Версия для печати темы

Автор: knight 13.5.2008, 2:32

"..Выживет тот, чьи ноги крепче, а дыхание чище, чье сердце бьется ровнее - чтобы уйти от погони. Выживет тот, чье зрение острее, а слух тоньше - он вовремя заметит врага. Выживет тот, чьи рога острее, а копыта тверже - он сумеет защитить себя. И хищник, что не сумеет подкрасться к добыче или догнать ее, не сможет существовать. Равновесие.."

1) Слабые и больные животные погибают. Сильные выживают. Хорошо.
Но что будет, если в таком ключе рассуждать не о животных, а о людях?

2) Любое человеческое общество в чем-то несовершенно и несправедливо.
Но несовершенное общество, подобно больному организму, должно отмереть. И на смену придет лучшее. Наблюдается ли такое? Каким будет человеческое общество в будущем?

3) не могу по-умному сформулировать мысль.. ну смысл таков: звезды, туманности во вселенной - там материя просто организована. а живые организмы так сложно устроены. Словом - как же так интересно получается, что материя стремится создать такие сложные и неоднородные структуры.

Все это пока что довольно расплывчато. Но надеюсь, что если получится хорошее обсуждение, то что-нибудь интересное получится

Автор: Алекс Маклауд 14.5.2008, 21:55

Мать честная... Какие люди! Кнайт!!!

1) А у людей все сложнее устроено ибо мозгов больше и за этот счет выживают умнейшие и хитрейшие))
2) Нет, не наблюдается и хз к чему мы придем

Автор: Shinoda 7.6.2008, 20:21

1)Выживают в большенстве уроды.Сорри.Умирают сильнейшие.
"Парадокс смелости в том, что надо пренебречь жизнью чтобы сохранить её."-Честертон

Автор: Maris Ring 7.6.2008, 21:33

О да. Люди. "Венец творения природы. Слепок с образа божьего. Вершина эволюции." (с) Единственное что отличает людей от животных - чудовищных размеров самомнение и умение завидовать. Отсюда как вывод множество других парадоксов.

Автор: Jedi Exile 8.6.2008, 15:15

Марис Ринг, стоп, а как же разум? И все, к чему приводит наличие разума? К тому же, мне кажется, что животные вполне умеют завидовать друг другу, почему и возникают конфликты. Простые чувства, вроде злости и радости, они тоже испытывают.

Автор: ОбиВан 8.6.2008, 16:04

Согласен с Экзайлом, животные вполне способны на простые эмоции, такие как радость, любовь, ненависть. Зависть им, кстати, тоже характерна. Подтверждения - сплошь и рядом, понаблюдайте хотя бы за кошками или собаками.

Автор: Maris Ring 8.6.2008, 16:18

Разум, разум...зависть - и есть порождение "разума". -_-" то что происходит у кошек-собак, инстинкт доминирования. Хотя что названия, смысл фактически один и тот же.

Автор: Jedi Exile 8.6.2008, 17:59

Это почему?

Автор: Maris Ring 8.6.2008, 22:11

Jedi Exile, а по твоему в разумности этих милых существ невозможно усомниться?! Вспомни, это именно люди придумали телепузиков!

Автор: SPOILT 12.6.2008, 15:02

Отвечу на основные пункты автора темы:
1) Естественный отбор уже давно не действует в человеческом обществе. Слишком мы отличаемься от братьев наших меньших. Как это не абсурдно звучит, но законы общества действительно уровняли почти всех, но одновременно стали причиной незаслужинного возвышения других индивидов. Примеров множество.
2) Вообще-то смена типов обществ уже много раз происходила. Одно общество сменяло другое и каждое из них пытаеться привнести туда что-то свое. Каким будет будущее никто не знает...
3) Вот очередной признак беспокойного разума человека. Почему? да Когда? и еще в нагрузку Зачем? Материя не всегда может образоваться в что-то сложное. Для этого должны быть очень подходящие условия. Но все образования происходят на основе простейших законов Вселенной. От закона о всемирном тяготении, до спецефических законов химических и тому подобное. Законы действуют и как результат их действия мы живем, мыслим (иногда) и наслаждаемься светом нашего Солнца (но только не летом...).

Автор: Shinoda 17.6.2008, 19:43

3)а кто придумал эти законы?ну не сами же они появились.
Maris ring
сегодня читал как раз что нас ещё отлиает и словесность.И конено разум.согласен некоторые индивиды унижают свой разум до телепузиков, но это не знаит то это норма.Зависть эмоция, а не разум.

Автор: SPOILT 26.6.2008, 20:03

Все мы понимаем на что вы намекаете, товарищ Shinoda.
Это для нас людей это являеться чем-то неординарным, частью вселенского порядка. Для жизни на малекулярном уровне это все го лищь данность, своства материи, на которые жизнь опираеться для того чтобы конструировать саму себя. Как только человек получил мозги, но не получил к ним инструкции, он сразу стал страдать какой-то фигней. И законы вселенские ему почудились кем-то придуманные.
Недавно видел передачу, где два мужика намешали в колбу всякого неорганического мусора, пустили туда ток и через два дня там плавали молекулы аминокислот. Вот так вот.

Автор: ОбиВан 27.6.2008, 22:52

SPOILT, если не ошибаюсь, ты говоришь о гипотезе Опарина-Холдейна. Да, в условиях первобытной атмосферы и океана с первичным химическим бульоном самопроизвольный синтез аминокислот возможен. Но у этой гипотезы есть один нехилый минус. Она не объясняет, каким образом произошёл качественный скачок от неживого к живому, т.е. отчего набор аминокислот вдруг начал расти, питаться, раздражаться и размножаться...

Автор: SPOILT 1.7.2008, 1:18

Вообще-то аминокислоты - это уже органические соеденения. Да эта теория не обьясняет как все начало именно жить, сам факт остаеться фактом. Мы ведь даже не знаем что было в этом "первичном бульоне". Это терия не самодостаточна, но скорее всего что она может быть использована в комбинации с другими теориями, которые будут открыты позже.

Автор: Selena Constance 1.7.2008, 14:08

а мы на философиии смотрели фильм про эволюцию))
там говорили что эволюция это мутацию поэтому дарвин был не прав про людей и обезьяни следовательно человека изобрел бог))))))
звучит бредово но там в фильме это было очень даже интересно)))))

Автор: SPOILT 1.7.2008, 17:10

Эволюция и мутация это немного разные вещи. Хотя мутация являеться пособником эволюции. Но в большинстве случаев мутация организма приведет к тому что организм не сможет нормально жить. Генетические мутации такого типа в природных условиях сразу же выметаються из генома вида естественным отбором.

Автор: Selena Constance 1.7.2008, 17:34

ну там общая идея была что эволюция действует на уровне мутации и это лишь осложняет а не улучшает организм))))

Автор: Master Windu 27.7.2008, 1:57

Здесь описание не эволюции, а составляющей его части "естественного отбора" и естетсвенный отбор действовал действует и будет действовать всегда.
На эволюцию человек частично может повлиять, и уже много аз несознательно делал это.

Автор: SPOILT 12.8.2008, 1:32

На чужую эволюцию вполне. Хотя бы вспомнить сколько видов животных уже исчезли. И человек разрушает Землю значительно быстрее чем эволюция может что-то предпринять!
А теперь нужно спросить куда будет направлен вектор развития человечества, точнее говоря как оно будет дальше эфолюционировать? Птей я так думаю немного. Или человек будет развиватся должным образом или неугомонный человек начнет сам подчинять себе эволюцию и каким образом он это будет делать. Было бы интересно узнать мнения других.

Автор: Master Windu 18.8.2008, 1:13

И не только это, сколько видов животных видоизменились в результате деятельности человека,
в частности одомашнивания. Это огромное влияние.



"Люди" - ещё довольно примитивная цивилизация, конечно индивидуальный человек умеет творчески мыслить, он гениален, но в целов человечестно -
огромная система которая бездумно потребляет ресурсы в колосальных количествах. Можно сказать вектор направлен на "самоуничтожение". Люди в
в различных побуждениях разрабатывают химические и биологические виды оружия для ведения войн, убивают себе подобных. На весах "уничтожение"
перевешивает "восстановление", сейчас люди занимаются инновациями для решений этой проблемы, главное успеть, пока не стало поздно.

Автор: SPOILT 19.8.2008, 1:00

Что человечство пока что страдает маразмом это и так все хорошо известно. И к сожалению так оно и выходит.
Я просто хотел узнать мнение что будет с человечеством в биологическом смысле. Разгадка генома дала возможность влиять на самого человека. Это открывает огромные перспективы. К тому же кибернетизация тел тоже вопрос времени. Еще давным давно слышал по ящику об искусственном глазе и даже об искусственном глазном нерве. Конечно это лишь условно можно назвать эволюцией, но как поведет себя человек, когда технология уже будет свободна для любого?

Автор: Master Windu 19.8.2008, 1:06

Такие вещи можно назвать не эволюцией, а уже революцией, ибо эволюция
исключительно природный механизм. Хотя есть и противоречие, наследственная
изменчивость у людей уже не только естетсвенными путями проявляется, или
естественный отбор с борьбой за существование, то же самое. Мы уже давно
не похожи на животных, наличие такого интеллекта отличает нас колоссально.
Главное, чтоб за такое сильное отклонение природа нас не наказала.

Автор: Little People 19.8.2008, 8:38

Как то не вериться мне что природа сама эволюцией могла превратить безсознательное в сознательное.

Автор: Master 20.8.2008, 18:46

Всмысле? На этом месте подробней.

Автор: Little People 20.8.2008, 19:02

Обезьяна сознательна?Нет.Человек сознателен?Да.Что непонятного?

Автор: Delta 3_8 20.8.2008, 22:03

То есть ты хочешь сказать что не вершь что человек мог стать разумным сам по себе в ходе эволюции из обезяны?

Автор: Little People 20.8.2008, 22:15

Сам по себе нет.

Автор: biomech 31.8.2008, 15:16

В природе гораздо сложнее процессы встречаются, чем человеческий разум...

Автор: SPOILT 31.8.2008, 15:52

2 biomech:
Врядли. Мы пока не знаем всех аспектов человеческого разума, человек пока использут голову чтобы орехи колоть, а что станет потом?
2 Little People:
Вопрос в студию: когда человек становиться разумным? Имеется в виду в процессе жизни. Когда? Когда он младенец или эмбрион?

Автор: Little People 31.8.2008, 16:03

И к чему это?

Автор: SPOILT 31.8.2008, 16:07

Просто вопрос.

Автор: ForceSeeker 18.12.2008, 17:16

Эволюция, по сути, это последовательность мутаций, которые должны или изменить вид, или уничтожить его под корень. Вот амебы, например. Появился мутантег, который быстрее своих собратьев, или хавальник у него больше, вопсчем выживет этот экземпляр. Даст ли он такое же потомство - другой вопрос...

Автор: Даниэла Крис 9.8.2009, 19:42

Из учебников биологии и генетики. Которые все в один голос гласят, что европеоидная раса произошла от негроидной в результате мутации.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 19:47

Ну, учебники биологии много чего говорят, но не объясняют. Во-первых, то, что мутации в большинстве своем вредные - известно всем, тем не менее, наши великие эволюционисты почему-то безапелляционно заявляют, что клетка превратилась в человека именно через мутации.

Версия с Симом, Хамом и Иафетом из авторитетнейшего исторического источника (более авторитетного, чем радиоуглеродное датирование) под названием Библия уже, я так понимаю, не рассматривается?

Автор: DVD 9.8.2009, 19:50

Ты еще скажи, что мир был создан за 7 дней.

Автор: Даниэла Крис 9.8.2009, 19:51

Мутации в большинстве своём не вредные. И вредных, и полезных, и нейтральных мутаций одинаково. Не нужно повторять стереотипные фразы из попсовых журналов.
И да, я не рассматриваю Библию сейчас. Потому что я не верующая. И потому что знаю в области биологии достаточно, чтобы быть уверенной в том, что учёные правы. Возможно, на эту мутацию повлиял Бог. Но она была. И первыми людьми были именно негры.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 20:01

А у тебя есть какие-то убедительные аргументы, доказывающие другое? Впрочем, я не знаю, был ли он создан за семь буквальных дней, он мог быть создан за семь эр, ведь в Библии сказано, что у Бога один день - тысяча лет и тысяча лет - как один день? Он вне времени.


Откуда такая информация?


Каким методом это было доказано?

Автор: DVD 9.8.2009, 20:09

Я скорее поверю, что звезды и планеты были сформированы в течении тысяч триллионов лет из пыли и прочей материи в результате случайного стечения обстоятельств, чем в то, что мир был создан чьей-то волей.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 20:13

Мир слишком разумно создан, чтобы поверить в то, что все появилось в результате череды случайностей.

P.S: а даже если и поверить, то это не решает вопроса, а лишь отдаляет его во времени: все равно когда-то был момент, когда все появилось. Что-то не может появиться из ничего без некоего акта воли.

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 20:17

Неверие в случайности - это всего лишь защитный механизм в твоем мозгу, не более того. Тебе так же трудно поверить в истину, как и сумасшедшему понять, что он сумасшедший или дальтонику понять, что он дальтоник. Своими силами это нельзя сделать, как нельзя вытащить самого себя за волосы из ямы, подобно Мюнхаузену.

Автор: Историк 9.8.2009, 20:30

С таким же успехом можно утверждать, что "вера в случайности", или атеизм, это не что иное, как нежелание пытаться увидеть дальше своего носа.

P.S. и вообще не надо указывать у кого что в мозгу, иначе интересная беседа превратится в срачь.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 20:31

То же самое я могу сказать и про тебя. Ты, как верящий в случайности, не можешь понять, что во всем есть Промысел. Как тот же дальтоник не может отличить один цвет от другого, хороший пример, кстати.

Просто аргументы в вопросе "Везде ли одни случайности или нет" ничего не могут доказать, как и в вопросе существования Бога. Просто когда-нибудь в жизни ты это ощущаешь, а там уже вопрос мировоззрения - если ты был упертым атеистом, ты скорее всего заглушишь это ощущение, если нет - примешься искать ответ.

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 20:47

А еще есть люди которые ощущают зеленых человечков или приближение конца света. И ИХ ТОЖЕ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕУБЕДИТЬ. То что человек ЧУСТВУЕТ - это всего лишь то, что рисует ему его МОЗГ. Который контролирует ВСЕ АСПЕКТЫ нашей умственной деятельности. НИЧТО не может быть ЗА РАМКАМИ этой деятельности. По этому любая ВЕРА во что-то - проявление исключительно природное и ее границей является кора головного мозга. Так как кроме этого мозга у тебя НЕТ НИЧЕГО, с чем бы ты мог сопоставить результаты - ты непременно ошибаешься, во что бы ты не ВЕРИЛ.

Представь себе, что на далекую планету послали один единственный корабль с одним единственным датчиком, результаты которого показывают, что планета зеленого цвета. Но ведь у вас нет другого корабля или другого датчика, чтобы подтвердить или опровергнуть эту информацию. То же и с мозгом. Он у нас - один. И у тебя нет ни малейшего шанса быть правым относительно вопросов чувств и восприятия, потому что любая информация НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРОВЕРЕНА за неимением другого мозга. Любой научный опыт проводят несколько раз. Любые датчики в научных опытах дублируются именно с этой целью. Любая научная теория - результат ДИСКУССИИ и СОПОСТАВЛЕНИЯ. А то что существует только в ТВОЕМ МОЗГУ, все эти твои "это нужно почувствовать", "пока не почувствуешь - не поймешь" - не имеют смысла ибо у тебя нет опоры, чтобы оттолкнутся от нее в рассуждениях кроме той, которой непосредственно и принадлежит авторство этих ощущений - твоего мозга.

Иными словами - если ты закрыт в комнате, с маркировкой Верх/Низ на стене, которая плавает в космосе в невесомости - верх и низ для тебя определяются не РЕАЛЬНОСТЬЮ, а твоим положением относительно КОМНАТЫ. И за неимением возможности ВЫЙТИ ЗА РАМКИ этой комнаты - ты можешь только ВЕРИТЬ что верх - действительно верх, а низ - низ. РЕАЛЬНОСТЬ в данном случае находится ЗА РАМКАМИ КОМНАТЫ (мозга). А сознание - внутри них.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 22:33

А еще есть люди, которые ничего не ощущают. Как глухие сидят и считают себя мозгом.


Как может мозг нарисовать любовь? Это чувство невозможно смоделировать. И оно приходит не их мозга. Или сострадание? Все эти чувства не сводятся к схеме "Ты - мне, я - тебе", то есть прагматично-рациональной, а если все сводить к голому мозгу, то только такая схема и возможна. Мозг может отреагировать на чувство. Или что-то нарисовать в ответ на чувство, возникшее в глубине (какие-то ассоциации, связанные с чувством). Когда ты напиваешься, то мозг в отключке, но чувства плещут через край.
Мозг - лишь инструмент для координации тела, он не способен чувствовать, он может воспринимать эти чувства. Не говорят "У него большой и добрый мозг", говорят "У него большая добрая душа". Именно душа чувствует.

Перенесемся в Далекую-Далекую Галактику. То, что Вейдер был получеловек-полумашина в физическом плане, не помешало ему пожертвовать собой ради сына. И он не сделал это лишь потому, что Люк - его биологический отпрыск. Животные никогда не защищают друг друга, это не практично. Вообще вся Сага - это пример самопожертвования одних людей ради других. Невозможно сказать, что это совокупность механистичных мозгов, движимых своими интересами или гормональными выбросами. Или ты неправильно понимаешь мир в силу своей ограниченности. А если так - непонятно, что ты вообще делаешь на форуме по Звездным Войнам, т.к. Звездные Войны - это не столько фантастика, сколько сказка с вполне конкретным и очевидным для всего человечества (кроме тебя) нравоучением, включающая в себя фантастическую составляющую.

А по поводу науки: она всегда говорит о том, что есть, но она никогда не отрицает то, чего еще не обнаружила. Если ученые, к примеру, ничего не знают о темной материи, они не говорят, что её нет. Так и с душой и сердцем и Богом.

Автор: DVD 9.8.2009, 22:47

А еще, позиция ученого, по умолчанию - не верю, пока не найду доказательств.
Алсо, сердце ученые давно нашли :D Но оно не более, чем насос.


Человек - животное стадное. Все эти эмоции направлены на то, чтобы создать связи с себе подобными, создать связи в том окружении, в котором находишься. Проще говоря, в стаде. Ведь, как правило, если человек чувствует любовь или сострадание, есть какие-то внешние проявления, действия.


А еще, как ты вполне справедливо заметил, это сказка. Вымысел. Пример того, каким должен быть человек и каким он никогда не станет.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 22:57

Настоящий ученый знает, что если он не может чего-то обнаружить (что непременно должно существовать), то это означает лишь, что уровень научных знаний или средств науки низок. Ученый не ищет доказательств, он исследует, не имеет предубеждений и не отрицает ничего, что еще не найдено. А "не верю, пока не найду доказательств" - это позиция советского пенсионера.


Опять же, смотри выше. Если датчики, регистрирующие душу, еще не изобрели, это не означает, что её нет.


Добрым молодцам - урок, да? :) В том-то и дело, что человек слаб, но может стремиться к идеалу. Лежать же яко свиния во калу и говорить "я все равно никогда не стану таким идеальным" - не выход. ;)

Автор: Даниэла Крис 9.8.2009, 23:14

Господа, я собственно почему из темы ушла: потому что решила, что всё скатится во флейм. Так и вышло.

Теперь мне понятно, почему христианские инквизиторы жгли людей на кострах - нетерпимость к мнению, хоть чуть отличного от их собственного, творит чудеса.

Давайте хоть немного отойдём от споров на тему, кто здесь ограниченный (все мы ограниченные - сидим в инете вместо того, чтобы воздухом подышать), и вернёмся к тому, что есть эволюция?

А эволюция есть естественный отбор. Особи, которые недостаточно приспособлены - погибают. Почему все кроты слепые? Потому что кроты, у которых были хорошо развиты глаза, погибали. Земля попадала им в глаза, они получали инфекцию и умирали, часто не успев даже оставить потомства. А кроты, у которых глаза были плохо развиты, имели меньше шанс получить инфекцию. И они выжили. Точно так же с любым признаком, любой мутацией: если проявившаяся мутация полезна, если она помогает выжить - то имеющие её особи размножаются, а не имеющие - погибают. Природа всё-таки не зря заставляет животных (и не только животных) выбирать себе здорового партнёра. Или хотя бы выглядящего здоровым (читай - красивого).

И точно так же эволюционно жертвовать собой ради потомков - выгоднее, чем дать убить потомка и выжить самому. Потомки дадут новых потомков, и твой род продолжится. А сам ты можешь больше потомства и не дать. Знаете ведь рыбу, которая живёт на глубине - забыла, как называется? Чтобы под водой рыбу не сплющило, внутри рыбы очень высокое давление. Когда ей надо отложить икру, она всплывает на поверхность и её разрывает. Всё. Рыба погибает. Жертвуя собой ради потомков. Что ведёт эту рыбу, если по-вашему, эволюционной пользы в этом нет?

А Вейдер - в первую очередь, персонаж выдуманный. А во вторую очередь - его вело отнюдь не желание пожертвовать собой ради сына. Но об этом - в другой раз. :)

Автор: Алекс Маклауд 10.8.2009, 0:58

Свято место Шини решил занять Экзайл? =)

Автор: Норд 10.8.2009, 1:22

Я бы его, откровенно говоря, поддержал, да и с Шинодой во многом согласен, только вот незадача: мне плевать на мнение людей, которые считают веру - проявлением ограниченности.

Автор: Алекс Маклауд 10.8.2009, 11:58

Я не считаю веру проявлением ограниченности, я считаю что каждый волен верить в то, во что он считает нужным верить. Просто фразы типа

я считаю проявлениями снобизма и высокомерия

Автор: Норд 10.8.2009, 17:18

Это, на мой взгляд, верная позиция. Однако некоторые предпочитают придерживаться мысли, что вера - это неспособность человека мыслить трезво и здраво. В таком случае непонятна позиция великих ученых, что рассматривали мир не только с точки зрения науки. Ну и, конечно же, я мог бы сказать в ответ, что, например, для меня, вера - это чувство сродни осязанию, зрения, слуху и т.п., не только как нечто, позволяющее посмотреть на мир в другом фокусе. Иной на моем месте, в таком случае, мог бы назвать всех неверующих - инвалидами, по причине отсутствия этого самого чувства, и уподобиться неким товарищам, уже отписавшимся в этой теме.



Не могу не согласиться. Я не считаю, что какая-то конфессия в чем-то превосходит другую. Можно, конечно, провести сравнительный анализ и доказать обратное моим словам, и это в какой-то степени, наверное, будет правдой, но правдой только с одной позиции спора.

Автор: Jedi Exile 10.8.2009, 22:55

Гм... я, конечно, понимаю, что обвинять христиан - очень модно, но где я проявил нетерпимость к чужому мнению? Я просто недоумеваю, если человек считает себя голым мозгом, как он вообще полюбил Звездные Войны? Ему надо было читать серьезную научную фантастику, соответствующую его миропониманию, и искать её экранизации, а от них и фанатеть. Никакой нетерпимости, логический вывод.


Я не отрицаю приспособления видов к окружающим условиям. Чего я не приемлю, так это постулата о том, что из одних видов образуются кардинально другие.


Рыбу ведут инстинкты. Т.к. она животное и безусловно им подчиняется и для того и существует, чтобы им подчиняться. Но мы же не сравниваем людей с животными, да?


Да, Вейдер - выдуманный персонаж, но он отражает некий опыт человечества, которым оно делится через персонажа с подрастающим поколением. По поводу остального предпочту здесь не спорить, тема не та.


Во-первых, это был пример, я не сказал, что мое высказывание - бесспорная истина. Во-вторых, то, что я считаю это истиной, не дает тебе права обвинять меня в снобизме и высокомерии, т.к. я в какой-то мере изучал религии и имею право судить о них. В-третьих, установка - каждый имеет право верить в то, что хочет - неверна, т.к. показывает не терпимость, а равнодушие одних людей к другим. Абсолютное равнодушие. А его уж никак нельзя назвать движущей силой человечества.
Верить-то каждый может во все, что угодно, но если то, во что человек верит - заведомо ложь, почему знающий об этом не может указать на это, а имеет право лишь отмалчиваться и говорить - "я уважаю твое мнение", как заведенный?
Я, опять же, не имею в виду данную ситуацию, просто объясняю на примере, почему установка неверна.


Когда человек не принадлежит ни к одной из конфессий, он и не может считать какую-то лучшей, какую-то - худшей. Все постигается в сравнении и в зависимости от настроя человека по отношению к Богу. И... чтобы увидеть, что одни конфессии - такие, а другие - сякие, надо жить жизнью верующего.

Если что, предлагаю нашу беседу относительно конфессий перенести в тему "Бог и религия". И вообще пока притормозить, я не могу дискутировать на два фронта. :(

Автор: Норд 10.8.2009, 23:25

Как я могу быть уверенным, что убеждения моего собеседника - ложь, а мои воззрения верны? Даже если у меня будет капля осознания этого, я не осмелюсь навязывать человеку свое мнение. Показать разнообразие выбора и точек зрения - конечно, с удовольствием. Но не призывать его разделить со мной мою веру.

Автор: Exar 11.8.2009, 0:32

Когда говорим о людях - разумнее употреблять слово не "эволюция", а "деградация". Потому что чем дольше существует человечество - тем оно хуже и хуже. Затем и нужны люди - чтобы привести цивилизацию, да и вообще всю жизнь во вселенной к логическому концу всей жизни - к смерти.
И уж точно - мы - люди - это худшее, что могло произойти с миром.

Теперь об инстинктах. Скажите мне пожалуйста, господа-хорошие, вот что. Где хранятся инстинкты у таких существ, как амеба, хломидомонада, эвглена зеленая, и т.п. А ведь они вполне четко себя ведут. Ищут (!!!) пищу. Размножаются (не только делением, но и половым методом - может не все перечисленные, но некоторые точно). Делают они все это вполне четко и эффективно.

Где у них инстинкты? В ядре? В хромосомах? Где?

Почему растения ведут себя "запрограммированно"? Если сделать робота - список его действий будет храниться на информационном накопителе. Осуществлять действие будет процессор (ну грубо говоря). Где у одноклеточных, бактерий, вирусов, растений информационный накопитель и процессор?

Автор: Алекс Маклауд 11.8.2009, 0:50

Почему это неверна? Какое я имею право навязывать другим людям свое мнение о том, в чем никогда не смогу быть полностью уверен? Кто дает мне право считать, что это моя вера, а не их - истинна? Никто из людей не вправе претендовать на абсолютное знание, поэтому каждый постигает то, что хочет и верит в то, во что считает должным верить.



Как я могу быть уверенным в том, что это его установки - ложь, а не мои, если до самого конца пожалуй никто из нас так и не сможет убедиться в истинности своих убеждений. В этом вопросе мне очень нравится идея, сквозящая в произведениях Терри Пратчетта - то, что каждый получает то, во что он верит.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2009, 1:23

Модно? Я об этом и понятия не имела. Я просто повторила историю о происхождении человека другому христианину и он мне заявил, что это полный бред. Почему надо на чужую точку зрения заявлять "это бред" - я не знаю. Хорошо хоть убежала раньше, чем он успел меня четвертовать. =)
А проявил ты в том, что заявил, что единственная истинная вера - твоя, единственный источник истины - Библия, а всё остальное - ересь (да, это не дословно, я сократила твои сообщения примерно в четырнадцать раз).


ЗВ - не продукт для "избранных". ЗВ - сказка, а сказки любят все. От религиозных фанатиков до сухих математиков, уверенных, что они способны описать Большой Взрыв формулой.


Посмотри на собак. Они все такие разные, а предок у них один - волк. Ты не веришь в то, что пекинес произошёл от волка? А ведь так и было.


Не сравниваем, потому что люди и есть животные. Не растения же. =)


Потому что ты не имеешь права решать за других. А если тебе совсем не нравится - не общайся с этим человеком.

Автор: Jedi Exile 12.8.2009, 0:13

Действительно, каждый получает то, во что он верит. Но, знаешь, иногда человек продолжает верить в свою систему ценностей лишь потому, что отказ от нее потребовал бы кардинально пересмотреть свои взгляды. Для некоторых это слишком тяжело. Вот даже сейчас вы читаете это и подсознательно встаете на дыбы. ;)
Кстати, сегодня читал мысли известного православного богослова и философа, святителя Феофана Затворника, про то он и говорит

На вопрос Господа об Иоанне Предтече, архиереи и старцы думали: так ли скажем или так, все для нас невыгодно, а потому решили лучше прикрыться незнанием. Интерес свой связал им язык и не дал им засвидетельствовать истину. Если бы они любили истину больше, чем себя, была бы иная речь, иное было бы и дело. Свой интерес закрыл истину и не допустил ее до сердца, помешал образоваться искреннему убеждению и сделал его равнодушным к ней. И всегда так: эгоистические стремления - изначальные враги истины. Все другие враги идут за ними и действуют через посредство их. Если разобрать, как родились все заблуждения и ереси, то окажется, что всех их источник именно этот. На словах, истина - истина, а на деле, мешает истина в том и в том отношении, надо ее устранить и поставить на место ее благоприятную нам ложь. Отчего, например, являются материалисты - нигилисты? Оттого что идея Бога Творца, Промыслителя и Судии с идеею о духовности души, мешает им шире жить по своим наклонностям; вот и отстраняют ее. Что не истина руководит нигилистами, это видно из ничтожности оснований, на которых они утверждаются: им желательно, чтобы было так, как они думают, и всякий призрак, отражающий их мысли, выставляется ими как свидетель истины. Если бы они отрезвились хоть немного, тотчас бы увидали ложь свою. Но себя жаль, потому и остаются так как есть.

Вот так-то. Я не пытаюсь доказать, что Православие лучше всех, я лишь хочу сказать, что в действительности помимо материального мира есть еще и духовный, тесно с материальным связанный. Если человек живет только в материальном мире (суетно, говоря церковными терминами), он постепенно теряет связь с духовным, не замечает Промысла, видит во всем только случайности, в человеке - животное, и.т.д.

Опять же, для особо рьяных сразу говорю: я никого не пытаюсь укорить. Это моя (и не только моя) правда жизни - человека, воцерковленного уже 14 лет.


ЗВ - это иносказание, повторяю, опыт человечества, выраженный в иносказании, облеченном в форму сказки.


Вполне возможно, что одни собаки перемешались с другими собаками и появились новые собаки. Но они не образовали каракатиц.


Человек совмещает в себе духовную и телесную сущность.


Правильно, я не имею права решать, но я могу указать, особенно, если вижу, что человеку это нужно.


Где? O_o Просто забавно, что рассматривается что угодно, но только не Библия. И это притом, что многие историки не находят расхождения событий, описанных в Библии, с прошлым. Не знаю, удивит ли тебя это, но многие ученые НЕ верят в эволюцию. Для них альтернативный источник - это Библия. Поэтому не стоит её отметать. Это негуманно. ;)


Не буду рассуждать на эту тему, т.к. четкого ответа мне не известно. =)

А теперь по поводу эволюции: на данный момент наука не способна создать жизнь. Возможно, когда-нибудь ученые смогут вручную собирать ДНК, а не просто использовать невероятно сложные механизмы его самосборки, заложенные изначально. Но предполагать, будто эти невероятно сложнейшие механизмы сами собой сформировались - абсурд. И эволюционистам не помогут даже их огроменные отрезки времени, которыми они прикрываются. Обезьяны никогда не напечатают строчку из "Войны и Мира"...

Автор: Даниэла Крис 12.8.2009, 0:25

Зато волк образовал собаку. А это ведь совсем разные виды.


Растения и животные, как ни странно, тоже.


Ты не имеешь права решать, что другому человеку нужно.


Я не отметаю, я высказываю другую точку зрения. =)

Автор: Историк 12.8.2009, 1:24

Решать конечно права не имеет, но посоветовать иногда необходимо. Но это занятие весьма и весьма опасное, ведь какой совет нужен именно в этот момент и именно данному человеку, каким образом преподнести совет, это умение двоякое. Если что-то сделал не так, если совет не правильный, если не то посоветовал, то это даже может очень сильно навредить, так сильно, как сильно умелый и точный совет может принести пользу.



Церковь любая - это дело рук человеческих, а люди часто во многом ошибаются, особенно в последнее время. Поэтому, утверждать что церковь Православная обладает Истиной очень глупо.

Автор: Exar 12.8.2009, 2:49

Верно. Человек никогда и ни в чем не познает полной истины. Правда большинства - это не настоящая правда. Это всего лишь договоренность.

Господа - будьте благоразумны - предполагать чистонаучную модель - это глупо. Полюбому что-то вмешалось. Я не зря задал свой вопрос про одноклеточных. Мне даже не нужен ответ, т.к. мой меня устраивает. Я просто хотел вам тонко намекнуть, что сейчас научно невозможно объяснить поведение ни одного живого существа планеты. Можно сказать: оно действует так-то и так-то из-за того, что хочет кушать и размножаться. Да. А почему оно этого хочет. Где хранятся эти желания. Чем они обрабатываются. Максимум, что найдет наука - это тот самый "двигатель". А верующие назовут его Богом.


И еще - господа - будьте благоразумны и вот в чем: отделяйте веру от религии. Вера идет от сердца. Религия - от разума. А разум человеческий - корыстен, жаден и грешен. И управляет им чаще всего не мозг, другие органы. И органы эти, вернее системы органов: пищеварительная и половая системы.

Автор: Lord_Helios 12.8.2009, 3:28

Попробуйте докажите, что это бог превратил созданный обычным парнем сайт по адресу ютуб.ком за год в продукт, ценой в 4 миллиарда долларов. Или что это бог за полтора года превратил полубредовую сказку одного сам-себе-на-уме лохматого парня в в мегахит, общемировая популярность которого не стихает вот уже 30 лет? Ну а раз не можете - то и не говорите что бог или что-то божественное имеет хоть какое-то отношение к религии, библии и эволюции. Просто запомните один термин - экспоненциальный рост.

Автор: Exar 12.8.2009, 10:22

Лорд Гелиос - не надо мешать все подряд.

И точно так же как я не смогу доказать влияние Силы на автора Ютуба (Сила - моя религия - на полном серьезе), вы не сможете мне объяснить научно то, что я спрашивал, насчет действий всех живых существ в этом мире, не сможете научно обосновать термин "удача", который так или иначе существует.

То, что Бог создал мир за 7 дней - это полная фигня. Но и то, что все дело в эволюции - тоже. Вместе они работали. Вместе.

Автор: Голосовать! 15.8.2009, 0:15

А ничего, что и Бог, и эволюция - это всего лишь гипотезы? Нет, конечно, у многих есть веские доказательства существования и того, и другого, но это все равно те-о-ри-и. Никто из ныне живущих не присутствовал при сотворении мира и его развитии в течение миллионов лет, так что никто не сможет гарантировать, что да, все на свете - дело рук Божьих, или нет, наоборот - это все самоподдерживающиеся физико-химические процессы в космосе и на Земле. Остается только верить.
И разумеется, жутко интересно узнать, кто или что же на самом деле стоит за всем в этом мире. Но какой от этого прок? Максимум Нобелевская премия и слава на полтысячелетия. Вот и все...

Автор: Exar 15.8.2009, 19:08

Голосовать! (Бэннет) - правильно сказал.

Автор: Lord_Helios 15.8.2009, 19:19

Эволюция - это давно не гипотеза, не смешите мои тапочки. Принципы естественного отбора и генетической адаптации видов уже давно доказаны как на реальных на примерах, так и на основе результатов исследования генетического кода. Для того, чтобы увидеть как развивался вид, не обязательно "присутствовать при его развитии в течение миллионов лет", достаточно было научится читать генетический код.