Версия для печати темы

Автор: Aulsberg 12.8.2008, 17:10

Представим, что Палыч не родился или умер в младенчестве. Не было войн клонов, не было Империи. Но вонги остаются, и в один прекрасный день нападают на Республику.

https://www.jcouncil.net/topic31888.html
https://www.jcouncil.net/topic31946.html
https://www.jcouncil.net/topic2501.html

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 17:12

даже не буть я вонгом, 100% саббак ставлю на вонгов. СР не имела ни армии, ни флота ( лишь отдельные миры имели их, но цельной армии не существовало). а джиидаи долго бы не повоевали.

Автор: Алекс Маклауд 12.8.2008, 17:16

Я щитаю что юуузан-вонги бы слили))))

Автор: Праздный 12.8.2008, 17:17

СР слила бы. Но это если считать, что за все это время (почти 100 лет) не появится ни одного человека, который создаст Армию Республики, сохранив, тем не менее, демократию

Автор: Delta 3_8 12.8.2008, 17:33

СР слила бы. Конечно же благодаря джидаем вонгам бы потребывалось куда больше времени на захват но итог-воги выиграли, республика пала. Другое дело если бы палыч не поги бы а сумел разбить повстанцев при 2 звезде смерти... Вот тогда бы вонгам не поздаровилась....

А если учесть сколько лет республика просуществовала без армии?

Автор: Gilad 12.8.2008, 17:46

Я щитаю, что вонги победили бы, но потом бы их дисквалифицировали за допинг и золотую медаль отдали бы республике!

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 19:02

Я думаю что победила бы Республика. Она смогла выстоять во многих войнах. Смогла бы и против Вонгов. Ведь если исходить из того что Палпатин не родился то получается что и Анакин бы остался на светлой стороне. И Винду бы не погиб. И Дуку с джедаями....вообще наваляла бы СР Вонгам.

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 19:06

а кто сказал, что Скайуокер мог родиться? это обстоятельство ещё одно белое пятно в истории ЗВ

Автор: DVD 12.8.2008, 19:16

Однозначно, было бы царство вонгов. Каким бы ни был большим Орден, джедаи не созданы для того, чтобы вести войну. Может быть, отдельные планеты, имевшие свою армию смогли бы проделжаться пару лишних недель, но не более.

Автор: Darth Krot 12.8.2008, 19:31

Я сказал. И что это ты ко мне со своими пятнами пристал?

Автор: Ilan Thorn 12.8.2008, 19:34

Разумеется, победила бы Республика! Это же "Звездные Войны" - здесь у "хороших парней" всегда как-нибудь даже после самого сокрушительного поражения находится, что противопоставить врагу.

Автор: Чар Чока 12.8.2008, 19:36

ты ничто, Лукас всё! (с)
к тебе лично притензий не имею. просто иногда ты забавные вещи пишешь.

Автор: Emesen 12.8.2008, 19:38

Однозначно победили бы вонги. К тому времени Республика полностью увязла бы в сепаратизме и прочих внутренних проблемах. Не было бы целостности.

Однако, будет справедливо заметить, что старый орден джедаев был значительно сильнее нового. И таких вопросов как "воевать или нет" - перед собой не ставил, учитывая что в войнах клонов они были генералами по сути оккупационных войск, вели сражения на планетах Конфедерации. Хотя вонги всё равно бы победили.

Автор: Jedi Exile 12.8.2008, 20:37

Не знаю.

Все зависит от того, в какую сторону пошло бы развитие Республики. Если бы к власти пришел патриотичный и добросовестный человек, который бы посвятил себя служению Республике, а именно: борьбе с коррупцией, укреплению государства, созданию локальных армий у каждой планеты для их охраны (ведь, насколько я знаю, у Республики не было достаточно кораблей для охраны каждого мира), улучшению государственной экономики. А если бы еще и Орден Джедаев процветал...ууу...победила бы, конечно, Старая Республика. Тем более джедаи знали об таинственной угрозе и быстрее бы поняли в чем дело, чем Люк и его подопечные.

А если бы пришел Борис Ельцин и олигархи, то, я думаю, к моменту появления вонгов Республика бы уже давно распалась на множество мелких государств.

Автор: Starhunter 12.8.2008, 21:01

Дарк Крот, дело в том, что не будь Палыча, не было бы конфликта на Набу, а значит Квай-Гон и Обик не попали бы на Татуин и не нашли бы Анакина.
Далее, для противостояния вонгам нужны вооруженные силы под одним командованием, но в ГР единых ВС не было со времен последних ситхско-республиканских войн, что были очень давно. А локальные ВС вонгам не помеха - прожевали бы и не подавились.
Плюс еще у локальных ВС и джедаев не было опыта ведения крупномасштабных боевых действий. А локальные конфликты не в счет.

Автор: Lord of the Darkside 12.8.2008, 22:28

Если бы, да кабы.... А кто сказал, что канцлером не стал бы кто-то вроде Палпатина - тут я имею в виду его хорошие качества - решительный, неподкупный, инициативный, только не ситх? И провел бы он реформы, и создал Великую Армию или что-то вроде неё, а джедаи поначалу вполне смогли бы сдержать вонгов. Я так понимаю, тема создана для того, чтобы ещё раз показать, какой Палыч был молодец, но я все равно считаю, что вонгов можно было уделать и без создания Империи. Та же ТФ, я думаю, создала бы армию дроидов для служения Республике, если бы ей угрожали вонги

Автор: master_Atavis 12.8.2008, 22:34

Поддерживаю предыдущего оппонента. СР навешала бы вонгам полюбому.

Автор: Aulsberg 13.8.2008, 0:11

Не полюбому, а только если бы к власти пришёл человек, не уступающий Палычу. Что маловероятно, учитывая то, что орден джедаев не был заинтересован в этом.

Автор: DVD 13.8.2008, 6:20

Нам предлагалось заменить только одо условие, а именно, отсутствие Палпатина. Без него, Сенат был бы все тем же загнивающим, коррумпированым насквозь, безвольным бюррократическим аппаратом. К сожалению, других сенаторов "решительных, неподкупных, инициативных и не ситов" там было днем с огнем не сыскать. Я понимаю, Палпатин весьма неприятная личность, которая натворила кучу преступлений, но и заслуги его у него отнимать не надо. В случае с вонгами можно сказать, не было бы счастья, да несчасте помогло.

Автор: Оператор 13.8.2008, 9:14

Конечно СР проиграла бы вонгам. Победа была бы нереальна по следующим причинам:

1. Несколько тысяч лет без войны все-тки расслабляют. У Республики не было армии. Вспомним какая армия была у вонгов.
2. Сенат был бы все равно продажен и недееспособен и без Палпатина. Причина падения Республике ведь не только в Палпатине. Палпатин только ускорил ее агонию. Это уже старое прогнившее государство, сотрясаемое междуусобицами (в EU Анакин с Оби-ванечкой постоянно улаживают какие-то конфликты).
3. Кстати междуусобицы - это третья причина.
4. Низкая оперативность и малоэффективность Ордена Джедаев (пример: в первом эпизоде они дооооолго перемалывали факт когда на Куай-Гона напал обученный обращению с Силой воин с красным клинком, слова Йоды: "Трудно поверить что ситхи вернулись без нашего ведома", не веришь и не верь, сиди себе на насесте. Зла не хватает. Тоже самое они сказали бы и про вонгов).
и др.

Нет, ну конечно были и у Старой Республики свои герои. В конце концов победили бы окаянного, только случилось бы это годков через пару сотен. Типа как мы победили монголо-татаров.

Я согласна с предыдущим оратором: Империя была во сто крат лучше вонгов.

Автор: Алекс Маклауд 13.8.2008, 9:47

Вонги победили бы по очкам в пятом раунде))))

Автор: Корран Маклауд 13.8.2008, 9:52

Вонги бы первые пять раундов побеждали по очкам, а в шестом были бы нокаутированы мастером Йодой) Этого хлебом не корми - дай попрыгать да подраться :)

Автор: DVD 13.8.2008, 14:49

А вот это я совсем не имел в виду... Я подразумевал, что своими махинациями Палпатин начал войну, собрал армию, тем самым научил галактику вести боевые действия... Появились опытные военные, новые армейские технологии и прочее.

Автор: Оператор 13.8.2008, 23:22

Это я додумала немного и впопыхах нечаянно выдала свои мысли за ваши. Пардоньте.



Имея ввиду, то что вдруг здесь есть те, которые посчитают в ответ на ваши слова что иго вонгов было бы предпочтительней диктатуре ситха. Отсюда моя фраза, которую вы процитировали.

Автор: Леди Зорро 14.8.2008, 0:02

Вонги победили бы сначала, а потом уже и Республика лет через 200 победила бы их.

Автор: Жора Кустов 15.8.2008, 4:20

Республика победила бы, потому что ни один аффтар, а уж Лукас и подавно, победы вонгам не выдумал бы

Автор: Rubanok 15.8.2008, 12:23

С армией клонов и возможным объединением с различного рода концернами и корпорациями (типа Торговой Федерации и Банковского Клана) СР могла попробывать выстоять. Без всего этого вонги легко нагнули бы Республику, неважно были джедаи или не были бы.

Автор: biomech 15.8.2008, 16:43

Нет палыча - нет клонов.

Автор: Gilad 15.8.2008, 16:56

Клонов заказал Сайфо-Диас, а не Палыч ;)

Автор: MasterOrion 15.8.2008, 16:58

Если бы орден джедаев не был бы заинтересован в этом, то и палыч бы к власти не пришел. Орден был заинтересован в появлении сильного лидера, но не ситха. На момент избрания палыча канцлером Орден не знал что он ситх


А по сабжу скажу что СР выстояла бы против вонгов. СР и КНС объединились бы + Орден + нужда

Автор: Starhunter 15.8.2008, 18:53

Gilad, клонов заказал Дуку, выдав себя за Сайфо Диаса.
Смотри комикс про Джанго, энцы по персонажам, биографию Бобы и Джанго:).

Автор: Чар Чока 15.8.2008, 18:58

нет Палыча, нет КНС. нет войны.

Автор: Emesen 15.8.2008, 19:27

Кажется ты бываешь иногда ну слишком серьёзным

Автор: Gilad 15.8.2008, 20:01

Не помню этого комикса. Посмотрю - скажу точно.
Факт в том, что Сайфо-Диас как минимум собирался это сделать.

Автор: DVD 15.8.2008, 20:17

Собирался он, вероятно, потому, что предвидел войну. Нет войны (Клонической) - нет предвидения - нет армии.

Автор: Starhunter 16.8.2008, 9:23

ДВД, или расчитал. Любой нормальный аналитик, видя такое состатояние в Республике должен понимать, что она начнет разваливаться, причем кроваво.

Автор: Жора Кустов 27.8.2008, 21:55

все зависит от фантазии аффтара.
Можно придумать так что Йода и все остальные Джедаи с помощью Силы формируют большую Черную Дыру или передвигают уже существующую, и весь флот Вонгов туда проваливается.
Можно придумать так что Я появляюсь во вселенной ЗВ и с помощью большого адронного коллайдера разлагаю всех до единого Й-Вонгов на бозоны Хиггса. Главное все это грамотно обосновать что к чему и так далее.

Но Й-Вонги не победят, ибо желание аффтара набить свои карманы побольше сделает свое дело. Аффтар придумает победу Республике или тому что от нее останется, но не Й-Вонгам.

Автор: Witch 4.9.2008, 2:46

Ну, можно и пофантазировать. Если бы не было Палпатина, некому было бы скрыть появление угрозы вонгов. Как минимум джедаи об этом бы узнали. И тогда возможны два варианта событий: либо джедаи решают любой ценой спасать галактику, либо они этого не делают. ИМХО, первое вероятнее. Тогда можно пофантазировать дальше. С подачи джедаев начинается строительство армии и флота. Если подача не получается, джедаи захватывают власть под тем предлогом, что коррумпированный Сенат ставит под угрозу существование галактики. Небольшая рекламная компания с фотографиями вонгов, и народ на стороне джедаев. После чего мобилизация, милитаризация и т.д. Ну и у данной армии будет намного больше шансов противостоять вонгам. По крайней мере джедаи не допустят уничтожения вооруженных сил замаскированными лазутчиками вонгов, что несомненно произошло бы с супероружием и суперстанциями Палпатина. Тот же не озаботился выращиванием приличной группы форсъюзеров, которая смогла бы следить, чтобы замаскированные под людей вонги не проникли на военные объекты а ля ЗС. Кстати, ИМХО, это один из доводов в копилку сторонников мнения, что Палпатина вонги не так уж волновали.

Автор: Rubanok 8.9.2008, 21:37

У Палыча и так была в распоряжении куча форсюзверей. Вероятно несколько сотен человек. Руки, Глаза, Пророки, Элита, Инквизиторий + кроме Верховных Защитников и остальные ребята в красном из гвардии были кое-чему обучены...

Автор: Witch 8.9.2008, 21:54

Rubanok
Судя по Маре, никакого особого обучения, кроме способности напрямую воспринимать приказы повелителя, она не получила. Инквизиторов же было слишком мало, чтобы ими можно было "вооружить" весь флот и важные стратегические объекты.

Автор: Rubanok 8.9.2008, 22:48

Можно подумать что джедаев бы хватило чтобы "вооружить" флот такого размера как имперский

Автор: Witch 9.9.2008, 3:39

Rubanok
Ну, если напрячься и привлечь всех работников агрикорпуса, то почему бы и нет? По крайней мере все форпосты и важные объекты перекрыть было реальнее, чем для Палпатина на пару с Вейдером и десятком инквизиторов.

Автор: Aulsberg 9.9.2008, 10:37

Мэм, мы видили их реакцию на то, что Квай-Гон узнал о ситхах. И что? Орден хоть чуть-чуть пошевелился? Он принял какие-то меры? Нет.Да и о вонгах джедаи знали. В книге "Планета-бродяга" сказано, что Верджер смогла передать сведения об этом Анакину. Джедаи хоть что-то сделали? Нет. 



Захватить власть - это одно, удержать - другое. Джедаи в политике ничего не соображали. Каким образом они удержатся у власти до подхода вонгов? Против Палпатина вспыхнуло восстание. Учитывая то, что джедаев немногие любили, можно было ожидать чего-то подобного.

 

Фотографий вонгов не было до их вторжения. А если бы и были - то многие бы сказали, что это подделки, сделанные для того, чтобы держать народ в повиновении в страхе перед иногалактическим нашествием. И в это большинству было бы легче поверить, чем в иногалактическое нашествие.




Напомните мне, когда вонги подобным образом выводили из строя вражеские корабли. 

Автор: ОбиВан 9.9.2008, 18:38

Ну вот тут нинада, вонги очень часто работали под прикрытием. И грохнуть такую большую дуру, как ЗС, им бы наверняка захотелось. И вполне возможно, диверсией.

Прошу прощения, но если судить объективно, от двух ИЗР на "важном форпосту" проку больше, чем от двух джедаев. А если б вонги напали на СР, именно так это бы и выглядело, и то в лучшем случае.

Автор: Witch 9.9.2008, 22:21

ОбиВан
Естественно, ИЗР куда эффективнее джедая. Я имела в виду, что джедаев посылали бы не воевать, а проверяить персонал.

Aulsberg

Из чего следует, что ребенок передал эти слова кому-то еще? Или что он вообще воспринял ее всерьез? ИМХО, его куда больше взволновала потеря такого классного кораблика, чем какие-то там вонги, которых он в глаза не видел.

Организуют себе поддержку из числа лояльных сенаторов. Которые были не такими уж плохими политиками.
Но захват власти - эт о крайняя мера. если бы не было Палпатина, на посту канцлера оставался бы Велорум или какой-нибудь другой вменяемый человек. С ним вполне можно было найти общий язык.

Не факт. При общем доверии и преклонении перед джедаями, большинство населения скорее бы поверило, что им на самом деле что-то грозит. Особенно, если бы выяснилось, что всего-навсего создается армия, а на свободы населения никто не покушается.

Поскольку ЗС не было, то они на них и не посягали. Если бы были, то их бы взорвали. Вонги не идиоты и прекрасно понимали преимущество диверсий перед ударом в лоб.

Автор: Кровосос 9.9.2008, 22:29

!удар в лоб" любимая тактика вонгов. достаточно вспомнить удар по ЦИ

Автор: Aulsberg 9.9.2008, 23:29

Хе. Мне недавно один человек всерьёз заявил, что только с этих слов о вонгах в ДДГ и узнали... Что он передал их Палпатину и джедаям... Но не знаю. Как бы то ни было, джедаи в таких вопросах реагировали очень вяло. История с ситхами - прямое тому подтверждение. 


Вопрос в том, сколько сенаторов их поддерживало. Судя по реации на провозглашение Империи, явно не большинство. С Велорумом они могли найти общий язык. И с некоторыми сенаторами. Но способности Велорума и этих сенаторов показаны в первом эпизоде. Они могут только вежливо попросить Сенат.


Вы помните реакцию на создание армии для защиты от сепаратистов? Почти половина сенаторов была против. А ведь это угроза была более видима, чем вонги.

И ещё - приведите мне факты всеобщего преклонения перед джедаями. На некоторых планетах их откровенно ненавидели (вам привести примеры, или Вы помните из наших предыдущих споров?)

Как тут уже заявили - вонги предпочитают атаковать в лоб. А насчёт того, что завалили ЗС... Не факт. В таких операциях многое зависит от удачи. Ксати - прониконовение агентов вонгов на ЗС отнюдь не означат, что её уничтожат. Там же не развешаны по всем коридорам кнопки с надписью "самоуничтожение".

Автор: Witch 10.9.2008, 1:52

Aulsberg

У вас создалось впечатление, что джедаи, организуя Сверхдальний Перелет, знали что-то о вонгах?

Их реакцию трудно назвать вялой. Воспользовались первой же возможностью (возвращением Падме на Набу), чтобы направить команду проверить эти слухи. Да и Анакина на обучение вопреки всем законам приняли не просто так.

И это вполне понятно. Ведь на месте сепаратистов может оказаться любая система, несогласная с каким-либо решением Сената. Кто ж себе добровольно тюрьму строить будет. А внешняя угроза - совсем другое дело. Тут уже собственная шкура в опасности.

Ну, так сразу только два момента на ум приходят. Кеноби и Джинна выкрали подпольщики, чтобы джедаи навели порядок на их планете. Вдвоем. И те навели.
И привлечение Люка для разрешения спора между двумя контрабандистами, если не ошибаюсь. Если уж спустя тридцать лет после их уничтожения народ помнил, что джедаи - беспристрастные арбитры, то что уж говорить о временах республики.

Это если есть возможность героически умереть в сражении. А если тебя просто и тупо распылят на атомы... Толку от такой гибели? Это уж скорее позорная смерть, чем героическая.
Ну и можно вспомнить судьбу станции «Внегал-4». Если не ошибаюсь, там была именно диверсия.

Автор: Gilad 10.9.2008, 6:50

Witch, не кормите тролля. Голодный он нам больше нравится

Автор: Кровосос 10.9.2008, 7:53

у вонгов другой менталитет. другое мировозрение.


Белкадану была уготовлена своя судьба- он стал местом выращивания разных вооружений вонгов.

Автор: Aulsberg 10.9.2008, 9:17

Трудно? "Ситхи вымерли более 1000 лет назад! Это невозможно!" На Набу отправили всего двух джедаев. Даже когда второй раз подтвердилось, что ситх действительно был, и когда этот ситх убил Квай-Гона, джедаи ничего не сделали, хотя Йода догадывался, что существует ещё один ситх.



Нет. Судя по всему, не знали. Но это не значит, что Анакин им не сказал. Они могли просто не воспринять его слов всерьёз. 

Кстати, вы говорите, что джедаи бы узнали о вонгах. Вопрос - а почему вы уверены, что джедаи бы вообще о них узнали?

Кстати, о сверхдальнем. Если б не Палпатин, сверхдальний бы захватили вонги. Есть мнение, что, захватив его, они бы начали вторжение.



В эту внешнюю угрозу надо ещё поверить. Уверен, большинство бы расценило сообщение о вонгах как попытку с помощью страха перед иноземцами захватить власть. Недаром Палпатин скрыл сведения о вонгах. Знал, что не поверят даже ему.




Это всё замечательно, но: 


Комикс "Джедай Шаак-Ти", Лишаа: "Но после убийства джедая меня стали не только уважать, но и бояться. Ты удивишься, узнав, какой статус в обществе даруют подобные поступки. Многие разумные существа ненавидят джедаев" 
Книга "Йода. Свидание с тьмой": "Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью"


Как видите,  отношение к джедаям было отнюдь не однозначным. Кто-то их любил, кто-то ненавидел. Но многие не доверяли. 

Gilad

Маленький, ты что, обиделся? Старанно, учитывая то, что ты мне наговорил, обижаться должен я. Я опять где-то сказал, что Палпатин хотел захватить власть для защиты от вонгов? Или что? Может, хочешь, чтобы я перед тобой прощения попросил? Интересно, за что?

И вообще, что ты как баба? (девушки, извините) Ему один раз что-то сказали, он будет вспоминать это до конца дней.

Автор: Gilad 10.9.2008, 9:35

Aulsberg
Хамим, батенька? Да еще так в открытую? Ну-ну...

Автор: Witch 10.9.2008, 11:49

Aulsberg

А что они могли сделать? Дружно повеситься?

Если сказал, то знали бы. Сведения, доставленные джедаями с миссий, их отчеты, наверняка не уничтожались сразу же после ознакомления, а отправлялись в архив. Буде кому-то информация понадобится. И при подготовке полета за пределы галактики должны были поднять всю существующую информацию. Об окраинах.

Палпатин же узнал, значит до канцлера какая-то информация дошла. И другой канцлер не стал бы ее скрывать. А если вы считаете, что ему было видение, то в отсутствие Палпатина, когда ТСС не застилала бы горизонты, подобное видение вполне могло посетить Йоду.

Если бы Палпатин предупредил, что там ожидет экипаж, полет бы не состоялся.

Зачем канцлеру захватывать власть? Она у него и так есть.

Согласна, что могли бояться, но вот ставить под сомнение их мнение стали бы вряд ли. Особенно если бы это мнение поддерживал сенат.

Автор: Witch 10.9.2008, 11:52

Кровосос

Но эта операция свидетельствует о том, что диверсии вонги применять умели. И в случае появления супероружия вполне могли на них пойти. ИМХО, какой бы странной не была философия и психология вонгов, нацией, состоящей исключительно из камикадзе, они не были.

Автор: Кровосос 10.9.2008, 14:36

я этого не говорил. и не говорил, что вонги не пользуются диверсионными методами.

Автор: Witch 10.9.2008, 18:58

Кровосос
Тогда в чем ваше возражение? Могли вонги в принципе захотеть уничтожить супероружие диверсионным методом?

Автор: Кровосос 10.9.2008, 19:29

я высказался по поводу того, что в большинстве случаев "удар в лоб" их излюбленная тактика. а диверсии - это вспомогательный метод. тот же Белкадан- всего лишь отвлекающий манёвр, для первой волны вторжения- Вектора Прайм.

Автор: Aulsberg 10.9.2008, 20:49

Witch
Мэм, чтобы всё произошло так, как считаете вы, то необходимо несколько условий:


1. Джедаи должны были узнать о вонгах. Не факт, что они бы о них узнали. Неизвестно, откуда Палпатин узнал о вонгах, потому нельзя говорить, что джедаи бы узнали из этого же источника.

2. Нужно, чтобы орден поверил в опасность вторжения вонгов. Учитывая консерватизм ордена, я сомневаюсь, что джедаи бы с ходу поверили в вонгов. 

3. Поскольку Сенат не способен на какие-нибудь радикальные действия типа создания флота и армии, для этого бы понадобился захват джедаями власти. Поголовной подержкой Сената и всех планет джедаи не могли похвастаться, так что не факт, что они бы эту власть удержали, даже действуя через марионеточных правителей. Вспыхнули бы восстания и т.п., а разговоры о вонгах бы приняли за попытку джедаев оправдать давление на Сенат.

Факт. Но если бы Палпатина не было, "Сверхдальний" бы попал в руки вонгам. И - жди вторжения.



Да хотя бы допросить Ганрея. 

Автор: BaloR 11.9.2008, 11:59

Вторжение бы произошло в любом случае - решение все равно было бы принято.

Неизвестно, знал ли Палпатин что-то конкретное о них. Неизвестно, знал ли он о них вообще.

Допросили уже. И отпустили. Что тут ещё сказать?

Автор: Witch 12.9.2008, 4:00

Aulsberg
1) Не факт. Но если узнал Палпатин, могли узнать и джедаи. Для начала, Верджер вполне могла передать информацию не безответственному ребенку, а кому-то более серьезному.
2) Не поверили бы сразу, поверили бы после проверки данных.
3) Против создания армии была только Падме и К. Без этих оппозиционеров вполне реально было армию организовать.

Ну, если бы вонги узнали о развязанной Палпатиеном гражданской войне, они напали бы с куда большей вероятностью.

Допросили, ничего не узнали. И что дальше?

Автор: BaloR 12.9.2008, 8:42

Witch
Позвольте с вами не согласиться.
1)Вержер сама не знала о вторжении, для нее это была просто неизвестная ранее раса, которых еще много в неизведанных регионах.
2)проверка бы ничего не показала, учитывая за пределами Галактики, а Зонама-Секот улетела.
3)Сенат бы организовал армию, не имеющую опыта битв, рассчитанную на войну с обычным противником и неизвестно, была бы она достаточно многочисленной, чтобы остановить вонгов.
Насчет Сверхдальнего - это было неважно. Нападение бы произошло в любом случае, иначе бы вонги просто вымерли. Если ты помнишь, у них к тому времени уже все было плохо, и лететь дальше означало умереть.

Автор: Aulsberg 12.9.2008, 8:59

Время. Вот что было нужно. Если бы сверхдальний попал бы в руки вонгам, вторжение бы началось сразу, а не через 40 лет.



Палпатин о них знал. Не много, но он знал, что какая-то агрессивная раса ошивается на границах Галактики.

Witch

Каким образом? На Зонаму-Секот отправились только Анакин с Оби-Ваном. Палпатин не имел к этому никакого отношения. Не будь Палпатина, ничего бы тут не изменилось - информацию бы передали только Анакину.

 

Опять таки, каким образом? Палпатин и тот знал слишком мало о вонгах (он не знал даже названия этой расы).

В новелизации "Атаки клонов" было сказано, что около половины Сената было против создания армии.



Вы уверены, что они его допрашивали? Что-то мне кажется, если бы на Ганрея хорошо надавили, он бы выложил всё. Храбростью данная личность не отличалась.



Причём тут это? Палпатин позаботился, чтобы никаких данных не попало к вонгам.

Автор: Witch 12.9.2008, 9:20

Aulsberg

На Татуин? Не будь Палпатина, Анакина либо не существовало бы, либо он остался бы рабом на Татуине. Так что на Зонаму-Секот отправили бы других джедаев. Которых больше бы волновала полученная инфромация, а не возможность полетать на суперкорабле.

Палпатин же узнал. Значит ничего невозможного в этом не было.

Не вяжется с фильмом. Как только Падме устранили, весь Сенат дружно проголосовал за создание армии.
Ну и как я уже говорила, в том случае сенаторы, склонные к сепаратизму, могли бояться, что армию повернут против них. С вонгами таких опасений уже не было бы.

О да. Он бы посвятил джедаев в великую тайну существования мастера ситха по имени Дарт Сидиус. Больше ничего он не знал.

Он что, перекрыл всю окраину, чтобы ни один лазутчик не проскочил?

BaloR
Трудно сказать как и что было бы, если бы. Вполне возможно, что джедаи получили бы коллективное видение о грозящей их галактике опасности. А армию натренировали бы на пиратах.

Автор: BaloR 12.9.2008, 10:47

Witch
Учитывая, что вонги не ощущаются в Силе, видения маловероятны. Палпатина-то и то проворонили.
Aulsberg

Вонги вторглись в Галактику сразу же, как только прилетели их основные силы. А предыдущие были разведкой и диверсантами. Да и стали бы они вторгаться, встретя Сверхдальний, это тоже вопрос. Если бы вообще встретили, все-таки пространства огромнейшие.

Автор: Праздный 12.9.2008, 17:50

Я, честно говоря, не вижу логической связи между встречей со Сверхдальним и моментальным после этого нападением. Почему вонгам надо было обязательно нападать тотчас, как они встретили СП?

Автор: Кровосос 12.9.2008, 17:55

да легко. это как в жизни, не целясь попадаешь в 10-ку, а как попытаешься прицелиться, так обязательно промахнёшься, и куда надо не попадёшь.

Автор: Aulsberg 13.9.2008, 19:22

Другие джедаи могли не найти вестей от Верджер.

К тому же с чего Вы взяли, что Анакин не сказал обо всём Совету? Совет мог просто не поверить, как он не поверил в возвращение ситхов. Вы считаете, что Анакин был слишком легкомысленным? А Оби-Ван? Ведь Анакин воспроизвёл изображение Верджер и преред ним. Уж Оби-Ван то точно бы всё рассказал Совету. 


Так, ещё раз. С чего Вы взяли то, что Сенат бы поверил джедаям? Уровень доверия к ним был не настолько высок. В конце-концов, если бы всё было так просто, Палпатину не пришлось бы развязывать войну, а он бы укрепил бы центральную власть, пугая сенаторов вонгами.

Да при чём тут это? Дело не в том, что знал или не знал Ганрей, а в том, как джедаи к этому отнеслись. На одного из их ордена напало ситх и убил. Йода предположил, что есть ещё один ситх. И джедаи не предпринимают ничего, чтобы найти его. 

Автор: Праздный 13.9.2008, 20:54

Herr Aulsberg, diese Frage ist fr Ihnen

Автор: Aulsberg 13.9.2008, 22:47

"Если одна пленница может принести лишь смутные намеки о своей родине, то целый корабль даст все сведения, необходимые для успешного вторжения." (Траун)

Автор: Праздный 13.9.2008, 22:53

Вас понял, соглашаюсь

Автор: Witch 13.9.2008, 23:44

Aulsberg

С того, что в анналах Ордена это сообщение не было зафиксировано, и готовясь к экспедиции джедаи о вонгах ничего не знали.

Вполне достаточно, если им поверит канцлер. А Велорум бы поверил.

Это было бы так, если бы Палпатин хотел только укрепить государство, а не поставить себя во главе его. Война была ему нужна, чтобы совершить переворот и захватить полную власть. Для защиты от вонгов, как вы правильно заметили, ее не требовалось.
Т
Не понимаю. Как могли джедаи отнестись к тому, что Гунрай ничего не знал? Как это могло им помочь найти ситха? Особенно если учесть, что ситх стоял во главе государства, был в курсе всех действий джедаев и прилагал все усилия, чтобы они его не нашли.

Автор: Aulsberg 14.9.2008, 0:19

Оби-Ван также видел сообщение Верджер. Уж кто-кто, а он попёрся на Зонаму-Секот не для того, чтобы на корабле покататься. К тому же Совет должен был спросить его, что тот узнал. Скрывать эти данные у Оби-Вана не было резона. Из этого вывод - джедаи отправили экспедицию не потому, что не знали о угрозе, а потому, что не поверили. 

Эти факты ясно указывают на то, что на джедаев в решении вонгского вопроса нельзя было опираться.



"Простите, Ваше Величество, но канцлер не имеет реальной власти." (Палпатин о Велоруме) Эти слова были подтверждены событиями первого эпизода, когда Велорум никак не смог помочь Набу.


Проблема в том, что на то время захват полной власти был единственным способом укрепления государства.
Если бы сенат и народ можно было запугать разговорами о вонгах, Палпатин бы это сделал ради укрепления власти. Но он этого не делал. Что ясно говрит о том, что в вонгов бы не поверили. И это при том, что Палпатину доверяли больше, чем джедаям.



Повторяю - вопрос не в том, что знал Ганрей. Джедаи ничего не сделали для поиска ситха.

Автор: Witch 14.9.2008, 6:44

Aulsberg
Честно говоря, я вообще эту историю с Зенома-Секот плохо помню. Книга для меня сильно грешит против канона, и я ее отбросила, как не заслуживающую доверия. Надо будет перелистать. Кажется там джедаев отправили исключительно корабликом заниматься, а Анакин ухитрился по ходу дела пропасть. В свете всего этого Кеноби тоже мог не обратить внимания на сообщение. Так что они сообщение вполне могли и не передать.
Но ведь канцлер-то о вонгах знал, как вы утверждаете. Значит ничего невозможного в получении информации о них не было.

Ага. Палпатин забывает только сказать, что этой власти Велорум лишился исключительно стараниями самого Палпатина, попав под следствие. Не будь этого хитромудрого ситха, виртуозно втравившего канцлера в дело о взятках, никто бы его власть не ограничил.

Забавная логика. Из того, что человек скрывает информацию, способную объединить государство естественным образом, минуя государственный переворот, вы делаете вывод о том, что этой информации никто бы не поверил. Для укрепления персональной власти Палпатина разговоры о вонгах действительно помочь не могли. Они бы только помешали развязать гражданскую войну. Сепаратисты не идиоты и сообразили бы, что в одиночку их скорее перебьют. Так что у канцлера было очень веские основания скрывать информацию.

Почему в в этом так уверены? Только потому, что они Палпатина не нашли? Так он был достаточно умен, чтобы хорошо заметать следы. Особенно если не забывать, что он имел возможность контролировать эти поиски.

Автор: Witch 14.9.2008, 6:52

BaloR
Извините, пропустила ваш пост.

Я же не говорила, что джедаи почувствовали бы вонгов в соседней галактике. Йода вполне мог получить видение будущего. И не одно. В фильмах же что-то говорилось по поводу потери джедаями способности видеть будущее из-за разросшейся тьмы. Потому и Палпатина проворонили. Не будь его, могли и нападение вонгов предсказать.

Автор: Aulsberg 14.9.2008, 16:37

 - Расскажи мне побольше о то, что сказала Вергер.
  - Я попрошу корабль... попрошу "Джабитту" показать тебе все
послание.
  И снова в кабине появилась Вергер со взъерошенными перьями и бегающими глазками. Она рассказывала об удивительных открытиях всем джедаям, которые хотели отправиться вслед за ней.

Учитывая то, что этот разговор состоялся в конце путешествия, Оби-Ван просто не мог не обратить внимания на то, что случилось с Верджер. Джедаи узнали об угрозе. Ине обратили на это никакого внимания.



Да? А вот слова Велорума, сказанные до того, как его втянули в это дело

Оба моих срока в должности верховного канцлера я стремился положить конец коррупции, которая разъедает Сенат, и уничтожить круговую поруку, которая расстраивает все наши планы. Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов.
По моему, они прекрасно объясняют, что дело тут не в Палпатине.

Далее, то, что Республика загнила и без Палпатина и ничего не могла предпринять прекрасно объясняет ситуация с Кали. Ведь эта война началась ещё до рождения Палпатина.


После того, как Палпатин пришёл к власти, он также не обрнародовал эту информацию, хотя, если следовать уже вашей логике, то она могла б помешать развязыванию гражданской войны. Но Палпатин это не сделал. Значит, этой информации было настолько мало, что ей бы не поверили.





Потому что Ганрея не допрашивали. Если бы джедаи припёрли того к стенке, тот бы рассказал бы им, что есть некий Дарт Сидиус. Но о Сидиусе, как известно, джедаи узнали из другого источника.

Автор: Witch 14.9.2008, 21:13

Aulsberg

Не-а. Ведь известно же, что джедаи при подготовек экспедиции о вонгах не знали. И известно, что все заседания Совета записываются. Значит на заседании ничего о вонгах не говорилось. Видимо Кеноби не счел информацию достоверной и достойной доклада.

И где тут говорится, что у него не было власти? Палпатин, кстати, работал с тем же самым прогнившим сенатом. И ничего, согласились на армию, как миленькие.

Да кто бы ему поверил. Народ Палпатина ненавидел. Сочли бы это уловкой для нового увеличения и так непомерных налогов и взбунтовались бы уже всей империей.

Вы имеете в виду, что Совету было неизвестно имя ситха? Это ни из чего не следует. Кроме того, даже если предположить, что джедаям Сенат не позволил допрашивать Гунрая, его просто обязаны были допросить набуанцы. Должны же они были выяснить, чего это вдруг на них напали и кто за этим стоит, чтобы предотвратить нечто подобное в будущем. А уж они непременно все сообщили бы джедаям, прибывшим на похороны.

Автор: Алекс Маклауд 14.9.2008, 22:47

Герр Аусберг

Наверное потому, что канцлер - ситх, и его первейшей целью была абсолютная власть. А уже дальше - все остальное...

Автор: Darth Fear 15.9.2008, 7:02

вонгов бы слили, так как скайвокер перешел бы на темную сторону, а дальге "кто не не спррятался я не виноват", и не надо говорить что на вонгов не действует сила, она прекрасно действует на кирпич летящий в вонга !! )

Автор: Aulsberg 15.9.2008, 9:45

Ага, теперь, значит, Кеноби виноват. Он, наверное, был агентом Палпатина. А почему Вы не можете предположить, что не Кеноби, а Совет счёл информацию о вонгах недостойной внимания? Кстати, когда Траун предупредил Кбаота о вонгах, тот не поверил. 



Согласились, потому что это - Палпатин. Он, извиняюсь, поумнее Велорума был. Кстати, согласились  они только тогда, когда появилась реальная угроза, а не сообщения о каких-то чужаках издалека, которые ещё неизвестно, что собой представляют.



 Ага, значит Палпатину, сверхпопулярному (по крайней мере, на первых этапах) политику никто не поверил, а джедаям, которых откровенно недолюбливали, так тем бы поверили?

Ксати, это Палпатина-то народ ненавидел? То-то я смотрю, люди в армию и флот массово записывались, митинги в его поддержку устраивали, в КОСНОП многие вступали. Это, оказывается, народ так недовольство проявлял. Не знал, не знал.



Я знаю, что кто кто должен был сделать. Но ведь не сделали же! Ни джедаям, ни нубианцам не было известно имя Дарта Сидиуса. Или вы полагаете, что Ганрей на допросе молчал как партизан?

Алекс Маклауд
Чем крепче государство, тем сильнее власть.

Автор: Алекс Маклауд 15.9.2008, 10:59

Ганрей молчал как партизан, поскольку факта того, что с ним сделает Сидиус если узнает, что Ганрей сдал его, страшил его куда больше всех этих процессов в Верховном Суде.



А что, в финале шестого эпизода, когда появилось известие о гибели Императора народ, наверное, так горевал, что фейерверки запускал, статую Палпатина сносил, кричал ура?



Эт ты так типа диктатуру с тиранией оправдал?

Автор: Witch 15.9.2008, 11:06

Aulsberg

И потому решили данное заседание Совета не фиксировать? Зачем?

Вы хотите сказать, что Палпатин вел длительную агитацию в пользу создания армии? При этом на людях прикидываясь, что он категорически против ее создания?

Когда он был популярным политиком, поверили бы. А императору - никогда.

Митинги в поддержку Палпатина? Наверное потому его статую так радостно свалили. Поддерживали и не удержали.
Империю, как государственный строй, кстати, многие могли любить. Но это не обязывает испытывать чувства нежные к самому императору.

Вы серьезно считаете, что имя Сидиус было джедаям незнакомо? Ну, допустим. Гунрай вполне мог и не назвать на допросе имени. Опасаясь последствий для себя лично и надеясь на помощь ситха. Не думаю, что его разрешили бы пытать. Чай не империя.

Автор: Aulsberg 15.9.2008, 13:00

Уж не знаю зачем, но факт - джедаи узнали о словах Верджер. И никак н них не отреагировали.


По-моему вы видели второй эпизод и знаете, какими интригами Палыч добился создания армии. Велорум на такое способен не был.


Откуда такая уверенность? В заговор джедаев, кстати, поверили.


И что, там собралось больше людей, чем служили в имперской армии? Больше, чем в КОСНОПе? Всегда есть недовольные. Во всех государствах. Даже в самых демократических.

А насчёт митингов в поддержку Палпатина вот:

http://s51.radikal.ru/i131/0809/01/515cf26c6762.jpg


Но, посторяю, я считаю, что о поддержке народа суддить по митингам не совсем правильно. Всегда есть поддерживающие власть и недовольные.



И после этого вы говорите, что джедаи справятся с вонгами.

Алекс Маклауд



А майнд-триками джедаи пользоваться разучились? Или Ганрей был мощным форсъюзером?




С каких это пор мнение толпы, собравшейся на майдане, отражает мнение народа? 



А ты типа только заметил, что я за диктатуру?

Автор: Алекс Маклауд 15.9.2008, 13:09

А это что и откуда?)))


А что, с вонгами справились только посредством коварных имперских пыток?



А что, толпа ето не народ что ли?



Быть за что-то ето одно, а стремиться оправдать это всеми возможными способами - это уже другое, более на фанатизм смахивает

Автор: Aulsberg 15.9.2008, 13:43

Митинг. В поддержку Нового Порядка. Взято из Star Wars Insider #84: Holonet News

Пытки тут не при чём. Просто я бы не стал доверять судьбу Галактики тем, кто не сможет отадать приказ пытать преступника.





Что такое психология толпы знаешь?

Автор: Алекс Маклауд 15.9.2008, 14:22

К митингам в поддержку Палпатина тоже применимо, не находишь?



А вот я бы не стал доверять судьбу Галактики тем, кто может отдать приказ кого-то пытать. Пытки в цивилизованном обществе должны быть запрещены.

Автор: Aulsberg 15.9.2008, 14:28

Не спорю. Просто меня попросили привести пример.

Автор: Кровосос 15.9.2008, 15:36

кучка народца, ( пусть будет 100 к ) не может отразить мнение миллионов и миллиардов.

Автор: Witch 16.9.2008, 1:52

Aulsberg

Факт, что об этих словах узнал Кеноби. Информации о том, что он об этом доложил - нет. Наоборот, из косвенных источников следует, что не докладывал.

Из второго эпизода четко видно, что против армии была кучки идеалистов во главе с Падме. Ее убрали и созыв армии радостно одобрили. Никаких интриг не понадобилось.

Слишком одиозная фигура, внушающая ужас, а не доверие.

Я уже говорила, что любовь к империи как строю и желание служить в рядах ее армии никак не связано с персональным благоговением и почитанием императора.

Как всегда есть и крайне правые, по митингу которых тоже нельзя судить о всенародной любви к императору. Особенно если учесть, что митинг был в поддержку всесильного императора. Не знаю, насколько там было искренности, а насколько рассчета на грядущие блага из-за громкой демонстрации правоверности. Скажите, у вас есть информация о том, что хоть какая-то многочисленная группа населения глубоко скорбила о смерти императора и посыпала главу пеплом в каждую годовщину его смерти? ИМХО, проявление чувств при известии о смерти правителя - куда более показательно. Сталина оплакивали. После смерти Палпатина веселились и сбрасывали статуи. Это, если не забывать, что повстанцы Коруссант тогда еще не захватили и народ на площади под дулом бластеров не сгоняли, говорит очень убедительно не в пользу популярности правителя.

А что, с ними справились применяя пытки в общегалактических масштабах? Или еще какими-то супержесткими методами, которые джедаям и республиканцам в принципе недоступны были? Я эту серию не читала, так что судить не могу.

Автор: Aulsberg 16.9.2008, 9:04

У Кеноби не было резона не докладывать Совету. А даже если предположить, что он так и не доложил... Что ж, это показывает отношение типичного джедая к проблеме. И это при том, что Кеноби был одним из лучших.



Чтобы сенаторы проголосовали за армию, во-первых надо было создать угрозу. Реальную ит вполне видимую, а не каких-то малоизвестных линостей. Кроме того, большое значение сыграло изменение взлядов планеты Набу, до этого ярого противника создания армии.



Вам. Но никак не народу. Если бы он внушал страх, а не доверие, то во-первых, его никто не сделал бы Императором, а во-вторых, в его Империю никто бы не захотел вступать. В то время, как у нас есть факты доброгольного вступления планет под руководство Палпатина.

Страх - вещь полезная, но тна одном страхе держаться не может ни одно государство.



Это ещё почему? Мэм, вы можете мне привести пример всенародной ненависти к Палпатину? Не толпу, собравшуюся на корускантком майдане (такие толпы може собрать любой более-менее уважающий себя политик, особенно учитывая численность населения Корусканта), а какой-нибудь другой?


Повторяю - всегда и везде есть недовольные. И судить по мнению толпы, собравшейся на майдане, о мнении многомиллиардного народа Империи нельзя. Повстанцы вполне могли организовать подобное.



Как я уже говорил - я бы не стал поручать оборону Галактики тем, кто не способен на жёсткие и радикальные методы.

Автор: Алекс Маклауд 16.9.2008, 10:33

Что-то не было видно, что супержесткий и супервсесильный Палпатин смог спасти Галактику от вообще чего-то там. Говоря по правде, его суперфлот разбила горстка раздолбаев во главе с фермером и бывшим имперским пилотом и контрабандистом. Мега достижение надо сказать.



А ты можешь привести примеры всенародной скорби по Палпатину а не переводить стрелки?



Так его никто и не сделал Императором. Насколько я помню, он сам себя провозгласил, а другие его просто поддержали, поскольку альтернативы то не было. Никто не хотел, чтобы толпа клонов заявилась и к ним в гости. Это кстати можно и про добровольцев сказать. Если у тебя выбор - либо вы к нам добровольно присоединяетесь, либо вас присоединяет наш флот, я думаю не нужно говорить, что выберут многие.



Вообще то там толпы собрались на многих планетах, и их никто не разгонял, никто не убивался плачем, никто не посыпал голову пеплом. Получается, что повстанцы на всех планетах были способны согнать на демонстрацию громандные толпы народа? А куда ето смотрит ИСБ в таком случае? она вообще работает?

Автор: Aulsberg 16.9.2008, 10:52

Как мне это надоело. Не флот был разбит, а погибли император с наследником, что вызвало после их смерти войну между имперскими фракциями. 



А я где-то сказал, что была всенародная любовь? Некоторые любили правителя, некоторые нет. Но если бы была всенародная ненависть, Империя бы не просуществовала 24 года.




Если бы Палыча так ненавидели, то, когда он провозгласил себя Императором, против него бы выступили многие планеты. И госрстка клонов с небольшим пока имперским флотом ничего бы не смогла сделать с массовым недовольством. Но фактов массовых недовольств по всей Галактике после провозглашения Империи не было.

Относительно добровольного вступления:





Так, тут по конкретнее. На скольких планетах из почти миллиона входящих в Империю после гибели Палптаина собрались радостные толпы?

Автор: Алекс Маклауд 16.9.2008, 11:10

Ггг, целых 24 года))) Громадный срок для государства)))) Думаю, именно по причине всенародной любви оно и протянуло столь долго))))) А прогнившая Республика просуществовала 25 тысяч лет если не ошибаюсь)))) Почувствуем разницу. Впрочем, твой любимый, как я полагаю, Третий Рейх Империя переплюнула)

Автор: Aulsberg 16.9.2008, 11:18

Повторяю - причина гибели Империи не во всенародной ненависти, а в том, что одновременно погибли Император и наследник, в результате чего оказалось большое колличество претендентов на престол, которые и развалили государство.

Автор: Witch 16.9.2008, 11:30

Aulsberg

Либо неумение недоучившегося падавана самостоятельно работать и вычленять важную информацию.

Ни из чего не следует, что без такой угрозы не проголосовали бы за армию. Неймодианцам же позволили штамповать армию дроидов. Сенат не возражал. С чего бы он стал возражать и при создании обычной армии?

Не может. Имперский строй был многим выгоден. Но любовь к правителю здесь никакой роли не играет. Его могут ненавидеть и при этом признавать, что удобнее жить под в Империи.

Императором он сделал себя сам еще тогда, когда пользовался популярностью. Что же касается добровольности вступления... Вот вуки вступать не хотели и где они? На каторжных работах. Весь народ. Отличный повод для любви к императору.
Что же касается приведенного вами отрывка, я не увидела там в числе перечней личную любовь народа адвозсек к императору.Чисто практические соображения никак не связанные с личностью правителя. Кроме того, куда выгоднее вступить самому, чем ожидать, чтобы тебя завоевали.

Стоп. Я привела пример народного ликования. В самом сердце империи, где не было никаких повстанческих политиков, а была армия и полиция империи. Приведите мне пример всенародной скорби другой толпы. Тогда будем говорить дальше.

Когда бы это они за пару часов успели добраться до Коруссанта и распропагандировать обожающих императора жителей столицы? Вы можете себе представить, чтобы кто-то в Москве рискнул свалить статую Сталина, празднуя его смерть? Его бы на месте растерзали. Хотя на то время недовольных в СССР хватало.

Вполне разумно. Но я ведь и не говорила, что галактику обороняли бы джедаи лично. Это никак не входило в их компетенцию. Это дело армии и ее генштаба.

Автор: Алекс Маклауд 16.9.2008, 12:00

А я повторяю еще раз - где примеры всенародной скорби по безвременно почившему в бозе Императору? Хоть один? А в случае радости я думаю примеры наглядные - столица Империи, пара независимых планет и одна из богатейших... Хорошая выборка)

Автор: Мара Magnifique 16.9.2008, 12:13

Брейк, господа, брейк!!!!

Во-первых, империя существовала 22 года 18+4=22, чуть меньше, чем империя И. Сталина
Во-вторых, Алекс Маклауд, я всегда считала тебя разумным, ну, не падай ты в моих глазах! Ну, пусть малый потешится. пусть, его империя была самой лучшей и т.д. и т.п. Понимаешь, я точно так же пыталась внушить своему дяде, что была страшная коллективизация, что его братья-сёстры - аж 3 штуки - её не выдержали, что были репрессии. Дохлый номер. Сталин велик, руки прочь. Коллективизации не было, всё было добровольно. Кулаков не было и репрессий тоже. И до хрипоты, до драки. Упёртый, до невозможности.
Спроси сейчас пятидесятилетних, когда было лучше - 9 человек из 10 скажут тебе конкретное время.... когда колбаса была по 2.20, а водка по 3.10. Просто успокойся.

И пусть каждый останется при своём мнении.

Автор: Праздный 16.9.2008, 18:05

Aulsberg

А Палыч вроде бы как сам себя Императором сделал, не?



Можно подумать, Империя очень переживает по поводу того, когда кто-то не хочет "в нее вступать". И, кстати, в Империю не вступают, это она других в себя "вступает".



Исключения всегда есть



Горстка? Миллионая первосходно обученная армия, очень даже неслабый имперский флот. Судя по вашим словам, после провозглашения Палпатина Императором, производить новых клонов и сторить новые ИЗРы прекратили. Но это ведь не так!

Автор: Gelu 16.9.2008, 18:16

С вашего позволения я тоже влезу в вашу песочницу. :)

Во-первых рекомендую отказаться от аналогий с историей нашего мира. Это дело неблагодарное и бесполезное.
Во-вторых Если уж историю мира нашего вспоминаете, вспоминайте грамотно. К слову, никаких «Империй Сталина» не существовало :) Впрочем как и других подобных «приветов» от «вольных и демократических историков» (слово историков я бы поставил в двойные кавычки ;) )

Алекс

Его флот никто не разбивал. Флоту даже не было приказа вступить в битву. К слову, ни одного крупного сражения повстанцы так и не сумели выиграть. Все крупные боестолкновения с имперским флотом для них добром не заканчивались.



Не многих. Кстати посуди сам, если бы все так радовались гибели Палыча и началу бардака в Империи, то почему же столь много миров потом столь сложно «освобождались» Новой Республикой?

Кстати, толпу потом разогнали ;) есть даже ВЕГовский квест с этим связанный для Д6



И опять сравнение тумбочки со столом.

Старая Республика – никогда не было полноценным государством, советую запомнить. Первым именно государством галактического масштаба стала Империя.

Далее. 24 года существовал режим Палпатина, а не сама Империя. Смею заметить, линия государственности прервана не была.

Witch



Кстати много миров так и остались жить без имперской администрации. Могу напомнить какие именно :)

Праздный



В этом вопросе он прав. Во-первых, не ииллион, а больше. Но тем не менее это очень небольшое число, особенно в галактическом масштабе.



Это не исключение. Это подавалось именно как закономерность :)

Автор: Праздный 16.9.2008, 18:24

Я жертва антиимперской пропаганды :))

Автор: Master Cyrus 16.9.2008, 18:31

Время скорби для них настало после - когда их разгоняли. Всякими методами.

А в Империи под конец остались одни вояки - им то по душе контроль и дисциплина.

Автор: Darth Fear 16.9.2008, 20:52

Король помер, да здравствует каороль )

Автор: Witch 16.9.2008, 21:00

Gelu

Потому что считали имперский строй для себя более правильным. Тем более, что одиозного правителя уже не было в живых. Ну не считаю я что можно ставить знак равенства между признанием преимуществ имперского правления и любовью к конкретному императору. А вы как думаете?

Значит империя не посчитала нужным их присоединять.

Автор: Aulsberg 16.9.2008, 21:20

Значит, перекладываем ответственность на Обика? Замечательно. Кстати, был ещё один джедай, который узнал о вонгах и не отреагировал. И это был не только что вылезший из падаванов рыцарь, а известный мастер. Это был Кбаот.

Кстати, Йода в фильме что-то говорил про то, что многие джедаи стали слишком самонадеяны. Как бы то ни было, во время войн клонов орден показал полную политическую слепоту. Не стал бы я на таких надеяться. Не стал.



Неймодианцы, напомню вам, вели настоящую войну с пиратами (и, ИМХО, не только с пиратами). Так что тут угроза также была вполне реальная. Но главное - не Сенат оплачивал армию Федерации.



Когда слушаешь врагов Империи, то создаётся впечатление, что кроме Каамаса, Кашиика и Альдераана в Галактике планет больше не было.



Повторю вопрос - с каких это пор толпа, собравшаяся на майдане, является определителем того, как к правителю относится народ?

Если бы Палпатина так ненаидели, как вы говорите, он бы не проправил и тех 24-х лет.



Котрых у Республики не было.



Считаете, что дело в имперском строе, а не в Палпатине? Но ведь именно Палпатин дал им этот строй. Если бы у них была возможность сравнить Империю с Палпатином и без него, то я бы, может, и поверил. 

Кстати, если дело в этом, то почему тогда так мало людей поддержало Заарина и Харкова, ведь они боролись именно против Палпатина, а не против строя?

Автор: Starhunter 16.9.2008, 22:04

Прочитал.
И так, допустим, Палыч не пришел к власти, более того, всех ситхов порубали очень давно, извели под корень.
ГР цветет и пахнет бюрократией и коррупцией. И тут как гром среди ясного неба - на пороге ГР появились захватчики, причем в очень больших количествах. Тут же Сенат издает декрет о создании армии (Вооруженных Сил), но весь прикол в том, что от вонгов бумажками не отмахаешься...

Автор: Кровосос 16.9.2008, 22:46

к тому же, на создание армии нужно определённое время. а пока Республика её создавала, её уже бы разнесли. ну или очень значительно сократили количество систем, в неё входящих. это у Палыча на всё про всё был козырь- клоны, а СР не было

Автор: Gelu 17.9.2008, 0:47

Witch

Я тоже так думаю и уже неоднократно про это говорил. Кстати Палпатин как личность мне не очень-то симпатичен



Нет. С некоторыми системами и планетами были выгоднее сотрудничать сохраняя там местную администрацию и вторгаясь в их жизнь не более чем это было при СР

Aulsberg



Кстати они сражались именно против Империи. Особенно Заарин возжелавший отхватить кусок пожирнее и остаться над ним правителем... не удалось :) А вот Харьков типичный колоборционист и сложно против чего именно он сражался; Империи, императора или всего этого в комплексе.

Автор: Starhunter 17.9.2008, 7:13

Гелу, скорее, Харьков сражался за себя. Свои шкурные интересы.
P.S. На счет Кашшика. Интересно, а как прикажете поступать с врагами Империи?
Алдераан это частная инициатива Тапкина, как и уничтожение Кариды - частная инициатива Дюррона.

Автор: Witch 17.9.2008, 11:38

Starhunter

Это было сказано к вопросу о добровольности присоединеии к империи. Тех, кто хотел присоединяться - принимали. Кто не хотел - принуждали. Разумно? Вполне. Но свидетельствовать о любви к императору не может.

Я исхожу из того, что если Палпатин знал о вонгах, то сведения о них получил бы и другой канцлер. Если же это было видение, то ничто не мешало джедаям получить аналогичное. ТСС им горизонты не застилала бы.

Aulsberg

В политике джедаям на самом деле делать нечего. Не их парафия. А вот отслеживать лазутчиков они вполне могли. Хотя... Если взять Йоду - тот еще политикан. Ушлый.

Можно подумать, сенаторы стали бы тратить на это персональные деньги. Не думаю, чтобы еще одна расходная статья в бюджете их сильно взволновала бы. Тем более, что можно было бы списать эти расходы за счет сокращения расходов на содержание Ордена. Если ранее его безропотно оплачивали, поскольку он подменял армию, то с появлением армии джедаев можно было отправить на свободные хлеба.

Я считаю, что при озвученной угрозе нашествия, армию бы живо создали. Я это уже писала. Вы считаете, что это было бы невозможно. Ваше право. Я фантазирую одним образом, вы - другим.

Ну, был еще Татуин. Где сельский паренек заявляет, что не любит империю.

Не уходите от ответа. Памятник Палпатину свалили. На Набу парад устроили. Это факты. Где примеры оплакивания Палпатина? Хотя бы толпой на майдане.

Ну и что? Строй народ устроил. Правитель - нет. Что в этом такого фантастического?

Автор: Master Cyrus 17.9.2008, 11:50

Кашиик - враг Империи, потому что вуки Йоде помогли. "Все эти вуки мертвы. Вперёд на восток."
Интересно как бы Палпатин поступил со своим прикрытием, если бы вонги действительно напали, поставив под угрозу существование цивилизации в Галактике, власть над которой он так долго скрёб под себя? Стал бы он за два табора воевать или сплотил бы их вместе, или один забросил бы?

Автор: Witch 17.9.2008, 12:38

Master Cyrus

Не-а. Они джедаев прятали и империю, кажется, признавать не хотели. А в то время срочно понадобились чернорабочие для строительства ЗС. Вот их и спровоцировали на конфликт и с подачи Вейдера отправили на каторжные работы.

Автор: Master Cyrus 17.9.2008, 13:05

Кто ж спорит. А началось всё с решения помочь Йоде, они то знали что тот не может быть предателем, а ток кто его таковым считает не заслуживает признания.
А чернорабочие - это слишком, дроидов сколько понавыдумывали; ксенофобия это, чистой воды.

Автор: Gelu 17.9.2008, 16:22

Witch

Я уже говорил - принуждали далеко не всех и не всегда. Примером этому может служить, хотя бы раса адари. С адарианами Империя заключила договора о мире и торговле. Не было даже попытки силой присоединить этот регион галактики, а нога имперского солдата и близко не находилась возле этой системы. (Galaxy Guide №12)

Была и широкая автономия. Показательна в этом плане история с народом Араманди, проживавшем в кластере Араманд. Они заключили с Империей соглашение, согласно которому раса и территория поступали под протекторат Империи, разрешали размещение на своей территории (на планете Арам (Aram)) небольшого имперского гарнизона и флотской группировки и платили фиксированные налоги. Миры Араманда оставляли за собой право на создание и содержание собственных вооруженных сил. Без изменений осталась и политическая структура со всей полнотой законодательной и исполнительной власти.

Master Cyrus



Кстати ксенофобия в Империи не была явлением повсеместным.

Автор: Starhunter 17.9.2008, 17:38

Witch, сколько времени шли дебаты по созданию ВС в ГР? Причем уроза была не эфемерной (какие-то пришельцы где-то там далеко), а более реальной. И лишь когда сенаторы поняли, что в ж..пе - у КНС армия, а у них кукиш с маслом, приняли соответствующие законы.
Так и в случае с вонгами.

Автор: Witch 18.9.2008, 1:26

Starhunter
Случай с сепаратистами - плохой пример. Сколько там было распропагандированных сенаторов, тоже мечтающих выйти из Республики? ИМХО, более чем достаточно для того, чтобы не хотеть получить на свою голову армию.

Gelu
Вы меня неправильно поняли. Я говорила о тех случаях, когда империи было выгодно присоединить кого-то, а тот не хотел. Если выгоднее было не присоединять - этого не делали.

Master Cyrus
Когда вуки оказывали помощь Йоде, джедаев еще ни в чем не обвиняли. Просто приказали перестрелять.

Автор: Gelu 18.9.2008, 14:06

Witch

Скорее это ты меня не поняла. Когда сектор или система имели важность для Империи, но их насильственное присоединение могло вызвать негативную реакцию и аукнуться длительным противостоянием на это не всегда шли :) Например сектор Айрам длительное время был независимым несмотря на свое свои выгоды. Присоединили его в первую очередь дипломатическим путем только за полгода до Эндора.

P.S. Кстати, и тебе бы не помешало приводить хотя бы иногда доказательство своим словам ;)

Автор: Darth Krot 18.9.2008, 15:55

Уничтожение Альдераана не может считаться только лишь личной прихотью Таркина, поскольку в тот момент на ЗС находился равный (а возможно и превышающий) его по власти. Однако Вейдер так ничего и не предпринял по поводу "самовольства" Таркина, молчаливо с ним саглосившись. Получается, что вина за уничтожение планеты лежит и на нём.

В примере же Дюррона, он вроде был на "дробителе солнц" один и ему никто не мог помешать сделать то, что он задумал.

Автор: Starhunter 18.9.2008, 18:16

Darth Krot

Ну-ну.
Советую почитать Дед Стар техникалс.
Ведйер там присутствовал как личный представитель Императора. Вся полнота власти над станцией принадлежала Таркину. Вейдер мог вмешаться лишь в том случае, если бы Таркин решил, что сам неплохо бы смотрелся владыкой Всея галактики.

Автор: Witch 18.9.2008, 18:42

Gelu
А разве Кашиик не пример был?
Полезла в энциклопедию. Конкретных фактов не нашла, но там имеется весьма интересная фраза о наборе в армию: the forced conscription of young humans from occupied planet. То есть оккупированные планеты были.

Автор: Darth Krot 18.9.2008, 18:57

Starhunter

Если ты думал поразить меня сием знанием, то ошибся. Я и без тебя знаю, на каких правах был Вейдер на ЗС. Проблема в том, что этот Дарт редко когда считался с мнением окружающих. И если он ставил перед собой цель, то в большинстве случаев достигал её.
Он мог вмешаться и не дать Таркину взорвать планету невзирая на количество у того квадратиков на мундире. Мог запретить еслибы считал это целесообразным. И ни что (а уж темболее такая вещь как полнота его власти) его бы не остановила.

Автор: Witch 18.9.2008, 20:18

Starhunter
То есть уничтожение планеты, находящейся в составе империи, не воспринималось как нечто ненормальное, достойное вмешательства личного представителя императора?

Автор: Gelu 18.9.2008, 20:30

Witch

Для начала, в какую именно энциклопедию ты "полезла"?



Во-первых слово "occupied", значит не только оккупированный ;)
И в какую армию набор там не сказано? :)

Автор: Delta 3_8 18.9.2008, 20:48

Угу и именно поэтому он послушался Таркина когда тот приказал в 4 эпе перестать душить одного из командиров... Дарт вмещался бы только в случае если Таркин перейдёт черту. Он был глазами и ушами императора и его страховкой. Да и если ты прав с чего ему вмешиваться?

Автор: Жора Кустов 18.9.2008, 20:51

вывод из всего этого делаю я
как бы там ни было Вонги все равно проиграют
Тему на закрытие

Автор: Праздный 18.9.2008, 20:57

Witch, "occupied" безобидно переводится как "занимаемый", в данном случае "занимаемая" планета. Короче, игра слов в имперских докладах :)

Автор: Алекс Маклауд 18.9.2008, 21:20

Кстате а как насчет зачистки таких миров как Джабиим и Кэллос?

Автор: Starhunter 18.9.2008, 21:20

Darth Krot, пример Ксизора тебе ни о чем не говорит? Это о том, что Ведйер редко когда соглашался с мнением окружающих...
Пока Ксизор внаглую не попер против Вейдера и Империи, тот мог лишь грозно шипеть в респиратор и делать мелкие гадости. Пока Таркин шел в фаворе у Палыча Вейдер не мог ничего сделать.
Так и тут. А на счет уничтожения... Вейдер мог считать, что это лишь попытка выдавить из Леи данные. А когда понял что не так, то ввязываться в склоку с Таркиным в присутствии младших офицеров...

Автор: Emesen 18.9.2008, 21:25

Уже вопрос сей не раз поднимался, и я опять выскажу своё имхо - не мог Таркин только по собственной воле уничтожить Имперскую планету. Приказ был отдан согласован с Палычем.

Автор: Starhunter 18.9.2008, 23:42

Emesen, вряд ли Палыч, будучи проженным полиитком, не понимал, чем аукнется уничтожение такой планеты как Алдераан. Вряд ли даже негласное согласие было получено Таркиным. Это была его инициатива. И если Вейдер получил приказ устранить Таркина в случае прямой угрозы Императору, то отменить приказ Таркина или казить его он не мог.

Автор: Gelu 19.9.2008, 0:08

Алекс

Зачистки? Громко сказано. И хотя про это уже много раз говорилось... А как тогда на счет агрессии "добрых сил" (ясно каких) в системе Куата, Корулага, секторах Айрам, Сепан... и.т.д.? ))))

Автор: Emesen 19.9.2008, 0:22

Starhunter, за подобные инициативы расстреливают на месте. А посколько Таркин не думал попадать под расстрел, значит всё было согласовано и одобрено. Хотя изначальная инициатива вполне возможно и принадлежала этому ублюдку.

Автор: Basilews 19.9.2008, 0:40

Gelu
Во-первых слово "occupied", значит не только оккупированный
Оно значит именно "оккупированный", "захваченный" или "занятый" (кем-то).
"Населенный" будет "inhabited".
Так что - да, злая Империя оккупировала планеты и силой набирала жителей в армию.

(Это "Новая хронология". Ребельский учебник истории, если угодно)

Автор: Gelu 19.9.2008, 1:06

Basilews

Так бы она и сказала что Новая Хронология. Эта книжечка вообще весело написана (в плане подхода к истории мира).

В штурмовой корпус не было насильственного отбора – факт. В имперскую армию если он и был (хотя нигде подобного не встречал), то могло проихсодить исключительно из-за особенностей планеты/системы основанных на традициях (кстати в нашей стране тоже насильно в армию забирают ;) ).

А по твоему "занятый" не может значить "заселенный", а не оккупированный?

Автор: Witch 19.9.2008, 2:56

Gelu

Не успела. А что вам конкретно не нравится в плане освещения истории в New Essential Chronology? А то я ею как основным источником знаний пользуюсь.

Может. Но не в данном контексте.

Автор: Gelu 19.9.2008, 3:39

Witch

В предисловии сразу говорится – история подается с «повстанческой» точки зрения, а соответственно врут там безбожно, но в угоду правящему режиму :) Кстати, это весьма оригинальный ход со стороны авторов. Вот бы еще написали историю мира согласно взгляду ситхов, имперцев или даже мандалорцев :)



А вот это зря. Причину см. выше



Судя по Rebel Specforce Handbook и Imperial Sourcebook (второй редакции) насильственного набора ни в армию, ни во флотскую пехоту, ни тем более в штурмовой корпус не было. Что, в общем-то, и понятно (грош цена таким солдатам). В некоторых мирах есть призывная система (кажется на Лианне было нечто подобное), но это ведь не насильственный набор и тем более он не является привычным для всех систем и секторов галактики. Повторюсь, если где-то и были рекрутские наборы то разве что в рамах традиций планеты/системы.

Автор: Starhunter 19.9.2008, 7:21

Emesen, кто будет расстреливать? Выше Таркина на станции нет никого. Думаю, что Таркин расчитывал на то, что в случае уничтожения АзвР ему простят его "выходку".

Автор: Gilad 19.9.2008, 8:10

Gelu, Империал сорсбук точно так же можно назвать источником имперской пропаганды. Получается, доверять нельзя ни одной книге? Смысл тогда вообще что-то обсуждать?
Не надо катить бочку на NEC. Уоллес - грамотный автор. Кстати, не нашел, где там в предисловии говорится про повстанческую точку зрения.

Автор: Witch 19.9.2008, 10:05

Gelu
Честно говоря, непонятно почему вы считаете, что использование неких источников информации позволяет переводит слово из другого источника таким образом, что предложение теряет смысл? (это я по поводу того, что вы написали после цитирования моей фразы: "Может. Но не в данном контексте.")

Хде? Можно цитату?

Это руководства к играм? Какого года издания? Если до выхода Новой хронологии, то последняя имеет приоритет, так как основывается на большем количестве информации. Мир то постоянно развивается и видоизменяется.

Gilad

Мне тоже так показалось.

Автор: Gelu 19.9.2008, 12:25

Гилад

И снова ваше величество не решилось вникнуть в смысл слов :) Я не говорил о недоверии к Новой Хронологии или о том, что ее вообще стоит игнорировать. При написании статей я и сам ей часто пользуюсь. Дело в том, что Новая Хронология, это учебник истории который непредвзятым быть попросту не может, что и видно по характеру повествования. Империал Соурсбук, Ребел Соурсбук и тому подобные… это справочник ориентированный в первую очередь на игрока с целью дать ему представление о какой-либо силе, явлении, оружии, предмете, группы людей или государстве.

Это разные категории источников. Понятно?



Я на него бочку и не качу :)



Это руководства к настолкам, но информация там подана настолько осторожно, что противоречий с недавно (или почти недавно) вышедшим соурсбукам и энциклопедия там нет.

И все же вернемся к затронутому вопросу. Если предоставишь доказательства насильственного отбора в ВС Империи (не важно, какие именно) – так тому и быть. Но на данный момент железных аргументов я не увидел.

Автор: Gelu 19.9.2008, 12:41

Извиняюсь за второй пост. Вспомнилась вот такая вещица:

To: All Sector Commanders
From: General Nasda, ISB
Subject: Imperial Recruitment

Recruiting: Recruits for any section of the Imperial services must have a high level of loyalty to the Empire. You will therefore cease to recruit on worlds which have been subject to Imperial bombardment or planetary assault in the last 10 standard years.

The next recruiting area is those worlds which border the Imperial Core, and which are not proscribed under the directives above. Here, a life in the Imperial services can be presented as glamorous and exciting. Recruiters should represent the military as a chance for candidates to improve
themselves and develop long and full careers in the Imperial forces. Emphasis will continue to be placed on the benefits to be gained from the services: travel and adventure, learning valuable skills, opportunities for promotion and command, and the respect to be gained from serving the Empire.

Other valid areas for recruitment drives are the frontier worlds. These worlds should be carefully scrutinized prior to recruitment, as a small number of them are known to be sympathetic to the Rebel cause. Do not overlook these systems as a source of officer cadets.
Primitive worlds should continue to be scoured for recruits as these people make excellent assault soldiers. Their lack of technological knowledge is more than offset by the ease with which they can be indoctrinated. These troops are highly expendable, and this should color your recruitment accordingly.

Screening: In order to ensure that only the best are recruited, you shall continue to maintain stringent entry requirements. The need to find more recruits is not an acceptable reason for lowering the quality of those recruited. Recruits must be physically fit, brave, intelligent (may be waived in the case of certain infantry regiments), and loyal.

Initial screening will continue to be carried out by Screening Officers at Imperial Recruitment Offices. Checks will be conducted into potential recruits' background, school reports and home life. Screening Officers should determine why candidates wish to join, and if they wish to apply for officer training.

Instruct your personnel to watch for any Rebel connections or family members with known Rebel sympathies. Candidates who fail to match the preliminary requirements should be rejected. However, suspected Rebel infiltrators should be encouraged to join and the ISB informed immediately.

Policy of Assignment: Initial procedures will have determined which services and branches applicants wish to join. Where possible, recruits should be posted to their chosen positions. Where screening tests show that recruits would be better suited to another branch, this should be implemented as soon as possible. Remember that personnel cannot leave the service before their contract is fulfilled, but dissatisfaction with an assignment has been shown to have a detrimental effect upon morale.


Из этого текста понятно, что никакого тотального насильственного призыва не было

Imperial Sourcebook вторая редакция, ст. 156-157

Автор: Emesen 19.9.2008, 14:15

Эээ, а АзвР это что? В любом случае если бы Палыч был против, он такое бы ни за что не простил бы и расстрелял бы немедленно. За взрыв Кариды бы точно расстрелял бы, а Алдеран пущай взрывают )
А если перенести всё на землю, то решение о применении ядерного оружия принимает только главнокомандующий.

Автор: Starhunter 19.9.2008, 17:16

АзвР сокращние от Альянс за восстановление Республик,и он же Повстанческий Альянс, в ссреде фанатов ЗВ ребеля.

Автор: Emesen 19.9.2008, 17:59

Как всё хитро то. Ребели шифруются

Автор: Праздный 19.9.2008, 18:45

Gelu, а откуда ентот текст взят?

Автор: Gelu 19.9.2008, 19:57

Праздный

Пардон, забыл приписать. Это все тот же Imperial Sourcebook После (год назад) сия вещь повторялась в доках для миниатюрок.

Emesen

Прошу, не надо "переносить все на землю"... допереносились уже :)

Автор: Starhunter 19.9.2008, 20:41

Отличие ЗС от ядрёной бобмы/ракеты довольно сильные.

Автор: Witch 19.9.2008, 21:45

Gelu
Меня, честно говоря, способы набора в имперскую армию не настолько интересуют, чтобы закапываться по уши в первоисточники и что-то доказывать. Фраза приводилась, как ссылка на то, что существовали захваченные империей планеты.

Starhunter
Честно говоря, мне непонятна ваша трактовка взрыва Альдераана и роли Вейдера в ней. Вы считаете его тупым исполнителем воли императора, неспособным проанализировать последствия такой акции и принять самостоятельное решение?

Автор: Starhunter 19.9.2008, 22:43

Witch, напомню тебе ситуацию с Ксизором. Тот в любимчиках у Императора, Вейдер все понимает, но сделать ничего не может. Лишь когда Ксизор совершил ошибку, причем явную, смог его прибить.

Автор: Gelu 20.9.2008, 0:21

Witch

Ну что греха таить, бывали и захваченные :) Не все ведь добром-миром решалось.

Автор: Witch 20.9.2008, 4:53

Starhunter

Гм... Так что же тогда у нас с Таркином? Если считать его действия персональной инициативой, то получается, что он, наконец, совершил долгожданную ошибку, но прибивать его почему-то никто не стал. Вейдер испугался бунта на корабле? Но ведь устранив Таркина при попытке государственного переворота, Вейдер имел шанс получиить аналогичный бунт. Значит должен был быть к такому развертыванию событий готов, то есть опасаться убить Таркина он не мог. Тогда почему же бездействовал и не наказал?

Автор: Starhunter 20.9.2008, 10:06

Witch, замечу, что в отличие от Ксизора, Таркин кроме фавора Императора был защищен еще и должностью. Если бы Таркин направил ЗС на Корусант, то получил бы от Ведйера атипичную пневманию. Вполне вероятно, что Вейдер считал, что Таркин только пугал Лею выстрелом по планете. А когда был отдан приказ то гавкаться с Таркиным в присутствии младших командриов... Ни один офицер (не путать с офицерьем) на такое не подйет. НА счет бунта н боялся.

Автор: Darth Krot 20.9.2008, 10:37

Starhunter
Вейдер и офицером вроде небыл. Правой рукой, вторым человеком, Лордом Ситхов это да.

Даже если на кону стоит существование планеты? Ничего себе оправдание.

Автор: Кровосос 20.9.2008, 10:56

что для Ситха одна планета?

Автор: Witch 20.9.2008, 11:30

Starhunter

Опытнейший форсъюзер, неплохо знакомый с Таркином, не смог почувствовать его намерений? Честно говоря, верится с трудом. ИМХО, такое возможно только в случае внезапного принятия решения.

Зачем гавкаться, это несолидно. Можно же было с помощью Силы предотвратить выстрел. Не дать замкнуться контакту и все.
Но я спрашивала не об этом. Почему Таркин пережил взрыв Альдераана? Почему Вейдер его не наказал за подобное самоуправство? Если это было самоуправство. Он же не мог не понимать всех последствий уничтожения обитаемой планеты.

Автор: Master Cyrus 20.9.2008, 12:54

Согласен, на кону ведь стоит нахождение базы повстанцев и как следствие "мир" в Галактике.
А король Альдераана с дочуркой - лидеры Восстания, то есть планета потенциальных мятежников, почему бы нет, для чего делали затем и пригодилась, люди должны были узнать чего они боятся: "Страх не перед силой, а перед возможностью её применения."

Автор: Starhunter 20.9.2008, 16:17

ДАрт Вейдер был главнокомандующим ВС Империи. Выше него лишь Палыч.

Автор: Darth Krot 20.9.2008, 19:12

Я вот что ещё подумал по теме. Многие из тех, кто склоняется к тому, что Вонги победили, упирают на то у СР не было армии. Однако нигде не указывается, в какой именно промежуток времени Вонги атакуют СР. К примеру, если во времена Ревана, то при наличие тогда армии у СР - могла и отбиться. Но я хотел сказать другое.
Если предположить что Вонги напали в разгар или даже в начале Войны Клонов? В таком случае у СР былобы сразу две армии, ведь как мне кажется КНС и СР обеденились бы перед новой угрозой как это сделали ГИ и НР.

Правда в таком случае из этой формулы выпадает Сидиус, поскольку я не могу представить, что бы он предпринял в таком тройном конфликте.

Автор: Кровосос 20.9.2008, 21:24

первый акт пробного вторжения описан в книге Планета Бродяга. какой ещё нафиг другой промежуток времени?

Автор: Starhunter 20.9.2008, 21:31

Кровосос, в Планете-Бродяге было не полномасшабное вторжение, а скорее, резведрейд.
Дарт Крот, временной промежуток - именно от "Планеты бродяги" и до времени, когда вонги вторглись в НОДе.
Если исключить из уравнения Палыча, как следствие создание ВАР и ВС КНС, то вонгов встречать будут лишь локальные ВС.

Автор: Кровосос 20.9.2008, 21:37

да знаю что разведку они проводили. заковыристо выразился

Автор: Алекс Маклауд 20.9.2008, 22:36

Кстате на момент первого просмотра четвертого эпа у меня создалось впечатление что Вейдер - мальчишка на побегушках при Таркине

Автор: Starhunter 20.9.2008, 22:47

Маклауд, скорее они были в равных чинах, так сказать. Один равен по статусу, другйо - по званию.

Автор: Алекс Маклауд 20.9.2008, 23:02

вот именно что у меня сложилось впечатление, что Таркин был выше. Взять хотя бы слова Леи, дословно не помню - а, губернатор Таркин, а я то думала, кто еще может Веддером командовать. Да и потом когда Дарт делал массаж шеи кому-то из офицеров, Мотти что ли, Таркин ему скомандовал: хватит

Автор: Starhunter 20.9.2008, 23:48

Маклауд, касаемо слов Леи. Тут, ИМХо, была ее попытка спровоцировать Вейдера.
Случай с Мотти. Кажется, Вейдер, и не хотел превратить его в труп. Плюс еще, Таркин не приказал, скорее это напоминало рык хищника, типа - ты крут, но и у мея зубки имеются. Плюс еще, сли не изменяет память (надо в энцах глянуть), Мотти приходился Тапкину родственником.

Автор: Witch 21.9.2008, 10:34

Starhunter
Мне вы решили не отвечать?

Автор: Starhunter 21.9.2008, 10:50

Свояком приходился Мотти Тапкину.
Witch

Интересно, очему все считают, что Сила делает из тебя Бога во плоти?
Вейдер вряд ли знал какой контакт надо разъеденить, в результате чего вместо осечки могла взорваться ЗС.
НАсколько хорошо знал Вейдер Таркна?
По самоуправству я ответил.

Автор: Witch 21.9.2008, 11:13

Starhunter

Бога не делает, но некими способностями наделяет.

Тот, который под пусковой кнопкой. Если мановением руки можно было открыть-закрыть дверь, тем же самым мановением можно было заблокировать пусковую кнопку.
И знаете, я не верю, что технарь, с детства интуитивно разбирающийся во всяческих механизмах, был абсолютно не знаком с конструкцией ЗС.

Не до конца. Мне так и осталось непонятно, почему преступление против империи осталось безнаказным. Пусть его было невозможно предотвратить, все бывает. Лея могла пнуть или там сбой в дыхании произошел, вот Вейдер и не успел вмешаться. Но Таркин ведь первоклассно подставился. Не хуже Ксизора. Подобное самоуправство - страшное преступление, но Таркин остается не только в живых, но и продолжает командовать ЗС. Неужели в Империи наказывали только за покушение на императора и безобразия на территории столицы?

Знакомы они были где-то с четверть века. Но, возможно, после Кашиика их пути не пересекались.

Автор: Starhunter 21.9.2008, 13:00

Witch

Но не абсолютными. Вспомни ситуацию Обик и Джанго в апартаментах Фетта.


Обрати внимание как запускался выстрел главного калибра.
И знать всю конструкцю ЗС до последнего винтика нецелесобразно. ДА, похоже, Вейдер ни в грош ни ставил ЗС, поэтмоу мог и наплевать на изучение лпанов.


Если у Ведйера был прямой приказ ликвидаровать Тапкина в случае прямой угрозы Императору, то в случае с Алдерааном Вейдер не мог сделать Тапкину атипичную пневманию.


Не знакомы, а знали друг друга. Не более. Близкого знакомства не было.

Автор: Witch 21.9.2008, 20:19

Starhunter

Мне всегда казалось, что грамотный специалист никогда не станет отвергать что-то, предварительно это что-то детально не изучив. То есть, либо Вейдер знал строение ЗС и не находил его безупречным, либо ему не нравились цели, поставленные перед станцией и он отвергал сам принцип подобных действий. Но для этого цели должны были быть озвучены.

Получается, что человек, заподозренный в посягательстве на жизнь императора, имел право безнаказно творить все, что ему заблагорасудится, разрушая империю и уничтожая ее престиж, до тех пор, пока не попытается совершить покушение? Я совершенно не понимаю логику подобных приказов. Не могли бы вы разъяснить это несколько подробнее?

Автор: Starhunter 21.9.2008, 21:18

Witch

Вейдер считал ЗС пустой тратой денег и времени.


Тогда у нас любого капитана АПЛ можно объявлять подозрительным"?

Автор: Witch 22.9.2008, 7:16

Starhunter

Очень здравая позиция. При условии, что Палпатин даже Вейдеру не проболтался, что ЗС создается против вонгов.

Не поняла. Это что за зверь? И как связан с преступлением Таркина против империи и ее граждан?

Автор: Darth Krot 22.9.2008, 12:53

Кровосос

Вся эта тема предполагает огромные допущения и домыслы. Что касается "первого пробного вторжения" то например, в первом Которе Кандерос в одной из своих историй расказивает о неком очень быстром корабле, который прятался в остеройдном поле. Он добавляет, что попытка преследования этого корабля ни к чему не привела. Среди фанатов бытует мнение, что это был корабль Вонгов. Если исходить из этого, то можно предположить что подготовка к вторжению велась уже тогда.

Автор: Starhunter 22.9.2008, 17:26

Witch

Атомная подводная лодка. На каждой АПЛ во времена ССР был офицер от контрразведки, который был обязан пристрелить капитана в том случае, если тот решит пойти против генеральной линии КПСС.
Значит ли это что все капитаны АПЛов были потенциалньыми предателями?


Что знают двое, знает и свинья.

Darth Krot
Увы, первый зафиксированный контакт состоялся именно в "Планете-бродяге". Кандерос мог приследовать разведшип, специалньо спроектированный для ухода от погони. Скажем так, штучное изготовление.

Автор: Darth Krot 22.9.2008, 17:58

Starhunter

Ну, пусть будет и так. Однако ж это обстоятельство ничуть не мешает атаковать Вонгом СР не сразуже после окончания гражданской войны а, как я сказал, в начале или разгар Войны Клонов.


Тут я не вполне понял. Почему тот корабль должен быть именно штучный?

Автор: Starhunter 22.9.2008, 18:47

Darth Krot, если бы кто-то имел отлаженную технологию производства таких скоростных машин, как думаешь, не запустил бы он их в массовое производство? А так, видмо, производство было очень дорогим (ручная доводка и т.д.), поэтому их могли выпускать малыми партиями, так сказать, штучный товар.

Автор: Witch 22.9.2008, 20:09

Starhunter

Значит ли это, что если такой капитан отдаст приказ разбомбить Архангельск, его не пристрелят на месте?
Кстати, о потенциальном предателе я не говорила. Я спрашивала почему по вашей версии Таркин был неподсуден в принципе? Почему Вейдер имел право придавить его исключительно в случае прямой угрозы императору? Не мог же Палпатин на самом деле отдать приказ Вейдеру разрешить Таркину творить все, что тому заблагорассудится. Он что, не понимал, что такой страстный приверженец и творец доктрины страха непременно испытает новую игрушку на живой мишени с целью попугать? ИМХО, или Таркин имел подобное разрешение или Вейдер состоял с ним в преступном сговоре с целью свалить имератора.

То есть Трауну сообщить можно было с гарантией, что он не проболтается, а Вейдер конечно, тут же начнет языком направо-налево трепать.

Автор: Darth Krot 22.9.2008, 20:09

Starhunter
Так я и спросил, почему ты считаешь, что данный аппарат Вонгов стаял именно в штучном производстве, а не был " на потоке"? Возможно, что он и был "на потоке". Ведь то, что это был штучный товар - твои домыслы.

Автор: Darth Krot 22.9.2008, 20:28

Witch
Он имеет в виду, что приказ Таркину был дан (согласно одной из версий) лично Императором в обход Вейдера. Вейдер выступает здесь как тот офицер, который обязан застрелить капитана (Таркина) в случае отклонения от партийной линии. Вейдер был обязан его убить.
Ты спрашиваешь, почему Вейдер всё равно не вмешся, чтобы остановит злодеяние? Стархантер считает, что он не сделал этого, потому что ставит приказы Императора выше планеты. Это его ИМХО, он сделал этот вывод, основываясь на случае с Ксизором.

Автор: Starhunter 22.9.2008, 21:10

Darth Krot, как бы это вежливо сказать. Я имел ввиду, что Кадерос столкнулся с аппаратом из своей галактки, а не вонгским. Аппарат был изготовлен либо по спецзаказу либо малой партией.
Witch, не сравнивавай капитана АПЛ и командующего ЗВ. Таркин, если проводить параллель, как минимум, командующий РВНС (ракетными войсками стратегического назначения).
По поводу приказов. Таркин имел прямое подчинение Палычу, минуя кучу бюрократии. И свою игрушку он испытал до этого на каторжной планете.
В плане подчинения Таркин и Вейдер равны. Вероятно из-за фавора Таркин имел даже преимущество перед Вейдером, в плане, что мог подергать крайта за хвост. Приказ Вейдеру был явно однозначен - безопасность ЗС и безопасность Императора. Т.е. прямая угроза.
P.S. Вообще-то мой вывод такой - пока ты в фаворе у Палыча и не предпринимаешь ничего прямо против него или Вейдера (вспомните, чем Ксизор дал весткий повод пришибить себя и выйти сухим из воды Вейдеру) то у вас есть иммунитет от Вейдера.

Автор: Witch 23.9.2008, 0:07

Starhunter

С этим я абсолютно согласна. Но что там с Альдерааном? Я после уточнений Darth Krot совсем запуталась.
Как вы считаете, имел Таркин разрешение уничтожать любые планеты по его усмотрению или нет? Или он мог такого разрешения не иметь, но посколько он подчинялся исключительно императору, то Вейдер понятия не имел о широте полномочий Таркина и предпочел не вмешиваться?

Автор: Starhunter 23.9.2008, 7:18

Witch, то что Вейдер мог ридушить Тапкина лишь в случае прямой угрозы Палычу, т.е. если бы тот апраил ЗС на Корусант.

Автор: Witch 23.9.2008, 8:17

Starhunter
То есть Таркин имел карт-бланш. Хорошо. Тогда у меня еще только пара вопросов:
Считаете ли вы, что император мог предполагать, чем этот статус обернется для имперских планет?
Ставил ли Таркин своей целью вызвать народное возмущение императором, уничтожая Альдераан, или он просто заигрался?

Автор: Starhunter 23.9.2008, 17:31

Witch, не карт-бланш, а непосредственное подчинение Императору.Т.е. он, как и Вейдер, отчитывался только ему. Т.е. если бы он заигрался или где-то протупил, отгреб бы по самое "не могу". Думаю, что в случае с Алдерааном он просто забылся, решив что в случае выигрыша ему все спишут.

Автор: Gilad 29.9.2008, 22:04

Несколько цитат из книги "Звезда Смерти" насчет того, кто кому подчинялся на Звезде Смерти и кто и как относился к возможности взорвать Алдераан.

Ну и просто отношение нормального здравомыслящего человека (одного из штурмовиков на ЗС) к взрыву Алдераана:

Автор: Darth Krot 30.9.2008, 10:11

Starhunter

Значит, наши мнения здесь диаметрально противоположно расходятся. Я считаю, что это был корабль Вонгов, ты нет. Однако хочу заметить, что мандалорские бойцы на то время были укомплектованы по последнему слову техники. Их боевые дройды неуступали живым существам в сложности электронных цепей. Поэтому мне как-то слабо верится что где-то, кто-то сумел превзойти их в кораблестроении как в скорости, так и в огневой мощи. Да ещё не просто превзойти, а обогнать своё время на сто, двести и т. д. лет.
Юное дарование, которое строит у себя в гараже корабли экстра класса по спец.заказам.

Во всяком случае как мне кажется, тот корабль был явно не из этой галактики.

Автор: Starhunter 30.9.2008, 18:51

Gilad, вопрос, было ли у Таркина разрешение взрывать Алдераан? Судя по отрывку, разрешение было весьма расплывчатым, и Таркин это истолковал как разрешение взрывать любую планету.
По поводу приказов Вейдеру. Вспомним, как Таркин его, если не одернул, то разговаривал с ним весьма резко (случай с Мотти).
Таркин, решил, что он незаменим, поэтому и весл себя так.
По поводу отношения к взрывуАлдераана. Я нигде, подчеркиваю, нигде не говорил, что надо его взрывать, и аплодирую Таркину за его смелось.

Darth Krot, я не говорю о серийных машинах, я говорю, о единичной машине, т.к. сказать "ручной сборки", которая будет превосходить серийные образцы, сделаные даже мандалорцами. Самый грубый пример из нашей жизни - спортивное оружие, выпускаемое массово и оружие, изготавливаемое для олимийца. Думаю, разницу в кучности стволов и прочем объяснять не надо. Но выпускать массово такое оружие - невозможно, вернее, выгодно это не будет.

Автор: Darth Krot 30.9.2008, 19:12

Но ведь это буквально "притянуто за уши". Кто соберает эти чудо-карабли?. Мощный концерн вроде Куата или Фондора или частник как я уже писал "у себя в гараже"? И кто этот умелец?
Твоё утверждение о том что тот карабль принадлежал не Вонгам или хотябы другой, сверх технологичной расе голословно, и не чем не подкреплено.

Автор: Gilad 30.9.2008, 19:12

Хантер, я лишь привел цитаты и не собираюсь их обсуждать. Пусть каждый трактует их, как хочет. По мне, вывод, который из них можно сделать, очевиден: во взрыве Алдераана Таркин, Вейдер и Палпатин повинны одинаково.

Автор: Starhunter 30.9.2008, 19:16

Гилад, тогда руководство МВД виновато во всех незаконных остановках и досмотрах транспортных средств и граждан.
Просто есть разница между канкретным приказом Палыча "Взорвать Алдераан" и "Вы можете испытать главный калибр на любой подходящей цели".

Автор: Gilad 30.9.2008, 19:20

Нету между этим разницы

Автор: Darth Krot 30.9.2008, 19:25

Значит Палпатин виноват ещё и в том, что даёт двусмысленные указания. Ценой, которых стала планета.

Автор: Starhunter 30.9.2008, 19:25

Гилад, разница существенная.
Если Палыч дал приказ "Взорвать Алдераан", он виновен как и Таркин. Если же его он приказал испытать оружие на любой планете, это не означает, что цель была именно Алдераан. Тут Таркин выбирал цель сам. Разница между двумя прикзаами "Выстрелить по Алдераану" и "выстрелить по любой подходящей планете" огромна.

Автор: Gilad 30.9.2008, 19:38

Хантер, "выстрелить по любой подходящей планете" означает, что выстрелить можно и по Алдераану, и по Кореллии, и по Куату, и по Корусканту. По сути, Палпатин разрешил Таркину взрывать всё, что душе было угодно. Конечно, разница огромна, ага...

Автор: Darth Krot 30.9.2008, 19:42

Да кстати Starhunter возвращаясь к сбору кораблей руками. Насколько мне неизменяет память боевые дройды мандалоров "Василиски" собирались для каждого война отдельно с учётом его личных физических данных. Делалось это для достижения максимального эффекта между машиной и человеком. Это позволяет сделать вывод, что в известной ДДГ небыло тех, кто собирал корабли круче мандалорских кланов.
Другое дело ребята из неиследованых регионов....

Автор: Starhunter 30.9.2008, 20:12

Gilad, еще раз. Приказ отдан довольно обтекаемо. Пример из нашей жизни. Есть приказ у ППС проверять документы у подозрительных личностей. Вопрос в том, как отличить неподозрительную личность от подозрительной. Нормальный сотрудник ППС будет разделять людей по одежде, манерам поведения и т.д. Мусор (он же "обортень" или мент, потерявший голову от власти.) приставать ко всем подряд. Проблема Таркина что он потерял голову от власти, за что и поплатился.

Darth Krot, только у мандалоров были такие спецы? Сам упомянул "неизведанные регионы". Чем чиссы хуже вонгов? Не все разделяли оборонительную доктрину Чиссов.
Потом, ты так уверен, что все лучшие спецы работали только у мандалорцев?

Автор: Witch 30.9.2008, 20:28

Starhunter
В качестве примера , скорее, подойдет не проверять документы, а убивать на месте всех подозрительных личностей.

Кстати, если позиция императора была таковой (действуй по усмотрению и ничего не бойся), то он сам шел на кризис власти. Не верю я что такой душевед, как Палпатин, не понимал чем именно займется Таркин в ближайшем будущем. То есть народное возмущение вызывалось целенаправленно. И тогда понятно, почему молчит Вейдер. Ведь все идет по плану. Восстание разгорится с новой силой и тогда всех недовольных можно будет прихлопнуть одним махом.

Автор: Starhunter 30.9.2008, 20:34

Witch, вы сами сказали о карт-бланше. Вероятно, Палыч не знал как далеко зайдет Таркин. Вейдер мог молчать так как Таркин напрямую не угрожал Императору. Вот если бы Таркин сказал "давайте взорвем Корусант", тогда сразу же был бы убит.
По поводу примера, тогда скорее действие бойца при зачистке местности, где может быть мирное население. Один, следуя приказу "зачистить территорию" будет уничтожат ьвсех подряд, другой только тех, кто с оружием в руках.
ИМХО, пора заканчивать оффтоп и переходит ьв соответствующую тему.

Автор: Gilad 30.9.2008, 20:37

Хантер, да хоть еще 200 раз. Приказ "взрывайте что хотите" означает "взрывайте что хотите".

Автор: Darth Krot 30.9.2008, 20:39

Нет, не уверен. Возможно, они были и не "самые лучшие" но точно "одни из самых". Иначе им недодержать первых побед против противника, который превосходил их числом в шесть раз.
Кроме того кто ещё практиковался заточкой персональных кораблей под каждого бойца?


Это я и хочу сказать. В крайнем случае, это были чиссы, ваггари, кто-то ещё. Там должны были быть парни, которые добились в сборке кораблей "нечеловеческих " результатов.

Автор: Starhunter 30.9.2008, 20:40

Гилад, командир операцией приказал зачистить определенную территорию от врага. Бойцы пошли на зачистку. Один отстреливате только тех, кто бегает с оружием, другой - всех подряд, кто не в форме союзника/своей форме. Кто из них военный претупник? Являетс ли командир преступником?
Рассусоливать приказ до мельчайших деталей нельзя по банальной причине - этих вариаций очень много, все не разберешь.
P.S. Давайте перейдем в соответствующую тему про https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=14552&st=100.

Автор: Starhunter 1.10.2008, 20:51

Дарт Крот, т.е. ты согласен, что тот шип мог быть не вонгским?

Автор: Darth Krot 2.10.2008, 15:32

Согласен сильно сказано. Более точная фурмалировка - допускаю. Поскольку прямых доказательств того что это были именно Вонги (как и того что это были не они) нет. А раз так - вполне возможно там были некие представители другой расы. Хотя я лично сторонник идеи той, которую высказали некоторые фанаты - там были именно Вонги.

Автор: Master Cyrus 3.10.2008, 16:47

Вейдер был приставлен к Таркину, чтобы целью не стал Корускант, а приказ "взрывайте что сочтёте нужным" вполне имел под собой основания, учитывая подозрения в оппозиции Империи в высших кругаг Альдераана.

Автор: Кровосос 3.10.2008, 17:23

блин, чё вы зациклились на Алдере? кроме этой планеты под подозрением были ещё сотни миров, и любая из них могла стать мишенью для "испытательного устрашения". просто в руки Тапка и Лорда Вейдера попала Лея, а какая её родная планета? правильно, Алдерраан.

Автор: Gilad 3.10.2008, 17:29

А что, в фильме взорвали еще какую-то планету?

Автор: Кровосос 3.10.2008, 17:35

нет, но собирались

не, конечно я всё понимаю, но заме же мусолить один и тот же факт на протяжении почти всей темы...

Автор: Starhunter 3.10.2008, 17:38

Про Алдераан есть соответствующая тема. Все туда

Автор: Завулон 15.1.2009, 22:59

Вонги конечно победили бы, тут как раз без вариантов

Автор: Жора Кустов 17.1.2009, 7:01

https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=15629&view=findpost&p=376232 этой темы передумать тебя заставят

Автор: Завулон 19.1.2009, 1:08

Жора Кустов
Гениальные аргументы:)))

Автор: Staracbar 27.11.2009, 0:40

Трудно сказать,кто победил бы,здесь все зависит от ситуации,потому как против вонгов обьединились бы джедаи,сепаратисты,силы обороны планет и армия клонов,заказанная все же Сайфо-Диасом,а не Дуку.Ах да,забыл про мандалорцев.

Автор: Djaster 27.11.2009, 0:55

+1
+ Я считаю армию новой республики слаб же армии старой так что вонги слили бы в двойне

Автор: Завулон 27.11.2009, 3:27

Плохо считаешь, попробуй взять калькулятор, поможет;))

Автор: Праздный 27.11.2009, 3:32

Слабже? >_> СЛАБЕЕ!

Гильдия граммар-наци негодует...

Автор: Excellent Knight 27.11.2009, 21:01

Республика прошла через много войн, поэтому думаю, что и с этой войной они бы справились. Но потери были бы огромны...

Автор: Кит Фисто 27.11.2009, 22:24

Скорее Вонги.Тогда армии у Республики не было.

Автор: Жора Кустов 5.12.2009, 8:25

Не ну продолжают. Не победили бы эти вонги который раз говорю. Читайте снова посты https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=15629&view=findpost&p=376232

Автор: Darth Cruevus 17.12.2009, 3:28

Все зависит от того, как мы будем рассматривать ситуацию.
Если с точки зрения псевдореальной СР, то Республика с недееспособным Сенатом, трещащая от коррупции и центробежных процессов, с джиидаями которые воевать умеют еще хуже чем моя пьяная в ноль бабушка, с полным отсутствием централизованной, подчиняющейся Сенату армии, то шансов у них нет. Столкнись они с Йуужань-Вонгами на момент начала 1эп, то весь милый Сенат и Канцлер Валорум могли бы наблюдать веселое телешоу "Блицкриг" которое бы транслировало как молниеносно продвигаются войска Йуужань-Вонгов к мирам ядра и как пачками гибнут джиидаи, как лидеры корпораций пытаются подороже продать себя и поиметь профит с падения коллег. Nuff Said.
А если с точки зрения Лукаса и авторов EU, то мы могли бы наблюдать как они завоюют большую часть галактики, но потом СР Титанически Превозможет (trade mark) их. Примерно это мы наблюдали мы в НОДе, где у нас была НР со всеми болезнями старой, кроме 2х (армия была в наличии и джиидаи умели воевать). Причем превозмогали бы Джиидаи достаточно долго, чтобы можно было наклепать пару десятков книг, сотни комиксов, пару фильмов и несколько игрушек. А причина одна - безблаг PROFIT...
Другое дело Империя им. Пал Палыча. Мощная армия, талантливый генералитет, милитаризованность производства и правительства, ЗС и Ведро. И способность клеить ИЗРы хоть до посинения.

Автор: Мара Magnifique SusaniN 17.12.2009, 11:54

извините, пробрало....

Которые так удачно взрезали оболочку ЗС-2, как нож масло....

Автор: R_NEW 17.12.2009, 14:16

Лол, конечно СР слила бы. Имхо, это какбэ очевидно. А тут спор на 11 сраниц. о_О

Автор: Darth Cruevus 17.12.2009, 19:53

Мара Magnifique SusaniN

Ну там помнится только Экзекутор "взрезал" ЗС-2, и то потому, что близко находился и заклинило рули.
И тем не менее, СР в отличие от Империи явно не могла производить SD и SSD типа "Экзекутор", "Монарх", "Эклипс", а с дредноутами особо не повоюешь.

Автор: Starhunter 18.12.2009, 1:57

Мара, ГР слила бы, ибо вонгам противостояли не адровые военные и довольно опытные в боевых действиях вооруженные силы, а локальные силы систем/секторов, потолок большинства которых - охота на пиратов и контрабандистов.

Автор: Мара Magnifique SusaniN 18.12.2009, 13:38

А я и не вступаю в спор. Просто фраза одна задела.

Автор: Karanthir Feanarion 18.12.2009, 21:18

Ну... СР все же победила бы. Хотя бы благодаря неймодианцам, которых было меньше, чем их дроидов. ТФ, как раз из-за своей приверженности к механизмам, стала бы приоритетной мишенью вонгов. И ТФ стала бы - поначалу - основной противостоящей им силой. А там бы и вся Республика на военные рельсы быстренько встала...

Автор: Starhunter 18.12.2009, 23:06

Karanthir Feanarion

Отакои.
Интересно, на чем основывается эта версия?
Что быстренько встала?

Автор: Хант 29.8.2010, 23:48

Если честно, после того, как Палыч невольно создал Альянс повстанцев и позволил ему сокрушить Империю... ну не знаю, как бы он боролся с внешней угрозой. Хотя мне кажется он нашёл бы общий язык с вонгами. Ведь молнии очень плохо воздействуют на их броню, а уж раскусить Оними он смог бы имхо. Ну а там уж - различные варианты развития событий. Мог бы довести Галактику до отчаяния, позволив вонгам разрушить полчищу планет, а уж потом явился бы в качестве освободителя. Мог бы натравить на джедаев, организовав альтернативу приказу 66. Мог бы ещё создать несколько сторон в войне и втихую манипулировать всеми сразу.

Автор: Dar`ren Saal 30.8.2010, 9:55

Я вот не понимаю, чего все решили, что Палыч что-то мог изменить.

Как говорили в самом НОДе о таком варианте:

"Они бы создали супероружие, назвали его Ноздря Палпатина.... и знаете что? Оно бы не сработало. "

Он и готовился ко всему этому, но план привести в дествие так и не смог.

А Старая Республика и вовсе бы полегла довольно быстро.

В итоге то сработала только комбинация из почти всех государств Галактики:Чиссы,Империя Руки,Империя,Новая Республика,Хапос,Хатты при поддержке Зонамы Секот.

Только так, объединив всех. Ни одно государство в одиночку бы не справилось.И это  ясно дается понять.

Автор: Хант 30.8.2010, 16:30

Даррен, если бы речь шла о прямом сопротивлении вонгам - то да, неизвестно, смог ли Палыч как лидер защитников (а им бы он был в любом случае) победить. Но он и не стал бы действовать такими методами.

Автор: Сенатор 30.8.2010, 17:17

Вонги легко победили бы Республику. Ну я так думаю.

Автор: Hand of Emperor 30.8.2010, 18:14

Сложо сказать...слишком много переменных в уравнении..Неизвестно как бы развилалась Республика, какие бы перемены произошли в ней, кто был бы у власти и какие политические взаимоотношения бы сложились у Республики с прочими мирами Галактики. А это всё согласитесь в купе очень и очень важно. Но если на вскидку, я думаю Вонги. (Это если брать ту Республику какая она была на момент с 1 по 2 эпизоды). А вот если бы эта битва состоялась во времена Республики (КОТОРА), может быть вонги и проиграли бы.

Автор: Dar`ren Saal 30.8.2010, 19:34

Хант,

основная мысль- ни одно государство не могло противостоять вонгам в одиночку.Ни Старая Республика(никакая), ни Новая, ни Империя во главе с Палпатином. 

Необходимость объединения всех-основная идея серии НОД.Это не только суммарная огневая мощь, но и разнообразие идей, взглядов, умений и навыков.

Новой Республике повезло больше всех тем, что ее территория и политические связи охватывали наверное наибольшую площадь.

А вообще у меня возник вопрос.Старая Республика имеется в виду с техническим оснащением времен Новой? Просто там было много новой техники и вооружения, которые помогли спасти положение.
Что НР терпела поражения по определенным причинам, так и одерживала победы.У Империи так же есть свои достоинства и свои слабости.Слабостей не мало.У старой тоже самое.И не стоит кого-то из них переоценивать.

Автор: Хант 30.8.2010, 20:57

Даррен, в случае, если речь идёт о прямом противостоянии вонгам, тупо отражение их атак и контратаки - тогда да, ни одно государство бы не победило. Но я же перечислял варианты, где Палыч действует какими угодно методами, но только не такими.

Автор: Dar`ren Saal 30.8.2010, 21:07

Какими , такими? Никто тупым отражением и не занимался.Стратегий и тактик хватало.

Так что разъясни немного.

Автор: Хант 30.8.2010, 21:15

Даррен, хорошо, разработка тактики и стратегии, я про это и говорю. Про прямое отражение угрозы. Палыч действует более тонко, варианты я перечислял

То, что он с вонгами общий язык бы нашёл - это скорее всего.

Автор: Dar`ren Saal 30.8.2010, 21:31

Ну вонги разок предполагали, что ситхи могли быть союзниками.Но история показала, что у них делают с союзниками.

Ждать пока те беснуются тоже не логично, ибо закрепляются они быстро, отстраивают инфраструктуру.Да и мы говорим о Палыче и Империи или о его правлении в Республике?А то какие джедаи в империи.

Да и явиться, не явиться. Вонги тоже не лыком шиты, разведка у них будь здоров, хитрости им не занимать.А способ их обнаружения придумал Ландо, без которого врятли бы он появился.

А у тебя все так просто, мол он в легкую взял и выйграл.Между делом так.

Хитрить изнутри то он умел, да только к вонгам не внедришься, а правительствами они и сами не плохо манипулируют.

Опять же, в одиночку не победить.Как не крути.Даже Палпатин это знал, вот и готовил почву с чиссами, да только не дожил до организации комитета по встрече.

Автор: Albatros 31.8.2010, 20:06

Если бы вонги напали на СР, думаю они бы захватили огромные территории - половину республики, может больше. Но потом собравшись, настроив кораблей, благо верфей хватало да весь Орден целый - выгнали б оккупантов прочь.
А если б на Палпатина напали, тут проще - огромный флот с компетентными кадрами, ЗС, Исполнитель. Отделалась Империя бы легче чем НР.

Автор: Хант 1.9.2010, 11:21

О его правлении в Республике, с джедаями.


Ну и что? Объявился бы другой такой Ландо. С разведкой не спорю, только не забудь всё-таки про Силу. Джейсен, помнится, нашёл способ ощущать вонгов в Силе, так в СР наверняка появился бы и новый Джейсен. Вспомни про эскадрилью с боевым слиянием, в СР джедаев было больше, чем в НОДе, создали бы несколько десятков таких эскадрилий.


Это Палыч бы не внедрил никого? Ну сам бы пошёл)) Раскусил бы Оними, замочил бы Шимру, и всё - вторжение закончено.



Не победить в одиночку - это когда без чьей-либо помощи сам атакуешь врага, лично. Хитросплетённая игра с задействованием нескольких сторон, из которой потом выходишь победителем - это совсем другое.

Автор: мастер 1.9.2010, 17:54

На мой взгляд тема несколько смешна.Ну подумайте сами это всё равно как если бы сегодня Тайвань взялся вести войну с Китаем.СР вообще долгое время армии не имела.Джедаи не смогли бы в одиночку и недели простоять.
Если мы предпологаем что Палыч власть не взял,а то и вовсе не существовал,то нет и армии клонов .Если нет армии клонов придётся набирать армию из собственных граждан,умеющих стрелять,то есть бандитов,контабандистов и местных сил самообороны.А они те ещё вояки.
Набор армии дело требующее срочных мер,а в СР власть была у Сената, и как скоро вы думаете он бы принял решения.Это если не брать в рассчёт кучку пацифистов ,которые предложат мир с вонгами в обмен на пол-галактики.
А если бы Вонги напали бы на Империю то кровью бы умылись.25 000 ИЗР и СИЗР,четыре ЗС,Затмения,Штурмовики и Имперская Армия.Руки Императора замочили бы Шимру и ,Оними,а военные уничтожили бы всех вонгов до последнего,дав повод повстанцам стенать о геноциде.

Автор: Алекс Маклауд 1.9.2010, 21:45

Дадада, блаблабла. Империя была такой великой и могучей, что проиграла кучке повстанцев, причем в одном из решающих сражений доблестную имперскую армию забили палками мишки гамми.

Автор: Dar`ren Saal 1.9.2010, 22:06

Алекс Маклауд.

+1




Да и какие ИЗРы?Вонги щелкали их так же, как и всех остальных.НР проиграла, выйграл Галактический Альянс.

Откуда у вас правда такая уверенность в непобедимой Империи?Они продули.Что поделать.Это факт.Не спасила ни хитрость Палыча, ни армия, ни ЗС.

А вонги куда хитрее Альянса и куда превосходят их в огневой мощи(как и импов).

Автор: Maximilian 2.9.2010, 10:40

Интересно, почему вы думаете что раз армию империи побили эвоки, так это сделает любой кретин? Прочитайте наконец статью Эвока об, хе-хе, эвоках и Эндорской, а во-вторых - если бы нужна была бы АРМИЯ, а не отряд захвата под прикрытием небольшого гарнизона, то была бы АРМИЯ. А флот получил своё только потому, что Палпатин запретил ему вступать в бой, в противном случае Альянс бы раскатали.

Автор: мастер 2.9.2010, 18:23

Вообще-то Скайвокер просто убил верховного углавнокомандующего и его заместителя.А полководцы тупо разбежались строить свои бантустаны.Но не надо путать кучку партизан-повстанцев с армией захватчиков.Другая тактика,другая стратегия.А мишки гамми забили всего лишь пару батальонов и то какой ценой.

У НР было всего несколько ИЗРов,а республиканские аналоги оказались УГ.

Автор: Maximilian 2.9.2010, 19:15

мастер

Впервые с вами согласен. Имперские Звёздные Разрушители всё же остаются эталоном традиционного линейного кораблестроения... Впрочем, у Старой Республики, такой, какой мы её знаем, шансов действительно не было бы. Но если бы это была Старая Республика, вооружённая техникой, равной Имперской(Эру, что я несу? С каких это пор я стал сторонником Империи?), с Палпатином во главе - у неё были бы шансы. К слову, вторжение вонгов бы убавило популярности восстанию с той точки зрения, что революционная деятельность во время внешнего вторжения далеко не идёт на пользу государству... Впрочем, в этом же и суть появления союзов между НР и Остатками Империи во время войны...

Автор: мастер 2.9.2010, 21:03

Боюсь что одной техники и Палыча не хватит .Нужна ещё полная консолидация общества и мобилизация,чего в СР не было.

Автор: Хант 2.9.2010, 21:05

В Империи была не мобилизация общества, а геноцид общества.

Автор: Dar`ren Saal 2.9.2010, 21:22

Республиканские аналоги-уг?.Где сказано,что они хуже? Все технологии развиваются и становятся только лучше. От серии к серии.Взгляните на последние модели крейсеров мон-каламари.

Несколько?Кто сказал?Разрушителей хватало. Флот был далеко не слабый.


Если,если,если.А факты?Импы признали поражение,все.Нет никаких если.Войну слили,ЗС слили и ИЗРы не помогли.А "если" это софистика.Победа есть победа.Мишки гамми и толпа фермеров выйграли.Пеллаэон это признал. 

И опять же.НР не выигрывала войны с вонгами.Она ее проиграла.Был ГА.А это совершенно другое.

П.С.Один аргумент против предыдущих.Палпатин не стал бы отбиваться от вонгов во главе СР,ибо согласно НОДу он ее сместил и уничтожил джедаев ,которые мешали смещению, чтобы создать империю для подготовки к нашествию.
Однако исполнить план так и не смог и никого не предупредил.Что оказалось серьезным просчетом.

Автор: мастер 2.9.2010, 23:08

Геноцид-полное уничтожение какой-либо нации.К обществу не применимо.

Сравните Палач с ЗР НР.Империя строила непревзойдённые корабли.

Где были эти Разрушители были во время войны с вонгами?

ГА-это государство существовавщее за счёт военных,джедаев и авантюристов типа Калриссиана.Как только Одна система восстала(я про Кореллию) и ГА чуть не распалась.

Автор: Хант 2.9.2010, 23:13

Тогда чего ж это Палач долбанулся об ЗС-2 из-за одного только истребителя??

Автор: Dar`ren Saal 2.9.2010, 23:25

Тут дело не в качестве.И строила не Империя или Республика.А верфи.

У республики те же самые ЗР.Абсолютно,от тех же производителей.+крейсеры Мон Каламари.Теперь уже не уступающие им в мощности.Супер класса ЗР тоже есть.И классы уже давно введены новые,которые старые давно превзошли.И были корабли на войне.Где и все остальные корабли. Просто у НР и ГА есть куча других. Никто ж не будет каждую книгу только о них писать.

Автор: мастер 3.9.2010, 0:40

По той причине что истребитель влетел в центр управления.

Иными словами Ладу Калину строит АвтоВаз,а не Россия?

Вы это про Освободитель и Восстановитель?Они не смогли вынести флот вонгов ни в одном крупном сражении.
Всякий раз НР,а затем и ГА использовали хитрость или джедаев.Войска НР/ГА не шли ни в какое сравнение с о штурмовиками и даже столицу не смогли толком отстоять.

Может назовёте что это за корабли.

Вот в этом позвольте усомниться.

Автор: Staracbar 3.9.2010, 1:03

А Viscount-class Star Defender(аналог Палачей по ТТХ),или его уменьшенная версия Mediator?Оба они созданы Мон-Каламари.Кстати,могу назвать СЗР типа Палач-это Страж и Лусанкия.И почему хитрость,при очистке от вонгов Корусканта и Корулага,ГА,между прочим,шел в лобовую атаку.Те же джедаи,фактически оказались аналогом йаммосков.ИЗР Освободитель,к вашему сведению,до вонгской войны не дожил,а Восстановитель погубили самоуверенность капитана,и незнание тактики и вооружения противника.Могу еще дополнить тем,что были МС-90(производства Мон-Каламари),Резкие(кореллианской постройки),Ботанские ударные крейсеры(без комментариев),Защитник и Республика(аналогичны ИЗР) и все это неплохо дралось с вонгами.

Автор: Maximilian 3.9.2010, 11:38

Они не выиграли, они воспользовались поражением Палпатина, потому что если бы старый извращенец дурак пытался не захапать себе мальчика поновее, а действительно уничтожить Альянс, от Альянса ничего бы не осталось. Но не спорю, цели своей повстанцы достигли, вне зависимости от прочей демагогии, которую я тут развожу. Кстати, не говорите "фермеры" о выпускниках Кариды.

Автор: Dainermall 3.9.2010, 11:49

СР даже с Мандалорцами не могла справиться, куда уж там с Вонгами

Автор: Hand of Emperor 3.9.2010, 16:14

Вот тягомутину развели... Не уместен вообще и не логичен этот вопрос. Сидеть и гадать что было бы, а чего нет, да ещё друг другу глотки грызть за то чего не было и не будет. Вот что значит задавать вопрос, при этом не уточнять его суть. Зато мы стали свидетелем того насколько демагогиях эффективная и самодостаточная штука)

П.С. У вас что других дел нету?)

Автор: мастер 3.9.2010, 17:19

И правда,хороший корабль,но у ГА было немного таких кораблей.
Вообще тема о том победила ли бы СР вонгов.

Автор: Dar`ren Saal 3.9.2010, 19:57

Ну а почему бы не поустраивать демагогий?

Просто гадать о том,кто бы командовал Республикой или Империей в гипотетической войне с вонгами нам не достаточно.Можно подиспутировать о военном потенциале и прочем.

Вот как мы спорим о ИЗРах и кораблях , которые были потом. Я не могу понять, почему люди считают корабли более старых моделей совершенней.Хотя например систему перезарядки орудий в них называли устаревшей еще в Выборе принцессы Лейи. Да и все впоследствии переходили на новые классы кораблей.(включая самих Имперцев в НОДе.)Мон Каламари больше не переделывали грузовозы в боевые корабли,а создавали вполне нормальные крейсеры. В ЗР стали добавлять встроенные гравипроекторы. Потом появились и другие усовершенствования.
(Основные верфи -Куат,Фондор,Билбринджи,Коррелия,Мон Каламари,Салласт).
Вне зависимости от правительства,все они-корпорации,которые развиваются своим чередом




Ладно.Правда заговорились.Я замолкаю,просто повторю на последок мысль.Что мораль НОДа-необходимость единства.А поодиночке не выйграл бы никто.Не важно кто это.Не важно как бы ввели в войну остальных,идеологией или обманом.Нужны все(+ по возможности Секот). И даже тогда понадобились бы новейшие разработки(вроде защиты от срывания щитов,выявления замаскированных агентов и сбивания частот у йаммосков).И если соблюсти эти требования,выйграть может в принципе любой.

Автор: Дарт Зеддикус 3.9.2010, 20:00

сейчас как раз читаю в хронологии про нашествие вонгов, убежден у Старой республики, шансов против вонгов ноль целых ноль десятых. вот Империя вполне могла жеппу надрать им, а СР это сборище дегенеративных уродов как в Сенате так и в Ордене джедаев, пока бы обсуждали что к чему вонги уже у Корусканта тусили, а бездарные генералы-джедаи лишь помогли бы им, своими никакущими действиями.

Автор: мастер 3.9.2010, 20:03

У Империи было 25 000 ИЗР,Звёзды Смерти ,штурмовики и полное единство общества.
У НР\ГА не было и тени единства,а только болтовня о мире и демократии.


подписался.

Автор: Maximilian 3.9.2010, 20:21

Скажи это всем, кто сочувствовал Восстанию даже не с начала, а с первых слов верхушки о его создании... Хотя да, война бы здорово их сплотила.

Автор: мастер 3.9.2010, 20:45

Подумайте как бы они выглядели в глазах населения во время войны.

Автор: Maximilian 4.9.2010, 5:24

Я уже об этом говорил, кстати. Но по факту в империи нацъединства не было, особенно по межрасовым вопросам.

Автор: мастер 5.9.2010, 12:58

В теме про Политический режим я уже написал о том как его было достигнуть.

Автор: Хант 5.9.2010, 15:18

мастер, но его не достигли, да и не особо хотели. И это сыграло на руку повстацам.

Автор: мастер 5.9.2010, 18:24

И всё же в Империи было больше единства и порядка,чем в СР.С этим трудно спорить.

Автор: Starhunter 5.9.2010, 20:46

ГР бы слила из-за отсутсвия вооруженных сил. А ЛВС туоп порастаскали бы сенаторы для защиты своих тушек (вспомним нападение на Корусант вонгов, когда сенаторы драпали, прихватывая для защиты корабли).

Автор: Staracbar 10.9.2010, 15:50

СР да,но КНС еще никто не отменял(не на пустом месте же она образовалась).Так что шансы Республики получаются 50 на 50,если учесть партию милитаристов со своими ВС,никуда не улетевшего Секота,тех же хейпанцев,контрабандистов,и прогресс в военной технике.

Автор: Дарт Зеддикус 10.9.2010, 16:03

да ну?
- КНС образовалась, благодара Сидиусу и Дуку, а так это были разобщенные организации лишь благодаря Сидиусу объединенные едиными идеями, банковские кланы, торговая федерация и прочие были мало связаны между собой. Поодиночке вонги бы их быстро отметелили.
- хейпанцы в одиночку тоже бы не справились, не тот уровень.
- контрабандисты, вообще каждый сам за себя и крайне редко объединялись и то лишь на время
И вообще всех кого ты перечислил были сами по себе и между собой практически не сообщались, только если их кто-нибудь гипотетически объединил, что крайне маловероятно, может быть и были бы какие нибудь шансы, но точно не 50 на 50.

Автор: Albatros 25.4.2011, 22:34

Подумал что вот бы Гривус был во время вторжения вонгов им на радость, чудо кибертизации. Пачками бы их укладывал, только ему бы понадобились трофейные световые мечи, посохами мочить как-то не сподручно.

Автор: RC-738 26.4.2011, 1:37

Неее, без шансов.
Вонги бы раскатали республику, как это говорится, на дрова.
Даже если предположить, что СТ с течением времени отказалась от своей дегенеративной доктрины - а именно отказ от имения Вооруженных сил, и все-таки заимели пару галактических армий и флотов, это её бы не спасло. Не случись того что случилось гнилая республика загнила бы ещё больше. А годы мира изнежили бы и джедаев и граждан. Я не говорю, что палыч это хорошо. Но империя и особенно выпиливание империи нехило продвинули галактику. Война это же катализатор прогресса. Звездные разрушители, крестокрылы и прочее. А самое главное кадры. Академии и школы, это конечно, хорошо. Но именно гражданская война создала такие личности как Ведж Антилес, Хэн Соло и так далее...
В свое время республиканцы оказались не готовы к восстанию КНС. Палыч ведь был кукловодом, ему не нужен был блицкриг, ему нужна была война, чтоб прийти к власти. Неизвестно еще как бы сложилась обстановка, если б Палыч не тормозил армии КНС.
И думается мне что военная машина вонгов покруче будет чем у КНС. И если республиканцы с трудом справлялись с сепами, то что говорить о расе которая сделала войну смыслом своего существования. В случае с вонгами, фактора сдерживания не было бы. И ещё КНС вроде как просто объявила о своей независимости и началась война клонов, и все равно это стало застало СТ в расплох. А что вонги. Они наверняка, заслали бы всяких диверсантов. Ном Анор, пятая колонна - Бригады Мира. Вообщем вонги в отличии от КНС подготовили бы почву. Поэтому для государства, для которого восстание чуть не обернулось катастрофой, подготовленная и спланированная атака будет значить полный экстерминатус. Так что хана была бы республике. Такое вот моё мнение.

Автор: Karanthir Feanarion 29.4.2011, 12:32

зависит от того, на какой именно момент истории ГР пришлось бы явление вонгов. Если на Войну клонов - шанся были. Во-первых, армия и флот уже имеются. Во-вторых, красная тряпка для пришельцев - насквозь роботизированная КНС, где столь ненавистные вонгам машины работают и сражаются вместо живых существ. В-третьих, невырезанный Орден - а даже жалкая горстка джедаев в НОДе преизрядно крови попортила вонгам. Так что вполне можно было поиграть с вонгами в "кто кого". Если бы, конечно, Палпатин не сговорился бы с пришельцами, как с теми же сси-рууви...

Автор: Basilews 29.4.2011, 12:38

Вонги бы забыли обо всем и стали гоняться за Гривусом, чтобы ритуально разломать его на металлолом, а он бы позорно удирал.
хотя тактикал дроид vs йаммоск - это было бы интересно.

Автор: Arhikanonik 29.4.2011, 13:20

Даешь замес Гривус VS Цавонг Ла и компания. Магна стражи против вонгов-убийц. Личто я сделаю ставку на последних. Но бой обещал бы стать интересным.

Автор: Тень 29.4.2011, 20:07

Вообще я не очень люблю этот период,но считаю,что победили бы вонги

Автор: Law Snoll 29.4.2011, 20:18

Потери Галактики бы были больше на порядок, но вонги бы слили уже хотя бы по причине того, что их в итоге задавили бы чисто количеством. Давайте вспомним о том, что Галактика потеряла 1.5% своего населения во время Войны Йуужань-Вонгов, в то время как каста войнов у вонгов была чуть ли не выкошена. Для любого сообщества наступает момент, когда загнанное в угол, оно отметает все наносные законы, тотально мобилизуется, расстреливает паникеров и тех, кто пытается верещать о "правах человека", и хлещется с такой дикой яростью, что мама не горюй. В истории тому примеров тьма.
Это все не считая того, что какой-нибудь Сумрачный Гений замостырил бы очередную Красную Альфу и устроил резаным бошкам вынос вперед ногами в полном составе. И если бы какой-нибудь маленький зеленый иностранец попробовал сказать "не одобряет Великая Сила методов таких" - ему бы быстро объяснили, кто он такой и куда ему идти.

Автор: Arhikanonik 29.4.2011, 20:26

Снолл.Я аргумента не понял про количество.Как факт того, что война принесла потери связан с тем, что вонги бы слили?Типо народу в СР было больше чтоли?

Автор: Law Snoll 29.4.2011, 20:33

Нет, СР вынесла бы Вонгов, но ценой гораздо более тяжелых потерь. Не исключаю что СР в том виде, в каком она была до войны, перестала бы существовать, но у вонгов не было бы шансов ни при каком изначальном политическом строе в Галактике. Слишком разные мобилизационные, технологические и ресурсные потенциалы сторон.

Автор: Arhikanonik 29.4.2011, 20:35

Надо похоливарить.Но лучше в чате)

Автор: Тень 29.4.2011, 20:53

Ага, учитывая уровень разложения СР кр времени Войн Клонов, коррупцию и раздрай , слабость Старого Ордена и т.д. у меня только один вопрос - где Республика взяла бы ресурсы для борьбы с вонгами

Автор: Law Snoll 29.4.2011, 21:12

А кто сказал, что СР осталась бы прежней? Да и коррупция с разложением - процесс был вполне управляемый.

Автор: Antill 29.4.2011, 21:21

У Республики нет армии, дипломатию вонги не понимают, соответственно Республика превращается в руины. Хотя некоторые системы будут сопротивляться, но пока поймут "технологию" вонгов, и как с ними бороться и от них защищаться... шансов мало, но немного повоюют. А вот, если вонги попрут на чиссов, их потрепают, особенно если Траун участвует. Ну и мало ли какая нечисть водится в Неизведанных регионах. Вонги в НОДе туда особо не лезли, так что все может быть. У Республики шансов нет, но галактику спасти можно.

Автор: Arhikanonik 29.4.2011, 21:26

Но про КНС здорово сказали.Я так и вижу глаза Цавонга Ла когда он видит Гривуса и как армада вонгов во главе с кораблями мирами катаются по Галактике за ним под музончик из Бенни Хилла.

Автор: NightNinja 29.4.2011, 21:41

Империя-то могла бы вонгам отвесить так, что те бы в свою галактику на одном дыхании улетели. Так что если уж Новая Республика с поддержкой Бастиона чуть не слила, то Старой (с её то джедаями, которые полюбому объявили бы нейтралитет) точно звездос. Так что Палычу +100500 к очкам светлой стороны - благодяря ему все живы))

Автор: Велике Дроиде 29.4.2011, 21:42

Республику могут спасти только Джар-Джар, Асока и веселые гунганы. В противном случае шансов нет

Автор: Тень 2.5.2011, 20:35

И пьяный в дюндель Энакин Скайуокер

Автор: DenSylar 6.5.2011, 20:13

эвоков забыли

Автор: Дарт Трейус 17.7.2011, 21:10

А барахольщик Уотто снабдил бы их новейшими технологиями

Автор: Хант 17.7.2011, 22:19

Всё это пестёж, тускены победят любого. Аничка их перерезал только потому что была ночь, и они ничего не видели.

Автор: Darth Emperor 6.8.2011, 12:56

Если Руусанскую Реформацию вообще отменить (убить Тауруса Валорума), то у Республики будет шанс противостоять южань-вонгам.

Автор: Дарт Трейус 6.8.2011, 19:04

Не было бы Вэлорума, был бы кто-то другой.

Автор: Darth Emperor 6.8.2011, 19:37

Сторонник сохранения Вооруженныхи Сил.

Автор: Дарт Трейус 9.8.2011, 18:44

Даже если бы ВС остались, за 1000 лет бездействия, они превратились бы в клоунов в форме и только.

Армию и Флот в Галактической Республике распустили неспроста. Дело в том, что Армия Республики по сути - армия Корусанта. Если нет внешнего врага, то зачем армия? Подавлять несогласных. Вэлорумы видимо все душки, подавление несогласных они не приемлют. Жаль, что их благие намерения имели и обратную сторону медали: невозможность обуздать оборзевших.

Как бы там ни было, а действия Тауруса Вэлорума были направлены на возвращение к истокам, к "идеалу": Республика была экономическим содружеством звездных систем, а политически это была конфедерация, хотя были некоторые миры, которые естественным образом вырывались в лидеры, а после уже искусственно это лидерство сохраняли. И многочисленные войны с ситхами очень помогли Корусанту укрепить свои позиции и незаметно устроить федерацию.

Вэлорум восстановил справедливость, как ему казалось. Хотя, у Республики армии и не было, вооруженные силы, пусть и не всегда армии, были у отдельных планет (они естественно были бесполезны в войне галактического масштаба, хотя со временем могли бы объединиться).
А также были разнообразные трансгалактические корпорации (Торговая Федерация, Банковский Клан, Коммерческие Гилидии и Альянс Корпораций, например). И их армии дроидов вполне могли поработить/защитить галактику.

Автор: Staracbar 9.8.2011, 21:44

Т.е. после Руусана в Галактике кончились пираты?Кстати,и до реформации на Республику иногда не нападали веками и ВС ни в кого не превратились.Чиссов тоже забывать не следует,благо они вполне способны обойти свой принцип-не атаковать первыми.

Автор: Aulsberg 9.8.2011, 22:51

Проблема тут, скорей всего, не в личных убеждениях Велорума и прочих, и не в том, что не было внешнего врага. Думаю, это был компромис между центральным правительством и местными правителями. У них вполне мог возникнуть вопрос, а чем власть Корусканта для них будет лучше власти ситхов. Ответ естествен - у нас, в Республике, проблемы военных действий решают местные правители, Корускант не сможет прислать вам на голову пару десятков крейсеров. Такая идея была бы вполне привлекательна для сильных государственных образований. Ну, и плюс это исключает налоги на содержание вооружённых сил. Вполне возможно, что всё это было рещено ключевыми фигурми ещё до окончания Новых ситских войн.

Автор: Дарт Трейус 9.8.2011, 23:11

После Руусана остались джедаи, которым целую тыщу лет никто не устраивал геноцид. Ряды Ордена полнились. Вот их и отправляли на борьбу с пиратами. Там, где одних джедаев было мало, к ним прикрепляли ребят из Министерства Юстиции. А так же была создана пресловутая Торговая Федерация, у которой трюмы были дроидами забиты.

Вот незадача. О Доминации Чиссов в Республике не слыхали. И принцип ненападения чиссы стали нарушать уже после того, как у них стал героем Траун, который подготовил их к отражению угрозы. Он показал чиссам, что иногда нужно нанести превентивный удар.
Предвижу, что начнут говорить, о чиссах, служивших Истинным Ситхам. Так вот. Тогда еще государства чиссов не было. А то, чего нет, угрозы не представляет в любом случае.

Я не знаю, насколько успешно Республика провела кампанию в Великую Гиперкосмическую Войну, как и масштабов этой войны. Однако, через тысячу лет для Республики был серьезным ударом бунт Кратов и походы Мандалора Неукротимого. А уж в Мандалорской Войне Республика чуть не погибла, если бы не вмешательство Ревана и его джедаев-крестоносцев.
Если бы не Реван, то не было бы людей вроде Карта Онаси, которые модернизировали Армию по образу и подобию мандалорцев, чтобы подготовить Республику к Великой Галактической Войне. И хотя к войне в принципе Республика была готова, все равно возвращение ситхов для нее стало шоком.

Пока неясно, сколько времени Республику держала в тонусе Империя Истинных Ситхов, но после победы у армии Республики было достаточно времени, чтобы расслабиться. Стоило Дарту Руину провозгласить очередной Орден Ситхов, основать очередную империю, к которой примкнули все, кого достала власть Корусанта, как вновь Республика в смятении. Ситхи даже захватили столицу и вывели из строя голонет. Хвала Тьме, что они после передрались. И в этой войне решающую роль сыграли именно джедаи, собственно, там, где играли роли ситхи, там джедаи никогда массовкой не были.

В истории Республики, как мы видим, армия, не воевавшая тысячу лет и больше, была всегда не особенно сильна. Однако, вот еще в чем дело, тогда еще сама Республика была меньше, поэтому особо не расслаблялись, так как в очень обширных неисследованных территориях интуитивно можно ожидать какого-нибудь агрессивного государства.
Со временем белых пятен на карте было все меньше. И вот к моменту Руусанской Реформации у Республики вроде как не осталось врагов. Неизведанные Регионы были значительно меньше по сравнению с эпохой Ревана. Республика стала включать в себя все возможные исследованные миры и "ожирела".
Мало того, что Республика должна была сохранять Армию, так она должна была ее наращивать. Выше уже сказано, почему этого не делалось. Сенаторы с большим рвением разворуют нужные для этого деньги.

Кто бы успешней и эффективней надавал вонгам (из прореспубликанских режимов):
1) Империя Ревана.
2) Республика, модернизированная последователями Ревана по мандалорскому образцу.
3) Республика Палпатина (ну, представим, что он не был ситхом, не уничтожил джедаев и не провозгласил Империю).

А если уж и искать государство, которое бы уложило вонгов одной левой, то это Бесконечная Империя Раката.

Это я и старался донести в том числе. А посему смерть Вэлорума не могла остановить роспуск Армии.

Автор: Staracbar 10.8.2011, 1:19

А после Мандалорианских Войн тот же самый Реван создал империю, отнюдь прореспубликанским режимом не являвшуюся и чуть не ликвидировал ту же самую Республику.
Модернизация по мандалорскому образцу - это означает что ВС Республики превратились в плохо организованную толпу?Не похоже чтобы ГР серьезно готовилась к Великой Галактической войне.
Насчет компромисса между центром и местной властью-согласен, а с всеми возможными исследованными мирами нет.Даже ко временам ГГВ неисследованные регионы были громадны, составляя 15 процентов галактики-хватило бы на 3 империи ситов,плюс чиссы по мнению Вуки, создавшие государство в 5000 г. ДБЯ ,и принявшие принцип ненападения примерно через 50 лет после Руусана, Империум Сси-руви, Вагаари и т.д.

Автор: Дарт Трейус 10.8.2011, 19:39

Дарт Реван не трогал инфраструктуру Республики, более того были те, кто к нему примкнул.

Его план был в следующем: поддерживать Республику в состоянии малой войны. Если Республика победит его - хорошо, это значит, что и к войне с Империей Ситхов она готова. Если Республика окажется слаба, то он ее завоюет. В Гражданской Войне Джедаев настоящими объектами охоты были собственно джедаи. Либо они переходили на его сторону, либо умирали.
Однако благодаря нескоординированным действиям Совета Джедаев и Дарта Малака получилась нехорошая ситуация. Империю Ревана возглавил Малак и начал бить уже по инфраструктуре Республики. В результате Республика смогла выжить лишь благодаря удару всего флота по Звездной Кузне. И эта атака накрылась бы медным тазом, если бы не тот же Реван.
Так что режим Ревана был прореспубликанским.

Допустим, она и не готовилась к войне именно с истинными ситхами. Реван Карту и Бастиле не сказал о надвигавшейся угрозе, но он сказал сделать Республику сильной. Учитывая то, что Дарт Малак почти разрушил инфраструктуру Республики, через 300 лет ситхи убедились, что нахрапом врага не одолеть. Сначала они привлекли марионеточних ведроносцев, а потом и вовсе запросили мира и с помощью подлости обеспечили себе нужные условия. Так что последователи Ревана вытащили Республику из могилы.

Это та армия, которую мы видим в Торе. Я бы не сказал, что они плохо организованы. Скорее, наоборот.
Собственно и ВАР тоже будет организована по-мандалорски.

Обо всех этих ребятах Республика не знала, а вот планетарные правители готовы был заныть, что Корусант их угнетает.
Насчет создания чиссами Доминации в 5000 ДБЯ сомнительно. В НОДе утверждается, что за тысячу лет до войны с вонгами красноглазики еще занимались междоусобицами и похоже еще не покинули пределы родной планеты.

Автор: Staracbar 10.8.2011, 21:26

ВАР изначально мандалорцы и обучали.
А армия из ТОР, если ее сравнить с КОТОР-овским гайдом,не выглядит так уж современно.

Если я не ошибаюсь, чисские чаррики встречались на Республиканской территории уже в КОТОР 2,да и НОД в свете ТОР-а уже не является достоверным источником.И если даже Республика не знала, то это для нее не означало, что враги и в частности, ситские империи закончились:в ТОР-е одна уже появилась неизвестно откуда(для ГР)-почему бы не появиться еще одной.

Если сравнить ВС Республики перед Мандалорианскими войнами и перед Великой Галактической войной, появляется подозрение что они плохо старались-ГР после войны с Куном тоже была не в лучшем состоянии,и за 30 лет восстановилась лучше, чем за 300 после войны с Малаком.

Впрочем Валорум мог просто пытаться показать Галактике что войн больше не будет.формально расформировав ВС,а фактически передав их в подчинение Министерства Юстиции(на всякий случай).

Автор: Basilews 10.8.2011, 22:13

Чиссы в Республике - это вообще отдельная песня, от чисски-наемницы еще во времена Бейна и до чисса-падавана в эпоху Войн клонов. Они как Неуловимый Джо - якобы жутко секретный народец, о котором никто якобы не знает, но они везде.

Автор: Дарт Трейус 11.8.2011, 0:30

Объясняю. Эту Торовскую Империю разгромили. Новая Ситхская Война началась с раскола в Ордене Джедаев. Это уже больше смахивало на гражданскую войну или войну с сепаратистами. И потом на Руусане ВСЕ ситхи типа были уничтожены. Больше нет внешнего врага. Зато есть конкретные внутренние проблемы. Всем просто надоела эта долбаная война. Устали. Какие-то возможные угрозы неисследованных регионов, составлявших 15% галактики уже не могли перевесить явных причин к расформированию армии.

Ага, эта армия выглядит, как армия далекого будущего из Эпизода III. Эта солдатня даже на ситхов кидается и даже побеждает. А уж вместе с джедаем эти ребята могут надрать дюзы какому-нибудь Темному Владыке.

ГР видать и до войны с Куном была не в лучшем состоянии. Мандалор Неукротимый пощипал несколько миров, два разика напал на Корусант. Все, на что годилась Армия Республики, это подавление мятежа Кратов, а как только надо с Мандалором дело иметь, так несколько накладно. Однако в итоге Мандалора победили в легкую на Ондероне и его сожрала какая-то зверюга.

Республика в Войне с Куном пострадала не особо сильно, куда сильнее пострадали мандалорцы, которые тогда не обрели той мощи, которую скоро обрушили на Республику.
И вот в 3963 ДБЯ Нео-Крестоносцы начинают полномасштабное вторжение, в 3962 ДБЯ они прорываются в Миры Ядра и побеждают в битве за Дуро. Республика на грани гибели. И ведь это при том, что в войну вступили джедаи. Что бы было, если бы не "реваншисты", так это полное завоевание Республики Мандалором Наивысшим к этому времени.

А через 300 лет Республика, чью инфраструктуру отстраивали с нуля, смогла продержаться против Империи Истинных Ситхов 40 лет и создать патовую ситуацию. Готовность Армии была не лучшей, но боеспособность была очень хорошей.

Автор: Staracbar 11.8.2011, 15:01

После Великой Гиперкосмической войны ГР специально вырезала все найденные ситские планеты, и тоже решила что ситы кончились.

Это точно.

На ситхов солдатня и до того кидалась(бессмертный подвиг Траска Улго не забыт), к тому же в ТОР-овской армии показывают пока спецподразделения, а армия из КОТОР-это обычная пехота, изображения спецчастей из гайда пока нет.

С ГР в Ситскую войну воевали не только мандалорцы, но и Братство ситов Куна,а если ситы напали два раза на столицу Республики,это уже что-то значит.

Автор: Дарт Трейус 11.8.2011, 16:35

Из известных переманенных темных джедаев в лучшем случае наберется десять. Они в один день напали на своих учителей. Некоторые погибли, некоторые попали в плен, некоторые победили и выжили. На этом их роль скатывается до Осууса. А вот мандалорцы тогда дров наделали под предводительством Улика. Вообще развязать военную компанию - это была идея Улика. Экзар же настаивал на скрытности, он вообще не собирался воевать с Республикой (во всяком случае пока).

Вообще-то мы изрядно отклонились от темы.