Версия для печати темы

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 13:49

Итак, как вы все хорошо знаете Империю предавали многие и не раз. По своей сути причина предательства была всего одна - Империя где-то когда-то подставила или самого виновника или его родственника, за что тот точет на неё зуб. Часто такие подставы кончальсь летальным исходом. Однако в этой теме я хотел-бы поднять вот какой вопрос. (Здесь я постарался собрать, на мой взгляд, самые значимые предательства Империи).

Считаете ли вы что какое-то предательство со стороны предоставленных мной личностей (список можно пополнять для гурманов РВ. Сам я слабо знаком с комиксами и, но уверен, что и там найдутся нужные кандидаты в этот перечень) не было спровоцировано со стороны Империи, а значит не может быть и оправдано? Все ли перебеги в стан Ребелов были продиктованы справедливой жаждой мести? Или возможно действия некоторых личностей были продиктованы в большей степени импульсивностью.

Сам я склоняюсь к Маре Джейд. Откровенно говоря, я никогда не понимал мотивов поступков этого персонажа. Чисто женская логика. Её перебег к НР небыл ни как оправдан. Она была особо преблежонной к Императору. Купалась в роскоши и во всей полноте своей власти. Но стоило в Империи наступить чёрным дням, и она тут-же стала сетовать на свою тяжелую долю. А заодно пытаясь перебраться туда, где потеплее.

Ну и чисто женский этот её трёп. Все эти её " я убью твоего брата" или " он умрёт". Готов спорить на свою последнюю рубашку что ни у кого кто читал трилогию Занна не возникло мысли, что Мара выполнит своё обещание. Любой адекватный человек скажет, что о таких делах не говорят, а действуют.

Автор: Gilad 21.11.2008, 13:54

А что эти люди прИдали Империи? Нет, не надо их накозывать!

Автор: Алекс Маклауд 21.11.2008, 13:54

*Попыхивая трубкой и старательно копируя интонацию Иосифа Виссарионовича*
Расстрелять!

Автор: Gilad 21.11.2008, 13:57

P.S. Учим матчасть (в данном случае, комикс By The Emperor's Hand). Мара Джейд не предавала империю. Это империя выбросила ее на помойку.

Автор: Алекс Маклауд 21.11.2008, 14:11

Да и каг бе свое обещание прибить Скайоукера Мара сдержала, прирезав оного в Последнем приказе. А клон не клон - это уж дело десятое, для привиред.

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 14:22

Gilad
А что там такое в комиксе? Ты не мог бы разьястнить?

Автор: Gilad 21.11.2008, 15:03

После смерти императора Айсард бросила Мару в тюрьму как опасного противника при переделе власти. Мара сбежала и оказалась на улице (в прямом и переносном смысле). При этом еще продолжала выполнять прежнюю работу Руки Императора (исключительно из чувства долга перед империей, а не потому что приказывали). Например, разобралась с "Черной туманностью" (преступная организация, отросток Черного Солнца) и разоблачила имперского губернатора на планете Чибиас, продававшего повстанцам секретные коды. При этом имперцы продолжали попытки выследить и захватить ее как опасного беглого преступника. Потом Мара познакомилась с Тэлоном Каррдом, и тот взял ее в свою команду. Продолжение всем известно.

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 15:48

Gilad

Тогда как я считаю, время было такое. Сказать, что тогда считалось Империей, а что нет, я не могу. Айсард была ИМХО всеголишь ещё одной мятежной военочальнецей с одним маленьким дополнением - в её руках был Корускант, что ставило её неимоверно выше других. Однако даже с ним она не могла говорить и действовать от имени всей Империи. (Кстати это-то меня и раздражает во всех тех, кто переметнулся на сторону НР. Их любимая фраза "Империя отняла у меня.... мужа, сына, брата. Как они могут обвинять всю Империю со всеми людьми населяющими её в единичном случае). Поэтому Маре неначто было жаловаться.

Но вот у Империи появился сильный, достойный лидер способный возродить старый режим в новом блеске. Однако Мара отказывается присоединиться к нему мотивируя это тяжелым детством и промывкой мозгов. Хотя чем ей так не понравился Траун? Человеку, который убивал за Палпатина не может, не нравится Траун.

 

Автор: Gilad 21.11.2008, 16:13

Хотя чем ей так не понравился Траун?
Цитирую тебя: "всего лишь еще один мятежный военачальник"

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 16:36

А вот какрастоки и нет. Траун был признанным военным и политическим лидером той Империей, которая ещё оставалась. Признан он был советом моффов и что ещё более важно его противником - СР.
Насколько я знаю никто до него ничем таким похвастаться не может.

Автор: Gilad 21.11.2008, 16:46

Не знаю, откуда эта информация про совет моффов (не с потолка ли?), но даже если она верна, каким образом все это могла знать Мара?

Автор: Алекс Маклауд 21.11.2008, 17:01

Кстати, а что в этом списке делает адмирал Даала?

Автор: Lord of the Darkside 21.11.2008, 17:17

Самый главный и знаменитый предатель Империи, я думаю, Дарт Вейдер=) Надо его наказать, срочно вызывайте Охотников за привидениями...)

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 17:26

Gilad
Нет, не с потолка. Есть такая энциклопедия называется полная история за авторством Кевина Андерсона и Дениела Уоллеса (кстати, именно с неё у меня началось знакомство с РВ). Вот что в ней сказано.

P.S. Ты наверное дуешься на меня из-за того что я той девушке нагрубил. Так я сам жалею об этом и если ты хочешь, то я могу пойти и сейчаже перед ней извинится без всякой задней мысли. Если хочешь.

Автор: BaloR 21.11.2008, 19:00

Ну наверное потому, что они сделали это согласно политике Империи, которую люди поддерживали, и их за это никто не осудил. То есть буквально Империя узаконила эти смерти. Вот и не понравилось им такое.

Однако военначальники её признавали, и народ признал. Так что можно считать её законным правителем. Да и Траун холодно отнесся к Маре при их встрече. Плюс, нехорошо обошелся с теми кто был её друзьями.

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 19:28

А как ещё можно отнестись к законсперированому разведчику, который уже давно не выходил на связь. И даже тогда когда этот самый разведчик узнал о возврошении Трауна он всёравно остался в тени. Естественно это вызывает подозрения. (Которые, в конце концов, полностью оправдались). Что касается друзей то, на мой взгляд, у людей рода занятий Мары не может и не должно быть близких.

Да и в любом случае всё упирается в простой вопрос. Что для неё важнее - благополучие поднимающейся Империи или её новые знакомые?

Автор: BaloR 21.11.2008, 19:34

Или в вопрос "что важнее:Империя, вышвырнувшая тебя или люди, приютившие тебя?".

Вот и ещё причина - захотела жить как нормальные люди, а не шестеркой у имперских правителей.

Автор: V-Z 21.11.2008, 19:39

Darth Krot
Повторяю вопрос Алекса - а Даала-то с какой радости в списке? Вы бы Пеллеона сюда еще записали.

Касательно Мары... вообще-то, мне казалось, что она прежде всего была предана Палпатину, как и остальные Руки.

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 20:16

BaloR

Интересно получается - когда у неё было всё её такие мысли не посещали, но стоило привычному укладу вещей пропасть и она тут же задумалась о простой "крестьянской" жизни. Да и если почитать трилогию Трауна, то единственная причина, почему Мара была с Империей были деньги и власть. Она сама говорит и думает о том, что у неё было все, а сейчас ничего. Ей просто импонировало красивое слово-сачитание "Рука Императора".

V-Z

В таком случае почему она не присоединилась к клону Императора?


Потому что она перестала бороться. Если BaloR прав и Мара действительно перешла на сторону НР исключительно, потому что ей захотелось простой жизни то получается и Даала захотела того-же. У Мары появился Люк, а у Даалы её давняя любовь. И в обоих случаях интересы Империи остались в стороне.

Автор: Алекс Маклауд 21.11.2008, 20:30

Знаешь, очень сложно продолжать отстаивать интересы хладного трупа после многих-многих лет сражений, когда у тебя наконец то появился шанс зажить нормальной жизнью, без войн, потрясений, погибших друзей. Назвать ее за это предателем нельзя.

Автор: V-Z 21.11.2008, 20:56

Darth Krot

Потому что он не был Императором.


Угум, особенно когда она по зову Пеллеона пришла поддержать Империю. И очень успешно, надо заметить.

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 21:37

Алекс Маклауд ну, тут только моё ИМХО. Даала не простой обыватель волею судьбы попавшей в центр бури. Она - Имперский Офицер. Для многих стран и людей населяющих их это не пустой набор букв. Многие вкладывают в них свою жизнь и душу. Тоже самое я могу сказать и об офицерах Империи. Они разные. Бесчеловечные монстры и те, для кого слово "Честь" это не слепое повиновение приказам. Однако как те, так и другие представляют собой наивысший образчик офицера. Офицера, который никогда не сдается. Даала должна была быть именно такой. Что ей помешало? Возможно то, что она женщина. Это я могу понять.... только в том случае если-бы мы говорили о шкипере или радисте. Но Даала Адмирал. И этому нет оправдания.

Автор: Корран Маклауд 21.11.2008, 21:45

А где Дарт Вейдер? Или убийство Палыча - незначительное предательство? ;)
ЗЫ Представил себе как Мара и Даала пытаются заслужить "большее наказание". :)

Автор: Ilan Thorn 21.11.2008, 22:03

В общем, тема, конечно, спорная. Предателей в империи было немало, но по большей части эти предатели воспринимаются героями, не принявшими тирании и жестокости. Но были и предатели, желающие взять в свои руки власть. За таких мерзавцев я и отдам голос. К примеру, Гранд-Адмирал Деметрус Заарин. Даже несмотря на его плюсы как автора проектов ДИ-истребителей нового поколения, по масштабам Империии он совершил самое тяжкое преступление: похитил самого Императора. А это, знаете ли, еще уметь надо.

Автор: Кровосос 21.11.2008, 22:26

Рукх (народ Ногри). хоть Империя и использовала их в своих боевых заданиях, но она помогала Ногри. хотя своеобразным образом.

касательно Мары- она была Рукой Императора, и была личным убийцей Палпатина, выполнявшей особо важные задания по его личному поручению. так что она в первую очередь была предана ему. Да и потом, со смертью Палпатина, перестала существовать та империя, где она имела высокое положение в обществе, деньги и власть.

Айсард- ну, вообще то её довольно многие признали.

Но возникает другой вопрос, где Гранд Адмирал Заарин, Зсинж, и другие?

Автор: Ilan Thorn 21.11.2008, 22:30

Кстати, вопрос к ценителям TFU-франшизы. Как считаете, можно ли считать предателем Империи Галена Марека? Или тут такая же история, как с Марой Джейд?

Автор: Darth Krot 21.11.2008, 22:55

Ilan Thorn

Деметрус Заарин и другие подобные ему не боролся против Империи. Сам политический режим его полностью устраивал. Вот главу этого режима он действительно не любил. Следовательно, при всём желании Заарина нельзя назвать "предателем Империи". Более подходяще "предатель Императора"

Корран Маклауд

Дарт Вейдер есть практически в каждой теме. Кто спорит персонаж просто отличный. Однако незнаю как вам, а мне он уже оскомину набил. Вот я и постарался создать тему без него. Да и у кого-кого, а у Вейдера причин предать Империю было хоть отбавляй. А мне нужны были только те, у кого спорный вопрос.

Автор: Кровосос 21.11.2008, 23:06

тот же Зсинж- он воевал как с повстанцами так и с Империей. и причём довольно успешно, так что здесь можно под сомнение поставить твоё мнение.

Автор: Starhunter 21.11.2008, 23:06

А где Карнор Джакс, который фактически уничтожил Алую Гвардию и повредил клонов Императора?
Касаемо Снежной Королевы. Ее власть признали не все, так что называть ее правителем Империи все равно что Колчака - правителем России.

Автор: BaloR 21.11.2008, 23:36

Цитатки пожалуйста, откуда вы это взяли. Особенно про словосочетание. Я вот например читал что она Император забрал её, она не помнит родителей и выросла под присмотром Палпатина, который сделал из Мары то что ему было нужно. И за Империю она боролась потому что просто не знала другой жизни.

Потому что это означало отбросить уже построенную новую жизнь и вернуться к Империи, которая давно уже не та, что была раньше.

Автор: Праздношатающийся 22.11.2008, 0:03

Зсинж крут, нечего сказать. Да и Айсард молодец, в принципе, если б берегла своих людей и не делала бы идиотских поступков, могла бы и Императрицей стать

Автор: Алекс Маклауд 22.11.2008, 0:05

Посмотри на аватар Коррана и скажи, как такого милашку можно называть предателем.

А если по существу, нет, нельзя, потому что Гален Марек никогда не служил Империи. Он был учеником Вейдера и подчинялся только его приказам и выполнял то, что ему поручал Вейдер. А когда понял, что его используют внаглую, что все, во что он верил - ложь, он стал действовать для тех, кто ему доверял и кого он любил.

Автор: Норд 22.11.2008, 0:07

:О

Автор: Оператор 22.11.2008, 21:51

Да что-то никого из них у меня язык не поворачивается назвать предателем.

Мара? Дык Империю она не предавала. На тот момент когда она решила отойти от своего имперского прошлого - оно уже БЫЛО ПРОШЛЫМ. Та Империя, которую она знала была мертва и Палпатин (точнее говоря его оригинальная версия ) тоже почил вечным сном. Ее мир рухнул, остатки Империи, где каждый тянул одеяло на себя не вызывали у нее особого восторга. А когда Император вернулся в виде клона она уже шла своей собственной тропой. И Императора отвергла по принципу "Ну всё, батенька, умер, значит умер". Я не могу присудить ей факт предательства.

Фел? Пардоньте. Какой же он предатель? То что сбежал от Айсардушки и в поисках жены присоединился к разбойному эскадрону? Опять же не считаю сие предательством. У него семейные обстоятельства Фел если кого и предал так только диктат Исаннушки, а Империи он был верен, пока Палпатин был на троне.


Рукх? Ну тут уж ваще, простите - чувство долга ногрям навязали. А когда выяснилось что его народ самым бессовестным образом обманывали с чего это Рукху было хранить верность поработителям. И справедливости ради надо сказать что Траун не сделал ничего чтобы убедить ногрей в обратном. За что и получил.

Даала? Не помню чтобы она ходила с транспорантом "Альянс - фореве, Империя - аццтой". Она насмотрелась на междуусобицы хапух-главнокомандующих и приняла вполне рациональное решение. Устроила им всем газовую атаку. Потыкалась, помыкалась, пытаясь отомстить, получила несколько раз по шее. А потом пошла своей дорогой. Времена меняются, надо как-то приспосабливаться при новом режиме.

Даже Вейдера не могу осуждать.

Все правы... По-своему.

Автор: Starhunter 23.11.2008, 0:41

Darth Krot, а где Карнор Джакс?

Автор: V-Z 23.11.2008, 4:16

Кстати да, присоединяюсь к вопросу. Не касаясь вопроса о тождественности Палпатина и клонов, отмечу, что Джакс предал своих товарищей, что еще более тяжко.

Автор: Revanovish 23.11.2008, 6:38

Даала. Никогда мне не нравилась. Истеричка.

Автор: Darth Krot 23.11.2008, 21:19

BaloR

Верь людям на слово. Также как и я верю тебе. А закидывания цитатами это утопия, из которой ничего интересного не выйдет.


Знал бы я как его добавить. Если модератору нетрудно пусть подсуетится.

Оператор

Кто-то из великих сказал - прошлое, настоящее и будущее творится руками простых людей. (Или что-то в этом роде). Смысл, однако, в том, что Империя перешла в разряд прошедшего времени именно из-за таких как Мара Джейд. Она перестала бороться. Хотя, наверное, с таким человеком как она и не могло получится иначе. Возможно, физически она и подходит на роль убийцы, диверсанта и разведчика в одном флаконе, но только не морально - взъерошенный подросток, запертый в теле зрелой девушки. Ранние книги буквально пестрят её 1)децкими 2)женскими комплексами. Её нестабильность, как в психическом, так и в идеологическом плане неприкрыто лезет на оружу. И чего только хотел добиться этим Император? Его "Рука" получилась на редкость дрожащей. (Если Вы понимаете, о чём я). Возможно, он просто устал от твердолобых костоломов идущих к своей цели без страха и упрёка. Молодая девушка, которая испытывает к нему нечто вроде сильно мутировавшего материнского чувства. Забавно. Но даже если и так доверение такому человеку секретов Империи - секретов Императорского Дворца - секретов Имперского Флота выше моего понимания.


Фел менял свои политические предпочтения далеко не один раз. Такое впечатление, словно мы говорим о наборе в местную дворовую футбольную команду. (Сейчас, наверное, меня кто-нибудь злостно разритекует. Ну, да ладно). Возьмем в пример (только в пример. Сравнение со ЗВ не должны и близко проводится. Просто прочтите и ответьте) две команды и одного очень хорошего нападающего. Начало сезона. С одной стороны есть команда, за которую болеет его девушка (кроме того за эту же команду играет её брат) и она, нет, не настаивала, но всё же прозрачно намекнула какой выбор должен сделать её парень. Зато в другой команде играет все его друзья. Те с кем он рос, играл, побеждал и проигрывал. Таким образом, он оказался в очень щекотливом положении. Вследствие которого у меня к Вам вопрос.

Как Вы считаете, какой наиболее лучший, достойный и бескровный выход из данной ситуации для него?


Рукх был дикарём. И его поступок это только подтвердил. Даже при всём притом чего смогли добиться Ногри в искусстве различных способов умерщвления не отменяет их слепой приверженности пустым обрядам и не менее пустым традициям. Вся их причинно-следственная логика по поводу их предательства очень хорошо выражена в простой фразе брошенной Рукхом за секунды до того как он заколол Трауна. "Нас предали, мы отомстили". Всё. То, что из трёх людей - Палпатин, Вейдер, Траун последний играл наименее важную роль в отравлении экологии планеты его, похоже, несколько не волновало. В добавок нигде не сказано то Траун всецело разделял принятие такого решения. И зная Трауна по книгам (или думая, что знаю) я могу предположить, что он был от него далеко не в восторге. Однако перечить Императору себе дороже вот он и промолчал. А потом просто побоялся признаваться Ногри в садеяном. Существам, которые бросаются такими убийственно (как в прямом, так и в переносном смысле) простыми фразами действительно признаться в чём-либо опасно.

Здесь я хотел бы немного отойти и вот что сказать. Тимати Зан один из тех немногих авторов Звёздных Войн, который посредством огромных упрощений свойственной этому миру пытается сказать нечто большее. В основном это намёки. Но если их найти и понять многое видится в другом свете. Этакие упражнения в логике для детей (вне зависимости от реального возраста. Среди этих детей, кстати, и я). В смысле вот, например Траун. Все эпитеты, которыми можно его охарактеризовать Вы уже знаете. Дети прочтут про него, он им понравится, они захотят на него равняться вследствие чего у них вырабатываются полезные привычки. Главное тут только не переборщить и только в проекции к психически здоровым детям.

Вот и в случае с Рукхом Зан хотел сказать то, что таким невеждам как он не стоит доверять.


Мне нравится Ваше чувство юмора.:)


Напомню, что практически всю гражданскую войну Даала просидела в военном комплексе "Утроба". Следовательно, она не как не могла "насмотреться". Даже Гилад Пелеон, который как раз и тянет на того кто "насмотрелся" на ужасы войны в целом и на поражения Империи в частности перестал бороться гораздо позже Даалы. Значит ей это ну не как не в оправдание. Да и эти Ваши последние слова -"приспосабльватся при новом режиме". Она офицер Имперского флота - его Адмирал. Это не она преспосабльвается. Это под неё должны пытаться подстроится. И в любом случае она должна продолжать борьбу.
Кто-то сильно ошибся, допустив женщину в Адмиралитет Империи. Ибо как бы хороша Даала небыла в искусстве войны, она женщина, а это значит что оседлый обаз жизни у неё в крови. А он ну не как не вяжется со звёздным разрушителем, летающим от системы к системе и несущим свет просвещения в тёмные души черни. (Чувствуете этот слог? Не обращайте внимания. Он просто навеян тяжелой музыкой, которую я слушал пока писал всё это). И какой бы у Даалы небыл сильный характер - природу ей не побороть. Нужно быть свободным физически и морально (если Вы понимаете) чтобы быть тем, кем была Даала.

Автор: Starhunter 23.11.2008, 22:45

Она не пересидела. Она просто делала свою работу в "Утробе".

По поводу Мары. ИМХО, ее арест и заключение сделало ее свободной от обязательств перед Империей.

Автор: V-Z 24.11.2008, 2:53

Darth Krot

То есть, верность Империи или Альянсу - это тоже пустая традиция?

Добавьте "по-моему". Или цитируйте, где Зан это говорит.

Автор: Darth Fear 24.11.2008, 10:04

Всех для профилактики!)

Автор: Jedi Exile 24.11.2008, 12:10

Проголосовал за Заарина. Вот он действительно предатель. Чтобы похитить самого Императора, надо иметь изрядную наглость.

Автор: Starhunter 25.11.2008, 0:49

Jedi Exile, а чтобы испортить всех клонов Императора и ползеть на Алую гвардию? Наглости там надо не мало. И смелости тоже...

Автор: BaloR 25.11.2008, 1:31

Он имел с ней особоую связь и обладал абсолютной властью над ней. Сколько вон лет прошло, а приказ убить Скайуокера все ещё не утратил силы. Так что проблем с Марой никаких не было. До смерти Императора.

Люди тут не при чем. Империя была Императором, а Император был Империей, именно его власть укрепляла Империю. Когда его не стало, бьез единого лидера Империя была обречена, в то время как Альянс был на подъеме. Возможно, Снежная Королева смогла бы удержать Империю, но она была слишком подвержена страстям в отличие от хладнокровного Палпатина.

Он мог по-тихому заменить средство на действительно работающее или безвредное. Однако он предпочел продолжить травить планету и пользоваться незнанием ногри. Что-то не верится в его раскаяние.

Фел сражался не за государства, Фел сражался за убеждения. И если убеждения не согласовывались с путем госудраства, он уходил. И в конце концов прибился к чиссам, которые имели схожие идеи.

О_о шовинизм? Той же Мон Мотме женская натура не мешала привести Альянс к победе, да и принцесса Лея активно несла народу демократию из всех стволов. Та же Леония Тавира вполне хорошо усправлялась с ИЗР.

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 15:06

Starhunter

По мне это больше на безрасутство похоже. Да и оно из разряда "меня мучили ну и я вам всем кровь пущу". Этот Джакс, наверное, понимал, что шансов у него не каких.

BaloR

В этом и загвоздка. Этот его приказ больше похож на какуето психическую атаку. Разве не проше было воспитать человека, который воспринимает чей-то идеи как свои собственные? Проще говоря, патриота или фанатика. А так у неё всё время раздавался в мозгу голос, который заставлял делать то-то и то-то. И ладно только голос, так ведь Мара сама ещё всё время пытается его заглушить. Стоит ли так напрягаться, чтобы заставить человека действовать?
Я где-то читал, что Мара была результатом некоего эксперимента. Правда я не знаю, какая цель была у него. (Возможно, ты знаешь подробности). И всё равно специалист такого уровня должен быть проверен, перепроверен и снова проверен. Знаешь как в Кванте Милосердия - "не знаю, почему он в меня выстрелил? Восемь лет службы четыре, из которых моим личным телохранителем. Бесчисленные изучения досье, ежегодный пропуск через детектор лжи каждый из которых он прошёл на отлично и всё равно он в меня выстрелил. А у Мары получается всё на честном слове.

Люди с верху замечали (Кровосос) что, дескать, Мара была рукой Императора, а тот благополучно почил и все обязательства перед ней автоматически снялись. На это можно возразить тем, что в Путях Уцелевшего Джейд то и дело ностальгирует по временам бывшей славы. Вот только познавато спахвотилась.


Далеко не факт. Есть относительно новая книга Зана про предавших штурмовиков. Я её не читал, но знаю, что там рассказывается и о Маре на задании. Могу предположить, что где-то в середине она высказывает или думает проребьские настроения.


А как насчёт Трауна? Можешь ли ты сказать, что он заслужил такой конец?
Даже при Палпатине Джейд отмечала хорошие стороны его правления. В таком случае, неужели Траун возглавь он Империю справился бы хуже. На мой взгляд, лючше - и Императора и темболее Айсард.


А я и не говорил о его раскаянии. Такие как Траун стоят выше столь земных понятий. Оне не отягощают свои действия моралью. Просто действуют и всё. Его жизненный принцип чем-то напоминают схожие понятия видения войны у Мандалоров. Он также любит метод кнута и пряника.
В случае же с Ногри я думаю, он побоялся. Почему я уже сказал.


Он что военную присягу не давал при окончании Академии? Или давал но не искренне?


Разве что совсем чуть-чуть. И ты не можешь отрицать тот факт, что девушки думают и поступают как-то иначе, нежели сильная половина человечества. Вот и Даала истеричка страдающая....но не будем о том, чем она страдала, ибо все видящее Око Саурона Мадераторского не дремлет. Её хорактер кстати повлиял на персональную манеру видения боя. Это в ресурьсе сказано.


Политики и военные это далеко не одно итоже. И даже Мотма не единожды теряла и преобритала свою власть. Удорение на слове "Власть". Не все разделяли её политического пути ( например Гарм-Бел-Иблиз)

Автор: Gilad 25.11.2008, 15:16

Ну я ее читал. Не высказывает она там и не думает ни о каких проребельских настроениях

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 16:21

Gilad
Так и знал что ты это скажешь.

Но позволь в этом мне самому убедится когда я прочту книгу. Убедится и подтвердить твои слова.

Автор: Gilad 25.11.2008, 16:53

Значит, пока не прочел, не используй как аргумент.
Или поверь на слово людям, которые читали

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 17:34

Только предположение Gilad, только предположение.

Автор: Starhunter 25.11.2008, 19:50

Darth Krot

Шансы были у него и неплохие.


Если присяга была на верность Императору (подчеркиваю, не Империи, а Императору), то со смертью последнего присяга теряет смысл.


Запиши сюда и Снежную королеву. Она тоже шла на поводу у эмоций.

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 20:49

Starhunter

Ну, не знаю. Обычно оно ж как. Из-за угла вселенной (хотя где у вселенной угол?) выплывает ещё один не добиток на очень засекреченном оружии способном одним плевком ровнять галактики. Теоретически шанс есть - выстрелы по ключевым планетам - смерть правящей верхушки - военный блицкриг.
У Джакса не было супер оружия, значит, не было и шанса. Он сумел сколотить остаток Империи, натренировать элитных штурмовиков, отравить зреющих клонов Императора (последний поступок больше похож на месть загнанного в угол зверя) но и всё.

Подытоживая можно спросить о его шансах, но я ненавижу отвечать вопросом на вопрос.

Автор: V-Z 25.11.2008, 21:05

Darth Krot

У Трауна тоже не было супероружия. Ему это мешало?


Наоборот, вроде бы. Сперва отравить, а потом уже сколачивать под своей властью. И сколотил, кстати говоря; единственной действительно крупной помехой был Кир Канос, на коем Джакс и обломался.

Автор: Starhunter 25.11.2008, 21:19

Darth Krot

Не так уж и мало. На счет супероружия. Похоже, вы не поняли, что судьба "вундерваффе" - быть пугалом.
Отравление клонов не месть загнаного в угол зверя, а ликвидация соперника на пути к власти.


Шансы были и неплохие. Если умет ьими воспользоваться.

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 21:22

V-Z

Ты не учитываешь временные рамки. Траун появился шесть лет после Явина. Тогда под контролем Империи была ещё четверть её первоначальных земель. Мало, даже тогда. У Джакса и того меньше.

Starhunter

Я бы на его месте думал не о клонах Императора, а о Новой Республеке которая скоро придёт и насадит на свой штатдарт его шлем в месте с головой.


Если можно останемся на "ты". А по вопросу не согласен. Не такуж и всё плохо.

Автор: Starhunter 25.11.2008, 22:38

Darth Krot

Воевать на два фронта? Убирая Императора, он убирал соперника. Иначе бы его мог и палыч молниями пожарить.


В тех условиях обычные крейсера, линокры, авианосцы и т.д. были куда более эффективны.

Автор: Darth Krot 25.11.2008, 23:22

По мне главный вопрос нужно решать первым, а уж потом все остальные. Опасность НР представляла куда более существенную, нежели клон Императора, который проснётся кто, знает когда.

И потом, разве ты не допускаешь мысли, что Джакс руководствовался в большей степени не столько холодным ращетом, а только лишь жаждой мести. Поэтому и пошел на поводу у этого чувства в разрез со здравым смыслом. Ведь не отрави он клонов и Канос на него ничего не держит, наоборот возможно они объединили бы усилия (как и вся Алая Гвардия) и вместе били бы общего врага. А если вернётся Император можно и поерепенится, а можно и под крыло нырнуть. Дескать, смотри - Даала устала, Фел мечется, Хоногр бомбардировку заслужил и только мы верны тебе.

Но вместо этого он делает, то, что делает и в итоге его выслеживают и убивают.

Автор: Starhunter 26.11.2008, 0:56

Darth Krot

НР опасность? Клон просыпался уже. Именно поступок Джакса не дал ему в очердной раз появиться.


За что?


Он намеревался уничтожить всю Гвардию. Каннос спасся, хотя это в планы Джакса не входило.
Из-за этого все пошло прахом.


Вообще-то это он выслеживал Каноса и был при этом убит.

Автор: V-Z 26.11.2008, 1:03

Darth Krot

Добавлю к уже сказанному: Джакс намерен был править сам. Император, в виде клона любого возраста был ему а-абсолютно не нужен, и "нырять под крыло" Протектор вовсе не собирался. Поэтому и заранее подготовил уничтожение гвардейцев - потому как знал, что подобный переворот и бывшего Алого на троне они не потерпят.

Автор: Starhunter 26.11.2008, 1:27

Плюс еще не забываем о фанатичной преданности Императору со стороны Гвардии...

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 13:17

Starhunter

Здесь только моё восприятие этого комикса. Карнор Джакс ненанавидел Алую Гвардию. Но ещё больше он ненавидел, то, что был частью её. Даже после того как он перебил почти всех своих братьев даже после того как отравил клонов Императора он всё равно оставался Алым Гвардейцем. То, что с ним сделали посредством тренировок и психологической обработки оказалось не так просто вытравить. И осознание этого сводило его с ума. Вот он и поставил перед собой цель уничтожить всякое напоминание о роде войск, к которому он принадлежит. А это конечное в первую очередь Император. Цель поставлена, цель достигнута (даже при том, что Канос уцелел). Однако она не имела за собой будущего. Теми силами, что были у Джакса Республику было не победить. Впрочем, он этого и не хотел. Цель была другой.
Мораль же сего комикса такова:
1. Ни одна идея или идеология в этом мире не стоит человеческой жизни.
2. Даже если у тебя нет смысла жить, ты можешь обрести его в любви. (брррр)



Я читал этот комикс. И дрались они на засушливой планете символически в центре Имперского круга. Правда справедливости ради стоит отметить, что Канос также разыскивал Джакса и сказать, кто кого выслеживал нельзя.

Автор: V-Z 27.11.2008, 15:19

Darth Krot

Гм, очень нестандартное восприятие. С какой радости Джаксу ненавидеть Алых? Элитнейшее подразделение, служба в котором - более чем почетна; эта служба ему дала, фактически, все для власти, в том числе и навыки Силы.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 15:53

V-Z

С той, что его жизнь была загублена. Его взяли и превратили в машину смерти не спросив при этом согласия. Джакс нашёл утешение в жажде власти, Канос в любви. Потэтика.

Автор: V-Z 27.11.2008, 16:02

Darth Krot

Процитируйте, пожалуйста, где сие говорится. Что-то я в этом факте сомневаюсь.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 16:27

Если ты настаиваешь. Книга Наследник Империи.

Автор: V-Z 27.11.2008, 21:36

Darth Krot
Так...
Во-первых, как мне кажется, сие относится к постпалпатиновскому периоду, и далеко не ко всей армии. Пеллеон в этом отрывке сетует на кризис после Эндора.
Во-вторых, это касается флотских. Алая Гвардия - совершенно иное дело, туда отбирали очень тщательно.

Автор: Кровосос 27.11.2008, 22:18

Darth Krot
этот отрывок никак не связан с Гвардией. это касается набора во флот, ибо ситуация требовал быстрого пополнения кадров.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 22:23

V-Z
Во-первых. Эта цитата говорит лишь о том, что в Империи такая практика приёма в армию и флот имела место быть. И конечно применима она не ко всей армии. Но зная методы Империи процентов двадцать (если не больше) я думаю можно назвать. Теперь "до смерти Палпатина" - Барон Фел поступил в Академию не добровольно, а под давлением обстоятельств.

Во-вторых. Каждый Алый Гвардеец начинал со штурмовика. А как каждый из них попадает в штурмовой корпус одному Богу известно. Так что Карнор Джакс вполне мог быть как раз из тех штурмовиков, которых взяли силой.

Автор: Кровосос 27.11.2008, 22:29

тебе ж сказали, что Алая Гвардия- одно из самых элитнейших подразделений. туда не мог попасть человек с улицы. здесь уместно сравнение с Президентским Полком (Кремлевским Полком).

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 22:51

Кровосос если всё так круто и серьёзно то почему один из них оказался предателем, навёдшим здоровый шорох?

Автор: Кровосос 27.11.2008, 23:08

в Гвардию берут не просто солдат, а умеющих думать. да и все Гвардейцы люди- а что свойственно людям? правильно- жажда власти. Джакс смекнул, что Палыч зависим от клонов и как это использовать в своих интересах.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 23:22

Кровосос
Всё это твоё - моё мнение. Ты понимаешь это так, я понимаю по-другому. Вопрос в другом. Можно ли считать, что все Алые Гвардейцы поступили на службу добровольно и, следовательно, не как немогли мстить (Джакс) за принуждение?

Я считаю, нет. Почему я сказал.

Автор: V-Z 27.11.2008, 23:25

Darth Krot

Гм. Нет точных сведений; а вот в комиксе Trooper, где представлен самый что ни на есть обычный штурмовик, видно - он как раз сам записался в армию.

Момент. Это к правилам набора отношения не имело; ему туда "помогли" поступить с подачи местного магната.

И еще раз повторю - в Алую Гвардию гарантированно отбирали самых лучших и не вызывающих подозрения в неблагонадежности. Я допускаю, что у Джакса могла быть неприязнь лично к Палпатину, но никак не к Гвардии вообще. И уничтожение товарищей было просто циничным практицизмом: он знал, что гвардейцы за ним не пойдут.

Автор: Starhunter 28.11.2008, 1:07

Darth Krot

Вообще-то он сознательно избрал стезю военного. Плюс еще, так просто в ряды Алой Гвардии не попасть. Для этого надо стремиться...


Вообще-то речь идет о времени после Палпатина. Возвращение Трауна, когда Империя испытывала недостаток в новобранцах, поэтому и приходилось набирать силой. И еще этот отрывок никоим образом не касается Джакса.


И он старался выделиться среди своих сослуживцев? Вряд ли. Остслужил бы до дембеля и вернулся домой, если ненавидел армию.


А так же в убийтсве самозванных гвардейцев и предателя.


Ты делаешь ошибку, рассматривая поступки Джакса в плоскости отношений обычных людей. Джакс был форсюзером, причем темным, и в этом разрезе следует искать мотивы его поступков.

Автор: Кровосос 28.11.2008, 1:25

я считаю, что все Гвардейцы- добровольно пошли в армию и считали великой честью был личным телохранителем Императора.

Автор: Darth Krot 28.11.2008, 16:00

Starhunter

Конечно оно и не косается Джакса. Но V-Z и не это просил. Он попросил превести притендент насильного приёма в армию. Намекая на то что в вооружонные силы Империи брали только после полного согласия. Посредством Фела и слов Пеллеона я это опровергнул.


Ты сам сказал, что Джакс был форсюзер. А таких так просто не отпускают. Теперь из области догадок. Возможно, его в годы учёбы и службы заметил какой-нибудь инквизитор, чувствующий Силу и, поняв какой это шанс начал рекомендовать его в АГ попутно проверяя его на физическое соответствие. Затем повестка на Йоннычёр и последний экзамен. Развитие его способностей, как входящих, так и выходящих за рамки обычных людей


Это не очём не говорит. Вспомни практически все последователи ТСС начинали одинаково. Испытывая при этом одни и теже чувства. Страх, боль, жажду изменить свою судьбу, жажду мести. Бейн, Дюрон, Анакин, Кель-Дрома, Кун, Дуку. Сказать, что и Джакса можно занести в этот список я не могу. Но, учитывая, какая у них у всех похожая судьба предположу, что и у Джакса такая-же.

Автор: Starhunter 28.11.2008, 17:25

Жажда изменить свою судьбу могла толкнуть его в армию.
По поводу обнаружения в нем форсюзера. Надо глянуть мануалы.

Автор: V-Z 28.11.2008, 18:47

Darth Krot

Разве? Я увидел фразу: "Его взяли и превратили в машину смерти не спросив при этом согласия" и пожелал узнать, где сказано, что обсуждаемую персону забрали в армию и конкретно в Гвардию без его согласия. Ответа на этот вопрос я не получил.

(Кстати, я не просил никаких претендентов.))

Автор: Darth Krot 28.11.2008, 20:31

V-Z
Но неизвестно также и что его взяли не силой. А, учитывая, претенденты такое вполне могло быть.
Во всяком случае, я к этому склоняюсь.

Автор: V-Z 28.11.2008, 20:48

Darth Krot
А раз неизвестно - то скорее уж можно принять, что он не возражал. Поскольку, как я уже говорил, служба в Алой Гвардии элитна и почетна.

P. S. Претендентов учитывать вообще нельзя. Прецеденты - можно.

Автор: Darth Krot 29.11.2008, 13:09

Ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что претендентов нельзя учитывать, хотя сам чуть выше привёл в пример единичный случай добровольной записи штурмовика в армию.

Автор: V-Z 29.11.2008, 19:54

Darth Krot
Я не противоречу, я поправляю совершенно неверно употребленное слово.
"Претендент" - это личность, претендующая на что-то. Например, Исард, Зсинж, Траун и Джакс - претенденты на императорский трон.
"Прецедент" - это ранее происходившее событие, на которое ссылаются при обсуждении чего-либо. Так вот, ты говорил о прецедентах, называя их претендентами.

Автор: Darth Krot 25.12.2008, 13:50

Поскольку на мой прямо поставленный вопрос никто так и не ответил, отвечу я на него сам, а за одно и продолжу свою мысль (дожился - сам с собой разговаривать начал).

Барон Фел
Самый достойный выход для человека, играющего в футбол или летающего в элитной эскадрилий было бы определится в самом начале. Сделать свой выбор по поводу превержености определённому режиму и отталкиваться от него. Возможно, этот выбор кому-то не понравится. Кто-то его осудит. Но тебя пройней мере будут уважать за единоличное и твёрдое принятое решение. Республика или Империя.
Вместо этого наш субъект начинает метаться от одного лагеря в другой теряя доверие как тех, так и других. Его терпят лишь за непревзойдённый талант. Как итог он прибивается к третьей силе, поскольку терпение первых двух не безгранично.
Возможно, кто-то заметит, что тогда время было такое. Действительно достойных лидеров Империи были единицы, а Республика - что с ребеля возьмёшь. Незнаю, Барон Фел всё равно менял свои взгляды слишком часто. Чаще руководствуясь какими-то романтическими позывами, нежели взвешивая политическую ситуацию со всех её негативных и позитивных сторон.

Автор: V-Z 28.12.2008, 2:24

Кстати говоря...
Бросили мне недавно каноничную информацию о том, что Возрожденный Император (а точнее, Императоры) - это лишь клоны, и настоящим Палпатином не являются. Вопрос - зачем я это здесь говорю? А потому что это снимает обвинения в предательстве с Даалы и Мары; вряд ли их можно упрекнуть в том, что они не торопились на службу претенденту, прав на трон, в общем-то, не имеющему.

Автор: Starhunter 28.12.2008, 3:12

V-Z, биологически, они клоны. Но вот душа то была одна.

Автор: V-Z 28.12.2008, 3:48

Starhunter
Источник именно это под сомнение и ставил. Кроме того, наличие одной и той же души в этом случае вряд ли доказуемо (с точки зрения тех же законов).

Автор: Ультра 29.12.2008, 13:30

Дух Палпатина преодолел пол Галактики к тому месту, где были спрятаны его клоны. Таким образом, это были даже не полные идентичные его копии, это был он сам. Что касается закона - Палпатин и есть закон. Не в его привычках кому-то что-то доказывать.


Это весьма субъективный взгляд на вещь. Если так рассуждать то и клон Трауна с матрицей сознания оригинала зревший десять лет не стоит того чтобы становится под его начало. Если-же взять конкретно Палпатина то Даала и Мара не перешли на его сторону вовсе не, потому что он клон - им было лучше там, где они были. Хотя все мятежные военночальники едва Палпатин воскрес вновь присягнули ему на верность без всякого предубеждения. И уж если закоренелые имперцы не делают разницы между Клоном и Императором. То и нам я думаю не стоит.

Автор: Sithoid 29.12.2008, 13:48

Тут V-Z прав... отретконили клонов. Читаем Jedi vs Sith:

Автор: Ультра 29.12.2008, 13:59

Это слова повстанческого историка. Да и он сам говорит....

Вероятность бывает разная и она не одно и тоже с фактами. Есть вероятность того что клон Император был именно оригиналом. Но только вероятность.

Автор: V-Z 30.12.2008, 3:23

Ультра
Если б было мнение повстанческого историка... Но такое же мнение имеют Мара и Люмия. Оба весьма неплохо знали Императора, вторая - еще и эксперт в вопросах Силы и Темной стороны конкретно.

Вот не помню точно - знали ли служащие ему, что служат клону, а не просто омолодившемуся? В общем-то, если законодательство по поводу клонов сохранилось от Республики (а причин противного я не вижу), то сие имущество Империи не имело права никем командовать.

Автор: Ультра 31.12.2008, 13:47

V-Z

Как это "омолодившемуся"? Он же не состарился, он помер. А люди (даже Ситхи) так просто с того света не возвращаются. Поэтому у тех Имперцев ответ может быть только один - Император клонировал себя.


Просто смешно получается. У Старой Республики есть закон, запрещающий камандывать клонам. И при этом у неё-же есть армия, состоящая преимущественно из клонов. И в этой армии есть камандеры, капитаны, штурманы.... в общем, просто офицеры - люди чия задача отдавать приказы.

Автор: Starhunter 31.12.2008, 21:36

V-Z

Отношения форсюзеров та еще богдяга. Там без поллитра на брата на разобраться.
На счет Люмиии - эксперта... ИМХО, Палыч ей не всю ТС открыл...

Автор: Мерлин Эмералд 6.2.2016, 2:52

Рукх! Урод поганый! Вот ему прощения нет и не будет!

Мелкий серый хвостатый полудикий тварючик!

Его надо было всем мостиком забить! Сапогами!

Убил гранд-адмирала, надежду и победу всей Империи!

Что за гибель для гранд-адмирала... бедный Траун...

Автор: Marinist 6.2.2016, 10:46

По-моему, главный предатель империи - сам Палпатин.

Автор: Jedi Sage 6.2.2016, 12:16

Автор: FreelancerSith 7.2.2016, 21:52

Если брать в расчет не только ГИ , но и ее наследников , но главные предатели - моффы в 41ПЯБ и в 127 ПЯБ, пошедшие на сговор с Кейдусом и Крайтом . В периоды пусть и небыстрого, но , последовательного и бескровного расширения государства решившие быстро захватить как можно больше территорий, для чего прогнулись под ситхов , забыв , что галактические режимы этих ребят долго не живут. И пусть это и не было для Империи фатальным, но доверие к ней падало и замедляло развитие перспективного государства, которому пришлось уменьшится от размеров СР до 8 секторов, чтобы избавиться от большей части недостатков.