диктатура.Порядок там достигается репрессиями и подавлением свободы.С виду все спокойно, но чтобы этого спокойствия достичь крови проливается не в пример больше.Пример--Гитлер, Сталин.

Автор: BogdanSkywalker 3.2.2006, 18:45

Палыч решил устроить правление СИТХОВ, а в республике были в основе хранителей мира ДЖЕДАИ. Именно в этом различие империи от республики.

Автор: Respan 3.2.2006, 18:45

Я о ЗВ - вроде они за предел своей не выходили

Автор: TepMoc 3.2.2006, 18:50

Прочитал:

Автор: BogdanSkywalker 3.2.2006, 18:54

Палыч сказал что хочет возродить Новую Галактическую Империю Ситхов (НГИС ), которая была раньше, еще до КОТОРА, когда ситхи свободно владели галактикой. Ситхи могли устроить и республику, но Палыч хотел владеть и управлять всем лично. Не только для ситхов, но и для себя он устроил Империю.

Автор: Lone Hunter 3.2.2006, 19:21

TepMoc

как же ты не любишь либеральчиков))

BogdanSkywalker
пф, да ситхи по-определению не могут устроить справедливое правительство.эгоизм и жажда власти помешают) поэтому и получается только единоличное правление или гражданская война...

Автор: marlboro 3.2.2006, 23:37

Нечего плохого не было в провлении. Вот вы говорите они упровляли жестока по примеру Сталина и Гитлера, но зато там был порядок полное подченение, а не рас3,14 *дяйство как в Республики. И если бы не повстанцы политика их была бы мене жёсткой, а вконце концов всё урегулировалось и всем бы было нормально

Автор: TepMoc 4.2.2006, 0:27

Миллиарды людей, уничтоженных по сиюминутной прихоти. Супер.

Автор: marlboro 4.2.2006, 0:29

Без этого не как надо дать всем понять кто тут главный и уничтожить всех и всё что может помешать провлению, а потом всё наладится.

Автор: Valer 4.2.2006, 0:42

Миллиарды людей - наладится Надеюсь ты к правлению державы никогда не придешь.

Автор: marlboro 4.2.2006, 0:48

А по мойму хороший метод для того что бы наладить обстановку. Я в политику реально полезу так что.................!!!!!!!!!

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 0:53

marlboro
неужели ты не понимаешь, что с таким же успехом могут замесить тебя, твоих близких, друзей, всех кого ты знаешь.просто чтобы наладить порядок, который будет в дальнейшем выгоден только нескольким людям, стоящим у власти.если в твоей эгоистичной душе нет места для жалости к миллиардм погибшим, то хотя бы подумай, что ты тоже мог быть в их числе.

Автор: marlboro 4.2.2006, 0:57

Меня такой вариант устраивает и если я окажусь среди погибших значет не судьба, а вообще это моя точка зрени так что каждаму своё понятно? И вообще геноцид и всякое такое очищает мир. Некогда не любил немцев но всегда поддерживал их теорию об Арийской расе.

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 1:00

marlboro
ооо, как все плохо) если тебе и геноцид нравиться, то ты не прото туп, но еще и моральный урод.сразу бы сказал, что фашист, тогда и говорить с тобой нечего...


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Кхе-Кхе =)

Автор: marlboro 4.2.2006, 1:03

LoneHunter ты там за языком то следи! И вообще я ещё и крепостное право уважаю! И вообще народ это быдла которым надо упровлять. Хотя вам не понять меня наверное. Поэтаму закроем эту тему всеровно она к хорошему не приведёт, а тебе LoneHunter я скажу когда ты попробуеш власти багатства и могущество сам станеш алчным и игоистичным поверь на слово

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 1:07

2 Модератор ( )
Антигуманные вещи не только можно, но и нужно называть совими именами.Пропаганду фашизма и геноцида я по другому назвать не могу.

marlboro
не нужно всех ровнять по своей больной голове.я к власти не стремлюсь, и никогда в жизни не возьму на себя такое проклятие.


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_i.gif[/img] Сообщение модератора: Да, но на личности не надо переходить. Он мне тоже не нравится, но я же стараюсь держать себя в руках.

Автор: marlboro 4.2.2006, 1:11

LoneHunter не возьмёт он , а кто тебе даст хахаха думаеш так просто захотел и получил!!

Автор: Valer 4.2.2006, 1:19

Сначала научись грамотно писать, а потом управляй мною...Если я не стремлюсь к власти и родился в семье крестьянина, да еще к тому же я циган (допустим и предположим), то что меня на штык? Мы уже коснулись другого вопроса. Во всем солидарен с LoneHunterom, а ты марльборо помолчи, а то тут деды погибали, за то чтобы мир от таких тварей очистить. Скажешь, погибли - не судьба, быдло всегда в окопах сидит...Так я тебе другое скажу...Короче ладно замяли...
ОФФТОП!

Автор: marlboro 4.2.2006, 1:30

Тащусь от таких бесед! Да мне как бы пораллельно что вам до моего мнения, а да ещё вы стока оскарблений сказали просто жуть, я вот себя контралирую (фиговые с вас джедаи будут нечерта гнев сдеражать не можете). Я фашизм сам не люблю, но Арийскую теорию (Человечкство делится на две не равные части. Первую состовляют элитарное меньшество, а вторую малоценное большенство,или низшая раса, удел которой беспрекословное подчинение и служение элитарному меньшеству) я уважаю!!!

Автор: Valer 4.2.2006, 1:33

А ответь пожалуйста, к какой половине относишься именно ты? И что если бы ты родился "плохим"?

Автор: marlboro 4.2.2006, 1:36

Наверное к большенству,но скажем так с переходом на меньшенство,а что ты имееш ввиду под ПЛОХИМ?

Автор: Dash Reedako 4.2.2006, 10:07

Почитал я ответы.. тему лучше грохнуть, такое чувство, что на форуме уже никто ничего не обсуждает, а сразу переходит на личности и просто мечтает высказать своё мнение о собеседнике на весь форум.
Прибейте флудильню.

Автор: Kventin Dorvard 4.2.2006, 11:07

Во-вторых Империя выделяется от остальных форм правления агрессивной внешней политикой (Это мы видим не только в ЗВ, но и в нашем недалёком прошлом).
В - третьих во главе Империи стоит один человек с подчинённом ему сенатом, а в Республике: Либо президент(или что-нить в этом роде), парламент (или что - нить в этом роде), либо и то и другое (это мы видим на примере нашей же РФ).
В - четвёртых, как это уже было сказано, во главе галактической Империи стояли Ситхи, а во главе Республики (Старой или Новой - это не столь важно), пусть и формально, Джедаи

Автор: Valer 4.2.2006, 13:18

Конечно большой военной мощи достигла Империя! Тысячи ученых, все на благо державы...Только люди АльдеБАРАна и прочих планет что плохого сделали?

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 13:22

да и потом, разве военная мощь является основной целью государства?оно должно делать жизнь людей лучше, свободнее и безоаснее, а не вести бесконечные войны ради славы главы империи.

Автор: Valer 4.2.2006, 13:47

Согласен. Но для Империи были другие цели!

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 13:57

Valeri
Вот мы и пришли к ответу по теме. У Республики и Империи разные цели. Если республика работала на благо граждан, то Империя накапливала военную мощь и делала все ради целей одного человека =)

Автор: Stalker 4.2.2006, 14:07

Республика делала все не для народа.Разница ихняя в том что в Империи все накапливалось лиш для одного человека.А в республике нескольким(богатейшим людям и сенату)

Автор: Respan 4.2.2006, 14:26

А чёж на Татуине жесть такая была?

Автор: Stalker 4.2.2006, 15:27

А походу в сенате не знали что там люди живут

Автор: Respan 4.2.2006, 15:33

Или за людей их не считали.

Автор: Stalker 4.2.2006, 15:43

Вот ещё одна похожесть Империи и Республики.
Что везде людей делили на слои.Просто в Империи в вышлый слой могли зайти лиш достойные.А в высшый слой Республики мог зайти любой если у него достаточно денег

Автор: marlboro 4.2.2006, 16:31

Да между Республикой и Империей нет разницы и между провлением джедаев или Ситхов, просто к джедаям мы привыкли,а если бы на их мести были ситхи то провление джедаев нам бы не нравилось.

Автор: Stalker 4.2.2006, 16:40

несовсем...


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Сталкер получает награду за самый содержательный в мире пост!

Автор: marlboro 4.2.2006, 16:46

Stalker да одно и тоже почти, поэтаму спорить беспонтова, только вот у ситхов всё более строго и ошибки не прощаются, а у Республики всё на куй соси!

Автор: Kventin Dorvard 4.2.2006, 16:51

Да... Такие люди нужны Императору...

Автор: marlboro 4.2.2006, 16:54

И не говори прям нуждается страшно

Автор: Stalker 4.2.2006, 16:58

Сори за оффтоп
Модеры скажите кто это написал я тому спасибо скажу
Я давно так громко не смеялся


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: А вот сейчас и я и Блек повесим тебе по десяточке - посмеёшся

Автор: Kventin Dorvard 4.2.2006, 17:01

Даже ошибки не прощают, не дают второго шанса...
Да я понимаю надо держать население в "ежовых рукавицах", но не да такой же степени...

Автор: True-Badour 4.2.2006, 17:01

[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: LoneHunter. Еще одна подобная провокация и ты получишь бан. Это последнее предупреждение.

Автор: marlboro 4.2.2006, 17:12

Kventin Dorvard тут конечно я согласен, что немного перебор с тем что за оплошнасть жизни лешают, но думаю со временем после того как всё на место стало то немного снесходительней стали бы все друг к другу относится.

А ещё я чувствую в LoneHunter гнев и ненависть так что ещё не поздно его на нашу тёмную сторану паереманить

Автор: BogdanSkywalker 4.2.2006, 17:16

Весело у вас тут... Кстати Палпатин был бы диктатором, да еще и каким жестоким ...
З.Ы. Написал бы дольше, но перевожу немаленькую статью...

Автор: marlboro 4.2.2006, 17:26

BogdanSkywalker просто без дектатуры в то время было не как! повстанцы и всё такое нарушали гармонию и надо было действовать жёстка!

Автор: Lone Hunter 4.2.2006, 19:07

Blackfield
повторюсь, пропогаганду фашизма и геноцида я не собираюсь называть по-другому.если на этом форуме запрещено называть вещи своимим именами, то делай со мной что хочешь.правду все равно так легко не убьешь.

Respan & Stalker
во-первых, разделение на классы есть в любом обществе, которое дошло до этого уровня, так что насчет слоев--это не к Республике вопрос.А Татуин..Понимаете, любая форма правления не идеальна.Но есть определенные идеалы и цели.Идеал республики -- власть на благо граждан.И лучше уж при таком идеале пытаться улучшить ситуацию в Республике, чем находиться под тиранией одного человека, идеалы котрого связаны исключительно с ним самим =)

Автор: Son of Gun 4.2.2006, 23:10

Республика гнила изнутри, а Палпатин ускорил этот процесс развязав Войну Клонов. И установил Империю - Стремление ситхов испокон веков. Конечно есть люди которым понравилось жить при Империи, но различия естественно есть, т. к. Палпатин прежде всего - тиран и в его руках была сосредоточена власть. Если республикой как - никак управлял Сенат, то, как в эп. IV Палпатин свободно его распустил. Хоть республика и повязла во лжи и коррупции, Джедаи всеравно остались верны своим принцыпам и в политику не лезли, в отличии от Ситхов, у которых на роду было написано править а не оберегать - в этом и разница...

Автор: Igreinus 19.2.2006, 5:31

Империя - единственный правильный политический строй, но не основанный на тирании и повсеместном планетарном геноциде, а на справедливой централизации власти: все занимаются своим делом, у го-ва огромная армия и флот, никто не знает бедности, император - почти как бог, все его обожают, возводят ему памятники, восхваляют его... Траун был ближе всего близок к этому, потому что не БЫЛ ФОРС-ЮЗЕРОМ!!!!!!! А хороший реальный пример: Франция эпохи Людовика XIV

Автор: marlboro 19.2.2006, 20:25

Igreinus правельно мыслиш друг! Полностью поддерживаю!

Автор: Igreinus 20.2.2006, 18:38

Империя вообще очень сильный политический строй, только надо ПРАВИЛЬНО его устанавливать: как то, не надо постоянно доказывать всякой прохожей собаке что ты здесь царь и бог, она сама позднее это поймет, занимайся своим делом - улучшай гос-во, и общество само к тебе потянется, пошлёт на №;%;? своих демократов-демагогов... Но Палпатин поступил по-доругому...

Автор: Darth AiveS 20.2.2006, 20:20

Палпатин навёл некий порядок - но все любят делать по-своему а режим палыча - "железный занавес" и расизм. Так что он не понравился слишком многим.

Автор: marlboro 20.2.2006, 21:34

Darth AiveS расизм!!!? Приведи пример если не трудно!?

Автор: Respan 20.2.2006, 23:06

Darth AiveS
Ты заврался, по-моему. Не увлекайся.
Палпатин расист, фашист, пидок, зоофил, и член общества анонимных алкашей, ога.

Автор: Darth AiveS 20.2.2006, 23:08

Расизм - в данном случае отношение к нечеловеческой рассе. Ещё скажите, что не-люди жили хорошо. Особенно вуки...

Автор: marlboro 20.2.2006, 23:12

Darth AiveS он просто жертвовал такими как вуки и им подобные, Императару надо было порядок сначало среди людей навести, а потом и туда бы руку приложил.

Автор: Respan 20.2.2006, 23:27

Да не было никакого расизма, он всеми жертвовал в равной степени

Автор: marlboro 20.2.2006, 23:31

Darth Respan я говорил не в плане расизма просто в то время его они точно не интересовали.

Автор: Makaveli 20.2.2006, 23:37

насчет расизма я не помню в какой книге написано но у Палпатина была даже такая программа "Галактика для людей", которая заключалась в дискриминации, порабащении или даже уничтожении представителей других рас

Автор: Darth AiveS 20.2.2006, 23:45

Именно. Палпатин не брал в армию никого. Все народы были порабощены - Мон каламари, и всякие. Те кто не хотели сотрудничать с Империей. Они были рабами. Вот и всё. Превосходством людей пропитана каждая книга про Империю. хотя бы Капкан крайтос - что сделала ИСАРД? Суллустиане, гаморреанцы и прочие - все умирали кроме людей. Империя, ГРУБО ГОВОРЯ, - тот же третий рейх. Лукас хотел показать нам хрупкость демократии и наглядно показал.

Автор: Respan 21.2.2006, 0:36

А всякие придурки, у которых руки чешутся написать какую-нибудь муру, провели параллели с Гитлером и сделали Палыча фашистом.

Автор: Darth fear 21.2.2006, 18:09

Я как следуя русскому менталитету за Империю конечно
........ Ленин ..... Сталин ..... Путин ......

Автор: Igreinus 21.2.2006, 18:53

Палпатин вообще достаточно странно повёл себя после установления империи, оно ведь чего требовало: диктатура, но без расизма, создание великой державы, поддерживаемой всем народом, и Императором... У Палпатина были все шансы создать ПОЗИТИВНУЮ Империю, основанную на магии ситхов: к концу Войн клонов все думали, что Палыч самый здравый политик - оно и было верно (в какой-то степени)... нужно было просто так же продолжать себя вести перед народом, давать того, чего они хотят, но и продолжать внедрять свои планы... Палыч поступил по-другому, ИМХО после нескольких лет Империи он уже был не политиком, а чистым ситхом (все государственные дела делали занего моффы и Сейт Пестаж) - а имперская политика, вещь постоянная

ВООБЩЕ, читая выше, ПОМНИТЕ - ПАЛПАТИН - САМЫЙ ИНТЕРЕСНЫЙ ГЕРОЙ САГИ, ИМХО ЕГО ДЕЙСТВИЯ И ЕГО МЫСЛИ - БЕЗДОННЫЙ КЛАД ДЛЯ НАСТОЯЩЕГО ЗЛОДЕЙСТВА


[img]https://www.jcouncil.net/style_images/newgreen/mod_e.gif[/img] Предупреждение модератора: Русский язык не понимаете - получите, распишитесь - 10%

Автор: Darth AiveS 21.2.2006, 19:04

Darth Respan
В интервью перед третьим эпом Лукас говорил про демокртию и всё такое...
И вполне понятно что в 80 е он брал пример ЗВ с Советского Союза, Холодная война, Железный занавес, революция в России, вторая мировая. Зв - зеркало века! не кидаейте в меня камнями!

Автор: Respan 21.2.2006, 19:08

Здесь ключевое слово - зеркало.

Автор: Igreinus 22.2.2006, 3:58

Darth Respan

В принципе ты прав: многие ЗВ-герои имеют своих прототипов: так, например, Нуут Ганрей, вице-король, был почти что списан с американского президента Рейгана, потому что он ассоциировал Галактическую империю с СССР (Лукас был с этим в принципе не согласен), Ганрей - это анаграмма слова "Рейган", а имперские офицеры (точнее их форма) очень сильно напоминает китайский мундир того времени...

Автор: Respan 22.2.2006, 4:18

Ты меня нихрена не понял. Я совершенно не это имел ввиду.

Автор: Igreinus 22.2.2006, 6:38

Ну, тогда уж поясни

Автор: FloM@ster 22.2.2006, 20:57

этот вопрос философский воистину... И смотря с какой стороны на это посмотреть. Со стороны правления и контроля - естественно Палыч - рулез!!!!

Автор: Igreinus 23.2.2006, 9:31

Палпатин открыл дверь туда, куда ещё никто её не открывал: он смог создать единый оплот Веры, Воли, Народа - да какие уж тут джежаи, так... Вся эта имперская машина в принципе держалась токо на Палыче - вот только недостаток, Император - эта фигура главная, но не ключевая, с его смертью Империя должна функционировать так же (тут уж надо постараться всё организовать), А насчёт философии - это то, что в космос - "порядок истинный" Палпатин ввернул порядок имперский, и единственно правильный (ИМХО)

Автор: Kventin Dorvard 23.2.2006, 12:17

Республика была точно такимже оплотом, но в отличии от Империи, в Республики все были расы были равны.

Автор: Darth fear 23.2.2006, 12:49

Равенство на бумаге не говорит о отсутствии межРассовой резни =) на практики .... Империя была чесна ....

Автор: Kventin Dorvard 23.2.2006, 12:50

Была частна в чем? В том что люди должны править галактикой? И это после того как люди беженцами прилетели на Альдераан?

Автор: Igreinus 23.2.2006, 15:22

Медленная бюрократическая машина, антисемитизм, скрывающийся под лже-демократией, аморфное государство, не способное защитить своих граждан, сенаторы - сборище коррумпированных подонков и лицемеров, Совет джедаев (ХА-ХА-ХА) - полицаи-подрядчики, готовые по первому зову канцлера последнюю рубашку с себя снять, а Сенат - это вообще сборище разношёрстной шушеры, к-е то и налоги правильно ввести не могут (за что и поплатились) - так это ваша хвалёная Республика!?

Абсолютная симметрия, гордость за отечество, вера в себя, в свое будущее и Императора - вот Идеал Империи

Автор: Darth fear 23.2.2006, 23:05

Kventin Dorvard
Они шо так шо эдак правят ......

Автор: Igreinus 24.2.2006, 4:43

Darth fear
Великим ситхом ты станешь!

Автор: Darth fear 25.2.2006, 21:01

Почему стану ..... я просто так скажем ушел из инета и в ==> ушел из клана ..... а просить свой стат (те кто меня помнят те его я думаю знают (надеюся)) совесть не позволят ...

ЗЫ Вы гденить сита с совестью видели ?????

Автор: marlboro 25.2.2006, 23:19

Igreinus согласен с табой, что Республика- это сплошная коммерция и зяточничество, а на порядок или улучшения жизни во вселенной было всем им насрать. При Империи всё стало гораздо лучше контролироватся, были поставлены цели которые выполнялись, а не планировались как Республикой, конечна всё провление Империи сопровождалось жёсткой диктатурой,но для того времени это был лучший вариант провления!

Автор: Igreinus 26.2.2006, 14:39

Все республиканцы почему-то забыли о миллиардах счастливых граджан, любящих и гордящихся Империей (системы Ралтиир, Внешние регионы, центральный сектор, часть неисследованных регионов), ИМХО жёсткая дисциплина, контроль задеятельностью всех сфер позволил снизить преступность до нуля, исчезла безработица (Имперские центры и флот постоянно вербовали новичков), экономика встала на новые рельсы... А глупость Мон Мотмы сломала всё это счастье...

Автор: Darth fear 26.2.2006, 15:07

Вот четко по теме от политологов:
Субъект власти должен обладать материальными ресурсами, а так же желанием всластвовать, компетентностью, организаторскими способностями, заботится о подчиненных, моральными качествами и etc....
Субъект власти выражает свою волю через приказ, рапорт ... и заставляет объект подчинятся даже с помощью силы, опираясь на право (закон).

ЗЫ Политическая власть/Структура власти.

ЗЫЫ Сами знаете про кого ...

ЗЫЫЫ пришлось править, пересторался с размером шрифта =)

Автор: Igreinus 28.2.2006, 4:01

Выжечь на поткорке головного мозга каждого республиканца и джедая (приказ Империи 56/5).

Автор: Kventin Dorvard 28.2.2006, 9:00

Мечтать не вредно, вредно не мечтать

Автор: Igreinus 28.2.2006, 9:12

От мечты, до реальности - один шаг...

Автор: Darth fear 28.2.2006, 9:26

Ты про это

Автор: Igreinus 28.2.2006, 9:28

Даааааа...

Автор: Леди Зорро 25.2.2009, 16:54

В Республику вступают, тот кто хочет, а не хочешь вступать можешь не вступать, но и никакой помощи от Республики не жди. Палпатин же насильно присоединял миры к Империи, но тем не менее, на многие отдалённые миры я не помню чтобы нападали пираты или кто-нибудь ещё.

Автор: Bennet 25.2.2009, 16:59

Зачем нужны пираты, когда Звезда Смерти под рукой. Был Альдераан - и нету. Вот и вся политика Палпатина.

Автор: Завулон 26.2.2009, 5:03

Сколько ж можно одни и теже темы создавать! В "Альдераане" это, в лучшем "государстве" это не надоело?

З.Ы. Всем фанатам империи хочу напомнить что Война с повстанцами такая же неотъемлемая часть Империи Палыча как и скажем взяточничество и коррупция в СР

Автор: Starhunter 26.2.2009, 10:17

Народ, че это вас на гробокопательство потянуло?

Автор: Master Cyrus 26.2.2009, 12:54

Придерживаюсь джедайской концепции о сохранении хотя бы видимой справедливости, поэтому Республика.

Автор: Bennet 26.2.2009, 19:46

Республику Палыч методично в пропасть вел, так что трудно перечислить все ее плюсы...

Автор: Starhunter 2.3.2009, 22:26

Master Cyrus

Есть разница между видимостью справедливости и справедливостью.

Bennet

Он не вел, она шла сама. Он просто ускорил этот процесс...

Автор: Bennet 2.3.2009, 22:53

Тогда он как катализатор - основной фактор. Если бы был другой канцлер, все могло бы быть по-другому...

Автор: Starhunter 2.3.2009, 23:08

Без Палыча просто се протекало чуть медленнее, и не факт, что на выходе в ЗВ была бы более кровопролитная гражданская война.

Автор: Master Cyrus 3.3.2009, 16:50

Согласен, что Республика Войны клонов, плавно перетекающая в Империю, имела подобную видимость цивилизованности и демократии в виде Сената. Но что понимал даже сам Сидиус, джедаям не следовало идти на поводу у названия, за которым уже не крылось ничего, что те поклялись защищать.

Автор: Starhunter 4.3.2009, 16:10

Master Cyrus, а на кой ситх мне "видимость" справедливости? Когда вопрос решается не по справедливости, а по количеству отваленного баблоса?
Империя тем хороша, что там чиновник, если залетел - заблоевал атипичной пневманией или иным форсюзерским заболеванием.
А в ГР тупо отсчитывал кредитки...

Автор: Master Cyrus 4.3.2009, 21:31

На кой тебе не знаю, но сам не пойму на кой сит джедаи со своими принципами так прогибались ради названия, которое только и осталось от этого "государства". Если их принципы не позволяли прямо служить этому государству, то эти принципы должны были стать основой для жесткого изменения принципов самого государства. А не высказывать потом свои идеи по взятию контроля над Сенатом или как-то может по-другому, когда уже всё с концами прибрал Палпатин.

Автор: Darth Fairus 4.3.2009, 21:34

Революция, ммм? Джедаи так не делают. Они обычно любят, когда их принимают за стражей республики.

Автор: Master Cyrus 4.3.2009, 21:50

Не так прямо, конечно. Если всё делать последовательно, то до экстремальных случаев не дойдет. Думаю, следовало играть более активную роль в политике Республики. Влиять джедайскими и законными методами. Допустить то, что в фильме - это не дело.

Автор: Darth Fairus 5.3.2009, 0:38

Теоретически, джедаи не занимаются политикой. Если они полезут не в свое дело, могут быть беспорядки, будет много недовольных. Это раз.
Методы джедайские и методы законные - две абсолютно разные вещи. Это два.
Ну и т.к. джедаи сражаются не за Республику, а за цивилизацию, вне зависимости от положения дел в галактике, джедаи найдут себе жилье, еду и занятие при наилучшем с их точки зрения гос-ве.

Автор: Starhunter 5.3.2009, 1:49

Darth Fairus

Джедаи, будучи МВД должны играть в рамках правового поля.

Вот только на Нар-Шада и прочих хаттских территориях джедаи не имели полномочий...

Автор: Darth Fairus 5.3.2009, 2:00

Если им надо, они могут ср*ть с высокой колокольни на все законы. В т.ч. это показано и в эп.3 - джедаи решили убить канцлера республики, хотя тот ничего противоправного не совершил.



Многочисленные картели хаттов - не гос-во. Да и я говорил про наилучшее гос-во ;)

Автор: Starhunter 5.3.2009, 10:09

Darth Fairus

И тановиться таким образом гос.преступниками.
И если раньше их нарушения прокатывали из-за затупничества Сената, то на этот раз...


А что это тогда7

Автор: Master Cyrus 5.3.2009, 15:29

А должны бы. Раньше они и канцлерами становились.
Вот что меня выводит, это разговоры в Совете НР с Люком в книгах НОДа:

- Я только стараюсь координировать и направлять их. Я стараюсь восстановить некоторое подобие организации. Но тут некоторые считают, что если мы будем лучше организованы, мы будем представлять опасность для Новой Республики.
- Разве вы можете их осуждать? - возразил Родан. - Мы вынуждены держать джедаев
с их старомодной философией подальше от правительства.
- Просто отказывая нам в поддержке, советник? Или под угрозой травли?
...
- Джедаи раздроблены, - продолжал Люк, - но я ручаюсь за них. Мы все
ответственны перед вами.
- Да ну? - тихо сказал родианец Нарик, но Люк услышал его.
- Да, это так, - резко сказал он. - По крайней мере, до тех пор, пока
присутствующие здесь отвечают за мир и справедливость. Мара подавила желание
приторно-сладко улыбнуться Нарику.
Нарик сжал кулаки под столом.
- Моя родина стоит перед лицом ужаснейшего опустошения...
- Моя, может статься, окажется следующей, - перебил его Люк.
Это было вполне справедливо - Татуин совсем недалеко от Родии.
Зеленая кожа Нарика потемнела.
- Это не моя забота!
- А я пытаюсь заботиться, - спокойно сказал Люк, - обо всех мирах.

То, что произошло с Республикой делом рук Палпатина - это ли цивилизация?
И кто решает, джедайское это дело или нет? Если они защищают цивилизацию, то к этому должны стремиться и те, кто во главе защищаемого государства, а если они не способны, то джедайское должно стать законным.

Автор: Darth Fairus 5.3.2009, 18:58

Так я и говорю, Палыч нашел способ прижать их и впоследствии уничтожить, но это только исключение.



Они никому и ничего не должны. Джедаи - религиозная секта. Такие организации обычно служат лишь самим себе.



Без Палыча вообще ничего бы не случилось (или хотя бы не в таких масштабах). Если не брать правление Палпатина, картинка станет четче ;)



Теоретически Сенат, практически - сами джедаи.



Только теоретически. Джедаи ведь могут найти другое гос-во, получше.



А если оно не законно? Закон зачастую просто прикрытие для свершения грязных делишек. Причем такое не только в ДДГ, но и в реале.

Автор: Starhunter 5.3.2009, 20:17

Darth Fairus

Советую изучить историю Лорана Павна и еще нескольких лиц, имевших на джедаев большой зуб...


*подбираю упавшую челюсть*.
Это с какого перепою они стали религиозной сектой? Плюс еще, они входили в состав правоохранительных органов ГР, так что независимой организацией назвать их нельзя, да и религиозной тоже.


Просто то, что Республика проделала за 10 лет без Палыча проделала бы за 100, и не факт, что в конце жертв войны было бы меньше...

Автор: Darth Fairus 5.3.2009, 21:07

Это ты к чему?



Джедаи верят в то, что Сила направляет их действия и им и только им дается право регулировать отношения в пределах и за пределами ГР. Джедаи устанавливают свои правила и руководствуются непонятным "кодексом". Джедаи особо не разглашают информацию о себе, на джедаях висит куча запретов (в т.ч. и явно бесполезных с практической точки зрения и имеющих религиозный смысл).

От ГР они получают финансирование и все. Без ГР им хуже бы не было.

Неизвестно, как джедаи обозначались в ГР - гражданами, МВД, или кем-то еще (если конечно нет соотв. сорсов). Так что это момент очень и очень спорный.



Такая вот хреновая цивилизация значит. Тем более джедаи могли бы найти гос-во получше.

Автор: V-Z 5.3.2009, 23:36

Darth Fairus

Вторая часть утверждения сомнительна. Это при том, что джедаи четко говорили о том, что не их дело - кого-то судить.


Любая госбезопасность, спецподразделения, разведка и прочие подобные структуры тоже информацию о себе не разглашают. Тоже секты?)


Вообще-то, если членов какой-то организации правительство регулярно посылает выполнять свои поручения, потом еще и командование армией доверяет... по-моему, это явный признак, что сия организация - часть госструктуры.

Автор: Bennet 5.3.2009, 23:43

Не скажи. Как насчет попытки ареста Палпатина?

Автор: Darth Fairus 5.3.2009, 23:51

Тем не менее джедаи активно вмешиваются в (и развязывают) войны вне Республики.



Но они судят. Пример: Кар Вэстор. ГР про него даже не знает и тем не менее, джедаи арестовывают его и приговаривают к казни.



Я имел в виду взаимоотношения внутри ордена, цели организации, философия и т.п.



Правительства многих гос-в юзают наемников. Mercenaries тоже часть гос. структуры? Командование армией поручили надеясь на "мудрость джедаев" и потому, что больше некому (или почти некому).

Автор: Starhunter 6.3.2009, 1:06

Darth Fairus

О том, насколько джедаи "защитники добра и справделивости, страждущих и угнетенных".
Лорн Павн, Луди, калишский инцендент (инцендент с планетой Кали)...
Или ты об этом не слышал, Дарт?


Сорри, модераторы, но как сказал один человек: "со...ть они будут, а не устанавливать свои правила". Это на счет регулирования вне ГР.
Пример тому - пространства хаттов, где даже во время клонской войны джедаи могли действовать лишь нелегально. Вне ГР джедаи никто, если только их не приглашали официально для ведения расследований/переговоров.
Тебе привести доказательства?
По поводу религии и веры. Понимаешь, в отличие от Веры, у Силы есть реальные проявления и воздействие на окружающую среду. Это сродни электричеству. Глазами мы видеть элеткроны не можем, но результаты действия эл.тока можем наблюдать.
А вот то, что некоторые верят, что протоны передают заряд - это их собственные проблемы.
И о запретах. Они вполне рациональны - не имеющий привязанностей в виде семьи/любимой джедай имеет меньше шансов сорваться на ТСС.


МВД. Ибо как объяснить права джедаев вести расследования, задержание и арест подозреваемых, подчинение им местных правоохранительных структур? Ни одна частная контора не имеет таких полномочий.
Советую почитать комиксы КОТОРа (о похождении Зейна), "Дарт Бейн: путь разрушения", а так же о рууасанской реформации.


Сам написал, что джедаи имели силовые полномочия. Для частной структуры это нонсенс.


Ты имеешь вввиду "частные армии"? интересно, сударь, а вы выяснили, где они используются, их права?

Bennet

Термин "Превышение должностных полномочий" тебе не знаком? Ты никогда не сталкивался с противоправными действиями сотрудников МВД?
Тут типичное "превышение".

Автор: Darth Fairus 6.3.2009, 1:25

Ты только подтверждаешь мои слова о том, что джедаи и справедливость - разные вещи ;)



Легально или нет - джедаев это не волнует. Но джедаев боятся, боятся потому, что джедаи могут настучать республике или оттяпать конечность.



Верующий человек тебе скажет, что все есть часть Божьего Замысла. Также и джедаи верят в то, что Сила их направляет и делает их особенными.



Первые темные джедаи вышли именно из ордена. Это как христианство и ислам (это я для примера).



Это уже к представителям сената - они позволяют подобное. Причем по совершенно неизвестным причинам.



Вообще-то Харуун Кэл не был республиканской территорией, когда происходил арест.



Используются тогда, когда использование обычной армии невозможно по тем или иным причинам. Им доверяют боевые действия. Это уже кое-что да значит ;)

Автор: Starhunter 6.3.2009, 1:58

Darth Fairus

Это говорит:
а) о том, что джедаи были подконтрольны Сенату (взаимовыгодное сотрудничество)
б) что они не были нейтральными и независимыми от Сената.


Ты вообще в ЗВ нормально ориентируешься?
Легально или нет - вопрос номер два, но почему-то когда хатт наехал на Колура, тот сдал назад, поджав хвост:

Плюс еще Квай выкупал Ани вместо того, чтобы огреть Ватто по шее как работорговца и вытащить очень сильного потенциального форсюзера в Орден ради его (Ордена) интересов...


Ты путаешь Веру и науку. Долгое время верили, что электричество передается положительным зарядом, но это не изменило факта того, что электроны передают ток.


А по каким причинам вы в курсе?
В в курсе про семью Люсьена? В свое время джедаи имели семьи, не было правила 1 учитель 1 ученик...


Судя по тому, что мы видим в фильмах - джедаи часть ГР, часть его гос.структуры. Иначе бы
а) никто не дал бы им под начало клонов
б) джедаи не имели полномочий МВД, разведки...


Напомню тебе, что в свое время, вопреки законодательству, в КГБ был отдел, занимавшийся ликвидацией предателей за границей. Как это вписывалось в УК 15 социалистических Республик?
Плюс еще сотрудники МВД занимались тем, что ликвидировали тех, кого обычными методами не достать...


Отличия:
а) используются не на территории гос-ва, где размещена фирма-хозяин "армии"
б) эти "армии" действуют в "горячих точках"
в) ребята из этих "армий" не командуют военными подразделениями гос-ва
Ближайший пример - Ирак, где есть несколько "частных армий", но вот чтобы "офицер" из этой "частной армии" приказал тому же сержанту морпехов США... Думаю, что "офицер" узнает много нового о своей родословной.

Автор: Bennet 6.3.2009, 13:58

Starhunter

Я вижу, ты снова показал эту страницу из комикса. Тогда ты должен понимать, что джедаи довольно часто позволяют себе превышать свои полномочия. Именно это я и имел в виду.

Автор: Starhunter 6.3.2009, 14:19

Bennet

И их одергивали, если имели силы и/или возможности.
Хатт сказал о "дипломатическом скандале". Т.е. джедай пойманный не на территории ГР за тем, что он нарушал законы страны/планеты пребывания, был преступником. Следоала бы обычная дипломатическая мутотень в виде нот протеста и прочего.
Т.е. вне ГР тот же хатт мог убить Колара, когда тот нарушил законы Нал Хатты, и со стороны ГР к нему (официально) претензий быть не могло.
Неофициально, джедаи могли попытаться наказать хатта, но это будет "их частной инициативой" и в случае раскрытия - очередной скандал.

Автор: Bennet 6.3.2009, 14:26

Блин, а я о чем?

Автор: Starhunter 6.3.2009, 14:36

Я веду речь о том, что Сила не делала их действия законными (правильными) на территории, не входящей в ГР. Поэтому все их слова "о защите общеморальных ценностей" не стоят ничего, и не могут служить освобождением от наказания за совершение преступлений на территории вне ГР...

Автор: Master Cyrus 6.3.2009, 18:07

А как же Харуун-Кэл. По-моему, яркий пример сложности ситуации, когда надо не только побольше дроидов раскромсать, а когда в войне на стороне сепов такие же люди. И Мейс Винду, обвинивший Кара Вестора в преступлении против цивилизации за то, что вопреки его стараниям обойтись минимальной кровью балаваев, того привлекала лишь дикая кровавая резня за территорию.

Джедаи, имея возможность помочь наибольшему государству в Галактике, защищали ее права потому, что это было воплощение их взгляда на оптимальный устрой, подразумевающий мир.
Они могли быть отшельниками, как подумывал Люк (но это бы вызвало еще больше недоверия и агрессии к ним), а пойти служить какому-то другому государству - это не выход, подразумевается воплощать свой долг по установлению мира и справедливости во всей Галактике. Если кто-то не под Республикой, то улаживать конфликты, поддерживать тот-же мир.
То, что стало при Палпатине, выводит государство из разряда того, за что джедаи сражались. И даже если бы это произошло через 100 лет, джедаи просто привыкли служить Республике. Но нельзя было давать отходить ей от основных принципов цивилизованного общества, поэтому роль джедаев должна была быть значительно весомее МВД, послов и т.д. Сама по себе концепция джедаев правильна, так что нельзя было позволять Сенату и политике вторгаться в их дела, а вот наоборот - это правильно.

Автор: Darth Fairus 6.3.2009, 18:21

Хантер

Не всегда и не везде.



Ну так это ж не барыга уличный, хатты так могут и на ГР разозлиться, из за чего Колар получит взбучку по-возвращении.



Вообще-то Квай не должен был привлекать внимание ибо боялся, что хатты узнав обо всем, сдадут их ТФ. Ну и Кваю очевидно воспитание не позволяет хД



Человечество успешно вышло в космос и клонирует живых существ. Но это не изменило факта того, что некоторые продолжают верить в Бога.



Из за знаний, информации о Силе, желания получить большую Силу и силу.



Бгг прям как у ситхов. Тем не менее, пользу это приносит только тем, кто всем заправляет, а не простым джедаям.



1) Судя по всему, джедаев посчитали достаточно мудрыми + ГР уже долго не имела своего флота и войск, соотв. и командующих.

2) Я что-то не помню, когда в невоенное время джедаи бы выполняли такие функции. Максимум - поймать особо опасного преступника, да и то после того, как ситуация станет серьезней некуда.



Ну вот, прослеживается абсолютная незаконность. Как и у джедаев. Впрочем, кого это волнует?



Это уж как лидер гос-ва/главнокомандующий скажет. Все может быть и с точностью до наоборот.

Автор: Starhunter 6.3.2009, 20:22

Darth Fairus

Неужели? Это показывает, что джедаи нарушали те принципы, о которых говорили вслух и не были нейтральной стороной при решении конфликтов. И любые слова о том, что у них не было выхода вызывают лишь усмешку.


Вообще-то это показывает, что вне ГР джедай никто, ноль без палочки в плане особых прав, типа ареста подозреваемых и т.д.


Привлекать внимания... М-да, попереться с лейтсейбром в город, где правят хатты, которые могли бы сдать его ТФ, накинув сверху храмовничьей одежды лишь пончо... Плсю еще юзанье Силы - то на Ватто подействовать пытался, то на кубик...


Семейных привязанностей, тщеславия и т.д. Как можно играть на чувтвах джедях, его опасениях за здоровье близких показал Палыч...


Вера - одно. Факт -другое.
Сила не может быть религией, т.к. она имеет материальное потдвеждение, в то время как Вера такого не требует.


Мудрыми? Ну-ну. Эту мудрость мы видим в Эп2-3. Идиотизм чистой войны, командир всегда впереди на белом коне с шашкой наголо. Как стратеги, джедаи были полными лопухами.
По поводу не-военного времени. Советую перечитать "Ученик джедая", биографию Квилиана Воса, приключения Зейна. Джедаи имели право на задержание, арест подозреваемых, ведение ОРД (Эп2, "наша разведка связывает покушение на вас с шахтерами с лун Набу", Мейс Амидале, офис канцлера) и это по фильму. Частная контора такими правами не располагает...
И это в мирное время.
Плюс еще, еще раз, прочитай про руаасанскую реформацию.
Если не хочешь читать, то в кратце - джедаи становились на службу Сенату как правоохранительные органы и стали подотчетны ему (т.е. говорить о независимом Ордене нельзя), были распущены вооруженные силы ГР.


Это тебе пример того, что не обязательно джедай вне ГР имеет право арестовывать преступника. Так что говорить о каких-то особых правах, которые наделяла Сила джедаев не надо.


Ага, щаз. Для этого надо будет переделывать кучу законов, менять законодательную базу - работа не на месяц.
У нас пытались ввести временные регистрационные талоны на авто, управляемые по доверенности... Облом вышел.
И попытки гайцев сразу за правонарушение ПДД доставлять в суд тоже боком вышли.

Автор: Darth Fairus 6.3.2009, 20:54

Никто и не говорит, что джедаи все делают законно. ч.т.д.



Судя по всему, его не спалили хД



Палыч жил несколько позже введения запрета, нет?



Дык я и говорю, что джедаи жестоко заблуждались в этом, но сами слепо верили в свою "избранность".



Это проявилось после того, как джедаев назначили командующими, ну и плюс не было никого другого.



Значит вопрос снят. Джедаи были частью правоохранительных органов и теоретически должны были подчиняться Сенату. Тем не менее, часто они этого не делали.



Единичный случай. Это уж кому как. Я к тому, что такое вполне возможно.

Автор: Master Cyrus 6.3.2009, 21:14

Почему тогда Сенат до последнего не ввязывался во внутренний порядок дел в Ордене? Они просто не могли политически влиять на джедаев, потому что джедаи сами защищали Республику и в обмен на это им предоставлялись все льготы. Это на МВД не очень похоже, чтобы при возникающих вопросах верхушка не имела никакого доступа к делам "своего" отделения. Даже учитывая отсутствие зарплаты у джедаев, обмен предоставляемыми услугами неравен. Это еще кто кому нужен?

Автор: Starhunter 6.3.2009, 22:31

Darth Fairus

И это указывает на то, что попытки жедая приплести Силу в качестве доказательств ни к чему не привела бы.


Просто у хаттов не было целью ловить каждого джедая и вздергивать на столбе, скармливать ранкору/сарллаку (подставь нужноеживотное)... Если джедай вел себя нормально, т.е. не нарушал законов/понятий хаттов (сравни поведение Квая и Колара), то хаттам по большому счету было до него фиолетово.


Как мы видим, запрет появился не на пустом месте. Имея примеры подобных переходов, джедаи старались минимизировать риск перехода на ТСС. Именно из-за этого был введен запрет (явно не гласный, т.к. есть джедаи, имевшие семьи) на брак (но не секс), возрастной ценз для принятия в джедаи и т.д.


Не все джедаи. А об вере в избранность... Извини, но облдая такой властью и возможностями, не каждый останется в зравом рассудке. Власть разлагает...


Ты так уверен?
Подумай над ответом внимательно...


В США есть агенство по борьбе с незаконным оборотом алкоголя, табака, оружия (блин, расплодили - кучу спецслужб, а пользы мало). Так вот, в свое время там прокатилась волна процессов против граждан, продавваших оружие, причем их вина была в том, что они нарушили, внимание, внутренние инструкции этого агенства, которые вообще нигде не публиковались, а законы штата и федеральные граждане не нарушали.
У нас тоже МВД иногда такие коленца выкидывает вместе с таможней.
Рядовые тоже отжигают так, что хоть стой, хоть падай...

Автор: Darth Fairus 6.3.2009, 23:05

Не факт. Джедаям иногда верят ;)



Не совсем. Квай не должен был палиться, а вот Колар не был этим ограничен.



Вообще-то некоторые религиозные запреты тоже имеют смысл.



Нужно контролировать состояние рассудка. Джедаи этим зачастую не озабочивались.



Бгг профессиональных и компетентных командующих считанные единицы, если не меньше ;) Джедаев куча.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 0:35

Darth Fairus

Вот именно, иногда.


Интересно, джедай, прибывший отнюдь не с целью приятно провести время, а на территории, не входящей в состав ГР, похитить Квилиана Воса, т.е. нарушить местные законы и, возможно, стать причиной дип.скандала не маскируется? Не может быть джедай идиотом до такой степени.


Расскажи мне, расскажи...


А тебя не смущает, что тот же клон-офицер в звании лейтенант или капитан разбирался в тактике и стратегии куда лучше большинства джедаев, которые выше его по рангу? Что действия джедаев были зачастую, мягко говоря, некомпетентны с точки зрения стратегии и тактики. Назвать джедаев компетентными в вопросах тактики и стратегии (99,999% из них) нельзя.

Автор: Darth Fairus 7.3.2009, 1:20

Никто не говорил про 100% доверие.



И сразу твоя собственная фраза из того же поста: А тебя не смущает, что тот же клон-офицер в звании лейтенант или капитан разбирался в тактике и стратегии куда лучше большинства джедаев, которые выше его по рангу? Что действия джедаев были зачастую, мягко говоря, некомпетентны с точки зрения стратегии и тактики. Назвать джедаев компетентными в вопросах тактики и стратегии (99,999% из них) нельзя. (с) Стархантер.

Так что джедаи реально могут быть идиотами и даже хуже хД



https://www.jcouncil.net/topic16340s0.html?start=0

Автор: Starhunter 7.3.2009, 1:45

Darth Fairus

Тогда о каком "направлении Силой", "подсказками Силы" можно говорить и говортиь, что джедаям помогает Сила, если они прокалываются на таких мелочах и не только мелочах?

Автор: Darth Fairus 7.3.2009, 1:46

Согласен, бред. Но тем не менее, сами джедаи, да и многие не-джедаи в это верят.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 1:56

Darth Fairus, угу, а когда расшибают нос, вера позволяет им сразу остановить кровотечение?
Наиболее опытные джедаи не считали, что Сила направляет, они считали она помогает, но не направляет/руководит.
Просто гораздо легче, когда "партия за тебя думает" и тому подобное...

Автор: Darth Fairus 7.3.2009, 1:57

бгг ну так собственно и происходит. Обычные джедаи не в курсе всего, что происходит, а Совет не спешит оглашать свои цели.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 2:40

Вообще-то, я имел ввиду, что перекладывать все на "веление Силы", "так хотела Сила" - смешно.
Помнится, кто-то из великих сказал: "Звезды предрасполагают, но не определяют".

Автор: Завулон 7.3.2009, 4:24

Как я понимаю я буду первым отписавшимся по теме указанной в заголовке за последние Х страниц.
Если выбирать между СР и Империей палыча то явно империя ибо бардак в Ср был хуже чем сейчас на Украине, а империя палыча существовала аж 22 года. а потом вроде и посвободнее и полегче стало.
Если же выбирать вообще в государтствах далекой галактики то Доминация чиссов, хапанский консорциум. На худой конец НР, хотя судя по темпам штампковки макулатуры графоманами а-ля карен тревисс скоро и НР опустят ниже плинтуса, что у же по сути делается

Автор: Master Cyrus 7.3.2009, 13:49

Сколько еще страниц уйдет на то, чтобы Стархантер попытался доказать очередному человеку роль джедаев как МВД на службе у Сената или как личных палачей Палыча? При том, что то, каковым оно кажется, не соответствует действительности, и джедаи застряли как раз между долгом правоохранителей и исполнителей духовного долга перед Галактикой, что и привело к возможности уничтожить их.

Автор: Starhunter 7.3.2009, 15:49

Master Cyrus

Просто тем, кто не желает вникать в прочитанное и читать доп.литературу (сорсы, энцы) приходится объяснять ситуацию с джедаями. Что те были правоохранительными органами ГР. И именно это позволило Палычу сделать их козлами отпущения...

Автор: Master Hauk 18.3.2009, 15:57

Единственный критерий, на мой взгляд, это где лучше живется простому гражданину.

Тут ответ по-моему очевиден: в Республике. Хотя бы потому, что страх не витал в воздухе.

А что до недееспособности Сената, то тут во всем виноват исключительно Палыч. Именно когда он стал сенатором (и в процессе становления) и начались существенные конфликты, противоречия в поструасановской Республике.

Автор: Starhunter 19.3.2009, 23:10

Master Hauk

Страх страху рознь.
Вопрос в том, что такое "лучше"?
Лучше, когда ты имеешь мобильный, можешь кричать "президент - г..н", но вечером тебя отоварят любители легкой наживы в подворотне или же в государстве, где нет мобильного, за ругань руководителя власти можно получить админ.арест, но вечером можно спокойно прогулятся не сжимая пальцы потные на спусковом крючке?


Вообще-то этот бордель был и до Палпатина, ибо за 30-40 лет такую коррупцию и бюрократизм развести нельзя. Палыч грамотно воспользовался сложившейся ситуацией...

Автор: Master Hauk 20.3.2009, 11:45

Про бордель может оно и верно. Но тут нужно винить, тогда уж, не систему, а самих сенаторов.


Они ведь выдвигаются от планет, а не централизовано. Будь больше таких сенаторов, как Амидала и Органа, наверняка бардак был бы не такой.

Что до вопроса о "лучше", то тут, конечно, у каждого это "лучше" свое. Но закрывать глаза на уничтожение планет, где было полно и законопослушных граждан, такого в Республике не было.

К тому же и в тоталитарных гос-вах хватает любителей легкой наживы по ночам.

Автор: Starhunter 20.3.2009, 12:20

Master Hauk

Зачем обвинять Палыча в том, что он развелтакой бардак? Бардак был и до него, и просто сменой одних сенаторов на других ничего не добьешься - прогнила вся система...


Самоуправство Таркина. он выстрелил, не получив "добро" от Императора...


Их намного меньше...

Автор: Master Hauk 20.3.2009, 13:35

По поводу системы в Республике скажу кратко: задумка хорошая, реализация не очень.


Таркин не действовал бы так, зная, что Император этого может не оценить. К тому же говорилось в фильме, что станция только-только полностью вошла в строй и нужна демонстрация ее мощи всей Галактике (т.е. рвануть какую-нибудь планетку). Император об этом явно знал, но дал молчаливое согласие. Вообще назначив Таркина гранд-муффом Внешних Территорий и дав ему соответствующие полномочия, Палыч автоматически подписывается под всеми действиями своего ставленника. Хотя это все уже другая тема.

Автор: Starhunter 20.3.2009, 13:45

Master Hauk

У таркина от успехов "снесло крышу". И я уже приводил ссылку на биографию Таркина. Там черным по белому было написано, что команду стрелять по алдераану таркин отдал самовольно. Цитатку привести?

Автор: Master Hauk 20.3.2009, 14:51

Если не затруднит, то было бы неплохо увидеть цитатку. 


Про Алдераан никто и не спорит - самовольно. Я хочу сказать вот о чем. После уничтожения планеты (и наверняка раньше, когда только  у ней направлялись) кто-то из личных шестерок Императора явно должен был доложить об этом, событие-то не мелкое. Но после этого никто не снял Таркина с должности, не лишил наград и т.д., значит либо Императору было все равно, либо он это одобрил. Оба варианта говорят не в пользу Империи.

Автор: Starhunter 20.3.2009, 17:04

Master Hauk

Цитату в студию:
Крушение связанных со «Звездой Смерти» планов отнюдь не обескуражило Таркина. Он по-прежнему был уверен в неуязвимости военной станции. Когда принцесса Лея отказалась выдать местоположение главной базы повстанцев, Таркин по собственной инициативе, не получив одобрения Императора, уничтожил мирную планету Альдераан
Из биографии Таркина, энциклопедия по персонажам от ЛукасБукс.


Возможно, на станции был введен режим радиомолчания, т.е. сообщения с внешним миром было запрещено без разрешения Таркина.
А на счет шестерок Императора. Во время выстрела главная шестерка стояла рядом с Таркиным и молча дышала в респиратор...

Автор: Fairus 20.3.2009, 18:15

Бгг, кстати события произошли быстрее, чем кто-то смог что-либо сообщить и принять решение. ЗС взорвали быстрее.

Master Hauk

См. выше;



И? Такое есть везде, просто в Империи такие обычно долго не живут.

И да, все претензии к Империи лучше нумерованным списком и с примерами (или ссылками на примеры) подобного.

Автор: Karanthir Feanarion 20.3.2009, 23:20

Империя Палпатина не обладала ни одним достоинством империи как таковой. Что, на Татуине при Империи жить стало лучше? А на нижних уровнях Корусканта - намного безопаснее? Или охотники за головами все разом скопытились? Ксизор, глава самой мощной преступной организации был нередким гостем самого Императора. Таркин, готовый для прикола превратить в астероиды половину Внешних Территорий, назначен наместником этих самых территорий. ЗС начали строить еще до окончания Войны Клонов! Империя, не спорю, стабильнее. Только нафик мне такая стабильность, когда я могу испариться вместе с домом, потому что какому-нибудь капитану ИЗР-а взбрело в голову потренироваться в орбитальной бомбардировке ?! Или всю планету на камешки, потому что с нее родом был целый один повстанец?! Ведь ЗС планировалось применять именно в таком смысле!

Автор: Starhunter 20.3.2009, 23:30

Karanthir Feanarion

При Палыче Джабба в основном сидел в своем дворце и не отсвечивал - были убраны гонки... Касаемо всего, ты меня извини, но не может быть- сегодня избрали самого-самого умного и справедливого президента/царя/правителя, а завтра все в шоколаде...


Какие претензии к баунтихантерам? Если не в курсе, то в некоторых странах это официальная профессия.


И Палыч юзал его во всю, плюс еще некая Мара Джейд вырезала часть руководителей ЧС по приказу самого Палыча, когда тот стал Императором. Вопрос, с чего бы это? А Повстанцы выпустили ЧС с Кессля, чтобы насолить Империи.


А есть доказательства ваших слов?


*Подбираю отвисшую челюсть*
С какого перепою так решил?


Доказательства твоих слов есть? О том, что ради тренировки или из-за плохого настроения имперский капитан превращает в руины город?


Вообще-то больше как инструмент устрашения и сдерживания, подобно СС-20, "Першингам" и прочим МБР...

Автор: Fairus 20.3.2009, 23:35

Karanthir Feanarion

Ты бы лучше пошел вукипедию англицкую почитал с начала...

Хантер +5!

Автор: Starhunter 21.3.2009, 1:50

Лучше юзать энцы и сорсы вместе с книгами и комиксами - надежнее будет...

Автор: Mak 21.3.2009, 7:26

А ЗС начали строить до окончания потому, что на конец третьего эпа(как я понял) на балансе был готовый прототип(или уже каркас самой ЗС??). Да и проект у генозианцев говорит сам за себя...

Автор: Starhunter 21.3.2009, 12:28

Mak

Мак, не смеши мои тапки... Между наличием чертежей и началом строительства проходит, иногда не мало времени.
Плюс еще, кто сказал, что показывали сразу после того как Вейдеру сделали киберпротезы? Судя по всему (учитывая книги, сорсы), нам просто покзали коротко промежуток между 3 и 4 Эпрами - Оргна приносит Лею жене, Обик - сводному брату Ани, а Палыч, Вейдер и тапкин следят за строительством ЗС...

Автор: Fairus 21.3.2009, 13:06

Хантер

В вуки инфа с тех же сорсов, но вуки доступнее.

Автор: Starhunter 21.3.2009, 15:15

Fairus

Щаз достать сорсы и энцы легко. Есть несколько русскоязычных ресуров, где на них лежат ссылки и можно выкачать.
А вуки - свободно редактируемый источник, и информация там иногда противоречит сорсам. Чего стоит ХанСоло - рыцарь НОДа, Суунир Фекл - внебрачный сын палыча. Появлялась инфа в свое время.

Автор: Master Cyrus 1.5.2009, 13:55

Технологическую подготовку производства и строительство начинают еще до завершения проектных работ.

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.5.2009, 14:08

поэтому многие проекты и замораживают на половине строительства. ибо из-за постоянных доработок проектов- иногда получается так, что дальше уже не возможно создавать то, что планировали.

Автор: Master Cyrus 1.5.2009, 14:14

Поэтому начинают с основ, каркаса, набора и т.д., а все связанное с оборудованием, которое будучи включенным в проект за время постройки может устареть, оставляют под конец, дабы уменьшить количество доработок и изменений в уже заложенных конструкциях.

Автор: L0rd D@rth $m1th 1.5.2009, 14:19

я имел ввиду именно это. то что начинку можно сменить это ясно.
правда бывает и такое, что не возможно заменить какой-то компонент более новым или другим и тогда - крах проекту.

Автор: Master Cyrus 1.5.2009, 14:28

Ну как видишь, и прототип, и саму ЗС начали давно, а насыщение разработками архитекторов делали к концу. У нас военные корабли продают китайцам на металлолом или как развлекательные экспонаты, потому что, например, стоит авианосец (завод пару км от дома), который после перестройки Украина зажала (ни себе, ни людям) и ясное дело сейчас легче новый забацать, чем переваривать под современное оборудование, которое на 20 лет новее запроектированного.

Автор: Тень 29.4.2011, 21:26

Я считаю - что Республика как современный Евросоюз и США несут демократию всем, а тех кто сопротивляется тащат в неё силком и бомбят. В это смысле диктатура Палпатина лучше - она просто честнее

Автор: Aulsberg 18.7.2011, 23:34

Хант

Ну, например, калишско-хакский конфликт. Он шёл более 100 лет, но джедаи в него не вмешивались. Вмешались они только тогда, когда одна из сторон предложила Сенату деньги.

Двух десятках. Учитывая, что в Галактике миллион обитаемых систем. И Квай и Обик - это ещё известные герои. Что ж говорить о менее шустрых и известных?

Вот когда у тебя будет конкретная информация о том, что ситхи в ДДГ играли роль мировой закулисы - тогда и будешь мне про это говорить.
Ключевое слово - в пространстве хаттов. До Империи эта территория вообще была неподконтрольна Корусканту.

Какое отношение успехи Хана Соло имеют к борьбе Империи с контрабандой? Его не поймали - зато разгромили других.


Прежде, чем глупости писать, сверься с фактами. ТФ появилась за 350 лет до битвы при Явине. До вторжения на Набу она уже контролировала большие регионы и не брезговала силой принуждать планеты к повиновению ("Ты лично держал на прицеле целые планеты, силой заставлял подписывать выгодные для Федерации контракты" - мысли Сейнара об одном из капитанов ТФ в книге "Планета-бродяга"). Да и только ли ТФ этим промышляла? Банковский клан этим тоже занимался. "На протяжении многих поколений для его семьи было нормой завершать враждебное поглощение компаний - и целых миров, если это требовалось, - посредством силы."("Испытание джедая").

И не надо говорить, что и тут насвинячили масоны ситхи. Ну, или хотя бы доказательства приводи, если такие слова опять начнутся.

А какой был размер этой "группы партизан"? В условиях огромной Галактики - всего ничего, и нет вины имперского флота, что он не смог прихлопнуть эту группку вечно улепётывавших от него инсургентов. Как ясно из фильмов, для имперского флота проблемой было НАЙТИ повстанцев, а не сразиться с ними. (P.S. Бандеровцы прятались в в лесах от советской армии до начала 50-х годов. Несколько лет армия, которая разгромила вермахт, не могла справиться с группой мятежников. Так что такое - не показатель силы/бессилия правительственных войск).

А то, что ребелям посчастливилось взорвать обе ЗС - это называется теракты, и о слабости армии они отнюдь не говорят - только о просчётах отдельных людей, не учёвших совершенно мизерные случайности (как известно, учесть всё и вся невозможно).


Э-э-э... Ну и где она работала против экзотов. Факты приведи.


Прежде, чем умничать, ознакомься с текстом.
http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1107/d4/e035a5f97f3e.jpg.html
Этот эдикт касался внешних территорий - тех, которые либо не были подвластны Республике, либо законы против рабства там не действовали:
"- ”Дальние миры” используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды. " (Ученик Джедая. Восход Силы).

А ты чё, доктор? За базаром следи, здоровый ты наш.



Так. Следим за мыслью. Ты у нас заявил, что в Империи права и свободы граждан были ликвидированы. Я резонно заявил, что нет, и предоставил тому выдержки из КАНОНИЧЕСКИХ источников. Взамен получаю хамство, обвинение в каких-то болезнях (видимо, коричневая или красная чума, или какой ты мне диагноз поставил?) и порядком надоевшую оскомину про Альдераан, вуки и даже дроидов (не, ну за дроидов я оффигеть как переживаю. Завтра пойду записываться в общество защиты роботов имени св. Терминатора). Другой бы обиделся, но я ещё раз повторю вопрос - откуда взяты сведения о том, что права и свободы граждан были ликвидированы? Либо дай ссылку на сорсбук (или книгу), либо распишись в том, что ты не отвечаешь за свои слова.

Теперь разберём твои "аргументы". Про Альдераан я уже говорил - самоуправство Таркина, неизвестно, сколько бы он прожил, если бы пережил битву у Явина. Про Таркина младшего - он пошёл против Империи, своей глупостью погубив много людей. Давка демонстрантов - нечто подобное применили китайцы во время волнений на площади Таньаньмэнь и американцы при разгоне маршей голодающих - и никто за это США или Китай мировым злом не считает. Как никто не говорит, что в Китае или США права и свободы граждан ликвидированы. Вуки - никакие традиции не дают право прикрывать гос. преступников. На Кавказе, вон, тоже куча традиций, от похищений невест до кровной мести, но правительство РФ почему-то преследует такие нарушения по общефедеральному законодательству. Старкиллер - да, тут был явно неудачный эксперимент, но если бы он пошёл удачно - это могло бы спасти многие миллионы людей взамен тех тысяч погибших (в конце-концов, если бы он не освободил попавших из-за его деятельности на ЗС Мотму, Органу и Иблиса, восстание было бы уничтожено в самом начале, причём не тотальным затоплением в крови, а элементарным уничтожением лидеров).

P.S. Если тебе не нравится то, что сказано в сорсубках - это чисто твоя проблема. На них стоит штамп Лукасарт, они признаются каноничными во вселенной ЗВ, в них много чего такого, про что умолчали в книгах, и, что главное - многие из них относительно нейтральны.

Автор: Maximilian 19.7.2011, 5:46

Этот вирус был выпущен в водопровод Корусанта, что привело к десяткам миллионов смертей (причём потрясающе отвратительных), только чтобы ослабить Альянс?


Alien Protection Zone (переводи как хочешь - хоть как "зона защиты чужих", хоть как "зона защиты от чужих". Отметь так же, насколько ксенофобный термин используется вместо нормального non-human), так же известная как Invisible Sector или Invisec (Невисек по-нашему) - крупный... как бы так помягче? "Гетто" - всё-таки немного перебор... Хотя почему перебор? Крупное гетто не-людей на Корусанте, созданное во время Империи. Там, якобы воимя защиты чужих культур от влияния, жили миллионы не-людей, и ни одного человека (во всяком случае, их там НАСТОЛЬКО не любили...) кроме примерно двойной концентрации штурмовиков. Впрочем, это далеко не единственный такой район на Корусанте. См. http://starwars.wikia.com/wiki/Ethnic_neighborhood . Кроме того, в большинстве достопримечательностей Корусанта (к примеру, Императорский Дворец) существовала "отсейка" не-людей. В некоторых проходах стояли вежливые, красиво одетые охранники, которые отлавливали из потока не-людей (проходы были узкими) и объясняли им, что они заблудились. Люди проходили абсолютно свободно.


ВСЯ НАЦИЯ?! Включая тех, кто НИКОГДА не заявлял негативного отношения к Империи?! Отлично! Я - за геноцид арабов - всё равно они там все до одного обезумевшие от джихада смертники!

P.S. Надеюсь, понятно без перевода:
The idea of Humanocentrism reached its peak in the Human High Culture ideal of the Galactic Empire, and its subsequent genocide and slavery.

Автор: Aulsberg 19.7.2011, 12:38

Мы кажется вели речь об Империи Палпатина, а при чём тут Палппатин к выпуску крайтоса? Деятельность его приемников (которых, он, кстати, не назначал) я осуждаю, но эти люди никогда бы не оказались у власти, если бы не деятельность повстанцев.


Хм, а предположить, что это сделано во избежание межрасовых конфликтов, трудно?


Во-первых, речь шла не о геноциде, а об объявлении неразумными. Это всё же не одно и то же. Предвосхищая следующую реплику - нет, я не думаю, что это хорошо.
А во-вторых - да, Империя действовала решительно при решении своих проблем. Это было в самом начале её становления и нужно было показать, что будет с теми, кто выступит против неё. Да, жестоко. Но эффективно. Судьба вуки должна была предостеречь другие народы от выступления против неё, и, в конечном итоге, спасти многие жизни.
P.S. А по поводу арабов - думай что хочешь, мне, честно говоря, всё равно.


Откуда фраза?

Автор: Utekay 19.7.2011, 15:30

Если планеты вступали в республику добровольно, то почему тогда они не могли из неё добровольно выйти? Почему не разрешили конфедератам Дуку отделиться? Ну вышло бы из состава республики 1000 планет? чего страшного? ещё дофига останется!
Зато войны удалось бы избежать и спасти миллиарды жизней загубленные в войнах клонов?

Дело всё в том, что у Республики не было конкурентов. Не было в тот момент во вселенной ЗВ других государств хотя бы приблизительного масштаба.

Тут вспоминают ужасы правления Палпатина. Да , это понятно ситх он какбы, не очень добрый.
Но само устройство государства без ситха во главе, вполне жизнеспособно.
Пусть империя управляется советом мофов и императором, а республика канцлером и сенатом, по сути разные названия, смысл одинаковый.

Автор: Дарт Трейус 19.7.2011, 17:30

КНС создавалась не для какого-то мирного откола. Ситхи планиравали именно войну. Действиями как сепаратистов, так и лоялистов манипулировал Сидиус.

Костяком Конфедератов были Трансгалактические Корпорации: в них состояли рвачи, которым не хватало денег и власти (притом среди них хватало расистов, ненавидевших людей и не только). Строго говоря, это вроде как не территориальные образования, какого ляда им требовать своего выхода из Республики? Коррупция? Так они ее развели и были самыми главными выгодополучателями. Вот когда свежеизбранный канцлер Палпатин типа начал борьбу с коррупцией, тогда они заныли.

Забавно следующее: Республика изначально была конфедерацией миров, связанных торгово-экономическими отношениями, договорами. Однако со временем в лидеры этих отношений вышли Корусант и Алсакан, которые стали воевать друг с другом за главенство. В течение 14000 (?) лет вспыхнуло семь или восемь войн, в них выигрывал то Алсакан, то Корусант. На одну такую войну пришелся тысячелетний период главенства на Корусанте культа "Пий'Деа" - Верные Богу. Началось с того, что канцлер Контиспекс провозгласил себя диктатором и объявил тоталитарный режим. Начались Крестовые Походы против непокорных. Через 1000 лет джедаи одолели таки канцлеров-культистов.

Корусант имел обширные территории, хотел иметь их больше и интенсивнее. Алсакан тоже хотел, но проиграл. Республике же так и не довелось вновь стать конфедерацией: вскоре в Ордене Джедаев случился Второй Великий Раскол, повлекший многочисленные войны с ситхами. Экономика как бы отошла на второй план, прикрываясь политикой, религией, идеологией. Но на самом деле экономика всегда рулила.

Говоря "Республика", надо понимать, что подразумевается Корусант. Какой бы ни был режим, как бы не называлось государство, Корусант никогда не потерпит сепаратистов, тем более, что некоторые из них могут сами со временем начать доить Корусант.

Это да, но в проекте "Империя" всегда было заложено ситхское зерно. Империя Палпатина прогнила, ибо при нем приветствовались люди, руководствующиеся темной стороной, однако были и те, кто уверовал в лживые идеалы Империи, не понимая истинных. В армии и флоте таких было много, например барон Фел, Сайр Йонка, Гилад Пеллеон.

Был так же и Гранд-Адмирал Траун. Он понимал порочность Империи Палпатина, но взял на вооружение все лучшее (т т.ч. и иллюзорное), что было в той Империи, а так же те "прекрасные порывы", что были задушены в зародыше. И вот, когда у Трауна уже почти все получилось, его убил Рукх. По приказу возрожденного Императора.
После сам Сидиус вновь явил себя общественности, да еще в нескольких экземплярах. Его убрали, но периодически Имперский Остаток вступал в союзы со всякими темными джедаями. Это стало традицей.

Ситуация исправилась, когда Пеллеон, последователь Трауна, стал править Империей. И все равно не все имперцы признали этот мир. Образовалась Вторая Империя с подачи императорских гвардейцев и Бракисса. Опять темные джедаи. Правда выяснилось, что на этот раз Сидиус был ненастоящий.
Под руководством Пеллеона Империя сблизилась с Новой Республикой, вступила в Галактический Альянс. Все на мази. Казалось, след Палпатина стерся из Империи, но снова сбой, на этот раз со стороны моффов, вступивщих в сделку с Дартом Кэдусом.

Их наказали, у Империи появились свои джедаи, которые по их заверениям были на Светлой Стороне. Стоило представиться случаю, как моффы вступили в союз с Дартом Крайтом и разбили джедаев и ГА. Император Фел не мог ничего сделать, у него ведь конституционная монархия, а не абсолютная. И вот у руля после переворота вновь ситхи. Вся машина Империи вновь служит тому, кто ее создал - ситху. Так теперь их еще и много. И сам Роан Фел в стремлении вернуть трон погрузился маленько во тьму.

В новеллизации "Возвращения Джедая" Сидиус думал так "Тьма первична и только она может породить блистательную машину Империи". Вряд ли здесь мы имеем отсебятину переводчика. И вот теперь у нас столько подтверждений налицо. Имперский режим может позволить себе в лучшем случае быть прагматичным, но грань между нейтральным и аморальным настолько зыбка, что не всегда есть.

Республика же готова принять при определенных условиях и оговорках Светлых Джедаев, к тому же ее нельзя захватить одним махом. Династия Зла 1000 лет возилась.

Автор: Maximilian 19.7.2011, 18:51

"Деятельность его преемников". Одна из его ближайших помошников и фаворитов, если уж быть точным, и если можно применять слово "фаворит" для окружения Палпатина, который собирался жить вечно. Идея "Высокой Человеческой Культуры" была установлена Палпатином. Не надо думать, что Исард и Деррикот были уникальными чудовищами-ксенофобами. Если бы не политика Палпатина, мысли о специальном вирусе для не-людей, может быть, и не возникло бы. К слову, о правах. Десятки и сотни куарренов, гаммореанцев и суллустиан просто так, ни с того, ни с сего, отбирались на улицах и уводились без объяснений. Причём, как выясняется, на изощрённый убой - их организм медленно растворялся изнутри, весь, кроме нервной системы, которая в течение недель непрерывно разрывала мозг несчастных убийственной болью. А на последних стадиях болезни кожа и мышцы лоскутами слезали с костей. Права и свободы не попраны? И не надо валить всё на Деррикота.


Действительно, их всего лишь приравняли к животным. Чего такого? Это абсолютно бесчеловечно - юридически уничтожать вуки как разумную расу, чтобы преподать урок другим... К слову, большинство этих других тоже были признаны неразумными. Мон-каламари, например.

Арабы - исключительно ради сравнения. Ничего такого я о них не думаю.



http://ru.wikipedia.org/wiki/Гетто
Кажется, вы что-то говорили о правах и свободах, которые не были попраны в Империи. Такое поселение - не добровольно. Юридическая сегрегация (а именно таковой являлся Сектор Защиты Чужих) - классическая форма дискриминации. Кстати, вы знаете, почему его называли "Невидимый сектор"? Все люди Корусанта старательно делали вид, что его не существует.




Вслед за этой тысячью планет (кстати, это чудовищно много по меркам Галактики) были бы тысячи других. Республика бы распалась, настал бы хаос и анархия. Погибли бы десятки миллиардов ни в чём не повинных людей. Империя в сравнении с этим - рай на земле.



Есть такая вещь, называется демократия. Почитайте на досуге. Я не всегда являюсь её сторонником, но это именно тот случай.

Автор: Aulsberg 19.7.2011, 22:43

Но факт остаётся фактом - война была развязана не вопреки, а благодаря сложившейся в Галактике ситуации, и не вопреки, а благодаря действиям обоих сторон. Так что валить всё на одного "плахого" Палыча - это глупо. Один человек войну развязать не может - нужна сложившаяся ситуация и те, кто готовы воевать.


Империя Палпатина была создана как государство прагматика, основана она была на прагматизме, а не на всякой мифической ерунде о светлой и тёмной силе.


Ой-вей. Лживые? Говори за себя. Мне они кажутся правильными.

Maximilian

Палпатин правительницей её не назначал. Он поставил её руководить разведкой, и судя по тому, что она удержалась, свою роль она выполняла хорошо. Делать её правительницей он не намеревался.

Из чисто прагматических целей.


Источник утверждения?


Политика - вообще вещь бесчеловечная. Привыкай. А порабощение народов было и до Палыча, при наплевательстве республиканских властей. Так что ничего нового Империя в этом плане не принесла - разве что стала подавать это под другим соусом.

А кто сказал, что это должно быть добровольным? Посмотри с другой стороны - сегрегация позволила избежать межнациональных столкновений.


Как показал абсолютнейший бардак в Республике к началу войны клонов, гибель моей Родины в процессе "перестройки" и современное положение Украине и Рф - гадость та ещё.

Автор: Дарт Трейус 19.7.2011, 22:56

ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ СОЛНЕЧНЫХ СИСТЕМ грозились примкнуть к сепаратистам + плюс энное количество миров, принадлежавших Трансгалактическим Корпорациям.

Это вам не какая-то "жалкая" тысяча.

Aulsberg
Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.

Сидиус - гнида, не спорю, но он - великий человек. На нем мир сомкнулся. Увы.

Империя Палпатина была создана, как Империя Палпатина, которой эта мумия собиралась править не меньше 10000 лет. В нашем же случае хватило и 20 лет, чтобы прагматик стал маразматиком. И основано государство было на идеологии Темной Стороны - сам Сидиус подтвердит.

Официальная версия гласит, что Палпатин спас галактику от подлых джедаев. Якобы это джедаи с помощью своей марионетки Дуку развязали Войну Клонов.
В галактике было достаточно народу, которые уверовали в этот бред, но сами по себе они были хорошими людьми и считали Империю хорошей. И однажды Империя действительно стала хорошей, освободившись от ситхов.

Я надеюсь, вы не верите, что основной целью Сидиуса было подготовить галактику к войне с вонгами? Это было целью Трауна, а не Палпатина.

Автор: Maximilian 19.7.2011, 23:04

Не смешите. Конфедерация никогда бы не была создана, если бы не Дуку, действовавший по указанию Палпатина, и Ганрей, возведённый на вершину Федерации им же.



Как-то странно получается. Палпатину бы больше приличествовала теократия... Впрочем, ещё до Эндора государством почти открыто правил Пейстаж - прагматик из прагматиков. Император всё алхимичил, дела до горячо любимого государства у него не было...


*поперхнулся* Ну, дедушка Адольф тоже был прагматиком...


Wedge's Gamble. Красочно описаны сцены забора (от проверки документов в кантине до рейдов в густонаселённые пакгаузы) и течение болезни. Не сорсы, но не ими одними жива Вселенная... Собственно, Rogue Squadron - это классика. Предвосхищая ваше утверждение о "проальянсовости" серии - вне зависимости от угла взгляда, эти события были.

И, кстати, упомянутая вами Чума Императора была лишь следствием Крайтоса. И, насколько я понимаю, массово применён он, в отличие от Крайтоса, не был.


Приведи примеры, в которых целые расы признавались бы животными на государственном уровне?


Тысячи лет Корусант спокойно, насколько это вообще возможно для такого города, существовал без гетто для не-людей. Люди же и были инциаторами всех возможных конфликтов. Я скажу тебе больше. Весь Невисек - одно большое межрасовое столкновение, внутри сектора годами копилась ненависть к Империи и Людям. Кстати, Корусант не стал спокойней ни на йоту.


Ах, так вот с чего ты так полюбил Империю... Тогда не буду ругать. Уточню только одну деталь - на чьей стороне ваши симпатии в Гражданскую войну?


Прошу прощения, скопировал из того поста, даже не сверившись. Тогда тем более. Но миры Корпораций входили в это число, между прочим.

Автор: Дарт Трейус 19.7.2011, 23:28

Этот жирный повар? Какой Ужас! Даже Дарт Вейдер на руководящем посту был бы более компетентен.

Автор: Хант 19.7.2011, 23:43

Ого, тут уже нахоливарили.
Аулсберг, может, хватит, а? Ну тобой же движут чисто наши исторические примеры. Местами империя стала сильнее, но какой ценой? Вот жила-была цивилизация. Двадцать пять тысяч лет жила, а оберегал её Орден джедаев. Были, разумеется, проблемы внешнего и локального характера, но выкарабкивались. По крайней мере была демократия, при которой уважались традиции всех народов, старались уживать всех в мире. И тут приходит старый маразматик, который говорит: да идите вы все в жопу, нифига вы не умеете, ща я вам покажу, как надо править. Он организовывает КНС, Войну клонов, затем мочит всех джедаев, всех несогласных, даёт Вейдеру выпустить пар. В результате всех этих деяний - миллионы погибших, если не миллиарды. Вот говори что хочешь, но государство, основанное на горах трупов, - не мой идеал. И пользы от этого гражданам было практически никакой. Да, больше флот и армия... иии?? Спасло ли это Альдераан (да наплевать на инициативу Таркина, кто сделал его ненавистником повстанцев?) или Кашиик или не-гуманоидные расы? В Империи была ксенофобия. В Империи урезали права и свободу граждан. В Империи было рабовладение. Выбрось свои сорсы и делай выводы на основе реальной информации. Не книги и комиксы пишутся на основе энциклопедий, а наоборот.

Автор: Aulsberg 20.7.2011, 0:15

С чего такая уверенность? Учитывая положение республики к эпохе войн клонов, вполне вероятно, что нащёлся бы кто-то другой, кто кинул бы сепаратистские лозунги. Корпораты были уже практически неподконтрольны Республике, ничего существенного от неё не получали - так что вероятность того, что нашлись бы те, кто заявил "А нафига эта Республика надо?" я всё же ставлю достаточно высоко.

Опять же, откуда сведения? Палыч, исходя из того, каким он показан в приквелах, явно тянет больше на прагматика, а не на мистика.

Адольф Алойзович хоть и часто действовал более прагматично, чем о нём принято писать, но всё же был фанатиком, преданным идее. Палыч в высказывании подобных убеждений не замечен. Мне он больше напоминает по идеям Макиавелли.


Период правления Исард? Я действия этой дамочки не одобряю.

А зачем это в Республике, если представителей тех или иных народов в ней держали в рабстве и без объявлений неразумными? Рабство было и в период Республики, просто в отличии от Республики, Империи надо было как-то оправдывать подневольное положение некоторых существ.
Ты уверен? А я вот сомневаюсь. В книге "Приказ 66" сказано, что в период вторжения сепаратистов многие жившие на Корусканте граждане планет КНС поддержали вторжение. И именно в период войны клонов нарасло отрицательное отношение к не-людям. Соответственно, в данном случаи реакция Палпатина вполне адекватная - гетто позволили избежать межрасовых столкновений.


Если ты имеешь ввиду войну белых и красных, то ни на чьей. Красные - безбожники, ведомые готовыми залить за идею Россию кровью мечтателями и многие из них были откровенными уголовниками, белым было плевать на трудящихся, да и в их армии тоже уголовного элемента хватало.

Хант
Ошибаешься. За эти 25 тысяч лет что Республика, что орден джедаев успели много раз измениться. Да и какая разница, сколько она жила? К периоду войн клонов она уже не могла существовать по-старому. Да и что за мода, если аргументы заканчиваются, начинать говорить по 25 тысяч лет? Человечество тоже тысячелетия жило при первобытно-общинном строе, так на основании этого переход к другим строям, рабовладельческому или феодальному, будешь считать неестественностью развития?

Демократия была для верхушки. Что там внизу, никто не смотрел. На Финдаре было, например, такое правительство, что по сравнению с ним Сталин покажется либералом. И что? Кто-то что-то менял? Если бы один местный не затащил двух джедаев (именно затащил, лететь туда они не собирались) на планету, ничего бы не изменилось. Или вот например, из книги "Дарт Бейн. Династия Зла": "Имея в составе миллионы миров, каждый из которых обладал своими традициями, Республика следовала политике невмешательства и делала исключение лишь для самых тяжелых случаев... Безусловно, элита Доана эксплуатировала бедных, но на многих планетах ситуация была гораздо, гораздо хуже."

Мсье не умеет отвечать за свои слова? Судя по игнорированию моих предыдущих постов, не умеет. Где, в каком сорсбуке, комиксе или книге сказано, что Палпатин страдал маразмом. Собственные наблюдения не прилагать - такую важную вещь, как такое заболевание, не могли бы пропустить при описании персонажа.

Кстати, возникает резонный вопрос - кем же тогда ты считаешь джедаев и демократов, если думаешь, что они были настолько тупыми, что их обхитрил больной маразмом человек.


Открою тебе секрет - большая часть современных государств построены на горах трупов. Или, по твоему, Россия была создана из Московского княжества, не ведя ни одной войны? Германия была создана "железом и кровью", Испания в результате реконкисты, США созданы на могилах индейцев, про Британию и Францию я помолчу.

По поводу "развязывания Палпатином войны" - война уже созрела. Была нужна лишь искра.


Тебя за слова отвечать вообще учили или нет? А как же колонизация, создание новых рабочих мест, защита планет (которая, вопреки твоим измышлениям, в Империи была), уменьшение числа пиратов, борьба с коррупцией? По твоему это никак не оказало влияния на население?


В Республике оно было тоже. "Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики" (Дарт Бейн. Династия зла)
"- "Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды. " (Ученик Джедая. Восход Силы)

Дарт Трейус
Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.
Да ну? Если читать книге "Под покровом лжи", то там Валорум говорит о том, как прогнила Республика. Корпорации уже контролировали большую часть внешних регионов. Рано или поздно им бы с Дуку, без Дуку, с неймодианцами, без неймодианцев, надоела бы эта аморфная структура, называемая Галактической Республикой, которая никак им не помогает, а только тянет с них деньги в виде налогов и взяток.
Власть не берут - её подбирают. Республика сама довела себя до такого состояния, валить всё на Палыча нечего. Если бы он имел дело с твёрдой структурой власти, он бы никогда не стал Императором, каким бы гением он ни был.

Империя Палпатина была создана, как Империя Палпатина, которой эта мумия собиралась править не меньше 10000 лет. В нашем же случае хватило и 20 лет, чтобы прагматик стал маразматиком. И основано государство было на идеологии Темной Стороны - сам Сидиус подтвердит.

1. Где указано, что Палыч к концу жизни стал страдать от маразма? Только не собственные наблюдения, а канонические источники приведи - о такой важной вещи умолчать не могли.

2. Где Палыч говорил, что Империя построена на идеологии тёмной стороны? Абсурд - в неё то всего два ситха, плюс несколько десятков других тёмных адептов. Что-то я не слышал, чтобы КОСНОП или другие официальные органы что-то говорили про тёмную сторону.

Официальная версия гласит, что Палпатин спас галактику от подлых джедаев. Якобы это джедаи с помощью своей марионетки Дуку развязали Войну Клонов.
Не будь наивным. В официальной истории всех стран есть ложь.

Я надеюсь, вы не верите, что основной целью Сидиуса было подготовить галактику к войне с вонгами?
Верю. Но поскольку у меня нет доказательств, настаивать на этом не буду.

Автор: Дарт Трейус 20.7.2011, 1:48

Корпорации соперничали меж собой. Это лучше, чем когда они вместе. И внешние регионы это еще не вся Республика. Кстати, Вэлорум начал было кампанию против Торговой Федерации. Он собирался максимум выжать из ситуации с Амидалой. И собрался произнести жесткую в отношении Федерации речь, когда Мас Амеда передал ему какую-то просбу Палпатина.

А чем еще объяснить эпический фейл ситха, который недавно провел Орден Джедаев и уничтожил его? Он допустил чиновничий произвол на местах, позволил Таркину уничтожить Альдаран, распустил Сенат. Запустил проект "Старкиллер", накосячил, чем сам создал Альянс.
И тут еще я выясняю, что Империей фактически управлял Пестаж.
И когда Сидиус возродился, то ему захотелось приключений/ощущений. Мог ведь просто сидеть на Биссе подле своей мега-пушки и выдвигать требования, принесли бы ему Энакина Соло на блюдечке с голубой каемочкой.
Может это не маразм, а шиза, но с головой в конце жизни Палпатин не дружил.

Чтобы понять это, мне хватило новеллизаций 1,3, 6 эпизодов + "Становление Дарта Вейдера". Два ситха, инквизиторий, темные джедаи в Алой Гвардии, Руки Императора. Это уж не мало.
Не-джедаев также старались сделать темными. Убили сына Таркина, сказали, что это сделали повстанцы... Убили отца Кайла Катарна, сказали, что это сделали повстанцы. Барон Фел пострадал за проявление офицерской чести.
Исард, любовница Императора, по сути была ситхом, только без Силы. Ради власти оклеветала отца.

Не дотягивает Империя до государства, основанного на прагматизме. Какого банана вообще надо было истреблять джедаев, а самому называться ситхом?

А это не они ксенофобию разводили? В любом случае Палпатин не стремился раскрывать людям своей ситхской сущности. А для отвода глаз указом провозгласил Вейдера последним Владыкой Ситхов.

Это не делает им чести.

Автор: Maximilian 20.7.2011, 5:50

Дальше можно не читать... Потому что и Война Клонов, и КНС были исключительно результатом интриг Палпатина. Действительно, а может быть, Империя и без Палпатина бы появилась, и джедаи все сами бы передохли?


Что-то я ни разу не видел ситов-прагматиков, не опирающихся на "дурацкие мифы", которые давали им Силу.



Пока мы с тобой не придём к выводу, что войны НЕ БЫЛО БЫ, если бы не Палпатин, мы с тобой ничего не решим. Без блокады Набу, Дуку и Ганрея бы коалиции конкурирующих между собой трансгалактических корпораций не было бы.



The New Essential Guide of Characters, раз уж ты так любишь сорсы. Цитаты под рукой нет (где-то лежит эта чёртова книга, найти не могу), но там говорится прямым текстом, что ближе к Эндору Палпатин был больше занят мистикой, чем политикой. Или у него просто так ухудшалось состояние лица, и перенос сущностей он во время обеденного чая научился осуществлять? Империей управлял Пейстаж. И, кстати, он был тем, кого уже можно было бы назвать наследником Императора. В коридорах власти он был вторым после Палпатина (и Вейдера, но Вейдеру было плевать на корусантских политиков) и несомненным лидером его окружения. Правда, Исард в итоге оказалась ему не по зубам, и он (или его клон) был убит.


Пруфы. А, ты давал... Кто сказал, что при Республике не было колонизации, создания новых рабочих мест, защиты планет (и вот не надо опять нести чушь про "Республика была неспособна защищать своих членов". Была бы неспособна - развалилась бы гораздо раньше. Однако 90% упоминаемых конфликтов разрешались Республикой)?


Существует разница. Разница между рабством на отдалённых планетах, добрая половина из которых входмт в республику чисто номинально, а ещё часть вообще не входит. Рабство, ставшее частью национальной традиции. Это их дело - так считали в Республике. Тот же Рилот...
Другое дело - когда рабство закреплено лживыми государственными законами, когда разумные расы признаются животными - правильно, ты мне смело можешь говорить, что с юридической точки зрения рабством это не было, а лишь содержанием домашних животных...


Говорю ещё раз - не "подневольное положение некоторых существ", а полное бесправие многомиллиардных разумных рас. Конечно, при Республике тоже стреляли из бластеров - и это оправдывает стрельбу из Звезды Смерти. Логика такая же.




И снова вы упираете всё в Исард. Да, она виновата, но государство, при котором такое возможно и (!) никого не удивляет, создал Палпатин. К слову сказать, Деррикотт служил в Вейдеровской Эскадре Смерти. Это ни о чём не говорит (да?), просто к слову...


Точно ни с кем не путаешь? Худой, как верпин. И неплохой, в сущности, управленец. Но само то, что Император отошёл от власти...

Автор: Дарт Трейус 20.7.2011, 11:13

Видел где-то "фотку" одного из приближенных Палпатина, толстая рожа, подписали, что это Пестаж.

Ну а поваром я его стал назвать после того, как узнал, что он проверял еду Императора, чтобы она не была отравлена.

Автор: Aulsberg 20.7.2011, 11:46

Ключевое слово - собирался. И что-то я сомневаюсь, что у него получилось бы. Валорум и сам признал, что "Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Под покровом лжи).


Про чиновничий произвол - ссылку. Про всё остальное - Палыч подходил к этому со всей основательностью, не просчитав только несколько мизерных вариантов (ну реально, кто мог предположить, что Старкиллер победит Вейдера).

Если ты не помнишь, это джедаи первыми атаковали Палпатина, а не Палпатин джедаев.


Ты противоречишь сам себе. То говоришь, что там из всех делали ситхов, то говоришь, что Палпатин не стремился раскрывать своей сущности. Идеология КОСНОП, на которой базировалась Империя, не была ситской. А руки-ноги, гвардия - всего лишь инструменты для того, чтобы эффективней править. Чисто прагматический подход.


Это политика. Официальные историки всех стран врут. Но из-за этого ты же не будешь объявлять, что все страны построены на лживых идеалах?

Maximilian

Так. Ещё раз. Война не начинается, если нет предпосылок. Кем бы ни был Палыч, а идти против логики истории он не мог. А если предпосылки уже были, то кто даст гарантию, что корпораты не придут к тому же мнению, к которому их привёл Дуку?
Впрочем, если предположить, что общегалактическая война так и не началась и Республика каким-то образом протянула ещё лет 40 - то этот вариант выглядет не лучше. Началось бы иногалактическое вторжение, которому Республика без армии и с постоянно ссорящимися политиками противостоять бы не смогла.

Палыч использовал Силу и свой статус ситха чисто ради своих политических целей.


Даже если он и увлекался этим, то политическую хватку он не утратил. Именно к этому периоду происходит несколько попыток отодвинуть Палыча от власти - заговор Трачты и мятеж Заарина. Но судя по известному окончанию этих событий, Палпатин ситуацию вокруг трона контролировал. Кстати, в трилогии охотников за головами Джеттара именно с Палпатином, а не с Пестажем, Ксизор обсуждает проблему уничтожения гильдии наёмников.
Пестаж был неплох как управленец. Но, как показали последующие события, без Палпатина он не смог удержать не только целостность Империи, но и трон на Корусканте.


Республика уже не которолировала часть своей территории ("Корусант мало знал о том, что происходило во Внешнем Кольце" ("Улей") "Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь." ("Под покровом лжи")) Про защиту планет - замечательно показано в 1-м эпизоде. Я уже говорил про калишский конфликт, который длился около ста лет и Республика упрямо не замечала его. В комиксе "Джанго Фетт. Сезон открыт" планеты нанимают мандалорианцев для решения своих проблем. В книге "Испытание джедая" говорится о том, что корпорации без всяких проблем захватывали миры. Нет, Республика уже совершенно не могла защитить свои планеты - лишь в особых случаях вмешивались джедаи, и тогда устанавливался мир. И то не всегда. Гражданскую войну в секторе Сеапан джедаи прекратить не смогли.


Говоришь, разница? Нет, ну порабощённым, наверное, офигеть какая большая разница, находятся ли они в рабстве, потому что государству плевать на них, или потому что государство объявило их неразумными.

Кали. Хаки вторглись на планету с целью порабощения местной расы. И только самостоятельная борьба с захватчиками, а отнюдь не помощь Республики, спасла народ Гривуса от жестокой участи.


Слушай, обвинять Палпатина в грехах Исард, это всё равно, что обвинять Сталина в провалах Хрущёва. И при Сталине было возможно, что народ вместо хлеба заставят сажать кукурузу. Но даже у самого ярого антисталиниста не поворачивается язык обвинить Виссарионыча в провале кукурузной программы. Прибрав к рукам абсолютную власть, Палыч рассчитывал сам ей пользоваться, а не передавать Исард для осуществления её проектов.

Автор: Maximilian 20.7.2011, 20:41

Потому что они - конкуренты, и нужен был тот, кто объеденит их. И сейчас ты, конечно, скажешь, что такой человек появился бы и без Сидиуса...



О, снова начинается песня о сердобольном Палыче... Впрочем, о вонгах он знал ещё со времён Сверхдальнего, это отрицать нельзя. Но об этом он думал в последнюю очередь. И потом, Палпатиновская империя в миг расцвета была вонгам на один зуб. Ну ладно, на три.



Соглашусь. АБСОЛЮТНАЯ ВЛААСТЬ! Но не был Сидиус прагматиком. Прагматики не твердят постоянно о Мощи Тёмной Стороны.


Во-первых, это происходило где-то между пятым и четвёртым эпизодом, не то что бы так уж близко к Эндору. Во-вторых, это не было ежедневной рутиной власти, которую целиком свалили на Сейта. И в-третьих, это был Ксизор. Ты можешь вспомнить, почему ему жизненно важно было болтать о своих планах и успехах именно с Палпатином, а не с Пейстажем, из тех же книг.




Это не было в чьих либо силах, кроме Палпатиновских - сдержать части Империи, которыми управляли эгоисты, коррупционеры и властолюбцы. Кто их туда назначил?



Заговор Трачты - 1 ДБЯ. Заарин - допустим, но это снова было важное событие, галактического масштаба. Я не говорил, что с определённого момента он закрылся в Тронном зале и не вылезал до Эндора. Но большую часть своего времени он занимался именно этим.



Ты назвал пять случаев, причём два из известных мне спорны. Мне начать перечислять случаи, когда мир был восстановлен?


А сколько знала Империя? Сколько во внешнем кольце планет, где гарнизон штурмовиков никогда и ничего не решал, несмотря на всё хорохорство о "контроле над терриорией"?



Два любимых оружия имперофилов - незаконный отбор у родителей Роана Шрайна и история с Гривусом. См. выше.

И это не было лишением расы прав. Это было неверное разрешение военного конфликта. Рабство вуки и мон-каламари - вещь, сравнимая по масштабу только со Звёздами смерти (и т.п.) и Крайтовским геноцидом каламари.



В гибели Российской Империи как минимум на 20% виноват Александр III, хотя развалилась она при Николае II, его сыне. Аналогия понятна?

Автор: Aulsberg 20.7.2011, 21:21

Дуку доказал - теоретически такое возможно.


1. Вопрос не о том, чем руководствовался Палыч. Вопрос о том, что если бы не он, Галактику ждала бы участь похуже войны клонов
2. На три зуба? Ты шутишь? ЗС, Затмение, Владыки, 25 тыщ. ИЗРов, Галактическая пушка... Республика и без этого умудрялась с вонгами бороться. Что уж говорить об Империи.

Когда это могущество тёмной стороны мешало ему удерживать власть? По моему, наоборот.


Факт остаётся фактом - в делах Империи Палыч участие принимал, власть держал крепко и попытки скинуть его оттуда обычно заканчивались летальным исходом для тех, кто это пытался делать. А без Палыча Империя распалась. Два этих обстоятельства лучше всего говорят, кто именно был настоящим правителем.


Какие коррупционеры? Мара в "ПУти уцелевшего" упоминает, что с коррупцией в Империи (в отличие от Республики) боролись. О том, что наблюдение за моффами было поставлено хорошо, сказано в Империал сорсбуке, что чиновники находились под наблюдением КОСНОП.
Пять? А как же быть со словами Квая о том, что на многих планетах шли войны? Или со словами из рассказа "Улей", что Корускант практически не контролировал внешние территории? Или со сведениями, что корпораты спокойно захватывали миры?


Источник? В Империал Сорсбуке сказано, что о сильной разведке и контрразведке, о том, что практически весь чиновничий аппарат находился под наблюдением.


Да при чём тут разрешение военного конфликта? Я говорю не о том, как его решили джедаи, а о том, что сто лет уничтожение калишей тупо игнорировалось Корускантом. И судьбу Мон-Каламари или вуки калиши не разделили лишь потому, что нашли силы дать отпор захватчикам.


Не согласен. Александр оставил Николаю хоть и не самое развитое государство, но государство с сильным потенциалом - однако Николай ввязался не в те войны и пошёл не на те реформы.

Вопрос не о том, в каком состоянии Империя досталась Исард, а о том, что Палыч не может нести ответственность, что она совершила во время своего правления, как упомянутый тобой Александр не может нести ответственность за "Кровавое воскресенье".

Автор: Maximilian 20.7.2011, 22:20

Мне напомнить, что Дуку доказал это благодаря интригам Сидиуса? О чём мы? По его указанию была создана армия клонов! Не будь её - не было бы войны.



Используя твой любимый аргумент - если бы не Палпатин, вонгов бы всё равно как-нибудь победили.


Начнём с того, что корабли-миры плевали на суперлазеры, как ни печально. Галактическая пушка туда же. Кроме того, стоит упомянуть о шпионаже и диверсиях вонгов. У всех этих вундервафель были такие весёлые уязвимые места, что Ном Аноур, едва попав туда, начал бы хлопать в ладоши. И, кстати - как при ВСЁМ ЭТОМ они ухитрились слить каким-то повстанцам?
PS. А Владыки вообще почти ничего не сделали - четыре из пяти тупо канули в никуда.



Я не говорил, что мешало. Но прагматиком Сидиус не был. Не был.


Хорошо, не коррупционеры. Эгоисты и властолюбцы, которые растащили Империю, когда условный труп Палпатина ещё остыть не успел.


После Эндора сразу стало ясно, чего стоил весь их КОСНОП. Моффы обеспечили Альянсу феерическое продвижение в пост-Эндор, развалив Империю за считанные месяцы.


Первое и второе - мнения о ситуации конкретных людей, разве нет? "на многих планетах". "практически не контролировал". Факты, особенно по второму. Что же касается третьего - таки да.

Мы с тобой рассмотрели только попытки его скинуть и приставания к нему Ксизора. Он занимался в Империи ещё хоть чем-нибудь? Или таких событий два раза в год достаточно, чтобы считаться "настоящим правителем" Империи?



Это был провал Республики, я не спорю. Но учись понимать разницу между ненамеренным игнорированием войны между двумя расами Внешнего Кольца (ты сам говоришь об отсутствии контроля), и порабощение одних из самых многочисленных наций Галактики.



Реакционная политика Александра, которую он завещал своему сыну. Конституция, принятие которой он отложил на пару дней и спокойно забыл про неё.

Автор: Utekay 21.7.2011, 16:25

Так, давайте ка с начала. Кто резню на Геонозисе начал? Джедаи спасательную операцию превратили в крупномасштабную бойню.
Это защитники мира и справедливости? Пусть армию им подстроили плохие ситхи, но они сами действуют как идиоты.
Уже одно то, что всех джедаев поназначали командующими, чего про войны с мандолорами у всех память отшибло? И некто не помнит к чему приводит использование джедаев, в крупномасштабных войнах? Да и война с мондалорами всёже была война с людьми. А тут точно известно, что за ситхи где то рядом и один фиг, всех на фронт.

Я тут говорил, что надо было конфедератам дать отделится. Какое дальнейшее развитие ситуации?
Конфедераты получившие независимость атакуют Корусант? Что то, я сомневаюсь. Прямой захват власти Дуку общественность бы не приняла, началась бы партизанщина. Сидиусу оно надо? Ясно дело нет.
Даже начнись война , джедаи спокойно самоустраняются, канцлер, вот те Армия..воюй ёпта. Орден кстати так уже делал, Реван с Малоком добровольцами пошли, но сам орден был против войны и правильно делал.

По итогу, самоустранение джедаев спасло бы их от 66, рассеяться по галактике и не принимать участия в войне они могли спокойно.
То есть, весь гениальный план Сидиуса, рушится. По итогу ему пришлось бы раскрыться, или бы джедаи не занимаясь войной рыли бы адрес владыки ситов, они как показал первый эпизод даже знали что ситхов двое.

Две спец операции, и конец войне. Притом Сидиуса не надо было даже мочить, а просто раскрыть. При целом ордене, он бы империю не объявил.
А так, все попались в простейшую ловушку, которая была настолько очевидна, что не видеть её мог тока джедаи.

Автор: Хант 21.7.2011, 17:39

Как же мне уже надоели эти псевдотёмныши, для которых "всё очевидно". Хватит рассуждать с позиции человека, который знал об истинном назначении ВК. И пороть херню тоже не следует, особенно относительно КНС. Отдали бы тысячу-другую систем, как остальные сразу же вспомнили бы прежние обиды и понеслись бы прочь от Республики. В итоге остался бы один Корусант. Рассеивание по Галактике как раз наоборот усугубило бы положение, война тут началась бы стопроцентно. И сидеть в стороне, ничего не делать - гарантированно быть покойниками. Апатия - смерть (с) Так что если не знаешь, как оправдать действия Палыча, лучше молчи сиди и не предлагай бред всякий.

Автор: Дарт Трейус 21.7.2011, 19:58

Ха, ситхи, блин, хотели войны. Не хрен мечтать о каком-то мирном отделении. Если бы джедаи отказались бы помогать Республике в Войне Клонов, был бы повод истребить джедаев еще раньше.

Кстати, об участии ситхов в развале Республики. Дуку в "Лабиринте Зла" мозгует такое утверждение и не опровергает его.

Где можно, ситхи всячески катализировали негативные тенденции в Республике.

Автор: Utekay 22.7.2011, 11:19

Ну вот не надо только говорить про то , что два ситха развели коррупцию на тысячах миров.
Сам Дуку ушёл из ордена ещё не будучи ситом, видя какой бардак творится.
Даже на Набу отправили двух джедаев ито для охраны королевы, хотя могли отправить и 100 боевиков.
Но пока сенат не принял решения, орден не вмешивался. А по факту ещё даже до Палпатина, Велорум ничего сделать не мог.
Бюрократия сената позволяла гибнуть тысячам в том числе и джедаям, Империя себе такого не позволяла, все вопросы решались оперативно, хоть порой и жестоко.

Не надо сбрасывать со щитов и то, что образование Империи в основе своей, массами было принято на ура, ибо общество готово было к таким переменам. Беззаконие Республики пропитало все слои общества. Будь посылы императора неверны, то сразу по образованию империи могли бы возникнуть бунты, которые на тот момент потрёпанная армия клонов остановить бы не смогла. А как мы видим из истории никаких значительных массовых бунтов не было, в стиле "ай как нехорошо, демократию отбирают". Даже альянс повстанцев это не массовое народное восстание, а это заговор группы политиков которых отодвинули от власти и обиженных новой властью отщепенцев.

Автор: Aulsberg 22.7.2011, 12:32

Нет войны - получаем диктатуру олигархов.


Чем? Добрым словом? У республики не было армии и флота.

У второй ЗС слабых мест не было. У Затмений - тоже.
Да и главное - НР с армией и флотом, меньше и куда хуже организованными, чем у Империи, умудрилась войну выиграть.


Ну, наверное поэтому:



Где он делал что-то непрагматичное, что мешало укреплению его власти над Галактикой?

При живом Палыче это было бы невозможно.


Это мнение не КОСНОПовских пропагандистов, а джедаев. Уж им то чего врать самим себе о не самом лучшем положении республики? А факты - тот факт, что корпораты и некоторые народы (те же хаки) спокойно и не опасаясь последствий прибирали к рукам планеты, лучше всего говорят об этом.


"Абсолютная власть!" - чаще всего эти слова мне приводили, чтобы доказать эгоистические стремления Палпатина. Возникает резонный вопрос - нахрена он добивался абсолютной власти, власти, если всё забросил?
Факт остаётся фактом - без Палпатина Империя рухнула, при нём она стояла твёрдо. Сомневаюсь, что это совпадение.

Понимать разницу? Ну и какая же разница тем же же калишам, от того, что их порабощает не государство, а соседи? Почему их трагедия считается меньше трагедии нарвавшихся на имперский гнев вуки?


Ситхи подливали масла в огонь, когда им это требовалось. Но они ничего не смогли бы сделать в сильном государстве. Республика сама себе вырыла могилу. Ситхам осталось лишь чуть-подтолкнуть её.


Николай был либералом, а не реакционером. А, кстати, при том же реакционере Александре страна неплохо развивалась.

Но смысл не в этом. Надеюсь, не будешь спорить, что винить Александра III в "кровавом воскресенье" нельзя?

Utekay

Добавлю, что Альянсу даже через 20 лет после провозглашения Империи было очень трудно найти тех, кто пойдёт воевать против "тирании". Бриа Тарен в книге "Хан Соло и заря восстания" упоминает, что освобождение 8 тыс существ, не факт что все из которых решат воевать за Альянс, является жизненно важной операцией для Альянса. 8тысяч. В многотриллиардной Галактике.

Автор: Maximilian 31.7.2011, 13:01

Спустя некоторое время я внезапно понял, что потерял интерес к нашей переросшей в полемику дискуссии, и решил хотя бы не дать ей заглохнуть ВНЕЗАПНО. Так вот. Мы оба остались при своём мнении, ни в чём друг друга не убедив. Если что-то хочет, подхватывайте, я пас.

Автор: Maximilian 10.8.2011, 14:54

Черт, простите за даблпост, но я не смог уйти Т_Т И дело не в том, что я захотел продолжать переливать из пустого в порожнее предыдущие аргументы, цепляясь за бессмысленные детали вплоть до грамматических ошибок и жонглируя словами... Нет, я просто нашёл два потрясающих примера и захотел ими с вами поделиться.

№1. Топрава

Пожалуй, двух цитат хватит. Вот это - Империя. Не Зсинж, не Исард. Палпатиновская Империя в самый классический период.

№2. Празднество на Корусанте


Конечно, это уже не Диктатура Палпатина, а совершенно другое, куда более ужасное государство - ведь Палпатин уже несколько часов как мёртв!

Автор: Дарт Трейус 10.8.2011, 19:46

Maximilian, предвижу, что вам ответят, что те людишки сами виноваты.

Автор: Aulsberg 10.8.2011, 21:32

Не хочу огорчать, но на одном из формумов по ЗВ мне эти "потрясающие" примеры уже приводили.

№1. Топрава

Доктрина страха подразумевает на основании нескольких примеров жестокости показать, что будет с теми, кто ещё решится выступить против государства. И это не идея Палпатина. Так поступать государям советует классик политологии Макиавелли:

Чезаре Борджа многие называли жестоким, но жестокостью этой он навел порядок в Риманье, объединил ее, умиротворил и привел к повиновению. И, если вдуматься, проявил тем самым больше милосердия, чем флорентийский народ, который, боясь обвинений в жестокости, позволил разрушить Пистойю. Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствует беспорядку.(Н. Макиавелии "Государь")

№2. Празднество на Корусанте

Во время великой депрессии в "самом демократическом государстве мира" расстреливались марши голодающих. Они не громили статуи, не радовались гибели членов правительства - просто требовали хлеба. Относительно недавно, в 1989 году в Пекине на площади Тяньаньмень правительственные войска расстреляли митингующих студентов. И на этом основании США и Китай мировая общественность воплощением зла и тиранией против собственного народа не считат.

Автор: Basilews 10.8.2011, 22:28

Государям, конечно, можно, на то они и государи, но то, что было нормой в XVI в., в нынешние времена цивилизованным людям как-то зазорно. Так мне кажется.


Ну США 30-х - это отдельная история, это страна, где, например, негры были неполноценными гражданами. Стоит ли ее сравнивать с демократией, ушедшей на эн тыщ лет вперед? Да и с нынешними США, если на то пошло.


Ну как, площадь Тяньаньмэнь как раз считается эталоном брутального подавления протестов тоталитарным режимом. Вот в прошлом году дали Нобелевскую премию китайцу, причастному к тем событиям, он до сих пор в тюрьме сидит.

Автор: Aulsberg 11.8.2011, 0:24

При чём тут нынешние времена? Кто сказл, что ушедшее на эн тыщ лет вперёд общество не вернётся к некоторым идеям (есть мнение, что общество развивается по спирали)? И кто сказал, что Палпатин должен следовать идеям, которые восторжествовали во второй половине XX в? В конце-концов, развитие ДДГ и развитие нашего мира несколько отличаются.


Но факт - одно из важнейших государств современности пошло на применение такой меры. А то, что в демократическом мире это считают "брутальным подавлением"... Так Палпатин у нас вроде не демократ.

Автор: Дарт Трейус 11.8.2011, 0:42

Палпатин - ситх (в самом худшем смысле этого слова) и деспот. Колдун, который подобно майноку высасывал жизнь из галактики. И поэтому галактика его сбросила.

Вот именно. и нечего мешать наш мир и ДДГ. В ЗВ по канону Палпатин - самый главный гад. У нас Гитлер, у них Палпатин. Хоть вы тресните, а этого вы не измените.

Автор: Basilews 11.8.2011, 1:18

Нет, не должен, конечно - как абсолютный монарх, он мог делать что угодно, но речь же не о том, что он мог и чего не мог, а о том, хорошо это или плохо.


И это была тирания против собственного народа. ©

Автор: Aulsberg 11.8.2011, 1:42

Что ж ты остановился? Добавь для красного словца, что он ещё и монархисто-фошысто-ксенофобско-антисемит, негр-альбинос-расист-куклуксклановец, гомофоб, ксенофоб и при этом ксенофил, извращенец, агент ЦРУ и кровавой гэбни на полставки, власовско-белогвардейско-коммунистическая сволочь, американский шпион, гестаповец, черносотенец, чернорубашечник, сатанист, исламский фундаменталист, молящийся Брейвику, красно-коричневый экстремист, скинхед, сионист, зверствующий комиссар-полицай, участник проекта Дом-2, родственник врага народа, враг свободы слова, фашиствующий комуняка, руководитель пятой колонны, движения "Талибан" и жыдо-масонских заговоров, не признающий право народов на самоопределение... etc.

Его сбросил Вейдер в шахту. Он хоть и вроде как избранный, но всё же не Галактика.



По канону Палпатин создал сильное государство вместо расхлябаной Республики. Про то, что он - архигад нигде прямым текстом в каноне не сказано.

Basilews


Хорошо-плохо - такие растяжимые понятия. С точкеи зрения демократа - плохо, с точки зрения авторитариста - хорошо.

Китай - тирания? Я вас умоляю. Моя Украина бы такой тиранией была.

Автор: Дарт Трейус 11.8.2011, 13:19

У него была возможность усилить Республику, иллюзию этого усиления мы и наблюдали во время Войны Клонов. Однако Палпатин предпочел усилить прежде всего себя.
И что же это за сильное государство, которое просрало каким-то повстанцам. И интересно, почему это Палпатин и его моффы вели такую политику, при которой начались эти восстания?

Автор: Aulsberg 11.8.2011, 13:46

А ты как предлагаешь? После победы в войне клонов заявить "Я устал, я ухожу"? Где гарантия, что следующий канцлер не просрёт всё, что так долго создавал Палпатин? Нет уж, лучше довести дело до конца самому.



Никаким повстанцам Империя не проигрывала. Император погиб от рук приближённого. За двадцать пять лет он не успел вымести тот мусор, который Республика не убирала 1000 лет. Естественно, без сильного лидера привыкшее к Республиканской вольнице Галактическое государство распалась.



Сколько было тех повстанцев? В титрах к шестому эпизоду ясно сказано, что они были небольшой группой. В книге "Хан Соло и рассвет восстания" говорится о том, какие трудности они испытывали с вербовкой сторонников. Естественно, что в государстве с населением в триллионы существ вполне могли найтись несколько миллионов недовольных. Вот только по сравнению с населением Империи - это капля в море.

Автор: Дарт Трейус 11.8.2011, 16:40

Нет. Нужно было сразу выполнить предвыборные обещания и обуздать Торговую Федерацию и прочие корпорации. Палпатин это мог. Но он с самого начала плел интриги с одной целью - захватить власть и не отдавать.

Автор: Basilews 11.8.2011, 18:27

Aulsberg

У нас кошмарная тирания просто. :) Правда, демонстраций пока не расстреливают и Интернет не фильтруют.

Автор: Историк 11.8.2011, 18:44

Говно это "сильное" государство было. Колосс на глиняных ногах, который не простоял и пол века.

Автор: Maximilian 11.8.2011, 19:47

Хе-хе. Он это обещал всю Войну Клонов. Почти слово-в-слово.



Поправка - Государство простояло 19+28... Да, до объединения в GFFA Империя прожила 47 лет.

Автор: Историк 11.8.2011, 19:58

Расшифруй пожалуйста, я эту эпоху плохо знаю.

Автор: Лавров 11.8.2011, 20:00

Здесь говорится до того как Империя вошла в Галактический Альянс или Галактическую Федерацию Свободных Альянсов(ГФСА)

Автор: Aulsberg 11.8.2011, 21:40

Какая разница, с какой целью он это делал? Он добился результата - и этим он лучше Валорума, который мечтал о свободе и справедливости, но ничего сделать не смог.

Историк

Как узнаваемо. Не к чему придраться - начинают придираться ко времени существования. (Видимо про то, что Империя в Наследии вернёт власть над Галактикой, тут позабыли).

Maximilian

Империю он создал легитимно. Обещания тут роли не играют.


А разве на этом она закончила своё существование? Имперское правительство осталось, а позже появилась Имперская династия.

Автор: Историк 11.8.2011, 22:50

И во времена Наследия мы все увидели, что с этой Империей стало. Надолго эти Империи не задерживаются.

Автор: Aulsberg 12.8.2011, 0:56

Надолго не задержалась? Ведь Императрицу Марсилию Фел никуда не дели и от власти не отодвинули.

Автор: Историк 12.8.2011, 1:03

Мы о каких наследиях говорим? Или "Марсилия" это опечатка? Вобщем, я имел ввиду то наследие, что ок. 130-140 ПБЯ. И там, той Империи, что "создал" Палыч уже давным давно нету.

Автор: Aulsberg 12.8.2011, 1:14

Пардон, конечно, Марасиа Фел.

Там есть государство, являющееся продолжением истории Империи Палпатина. А то, что там нет самой Империи Палпатина - это естественно. Он уже умер к тому времени. Но если исходить из такого соображения, то Республика умирала гораздо чаще - ведь разные канцлеры проводили разную политику.


Как пример из нашего мира - нам известно, что В.И. Ленин, И.В. Сталин и Н.С. Хрущёв вели во многом разную политику. Но на этом основании ты же не будешь заявлсть, что во времена Хрущёва не было Советского Союза?

Автор: Maximilian 12.8.2011, 5:10

Во-вот. А по вашему, за кровавые подавление демонстраций и бесчеловечные эксперименты Палпатин не отвечает...

Автор: Aulsberg 12.8.2011, 12:17

Вы имеете ввиду Крайтос и подавление беспорядков на Корусканте? За это он не отвечает, как Сталин не отвечает за действия Хрёщёва, Александр III - Николая II, и т. п.

Автор: Aivas Hartzig 21.8.2011, 2:30

Maximilian

За все перечисленные вами безобразия, Палпатин отвечает так же, как и руководство НР в лице Мотмы, Леи и проч и проч за свои собственные художества- т.е. ровным счетом никак.

Автор: Maximilian 21.8.2011, 11:59

А ну-ка? Мне уже интересно!

Автор: Aivas Hartzig 22.8.2011, 9:54

Карида, Туманность Котел, Бисс - разве этого мало? Погибли триллионы живых существ. Кстати, по-политическим последствиям уничтожение Кариды стало для НР равно алдераанской трагедии для Империи. Однако за Кариду никто ответственности так и не понес, ни уголовную, ни даже моральную.

Автор: Maximilian 23.8.2011, 8:42

А каким боком в Уничтожении Кариды виноваты власти НР? Никаким, большая часть ответственности - на Куне, меньшая - на Дюрроне, причём, в отличие от Альдераана, множество имперцев успели покинуть планету. Вот и все... И та же история с Котлом, в туманности были только военные корабли. А Альдераан был полностью мирной планетой, и все, кто был на планете, погибли.


Бисс был уничтожен супероружием(ями) Палпатина, и к тому же абсолютно случайно. Оба этих супероружия должны были быть уничтожены, потому что в руках Палпатина они могли превратить в ничто десятки планет. А пушка была как раз собиралась стрелять, когда в неё врезалось Затмение-II и изменило вектор выстрела.

Насчёт триллионов вы сильно перегнули палку. На Кариде жило 25 миллионов человек. В Котле погиб Василик (Imperial-I, максимум 46 860 человек) и две эскадрильи Сидов. А вот на Биссе... На Биссе да. 19,7 миллиардов.

К слову сказать, на Альдераане жило 2 миллиарда человек. Почему-то за гибель Бисса ответственность несёт Вся НР, а за Альдераан - один Таркин. Самим не смешно?

Автор: Aulsberg 23.8.2011, 12:22

1. Ответственность - на Дюроне. Он мог послушать ситха, мог не послушать. Он был дееспособен и отдавал отчет в своих действиях. Так что переводить вину на старый дух - не оправдание.

2. Дюрон был представителем Республики. И если в гибели Альдераана виновата Империя (так как Таркин - представитель Империи), то таким же макаром Республика и оден джедаев несут ответсвенность за Дюрона. В отличии от Таркина, который ненадолго пережил Альдераан, Дюрон попал в руки Республики. Его судили? Нет. Его выкрутасы были просто спущены на тормозах - мол, виноват злобный ситх.


На Альдераане были военные лагеря, где готовили террористов. И это - мирная планета?

Сколько это множество? Губернатор и небольшая часть часть военных. Целая раса была уничтожена.

Ох, ну разумеется, абсолютно случайно. Видимо, за гибель миллиардов никто ответсвенности не несёт - были и нету. Это ж Имперский мир, непризнающий дмократию.


Таким макаром можно оправдать и Таркина - Альдераанское правительство и террористы разжигали в Галактике войну, которая могла привести (и, кстати, привела) к гибели триллионов живых существ. Чтобы спасти мир в Галактике, заразу надо уничтожить.
А разве Дюррон уничтожил только Карриду? Он вроде собирался всерьёз "отомстить" Империи.


Кто сказал, что он один? Да, Империя виновата, что дала ему оружие и не сумела остановит его. Имперцы не соглашаются с другим - с тем, что якобы Альдераан был уничтожен по желанию и велению Палпатина. Ни о чём таком сведений в каноне нет.Таркин погиб, поэтому мы ничего не можем сказать о том, расстреляли бы его или наградили.

Автор: Maximilian 23.8.2011, 20:07

Абсолютно случайно, причем в противном случае был бы уничтожен Ондерон (давайте не будем сравнивать, потеря какой планеты для Галактики больше, просто учтём). НР была разработана операция, позволяющая с минимальными потерями с обеих сторон уничтожить оба супероружия. Заметьте - на момент столкновения с ГП в руках у диверсантов был контроль над "Затмением", Они могли выстрелить по Биссу и убить Палпатина, но они этого не сделали. Они направили корабль на Галактическую Пушку и тут же покинули систему. А то, что Галактическая Пушка готовилась в этот момент стрелять - не их вина.



Давайте сравним.

1. Мясник (официальный перевод слова "Таркин" с языка омвати), который ради того, чтобы заставлять работать нескольких учёных, равнял с землёй их родные города, а в качестве меры пресечения мирной демонстрации сажал на неё звездолёты, был лично Палпатином поставлен за руль станции, сконструированной для уничтожения миров. И Палпатин знал о всех его наклонностях. Ты сам говоришь, что он был прозорлив и умён - неужели не знал, чем закончится?

2. Близкий к падению (поправьте, если ошибаюсь) джедай бежит из плена на имперском супероружии (между прочим, сделанном тем же Таркином, и куда более ужасающем, чем обе ЗС, вместе взятые) и попадает под влияние ситского духа. Смешно думать, что едва обученный Дюррон мог противостоять воле Великого Экзара Куна, который совратил во тьму добрый десяток куда более обученных и стабильных джедаев.



Ему лично Император дал командование над этим оружием, и он знал, на что идёт - Вейдер был приставлен к нему, по сути, для того, чтобы Вильхуфф случайно не испытал пушечку на Корусанте. Разумеется, приказа на уничтожение КОНКРЕТНО Альдераана Палпатин не давал. Но он был готов и даже собирался пойти на уничтожение миров ради победы над врагами. Доказательства? Количество понастроенного при нём супероружия явно превышало даже доктрину "Устрашения". Можно было бы подумать, что первая ЗС предназначалась Во второе своё пришествие он доказал это ещё раз, применив Опустошители Миров.



Каким образом мирные жители Альдераана виноваты в разжигании войны? Только не говорите, что попустительством, это даже не смешно. Этим Империя всегда и отличалось, а не пресловутой демократией - тем, что допускала пару миллиардов человек в качестве побочных жертв своих действий...




Только Карида и Туманность Котла, затем он вышел из под контроля Куна из-за сообщения о том, что его брат не погиб, как сообщалось ранее, а был на Кариде. К слову сказать, если бы ему не соврали, планета бы наверняка уцелела. Это так, к слову.

Автор: Aulsberg 23.8.2011, 22:10

Четвёртый эпизод видели? Чтобы выстрелить из суперлазера нужно большое число людей, контролирующих оружие. Ребели же взяли контроль только над двигателями корабля. Потому уничтожить Бисс с помощью удара из суперлазера они не могли. А вот ударить по пушке, чтобы она выстрелила в имперскую планету - вполне.

Ой вот не надо пафосных речей. Таркин говорил на общегалактическом и что значит его фамилия на языке омвати - не имеет значения. Моё имя на японском тоже означает... не буду говорить что, и не позволю себя этим словом называть.

Вы уверены, что она была мирной? Бандитский беспредел в Ливии, падение Российской Империи и СССР тоже начались с "мирных" демонстраций. Не будучи задавленными в зародыше, они привели к огромным жертвам.

Для этого был Вейдер. Тем более в уничтожении миров Таркин не замечен. До этого его жестокость носила весьма прагматичный характер.

Он понимал, что творит? Виновен.

Давайте.
1. Чиновник, представитель Империи, уничтожает планету. Вскоре после этого он погибает. Что государство предприняло бы против него, выживи он при Явине - неизвестно. Факт причастности Таркина к уничтожению Альдераана скрывается официальной пропагандой, т. е. КОСНОП явно понимает, что уничтожение планеты - это плохо. Государство берёт на себя заботу об уцелевших альдераанцах.
2. Джедай, представитель Республики, уничтожает планету. После этого он попадает в руки государства. И его отпускают. Никакого осуждения, даже морального, не было. Факт уничтожения им планет даже не скрывается. Ни разу не встречал в каноне информации хотя бы о соболезновании Республики выжившим кариданцам.

Палпатин у нас вроде как хотел абсолютной власти над планетами, а не над пустой Галактикой. Зачем уничтожать налогоплательщиков и потенциальных рекрутов, тем более вредя тем самым престижу государства?

Ох, а США держит у себя кучу ядерных бомб, видимо, для того, чтобы в один прекрасный день стереть пол планеты к обамовой бабушке. Подобное оружие предназначалось в основном для устрашения. Оружие хранит мир.

Речь идёт не о мирных жителях, а об ударе для скорейшего окончания войны, чтобы не допустить лишних жертв. То же, что и с Галактической пушкой.

К слову, если бы Бейл не развязывал войну, Альдераан бы уцелел.

Автор: Maximilian 23.8.2011, 23:29

Сколько раз повторять? Они не знали, что пушка заряжена и намеревалась стрелять в ту же секунду, как Затмение в неё впечаталось! Если на то пошло, размер Затмения сделал бы столкновение с Биссом фатальным для последнего. Собственно, получилась бы та же ГП, только побольше. Но они ударили по Пушке.


Это количество ядреных бомб - следствие холодной войны. Гонки вооружений, которой не было и не могло быть при Палпатине.


Твоё имя на японском значит то, что значит, случайно. Таркин же натворил такого, что его имя стало обозначать это. Чувствуешь разницу?


В том-то и дело, что Вейдер, если можно так сказать, охранял на станции только Палпатина, т.е. Корусант. Ну и ещё с десяток важных для Империи миров. А там хоть Коррелия, хоть Комменор, хоть Мон Каламари...


Он и Альдераан уничтожил прагматически, что вы мне и пытаетесь доказать. Вернее, пытаетесь доказать, что можно убить два миллиарда человек сейчас из-за возможных жертв в будущем. Открою секрет - именно Уничтожение Альдераана и последовавшее за ним Уничтожение ЗС стали самой лучшей пиар-акцией Альянса вплоть до Эндора.


План атаки на Пушку включал в себя гибель экипажей Затмения и ГП, не более того. Это было даже меньше возможных жертв при уничтожении Ондерона, если бы Пушке дали выстрелить, куда целили. Гибель Бисса - трагедия, но случайная.


Ну если так... Если бы Таркин не нажал на кнопку, уцелели бы те самые миллиарды людей, которые он "пытался спасти" этим действием. Р2 был бы доставлен на Альдераан, и Звезда Смерти была бы уничтожена. Пропаганда превратила бы это в какую-нибудь террористическую атаку на "экспериментальную искусственную колонию", как она это и пыталась в итоге сделать, разве что Альдераан не вписывался. А так многие партнеры Альянса могли отвернуться от него,и он вполне мог бы проиграть. Уцелели бы и Биссяне, и Каридцы, и Экипаж Палачей, DS2 и всех прочих имперских гробов. Как вам?



Не хочу снова нести пафосные речи, но это идеальное оправдание для тиранов и убийц - мол, давайте перебьём этих мирных демонстрантов, а то вдруг революция! Таркину никогда не хватало своего маньячного умишки, что своими действиями он усиливал Альянс. Посмотри - не считая убийства Бейла и уничтожения лагерей на Кариде, он ничего не сделал Альянсу! Органа не зря говорила: "Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнут между пальцев". Горманская Резня была (до ТЬФУ, само собой, да и после неё не слишком потеряла значения) толчком, после которого разобщённые оппозиционеры Мотма, Органа и Бел Иблис создали Альянс. Даже в уничтожении Звезды Смерти нужно винить его - если бы он не был настолько самонадеян и выпустил бы эскадрильи ЗС (несколько тысяч машин), Восстание бы погибло, едва начавщись.


Влияние Тёмной Стороны. Он думал, что понимает, что творит.



Не слышали - не значит не было. Моральное осуждение со стороны Республики не могло не быть, только в Ордене могли понять суть проблемы.


Ай-ай-ай, КОСНОПа на них нет! Уж они-то бы всё скрыли и даже сказали бы, что Империя сама Кариду уничтожила! Вот это - справедливость!

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 0:11

Эх, если вы помните, спор начался со слов, что Палыч отвечает за подавление беспорядков и эксперименты с Крайтосом точно так же, как Мотма и Ко отвечают за уничтожение Бисса. Так вот, уж кто-кто, а Палпатин точно не отдавал приказов разогнать толпу на Корусканте и выпустить Крайтос. Так что, если вы считаете, что лидеры ребелей не отдавали приказ уничтожить Бисс, то всё сходится.

Холодная война закончилась, а бомбы утилизировать не спешат. Да и почему же это Палыч не должен был запасаться оружием? Оно помогает держать в повиновении, плюс до него доходили сведения, что какие-то уроды с другой Галактики точат зубы на ДДГ.

Мне как-то всё равно до особенностей национальной лексики омвати и её происхождения.

Вы действительно считаете, что Таркин был настолько придурком, что стал бы стрелять по лояльным планетам, а Вейдер настолько придурком, чтобы спустить это ему с рук? На Корусканте прекрасно понимали, что уничтожение планет ведёт к потере престижа и сокращению налогоплательщиков.

Ничего я не пытаюсь доказать. Я отлично знаю, что гибель Альдераана принесла больше бед Империи, чем пользы.

Не надо строить из себя всезнающего. Я это всё отлично понимаю. Но это вы начали искать причинно-следственные связи с уничтожением планет. Мятежники начали эту войну - они и получили ответ. Признаю, не совсем тот ответ, который следовало бы применить.

А ваши слова - идеальные оправдания для тех, кто разрушает социальную справедливость. ГКЧП то ли не смогло, то ли не решилось на серьёзные действия против демонстрантов. Когда подобные демонстрации с требованием демократизации были в Китае - китайцы задавили их в крови. Результат - Китай жив и процветает, а Советского Союза больше нет.

Иными словами - почему слеза ребёнка, чей отец погиб во время подавления демонстрации, должна быть тяжелее слезы ребёнка, чей отец погиб вследствие бардака, наступившего за разрушением государства?


Факт остаётся фактом - Республика его полностью оправдала.
Речь не о том, чтобы побольше соврать, а о том, что Имперская пропаганда понимала, что уничтожении планеты - это как бы плохо, и никто за это спасибо не скажет. Республика же сочла уничтожение планеты приемлемым

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 0:24

Я не пойму тоже, почему Дюрона простили и даже не наказали за уничтожение Кариды?Ведь он убил не только имперских военных но и миллионы гражданских - среди которых были женщины и дети.Но мягкотелый "размазня" Люк его простил. Да, вот поэтому я и не люблю джедаев - им многое сходит с рук. Творя порою чудовищные вещи по своей наивности(или глупости?) они как всегда избегают наказания.Люк Скайвокер по прихоти авторов превратился в инертного тюфяка, который в конце концов даже мешал остальным джедаям вести войну с Вонгами.

Автор: Maximilian 24.8.2011, 0:48

Палпатин создал общество, в котором то, что совершила Исард, было допустимо. Мотма и Ко разработали план, позволявший с минимальными жертвами - действительно минимальными - уничтожить два супероружия Императора, которые тот отнюдь не в музей собирался отдать. Они никак не могли ни предвидеть, ни предотвратить зарядку пушки. Палпатин мог изменить общество.



Понимали бы, к какой реакции приведёт уничтожение населённой планеты - не погиб бы не то что Альдераан, даже луна Кесселя.



Я рад, что мы с вами хоть в чём-то сходимся.


Я бы сказал, что войну начала Империя, открывая огонь по мирным демострациям. Ведь революции происходят не из-за демонстраций, а из-за того, что их расстреливают. Но в целом вы правы.

По теме Дюррона
С точки зрения вас обоих одержимость ТСС не является снимающим вину обстоятельством. Всё дело в том, что в нашей с вами жизни нет такого понятия, как контроль сознания. Галактика существует с этим десятки тысяч лет.

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 8:51

По теме Дюррона.
Контроль не контроль, но за свои поступки отвечать надо!
Я бы хотя бы руку ему отрубил, подлецу эдакому

Автор: Aivas Hartzig 24.8.2011, 11:36

Maximilian
У вас странная точка зрения, уважаемый. Мы сейчас говорим не о крайностях, а о вещах вполне доступных нормально мыслящему человеку. Вот, например, я считаю, что Алдераан - это колоссальная трагедия, равной которой не было до разгара гражданской войны. А вы? Вы как считаете относительно уничтожены имперских миров? Уцелевшим алдераанцам была выплачена материальная компенсация от имперского правительства, а кариданцам досталась лишь дырка от бублика - никто даже и не изменился перед ними.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 11:58

Изменить общество? Создал общество? Агов! Прошло 25 лет. За такое время общество не создашь и не изменишь, особенно учитывая, что Империя не была тоталитарным государством. Это общество - общество Республики, которое Палпатин не успел изменить.

Это не снимает с них ответственности. Они развязали войну, которая ко всему этому привела.



А при чём тут луна Кесселя? Что-то я не слышал, чтобы Империю за это особенно ругали.

А вообще - не было приказов с Корусканта Таркину уничтожать Альдераан. Просто не было.



Революции не происходят из-за того, что кого-то расстреливают, они происходят вследствии стремеления к власти тех или иных сил. Если бы Мотма и прочие до уничтожения демонстрации были сторонниками Палпатина - то можно было бы согласиться. Но они и до того его ненавидели и горманская бойня была не причиной, а поводом для выступления.



Сознание никто не контролировал. Он понимал, что делает. А оправдывать его, мол, злобный ситх надоумил, всё равно, что оправдывать террориста - мол, попал под влияния муллы-исламиста.

К тому же Республиканский суд никак не мог это проверить и в лице правосудия это не могло быть оправданием.

Автор: Maximilian 24.8.2011, 13:07

При Республике не расстреливали демонстрации. Или вы скажете, что их не было?



Вильгельм II по такой схеме несёт ответственность за Хиросиму. К слову, на Палпатине лежит ответственность за СОЗДАНИЕ оружия, способного уничтожать миры, а на Умаке Лете, помимо этого, ответственность за запуск этого оружия. Кроме того, эту войну развязал Палпатин. Если не Гражданскую целиком, то этот конфликт - точно.

О, то что за луну Кесселя Имперую не ругали, вас не удивляет. А то, что Дюррона за Кариду не ругали - не удивляет. Разумеется, не было приказа. Но Палпатин дал ему полную свободу действий - и не надо говорить, что он приставил к нему Вейдера, волнуясь о судьбе невинных жителей, потому что он... минутку! Палпатин вообще не приставлял Вейдера к Палпатину! Вейдеру было поручено вернуть планы ЗС, а не следить за Таркином! Он стоял рядом с ним в тот момент не потому, что охранял миры от Таркина, а потому, что Таркин допрашивал Принцессу! Таркин имел полную свободу действий. Не говори мне, что Палпатин, отдавая такое оружие в руки мяснику, думал, что тот не будет стрелять по планетам.


Уничтожение Кариды - трагедия не меньшая, но бессмысленно говорить, что правительство НР несёт за неё такую же ответственность, как Палпатин за уничтожение Альдераана. Что же касается того, что НР якобы даже не извинилась перед Каридой - вы уж извините, но это Штаны Арагорна.


Они его не ненавидели. Они ненавидели Империю, которую он создал. Факт в том, что если бы не было множества Бойнь, сделанных руками Империи, не было бы Восстания. И ни Мотма, ни Органа ничего бы сделать не смогли. Если бы они могли что-то сделать без этого, они были бы устранены задолго до того, как занялись Восстанием и стали беспокоиться о своей безопасности.

Правитель, сражающийся против собственного народа, не достоин власти. До Гормана на стороне Палпатина стояло множество миров, которые потом присоединились к Восстанию, не говоря уже о колебавшихся.



В лице нашего правосудия это считается оправданием. А в ДДГ - "Слово и дело джедаев!". Если возвращаться к канону, то правительство НР вверило судьбу Дюррона в руки Скайвокера. Именно Скайвокер, а не Мотма или Органа Соло, решил, что жизнь Дюррону будет лучшим наказанием. С ним не согласились очень многие, мастер Хорн в знак протеста покинул Академию.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 15:31

При Республике было много гадости похуже - вторжения одних субъектов на территории других, установление на некоторых планетах тоталитарного режима (Финдар), разгул пиратства и коррупции. Скажите, что от этого крови было меньше, чем от расстрелянной демонстрации?

При чём тут Вильгельм и Хиросима? Гражданскую войну развязали повстанцы - а уж оправдания, мол, их спровоцировали бойней из разряда оправдания вторжения США в Ирак когда местный диктатор разгромил курдов.
И при чём создание оружия? Создание оружие само по себе не оправдание для развязывания войны.

Вот вы опять натыкаетесь на взаимоисключающие параграфы. Если Палпатин так сильно хотел "АБСОЛЮТНОЙ ВЛАСТИ!" то как он мог допустить, чтобы Таркин был неконтролируемым? В сорсбуке "Звезда Смерти" Вейдер назван эмиссаром Императора. И зачем это нелепое предположение, что Вейдер полетел на ЗС для допроса Леи? Он мог её допросить и на своём флагмане.
И не надо делать из Палпатина придурка.

Естественно, говорить бессмысленно. Империя не могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Альдераана. Республика могла наказать того, кто был виновен в уничтожении Кариды. Она этого не сделала.
Да что вы говорите. Мотма и прочие начали вставлять палки в колёса Палпатину ещё когда никаких бойнь не было и не было даже Империи. Они обсуждали идею свержения Палпатина ещё до этого.

1. Как понять, какой правитель сражается против собственного народа? Вот, Китайское правительство также применяло расстрел демонстраций, и ничего - китайцы от этого его сражающимся против собственного народа не считают. Украина демонстрации не расстреливала - но очень многие считают её правительство антинародным.
2. Если правитель действительно "сражается против собственного народа", то и народ начинает сражаться против правителя. При этом армия поддерживает народ и правитель в лучшем случаи сматывается. Здесь же мы видим другое - подавляющее большинство миров и подавляющее большинство солдат сохранили верность правительству.
3. Где это "множество миров"? Повстанцы даже в шестом эпизоде - маленькая (относительно населения Галактики) группа инсургентов, мечащаяся по Галактике.
Ещё раз - правительство Республики могло решить его судьбу? Могло. Оно проследило за тем, чтобы он был наказан? Нет. Мелкие нюансы меня не волнуют.

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 15:53

Да, у мастера Хорна оказалось здравое и логичное мнение. Но как я уже говорил - из Люка авторы сделали инертного,псевдомудрого тюфяка, который не пошевелится прежде, чем его клюнет в задницу "жаренный петух". Он наказал Дюррона жизнью, почему же не вручил орден в наказание? Из всей семейки Скайвокеров-Соло мне импонировали лишь Энакин Соло и Бэн Скайвокер.Но вот кого то надоумило устроить гибель Энакина.
Насчет диктатуры Палпатина - было много перегибов и несправедливости, но не стоит отрицать некоторых достоинств. Империя была эффективнейшей боевой машиной и если бы не Люк Скайвокер, то она раздавила бы повстанцев окончательно.
Повстанцы своей победой добились лишь прихода к власти в новой республике таких интриганов-бюрократов как Борск Фейнлиа и развитие дестабилизации в галактике. Только война с вонгами показала всю ущербность республиканской бюрократии.Да, бюрократы и негодяи были и в Империи, но с вонгами она бы справилась быстрее, тем более с такими полководцами как грандадмирал Траун.

Автор: Aivas Hartzig 25.8.2011, 10:38

Maximilian
Я не знаю никакого факта официального обращения или декларации от правительства НР к общественности по-поводу уничтожения Кариды (в отличии от Алдераана), какие уж тут извинения?
И я не понимаю, почему Палпатин несет ответственность за уничтожение Алдераана, хотя он не отдавал на этот счет никакого приказа или распоряжения, а Мотма за Кариду не несет, хотя ее позиция, в отличии от позиции Палпатина более чем странная - Император хотя бы с алдераанской делегацией из числа уцелевших встречался, а Мотма с каридами нет.

Дарт Хорд
Достоинств у Империи было куда больше, чем недостатков - одна развитая и высокотехнологичная экономика чего стоила? Ее мощности хватило на тридцать лет гражданской войны.

Автор: Starhunter 29.8.2011, 18:26

Maximilian

А вот таблички «Только для людей» в ресторанах и кафе были еще при ГР.


Без оных просто все было смещено на несколько десятков лет. Предпосылки к созданию КНС были. Палыч и Дуку просто стали катализаторами процесса.


Вот только Палыч к этим событиям имеет столько же отношения, сколько Сталин к войне в Афганистане.


Не путай мистицизм Гитлера, у которого на этой почве к концу войны «поехал чердак» и мистику ситхов, которая имела вполне реальную основу в виде Силы.


Луди, Паваны до кучи. Можно еще парочку найти.


Не будь ее, в случае военного конфликта, КНС поставил ГР в позу бедуина, собирающего трюфеля.

Utekay

Если все упростить, то есть области, которые формируют бюджет и области, который оный бюджет потребляют, грубо говоря, паразитируют. Когда из ГР ломанутся те, кто образовывал бюджет государства, то Корусканту придется не сладко, т.к. не будет чем наполнять бюджет. Поэтому пойтить на это Корускант не мог. Кто же будет бюджет наполнять?


Как какое развитие ситуации – Корускант остается у разбитого корыта – денег требуется много, а бюджет наполнять фактически не из чего.

Дарт Трейус

Вообще-то коррупция появляется вследствие сильно раздутого бюрократического аппарата, т.е. когда выгоднее «занести конверт» для решения вопроса, чем ждать, пока оный вопрос пройдет по всем инстанциям. Но аппетит приходит во время еды, т.е. коррупционеры настолько зажрались, что стало невыгодно заносить конверты со знаками внимания. И когда риск «свободного плаванья» становится выгоднее, «совместного плаванья», корпорации решили рискнуть.

И вот, когда у Трауна уже почти все получилось, его убил Рукх. По приказу возрожденного Императора.Да неужели. Советую перечитать Трилогию Трауна. Трауна убили не по приказу Императора, а из-за того, что тот решил ногри пообманывать, а когда обман вскрылся, его прибили.

Без Сидуса в Торговой Федерации не пришли бы к власти неймодианцы. Без него не было бы блокады Набу, благодаря которой Палпатин стал канцлером. Без Сидуса не появился бы Дарт Тиранус. Без ситхов Корпорации не смогли бы преодолеть противоречия и сформировать костяк КНС.
Без Сидиуса этот процесс прошел бы дольше, больше ничего не изменилось бы.

Какого банана вообще надо было истреблять джедаев, а самому называться ситхом?
Сам догадаешься, или объяснить?

BasilewsБазилевс, США отнюдь не на столько демократична, как ее представляют некоторые люди. Там тоже затыкают глотки недовольным, причем отнюдь не демократичными способами.

Автор: Maximilian 30.8.2011, 0:36

А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.



Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.



Самое прямое. xD Ладно, допустим.



В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек). Большей частью того, чем должен заниматься нормальный лидер нормального государства, он не занимался, обращая внимания на частности типа грызни Ксизора с Вейдером и переманивания Люка. Ну и его супероружия, конечно.



Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.


Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.


И снова - на чём основано это утверждение?

Aivas

Нигде не написано, что Траун носил штаны. Вывод один - он бегал в трусах!

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа. Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 1:20

ТФ не была основной силой КНС. Она даже не состояла в КНС (во всяком случаи, на начальном этапе войны). КНС была представлена не только корпоратами, но и десятками, если не сотнями тысяч планет. То, что Палыч на них всех создал предпосылки - весьма сомнительно.

Хм, теперь Палпатин у вас виноват ещё и в уничтоженном мятежниками (да, случайно уничтоженном, но всё же) Биссе?

У вас есть данные. что он ничем для государства не занимался? А его вмешательства в дела Вейдера и Ксизора, кстати, являются весьма важными для Империи - всё же не дворцовые фрейлины ссорились, а верховный главнокомандующий и глава одной из крупнейших мафиозных организаций. И Люк - тоже не самый последний человек в Галактике. Перемани он Люка на свою сторону - Восстанию конец.

Не только. Квай-Гон в книге "Защитники мёртвых" говорил, что на многих планетах бушевали войны. Порс Тониз в книге "Испытание джедая" говорил, что корпорации часто захватывали планеты. Оби-Ван в рассказе "Улей" говорил, что на Корускате практически не знали о том, что происходит во внешнем кольце. Так что проблем было выше крыши.

Ответственность за применение оружия несёт не создавший, а применивший его. А иначе Михаил Калашников и Самуил Кольт станут массовыми убийцами.

Автор: Master Cyrus 30.8.2011, 11:51

Можно ведь межвидовой конфликт раздуть и из-за подписи "только для турианцев" на банке с конфетами в Масс Эффекте, хотя для людей они будут попросту отравой. "Национальная" кухня и видовые особенности пищеварения тоже могут быть предлогом расистской паранойи.

Оффициально во время войны организации продолжали быть в составе Республики, подтачивая ее и одновременно оплачивая счета дроидов. Могли бы они так же организованно сработаться без конкретных указок сверху?

Палпатин погряз в этих поисках ясновидения и бессмертия, а также супероружиях, которые должны были через страх генерировать стабильность, полностью забив на политику. Разве что продолжал баловаться фейковыми организациями, с уже явно меньшим успехом, чем в ВК, когда он самолично всё контролировал. Сразу после ВК в сане Императора он как бы ушел на пенсию, на покой - об этом говорится уже в Возвышении Вейдера.

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 13:28

Если бы Палыча не было, то эти трудности не понадобились бы - у Республики не было б армии, способной противостоять КНС. Дуку сдерживал Конфедерацию, не давая ей чрезмерно усиливаться - в ином случаи подобного бы не было.



Забил на политику? А как же "Абсолютная власть!"? Факт остаётся фактом - Империя при Палпатине была единой, после его смерти она развалилась. Вряд ли это совпадение.

Цитата?

Автор: Master Cyrus 30.8.2011, 14:30

Для начала, не трудности, а стратегия - не похоже, чтобы они сдерживались и всё держалось только на количестве дроидов. И во вторых, вопрос была бы вообще организована КНС, не будь Палаптина?
Абсолютная власть - отличный повод. И не потому ли развалилась, что слишком широкий круг равноценно вовлеченных в политику особ?
Впечатление Органы о поведении Палпатина после провозглашения, его отношении к сенаторам и общей деятельности.

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 15:40

Может, не в том виде, и скорей всего с другими руководителями, но рано или поздно сопротивление Республике бы появилось. А у Республики не было сил, способных бороться с сепаратизмом.

Во время битвы за Камино, например, Дуку знал о том, что Конфедерация не сможет выиграть. Но он сознательно отправил войска в бой.

Было бы так - всё бы рухнуло намного раньше. Учитывая, что в Империи были Таркин, Заарин и другие амбициозные личности, Палпатина бы отодвинули и убрали, если бы он утратил хватку.
Да и абсолютная власть - это вовсе не только крутой титул. Это и управление страной тоже.

Так впечателение Органы или есть прямая цитата?

Автор: Master Cyrus 30.8.2011, 16:21

Сопротивление, в силу особенностей зачинщиков - налогообложению и антикоррупционной политике. Если убрать из расчета умышленное давление со стороны Палпатина и подстроенные им же инциденты-катализаторы, то эти организации продолжали бы сидеть на кормушке, и даже в крайнем случае не было такого крупного объединения с такими сильными недовольствами. А военные силы Республика бы купила при участии хоть бы одной из оставшихся лояльных организаций. Или у Республики была какая-то антипатия к покупным дроидам? По-твоему, это пример сдерживания своих сил?

Хватка у Палпатина была, а все обязанности и функции лежали на подчиненных. И как раз его смерть сделала их равноправными "наследниками", какими они себя считали.

Ну так где же? Упразднение Сената, проекты сверхоружий - все для стабильности и безальтернативности его всевластия. Черное Солнце, Гильдия Охотников, даже создание Альянса - всё теневые игры. А потому что политику Империи он задал с самого начала, лишь с небольшим переходным периодом.
Цитата о впечатлениях Органы, ок. Сенатора Сената если что.

Автор: Maximilian 30.8.2011, 16:22

Работает в обе стороны - Палпатин кукловодил обеими сторонами, давая побеждать то одной, то другой стороне, чтобы война длилась столько, сколько ему было нужно. Классический пример - Первая битва за Камино.


Искал, но нашёл обратную сцену, в которой Палпатин выслушивает своих советников и, по всей видимости, занят делами Империи (кстати, они там были так себе, но это само собой - в первые месяцы без поддержки Палпатина его детище в что-нибудь обязательно бы вляпалось). Зато нашёл пару других цитат - как я раньше не додумался посмотреть в этой книге?

Вы говорили о том, что почти никто не возмутился уничтожением джедаев, мол, всем было всё равно.








P.S. http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Первая_битва_за_Камино

Автор: Master Cyrus 30.8.2011, 17:02

Кроме того, уверения Палпатина насчет чрезмерной важности работы Сената, и при этом его безаппеляционных решениях. Ну и

Автор: Starhunter 30.8.2011, 18:00

Maximilian
А ещё националисты под конец войны, желавшие изгнать все конфедератные расы с Корусанта. Но это не повод создавать гетто.
Мимо кассы. Данные таблички появились еще до Набуинского конфликта. Книга «Под покровом лжи».

Очень, очень, очень спорный вопрос. Тем более, что некоторая часть этих предпосылок была создана ими собственоручно. К примеру, приведение во главу Федерации Ганрея и его компашки бездушных торгашей.
Создание КНС вообще в таком случае - спорный вопрос.
Еще раз, на тот момент ситуация складывалась критическая – чрезмерно раздутый аппарат бюрократии, сильно приправленный коррупцией, периодическая импотенция джедаев и Центра в плане «разруливания» ситуации, возрастающий аппетит бюрократов… В таком виде вопрос о выходе из состава ГР и начале «свободного плаванья» вопрос времени, а именно, когда аппетиты коррупционеров приведут к тому, что им станет не выгодно заносить знаки внимания. А т.к. аппетит приходит во время еды, то взятки будут расти.
Так что выход из состава ГР миров, которым экономически не выгодно состоять в нем (а это крупные концерны, корпорации) – вопрос времени. И их объединение в союз по интересам тоже предсказуем – по одиночке не выжить супротив давления ГР, а вместе возможно.

В данном случае разница только в том, что Палпатин после своей смерти ещё несколько раз угрохал в начатых им войнах по паре миллиардов человек (На Биссе, случайно уничтоженном во время второго его возрождения, было 19,2 миллиарда человек).
Если я не ошибаюсь, то это Альянс решил перевести борьбу с Палпатином из плоскости чисто политической в плоскость «дипломатии пушек». Так что тут вопрос, кто развязал войну. И если уж на то пошло, то если бы не дуболомство джедаев, войны можно было бы избежать.

Видишь, какое дело... Нельзя. Серьёзно, эти три семьи, Кали и несколько неопределённых цитат о нескопойстве в Республике.
Вообще-то эти три семьи показатель отношения джедаев к социуму и проявление двойной морали. Если они такие радетели за справедливость и нейтралитет, то почему так поступили с калишами, Паванами, луди, Шрайнами? Прозвище «детокрад» не на пустом месте образуется. Так что Шрайны и другие это лишь то, что попало на поверхность. Да, вопрос, ты читал «Йода, свидание с тьмой»? Там есть очень интересный момент – джедаи вывезли одареныша с планеты, наплевав на остальное население, которое нуждалось в помощи.

И снова - на чём основано это утверждение?
На исторических аналогиях. На здравой логике. История идет по спирали, схожие проблемы вызывают схожие решения оных.

Разумеется, официальное обращение было. Его не могло не быть. Но Карида была уничтожена имперским супероружием, которым управлял студент Академии (и, о боже, гражданин НР! Мотма виновата!) под влиянием ситсокго духа.
Если человек находился под чьим-то влиянием, это его оправдывает?
Т.е. все чечнцы-боевики это невинные овечки, и вся их вина в том, что они послушали ваххабитов или Дудаева? И их не надо судить и отправлять в места не столь отдаленные, а еще лучше сразу к стеночке?

Альдераан был уничтожен Имперским супероружием, созданным по желанию Императора, которым управлял один из высших лиц Империи, которого Палпатин лично назначил на этот пост, предоставив ему (почти) полную свободу действий. Будь это не так, Таркин бы с Палпатином хотя бы проконсультировался перед уничтожением Альдераана.
Вина Палпатина есть. Но она не в том, что он отдал преступный приказ, а в том, что не досмотрел за подчиненным. Вспомним майора Евсюкова. Его начальство, что присело рядом на скамью подсудимых, а Рашид Нургалиевич поменял костюм от Версачи на клиф лагерный и пошел осваивать бензопилу «Дружба»?

Автор: Law Snoll 30.8.2011, 19:36

Сраааач...

Ладно, вброшу и я...

Ооо, дааа... Дарт Мол: Диверсант (Спартак: Чемпион) и Под покровом лжи - просто невперенные канонические источники. Обе книжки просто набиты ляпами под завязку, причем такими, что блевать хочется.

Ну а по поводу "только для людей" - так это еще не проявление расизма. Кто знает, может быть в ДДГ были заведения только для селониан или только для гандов... особенности анатомии, знаете ли... Проблема в том, что при Дряблом многие не люди оказались в положении нигеров.

Довольно наивная трактовка логики крупного бизнеса, что на Земле, что в ДДГ. Из всех способов обсечь бюрократов корпорации выбрали самый тупой, неэффективный и убыточный. Теперь я понимаю, почему Ганрей и его шобла так позорно все слили - они были имбецилами.

Не понял...
Это как получается? Если бы Дряблому позволили миролюбиво зохавать всю Мон-Каламари (и не только) своими опустошителями миров, дали мирно поупражняться в стрельбе из ГП, захватить взад Корускант и запилить обратно Империю от Парижа до Находки, то и войны бы не было? Хренасе логика...
Так что все просто - Дряблый вылез из могилы, получил лопатой по башке и успокоился. А что на Биссе при этом 19 лимардов каких-то фанатиков порвало - так не стой под стрелой, когда стройбат бухает! Никто их намеренно не уничтожал, не смотря на то, что они втыкали на своего Палыча. Так вышло. Короче - УПС! Цивилиан кэжултиз из имменент. Итс вор, сан...

А в чем аналогия?

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 19:57

Maximilian

Полагаю, что за этим должны следовать драматический шепот и всхлипывание...

Ну разумеется, что Карида была уничтожена имперским оружием, которое, в общем-то, не было предназначено специально для уничтожения населения Империи. Все измышления сторонников республики на этот счет - не более чем их сумбурные фантазии.


Нам это не известно, консультировался ли Таркин с Палпатином или нет. Впрочем, сам Таркин, хотя я его лично уважаю, вызвал серьезные подозрения Императора в качестве возможного кандидата в изменники. Кстати, его действия, если допустить факт измены, вполне были в том духе, чтобы дискредитировать политику имперского правительства и Палпатина лично.

И вы мне не ответили, почему Палпатин встречался с уцелевшими алдераанцами, а Мотма и вообще кто-то из руководства НР, с каридами не встречались?

Автор: Дарт Трейус 30.8.2011, 20:02

Starhunter

Реткон, реткон, да здравствует реткон! (с)

http://starwars.org.ua/news/?p=1199

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 21:25

Надоел этот реткон, честно говоря.

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 21:32

Я говорю о народном гневе, а не о разговорах на кухне. Мотма могла утверждать что угодно, про то, что "еще остались офицеры, которые готовы прямо сейчас принять нашу сторону" - но факты указывают на другое: перходы армейских на сторону ребелей носили единичный характер.

Блестяще. Макиавелли в "Государе" так и советует поступать умным правителям - государь должне казаться народу добрым, за все жестокости в глазах народа должны нести ответственность его исполнители.
Law Snoll

Значит вот так вот просто? Что-то не нравится - объявляем это ляпом и говорим, что типа не канон. Хрен. Канон, если нет опровержения в других канонических источниках.

Войну начали повстанцы. Палпатин в данном случаи - лишь защищающаяся сторона.

Ты действительно уверен, что население Бисса состояло полностью из фанатиков? Так и уничтожение Альдераана можно оправдать - мол, накрыли демократический гнойник. И нефиг альдераанцам выделываться было, остались бы живы. :)

Ну, точно так же можно оправдать и вторжение Имперцев на разные планеты, Горманскую бойню и прочее. А что? Никто же местных не просил сопротивляться.
Master Cyrus

Естественно. Разгром Конфедератов в нужное время.

Дарт Трейус
Не увидел в приведённой цитате доказательств того, что это дело рук Палпатина. Тем более, доподлинно известно - Рукх убил Трауна за родную планету, а не за Палпатина.

Автор: Maximilian 30.8.2011, 21:34

Логично. Но оружие, способное уничтожать планетарные системы, едва ли можно назвать оборонным и вообще более-менее миролюбивым? Его назначение - МАССОВОЕ уничтожение противника. Настолько массовое, что деление мирный/военный теряет всякий смысл.


Потому что Новая Республика имеет к уничтожению Кариды такое же отношение, как Сербия - к началу Первой Мировой Войны?



Сама по себе адекватность Тёмной Империи под серьёзным вопросом, а вы сорсы по ней даёте. Вообще, если мне не изменяет память, её давно уже опустили до S-канона вместе с Марвелом - канон, пока не противоречит остальному и здравому смыслу. Как раз за давностью сойдёт. И вообще, я смело могу сослаться на The New Essential Guide of Characters (2003), где говорится, что Траун был убить Рукхов из-за того, что тот узнал о двуличности Империи в отношении ногри. И вот тут срабатывает принцип, что новый равный канон замещает старый равный канон - это если я ошибся и Тёмная Империя всё-таки в C-каноне.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 21:39

Maximilian
Если перенестись в нашу реальность, то оружие массового уничтожения, будь то ядерное, химическое или бактериологическое имеется сегодня даже у самых раздемократических государств. И никто почему-то не обвиняет их в желании уничтожить добрую половину человечества.

Ага, и виновника никак не наказали) А скорее всего втайне наградили - Героя Новой Республики юный джедай получил на лацкан джедайского боевого халата.

Автор: Maximilian 30.8.2011, 21:55

Пруф или не было.



Может быть потому, что на момент возникновения Империи и последующих нескольких месяцев не было никаких ребелей? Те, кто дожили, перешли. И переходили достаточно массово - к примеру, Ведж в своё время рассуждал о нелёгкости отношений с товарищами, которые пару недель назад отстреливали других твоих товарищей.



Господи, как же хватаются за одну несчастную вывеску с туманным смыслом... Я не спорю, признавать что-то неканоном, если не нравится нельзя, кроме совсем жутких случаев (Holiday Special )



Идеальное оправдание для сброса бомб на Хиросиму и Нагасаки - а чо, Американцы защищались от налёта на Перл-Харбор. Мы снова возвращаемся к отношению Палпатина и всей Империи к побочным потерям - чтобы выиграть в войне, он был готов переработать планету на танчики вместе со всей экосферой и населением. Если на несёт ответственности за Альдераан - чем Мон Каламари хуже? Тем, что закончить не дали?



Здесь согласен, выразились слишком жёстко. На Бисс стекались миллионы беженцев - в своё время это место действительно напоминало патентованный имперский рай. Но обвинять кого-либо в его разрушении нельзя. Умак Лет по заказу Палпатина забацал Пушку, Повстанцы придумали по-своему гениальный план, как её уничтожить, Умак Лет, надеясь восстановить репутацию за предыдущие провалы, зарядил пушку...



Так сдерживалась и Армия Клонов.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 21:58

Maximilian
Наградили, поверьте на слово)

Автор: Maximilian 30.8.2011, 22:06

Не за Кариду уж точно - Республиканцы демократы, а не сумасшедшие. От них бы все поотворачивались. Может быть, за предыдущее юзание вундервафли, стоившее Даале большого куска её флота. Может быть, за уничтожение этого самого Уничтожителя и Прототипа ЗС в куче с ним. Формально, "наказание" за Кариду на тот момент было уже назначено, и дело закрыто.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 22:08

Увиливание было, да. Наказание не было. Джедаям потом долго помнили эту Кариду...

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 22:12

Было такое или не было - не знаю, но факт есть факт - никаких санкций к Дюррону за это массовое убийство применено не было.
Что ещё лучше доказывает наплевательство на Мотму, Джедаев и их лавочку. И сопротивления-то никакого не было.

Массово - это не по десять человек. Это тысячами. И что-то в период Гражданской войны не заметил пелеётов на сторону повстанцев ИЗР-ов и дезертироство к ним полков.
При чёт янки и Хиросима? Это - международные отношения, причём назвать янки защищающейся стороной я бы поостерёгся. Мы же говорим о гражданской войне, о возвращении своей территории.

Войну развязали повстанцы. И, раз так, они были готовы допустить гибель миллиардов - как со своей стороны, так и с Имперской.

Так, я надеюсь по привычке обвинять создателей оружия не будешь?

Без Палпатина этой армии и не было бы. Поэтому странно говорить про её сдерживание.

Что суть одно и то же. При чём тут демократы-не демократы?

Автор: Maximilian 30.8.2011, 22:38

Вы знаете, я тут подумал... Если гражданин, допустим, России устроит МАССОВУЮ резню где-нибудь в Чикаго, а потом сдастся с повинной в Россию - должна ли что-то с ним делать Россия при условии, что с Америкой идёт война и Америка даже не требует выдать гражданина/принять к нему какие-то меры?



Два основных фактора: 1) Неорганизованность. Все были заняты офигеванием от нового режима, люди поумнее (или поглупее) начинали активно собирать чемоданы и нередко не доживали до зимы (живой пример - Фэнг Зар, один из видных Лоялистов).
2) Великая Армия Клонов. Хочешь - верь, хочешь - нет, но в возможной войне их против Восстания - тем более, без годов подпольного развития оного - я бы поставил на клонов.



Имперская пропаганда - штука хорошая. Но вы можете привести мне хотя бы 10 примеров сознательного перехода повстанцев в стан Империи? Или хотя бы упоминания об этом. Под "сознательным" я имею ввиду, что попавшие в плен и подвергнувшиеся психической обработке (Дерек Вессири, Джорин Сол и пр.) не в счёт.



Таким образом, в Красном Терроре можно смело обвинять белых - мол, Белые сами виноваты, что сразу не стали за Союз. Собственно, и наоборот.


Ну в данном случае создатель - Умак Лет, и его можно было бы обвинить в первую очередь, но из-за того, что он собирался стрелять. К слову, "Утробой", где придумали/додумали/начали делать первую ЗС, Разрушитель Солнц и прочие милые вещи, руководил Таркин. Но это так, мелочи.

По личному приказу Палпатина были уничтожены Кринемонен и Хирси - две населённые планеты, принадлежавшие Новой Республике. Кроме того, был уничтожен Космический Город на Несписе VIII - со второй попытки. Вы, наверное, скажете, что в этом виноваты повстанцы - мол, они начали войну?



Поразительная логика! Не смешно ведь. Создание Армии Дроидов, как и КНС, тоже результат его манипуляций. Он расставил фигурки обоих цветов и три года игрался сам с собой в шахматы.


Забудьте про демократов. Суть в том, что Кипу не могли дать орден за уничтожение планеты.

Автор: Arhikanonik 30.8.2011, 22:43

Так. Т.е. получается, что Палпатин - молодец, развязав войну, в которой он управлял обеими сторонами он только сделал всем одолжение и только ускорил то, что и так бы произошло? А те кто пытался у него в итоге власть отобрать - плохие, потому что на то причин не было?Я правильно понимаю?

Автор: Maximilian 30.8.2011, 22:48

Тьфу, чёрт. Подумал, что ты на меня пишешь. Не-ет, я пошёл спать, ср... сретение продолжайте сами.

Упс... Это что, был оффтоп? Ладно, чтобы исправить положение... Палыч - козёл!

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 22:54

Arhikanonik
Вы не только все правильно поняли - у вас просветление произошло. Всем только лучше стало, что Палпатин наконец навел порядок, а что там дальше было не его вина - с оппозиции тоже спрос должен бать.

Автор: Arhikanonik 30.8.2011, 23:05

Не. Если и произошло, то явно не у меня. Я при таком раскладе темная душа.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 23:07

Ба!... Какие признания о темной душе я слышу от мастера джедая)

Автор: Basilews 30.8.2011, 23:07

Когда? И как ее можно опустить, когда она самому Лукасу понравилась?


Ну одно другому не противоречит - собственно, эта мотивация Рукха названа в "Последнем приказе", но не факт, что Лейкина подсказка была единственной. Я не спорю, что ТЭ - это бред, но прямого противоречия тут нет, а значит, источнику можно верить.

Автор: Aulsberg 30.8.2011, 23:24

Опять ты со своими американцами... При чём тут американцы? Речь идёт о ГРАЖДАНСКОЙ а не межнациональной войне. Что Империя, что НР считала Галактику СВОЕЙ. И если НР рассматривала себя как общегалактическую власть, то убитвые кариданцы были для неё своими. Иначе, таким макаром, можно будет сказать, что и Таркин уничтожил "вражескую" планету.

Какое отношение имеет организованность-неорганизованность? Народные возмущения, которые свергают власть, зачастую именно неогрганизованные (февраль 1917г.).
А армия клонов... Не смеши. По сравнению с населением Галактики - капля в море.

При чём тут пропаганда? Ты Империю за что принимаешь? Имперская пропаганда была предназначена для общегалактической подачи новостей, каждому в голову имперская точка зрения с детства не вдалбливалась. А то бы и никакого восстания не было.

Вопрос - а зачем в это восстание вообще идти? Имперская армия набирала всех желающих, там любой потенциальный ребель мог получить военную подготовку и служить в ней, чтоб потом перебежать к мятежникам, а идти имперцам в восстание никакого резона не было.
Впрочем, один пример повстанца, который разочаровался в восстании и вернулся в Имперскую армию есть - некий офицер по имени Саркли. Погиб на Эндоре.

Ни к месту. Имеем страну после свержения в ней законного правительства (царя) где разные политические силв пытаются установить своё влияние. Я бы не спорил, если бы восстание началось после гибели Палпатина во время гражданской войны его примеников. Но было то всё по другому.

Странная логика. Ребеля, для которых уничтожение Бисса было вроде как неожиданным, но приемлемым результатом, не винваты, а Лет, который ни в коем случаи уничтожения планеты не желал, выходит, виноватый. Странная логика...

Естественно, вины Палпатина я не отрицал. Но и начавшие эту войну несут ответственность.

Армия дроидов могла быть очень легко создана и безо всякого Палпатина. Факт есть факт - и до КНС у корпоратов были силы, достаточные для того, чтобы захватывать планеты. Им ничего не мешало эти силы увеличить. А в Республике чуть ли не до самого начала боевых действий решали, нужна ли вообще армия или нет.
Arhikanonik
Палпатин, естественно, несёт ответственность за войну клонов. Но фактически он только "подтолкнул падающего" и после войны создал более-менее стабильное государсво. Повтанцы же своей войной ввергли Галактику в хаос. Я уж не поднимаю вопрос про то, что в результате Галактика оказалась абсолютно неготова к нашествию из вне.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 23:29

Aulsberg
Кстати, усилия разведки вонгов тоже нельзя со счетов сбрасывать.

Автор: Law Snoll 31.8.2011, 7:10

Да, это и есть главная трагедия РВ - авторы зачастую совершенно не желают проводить тщательную сверку своих произведений с каноном и надстраивать что-то свое осторожно и с любовью. То интердикторы в этом Дарт Моле при жизни этого Дарта Мола появляются, то вот, оказывается, что в СР был оголтелый расизм... Кому верить?

Порвало...

Альдераан был уничтожен в результате преступного намерения, с преступным умыслом. Человек, уничтоживший Альдераан, знал, к чему приведут его действия и совершенно сознательно к этому результату стремился. Это преступление.
Бисс никто уничтожать не собирался, это трагическая цепь случайностей, в которых главную ответственность все равно несет Империя. Кто Галактическую Пушку запилил? Повстанцы что ли? Не было бы пушки, Бисс был бы цел.
Как говорится - нет ружья, оно не выстрелит.

Висят на стенке в первом акте
Бензопила, ружье и плеть
Заинтригован Станиславский
Боится выйти в туалет...

Перестановка причины и следствия. Не, не верю.

Автор: Master Cyrus 31.8.2011, 11:06

Под покровом лжи стоит так же высоко в каноне, как и Лабиринты зла - по отношению к соответствующим эпизодам. Лучше про табличку смотреть в контексте, хотя в самой книге такого не помню. Было другое:

"Сате Пестаж посадил ховер в свободном боксе парковочной платформы, вблизи от входа, помеченного как предназначенный для людей и близких к ним рас" - какой наглый расизм. Если только не прочитать остальное - "многочисленные входы были размечены разными цветами и другими знаками, поскольку для каждой расы здесь был свой отдельный вход. Ведь многим из них требовались особая сила тяжести и состав атмосферы. Ложи в зале Сената тоже учитывали условия, которые требовались их обитателям."


Раздувательство для желтой прессы. Как и там, где новоявленные представители Внешнего кольца в Сенате просто недовольствовались преобладанием в скульптурах человеческих очертаний. Для того времени это абсолютно непоказательно и в вполне в пределах того, как было всегда. Джедаи - детокрады и промыватели мозгов - из той же области параноидальных народных суеверий, основанных лишь на страхе перед подобной возможностью.

Автор: Law Snoll 31.8.2011, 11:41

Master Cyrus

Не понял, а с чего тогда Стархантер огород городит?

Автор: Master Cyrus 31.8.2011, 12:15

Я просто не припомню, где там было про рестораны "не для людей", поиск по ключевым словам тоже не помог, но если вправду есть - всегда пожалуйста. Я уже говорил, что причины подобного насчет пунктов питания могут быть аналогичными.

Автор: Aulsberg 31.8.2011, 14:25

Что не так? Открой уголовное законодательство любой страны: мятеж против правительства является преступлением.

О, Боже, теперь Империя ещё и виновата в том, что повстанцы случайно уничтожили Бисс. Офигеть... Есть хоть что-то, где Империя, по твоему, не виновата?

Не было бы повстанцев - Бисс бы тоже уцелел.

Почему перестановка? Империя за просто так не вторгалась. Против неё подняли бунт - она начинает вторжение. Где тут видишь перестановку?
Master Cyrus

Дыма без огня не бывает. Тем более что факты известны.
Из Power of the Jedi Sourcebook:
"В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.
В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми."

Автор: Эйяфьядлайёкюдль 31.8.2011, 14:30

А в чем спор?

Автор: Law Snoll 31.8.2011, 14:57

Бугога! Расскажи это ливийским повстанцам и лютым поборникам закона в высоких кабинетах НАТО. Закон один, правило другое. А правило звучит как:
1. Кто победил, тот и прав.
2. Победителей не судят.

А судят, кстати, побежденного. И Империю есть, за что судить, и прежде всего - это разработка и применение оружия массового поражения, законодательно оформленная политика геноцида и незаконное лишение существ гражданских прав по расовому признаку (кстати, именно все это в куче и дало повстанцам нескончаемый поток рекрутов и обширное поле для деятельности).

Так что про противозаконность - за отмаз не пройдет.

Ну, например - Империя не виновата во вторжении Вонгов, это я точно могу сказать. А вот в уничтожении Бисса они виноваты на 100%.
Кто Галактическую Пушку запилил? Империя. Кто ей владел? Империя. Кто пушку зарядил? Империя. Кто из нее по живым мишеням с целью террора в галактических масштабах стрелял? Империя. Кто пушку расположил в непосредственной близости от объекта, где находятся миллиарды существ, которые не при делах? Империя. Кто прекрасно знал, что пойди в пушке что не так, и миллиарды существ погибнут? Империя. Может быть Империя специально пушку на орбите Бисса расположила, чтобы воспользоваться миллиардами живых существ как живым щитом? Если это так - то это называется "заложничество", и это тягчайшее военное преступление. С уродами, которые так поступают, разговор очень короткий, просто поголовным уничтожением, во всяком случае у нас на Земле, такие ребята не отделываются.

Кошмарное орудие массового истребления и террора, созданное Империей, нужно было уничтожить любой ценой и предотвратить геноцид в галактических масштабах, что и было сделано. За существование орудия и последствия его уничтожения несет ответственность Империя.

Да базара нет. Только Дряблый полгалактики бы на дрова расфигачил. А так - Бисс бы был цел, да.

Местные требовали нормального к себе отношения. Империя его продемонстрировала. Получила в ответ то, чего заслужила. Логика простая.

Автор: Master Cyrus 31.8.2011, 15:36

Особенно доставили "друзья ученика", учитывая возраст приема. Конечно может. Кто ж ему запретит. Спросить тех, кто эти слухи распространяет и ведется на них, так джедаи поступают подобным образом вообще всегда! Обычный страх по принципу "разговаривал с джедаем - наверняка промыл мозги и заставил забыть об этом". То у вас джедаи морально неправы, то оффициально.

Автор: Aulsberg 31.8.2011, 16:23

Это правило я прекрасно знаю. Добавь к нему ещё, что преступления победителей замалчиваются, а престпления побеждённых многократно раздуваются. Но мы говорим о том, кто развязал войну, а не о том, как это представляет историография ДДГ.

Нескончаемы приток рекрутов? Бугога. В книге "Хан Соло и рассвет восстания" ребеля ради того, чтобы навербовать 8 тысяч существ проводят рискованную военную операцию. При этом Брия Тарен называет Иллезию, где они набрали эти 8 тыс. "золотой жилой для набора повстанцев " Речь идёт о тысячах в условиях многотриллионного населения Галактики. Значит, не так уж и много было обиженных имперским "расизмом, геноцидами, голодоморами и лишениями гражданских прав".
Факт мятежа имеется? Имеется. Мятеж является незаконным действием? Является. Вот и всё.

Я тебя удивлю, но ничего из этого не даёт право обвинять Империю. Это обычнй допустимый риск, особенно учитывая охрану пушки и минимальную возможноть её уничтожить.
Факт остаётся фактом - действия повстанцев привели к уничтожению пушки и Бисса ( к активации пушки - тоже их действия, но это уже другой разговор).

Я. конечно, понимаю, что ты у нас ненавидишь Палпатина, но хорош откровенный бред нести. Пушка располагалась там, как в самой защищённой системе Империи.

Какой геноцид? Какие полгалактики? Палыч вроде как управлять ей хотел, а не уничтожать её. Если бы Империя действительно хотела уничтожить полгалактики, за неё никто бы не воевал.

Вот не надо тут про якобы ненормальное отношение. К большинству народов Империя относилась нормально, и если кто-то попадал под раздачу - то за бунт против государства. Санкции Империя применяла после того, как против неё восставали, не до того.

Master Cyrus
Факт есть факт - официальный источник признаёт, что джедаи могли так поступать.

Автор: Master Cyrus 31.8.2011, 16:53

Эпитет "официальный" не превращает возможность в характеристику, а исключения в правило. В данном случае дым без огня мерещится параноикам и больным раком мозга. И врядли суеверы даже о названных примерах знали.

Автор: Aulsberg 31.8.2011, 17:06

1. У джедаев имеется возможность (им не запрещено) отбирать детей.
2. Есть несколько фактов (Луди, Паваны) когда детей забирали без согласия родителей.
3. Есть слухи о детокрадах.

Думай что угодно, но по-моему, не просто же так всё это. Не может это быть простым совпадением.

Автор: Maximilian 31.8.2011, 17:21

Не путай непосредственно Восстание (сравнительно небольшая активная группа, летающая с планеты на планету и КОНКРЕТНО гадящая Империи) и агентуру, меньшие революционные организации, зачастую слабо или вообще не связанные с Альянсом, сети инфороматоров и сочувствующих и поддерживающих, часто на достаточно высоких постах - вплоть до правителя планеты. Их были миллионы. А восемь тысяч человек в ядро Альянса - это как раз того стоит.



Я ж говорю - в убийстве всегда виноват убитый, потому что он чем-то не понравился убийце. Понравился бы - выжил бы.


А предположить, что если очередное неуничтожимое супероружие уничтожат (прецедентов-то навалом), то оно вполне может стукнуть по Биссу, лишив Палпатина 19 миллиардов самых преданных граждан, которые, как назло, во времена обоих его возрождений туда стекались?



Прально - хотел бы уничтожить, начал бы с Корусанта. А так это ж пара никому не известных населённых планет - подумаешь, пара миллионов сочувствующих Альянсу мирных жителей. Ведь атаки на обе уничтоженные планеты нельзя назвать действием против военных - их уничтожили, потому что сочувствовали НР. И Ондерон был на очереди.



Единственное, чем "восстали" Куаррены и Мон Каламари против Империи, и даже не против Империи - тем, что оба сенатора от Дака подписались под Петицией 2000. Больше - ничем. Имперская армия вторглась на планету и поработила оба народа. Кстати, Мон Каламари не стали рабами из-за того, что помогали Восстанию, а стали помогать Восстанию из-за того, что стали рабами.

Угноты не восставали никаким образом - но были порабощены.

Тальцы - ничем.

Гивины - только тем, что их верфи (в итоге уничтоженные) во время Войны Клонов работали на Конфедерацию.

Вернее, ни одна из этих наций не была порабощена. В Империи по-прежнему действовали республиканские законы против рабства и в защиту Разумных. Просто все они не признавались разумными (Тальцы - вообще никогда не признавались Империей, даже до момента порабощения), а их работа на империю ОФИЦИАЛЬНО называлась "одомашниванием" - мол, тягловые животные и всё тут.



Я могу сейчас взять на кухне нож, выйти на улицу и убить человека-двух. Это значит, что я буду делать это с каждым встречным человеком?

Автор: Aulsberg 31.8.2011, 21:01

Источник?

Э-э-э... Ну с таким же раскладом в уничтожении Альдераана виновато Альдераанское правительство. Нравилось бы оно Палпатину и Таркину - планета выжила бы.

Так. Подожди. То ты говоришь, что повстанцы никак не могли догадаться, что уничтожение Галактической пушки приведёт к гибели планеты. Теперь говоришь, что риск этого в случаи уничтожения пушки был большой. Как понимать?

Посмотри с другой стороны - если бы всё завершилось успехом, в Галактике настал бы мир - ни одна планета не рискнула бы выстпуть, если бы её население знало, что хрен знает откуда может явиться ракета и разнести всё к чертям.

Где доказательство, что единственное?

Где доказательства, что они были порабощены за "просто так"?

Раса, и до Империи не считающаяся разумной.

При чём тут это? Это же не из оперы "Джедай может перейти на тёмную сторону". Да, может, но кодекс это запрещал. В сорсе указывало, что джедай ИМЕЕТ ПРАВО применить Силу при отборе потенциального кандидата. Разницу понимаешь?

Автор: Maximilian 31.8.2011, 21:36

Логика. В противном случае, если бы ВСЕ недовольные Империей формировали бы группу в несколько десятков человек, они не смогли бы ничего.



Вот-вот. По вашим словам так и выходит. Зачем восставали?



Палпатин должен был учитывать все возможности, в том числе, например, диверсию путём массовой детонации снарядов Пушки - жахнуло бы не по-детски. Повстанцы же рассчитали план, по которому пушка будет уничтожена с минимумом потерь. Ты знаешь, какова была вероятность, что пушка будет заряжена и готова стрелять? А только в этом случае при таком плане Бисс и был бы уничтожен. Вернее даже, и в таком случае вероятность была низка - но Пушка повернулась ровно настолько, чтобы снаряд подхватило гравитационным полем планеты.



Давно хотел процитировать - «Любое общество, поступающееся каплей свободы ради капли стабильности, не заслуживает ни стабильности, ни свободы и потеряет обе». © Бенджамин Франклин

Вся разница в наших взглядах на стабильное государство в том, что вы считаете Доктрину Таркина нормальной и приемлимой. Я считаю её аморальной и малоэффективной - что она и показала.



Логика типа не было - не было, если не совсем очевидно - как в случае заявлений по уничтожению Кариды со стороны НР. Тем более, что они ничего бы и не успели - нападение было почти сразу. К слову, куаррены ПОМОГАЛИ Империи захватить планету, отключив планетарные щиты. Будь для атаки повод, хотя бы формальный - о нём было бы известно даже в Пространстве Чиссов, так Империя любит кричать о справедливой каре для мятежников. Но это был всего лишь массовый отлов зверей для "одомашнивания" - разве для этого нужен повод?


Какбе презумция невиновности. Если не упоминалось хотя бы, значит не было.



Пруф? Тем более, что Республика не использовала их в качестве рабов. Ах, простите! Не "одомашнивала".

И, кстати, почему вы уходите от ответа про гивинов? Это ваша любимая тактика - то, на что вы не можете ответить, вы замалчиваете.



Если сотрудники МВД при исполнении стреляли бы из своих пистолетов хотя бы в половине случаев, когда имели на это право, в стране жило бы на порядок меньше народу.

Автор: Starhunter 31.8.2011, 22:25

Master Cyrus

Там речь шла не об особенностях видовой кухни, а именно о запрете не-людям входить в оный ресторан.


Продолжали бы сидеть, пока им было выгодно, т.е. пока внос «знаков внимания» не сравнялся с выгодами корпорации. И не стоит забывать, что взятки имеют неприятное свойство расти, а бюрократия расползаться, плюс увеличивающийся налоговый прессинг.

Maximilian
Сколько этих вот офицеров было по отношению ко всему офицерскому корпусу?
Сколько этих вот недовольных, прошедших "маршем несогласных" было по отношению к общей численности населения Империи или пускай того-же Алдераана?

У-у-у, а по каким критериям ты определяешь, вот это оружие агрессивное наступательное, а вот это оборонительное?


Наказания за преступления против человечности еще никто не отменял.

Law Snoll
Если ты не в курсе, то корпорации при малейшей возможности переводят свои мощностя туда, где дешевле раб.сила, меньше налоговый прессинг. Плюс еще не забываем об аппетитах корпораций, которые в нашем мире сдерживается силовой составляющей гос-ва, а в ГР с этим напряги. Так что выход из состава ГР из-за экономических факторов (не выгодно финансово состоять в ГР – гос-во лишь берет налоги, но ни хрена не делает для бизнеса, кроме того, что увеличивает налоговый прессинг) вполне реален.


Ты не путай временные промежутки. Первыми к силовому решению политических вопросов прибегли ребеля. Это было еще до Воскрешения Императора. Именно ребеля стали нападать на имперские базы и т.д.

А разве майор Евсюков не подчиненный Нургалиева? Да и непосредственные начальники Евсюкова тоже не сели на скамью подсудимх, а отделались от "легкого испуга" в виде полетевших звезд и выговоров, до вылета из МВД.

Когда я, Гелу, Аулсберг отрицали это? Что Таркин совершил преступление?
Мы даже указывали, что это была серьезная ошибка.

Автор: Aulsberg 31.8.2011, 22:50

Так они ничего сделать и не могли. В 4-м, 5-м, 6-м эпизодах Империя ищет этих самых повстанцев - значит, их вовсе не было по миллиону на каждой планете. До Эндора они представляли из себя мизерную в условиях Галактики группку недовольных. Кстати, источник - высший канон. В начале VI эпизода есть слова "маленькой группы повстанцев".

Выши сравнения с убийцейй и убитым - не совсем к месту. В данном случаи убитый был не мирным жителем, а бандитом, а убийца - не вором с большой дороги, а полицейским.
Ну вот наверное это Палпатин и учитывал - что уничтожение планеты проихзойдёт только если
1. Пушку уничтожат
2. Она в это время будет стрелять
3. Она направит свой ствол в планету.
И если вы считаете, что вероятность двух последних пунктов крайне низка, то если прибавить сюда ещё и первый пункт - то риск становится минимальным.

"Государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости... Государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности". © Николло Макиавелли
"Слабость верховной власти — самое страшное из народных бедствий". © Наполеон I

Вообще-то, она показала себя куда более эффективной, чем Старая, а потом и Новая Республика.

Повод нужен был не для одомашнивания - а для того, чтобы объявить расу неразумной. Просто так на такой серьёзный шаг Палпатин бы не пошёл.

Это вы тут говорили про Арагорновы штаны? Так вот, ни одно государство не совершает агрессии против своих подданных без причины. И утверждение, что тут причины не было - аналогично тому, с голозадым Арагорном.

Справочник по планетам и спутникам вселенной Star wars, статья про Альзок. А не использовала их как рабов Республика по простой причине - Альзок при Республике ещё не открыли.
Кстати, если уж речь зашла о рабстве, то Республиканские корпорации вполне спокойно использовали труд рабов.
"Дальние миры” используют самую дешевую рабочуюсилу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половинаработников Джембы - это рабы, вифиды. (Ученик джедая. Восход Силы)
И ещё
Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики.(Дарт Бейн. Династия Зла)

Я думал, тут и так всё понятно - помогали КНС.

Вы за мыслью следите? Я и не говорил, что джедаи украли каждого первого доставшегося им ребёнка. Я говорил о фактах насильственного отбора. Насколько часто они происходили - другой разговор.

Автор: Master Cyrus 1.9.2011, 11:12

А ты понимаешь, что раньше приводил цитату, что джедай именно МОЖЕТ? У джедая, если теменые памороки случатся, он много чего сможет интересного натворить с подозреваемым при помощи Силы - в категорию "может" это тоже вписывается, и хотя вероятность нулевая, этого просто боятся. А если, оказывается, он ИМЕЕТ ПРАВО, то какие вообще проблемы? В экстренных ситуациях они (по статусу, как и многие другие силовые структуры) много чего имеют право.


В каком месте Покровов это было? Искал - нашел только обратные примеры.

Галактическая пушка - оборонительное оружие... Для полноты впечатлений нужно в конце лол добавлять. Т.е. оружие, которое дислоцируется в конкретном месте для уничтожения отдаленных планет - это оружие, предназначенное для защиты от наступления на нее этих вот планет? Игра слов с намеком давления на логику не всегда уместны.

Автор: Albatros 1.9.2011, 14:31

Aulsberg

Ну, разумеется, у него были на то серьёзные мотивы. Только вот какие?

Я буду очень рад, если за мной придут по причине того, что государству отчаянно понадобились рабочие на рудники. Могут быть политические мотивы, в том числе как повод. Зачем мне такое государство?

Автор: Aulsberg 1.9.2011, 21:33

Не надо придираться к словам. Если бы такие ситуации с отбором детей практически не практиковалсиь - о этом бы вообще не писалось. Учитывая, что есть факты отбора детей (Паваны и Луди), а также соответсвующие слухи, очень маловероятно, что это написали в энциклопедии как "теоретически может, но никогда не делает".

Ничего странного и удивительного в этом нет. Не факт, что будут стрелять по населённым планетам. Вполне нормально стрелять по базам типа Явина. Кроме того, пушка не обязательно разносила планеты в пыль - она могла уничтожить и отделельные объекты на планетах.
"Также могли использоваться настройки пониженной мощности для точного контроля размеров поражаемой зоны, позволяя уничтожить город или военную базу, но оставляя остальную часть мира нетронутой"(из энциклопедии "Оружие и военные технологии)

Albatros

Для таких целей, как захват дешёвой рабочей силы, применялись нелояльные враждебно относящиеся к Империи планеты (напр., Кашиик).



Иного нету. То, что было раннее, было ещё хуже..

Автор: Master Cyrus 2.9.2011, 12:12

И все-таки, почему они не имеют на это право в крайнем случае? Государственная силовая структура, которая постоянно требует пополнения. Та же армия (с обязательной военной службой) пополняется постоянно и намного более массово, затрагивает только те семьи, в которых пацаны, и о ней тоже ходят неважные слухи в народе, плюс ситуации с "не хочу" разрешаются с предсказуемым итогом. Набор в джедаи аналогичен, только указанное проявляется в ДДГ в других степенях и соотношениях. Джедаи намного больше вплетены во внутренние проблемы государства, набор по понятным идеологическим причинам производится с самого раннего возраста и на всю жизнь, он официально добровольный и причиняет минимальные неудобства семьямот расставания. Но пополнение необходимо, "везет" только самому малому проценту от всех семей - только в которых рождается одаренный, и в экстренных ситуациях (и по каким-то моральным причинам) вполне уместен добровольно-принудительный отбор. А в обычных сплетнях, что к соседям пришли джедаи, забрали ребенка - уже просто не важно, что добровольно. Впечатление о детокрадах автоматически распространяется на все случаи, сколь бы мизерным по галактике вообще ни был процент просто приема.

Ничего не напутал? Не планетарные базы и уж точно не планеты являются нападающими на саму пушку и планету, на орбите которой та стоит, чтобы от них обороняться. Это просто бомбардировка.

Автор: Aulsberg 2.9.2011, 12:26

Наконец-то нормальный аргумент. Я думал, ты так и не додумаешься сказать, что поскольку одарённых рождается мало, джедаи не могут отбирать только добровольцев.

А бомбардировщика разве никогда не использовалась в оборонительных войнах?

Автор: Maximilian 2.9.2011, 12:39

Это именно игра слов с целью внушить читателю своё мнение. Там не сказано ни слова о том, что джедаи занимались этим хоть сколько-нибудь часто. Я даже могу объяснить, откуда слухи. Родители, даже если они согласились добровольно, рано или поздно начинают тосковать по ребёнку, которого ждали и любили. И многим приходит в голову мысль - неужели я его сам отдал? Не-ет, не может такого быть. А вкупе с идущим от незнания суеверием в их отношении, это создавало весьма логичные слухи, которые раздувались в ходе ВК (и я слабо верю, что Палпатин этому не потворствовал, если честно). Тем более, что джедаи были вынуждены стать солдатами, разрушая образ миротворцев...



Разумеется. Из трёх известных выстрелов ГП два пришлись по населённым планетам, единственный меньшой мощи - по городу на Несписе-8. К счастью жителей последнего, они смогли уничтожить первый снаряд и эвакуировать мирных жителей прежде, чем пришёл второй.


А для экзотов нелояльностью считалось всё, за вычетом щенячьего раболепия. Ни куаррены, ни угноты, ни тем более тальцы этим не отличались. Уж простите. Никогда не думал, что нежелание вылизывать ботинки власти ведёт к рабству.


Кстати, насчёт этого. Первый упомянутый тальц по хронологии ЗВ был замечен в кантине, где был отнюдь не на правах домашнего животного. Во время Восхода Империи были тальцы, работавшие пилотами (Бама Вук, например). Неразумные? Так же смешно, как считать неразумными вуки.



Слова "сочувствующие", "поддерживающие", "помогающие" понимаете? Задумайтесь - первое, с чем боролась Империя на захваченных планетах - восстания местных. Если повстанцы и встречали восставших на планетах, которые попадали под их контроль, то это были группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов, оставшихся на планетах. Чуете логику?



В сравнении с многотриллионным населением - несомненно маленькой. Но, повторюсь - это состав непосредственно тех повстанцев, что носились с базы на базу на "Доме-1" и всем прочем. Всех же остальным, гибель, которую принесла бы Звезда Смерти II (а именно об этом говорится в том предложении, которое вы процитировали), гибель бы не коснулась, большинства, во всяком случае. Более того - рано или поздно кто-то из них создал бы новый Альянс. Если вы заметили - после Битвы за Эндор по галактике прокатилась волна массовых празднований, жестоко подавленных Империей. Конечно, сейчас вы с вероятностью в 80% скажете, что праздновали только на Татуине, Эндоре, Набу и Корусанте, потому что показали только их - а на всех остальных планетах был всенародный траур по почившему Императору. Включая корабли-миры вонгов и планеты Доминации.



Вы знаете, какова вероятность взрыва ядерной боеголовки в хранилище? Они охраняются по нашим меркам не хуже Бисса, сами боеголовки стабильны... Но почему-то в городах эти хранилища не расположены. Более того - даже не рядом.



"Чем крепче вы сожмёте кулак, тем больше звёздных систем проскользнёт через неё". Это и произошло. Победа нескольких десятков тысяч человек над многомиллиардной армией солдат была бы невозможна без массовой из поддержки народами и планетами со всей Галактики.



Это одно и то же. Вы сами говорили, Палпатин был прагматиком - он порабощал тальцев и вуки, а не людей, не из соображений Высокой Человеческой Культуры, а потому что порабощаемые расы были на два-три порядка лучше в целевой области работы. Вот и всё.



Империя была Империей Людей. Все остальные так - сбоку припёка. Это видно по их политике. Император умело воспользовался ксенофобией в обществе, если не созданной, то взращённой им, и поставил "щупальцеротых" и "пучеглазых" на "их истинное место". Вот и все - тем более, что принуждение домашних животных к работе не подпадает под понятие "агрессия в отношении народа своей страны" - максимум под "жестокое обращение с животными" - по имперским законам.





Це-це-це... И давно эти корпорации стали Республиканскими, вернее, давно ли они используют труд рабов В РЕСПУБЛИКЕ? Вы сейчас скажете, что запрещать рабство на своей территории и ничего не делать на сопредельных планетах - ханжество. Но рабства внутри Республики не было. Оно было только снаружи. Я не знаю ни одной планеты, с которой при режиме Палпатина было убрано рабство. Они даже гремящий на всю Галактику рилот "пропустили". Зато установили рабство на Мон Каламари, Альзоке, Кашиике и Яг'Дхуле.



ВСЕНАРОДНО? Верхушка Йаг'Дхульских верфей предоставила КНС услуги по постройке их кораблей. Йаг'Дхул даже в Конфедерацию не входил. Ещё одна хорошая привычка Империи - наказание за неинициативность (вкупе с наказанием за неследование Имперской доктрины смотрится особенно весело). Я бы не удивился, если бы Империя проводила массовые казни тех, кто не предал Правосудию руководство Альянса, даже если в глаза их никогда не видел.

К слову, конструированием кораблей по заказу Торговой Федерации занимался Сиенар, любимчик Палпатина.

Второе к слову - расы, чьи представители были в высшем руководстве КНС, имели только некоторые санкции к межпланетному перемещению - если учесть, что это было сделано по расовому признаку - это тоже аморально.



Именно поэтому иное появилось, отобрало у Империи большую часть территории и замечательно зажило.

Автор: Master Cyrus 2.9.2011, 13:16

Малочисленность относительна и не является аргументом в конкретных ситуациях. Тем более инцидентов минимум - что с Луди, что со Шрайном даже оправдываться не нужно, с Паваном - чуть хуже, но и только. Будет больше примеров, тогда можно о чем-то еще говорить - пока всё остается необоснованными суевериями. Упоминание всего-лишь вероятности в официальном источнике настолько-же расплывчатое, тем более в одном из двух коротких предложений - ошибка, насчет затуманивания разума "друзей" "ученика", "чтобы сделать их более сговорчивыми". Учитывая возраст (от новорожденных до 1,5 лет), "друзей ученика" сначала надо научить говорить, а лучше подумать, какое вообще они имеют отношение к приему. Прикажешь и это считать официальной информацией?О конкретном оружии речь, а не о войне. Удар на поражение по стратегическим целям - атака.

Автор: Aulsberg 2.9.2011, 14:20

Так. Ещё раз. Есть факты насильственного отбора детей. Есть указания в сорсбуке, что джедаи могут это делать. Какие вопросы?

Да ну? А что ж тогда в Империи было полно экзотов, которые не лизали моффам пятки, но сохранили свою свободу?

Расе газаран (gazaran) было предоставлено самоуправление с сохранением традиционного планетарного правительства. Не было никакого вмешательства с имперской стороны в обычаи расы. В то же время газаране получили возможность торгового обмена с имперскими мирами и защиту Империи от внешних врагов.
Источник - Alien Encounters, ст. 59
Раса адвозсек сама попросилась в состав Империи. Без давления или угрозы порабощения. Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11
На верфях Тапани местное экзотское население начало забастовку против политики местного моффа. Так вот, вопреки вашему представлению об Империи, этих экзотов не объявили неразумными и не одомашнили, а мофф пошёл на уступки.
Player's Guide to Tapani и Lords of the Expanse
Целый народ, целой планеты Елсайн (Yelsain), ненавидел Империю (вследствии давних прореступликанских традиций), но и не поддерживает Альянс Повстанцев. Тем не менее, Империя не предпринимает карательных рейдов против этого народа.
Galaxy Guide 6 - Tramp Freighters, ст. 60
Пацифистская раса карозит (Carosite) известная своими медицинскими технологиями и медицинскими же учебными заведениями, в общем, симпатизировала Альянсу, но и была вполне лояльна к Империи, придерживаясь хрупкого политического нейтралитета. Несмотря на симпатии к Альянсу, ГИ не предпринимала никаких репрессивных мер против системы и расы. Причина: Карозиты не пытались бороться с оружием в руках против ГИ, а только изредка лечили раненных повстанцев (и имперцев, кстати, тоже). Только некоторые карозиты (изменники, презираемые обществом этой расы) сражались за Альянс. На планете, до Эндора, действовала и небольшая ячейка АП. При ГИ на планете были построены курорты, лечебницы, больницы и известный медицинский университет.
Planets of the Galaxy Volume Two
За подбор фактов спасибо камраду Gelu. Что-то слабо они вяжетутся с вашими словами о всеобщем порабощении экзотов. Кстати, вот ещё факт – только одна из 80 планет в Галактике была хоть как-то изменена Империей. (Империал сорсбук) Под «изменена» попадает не только оккупация, но и изменение политической системы мирным путём, путём давления или перевотов. И если вы читаете, что большинство экзотов были порабощены Империей – что-то мало в Галактике экзотских планет в этом случаи, не нахордите?

Факт есть факт – и до Империи раса официально не признавалась в Галактике как разумная. Это, кстати, подтверждает один из мультфильмов «Войны клонов», где панторианцы и клоны атакуют тальцев, не признавая их за нейтральную сторону – расценивая их как мешающих дикарей.

И у вас есть иформация, что этих сочуствующих было до хрена и больше?

А группировки имперских военных/разведчиков/спецслужбистов откуда, из воздуха, чтоли, брались? Это были люди (и не только) из местного населения.
Кстати, есть и факты сопротивления повстанцам существ, официально не состоящих в Имперских войсках или спецслужбах.

На планете Алгара имперских полковник Онструк Дону организовал сопротивление НР из местной нечеловеческой расы.
Planets of the Galaxy Volume Two

Вскоре после битвы при Явине повстанцы вторглись в мир Селласас. Небольшой имперский гарнизон не мог сдержать натиск превосходящих сил ребелов. Но! На помощь имперцам пришла местная раса сррорс'ток. Совместными усилиями имперцы и местные выгнали мятежников с планеты
. Galaxy Guide №10

Я скажу только то, что утверждать что «по Галактике прокатилась волна массовых празднований» по меньшей мере смелое предположение. Нам показали несколько миров и несколько десятков тысяч существ. Я не говорю, что все остальные скоребели. Но факт того, что эти «празднования» были подавлены, говорит о том, что празднующих было меньшинство по сравнению с населением Галактики.
P.S. Если завтра убьют Путина (Обаму, Ахмадинежада, Каддафи) то, без сомнения, найдутся такие, кто будет это праздновать.

Так. Следим за мыслью. Сначала вы утверждаете, что уничтожая пушку, ребеля практически ничем не рисковали, риск для местного населения был минимальным, но так уж получилось. Теперь, вы утверждаете, что располагая пушку на орбите под надёжной охраной (не уничтожая её!) Палпатин очень сильно рисковал местным населением. Определитесь, ненавижу двойные старндарты и взаимоисключающие параграфы.

А если свериться с фактами? Никакой массовой (да даже немассовой) поддержки при жизни Палпатина повстанцам получить не удалось. Они начали своё наступление после его гибели, когда моффы и военачальники, схлестнувшись друг с другом в борьбе за власть, дискредитировали себя и планетам, желающим избежать этого и найти хоть какую-то безопасность, ничего не оставалась, кроме как вступать в НР.

Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине (Коран Хорн, «Разбойная Эскадрилия»)

О, Господи… Да вы хоть чуть-чуть в политике понимаете, кроме цитат Франклина про свободу? Прагматик – это не тот, кто использует подданных как рабов, а тот, кто старается удержать их в покорности. Если бы Палпатин порабощал планеты «за просто так» или «потому что экзоты», то черер пару месяце все они восстали бы против Империи, и в Галактике началась бы широкомасштабная межрассовая война, а не небольшое мечущееся с планеты на планету восстание. А вот порабощая планеты, которые выступили против Палпатина (например, дав укрытие дждеаям, как Кашиик), он ясно давал знать: будете нелояльными – сделаем то же самое.

1. Нравится вам это или нет, но эти корпорации были именно республиканскими и действовали на планетах Республики, в том числе – под носом у джедаев, которые не могли (не хотели?) ничего сделать с этим. Например, «Дальние миры» применяли рабов на Бендомире – планете, где, немного немало, находился сельхозкорпус джедаев (читать серию «Ученик джедая»).
2. По поводу «рабства внутри Республики не было» Вы читаете, что я написал, или игнорируете? «Рабы, азартные игры и запрещенные наркотики были доступны на сотнях планет и орбитальных станций, большинство из которых считались обителью разврата для богатых и влиятельных, но в целом законопослушных граждан Республики». (Дарт Бейн. Династия зла) Живой тому пример – Рилот. Он входил в Республику – но на нём шла работорговля.
А я знаю. Бараб. Местная раса при открытиии считалась неразумной, и не защищалась никакими законами (некая корпорация даже организовывала охоту на барабелов). Но Империя, вопреки вашим представлениям о ней, внесла расу в список разуных и запретила использование её корпорациям в каких-либо целях.

15 лет постоянной войны, миллиарды жертв с обеих сторон, развал государства, гибель экономики и социальной политики, грызня за власть, потом сливание полгалактики южжан-вонгам, гибель 365 триллионов существ, реформирование государства, Дарт Кедас, опять война, опять огромные жертвы… Да, действительно, замечательная жизнь… Для тех, кто это всё сумел пережить.

Master Cyrus

Тем более инцидентов минимум - что с Луди, что со Шрайном даже оправдываться не нужно, с Паваном - чуть хуже, но и только.
Я, конечно, понимаю - презумпция невиновности и всё прочее... Но если есть два примера - где гаранития, что их не было больше?

поминание всего-лишь вероятности в официальном источнике настолько-же расплывчатое
Если бы такое не практиковалось - об этом бы не упоминалось. Ну не просто ж так эти слова были вставлены в сорс.

Учитывая возраст (от новорожденных до 1,5 лет), "друзей ученика" сначала надо научить говорить, а лучше подумать, какое вообще они имеют отношение к приему. Прикажешь и это считать официальной информацией?
А разве всегда молодых джедаев брали только в возрасте до полутора лет?

О конкретном оружии речь, а не о войне. Удар на поражение по стратегическим целям - атака.
Лучшая оборона это что? Нападение.

Автор: Aivas Hartzig 3.9.2011, 19:30

Господа, вот такой вопрос - В вашем представлении республиканцы вообще совершали военные преступления, или нет?

Автор: Master Cyrus 5.9.2011, 12:32

Обратный вопрос - где тогда другие примеры случаев, если подобная практика была обыденной и дело действительно соизмеримо с масштабами и силой убеждений народа в этом суеверии?Вполне. Введено в сорс, как явление, характеризующее отношение в народе к Ордену как к скрытной мистической "всесильной" государственной силовой структуре (из разряда "за тобой уже выехали"). Что тоже важно в вопросе принятия народом на веру официальной теории заговора. Официальная информация подкреплялась бы.

А разве говорим не конкретно про Республику, которая предшествовала Империи? С Орденом на официальной службе, и конкретными примерами этого времени. Ну 3 года, ну 5 лет "друзьям ученика", даже взять древний Орден и взрослого кандидата - какое вообще отношение и юридическую силу имеет мнение друзей?

Автор: Aulsberg 5.9.2011, 17:27

Так, ещё раз - в данном случаи мы имеем официальную информацию, что джедаи вполне могли так поступать. Это не справочник "Заблуждения масс по поводу джедаев" и не мнение обывателя. Если бы это было мнение обьвателя или заблуждение - так бы в сорсе и написали. Так что хватит придираться к словам.


Да, кстати, если ты уверен, что джедаи имели такую плохую "незаслуженную" репутацию, как тогда население им абсолютно добровольно давало детей, особенно учитывая редкость рождения одарённых Силой? А то странное дело получается - большая часть населения живёт в заблуждениях и неведении относительно ордена, но при этом якобы абсолютно добровольно отдаёт им самое ценное - своих детей.

И ещё - прецеденты отбора детей у родителей есть. И тут уж никуда не деться. И я не понимаю, если джедаи якобы никогда не отбирают детей, то зачем тут они отступились от этого правила?

Автор: Basilews 5.9.2011, 22:51

Народ, этот сорс описывает джедайцев вообще, от древности и до нашех дней - упоминание друзей поцыэнта может относиться к эпохе до Руусана или напр. ко временам Люка Скайуокера (хотя в эпоху приквелов, конечно, ни о каких друзьях речи быть не может).
Правда, сорс малость устарел, напр. в нем написано, что Братство Тьмы было основано за 2 тыс. лет до Руусана и все это время пряталось, так что ни ситцкой оккупации, ни Темного Века сорс не знает, равно как и Ревана вместе с Империей. Но это так, к слову - я не думаю, что это как-то влияет на информацию о джедайских методах. Вместе с тем, насколько я знаю, это единственный источник, который официально признает, что рекрутёры могли воздействовать на мозги, все остальное - это случаи, выделенные именно из-за своей исключительности.

Автор: Master Cyrus 6.9.2011, 11:18

Да не придираюсь я к словам. Официальная информация в сорсе-компиляции должна быть подкреплена конкретными недвусмысленными примерами, а не сама являться поводом для предположений о их наличии в большом количестве. В таком случае вероятность/возможность, если это вообще не отсебятина, то стоит на более низком уровне. Поэтому ведь и заговорил про слухи - т.к. мнение, в конце концов, тоже является характеристикой самих джедаев. Примеры же: официального вердикта насчет связи должности Павана-старшего с отбором у него Павана-младшего просто не видел; Луди была принята, когда осталась одна - мать официально считалась погибшей; у Шрайна отец был двумя руками "за", а место женщины - на кухне, из-за чего они с женой разошлись.

1. Слух мог распространиться уже после отбора, по самому факту, без обращения внимания на добровольные начала со ссылкой на промывку мозгов - говорил же уже. 2. Знакомства и близкого общения с джедаем хватало, чтобы развеять мифы и стереотипы. 3. Разделение народа на быдло/небыдло.

Претендента, если он взрослый, не насильно же забирают на обучение. Что могут возразить друзья на обдуманное решение? Будут в рыданиях провожать его, а джедай их Силой успокоит, как Квай Джаджу? - вот так промывка. Отсебятина в сорсах - таки фейл.

Автор: Aulsberg 6.9.2011, 11:29

Хм, то есть ты считаешь, что если в сорсе что-то указано, но не приведён пример, то в это можно не верить? И если тебе что-то не нравится, то это отсебятина и в это можно не верить? Что ж, тогда говорить нам больше не о чем. Канонического опровержения в новых источниках я нигде не увидел, и если спор опять пойдёт по кругу как "верю - не верю", то говорить не о чем.
Так, ну уж с Паваном-то сомнений в отборе против желания родителей то точно никаких сомнений нет.

Автор: Starhunter 7.9.2011, 21:13

Master Cyrus

После нападения «Невидимого фронта» и экспроприации ауридиума. Встреча представителя НВ на Корусканте с одним товарищем из Сената.


Это не давление на логику, это факт. Оружие не может быть ни оборонительным, ни наступательным, просто некоторые образцы вооружения лучше подходят для обороны, другие для нападения, но и это деление очень условно.
Тот же пистолет считают оборонительным оружием, но это не значит, что как оружие нападения от него нет толку.


Суперсравнение. Вот только в армию забирают лет в 18 для отдания какого-то «мифического долга государству, именующего себя в этом случае Родиной», и не на всю жизнь а на пару лет, плюс еще есть официальные отсрочки и альтернативная служба, а во многих демократических странах вообще контрактная служба. А в ОД младенцев забирают служить, причем всех подряд, даже тех, у кого кол-во Силы позволяет лишь спичечный коробок на 5см сдвинуть, а затем «выбраковку» отсылают в ссылку, а не возвращают домой.

Моффы своей грызней ослабили Империю больше, чем Альянс. Появление лидера сразу создавало для АзвР/НР кучу проблем.

Мы имеем сорс, раз.
Мы имеем факт того, что ребенка у Павана забрали без спросу, а затем, пользуясь связями, спустили дело на тормозах – два.
И то, что когда мама обнаружилась, ребенка не вернули – три, а до этого мало того, что не разыскали родственников и не попытались это сделать, а сразу смылись на Корусант, а когда поднялась буча, то ребенка стали прятать.
И влияли на разум родственников ученика, а не на разум будущего джедая.
Я не оспаривал тот факт, что часть детей отдавали добровольно вследствие жизненных неурядиц или вследствие веры в «великих, могучих и справедливых джедаев», но факты того, что джедаи забрали детей Силой были. Пусть приведено их мало, но интересно другое – оба наиболее громких случая были довольно быстро замяты, т.е. практика «затыкания рта» недовольным у ОД имелась. Плюс еще эти случаи вызывают следующий вопрос, какого детородного органа, джеади, которые на каждом углу кричат, что они защитники справедливости, поступают так несправедливо.

Вообще-то связи нет, просто родился одаренный ребенок, и его похитили джедаи, а папашу пинком под зад.


Как это «место женщины на кухне»? В ГР демократия, все равны во всем, так что женщина тоже зритель, т.е. имеет такие же права, обязанности что и мужчина. Это не наше общество с двойной моралью – по закону оба пола равны, но женщинам куча поблажек.

Автор: Master Cyrus 8.9.2011, 12:09

Starhunter

Ага, я это сам сказал.Абсолютно всех? Доказательства?Как это может быть предварительно известно? Мастер Кеноби тоже в свое время на картошку летел.Какая ж это ссылка? Это служба, и как в демократических государствах, граждане тоже должны исполнять свой долг перед обществом - кто-то больше, кто-то меньше, но в общем соотношение одинаково.

Интересны как раз официальные подробности дела.Процес обучения начат. Приняли по закону, а не отобрали силой, считай умереть не дали - если кто и должен был заниматься поиском родственников, то не джедаи, а местные, или сами родственники, но не случилось. Возврату и обмену не подлежит.Наиболее громких - это просто единственно известных. Вот и все.Пополнять ряды служителей закона и защитников справедливости ценой отбора детей из семей на всю жизнь - вообще грязное дело.А так это. Феминистские лозунги лесом. В семейном кругу принято решение - ребенка отдают. Со своей демократией жена могла не аж после ссоры начать бракоразводный процесс, а отсудить ребенка и сама распоряжаться его судьбой. Но очевидно, игра для нее не стоила свеч.

AulsbergНет же - если в твоем т.н. сорсе указана возможность, затем тут же подкреплена очевидной бредятиной (что само по себе заставляет сомневаться), а ты не то что не можешь привести ряд однозначных примеров, которые бы превратили эту возможность в статистически оправданную характеристику, а еще и заявляешь, что на основе этой же чуши можно судить, что случаев было больше, то это не просто "не верю". Тогда значит и случаи, когда младенцам-"друзьям" кандидата в соседних колясках джедаи промывали мозги, официально тоже были - браво. Даже если тебе что-то не нравится.

Автор: Aulsberg 8.9.2011, 14:08

Хм, демократическом государстве? Единственный подобный пример из нашего мира - это янычары, дети, отобранные у родителей во имя служения тому, что султан считал защитой справедливости и высшим благом. Но Османская Империя демократической не была.

Ох, ну разумеется - годовалый ребёнок, пробывший в храме пару месяцев уже может метать вещи и махать световым мечём и запомнил ужё всё это на всю жизнь.


Да что ж ты с теми друзьями то привязался? Сказано же тебе - не всегда на протяжении истории ордена всех кандидатов забирали из ещё не научившихся говорить младенцев. То же Анакин - его друзья отнюдь не были мледенцами в колясках.

Кстати, что бы ты не говорил, а однозначный пример есть - Паваны. И возникает резонный вопрос - если не в обычаях джедаев отбирать детей, то чего ж они тут пошли на это? Ведь Паван не был избранным или мега сильным джедаем. Так вот - если отбор детей, по твоему, джедаи вообще не практиковали, то чего ж они тут вдруг ни с того ни с сего нарушили свой принцип?

"Джедаи только и занимаются тем, что похищают чужих детишек. Их и самих когда-то украли." - Дуку Джаббе Хатту ("Войны клонов"). Нет, я понимаю,что не аргумент, т.к. Дуку вполне мог соврать, да и самого его отдали джедаям абсолютно доровольно, но... Джабба врядли был из тех, кто верит пустой трепотне.

Автор: Maximilian 8.9.2011, 15:45

Единственный известный мне пример джедая, забывшего джедайство - Микал a.k.a. Последователь. И то он старался...



В данном случае это была именно пустая трепотня, раздувание как раз таки упомянутых вами слухов, чтобы Джабба поверил, что джедаи, не Дуку, украли у него (господи, и это мы считаем за канон?) сына/дочь.

Автор: Albatros 8.9.2011, 15:48

Не такой уж и однозначный пример. В одном месте он злой, что у него отобрали сына, в другом говорится, что сам отдал, но потом его "попросили".

Как раз трепотне и поверил. Ибо если джедаи и забирают детей, то нах им ребёнок без Силы?

Автор: Starhunter 8.9.2011, 18:01

Master Cyrus

Вопрос, ты фильмы смотрел, книги читал?
Чем больше мидихлориан, тем выше потенциал к Силе. ПОэтому определить примерный уровень возможностей форсюзера можно по тесту крови. По поводу "всех подряд". Книга "Йода, свидание с тьмой". Падаван по прозвищу Лазутчица. Крайне низкий потенциал в использовании Силы, несколько раз едва не вылетала "на огороды". Вопрос, на кой хрен брать вообще вот таких вот, кто едва может Силой владеть?


Вот только там служат не с пеленок и до смерти. И от армии закосить можно, а тут выбора нет - с пеленок в храмовниках ходишь.


А такая ссылка. И так учился, потел, пот и кровь тратил, а затем вместо "дембля", нафиг на урожаи.


Книга "Йода, свидание с тьмой". Забрали мальчика, пользуясь тем, что мать не отдавала себе отчета в происходящем + не позаботились о матери, хотя бы до ближайшей психболньицы добросить.


Тут на форуме уже приводились.


И как это согласуется с теми принципами, что декларируют джедаи? Одна мораль для паствы, другая для пастырей? Знакомое дело.


Ни хрена. Жена не была согласна, ребенка отдали, когда она вышла за продуктами. И то, что ее во младенчестве укрывали от Ордена тоже наводит на размышления.


Еще раз, едва джедаи обнаружили ребенка, они даже не поинтересовались есть ли живые родственники (брат/сестра/тетя/дядя/мать/отец/бабушка/дедушка), а умотали сразу на Корусант. И свернули свою спасательную миссию. Вот и вся их благородность и благодетель.
Просмотреть списки выживших им что, Сила не позволила?

Автор: Law Snoll 9.9.2011, 0:33

Кстати, да, меня подобные факты даже в Первоисточнике удивляли и удивляют безмерно. Тупо ребенка забрали, а родня - хоть вешайся. Джедаям безразлично.
Именно этот пофигизм (если не назвать это более крепким термином) стал причиной для начала конца Энички. Им вообще ничего не стоило послать на Татуин даже не какого-нибудь джедая, а просто агента, который бы Шми Скайуокер устроил более-менее безопасную и стабильную жизнь. Тратиться придется? А вы как хотели? Джедай - это огромная ценность, один такой парень стоит дивизии солдат - ну так выделите ему на "техобслуживание" хоть немного! За хорошо работающий механизм нужно платить, за его отсутствие - жестоко расплачиваться.
Не увы, до таких элементарных вещей Йоде и его уйодкам было не допереть.

Хотя, с другой стороны, по сравнению с тем, что вытворяла Империя, это все такая фигня...

Автор: Master Cyrus 9.9.2011, 11:48

На кой? Падаван Лазутчица в пример. Вопрос был, откуда ты взял, что принимают всех детей, у которых мидихлориан хоть чуть больше, чем ничего?

В Республике нет поголовного призыва, а отбираются единицы, самым безболезненным способом - пропорции того, как народ отдает долг государству условно сохраняются, а на самом деле - намного мягче, т.к. никто не страдает. И расскажи еще, как они считают свое положение ссылкой или хотят чего-то еще, и как это связано с двойными стандартами.
Ее в младенчестве брали с собой за продуктами. А тут она знала, как муж был настроен, так что всё не произошло офигеть как внезапно. Семейное дело.

Не "пользуясь", а "на основании того, что". Отличный пример - забирать детей у обдолбанных нариков, алкашни в запое и шизанутых на голову.

Опять-же, джедаи ее взяли на основании официальных данных из списков уже после разборов катастрофы - мать считалась погибшей. А из родственников никто к тому времени не откликнулся, или местные не нашли, или забили - долг не исполнили, но официально-то работа сделана, и джедаям по результатам дан зеленый свет по курсу на выброшенного на мороз ребенка. С чего им перепроверять и переразгребать дела, которые творяться вокруг одного кандидата в радиусе планеты?

AulsbergМнение друзей не имеет юридической силы. И еще, если о возрасте и эпохе конкретно ничего не сказано в сорсе, значит это распространяется и на случаи с младенцами, и случаев много. Ведь не спроста же. Ты не в праве судить официальный источник по нравится/ не нравится/ верю/ не верю, пока не будет официального опровержения. Как-то так.

Автор: Raiden 9.9.2011, 13:13

Вам до сих пор не надоело?
Кстати, так на минуточку, джедай по вступлении в Орден, дает присягу Стархантер, я думаю ты точно понимаешь что это значит, и даже это не мешает ему при желании забить на Орден, как поступил тот же Хетт. Далее, я не припомню чтобы кто-то прям заставлял не прошедших в Орден ехать на всю жизнь в колхоз. Скорее это что-то вроде распределения, типа как в совке в вузах было. Кстати вполне логично, если государство потратило на тебя деньги (жилье питание одежда...), изволь отработать их на службе. И еще когда и кого там буквально силой вырывали из рук мам и пап? Вроде бы наоборот это считалось почетным.

Автор: Aulsberg 9.9.2011, 13:52

Твои попытки доказать, что источник - полная фигня, выглядят забавными. Если так уж надо, растолкую:

Не все джедаи попадают в орден в младенчестве. Были и те, кого брали, когда они уже были постарше и что-то соображали. Естественно, не каждому захочется навсегда оставить родителей, кто-то будет колебаться. Вот в таком случаи и можно повлиять на разум друзей - пусть друг подскажет потенциальному джедаю - мол, тебе в ордене будет лучше.

Вот и всё. Логичное и нормальное объяснение. И, если тебе не нравится источник, не надо всё перекручивать и доводить до абсурда, чтобы доказать, что он якобы неправильный.

И - да, я бы, может быть, с тобой согласился, что источник устарел и сейчас не верен, если бы не имелись пару фактов насильственного отбирания детей.

Кстати, из "Возвышения Дарта Вейдера:

"Уже в раннем возрасте у мальчика проявились неплохие задатки ощущать присутствие Силы в других, и ему настоятельно советовали вступить в Отдел вербовки. Когда он достаточно повзрослел, чтобы понять, чем в действительности занимается этот отдел, он сказал твердое "нет"; впрочем, о мотивах этого поступка в отчете не сообщалось."

Намёк, конечно, туманный, но всё же...

Raiden

Ключевое слово - при желании. Учитывая промывку мозгов, такое желание могло возникнуть только у единиц.

А куда ж они деваются из сельхозкорпуса? На гражданку идут? Откуда сведения?

А если ты не хотел, чтобы оно на тебя эти средства тратило?

Армия - это тоже вроде как почётная обязанность, но что-то я не слышал, чтобы в неё все шли с большой радостью. А учитывая то, какие слухи о джедаях ходили в народе, и то, что большинство населения о них представления не имело, сомнительно, что многие радовались рождению форсъюзера в семье.