Версия для печати темы

Автор: Witch 26.11.2008, 3:18

Предлагаю продолжить здесь обсуждение законности действий джедаев, начавшееся в теме о Палпатине.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=12000&st=400

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 3:20

Ну млин че я по твоему тему создал...чье удалять елы-палы?0_о

Автор: Witch 26.11.2008, 3:52

Dean Mak`ken
Как-то я ее пропустила.

Господа модераторы, удалите, пожалйуста, эту тему.

Автор: Starhunter 26.11.2008, 9:51

Dean Mak`ken

О как. Продемонстрируй.

Автор: Алекс Маклауд 26.11.2008, 13:30

Мальца изменил тему

Автор: Emesen 26.11.2008, 13:35

Мне кажется в заголовке темы имеются 2 совешенно разных вопроса, на которые надо создать 2 опроса.

Автор: Gilad 26.11.2008, 14:09

Хы-хы, из-за двусмысленности заголовка проголосовал не за то, за что хотел. Переголосуйте меня :D)))

Автор: Алекс Маклауд 26.11.2008, 14:21

Ну глючит меня иногда хДД

Автор: Lord of the Darkside 26.11.2008, 15:35

Джедаи шли арестовывать не Палпатина, Верховного Канцлера Галактической Республики, они шли арестовывать Дарта Сидиуса, того, кто развязал войну и фактически (пусть и чужими руками) создал КНС. Никаких законов джедаи в этом случае не нарушали, проблема в том, что они не удосужились поставить в известность широкую общественность. Конечно. Палыч был харизматичным лидером и т.д. и т.п., но если бы сам великий Избранный Скайуокер заявил бы по ГолоНету о том, что он узнал правду о Сидиусе, думаю, ему бы поверили.

Касательно того, что джедаи вроде как собирались и до этого сместить канцлера - ну вот если бы собрались, тогда и было бы, что обсуждать) А так - на нет и суда нет.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 15:39

Lord of the Darkside
Ну да кстати это они считай совершенно другого человека арестовывали, согласен. А Скайуокер тада не был таким уж известным, прям, чтобы его послушали и за ним пошли...джедаи просто действовали быстро, считали у них все получиться, а тут такое западло в лице Анакентия.( Вот так вот дорогие господа...

Автор: Леди Зорро 26.11.2008, 16:36

Джедаи отправились арестовывать Палпатина оправдано, т. к. они защищали Республику. Раз они защищали Республику, значит не нарушали никаких законов.

Автор: Праздношатающийся 26.11.2008, 19:05

Действия джедаев были оправданы, поскольку в противном случае из бы просто расстреляли как врагов государства. А так они погибли, как герои :D
Джедаи преступили закон, ибо Император неприкосновенен :D

Автор: Dezmond 26.11.2008, 19:10

А если выясняется, что обладающий неприкосновенностью сам нарушил закон, неприкосновенность сохраняется?

Автор: Кровосос 26.11.2008, 20:00

Dezmond
в таком случае выносят вотум недоверия. но учитывая, что Сенат был под Палычом- не прокатило бы...

Автор: Darth Fear 26.11.2008, 20:53

Конешно оправданы, иначе небыло бы Вейдера)
Конешно нарушили в законах негде не сказано что канцлер не может быть ситом!!!

Автор: Starhunter 26.11.2008, 21:30

Праздношатающийся

Ты ошибаешься. Именно попытка ареста дала повод расстрелять джедаиев законно.

Lord of the Darkside

На основании чего они шли. Доказательств нет.


Смотрим Эп3. Там есть слова о смещнии канцлера и взятии под контроль Сената.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 21:41

Ну я придерживаюсь точки зрения:
Да, оправданы.
Да, нарушили.)
Как я уже вижу эту точку зреня выбрали многие, вот вопрос не по теме. не знаю куда задать, а статусы уже исправили?0_о А то неохото мне быть темным подмастерьем.

Вот и ты еще раз эпизодик третий пересмотри на досуге...))))

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 21:41

Ну я придерживаюсь точки зрения:
Да, оправданы.
Да, нарушили.)
Как я уже вижу эту точку зреня выбрали многие, вот вопрос не по теме. не знаю куда задать, а статусы уже исправили?0_о А то неохото мне быть темным подмастерьем.

Вот и ты еще раз эпизодик третий пересмотри на досуге...))))

Автор: Lord of the Darkside 26.11.2008, 22:17

Darth Fear

Вряд ли также в Конституции у них сказано, что канцлер волен убивать тысячами граждан своего государства (это если клонов не учитывать)

Starhunter

На основании чего они шли. Доказательств нет.

Чистосердечное признание Палпатина не подойдет? Ну даже если и учесть, что Энакин не упомянул способ, которым он узнал о тайне Палыча, с какой стати ему, другу Палпатина, врать? А ведь Энакина к Палычу и посылали с целью выяснить правду. Ну, собственно, он выполнил свою обязанность.

Смотрим Эп3. Там есть слова о смещнии канцлера и взятии под контроль Сената.

И с каких пор слова - преступление? Я хочу убить человека, посадите меня=)

Уточню. Если бы не было Войны Клонов - желание джедаев арестовать канцлера-сита было бы абсолютно незаконно, ибо действительно какая разница, какая там религия у мудрого и справедливого правителя? Но с учетом разрушительной войны.... Джедаи просто-напросто сами превратили свои действия в противоправные, не поставив в известность общественность о сложившейся ситуации. Ну и недооценили они Сидиуса, конечно.

Автор: Starhunter 26.11.2008, 22:27

Dean Mak`ken

Имеешь ввиду чистосердечное признание Анакину?
Увы, прошли времена, когда для признания вины было достаточно одного чистосердечного признания. Требуются еще и улики. Об этом даже говорил Вышинский.

Lord of the Darkside

Нет, смотри выше почему.
Плюс еще, где доказательства что Палыч именно тот ситх, которого ищут?


С каких пор для обвинения достаточно только одного чистосердечного признания, сказанного наедине?
По поводу хотения. Кроме него надо иметь еще и способ. Т.е. если у тебя дома обнаружат нелегальный огнестрел, сидеть тюрьма, как минимум, за него.
У джедаев были и мотивы и средства.


Война была развязана ситхом, имеется его имя Дарт Сидиус. Вопрос в том, как привязать Дарта Сидиуса к Палпатину, который предположительно является ситхом?

Понимаешь, без улик привязать меня к расстрелу китайского музцентра и бухла пьяной гоп-комании невозможно.

Автор: Dean Mak`ken 26.11.2008, 22:29

Да, а какой на хрен общественности вы говорите, джедаи защищали республику и хранили мир в ней столетиями, а тут авторитет Палыча только играл роль. Это называется военное время, это называется военный трибунал, когда один из представителей власти затевает заговор, вы блин не понимаете чтоль, что подозрения все пали на Палпатина и ему бы предложили добровольно сдать пост, если бы он отказался его бы заставили это сделать, но Эни все испортил...

Автор: Праздношатающийся 26.11.2008, 22:47

Starhunter

И это тоже. Но если бы джедаи не пошли бить батьку-Палыча, тот бы легким манием руки все равно объявил бы их врагами народа, как и всех джедае в галактике, и расстрелял. Разве нет? Так что выбор у них был небольшой - попытаться одолеть Палыча или сидеть сложа руки/убегать на самый край галактики

Автор: Lord of the Darkside 27.11.2008, 1:31

Starhunter

Какова вероятность того, что обоими государствами, участвующими в войне, руководят враждующие между собой ситхи? Да нулевая. А если учесть, что джедаи знали, что ситхов всегда двое (правда, как они узнали - тот ещё вопрос, конечно=)), то выводы сделать несложно.


Признание лишь только укрепило их подозрение. Джедаи довольно долгое время подозревали Палпатина в нечистой игре, хоть и не подозревая всей глубины ситуации. Когда Энакин рассказал об их с Палычем разговоре, все подозрения сразу получили обоснованное подтверждение. К тому же, признание было сделано не кому-нибудь, а едва ли не самому доверенному соратнику.

Плюс к тому. Джедаи первоначально шли не убивать канцлера и даже не чинить над ним самоуправство. Вспомним фразу Мэйса: "Вашу учесть решит Сенат". Где тут правонарушение? А там дальше - сопротивление при задержание, убийство трех джедаев, ну уж извините.

Автор: Starhunter 27.11.2008, 1:32

Dean Mak`ken

Мир столетиями?
Учитывая довольно значительное количество того, что щаз цинично называют "горячими точками" на территории ГР до войны клонов, где джедаи никак не проявили себя или же стали на сторону агрессора (планета Кали, родина Гривуса).
Да в Центральных мирах был порядок, но чем дальше от центра, тем все интересней и интересней.


О военном времени и военном трибунале будешь петь кому-то другому. Если уж зашел с этой стороны, то Палыч верховный главнокомандующий, джедаи его подчиненные. Тут мы имеем военный мятеж, который в военное время давился всегда максимально быстро и жестко.
Далее, если джедаи демонстративно отстранялись от политики, то почему решили щаз поиграть в нее?
Подозрения это подозрения, без улик оно ничего не стоит.
И снимать или не снимать с себя полномочия решает Сенат или канцлер, а не джедаи, которые, кстати, и как командиры не сильно себя показали, да и как политики тоже.

Праздношатающийся

Увы, но если ты заметил, Палыч действовал иключительно в рамках законов. Т.е. любое дейстие как глава ГР он совершал лишь в рамках закона. Поэтому отдать приказ просто так он не мог. Ему нужен был формальный повод.

Lord of the Darkside

А что, не могла быть борьба внутри Ордена ситхов? Огла быть.
По поводу двоих. Резонно предположить, что их, как минимум, двое.


Опять таки, ну ляпну я в привной беседе знакомому оперу, что это я испортил праздник маргиналам, тот об этом скажет тому, кто ищет стрелка. А дальше что?
Так и тут. Сказал, но если дело дойдет до суда, именно если, то отгребут все - джедаи, совершавшие арест, тот, кто выдал санкцию на арест.


Я тебя умоляю. Слова Винду забыли "Суды в его власти"?
Палыч чрезвычайнопопулярный политик в народе, плюс еще он как ДС имеет кучу рычагов давления на суды и Сенат. Его оправдают, а сами джедаи отгребут по первое число.
Вывод какой будет?

Автор: Праздношатающийся 27.11.2008, 1:39

Starhunter

Но в ту ночь он-то по-любому бы стал Императором, приди Винду и Ко или не приди. А если ты - Император, то можно уже не париться о правоправности своих действий
Да и если даже не так - ты что, думаешь, Палыч бы не нашел формального повода всех расстрелять?

Автор: Lord of the Darkside 27.11.2008, 2:07

Starhunter

Ну были ещё слова Дуку о том, что мол весь Сенат под влиянием ситха. Можно, конечно, опять-таки сослаться на вражду пары группировок ситхов, но все равно повод серьезно поговорить с ситхов-канцлером был. Как минимум он должен был знать, кто такой есть Дарт Сидиус.





Ну если до этого тебя не раз видели злобно на них зыркающим, если у тебя есть необходимые, скажем так, рычаги воздействия и желание этим самым маргиналам праздник испортить, то, во всяком случае, определенные подозрения на тебя падут.



Опять-таки, это произошло уже после убийства друзей Винду. Я допускаю, что он уже хотел просто отомстить ситху. Вполне в духе Мэйса.



Судя по всему, джедаи были уверены в том, что смогут взять Сенат под контроль. Это, конечно, уже противоправно, но замысел не есть исполнение.

Праздношатающийся

О поводе для Палпатина: он как раз-таки и искал этот самый повод и во многом для этого Скайуокеру и открылся (ну и чтобы ученика найти нового, ессно). Сидиуч прекрасно понимал, что джедаи терпением не отличаются - и вот он, повд объявить их вне закона! Не поступи джедаи столь опрометчиво, у них как минимум появилось бы некоторое время не адекватный ответ агрессии Палпатина

Автор: Starhunter 27.11.2008, 2:24

Lord of the Darkside

Это не повод с порога актвировать мечи и заявлять об аресте.


Ситуция была, когда кто-то расстелял из пневматического оружия бутылки с бухлом у гоп-компании и их китайский музбокс. Через пару деньков ко мне заявился участковый с требованием сдать имеющуюся у меня пневму на экспертизу. Без всяких бумажек. И был вежливо послан учить законы.
Вот и ходит теперь кругами.


ИМХО, одно дело арестовать канцлера, просто засидевшегося в кресле, другое - ситха, который имеет рычаги давления на судей и Сенат.
Обычно тех, кто может представлять опасность ликвидируют, маскируя все под несчастный случай, самоубийство, смерть от естественных причин.

Автор: Darth Fear 27.11.2008, 2:36

Они запарятся это даказывать)

Автор: V-Z 27.11.2008, 2:58

Starhunter
Кстати, как мне помнится, джедаев, погибших от рук клонов, обвиняли в чем угодно, но только не в заговоре; по той простой причине, думаю, что доказать причастность к заговору кого-то, кроме присутствовавших на Корусканте (а точнее - вообще только тех, кто пришел арестовывать), вряд ли возможно. А вот устроить ложное обвинение - вполне.

Автор: Dean Mak`ken 27.11.2008, 3:12

Starhunter
Джедаев не так много и не вижу в твоих помыслах чисто профессиональный подход, скорее, как им ногие хочешь оклеветать джедаев...Нет эмоций-есть спокойствие, нет эмоций-есть спокойствие...
Итак считаю, что это уже переходит в те вопросы, где начинаются грызться приверженцы темной и светлой стороны и не вижу большого смысла продолжать дискуссию. тратя время понапрасну.)

Автор: Witch 27.11.2008, 3:55

Starhunter
Вы говорите, что попытка ареста канцлера была совершенно незаконной, А так ли это? Джедаи совместно с разведкой ГР на протяжении длительного времени искали вполне определенного ситха. Как вы думаете, для чего искали ситха, если не для того, чтобы арестовать. А если его предполагали арестовать, то не логично ли допустить, что все формальности по этому поводу уже были выполнены? Теперь дальше. В фильме говорилось, что джедаи подозревают, что этот самый ситх находится в близком окружении канцлера. И вдруг оказывается, что и сам канцлер - ситх. Учитывая, как часто встречались в то время ситхи, джедаи конечно должны были подумать, что это просто еще один совсем ни в чем не виновный, неизвестно откуда взявшийся ситх, который понятия не имел о действиях своего темного собрата в Сенате. Так что ли? Тогда с какой стати этот мирный добродушный ситх, пекущийся исключительно о благе народа и республики (если верить его словам), убивает арестную команду?

Автор: Starhunter 27.11.2008, 10:24

V-Z

Учитывая, что на тот момент в самой ГР многие уже относились к джедаям с недоверием... Вполне могли поверить.
Касаемо, что возможно не все джедаи участвовали в заговоре. Идетй война, не до долгих судебных разбирательств.
Мой прапрадед во время войны застрелил воришку. И ничего, милиция только труп убрала.

Witch

Была нарушена процедура.
Т.е. сначала надо было Палыча лишить полномочий, потом уж арестовывать. А не наоборот.


Вполне вероятно, что ордер был выписан на лицо, не имеющее неприкосновености.
Плюс еще по фильму непонятно за что арестовывают. По новелизации обвинение несостоятельное.


100% самооборона.

Автор: Witch 27.11.2008, 12:54

Starhunter

Это если не было соответсвующего ордера. А ведь могло быть и так, что сама принадлежность к ситхам лишала канцлера неприкосновенности. Автоматически. Или что, например, как тренированый форсъюзер он не имел права занимать такой пост в принципе.

Ох, сомневаюсь. Предполагалось, что ситх может оказаться в сенате, значит вопрос с неприкосновенностью должен был быть решен.

На него не нападали, его арестовывали.

Палпатин, как канцлер, должен был знать, какие обвинения предъявляли искомому ситху.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 14:42

Witch

Это была, как сказал Стархантер сто процентная самооборона. Прежде чем что-то сказать все четыре магистра сняли с поясов свои световые мечи и октевировали их. Случай из разряда "четыре легавых достают свои Макаровы и наставляют кому-то в лоб, основываясь только на подозрениях (или ещё хуже на личной вражде) и старший у них говорит "вы пройдёте с нами.... вашу участь мы решим в обезьяннике".

При том, что теоретически чтобы убить человека хватит и одного пистолета. Но четыре..... как в тире.

Автор: Witch 27.11.2008, 14:48

Darth Krot
Самооборона подразумевает, что жизни обороняющегося грозит смертельная опасность. В нашем же случае "обороняющийся" представлял собой смертельную опасность для арестной команды.

Автор: V-Z 27.11.2008, 15:24

Starhunter

Поверить-то могли, но это не отменяет того, что обвинения были ложными. Джедаи не взрывали свои мосты, не травили воду, не передавали информацию сепаратистам. Короче говоря, имеем обыкновенное убийство законопослушных людей, прикрытое ложными обвинениями.

По поводу самообороны... арестовывать потенциально очень опасного преступника, кажется, приходят с оружием в руках. И если ни одного выстрела еще не сделано, а он уже начал убивать - то никакая это не самооборона.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 15:39

А это уже его личное дело. То, что Канцлер Палпатин оказался способен дать достойный отпор зарвавшимся джедаям отнюдь не преступление, а благоприятное стечение обстоятельств. Повторюсь первыми за светошашки начали хвататься джедаи и лишь за тем Палпатин взялся за своё оружие. Разве так проводятся аресты. Любой, кто с этим знаком скажет тебе что, прежде всего, нужно создать иллюзию свободы. Чтобы человек сам пошел к ним на контакт. Они просят и только в крайнем случае требуют. А если каждому "светить в лицо лампой" то и реакция будет соответствующей. Как у Палпатина.

Джедаи нарушили не только законы, но и свои собственные правила. Винду во Втором Эпизоде говорит о том, что они, прежде всего носители мира, а не войны. Зато в третьем он первым хватается за меч, демонстрируя, так сказать, своё воинское начало.

Автор: Witch 27.11.2008, 17:00

Darth Krot

Вот они в соответствии со своимим правилами и пытались обеспечить мир, обезвреживая того, кто развязал войну.

Джедаи не угрожали жизни ситха, только его свободе. Головы рубить начал Палпатин.

Автор: Darth Krot 27.11.2008, 17:32

Даже на его свободу у них небыло ничего. Стархантер, много об этом говорил, и повторять его у меня нет желания. Процесс ареста также проводился без соблюдения элементарных правил и из-под палки (в данном случае из-под светового меча).

Автор: Starhunter 28.11.2008, 1:40

Witch

Думаю, Палыч мог исключить такой оборот дела.
Касаемо, если форсюзер, то не имеет права. А это уже ущемление прав и свобод. А у них там демократия, матушка. Могёт заседать.


Если милиционер превышает свои полномочия или действует не по закону (выдвигает противозаконные требования), то я имею право в зависимости отситуации от посыла его далеко и надолго до физического воздействия, вплоть до летального исхода.


Это дешевый понт из разряда запугивания малолеток опером.
Должы сообщить за что арестовывают. Это стандартная процедура в любом цивилизованном обществе кроме какой-то африканской страны, жители которой вчера только с пальмы спустились.


Мне процитировать уголовный кодекс?
Самооборона подразумевает не только смертельную опасность. Из твоих слов можно подумать, что если ко мне пристала пара гопников с целью забрать телефон, то самообороняться я не имею права. Жизни моей ничего не угрожает.

V-Z

Заговор против законной власти. Чем не нравится?


Признать человека преступником может только суд. До решения суда он всего лишь подозреваемый или обвиняемый.
Касаемо ни одного выстрела.
Достаточно наличия в руке оружия и угрозы его применить (не важно, пустой или нет) чтобы отоварить угрожавшего "по полной".
Не знаешь, почему в США игрушечное оружие и пневма маломощная расрашена в яркие цвета?
Пример из США. Во многом подходит нашей ситуации. Полиция по ошибке вломилась не в тот дом. Хозяин ее встретил из всех стволов. Результата - шеф полиции извиняется, за счет полиции делается ремонт в доме.

Автор: Witch 28.11.2008, 1:47

Darth Krot

Отвечу вам то же, что и Стархантеру. Поиски ситха, в том числе и разведкой ГР, велись только для того, чтобы с ним познакомиться? Арестовывать его никто не собирался?

А что, где-то принято арестовывать приступника не из-под палки, а исключительно по его согласию?
Starhunter

Не навлекая на себя подозрения не мог. Он наоборот должен был изо всех сил показывать, как он стремится арестовать негодяя, покусившегося на его родную планету.

Нет. Это элементарная мера предосторожности и обеспечение прав и свобод заседающим в Сенате. Потому как нельзя допускать к власти тех, кто способен на майндтрик и прочие вещи.

Вопрос в том, были ли превышены полномочия. Или джедаи таки имели право ареста любого подозреваемого на любой территории. Кстати, очень может быть, что такое право по отношению к ситхам они имели. Мол, где увидишь, там и хватай.

Должны. Согласна. Я просто говорила, почему могли не сообщить. Но что интересно, Палпатин к этому не цепляется. Он даже не интересуется, за что такая немилость.

Верно. Опасность для жизни или для имущества.
Кстати, это не вы случайно говорили, что Ларса имели право застрелить потому, что он оказал сопротивление властям?

Не проходит потому что человек был ни в чем не виновен. Окажись он преступником, ему ничего бы не ремонтировали, а накрутили срок за сопротивление при аресте и убийство полицейского при исполнении. А то и просто пристрелили бы за убийство коллеги. В США даже остановленного по какой-то причине водителя могут выволочь из машины и уложить на асфальт, если он не будет сидеть тихо и смирно, положив руки на руль, а сделает резкое движение.

Тем, что никому из убитых клонами такого объявления не предъявляли. Там даже падаванов из храма расписали по майнтрикам населения и убийствам из-за угла.

Автор: Алекс Маклауд 28.11.2008, 1:53

-Уважаемый преступник, вы арестованы. Соблагоизволите ли вы сдать оружие, принять наручники и пройти с нами в отделение?
-Не соблагоизволю.
-Простите за беспокойство, нарушайте закон и дальше.

ГГ)

Автор: Starhunter 28.11.2008, 2:39

Алекс Маклауд

Маклауд, при аресте указывают за что арестовывают и предъявляют бумагу, именуемую ордером. Исключение - когда на горячем задерживают.
Тут этого не было.

P.S. Голосовалка не работает.

Witch

Арест с нарушением процессуальных норм.


*А пистолетик то у тебя есть?*
Джедаи не соблюли формальности. Формальная ошибка и мы имеем незаконные действия.


Он мог сделать так, что нужная форма ордера заплутала в бюрократических лабиринтах.


Учитывая, что все форсюзеры вроде как джедаи, которые вроде как официально вне политики, нафиг такой огород городить?

Вопрос в том, были ли превышены полномочия. Или джедаи таки имели право ареста любого подозреваемого на любой территории. Кстати, очень может быть, что такое право по отношению к ситхам они имели. Мол, где увидишь, там и хватай.
Не на любой, а в пределах ГР, т.е. в пределах своей юрисдикции.
Может могли.
Другое дело, арестовывать то пришли непонятно за что.

Должны. Согласна. Я просто говорила, почему могли не сообщить. Но что интересно, Палпатин к этому не цепляется. Он даже не интересуется, за что такая немилость.
Он сразу указал, что они не правы.
И вникать не стал за что.

Верно. Опасность для жизни или для имущества.
Кстати, это не вы случайно говорили, что Ларса имели право застрелить потому, что он оказал сопротивление властям?
Может и я.

Не проходит потому что человек был ни в чем не виновен. Окажись он преступником, ему ничего бы не ремонтировали, а накрутили срок за сопротивление при аресте и убийство полицейского при исполнении.
У нас бы его "отымели" в люблучае. Недавно "Беркут" избил в инет-кафе посетителей, которые не сопротивлялись. Есть видеозапись камер наблюдения. Угадай, что сказали и прокурор и судья?
Касаемо ареста. Если обвиняемому в США забыли зачитать его права, это является основанием для его выпуска из-под стражи.

В США даже остановленного по какой-то причине водителя могут выволочь из машины и уложить на асфальт, если он не будет сидеть тихо и смирно, положив руки на руль, а сделает резкое движение.
В США другие правила. Плюс еще там не полиция ни гражданские, имеющие оружие, не думают долго в случае возникновения самооборонной ситуации. Поэтому лучше друг друга не провоцировать.

Тем, что никому из убитых клонами такого объявления не предъявляли. Там даже падаванов из храма расписали по майнтрикам населения и убийствам из-за угла.
У тебя есть обвинения против всех джедаев поименно?
Некоторых могли обвинить в других грехах.

Автор: Праздношатающийся 28.11.2008, 2:46

Кстати, не факт, что к моменту появления Винду и КО на пороге пентхауса Палыча тот все еще скрывал свою Темную Мощь. Как-то быстро он бросился в битву, если б до последнего момента прятал свою Тёмную Сущность, вряд ли получилось бы. Так что джедаи вполне могли просто почувствовать Его, а этого в принципе было достаточно

Автор: V-Z 28.11.2008, 2:47

Starhunter

А, так в том-то и дело, что в заговоре убитых не на Корусканте джедаев никто не обвинял. Обвиняли в отравлении воды, подготовке к взрыву моста, встрече с террористами, перевозке наркотиков... Собственно, даже погибших на Корусканте, коих можно было легко приплести к заговору, к нему все же не приплетали. Джокасту, например, обвинили в накоплении информации, опасной для Империи (что крайне странно), Зетта Юкассу - в покушении на Органу (при этом его самого не спросив)

Фильма, более точного источника, нет под рукой, взял новеллизацию. Читаю, собственно, сцену (которой, кстати, по книге верить нельзя). Есть - сообщение об аресте, предложение пойти с ними, предложение не сопротивляться. Угрозы рубануть мечом в случае отказа нет.

Автор: Starhunter 28.11.2008, 3:11

V-Z

Доказательства были, пусть и формальные.


А ордер предъявили и более конкретные обвинения?
Нет.
Т.е. идут лесом.

Автор: V-Z 28.11.2008, 3:26

Starhunter

Например? В подготовке взрыва моста обвинили Ки-Ади-Мунди; а убили его, когда он бежал по полю, впереди армии клонов. И как тут можно доказать обвинение?


Он его попросил предъявить, перед тем как начать рубить головы?
Нет.

Автор: Darth Fear 28.11.2008, 10:05

Автор: Starhunter 28.11.2008, 10:24

Darth Fear, баннить собрался?

Автор: Darth Krot 28.11.2008, 17:19

Witch

Всё зависит от того, какой преступник. Если забарекодировавшийся псих то, конечно, будет не только палка. Будет ещё и "маски шоу" и слезоточивый газ и крики "всем лежать мордой в пол". Правда это всё называется уже другим словом. Но даже тогда теоретически должно быть всё по закону. Пример из жизни. США, Калифорния. Двое решили грабануть банк. Затарились оружием - два АК - 47 переделанных кустарным способом подобьем магазина в сто патронов каждый, три - четыре рожка про запас. Плюс несколькослойная броня (тоже кустарная) покрывающая всё их тело кроме лица и кистей рук. Пошли грабить. Дело затянулось. На выходе их уже ждали. Менты открыли огонь. Однако не то, что убить даже поцарапать этих двоих их "Береты" не могли. Растерялись. И тут они получили ответную стрельбу. Каждый патрон того АК был способен пробить стандартную защиту патрульного на вылет. Оба поливали свинцом перегородившие им дорогу машины с мигалками не давая ментам высунутся и при этом продвигаясь к своей машине.
Все сходятся к тому, что у них был тогда лучший шанс уйти и забрать деньги. Но вместо этого оба развернулись и решили сыграть в GTA (в худшее проявление этой игры). Они начали наступать - случай не имеющий аналогов, когда преступники не скрываются, а идут в лоб. Сновало к одной патрульной машине потом ко второй, гоня ментов с их насиженных мест. Пол часа стрельбы. За это время были подтянуты отряды специального реагирования и перестрелка продолжилась на равных. Ещё какое-то время. В итоге один из зачинщиков был ранен в ноги и руку), второй пустил себе пулю в рот, когда у него кончились патроны от автомата).
Теперь самое интересное. Медицинская помощь раненому преступнику не была оказана. Его даже не перевернули на спину, чтобы предать надлежаще положение тела. Начальник полиции, который присутствовал при этом дал понять медикам приехавшим осмотреть раненых, что они даже не должны пытаться подойти к истекающему кровью преступнику лежащему на асфальте. Тот умер. Как итог родственники погибшего подали на полицейское управление в суд. Дело было рассмотрено и многие получили на орехи. Америка.

Что говорить если будет орест такого человека уровня Палпатина. Рядом с ним чихнуть нельзя без протокола.

Автор: Witch 29.11.2008, 0:53

Starhunter

Каких норм? Земных? Из чего следует, что в той галактике представитель закона должен носить с собой какие-то бумажки и предъявлять их предполагаемому преступнику? Наоборот, мы видим, что арестовываемый и не думает упоминать об ордере. Почему бы ему не ухватиться за процессуальные нарушения, если таковые имели место? А он напирает исключительно на абсурдное утверждение, что он сам является Сенатом.

Джедаи в данном случае (если подобный ордер им на самом деле был нужен) отследили бы, чтобы все было оформлено. Но лично я считаю, что джедаи с момента реформы Велорума имели полное право арестовывать на территории ГР любого ситха, независимо от его положения и занимаемой должности. Потому как в противном случае получается глупость. Сегодня джедаи видели ситха здесь, но арестовать его не могли ибо не было соответствующего документа, завтра его уже найти не смогли, но нашли другого и тоже были вынуждены отпустить и т.д. Смысл тогда отправлять джедаев на подобные поиски в общегосударственном масштабе.
Кстати, что там говорилось о джедаях во времена империи? Их осудили всех скопом, как орден. И любой джедай был обречен на смерть. По закону. Кто сказал, что в свое время точно так же не был поставлен вне закона любой человек, принадлежащий к ордену ситхов? Насколько я помню, кто-то даже приводил цитату, подтверждающую, что ситхи были вне закона.

Учитывая, что джедай вполне мог из ордена выйти, подобная предосторожность была не лишней.

Сообщив, что сенат - это он. Это же чистейшая провокация, а не указание на ошибку.

Я его читала. В Инсайдере публиковали. Поименное обвинение всех убитых джедаев во всех смертных грехах кроме одного - государственного переворота.

Автор: Emesen 29.11.2008, 1:11

Witch

Утверждение не абсурдное, а самое что ни на есть основательное. Канцлер является главой Сената, и как его руководитель, вполне мог позволить такие слова. Особенно когда ему сказали от "имени Галактического Сената Республики"
Как можно доказать, что кто-то является ситом? У Палпатина что удостоверние сита есть? Или при переписи он сам себя называл ситом в разделе религия?

Автор: V-Z 29.11.2008, 1:19

Emesen
Подозреваю, что установить в канцлере как минимум обученного одаренного можно анализом крови. Во всяком случае, известно, что именно такой проверки Палпатин изрядно опасался.

Автор: Emesen 29.11.2008, 1:26

V-Z
Понятны причины, по которым Палпатин не хотел этого делать. Там ещё помнится комикс даже был
Но сама концентрация мидихлориан в крови не доказывает что тестируемый является ситом. Это даже не доказывает что он чему то обучен. Это только говорит о том, что он мог бы потенциально быть форсюзером. И только.

Автор: V-Z 29.11.2008, 1:33

Emesen
Предположу, что разница все же есть - между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин этого анализа опасался, и обоснованно считал, что его могут распознать; знания Сидиуса в этой области неоспоримы, поэтому кажется мне, что все же анализ может служить определенным доказательством.

Автор: Emesen 29.11.2008, 1:40

V-Z
Не соглашусь по поводу между просто обладающим способностями и обученным таковыми пользоваться. Палпатин опасался, что джедаи поймут что он и есть Сидиус, тем более с таким результатом. Но мы тут говорим про законность. А с точки зрения Закона концентрация мидихлориан в крови Палпатна никак ни доказывает то, что именно он является Дартом Сидиусом - главным преступником Республики.

Автор: V-Z 29.11.2008, 1:43

Emesen
Возможно. Не зная, на что точно способна медицина ДДГ, и чем различается организм одаренного на разных стадиях обучения и жизни, ничего точно сказать не получится.

Автор: Starhunter 29.11.2008, 1:44

Witch

Судя по многим признакам у них и у нас схожие судебные системы и прочее. МОжет различатсья в нюансах.
Утверждение не абсурдное, поскольку он имеет чрезвычайные (фактически диктаторские или неограниченные) полномочия.


Можн так все закрутить в юбюрократических потоках, что все будет абсолютно законно, но бумажка будет блуждать кабинетами и комиссиями ой как долго.


Судя по всему джедаи редко озадачивались подобными "мелочами".
И чет они ситха искали как-то нерасторопно.


В те времена да. Потом потихоньку могли светси на нет. Те же ситхи.


Сколько форсюзеров ушло со времен Руасана?
тем более, что пгавозащитники могут истолковать подобное как попытку ущемления прав.
И поднять бучу.
Да, тогда почему Падме стала сенатором? Она имела потенциал в Силе. Это заметил Йодыч.


Неужели провокация?
Волей Сената он наделен чрезвычайными полномочиями, т.е. фактически выполняет единолично дела сената - любой законопоект пинимается не после кучи рассуждений, а единственным росчерком стила Палыча.


От Винду до последнего падавана?

V-Z
Судя по всему, отличий на биологическом уровне нет (т.е. строение органов идентично). Исключение - уровень мидий в крови.

Автор: Master Cyrus 29.11.2008, 17:37

Да вот всё понятно, кроме того, как Бейл Органа - единственный знающий реальную историю заговора - смог сплотить вокруг себя Альян, при этом не сильно откровенничая по этому поводу с Мон Мотмой, оправдать джедаев?

Автор: Starhunter 29.11.2008, 19:49

Master Cyrus

Кое-какие извилины у него были. Вот и помалкивал в тряпочку.

Автор: Emesen 29.11.2008, 21:18

А было бы их побольше, помалкивал бы до конца. И был бы Алдераан в процветании всместе со всеми алдераанцами. Но как говорится из анекдота - шоу, ..., захотелось

Автор: Starhunter 29.11.2008, 21:25

Emesen

Какое шоу?
Реформы Палыча отбирали у сенаторов власть, а Органе обломился пост канцлера, вот он и хотел взять реванш.

Автор: V-Z 29.11.2008, 21:44

Starhunter
Если не ошибаюсь, Органа на пост канцлера не баллотировался. Речь о другом Бэйле - Антиллесе.

Автор: Emesen 29.11.2008, 21:59

Starhunter
Про шоу, это так, анекдот в тему вспомнился.

А алдераанцам, да, мало тихо жить у себя на планете и никуда не влезать. Всегда хотелось власти в масштабах Галактики

Автор: Starhunter 29.11.2008, 22:14

V-Z

Эпизод 1.
- Кто еще будет выбираться?
- Бейл Органа из Алдераана

Автор: Master 30.11.2008, 0:04

Да, такие действия возможно и нарушение закона, ибо за весь долгий срок родства джедаев и ГР никто даже о таком и подумать смог.
Когда ты узнаёшь, что во главе Республики которой ты поклялся в верности а темболее любил стоит тот, кто воплощает вселенское зло,
и хуже того, тот кого ты клялся уничтожить плюс ковсему с почти неограниченной властьюв руках. Тут о формальностях забудет кто
угодно. Нарушение закона тут уходит на второй план, хотя это спорный вопрос и я сомневаюсь на счёт этого ибо не знаком с уголовным
законодательством Галактической Республики. XD

Автор: V-Z 30.11.2008, 0:58

Starhunter
Да, и так же в русском издании новеллизации. Смотрим оригинал.
"Who else has been nominated?" Amidala asked abruptly, cutting him short.
"Bail Antilles of Alderaan and Aks Moe of Malastare," Panaka told her, avoiding Palpatine's eyes.
Смотрим сценарий фильма.
AMIDALA : Who else can be nominated?
CAPT. PANAKA : Bail Antilles of Alderaan and Ainlee Teem of Malastare.
Смотрим http://www.starwars.com/databank/character/bailorgana/index.html?id=bts на официальном сайте.
In the resulting power vaccuum [после вотума недоверия Валоруму], several other senators are nominated to succeed Valorum, including Bail Antilles of Alderaan, who is a separate politician and not intended to be the same character as Bail Organa. (выделение мое)
Так что приемный отец Леи на пост канцлера не претендовал.

Автор: Starhunter 30.11.2008, 1:16

V-Z, сорри, ошибся. Ты прав.

Автор: Witch 1.12.2008, 3:43

Starhunter

Есть существенное отличие. В наши правоохранительные органы не входят существа, наделенные сверхъестественными способностями и нечеловеческими возможностями. Это один момент. Второй - уровень технологий. Я не помню, чтобы там вообще бумагу использовали или носили ее с собой. Информация была в компьютере. И я вполне понимаю джедаев, которые с опаской держались на расстоянии от ситха, а не спешили повернуться к нему спиной и загрузить файл.

Утверждение противозаконное. Канцлер, даже с особыми полномочиями, Сенат собой не подменял.

Можно. Но не факт, что так было. Знай Палпатин, что никакого ордера в принципе быть не может, он бы его потребовал.

Так может потому и не озадачивались, что имели карт-бланш, а не нарушали непрерывно все мыслимые законы?

Не думаю. Джедаи бы этого не допустили. Если уж они изучение артефактов отслеживали...

Ущемление чьих прав? Нелюдей? Существ кардинально отличающихся по способу мышления от всего прочего населения галактики? Маловероятно.

Очередной новопис? Не верю я, что Падме была потенциальным форсъюзером. Иначе бы она оказалась в Храме. Или по крайней мере упоминалось бы почему ее родители туда не отдали. Плюс ко всему подобный потенциал должен был почувствовать Анакин. А вот он бы всенепременно стал чему-то жену учить. Ради ее безопасности хотя бы. Нет. Не верю.

Но утверждается Сенатом.

Винду убили не клоны. А так там было сказано, что документы разработаны на всех убитых джедаев. И приводились выписки.

Автор: Starhunter 1.12.2008, 10:19

Witch

На даном этапе развития таки да.
Аналоги бумаг в ЗВ юзали.


Как сказать. Если он Анакина впихнул в Совет своей волей...


Нафига? И так куча нарушений.


По крайней мере один закон они нарушали. И свои заповеди по использованию Силы тоже. Вернее, одно их подразделение - Вербовочный отдел.


Отслеживали, т.к. боялись конкуренции и нарушения монополии в обращении Силой.


Во-первых не все джедаи не-люди. Во вторых, в ГР кажется, демократия и толерастия, типа все равны - в Сенате заседают и люди и не-люди и наделены равными правами.


Эп2.
Вырезанная сцена+сны.
Кстати, был джедайский шип, потерпевший крушение на Датомире. Цель его создания - собрать как можно больше форсюзеров, т.к. их рождается больше, чем джедаи могут обнаружить.
Другое дело, что не каждый потенциальный может развить в себе способности. Для этого нужны методики, наставники, учебники...
Учить? С его вспыльчивостью?


Формально.


Палыч мог под это все подвести законодательную базу, пусть и формальную и идиотскую, но сделать мочилово джедаев законным.

Автор: Witch 1.12.2008, 16:12

Starhunter

Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.

Автор: V-Z 1.12.2008, 21:34

Starhunter

Гм, ну вроде Асоку он учил, при всей своей вспыльчивости. А Падме ему все же ближе и знает он ее лучше.

Автор: Starhunter 1.12.2008, 21:59

Witch
Но врядли их использовали для написания указов и приказов. Джедаи же на миссии никаких верительных грамот с собой не брали. По крайней мере я не помню, чтобы нечто подобное вручалось принимающей стороне.
Вообще-то выдавать себя за джедая не форсюзеру будет весьма проблематично.
Тут им смысла не имело брать с собой бумаг.
Инфочипы и прочие носители информации юзались. Так что, возможно, ордер был и не на бумаге, а на инфочипе. НО и его не предъявили. Тупо с места в карьер.

Вы намекаете, что Палпатин подменял собой Совет джедаев? Сенат-то никакого отношения к назначению членов Совета не имел.
Я имел ввиду, что у него оказалось достаточно полномочий, чтобы впихнуть в Совет Джедаев Анакина, несмотря на их сопротивление.

Но утверждается Сенатом.
Теперь о согласии Сената. Эпизод второй. Слова Палыча о том, что первым указом с получением новых полномочий, будет указ о создании армии. Вопрос, в чем смысл чрезвычайных полномочий, если любое решение Палыча Сенат должен был одобрять или не одобрять.

Нарушения сомнительные. Допускают двоякое толкование.
Вы в суде бывали?
Хотя бы по административным правонарушениям?

Я не считаю, что один единственный сомнительный случай с отбиранием ребенка у Лорна можно считать регулярным нарушением джедаями закона о добровольности передачи им детей.
Сомнительный? В заявлении Паванов говорилось именно о похищении. Вряд ли люди, отдавшие ребенка добровольно, стали бы писать жалобы на джедаев.
А Шрайны?
Ситауция, когда джедаев обзывают детокрадами, а о работе Вербовочного отдела предпочитают помалкивать и в Ордене, говорит о том, что не все было просто.
Плюс еще в сорсах зафиксирована информация о том, что джедаи могли и похищали детей.

А легализации ситхов, получается, они не боялись?
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.

Не не люди, а нелюди (ударение на первый слог). Существа, наделенные дополнительным органом чувств, что не может (в случае культивирования этой способности с младенчества) не привести к развитию ненормальной для обычных существ логики и типа мышления.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления. Обычная логика существ, мозги которых промыты идеологией.

С его озабоченностью о ее безопасности - непременно стал бы учить.
Вы работали в школе?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету.

В снах Анакина Падме не было, а какую именно сцену вы имеете в виду? Я их, вроде все смотрела, но ничего подобного не помню.
Сила сильна в тебе, сенатор. Или как-то так. Йода говорит Падме после покушения.

Как бы формально это не делалось, наличие подобной формальности формально не позволяет Палпатину утверждать, что Сенат - это он.
На тот момент роль Сената почти сведена к нулю. Все решения единолично принимал Палпатин.

Так база была. Джедаев обвиняли именно в преступлениях против гражданского населения, а не в заговоре против канцлера.
Кого-то да.
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Палыч не всех в ряд под одну гребенку скосил.

Автор: V-Z 1.12.2008, 23:21

Starhunter

Посмотрел; говорит он With you, the Force is strong, young Senator. То есть все же не "в вас", а "с вами", что разница... Лично для меня это прозвучало стандартным оборотом речи вроде "Господь вас хранит" или "судьба к вам милостива".

Автор: Witch 1.12.2008, 23:51

Starhunter

А вот эт о как раз понятно. Они подходят к, как они считают, вооруженному преступнику, готовому оказать сопротивление. Держатся на расстоянии. Ждут его реакции на сообщение об аресте. Вполне может быть, что окажись реакция нормальной, после этого предъявили бы и ордер. Ну не реально арестовывать опасного преступника, размахивая бумажкой. Его сначала скручивают, а потом уже зачитывают права и предъявляют бумаги.

Посол не означает автоматически джедай и наоборот, не каждый джедай - посол. Вспомните, как обманулись каминиане (или как их там) с Кеноби. Тут уже не просто послы, а серьезный заказ. А никаких документов не потребовали.

Сенат мог принять решение о необходимости присутствия в Совете джедаев личного представителя канцлера. Ничего не говорит, что Паклпатин все это устроил исключительно собственным волевым решением.

В том, что решение принимает он и выдает его уже готовым на утверждение, а не предлагает Сенату обсудить некую проблему и принять решение.

Ну при чем здесь это. Я говорила о том, что мы точно не знаем как тамошних норм, так и прав джедаев. Исходя из фильма можно допустить, что они имели полное право именем себя или Сената делать все, что посчитают необходимым. Даже Палпатин нажимает не на то, что джедаи не имеют права его арестовать, а на то, что в данном случае они не могут выступать от лица Сената. Что опять таки не факт.

В отрывке, приведенном Базилевсом, говорилось, что ничего толком по этому поводу неизвестно.

Это где мама возражала? Так не факт, что муж не заставил ее подписать все докуметы.

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Скажем так, они не хотели, чтобы их монополия на владение Силой прекратила существование.
Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Чет я не заметил у джедаев ненормальной логики и типа мышления.
А где вы у них логику вообще видели?
Мало знать предмет. Надо уметь обучить этому предмету
У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
Думаю, откопать случаи, когда во время войны джедаи являлись причиной смерти гражданского населения довольно легко.
Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.

Автор: Starhunter 2.12.2008, 1:00

Witch

Во первых, то что он преступник может сказать суд, до этого подозреваемый/обвиняемый.
Во вторых, какую реакцию они ждали, заходя и активируя мечи?
В третьих, при активированных мечах сообщение об аресте напоминает фарс "После чего подозревамый стал биться головой о мои ботинки" - из рапорта милиционера о нанесении подозреваемому телесных повреждений.
В четвертых, то что он опасен - не факт.


Человек в зоне боевых действий может одеть комок, разгрузку, фейс раскрасить, бандану нацепить, АК с подсвольником взять. С виду вылитый спецназер. А малейшая заварушка, и все, наделал в штаны.
Так и тут, выдавать себя за джедая проблематично. Малейшая ситуация, где может потребоваться Сила, и все. Приехали, мальчики.
Каминиане ждали джедая. Джедай прибыл.
Не думаю, что Дуку под видом Сайфо-Диаса говорил, что прибудет он же спустя10 лет.


А как же слова Палыча о том, что он ввел его в Совет?


Любой сенатор до этого мог вынести предложение (законопроект) на утверждение. Валорум тоже предлагал законы по которым Сенат принимал решения. И принимал долго...
Смысл чрезвычайных (неограниченных) полномочий в том, что убирается бюрократическая цепочка законопроект (предложение) -> обсуждение -> решение.
Законы теперь утверждаются сразу.


По фильму вообще полная лажа получается.
По поводу полномочий джедаев - в серии "Ученик джедая" был эпизод, когда Квая обвинили в убийстве, кажется, и его розыскивали.
Т.е. как минимум, джедаи отвечали (или в теории должны были отвечать) за нарушения закона.


хотя в публичной жалобе, составленной родителями, джедаям фактически выдвигалось обвинение в похищении. т.е. как минимум, это должно было стать причиной громкого расследования. Но была тишина. И если отдали добровольно, то жалобы никто бы не строчил.
И вспомним как дернулся джедай-твилек, когда услышал имя Лорн Паван. Т.е. история была явно с "душком".


Джедаи были обязаны спросить обоих родителей и с помощью Силы ощутить действительно ли они согласны. Воля выбора, отсутствие принуждения со стороны не это ли часто говорят джедаи?

Насколько я поняла, записи в сорсах касаются доруусановых времен. Или это уже руководства времен ГР? А вообще, ИМХО, плохую репутацию джедаи завоевали в темные времена, когда они рекрутировали всех мало-мальски одаренных существ и практически без обучения посылали их против ситхов. Не сомневаюсь, что после реформации у них появились большие проблемы с вербовкой новых членов. Как вы думаете, насколько вероятно было, что джедаи пошли в кабалу за право любыми способами добывать себе пополнение? Негласное.
Времен ГР. После Руасана.
Не кабала, а взаимовыгодное сотрудничество - правила Ордена фактически запрещали браки, т.е. рождение джедайских детей, вещь очень редкая.
Не забываем, что часть детей получали от родителей которые либо видели в джедаях рыцарей Добра и Справедливости (отец Шрайна) либо по причине бедности отдавали детей, давая им шанс стать чем-то большим, чем нищий в подмышке галактики.

Ну так в таком случае они просто обязаны были отследиживать, чтобы ситхи не получили легальный статус.
Они держали под контролем все исследования, касающиеся Силы. ПОд жестким контролем.

А где вы у них логику вообще видели?
Видел. Нормальная логика людей+особенности воспитания.

У вас есть основания считать, что Анакин вообще был не способен никого ничему научить? Даже элементарным азам?
На тот момент - да. Он только сам стал джедаем. Плюс еще, нельзя учить человека как обезьяну. Это плохо кончается.

Тот падаван, которого застрелили на глазах у Органы, был обвинен в массовых майндтриках околохрамового населения. И было сказано, что он был убит на месте преступления.
Кто-то выступил против, потребовал дополнительного расследования, опротестовал обвинение?

Автор: Witch 2.12.2008, 7:00

Starhunter

1. Это формализм. Мы же с вами не в суде.
2. Вопроса за что.
3. А какая разница, в каком именно состоянии сообщать об аресте?
4. Безопасный ситх? ИМХО, не бывает.

Это если надо доказывато, что джедай. Но ведь на дипломатическую миссию могли и простого человека послать. Или вы думаете, что простым людям соответсвующие документы выдавали? Так может с ордерами та же картина была?
Кстати, разве клонов заказал не персонально Диас, а таки Дуку? Новая информация?

Так Палпатин предоставил Анакину это место, а не создал его, ИМХО.

Мне казалось, что я написала тоже самое. Сенат более ничего не обсуждал. Законы выдавались на утверждение. Но право не утвердить закон за Сенатом оставалось.

Если там был замешан Ксанатос, то можно было ожидать всего, чего угодно.

Все может быть. Вопрос в том, какой именно там был душок. Родители же могли таки поддаться на уговоры, а потом решили, что их майндтрикнули и побежали писать заявление о похищении. А суд дело замял, значит не так все просто. Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Кстати, мать там говорит о том, что ребенка незаконно забрали? Или только что она не хотела его отдавать?

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.

Автор: Master Cyrus 2.12.2008, 15:36

Так вокруг этого всё и крутилось, что существование ситха не было доказано, а его вина за контроль войны на обеих сторонах, кому докажешь?, если джедаи в тряпочку молчали всё время, в цели безопасности, ещё больше давая поводы слухам и подозрениям, так сами за это и получите.
А если бы потом в суде даже дали слово обвиняемым, то ситуация и само обвинение настолько бы подходило в равной степени обоим сторонам, что вопрос был в обоснованности действий в разгар момента истины. Кто первый, кто как себя ведёт...

А с детьми раньше вроде было попроще: канцлеры Валорумы были ближе к Ордену, следовательно отношение было лучше, и в народе. И не то, чтобы можно было кидаться потенциальными рыцарями, проблемы в количестве не было.
Павана скорее выгнали с работы, чтобы у парня не было привязанности к реальному отцу. Выгнать наверное было легче, чем следить, чтобы тот не совался к мало`му.

А майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?

Автор: Jedi Exile 2.12.2008, 15:54

Законы джедаи нарушили, но законность относительная вещь. Канцлер настолько хорошо подгреб под себя власть, что мог сделать что угодно законным или незаконным. Так что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной. Почему Палпатин и превратил её в Империю, а не сделал ситской Республикой. Ситская Республика вообще невозможна, я считаю.

Автор: Master Cyrus 2.12.2008, 16:36

- Если это измена, пусть так. Если бы я был уверен в поддержке Совета, я сделал бы это прямо сейчас. Если мы ничего не предпримем, вот это будет настоящая измена.
- Разрушить Орден такие действия могут. Доверие общественности уже потеряли мы...
- Со всем должным уважением, мастер Йода, но это довод политика. Нельзя дозволять, чтобы общественное мнение мешало нам делать то, что правильно.
- В правильности этого я не убежден. Действовать за кулисами должны мы, чтобы Дарта Сидиуса разоблачить! Но против Палпатина выступить, пока ситх еще существует - частью задуманного ситхом быть это может. Так сможет он повернуть против джедаев Сенат и общество! И будем мы не только распущены, но вне закона объявлены.

Винду - Йода

Автор: Starhunter 2.12.2008, 23:40

Witch

Вот только трабл, у некоторых на подобное возникает одна реакция - дать по зубам.

интересно, было бы приятно, если перед арестом намяли бока, а лишь потом сказали за что?

Не факт что он ситх. Недоказано.


Если кто-то косит под джедая (одежда, меч), то лишь до первого случая, когда потребуется применить Силу.
По поводу обычных послов. Они вручали верительные грамоты. Подобные эпизодв в ЗВ встречались. Плюс еще, прибывали на гос.судах/кораблях.


Дуку под видом Сайфо Диаса.


Учитывая, что все кресла типа как заняты, а Анакин не магистр...


Смысл тогда чрезвычайных полномочий? Чтобы Сенаторы терли каждый законопроект? Тогда вводить не надо было. И до этого канцлер мог предложить законопроект, а сенаторы - голосовать. Законопроект об армии гулял в коридорах Сената довольно долго.
И вспомни слова Палыча во 2-м Эпизоде о том, что он сделает в первую очередь.

Джедаи политической силой не являлись, суды под контролем не держали. Замять дело велел кто-то сверху. Именно это меня и навело на мысль о тайном соглашении между ГР и Орденом о наборе одаренных детей любыми способами.
Джедаи, хотели они этого или нет, были частью политики Гр и могли влиять на нее.
Думаю, что тут было именно такое сотрудничество.
Думаю, что Лорн, как человек, видивший работу джедаев вблизи, наверняка распознал бы, если бы его майнтринкнули.

А муж попросил не мучать несчастную женщину, которая с таким трудом решилась отдать ребенка. И муж был при этом совершенно искренним. Жену он мог отправить к родственникам или еще куда. Можно предположить, что джедай обязан был все бросить и кинуться разыскивать маму кандидата, Но для этого он должен заподозрить неладное. А если на той планете женщина не имела родительских или там еще каких прав, то все вообще просто и законно получается.
Вообще-то они тогда были семьей полноценной, во вторых в ГР женщины и мужчины имели равные права (пусть и на бумаге).

Получается, что это таки были правила. Не думаю, чтобы джедаи так открыто призывали нарушать законы.
Что такое внутрення инструкция знаешь?
Плюс еще, работу Вербовочного отдела не афишировали, более того, о нем предпочитали не говорить даже среди своих.

Как же не кабала, когда браки запретили. Никакой личной жизни, только работа на благо ГР. ИМХО, запрет на браки был положен исключительно по настоянию ГР, а не по личной инициативе джедаев. За это им дали возможность получать детей любыми другими способами.
Думаю, это была либо внутрення инструкция Ордена (дабы исключить привязанность джедаев, а следовательно, уменьшить риск перехода на ТС, хотя сексуалньые отношения не запрещались). Дело в том, что часть джедаев имела семью - коррелианские джедаи, например. Ки-Ади тоже.

А кому это было надо? Народ получил массовые подтверждения, что джедаи на самом деле занимались всеми теми нехорошими делами, в которых их подозревали, обрадовался, что подозревал не напрасно и успокоился.
Тем же недавольным сенаторам.

Master CyrusА майндтрики для того, чтобы забрать младенца - это скорее, поверья и слухи. Ну реально, если один родитель - "сумасшедший", что лучше?
Думаю, майтринк применялся к родителям. Но не к ребенку.
Хотя он не всегда и сработал бы.

Jedi ExileТак что действия джедаев были оправданы. Они действовали во имя спасения Республики от власти ситхов - власти, для идеалов Республики действительно опасной.
Интересны слова Винду на сообщение Ани:
"- Тогда надо спасать Орден джедаев".
Не Республику, а Орден. Более того, джедаи использовали Анакина как шпиона в его окружении, хотя это было незаконно (это признают и джедаи).

Автор: V-Z 2.12.2008, 23:54

Starhunter

Чуть поправлю. Сказал Винду следующее: "We must move quickly if the Jedi Order is to survive". Немного иной смысл.

Кстати, если смотреть оригинал фильма, то выходит, что джедаи все же брать под контроль Сенат не намеревались.

Автор: Starhunter 3.12.2008, 0:24

V-Z

орден, а не Республику. Немного разные акценты.
ПО поводу взятия под контроль Сената. Это обсуждалось как вариант снятия Палыча с должности еще до того как Ани прибежал с вполем, что он ситх.

Автор: V-Z 3.12.2008, 0:51

Starhunter
Я имел в виду, что приведенный ранее перевод и цитата из фильма по смыслу несколько отличаются.

Я помню. Но там не было сие сказано как утвержденный план; была расплывчатая фраза насчет того, что "нам может прийтись взять под контроль"... плюс явное неодобрение Йоды по этому поводу. Это я к тому, что вряд ли можно считать абсолютно достоверным намерение джедаев брать под свою руку Сенат.

Автор: Starhunter 3.12.2008, 2:01

Это было одним из вариантов действий по смещению канцлера.
Да, вопрос, если джедаи, как они заявляют, вне политики, то почему вмешиваются в дела политические, когда их не просят?

Автор: Witch 3.12.2008, 6:33

Starhunter

Серьезно? Я, лично, если полицейский останавливает, интересуюсь за что, а не испытываю желание накостылять ему по шее.

Ни из чего не следовало, что джедаи собираются мять бока.

А это уже проблемы джедаев, давать ему мастера или нет. Палпатин по этому поводу ничего не требовал. Могли чисто наблюдателем оставить без права голоса. Это уже Анакин решил, что раз стул предоставили, то и в мантию облачить должны.

То есть получается, что это только джедаям не надо было делать. Так может им и ордер не надо было предъявлять? По аналогии.

Смысл тогда Сената? Распустить. Не распустили же, значит какие-то полномочия у него оставались. ИМХО, чрезвычайные полномочия были нужны, чтобы не тратить время на обсуждение всяких мелочей. Именно то, в чем Сенат последние годы погряз.

Не такой уж крупный специалист он в этом был. Не упражнялись же при нем джедаи в майнтрике. Откуда он мог знать детали и подробности? Знал, что это возможно и только.

Равные права - это хорошо, но традиции затыкать несогласной женщине рот вполне могли иметь место. Муж велел заткнуться, она послушно исполнила, но недовольной осталась. То есть в ситуации, когда имеются распри внутри семьи не стоит обвинять третью сторону, что она эти распри не учла.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР. И набирать младенцев стали тогда же. ИМХО, все это надо было не ради спасения от ТСС, а для того, чтобы у джедаев, оболваненных с детства, не возникало сомнений, что они обязаны подпрыгивать по приказу Сената на требуемую высоту в требуемом направлении, чтобы воспитывались до конца тролько те, кто вовремя нашел себе персонального учителя (остальных в отбросы) и может максимально быстро стать независимым работником, ну и чтобы никакие семейные дела и отпуска по уходу за ребенком не отвлекали оперативников от работы на Сенат джедаям запретили жениться. Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.

Автор: Starhunter 3.12.2008, 10:31

Witch

Вежливо останавливает? Или через мат-слово?


Мечи активировали...


Совет - это внутренне дело джедаев, и до этого представителей от канцлера (если его только не приглашали) не было.


Ордер надо. Т.к. мы имеем дело с лишением свободы человека.


Все равно, обсуждения будут. ПУсть вместо года восемь месяцев.
А так все решается быстро.
Эп2, речь Палыча.


О майнтринке знали многие. Он, как человек, работавший рядом с джедаями, мог знать и видеть как его применяли.


А это проблемы джедаев.

А что внутренняя инструкция не может опираться на негласное соглашение с правительством? Особенно в данном случае, когда у нас не спецназ головорезов, а джедаи.
Опять таки, может, но прикол в том, что если копнуть глубже, то может оказаться, что внутренняя (ведомственная) инструкция проиворечит законодательству.

Как-то уж очень странно появилась эта инструкция, одновременно с переходом джедаев на службу ГР.
Вообще-то джедаи с ГР спелись еще до Руасана.
Думаю, джедаи анализировали причины перехода своих товарищей по оружию на ТС, и старались предупредить их...

Кореллианские же джедаи Сенат не обслуживали, вот семьи им и оставили.
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене, просто большинство из них крайне редко покидало пределы системы.
В частности, дед Коорана Хорна действовал не только на Коррелии, более того, после его смерти его меч и джеткред были выставлены в Зале Джедаев, или как называлась та часть Музея.

Недовольные сенаторы прекрасно понимали откуда ветер дует, но элементарно хотели жить.
Их траблы.

Автор: Witch 7.12.2008, 7:04

Starhunter

Вполне вежливо. Сиреной и мигалками. Ну так и джедаи ненормативную лексику не употребляли.

Со мной тоже разговаривали, держа в руку дубинку. При этом бока никто никому не мял.

Верно. Но не факт, что это канцлер самолично создал место наблюдателя.

В фильме мы видим, что джедаи три раза арестовывали кого-то и всегда это делалось без ордера. Вы делаете вывод, что они нарушали закон, я - что для них ордер при аресте был необязателен. ИМХО, обе точки зрения недоказуемы. Но на мою играет то, что Палпатин и не подумал спрашивать ордер.

Почему, если все ограничивется голосование "за" или "против"?

Друг на друге или на сотрудниках? На миссии-то он с джедаями не ездил.

Все может быть. Но опять таки недоказуемо.

Но вот подотчетными ГР они тогда не были, семьи имели и детишек грудных в ученики не брали.

И поэтому ввели отбраковку в 12 лет? Что мешало держать человека в ордене хоть до 40 лет, пока он учителя себе не найдет, если не стремление вырастить как можно быстрее оперативника, работающего на Сенат?
Вообще-то коррелианские джедаи были в Ордене
Были. Но за пределы системы, как вы отметили, выбирались редко. То есть работали на себя, а не на Сенат.
Их траблы.
Именно. Думаете, Палпатин этого не принимал во внимание?

Автор: Starhunter 7.12.2008, 12:36

Witch

Ты не путай юсовского полисмена и нашего нашего мента.
Вещи очень разные. Юсовец дорожит что работой, что репутацией, в случае чего ему есть что терять... А что терять нашему?


Тогда почему джедаи согласились на это, решив использовать Ани как шпийона?


Кого именно?
Эп1 - никого.
Эп2 - арест Зам Вессел, которую застали на месте преступления.
Кого еще арестовывали?


Что им в Эп2 мешало проголосовать за законопроект, не вручая анцлеру полномочия?


Он мог видеть обучение падаванов, тренировки мастеров...


Читаем про Блейна и узнаем, что джедаи управляли войсками.
Если джедаи не подчинялись ГР, то почему были командирами?


Чем старше человек, тем ему труднее учиться...


От этого они не перестают быть членами Ордена джедаев со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Автор: Праздношатающийся 7.12.2008, 16:01

Неймодианцев вроде арестовали, нет? Хотя спорить не буду, там джедаи особой роли не играли

Автор: V-Z 7.12.2008, 16:14

Starhunter

Гм, по-моему, тут уместно как раз сравнение с первым. Джедаям было что терять, по поводу репутации.


Изрядно сомневаюсь. Как, интересно? И то, и другое проходит в специально отведенных залах; рабочий туда попадет разве что если зал надо ремонтировать... но в таком случае там не будет тренировок.


Если имеются в виду времена Новых Войн, то воевали там с другими одаренными и присутствие джедаев было просто необходимо. А вот от обычных войн (с Мандалором, например) рыцари пытались откреститься всеми силами.

Автор: Starhunter 7.12.2008, 18:39

Праздношатающийся

Неймодиан захватили набуинцы. Джедаи в этот момент махались с Молом.

V-Z
Тут просто идет разговор об отношении к сотрудникам правоохранительных органов, и их отношении к обывателю. Процент "отморозков" в полиции юсовцев есть, но он довольно мизерный в отличие от наших.
Witch, видимо, не сталикивалась с "разводками" от милиции и нарушением со стороны правоохранительных органов законов и их собственных инструкций.


Он не рабочий, а бухгалтер.


Это показывает, что уже в те времена, а возможно и раньше, джедаи стали частью гос.аппарата ГР.

Автор: V-Z 7.12.2008, 21:35

Starhunter

Тем более. Ну что бухгалтеру делать в тренировочных залах?


Сомневаюсь. Скорее всего, их приглашали для решения проблемы, когда противниками были те, кто обладает такими же возможностями. Вот во время Войны Клонов - были ли частью аппарата КНС различные наемники и Дурдж? Вряд ли. А их приглашали и даже давали под командование солдат. Точно так же, как Кэл Скирата и Уэлон Вау были приглашены Республикой и командовали операциями.

Автор: Witch 8.12.2008, 3:43

Starhunter

А я и не путаю. Наши милиционеры у меня меньше всего ассоциаций со стражами закона вызывают, а уж тем более с джедаями.

Потому что им надо было шпионить за Палпатином в надежде выяснить, кто этот человек (вероятный ситх из ближайшего окружения), который на него влияет.

В первом эпизоде они должны были задержать Мола для выяснения его личности.
Во втором эпизоде, положим, Зам могли арестовать за попытку убийства джедая, но ловили-то ее за покушение на Падме. Хотя никаких доказательств, а следовательно и ордеров на арест у них не было. Они вообще не должны были никакими арестами заниматься, только охранять. Потом, Кеноби отправляется на поиски убийцы Зам. Находит его и получает приказ привезти. Устный приказ, а не предложение скачать ордер на арест.
Третий эпизод - арест Палпатина.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.

В бухгалтерии? Крупно сомневаюсь, что у неджедая был допуск во внутренние помещения Храма.

Потому что их попросили и потому что ситхи были и их персональными врагами. Единство цели. Союз, а не подчиненное положение.

Но ничего невозможного в этом нет. Почему не дать возможность обучаться всем, если нет жесткой нацеленности на подготовку максимального количества опертивников в максимально короткие сроки? Ведь до абсурда же доходит. Орден потерял очень не слабо одаренного Брука и чуть не потерял однозначно сильного Кеноби. И только из-за возраста. А сколько еще таких случаев было?

Не перестают. Но как мы видим, ограничения, накладываемые на коруссантских представителей Ордена, на них не распространяются. Почему? ИМХО, потому что непосредственно на Сенат они не работают. Или у вас есть другая гипотеза?

Автор: Starhunter 8.12.2008, 20:26

Witch

Кстати сам факт шпионажа за канцлером. был незаконен.


Когда тот нападет на королеву. Т.е. будет застигнут в момент преступления.


Вообще-то Обик прыгнул на дроида убийцу, который полетел к хозяину (или в точку возврата). Там некто выстрелил в дроида, хотя мог целится и в джедая. Стрелка начали преследовать, т.к. он мог быть тем кто запустил дроида, так и покушался на джедая и был пойман на горячем.


Вообще-то Камино не часть ГР, т.е. Кеноби там никаких полномочий арестовывать и задерживать не имел. Это как милиционер РФ, сотрудник ФСБ, попытается арестовать преступника, находясь на Украине.
Поэтому, даже будь у него ордер, единственное, что он мог сделать с ним на Камино - использовать в туалете вместо туалетной бумаги.
Скачать тоже проблематично. Такие бумаги дают лишь в оригинале. Думаю, что если испоьзовались и электронные носители, то они должны быть особым образом защищены от копирования, подделки или изменения данных.
Да, заметь что Йода сказал "Не арестовать", а "доставить", т.е. понимал, что Обик не имеет полномочий сотрудника МВД на Камино.


Который очень спорен с юридической точки зрения.

Потому что первым вопросом стояли полномочия. Джар-Джар выдвигает предложение, за него голосуют. А потом уже Палпатин объявляет о создании армии. Скорее всего за армию проголосовали бы и так, но Палпатину-то в первую очередь полномочия были нужны, а не армия. Вот он все и срежессировал должным образом.
Под конец он собрал достаточно полномочий для того чтобы самолично принимать законы.


Как это не порадоксально, но военные, часто весьма скурпулезно относящиеся к обязанностям, воспринимают часть вольнонайомных как что-то само собой разумеющееся и бывают очень рассеяны (забывают документы с грифами убрать в сейф при их появлении).


При таком Союзе кто-то должен под кого-то прогнуться. Либо джедаи под ГР либо ГР под джедаев.


Проблема в особенностях подготовки и воспрятия, наверняка.
Если не заметили, то форсюзер, который достиг определенного возраста и не был обнаружен вербовщиками, в Храм не брался.
Плюс еще не каждый одаренный сможет стать воином-джедаем.
Т.е. он может махать мечом, великолепно - техника залюбуешься, Муссаси отдыхает, контроль Силы тоже. А в схватке с противником убить его не может психологически...


Есть.
Запрет на браки не имел официальной формы (ни во внутренних инструкциях ОД, ни в законах ГР). Это было просто сложившийся традицией, догматом так сказать. Деждаи старались избежать привязанностей, которые вели на ТС (скажем, ради спасения близких лделай мог шагнуть на ТС), поэтмоу после всех ситских и мандалорских разборок было принято это решение.
Т.е. официально - джедаи могли жениться, но мораль Ордена это не поощряла.
Пример, может и не 100% в тему, но на территории экс-СССР к представителям секс-меньшинств относятся не совсем, как бы это выразиться лучше, правильно.

Автор: Праздношатающийся 8.12.2008, 21:05

Starhunter

А вот здесь хотелось бы доказательств :) Многих джедаев посылали на разведздадания, почему же шпионить за Канцлером незаконно?

Автор: Emesen 8.12.2008, 21:22

По поводу ареста Канцлера - там нужен даже не сколько ордер на арест, а бумага, лишающая дипломатическую неприкосновенность. Которую мог выдать только Сенат.

Праздный, ты хоть понял что сказал? По сути ты приравнял деятельность разведки во время войны и государственную измену

Автор: Праздношатающийся 8.12.2008, 21:53

Эми, война идет, джедаи знают, что Сенат контролирует ситх. Кроме Палыча, на кандидатуру сита никто не годится - на мидихлорианы его так и не проверяли, полномочий он себе взял выше крыши, да и Винду, чей голос далеко не последний в Совете Джедаев, видел в Палпатине "уязвимую точку Республики" (так написано в романе "Уязвимая точка"). Война, замечу, еще полностью не окончилась. Так что госизмены я здесь не вижу. Думаю, в любой стране есть отдел спецслужб, которые следят за своими же.

Автор: Emesen 8.12.2008, 22:05

Конечно следят. Но только за теми кто рангом пониже по приказу рангом повыше А если шпионить за самым главным человеком в государстве - это государственная измена. В любом случае шпионаж против Канцлера был не законен, и узнай об этом Сенат, получили бы джедаи по мозгам))
Что касается Уязвимой Точки - то как раз помнится что именно там Винду чуть ли не фанател от Палыча

Автор: Праздношатающийся 8.12.2008, 22:14

Насколько я помню, Винду действительно симпатизировал Палычу, но все-таки had bad feeling about this him. То, что он видел в нем "уязвимую точку"для Республики - аболютно точно

А если знаешь, что страной управляет сит? Если считаешь своим долгом преступить закон, чтобы спасти Республику? Джедаи ведь изменяли не Республике, они "изменяли" Палпатину.

Да и где регламентировано, что джедаям запрещается тайно следить за высокопоставленными госдеятелями?

Автор: Emesen 8.12.2008, 23:18

Ну если джедаи считали своим долгом преступить закон, чтобы спасти Республику, то не стоит удивляться тому и обвинять Палыча в том, что он посчитал своим долгом переступить закон и перерезать их всех чтобы спасти Империю
Поскольку подавляющее большинство Сената поддерживало Канцлера, джедаи изменили именно Республике, нарушив её закон.

Что же касается вопроса о регламентации - то думаю в аналоге уголовного кодекса. Логично предположить что имелась статья запрещающая вобще любой шпионаж против главы Сената. И смешно подумать будто бы там была бы приписка - всем нельзя, а вот джедаям - пожалуйста

Автор: Starhunter 8.12.2008, 23:38

Праздношатающийся

Эп3. Фильм. Ани и Оби выходят из зала Совета. И там идет разговор об шпионаже.
ОВК: Твоя дружба с канцлером Палпатином оправдала себя.
АС: А при чем здесь это?
ОВК: Совет смирился с этим назначением лишь только потому что канцлер тебе доверяет.
АС:И?
ОВК: Анакин, я не хотел ставить тебя в такое положение.
АС:В какое положение?
ОВК: Совету нужно, чтобы ты сообщал обо всех действиях канцлера. Они хотят знать что он затевает.
АС:Они хотят чтобы я шпионил за канцлером. Это измена.
ОВК: Идет война, Анакин.
АС:Почему Совет не поручил мне это во время заседания?
ОВК: Это не должно значится в протоколе.
...
АС: То, о чем вы просите противоречит Кодексу Джедаев.


Когда госслужбы начинают следить за главой гос-ва это измена. Даже во время войны.
Далее, "уязвимая точка" это не значит предатель или ситх.
Полномочия он получил законно.


А чем тогда джедай отличается от преступника? Тем, что преступил закон ради "высших идеалов"?
Извините меня, но в этом случае он ни чем не лучше того же пирата, а еще и хуже, т.к. он поставленный наблюдать за соблюдением закона, его же и нарушил.


Не просто за гос.деятелями, а главой ГР.
Смотри отрывок из фильма.

Emesen

Проблема в том, что формально все приказы и все полномочия Палыч получил законно.

Автор: Emesen 8.12.2008, 23:51

Starhunter

Согласен. А Приказ 66 можно вполне назвать нынче модным словосочетанием "непропорциональный ответ"

Автор: Starhunter 9.12.2008, 0:39

Emesen

Действия джедаев называются "заговор против законной власти".

Автор: ForceSeeker 10.12.2008, 20:30

"Арест" канцлера прошел тупее некуда... Решение было принято без ума и тактики. Сидиус был однозначно сильнее всех джедаев, вместе взятых - я имею в виду не только тех четверых. Винду даже не смог убедить Анакина, почему Палыча надобно убить. Мол, он - ситх! А что такое ситх? С чем его едят? Вот объясните это Сенату, объясните каждому жителю Республики, а потом мочите козла! Нет, напролом. И поделом.

Автор: V-Z 10.12.2008, 21:19

ForceSeeker
Некоторое уточнение: далеко не каждому. Джедаи прекрасно понимали, что есть ситхи, и почему опасны. Профессиональные историки это знали лишь немногим хуже.

Автор: Starhunter 10.12.2008, 21:42

V-Z

Неужели?
Вспомним самомнение джедаев в Эп1. Ситхи не могли вернуться без нашего ведома. Ситхи вымерли тысячи лет назад...
До войны клонов была куча времени прошерстить галактику на предмет наличия ситха, более того, выбить из Ганрея все, что он знал...

Автор: V-Z 10.12.2008, 21:59

Starhunter
Секунду. Я не об этом говорил. Я говорил о том, что джедаи хорошо знали, что такое ситх, и чем он опасен. То, что они посчитали их вымершими - это совершенно иной вопрос.

Автор: Starhunter 11.12.2008, 1:59

Это не твои слова.
Я привожу пример того, что реакция на сообщение Квай-Гона была очень интресной.
Более того, если джедаи помнили, что такое ситхи, то на Набу за поимкой послали бы не двоих, а минимум несколько пар джедаев.

Автор: Праздношатающийся 11.12.2008, 2:09

Starhunter
Во-первых, джедаи не могли до конца поверить, что ситы действительно вернулись.
Во-вторых, известно отношение Йоды и некоторых других членов совета к Куай-Гону. Они могли вполне не поверить его докладу

Автор: V-Z 11.12.2008, 2:19

Starhunter
Повторю еще раз - я говорил, что джедаи знали и понимали, что такое ситх. То есть, любой образованный рыцарь мог рассказать о войнах с ситхами, о знаменитых Темных Лордах, о том, что ситхи творили при помощи Силы.
То, что они не поверили сперва в их возвращение - иное дело. Это примерно как если бы в эру Наследия вдруг имперцам сообщили, что вернулся адмирал Траун; они бы вряд ли поверили, не получив убедительных доказательств. Но значит ли это, что они понятия не имели, кто такой Траун?

Автор: Starhunter 11.12.2008, 2:22

V-Z, если джедаи знали, кто такие ситхи, и на что они способны, то почему сообщение Квая спустили фактически на тормозах?

Автор: Праздношатающийся 11.12.2008, 3:15

Квай-Гону не особо верили в Совете. Это раз. Плюс, он был единственным столкнувшимся с ситом (да и Квай не утверждал точно, что это был именно сит, он сказал, что этот некто "умел обращаться со световым мечом и напал на меня"). Так что доказательств было мало. Это вполне мог быть какой-то фанатик или падший джедай, которого прохлопали

А вообще, давайте не будем оффтопить))

Автор: Starhunter 11.12.2008, 10:05

Праздношатающийся, доазательства на счет шпионажа тебя устроили?
По поводу сообщения Квая.
"он владееет навыками джедая..."
Замечу, что навыки джедаяэто не только дрыном махать. Это навыки работы с Силой...

Автор: Master Cyrus 11.12.2008, 19:33

Но без доказательст всё перемешивается. Тут важна была поддержка народа.
ЗЫ: За Януковича - половина Украины, хотя общеизвестен факт, что он сидел. А тут росказни тысячелетней давности - против "спасителя Республики". И это при условии, если джедаи сказали бы хоть слово в своё оправдание. Но нет, не вышло.

Автор: Праздношатающийся 11.12.2008, 20:36

Повторю: навыки обращенися с Силой и ведения боя на световых мечах не есть признак ситов. Это могли быть какие-нибудь падшие джедаи или просто тренированные бандиты. При большом желании и упорстве махать световым мечом может научиться каждый; а владеть Силой умели далеко не только джедаи и ситы

Автор: Starhunter 11.12.2008, 21:05

Праздношатающийся

Тренированные бандиты, владеющие столь специфическим оружием? Напомню, что в руках не-джедая, меч не может раскрыться "на максимум".
Бластер куда лучше. Плюс еще бандиты, владеющие форсой?
По поводу других Орденов/Союзов форсюзеров. Атакующий мог быть только из тех, кто юзает ТС. А это уже повод поднять "в ружье" крупные силых храмовников.

Автор: Праздношатающийся 11.12.2008, 21:18

Почему? Мол не метал молнии и не душил всех направо и налево: подлетел на спидере, спрыгнул (Прыжок Силы нейтрален) и начал махаться. Даже если квай-Гон что-то в нём почувствовал "тёмное", это еще не признак, что его атаковал именно сит.

З.Ы.: многоуважаемые модераторы, извините за оффтоп. Прошу создать новую тему для обсуждения не менее интересного вопроса - "Почему Совет столь равнодушно отнесся к известиям о возвращении ситов?"

Автор: Starhunter 11.12.2008, 21:49

Если обратиться к книгам, то в Силе люди использующие различную Силу (Светлую и темную) выглядят по разному.
Далее, драться на мечах без использования Силы? Извини, но ни Квая, ни Мола в подобном идиотизме я заподозрить не могу.
По поводу других Орденов (организаций, июзающих Силу). Думаю, все из них были либо разгромлены, либо взяты "на карандаш" джедями.
Плюс еще, если атаковал "темныш", то следовало его найти и изловить. Если он смог противостоять одному из лучших мастеров клинка, то ясно, что новое столкновение может окончиться не в пользу Квая. Следовательно, надо выделить усиление. Извини, но падван "на усиление" не тянет.

Автор: Праздношатающийся 11.12.2008, 22:16

Повторяю: использование Тёмной Стороны не является окончательным и бесповоротным свидетельством того, что перед тобой - сит. Многие джедаи хотя бы раз в жизни к ней прибегали, и потом, есть исключения типа Воса или Мейса Винду, которые ходили на грани Света и Тьмы, используя и то, и другое.

Я тоже. Но разве использование силы в бою на световых мечах так уж сильно различается у ситов и джедаев? Приёмы то одни, в принципе, просто формы разные. В бою на световых мечах Сила скорее улучшает точность и скорость, чем кардинально изменяет форму ведения боя.

Джедаи тоже могли обоснованно так думать. Но почему бы не оказаться какой-то организации, которая до последнего времени не попадалась джедаям на глаза? С точки зрения Совета эта гипотеза вполне имеет право на существование

Все их противостояние длилось меньше минуты. Даже менее тренированный боец, чем Мол, мог бы выстоять против Квая подобный промежуток времени. Так что о мощи оппонента говорить было рано.
Имхо, подкрепление в лице одного только падавана обосновано двумя причинами: 1. Отстутствие четких подтвержденных фактов. Толком Мола никто так и не разглядел, за использованием чего-то сверхтёмного субъект замечен не был да и ранее ни с кем похожим Орден Джедаев не сталкивался (я имею в виду официальную информацию, Мол ведь очень неплохо заметал следы). 2. натянутые отношения между Квай-Гоном и Советом, личное недоверие и неприязнь Йоды к Джинну.

Автор: BaloR 11.12.2008, 23:14

Ксанатос тоже успешно противостоял Квай-Гону и Оби-Вану, однако ж ситхом не был и собирать джедайскую армию против него никто не собирался.
И да, Квай-Гон имел не лучшую репутацию в Совете. Он не раз забивал на приказы Совета и вообще был довольно-таки импульсивен. Так что Совет мог предположить, что Квай-Гон ошибся или переоценил опасность.

Автор: Starhunter 11.12.2008, 23:17

Праздношатающийся

Темныш во время махача будет использовать ТС. Влияние на форму боя это не оказывает - стили могут быть одни и те же, но вот подпитка Силой из разных источников.


Организация "темнышей"?
Тогда надо было их найти. Напомню, что джедаи собирали все артефакты, сувязанные с ситхами и ТС.
Появление "темныша" следовало воспринимать как угрозу их монополии контроолю/поиску ситхских артефактов.
Т.е. следовало их найти.
Учитывая уровень подготовки Мола, то, направлять 1 джедая и падавана неосмотрительно на его поимку.


Насколько менее подготовлен? То, что он продержался так долго против человека, считающегося одним из лучших мастеров клинка в Храме, говорит о многом. Т.е. если он и уступает Кваю, то незначительно.


До этого некто смог на Корусанте убить 2-х джедаев, оставил следы, характерные для лейтсейбера.
Потом, информация о "темныше". Если джедаи так боялись возникновения ситхов или темных форсюзеров, действовать надо было быстро.
Очень странно выглядела вся эта ситуация, начиная от действий ТФ, и заканчивая появлением долдона в черном с навыкам работы с ТС.


Это не повод ставить под угрозу Орден.
Личные отношения, личными отношениями, но речь идет о безопасности Ордена - любой "темныш" автоматом становился врагом ОД. Его либо "перевербовывали", либо укорачивали на голову.

Автор: V-Z 12.12.2008, 0:00

К вопросу Темных организаций и существования в то время... Минимум одна спокойно себе существовала - датомирские Ночные Сестры, известные джедаям. И они все же не сидели абсолютно изолированно на своей планете; одна из Сестер была телохранителем предшественника Ксизора.
Разумеется, заподозрить Маула к принадлежности к датомири невозможно по причине пола и расы. Но это не значит, что его не могли счесть принадлежащим к не-ситхам; кажется, те же Пророки тоже были в то же время. И дженсаарайи, если не ошибаюсь, тоже существовали. Скрывались? Да. Но существовали.

Автор: Starhunter 12.12.2008, 0:23

Ведьмы были на карандаше. воевать с ними Орден не мог по банальной причине - потери были бы очень высоки, что сделало бы Орден не способным выполнять свои функции.
По поводу дженсараи. Если информация не изменилась, то их обнаружили где-то во время Войны Клонов и попытались перетянуть на свою сторону.

Автор: Праздношатающийся 12.12.2008, 0:40

Вот что ты заладил с уровнем подготовки Мола? Они на бегу обменялись парой выпадов, причем у Мола было преимущество в первом рывке (спрыгнул с несущегося спидера). Вот и все. О каком-то серьезном уровне подготовки говорить трудно. Тем более, Квай-Гон не собирался ввязываться в продолжительную дуэль, ибо Амидала и Ко готовились к отлету и до появления Мола.
Поэтому я делаю вывод, что Куай-Гон не мог четко и аргументировано рассказать об уровне подготовки Мола.

А тут на Татуине - известной дыре (в смысле далеко от Корусанта) и месте встречи всех отбросов и бандюг галактики - появляется некто. Да, у него тоже есть световой меч. Ну и что? Как раз было бы логичнее отнести оба конфликта к активизации некой группировки "Силовиков", чем к делу рук одного и того же человека.

А насчет "силовых" группировок согласен с Визетом (пост №123)

Автор: Starhunter 12.12.2008, 1:02

Праздношатающийся

Этот рывок ничего не дал. Бой продолжался около 40 секунд. За это время уровень подготовки противника можно определить. Если ты не смог завалить противника за 10 секунд в рукопашке, то значит, он как минимум, равен тебе.


Тогда тем более надо активизировать поиски. одиниз убитых мастер клинка, т.е. противник отнюдь не так прост.
По поводу меча у обычного бандюка. Умение владеть им требует очень серьезной подготовки, накладывает довольно много ограничений, да и применять его можно на дистанции вытянутой руки. С бластером проще и надежнее. Только форсюзер сможет реализовать весь потенциал меча. Обычному наемнику он ни к чему.

Автор: Праздношатающийся 12.12.2008, 1:09

Я не говорю об обычных бандюках, я говорю о "Силовиках", которые тоже могли существовать.

Мм? Разве? По-моему, меньше.

Автор: Starhunter 12.12.2008, 1:16

Только что смотрел. Около 40 секунд

Автор: Witch 16.12.2008, 5:33

Starhunter
Извините за задержку ответа.
Кстати сам факт шпионажа за канцлером. был незаконен.
Не факт. Если канцлер подозревался в связи с ситхом, то автоматически мог подпадать под соответствующую статью.
Когда тот нападет на королеву. Т.е. будет застигнут в момент преступления.
Они не могли быть уверены, что ситх будет обязательно нападать на королеву. Было высказано предположение, что появление королевы на Набу заставит неизвестного темного воина выйти из тени. И тогда рекомендовалось с ним разобраться. О защите королевы речь вообще не шла. И джедаи нападения не ждали. Как только Мол появился, сразу же двинулись на перехват.
Вообще-то Обик прыгнул на дроида убийцу, который полетел к хозяину (или в точку возврата). Там некто выстрелил в дроида, хотя мог целится и в джедая. Стрелка начали преследовать, т.к. он мог быть тем кто запустил дроида, так и покушался на джедая и был пойман на горячем.
У них не было никаких доказательств того, что покушение совершалось посредством конкретно этого дроида. Так что полет Кеноби на дроиде - незаконная попытка присвоить чужое имущество. А стрельба Зам - попытка разобраться с грабителем.
Поэтому, даже будь у него ордер, единственное, что он мог сделать с ним на Камино - использовать в туалете вместо туалетной бумаги.
Есть международные соглашения о выдаче преступников. Джанго подозревался в покушении на члена правительства. Это один момент. Второй - транспорт. На чем Кеноби должен был доставить Джанго, если его собственный кораблик, как хорошо было известно Йоде с Мейсом, был одноместным? Затолкать на место астроида? Или обратиться к властям Камино? А на каком основании?
Да, заметь что Йода сказал "Не арестовать", а "доставить", т.е. понимал, что Обик не имеет полномочий сотрудника МВД на Камино.
А чтобы доставить арестовать не надо? Предполагалось, что Джанго поедет добровольно?
Как это не порадоксально, но военные, часто весьма скурпулезно относящиеся к обязанностям, воспринимают часть вольнонайомных как что-то само собой разумеющееся и бывают очень рассеяны
Бывает. Но в учебные помещения посторонние не допускаются и следить за процессом обучения не могут. А по джедайским документам майндтрик различать не научишься. Надо, чтобы его при тебе лично несколько раз применили.
При таком Союзе кто-то должен под кого-то прогнуться. Либо джедаи под ГР либо ГР под джедаев.
ИМХО, последнее. Если учесть, что тогда джедаи, бывало, становильсь канцлерами.
Если не заметили, то форсюзер, который достиг определенного возраста и не был обнаружен вербовщиками, в Храм не брался.
Вот и стоит вопрос: почему? До руусанской реформации джедаи преспокойно брали на обучение людей любого возраста. Плюс мы имеем пример Люка, которого стали обучать в 19 лет.
ИМХО, для того, чтобы не тратить время. Ибо чем старше человек, тем труднее он усваивает новую информацию. А зачем нужна была спешка, если не для того, чтробы выпустить на просторы республики как можно большее количество оперативников.
Плюс еще не каждый одаренный сможет стать воином-джедаем.
А почему упор делался исключительно на воинов? Почему забросили все остальные направления? Даже целители были обязаны владеть мечом и выезжать на миссии.
Запрет на браки не имел официальной формы
Я все больше начинаю думать, что имел. Судя по тому, что Кеноби всерьез обдумывал решение уйти из Ордена, чтобы быть с Сири. И там еще речь шла о том, что им не станут делать исключения?

Цитата
Третий эпизод - арест Палпатина.
Который очень спорен с юридической точки зрения.

По поводу слежки за канцлером вы опираетесь на слова Анакина, что это незаконно. Но немного позже тот же Анакин настаивает на аресте канцлера. Получается, что арест является законным.

Автор: ForceSeeker 16.12.2008, 16:48

Это он просто о том, что убивать канцлера тем более незаконно. Но раз уж он положил троих джедаев, надо арестовать.

Автор: Master Cyrus 16.12.2008, 21:04

Какую статью?

Тут ещё предстояло выяснить: может это Зам портила чужое имущество, стреляя в чьего-то дроида. Дело для джедая!!!
Вот почему Кеноби побежал за Джанго: чтобы тот без него на Рабе-1 не улетел.

Программа подготовки включала светофехтование для всех, даже для Йокасты Ню. Универсально.

сопротивление при аресте, убийство при попытке бегства

Автор: Witch 16.12.2008, 23:25

Master Cyrus

По борьбе с ситхами.

Речь шла о том, что готовили воинов. Из всех. Если кто-то оказывался неспособным, его отбраковывали. А ведь истинному врачу (по призванию) не столь важно умение хорошо стрелять. В данном случае, фехтовать.

Если арест незаконный, человек имеет полное право сопротивляться.

Автор: Hand of Emperor 17.12.2008, 1:16

Бред какой то, разумеется оправдано и разумеется не нарушали. Арест и всё тут, а там дальше суд пусть разбирается,Республика сама поставила Джэдаев чуть ли не в качестве полиции, это проходит в их полномочиях...

Автор: Starhunter 17.12.2008, 3:11

Hand of Emperor
Бред какой то, разумеется оправдано и разумеется не нарушали. Арест и всё тут, а там дальше суд пусть разбирается,Республика сама поставила Джэдаев чуть ли не в качестве полиции, это проходит в их полномочиях...
Читаем тему.
С такими уликами, что были у джедаев, те, извиняюсь за выражение, могли лишь скрипеть зубами, да и отталкиваясь от них, пытаться нарыть на канцлера что-то посущественнее.

Witch

Нормально.
Вы одна из немногих, с кем приятно вести беседу, миледи. Ради этого можно и подождать.


Обрати внимание на разговор. А именно: Кеноби говорит о том, что слежка за Палпатином не должна попасть в протокол, что «так надо», «что канцлер засиделся дольше положенного»… Он и не отприрается от обвинения, он давит на другое, типа времена такие, Палыч засиделся в канцлерах.
Т.е. если бы факт о том, что джедаи шпионят (следят) за канцлером, всплыл бы, они имели бы бледный вид.


Интересен диалог:
- Вы должны возвратиться с королевой на ее планету Набу и найти этого таинственного нападавшего.
Т.е. Совет считал, что этот тип в плаще охотится за королевой. И их пути пересекутся.
Далее, то что Квай идентифицировал его как ситха, говорит о том, что остальных потенциальных кандидатов из «серых» Орденов он отмел. Думаю, он тут руководствовался «рисунком Силы», т.е. каждый Орден, даже «темныши» имели свои отличия. Это как различные направления одного и того же боевого искусства.
Двинулись вперед, чтобы спросить «как пройти в библиотеку» - на территории ГР джедаи имели полномочия сотрудников правоохранительных органов. И Мол первым снял с пояса и активировал меч, т.е. картина Репина – самооборона.


Если вы просмотрите Эпизод, то увидите, что когда Обик повернул голову к окну, дроид висел за ним, выдвинув трубку, по которой многоножки попали в спальню Амидалы. [Скриншот привести?]
Т.е. тут дроид застигнут на месте преступления. Обик его пытался схватить. Далее, после преследования, Зам скрылась в баре, она не воспользоваться черным ходом, пытается убить Анакина. Чем себя и выдала. Поймана «на горячем». Попытка убийства представителя власти, причем когда тот не превышает своих полномочий.


Не факт, что подобное соглашение было подписано между ГР и Камино. Более того, Кеноби явился один, а не в сопровождении сотрудников МВД Камино. Вопрос, вы хотя бы приблизительно представляете себе процедуру выдачи преступника между государствами, да и какие улики предоставил бы Кеноби каминианам?
Доставил бы на корабле Фетта, реквизировав его. Или у каминиан бы выпросил в аренду.


Вы понимаете разницу между «задержанием», «арестом»?
Я работаю на предприятии, которое в свое время относилось к «оборонке», у нас есть ВОХР. По закону, они могут проводить досмотр (вещей, личный), но при нескольких условиях:
1. Наличие обоснованного подозрения на то, что данный работник «несун» (показания других работников, показания технических средств охраны…).
2. Досмотр проводить в присутствии двух понятых с составлением протокола досмотра в 2-х экземплярах.
Это трата времени да и можно по шее отгрести, поэтому ВОХР предлагает показать, что у тебя в барсетке (сумке), пакете. Добровольно просит. Если же я знаю, что я ничего не выношу, я могу стать в «позу» и потребовать составления всего по закону, причем они ненавидят это делать, т.к. за «пустой» досмотр, т.е. когда я ничего запрещенного не обнаружено, их «имеет» свое начальство, плюс еще в гражданском порядке я могу подать иск о возмещении морального вреда.
Т.е. Обик мог предложить Джанго вот так добровольно слетать на Корусант.


Ну то, что джедаи умеют пудрить мозги знали все, даже в такой «подмышке галактике» как Татуин. Более того, даже знали характерные жесты при этом
И учебный процесс застать мог, пускай и случайно. Примеры такой случайности я знаю. Причем, из разряда «нарочно не придумаешь».


Сколько их было?
Да. Вша фраза о канцлерах-джедаях говорит о том, что вы согласны, что форсюзеру стать канцлером закон не запрещал.

Вот и стоит вопрос: почему? До руусанской реформации джедаи преспокойно брали на обучение людей любого возраста. Плюс мы имеем пример Люка, которого стали обучать в 19 лет.
«Он старый (взрослый) для обучения». О его отце. Ито же самое Йода говорит об Люке.
По поводу загребания до руусанской реформации. Думаю, это связано с тем, что во время ситхских войн требовался каждый, кто мог использовать Силу, поэтому и брали «под меч», всех, кого могли. Но тут была и обратная сторона медали - взрослые люди и подростки (юноши) уже имели сформировавшийся взгляд на жизнь, иногда не совпадающий с взглядами Ордена. К каким последствиям это могло привести, думаю, объяснять не надо.
Когда же берут грудных детей, их взгляд на жизнь еще не сформирован, поэтому, джедаи могли «записать» те установки, что им требовались. Хотя и тут были сбои, ибо кроме воспитания, есть еще и «гены пальцем не растопчешь».
Плюс еще, Люк последней надеждой Обика и Йоды. Лея тоже могла быть джедаем, но увы, поезд ушел.

А почему упор делался исключительно на воинов? Почему забросили все остальные направления? Даже целители были обязаны владеть мечом и выезжать на миссии.
Речь шла о том, что готовили воинов. Из всех. Если кто-то оказывался неспособным, его отбраковывали. А ведь истинному врачу (по призванию) не столь важно умение хорошо стрелять. В данном случае, фехтовать.Был какой-то минимум (т.е. минимальные навыки владения мечом для всех - и целителям, и воинам). Только целитель мог меч оставить в Храме...
Врачу – нет. Военному врачу – да.
На счет умения. Вопрос, зачем «пиджаку», который в случае войны будет заниматься тыловым обеспечением, умение владеть оружием? Войну он увидит издалека.

Я все больше начинаю думать, что имел. Судя по тому, что Кеноби всерьез обдумывал решение уйти из Ордена, чтобы быть с Сири. И там еще речь шла о том, что им не станут делать исключения?
Опять таки, законного запрета нет. Просто, используя «внутренние инструкции» Одена, его могли исключить из него. Вот он и думал, чтобы уйти.

По поводу слежки за канцлером вы опираетесь на слова Анакина, что это незаконно. Но немного позже тот же Анакин настаивает на аресте канцлера. Получается, что арест является законным.
Когда именно?
Когда он зашел в кабинет канцлера и увидел последствия махача?
А что ему думать, увидев такую «картину маслом»?

Автор: Witch 17.12.2008, 7:11

Starhunter
Кеноби говорит о том, что слежка за Палпатином не должна попасть в протокол
А вот это как раз понятно. Если Палпатин имеет право внедрить своего человека в Совет, то он, скорее всего, имеет полное право ознакомиться и с протоколами заседаний. Зачем же джедаям сообщать Палпатину, что они собираются за ним следить?
Он и не отприрается от обвинения, он давит на другое, типа времена такие, Палыч засиделся в канцлерах.
Вообще-то он уговоривет Анакина таким образом, чтобы тот проникся. Простым требованием выполнять приказ здесь обойтись было нельзя, если Кеноби хотел сохранить хорошие отношения со своим бывшим падаваном.
Совет считал, что этот тип в плаще охотится за королевой. И их пути пересекутся.
Считали, со слов Джинна. Но уверенности в этом у них быть не могло.
то что Квай идентифицировал его как ситха, говорит о том, что остальных потенциальных кандидатов из «серых» Орденов он отмел.
В этом я не сомневаюсь. Он имел возможность почувствовать, что собой представляет простой темный на примере Ксанатоса. И не мог не заметить разницы.
на территории ГР джедаи имели полномочия сотрудников правоохранительных органов. И Мол первым снял с пояса и активировал меч, т.е. картина Репина – самооборона.
Вы считаете, они заранее знали, что Мол активирует меч первым и рассчитывали исключительно на это? Мне такой подход джедаев к достаточно серьезному вопросу кажется странным. Кроме того, разве активацию меча можно приравнивать к нападению? Напали-то первыми именно джедаи.

То есть поймал на месте преступления? Ладно.

Вполне разумно предположить, что подобные соглашения были подписаны со всеми государствами, которые не контролировались преступными организациями. И что статус джедаев там был оговорен.

Видение джедая. Типа: "Я с ним поговорил и почувствовал, что за этим преступлением стоит именно он."

Совет не знал ничего о том, что у Фетта есть свой корабль. а каминианам надо было бы объяснять зачем джедаю корабль понадобился. То есть, ИМХО, предполагалось относительная официальность процесса задержания (пусть задержания, а не ареста). А документов никаких при этом не выдавалось.

Не уверена. ИМХО, он вообще не мог бы попать на территорию, где шли занятия. Бухгалтерия, где работают не джедаи, на внутренней территории Храма находиться не могла.

До Руусана не запрещал. ИМХО, запрет появился вследствие рефромации.
Сколько было, не знаю. Вычитала в энциклопедии, что были.

Совершенно согласна. Но ведь джедаям внушали не столько идеи света, сколько необходимость служения и служения в первую очередь республике. Вспомните, на чем именно схлестнулись Кеноби и Анакин на Мустафаре.

Там не совсем так. Кеноби и Сири собирались просить Совет об исключении для них. А Джинн и Йода объяснили, что никто исключения делать не будет и придется из Ордена уходить.

Да что угодно. Орать, например: "Что вы делаете!? Это незаконно! Не смейте его трогать!"

Автор: Starhunter 17.12.2008, 10:22

Witch

Заметь, что Кеноби не пытается и отмазаться от обвинения в том, что слежка за канцлером противозаконна. Он пытается перевести разговор в другое русло, найти оправдание таким вот действиям.
P.S. Если тегов с цитатой слишком много, давай для цитирования использоватькурсив? Ут?

Считали, со слов Джинна. Но уверенности в этом у них быть не могло.
В этом я не сомневаюсь. Он имел возможность почувствовать, что собой представляет простой темный на примере Ксанатоса. И не мог не заметить разницы.
Думаю, Совет мог сопоставить 2 и 2. И понять, что этот тип атаковал Квая не просто так, ради коммуникатора.


Я считаю (и судя по книгам и фильмам) джедаи были сотрудниками правоохранительных органов в ГР. Т.е. на ее территории имели право останавливать, проверять документы, задерживать, арестовывать.
По поводу нападения. Самооборонная ситуация начинается не тогда, когда ударили, а когда человек без причины обнажает оружие.
Т.е. Если наулице, где только я и он (джедаи и Мол) мой противник достает оружие, то с этого момента я имею право самообороняться. При этом не важно, передернул ли он затвор (активировал меч), направил его на меня.

То есть поймал на месте преступления? Ладно.
Т.е. признаете, что тут вы не правы?


Не со всеми. Даже, если и подписан, то сначала Джанго арестовывают каминианское МВД, потом с кучей бюрократических процедур передают джедаям. Опять таки, учитывая,что между Камино и ГР не было дип.отношений... Вопрос о подписании такого договора вещь малореальная.


А на чем он на Камино прелетел? На ранце или попутках?
Т.е. предположить, что хотя бы истребитель с гиперприводом у него был. И его Кеноби мог попросить слетать до Храма. Как я показал выше.

Не уверена. ИМХО, он вообще не мог бы попать на территорию, где шли занятия. Бухгалтерия, где работают не джедаи, на внутренней территории Храма находиться не могла.
Намеренно - нет. Случайно... Случайно я оказался однажды на территории цеха, куда не имел права попасть.

Но ведь джедаям внушали не столько идеи света, сколько необходимость служения и служения в первую очередь республике.
А теперь смотри. Берут парня в 15 лет в Храм. Кроме того, что ему пытаются привить, у него уже есть свой взгляд на жизнь. И вместо служения ГР, он скажет "да имел я вас во все великие и малыя" и пойдет зарабатывать хлеб насущный с помощью Силы вне Ордена. И таких будет много. Если Анакин был "головной болью", то представь, сколько будет головных болей у джедаев, когда те будут грести всех подряд.
Чтобы потенциальный форсюзер смог исопльзовать Дар, надо стечение нескольких факторов, а это не всегда происходит.
Большинство из них до знакомтва с форсюзерами объясняли это предчуствием "пятой точки" или интуицией...

Видение джедая. Типа: "Я с ним поговорил и почувствовал, что за этим преступлением стоит именно он."
Угу, щаз. Голые слова к делу не пришьешь, иначе бы джедаи в 2 счета аретсовали все преступные элементы. Вместо этого они ещезачем-то собирают улики. Нафига, если ляпнул "Слово и дело государево", и обвинение готово. В каталажку его.

Там не совсем так. Кеноби и Сири собирались просить Совет об исключении для них. А Джинн и Йода объяснили, что никто исключения делать не будет и придется из Ордена уходить.
Внутренние правила(иструкция) Ордена.
По ним либо ты джедай, либо кольцуешься и уходишь из Ордена.

Да что угодно. Орать, например: "Что вы делаете!? Это незаконно! Не смейте его трогать!"
Вооще-то, увидев поверженых мастеров, Мейса и Палыча в положении "хорошо махались", решит, что была драка. Кто зачинщик - ХЗ. Надо разбираться, как минимум, доставить в РОВД (Храм).

Автор: Master Cyrus 17.12.2008, 13:55

Была явная слежка и почти-наезд на подопечного ребёнка. А если верить новелизации, то последние удары схватки происходили на трапе Нубиана - вторжение.


Камино находится за дальным рубежом. Населяющая расса каминоан довольно скрытная. Как видно, удаление её из картографа за 10 лет никто и не заметил. С другой стороны, Джанго "работал" на них и выдать его требующей правосудия "нейтральной" стороне (Республике) не вызвало бы проблем. Но вот ведь какая штука: премьер-министр и все-все-все считали, что прибывший Кеноби - представитель заказчика и прибыл с проверкой, следовательно он может предъявить требования к проверке нанятого для "джедайской" армии донора; тем более когда выясняется что его наняли совсем неджедаи и ещё он причастен к покушению на подзащитную джедаев - требуется допрос у начальства, "что за человек на нас косвенно работает". Для каминоанцев это выглядело как внутренние разборки заказчика.


А в нестабильный период, война скажем, количество отступников возрастает даже среди джедаев смладенчества (диссиденты в войне клонов, не переносящие тягот войны), не говоря уже об "активистах" типа Ревана и Малака


Если ты светлый, то лучше уйти самому по собственной инициативе, а не с позором вылететь за нарушения.

Автор: Starhunter 17.12.2008, 23:24

Master Cyrus

Вторжение на что? Мол дрался с Кваем, и на трап запрыгнул, преследуя его.


Эт почему же? Что мог предъявить Обик премьер-министру в качестве аргументации для выдачи Джанго?
Дротик? Не катит. Схожий доспех? Тоже.


Потребовать предъявить? Джанго, что, собственность каминиан?
Далее, какие требования предъявить? Профпригодность? Это можно проверить и не отходя от кассы - полигоны на Камино есть, любой сложности.


Смешной ты.
Во-первых, на тот момент джедаи не знали кто нанял Джанго быть донором. И как понять, "косвенно работает"? По контракту, совместительству?
Он работал только на каминиан.
Плюс еще проблема привязать убийцу Зам Вессел к Джанго Фетта. У джедаев на него ничего нет. Имеется только дротик, причем афтографа там нет. Дротик произведен на Камино. Но когда он был вывезен с планеты и вставлен в оружие - вопрос.
Наличие у меня банки пуль ТС-10 не говорит о том, что я испортил праздник тем гопам.


Ошбики воспитания. Попытки джедаев "зациклится" только на миролюбии и т.д. дало к тому, что в войне произошел конфликт установок и реальности - вроде как миротворцы и защитники, но вот на полях сражений все иначе.


Личное дело каждого.

Автор: Master Cyrus 18.12.2008, 19:59

Выдачи Джанго? Он не гражданин Камино.
И не под прикрытием местных властей. Думаешь камино согласилось бы поручится за вольного наёмника и охотника за головами? Зачем им эти проблемы. Они терпели гадёныша только потому, что просто оригинальный ДНК материал всегда лучше второстепенного.

Что у нас камень преткновения? Политический статус Камино и позиции по выдаче подопечных?
И вообще каков статус этого подопечного?


Да вот только каминоане, вроде как скрытные и с планеты не выезжают. На медфрегате из Войны клонов был один (после взрыва истребителя Анакина и утраты Р2), но кроме как уход за клонами им в Республике делать нечего. До войны тем более. Кто тогда?

ЗЫ если армия удачно всплыла к конфликту, то интересно, конечно, кто заплатил за это и чё за фигня, но армию берут, потому как срочно. А кто платил за новые партии клонов вдальнейшем? джедаи?


Если человеку с опытом просто убивать на поле боя, то его джедаем то назвать сложно.
Например, Люк то и сам был непрост, но ацкая дюжина Кипа смотрелась зверски

Автор: Starhunter 18.12.2008, 21:57

Master Cyrus

Выдачи на основании чего? Соглашение не подписано, да и вряд ли все так просто.
Далее, а является ли Джанго гражданином ГР?


Тут вопрос, чем мотивировали джедаи выдачу Джанго?
Еще раз, если наемник, это не значит, что он перепродается и покупается просто так. Угадай, почему?


Ну он не собственность каминиан. Наемный рабочий, вся обязанность которого - поставлять генный материал, обучить и дать инструкторов. И все.
Большего от него могут требовать только за отдельную плату.


То, что о них знал владелец фаст-фуда ни о чем не говорит?
Скрытны, да. Но о них знали, те кому надо. Т.е. кто-то прилетал к ним для заказа. Мог и вывести "сувенир".


Master Cyrus, советую прочитать кнгии и сорсы, там вы узнаете, что проплатил заказ (создание клонов, их экипировка, снаряжение, транспорт и т.д. заказчик), что после выпуска последней партии клонов, это уже дело Сената, канцлера и джедаев - либо заказывать новых клонов, либо обойтись другими источниками получения пушечного мяса.


Ты путаешь оба Ордена. Орден ГР имел очень большой опыт воспитания джедаев, причем джедаев брали "с пеленок" и воспитывали в относителноь мирном обществе для функций миротворцев и правоохранителей.
В то время как Люк начал получать джедайкое образвание в зрелом возрасте, имея другой менталитет и ситуация, в которой он оказался джедаем была кардинально другой.

Автор: Witch 20.12.2008, 14:19

Starhunter

ИМХО, это бы вылилось в пустое препирательство. А Кеноби надо показать Анакину, что он и сам против такого задания, но вот что делать, орден в опасности, спасать надо. Чисто психологический трюк.

Могли подумать, что он атаковал его как джедая. То есть ситх увидел однокого джедая и не удержался от соблазна попытаться его убить.

Ага.

А это уже технические тонкости. Можно было, например, спровоцировать Джанго на нападение. Тогда его совершенно точно отдали бы безо всяких возражений.

Нанял такси.
Вон, Анакин на Татуине оказался, своего транспорта не имея.

То есть джедаи были настолько наивны, что полагали будто человек, подозреваемый в покушении на члена правительства, добровольно полетит на Коруссант, чтобы его там в тьрьму посадили? Вопрос не в том, полетел ли бы он, а в том, что джедаи его считали виноватым и уже потому не могли доверять.
Гм. А вы можете расписать подобный вариант? Что могло привести бухгалтера во внутренние помещения ордена, где ему в принципе делать было совершенно нечего?

Именно! Зачем взрослому человеку служить ГР, если он этого не хочет? А ничем другим последнюю тысячу лет джедаи не занимались. То есть в Ордене такому человеку места не будет. Пропащий материал. Заведомый брак. А за брак строго спросят. Деньги же выделены, надо отчитываться.

Голые слова к делу не пришьешь, иначе бы джедаи в 2 счета аретсовали все преступные элементы.
Точно так же не пришьешь, как и показания служебно-розыскной собаки. Но собакам почему-то верят, а тут вполне разумный джедай со своими мистическими умениями.

Внутренние правила(иструкция) Ордена.
Тогда почему эти инструкции не работали на Кореллии? Они должны были быть едины для всех джедаев, а не только для столичной штаб-квартиры ордена.

Кто зачинщик - ХЗ. Надо разбираться, как минимум, доставить в РОВД (Храм).
Как вы сами говорили - это повод для задержания, а не для ареста. А речь идет именно об аресте и последующем суде.

Автор: Master Cyrus 20.12.2008, 14:48

Кореллия была на "особых правах" (не так как Церея, конечно), тамошние джедаи служили предпочтительно в родном секторе и были некоторого рода автономией. Как, например, отдельные тренировочные аванпосты джедаев - вольны применять нестандартные методики связаные со спецификой специализации. И как подозреваю, кореллианские джедаи, как Нейо Халкион, не сильно распространялись об этом в кругу джедаев. Тогда, Анакин переселился бы с Падме на Кореллию и жил бы долго и счастливо.

Автор: Starhunter 20.12.2008, 21:06

Witch

Вот именно, ради «высшей цели» можно наплевать на права и законы. Как часто этим оправдывали свои преступления те, кто должен был защищать закон. Типа, время тяжелое.
Он не оправдывался, т.к. крыть нечем. Остается давить лишь «на особые обстоятельства».

Как-то странно атаковал. Не в городе, не по пути на судно, а возле него. Т.е. джедая атаковали лишь как охранника, препятствие, которое надо удалить на пути к цели.

Вряд ли, нападение было на территории Камино, значит и судить его должны на территории Камино. Если ты убьешь немца на территории Украины, то судить тебя будут не в Германии, а на территории Украины, даже будь ты гражданской США.

Его доставила персона, которую он должен охранять, т.е. грубо говоря, у него был водитель с машиной. Наличие у баунтихантера корабля так же необходимо как и оружие.

Мало ли что считают джедаи. Он счаз не обязан им подчиняться, т.к. полномочия Кеноби как представителя правоохранительных органов закончились на границе ГР. А как сделать так, чтобы Фетт полетел сам, это задача Кеноби.
Понимаешь, на территории США любые просьбы и требования сотрудников милиции РФ я могу слать нафиг и ехать куда угодно. А попробуют меня они задержать силой – получат отпор, причем могут получить не только кулаками.
Да, спроси у копов, имеет ли право коп или ФБРовец США арестовывать или задерживать человека в России, на Украине самостоятельно и отправлять в США.
Так и тут. Максимум, что джедай мог сделать – предложить Фетту прилететь в Храм с ним, на что Фетт мог послать его по известному адресу.
По поводу полномочий джедаев есть интересный момент – джедай с падаваном были на Налл Хутта, но ничего не сделали, потом оказались на одной планет ГР, где джедай наказал владельца лавки, который плохо обошелся с продавцом. На вопрос падавана, почему вы наказали владельца, но никого не наказали на Налл Хутта, хотя там с рабами обращались намного жесче, чем владелец лавки с продавцом, джедай ответил, что Хутта не часть ГР и он там не имеет полномочий.

Срочная подпись Йоды на договоре или документе о выделении денег.

Поэтому и брали в младенчестве, когда у ребенка нет своего взгляда на мир, можно привить свой. Обрати внимание, что Анакин слишком взрослый в для обучения, Люк тоже.
Думаю, возрастной ценз был введен для того, чтобы джедаи могли «записать» свои морально-этические нормы и максимально уменьшить процент отступников.

Напомни мне, где используется служебно-розыскные собаки. Собака может учуять, но все равно следует провести целую серию операций для того, чтобы действия собаки не пропали в туне (т.е. собака что-то учуяла, надо звать понятых, оформлять протоколы и т.д.), плюс еще, собаки ошибаются.
Собака может привести по следу к человеку, но это покажет всего лишь, то, что человек был на месте преступления. То, что он совершил преступления доказывает не собака, а опера, следователи, прокурор…

Видимо, вы не сталкивались со «Внутренними инструкциями» МВД.
Плюс еще, коррелиане могли пригрозить расколом, поэтому Орден и решил закрыть глаза на их семьи.

Анакин это говорил, чтобы успокоить Мейса.
Тем более, что арестовать канцлера на время следствия (и даже вплоть до судебного процесса) они могли.

Master Cyrus, жду ответа на наш спор.

Автор: Witch 21.12.2008, 13:19

Starhunter

На эмоционального человека, приоритетом которого являются личные отношения, логические доводы обычно не действуют. То есть сделай не потому что это законно или незаконно, а потому что я, твой лучший друг, тебя очень об этом прошу.

Почуял джедая, кинулся искать, где нашел там и напал.

Напали-то на гражданина ГР, да еще и джедая, находящегося при исполнении служебных обязанностей. В такой ситуации вполне могут отдать преступника.

Но корабль может быть и одноместным. А добровольно Джанго сам никуда бы не полетел.

Верно. Джедаи не наводили порядок всюду на своем пути. Но Кеноби-то как раз проводил расследование покушения. И делал это за пределами ГР. То есть полномочия у него могли быть.

Сколько тысячелетий существовал Орден джедаев? 25? А как долго брали на обучение исключительно младенцев? Исключительно последнюю тысячу лет, когда джедаи перешли на службу ГР. Так для чего это было надо? Для того, чтобы вырастить джедая или для того, чтобы вырастить оперативника, слепо преданного ГР?

То есть это будет уликой, на основании которой вполне возможно провести задержание. Точно такой же уликой может служить и мнение джедая.

А то, что столичные джедаи могли тоже устроить маленькое восстание по этому поводу никого не беспокоило? Или что те же столичные джедаи стали бы образовывать семьи и переселяться на Кореллию?

Так все-таки могли или не имели права?
Кстати, вспомните, когда Анакин сообщает, кем является Палпатин, он настаивает на том, чтобы идти вместе с группой потому что тот ситх и может оказаться слишком сильным. То есть арест предполагался изначально и Анакин нимало не сомневался ни в его законности, ни в его необходимости.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 14:05

Witch

Вообще-то Кеноби давил на необходимость, типа "Родина в опасности".
Проходили.


А до этго довольно долго следил.


В Грузии в Буша кинули гранату. Грузина почему-то судили на месте преступления. Могут и отдать, но не сразу.


Это смотря как замативировать.


Еще раз. Я могу как сотрудник МВД расследовать преступление на территории Украины. След тянется в РФ, я могу поехать и туда, скажем, проверить ниточку и т.д. Но если там я обнаружу преступника, товывезит его я не имею право, более того и пальцем тронуть. Т.е. частным образом я могу расследовать, задерживать и арестовывать болт.
Да, вопрос, в том случае Кеноби пригласили для ведения расследования?


Видимо, был процесс поиска наиболее эффективного способа обучения.
Плюс еще во время войн не до жиру, хватают всех поряд.


Т.е. у меня в подъеде завалили кого-то, собака привела ко мне, и меня можно задерживать?
Собака может ошибаться. Сам был свидетелем такой ситуации, когда собака среагировала на сумку, в которой были удобрения как на взрывчатку.


Ты представляешь что бы было в этой ситуации?
На отшибе джедаям моли позволить вольности, в Центре - гайки закручивали. Хотя послабления были. Мунди имел несколько жен.


Ситуации разные. В первом случае - хрен вам.
Во втором. Три джедая убиты, лежит какой-то хрен в шрамах, рядом Мейс тоже покоцанный. Надо разобраться что произошло. Забирают "неизвестного, именующего себя кацлером Палпатином" для установления личности в РОВД.
Анакин хотел пойти, чтобы убедиться, что Палыча не пришьют "при поптыке к бегству". Судя по всему, этот вариант был довольно реален.

Автор: Master Cyrus 21.12.2008, 19:48

Даже если Джанго - не гражданин, а работник по контракту. Каминоане меланхолично относились к тупым вопросам Кеноби по армии, они думали, что наниматель - джедай из Совета. Значит если приезжает непробрифингованый представитель заказчика, которому нужно всё разжевать и в рот положить, и он вскоре советуется с начальством, которое является сотрудником или потомком заказчика и которому расплачиваться и пользоваться товаром, то по их "просьбе" он должен минимум передать Джанго прошение о посещении начальства, желательно прилететь раньше-лучше и с Кеноби. Если не путать моменты встреч Кеноби-Джанго, и конкурирующую по логике информацию о нанимателе донора и заказчике клонов, то визит Кеноби на посадочную платформу Раба-1 вполне мог быть предназначен для передачи приглашения на Корускант.Может даже для переписания условий контракта ввиду изменения начальства - смерти "главы", которое обнаружилось для клонеров аж через 10 лет. А тут с порога начинается пальба. Но до этого, каминоане, которым по-лицу-видно пофиг на иерархию контракта на клонов - лишь бы бабло было заплачено, могли, закрыв глаза или оставив открытыми, принять "конфликт" за несрастуху в стане заказчика и передать человека (по совместительству возможного опасного - что хорошо для ДНК - преступника и мутную личность) человеку, расследующему дело политического характера, на службе ГР и более респектабельному по статусу.
А пофигизм со стороны каминоан можно трактовать ещё и терпимостью к основному государству-заказчику (не только на армию, ведь большинство рядовых личностей с деньгами тоже должно быть из ГР). Не берём в учёт протесты за моральную сторону клонирования в нашем мире, будем считать что в ГР всё пучком: не такой уж и пуп Вселенной эта Камино, чтобы противостоять расследованию правоохранительных органов Большого соседа. Просто очередной специализированный промышленный мирок, только с автономией.


Ритуальное оружие как сувенир простому заказчику? Понятное дело, если он тут 10 лет живёт и сына растит.



Охотник за головами должен иметь место для "голов", в лучшем случае - трюм с клеткой для живых заказов.

Анакин был свидетелем того, как на "Вы арестованы, Владыка" Палпатин ответил Винду яростным сопротивлением. Зря Винду потом ещё разговаривал и позволял разговаривать Сидиусу: тот выпад после прекращения разрядов мог закончиться проколом, как убийство при сопротивлении аресту. А Анакина в учёт брать не стоит, так как он всё видел и слышал, но преследовал корыстные цели и подстраивал ситуацию под себя.

Автор: Starhunter 21.12.2008, 20:17

Master Cyrus

Вообще-то сначала была встреча Кеноби и Джанго. Потом свзясь Кеноби с Корусантом.
Да, сколько раз повторять заказ был оплачен заранее.
Далее, с какого перепою подавать прошение о посещении?
Я наемный рабочий, нахожусь на территории завода. Что начальство, сналча должно уведомить меня о том, что меня хочет видеть заказчик?
Тупо приходят и мешают рабочему процессу.


Знаешь, активация меча как-то слабо вяжется с "визитом вежливости с целью передачи просьбы (приглашения) слетать на Корусант".


Во-первых не с автономией, а независимое государство. Во вторых, интересно, как на Камино может то же ГР повлиять? Отправят джедаев чтобы те покарали их за излишнюю милитаризацию?


Во-первых, кто тебе сказал, что это ритуальное оружие?
Во-вторых, Декстер опознал дротик, т.е. это оружие использовалось по назначению, а не только в качестве сабли на параде.


Где? Ты меня хочешь поразить своим незнанием фильма?
Когда Анакин прибыл, 3 джедаев отдали концы. Отношения выясняли Мейс и Палыч, причем у Палыча фейс был изуродован.

Автор: V-Z 22.12.2008, 5:08

Starhunter

Маленькое уточнение - не был. Молнии, отражение которых и искорежило лицо, Палпатин уже при Анакине метал, когда Скайуокер стоял рядом.

Автор: Witch 22.12.2008, 7:19

Starhunter

А Джинн об этом знал? Если вы дроид-шпион имеете в виду, то неизвестно же было, чей он. Может это Джабба распорядился за чемпионом проследить.

А это уже Кеноби должен был уговорить отдать. Джедаю могли пойти навстречу. Зачем с заказчиком ссориться?

А если бы гранату бросил американец?

Опять таки не хватает материальной базы. Мы знаем, что джедаи являлись частью департамента юстиции. Могли они иметь полномочия типа Интерпола?

Не все 24 тысячи лет джедаи воевали. Могли за это время эффективный способ обучения и найти. Нет. Не люблю я подобные совпадения, когда идеальный метод, очень выгодный Гр, находится именно тогда, когда джедаи поступают ГР на службу.

Джедаи - тоже. Но тем не менее "мнение" собаки таки учитывается. Если она ошиблась, потом извинятся.
Кстати, вы обратили внимание на слова Винду о необходимости сообщить Сенату, что джедаи стали хуже видеть в Силе? С чего бы это надо было делать, если на подобном видении не основывалось никаких действий?

Положим. Пусть закона не было, был только обычай. Но всвязи с чем он появился? Привязанности - дело серьезное, но ведь странно считать, что учитель и ученик за годы обучения друг к другу не привязывались. То есть категоричеки наказывались, получается, исключительно семейные привязанности. И только после того, как джедаи поступили на службу.

Разные. Согласна. Но зачем Анакину предлагать свои услуги, если никакого ареста с его точки зрения не предполагалось?

Я в предедущем посте забыла ответить на ваше предположение, что Лорну могла понадобиться подпись Йоды. ИМХО, это очень маловероятно. Где бы он его в махине Храма искал? Куда проще отправить электронное письмо с бланком и получить его назад уже подписанным. По почте или с дроидом.

Автор: Starhunter 22.12.2008, 10:14

V-Z, спасибо.
Хотя ситуация все равно странная и требовала, как минимум, задержания всех участников копом, который прибыл к финалу драммы.

Автор: V-Z 22.12.2008, 22:54

*философски* Вообще, однозначно решить тут вопрос с законностью (а не оправданностью, замечу) пока вряд ли представляется возможным - слишком мало сведений. Выйдет какой-нибудь Old Republic Jurisprudence Sourcebook - станет ясно, что влекло за собой бытие ситхом, какие именно права имели джедаи и что они могли и обязаны были делать с ситхами. До этой поры - вряд ли...
В качестве примера: читаю сейчас серию комиксов Civil War. Это уже не ЗВ, это Марвел, но там в чем-то схожая ситуация... только там как раз все ясно. Акт о Регистрации может быть неверным, несправедливым, еще каким - но он официально принят правительством в качестве закона, и Роджерс, Кейдж, Паркер и прочие, которые против него восстают, могут быть правы морально, но не юридически. И охотятся за ними на законных основаниях. Так вот, тут ситуация ясна.
А в этом случае мы такой ясности не имеем. Ни в случае с арестом, ни в случае с убийством совершенно непричастных рыцарей и падаванов потом.
К сожалению, трудолюбиво прописывая все, включая офицера, который встретил Люка на Эндоре и отвел к отцу, в конторе Лукаса нередко забывают про такие вот существенные детали.
Хотя, в принципе, если б все прописывали - не о чем было бы спорить, а?)

Автор: Starhunter 23.12.2008, 1:33

Witch

Смысл Джаббе следить за чемпионом?

Опять таки, это не процесс 5 минут.


Судят по месту совершения преступления. Т.е. если украинец убьет украинца в США, то судить его будут где и по каким законам?


Ближайшая аналогия, понятная вам – ФБР (джедаи), локальные полицейские силы планет (систем) это полиция городов, округов.


Обрати внимание на разницу в подготовке во времена КОТОРа и приквелов.
В КОТОРе – джедайские семьи, нет принципа, что у 1 учителя 1 ученик. Учитель мог тренировать нескольких учеников. А в то время джедаи уже были частью гос.структуры ГР.


Насколько учитывается?
Собака доведет до моей квартиры, но мое право пускать/не пускать милиционеров, идти или не идти с ними пока нет ордера (постановления) на арест. Я даже могу не открывать дверь.


Хуже видеть или предчувствовать (предвидеть)?
Думаю, что слова джедаев просто принимались к сведению как и информация аналитиков с их выводами.


Ученика брали, когда тот уже был относительно взрослым. Лет 5.
Плюс еще, одно дело ученик, другое дело – собственный ребенок, которого ты зачал, за которым с пеленок ухаживал, плюс семья. И в какой-то момент ради спасения семьи, джедай мог перейти на ТС.
Основной причиной Анакина перехода на ТС было желание спасти Падме.


Он мог полагать, что джедаи, услышав «ситх вон там», сделают стойку и накинутся как свора легавых. Ситх сопротивляться будет, в результате получим труп, а Палыч Анакину нужен был живой. Он, видимо, считал, что его присутствие заставит Палыча не делать резких движений.


Почему это не знал, где искать? Мог спросить у падавана, у дроида… Касаемо электронки. Иногда быстрее мне служебную своими ногами отнести, чем по Лотусу отправлять.

Автор: V-Z 23.12.2008, 3:02

Starhunter

А вот нет, как я помню. Частью структуры стали после Руусана. Во времена КОТОРа быть частью структуры вряд ли могли - иначе бы им пришлось участвовать в Мандалорианской Войне. Те, кто в ней участвовал, нарушили прямой приказ.

Автор: Starhunter 23.12.2008, 9:49

V-Z

РСР №9.

Странный разговор как для человека, чья организация не является частью ГР.

Автор: Master Cyrus 23.12.2008, 14:29

А потом визит вежливости на посадочную к Рабу-1.

Знаешь, это мне напомнило дуэль из вестернов, но для которой не было прелюдии, а началась она сразу как выбежал Кеноби. И здесь не случай, когда тот, кто достаёт оружие первым - неправ. У Джанго - бластер, у джедая - меч: на том расстоянии Кеноби никак не мог нанести вреда Джанго (только Силой, если бы действовал наверняка/решительно или броском меча, но убивать Джанго ведь не стоило), поэтому активация меча - это залог выживания джедая: он мог предвидеть опасность выстрела и активировал его для защиты (не буду говорить, что именно это - стиль Кеноби, но это предназначение меча джедая), потому как хоть рефлексы его и хороши, но вытащить, активировать и отбить луч уже после выстрела - сложновато (есть такое у Мейса в Уязвимой точке при стычке в городе). И даже если учесть несрастуху в начале "диалога", по новелизации Сальваторе Кеноби вслух предъявлял прошение, но его не услышали из-за дождя и выстрелов.

Цитата

Оплачен. А потом прилетел человек за товаром: джедай с инспекцией, и связь этого джедая с "заказчиком-проплатчиком" (Сайфо-Диасом) для Лама-Су была очевидна, потому как кроме имени и статуса сказать ему было нечего и незачем. Представь похожую ситуацию, когда на завод посмотреть как там моё судно приезжает заказчик, видит почти готовое судно и спрашивает главного директора "А кто приложил руку к качественной и быстрой постройке?" "Это инженер/дизайнер/ технолог (всё-равно)" "А можно мне переговорить с вашим инженером и предложить ему визит в нашу фирму для обсуждения сотрудничества в будущем?" "Он вольнонаёмный, его контракт выполнен, если вы будете и далее тесно сотрудничать с нашей организацией, вам следует договориться с ним - хорошо, предлагайте"


Это не милитаризация - это склад продукции. И если бы джедаи могли покарать каминоан, они бы в битве при Камино позволили КНС перебить всех аборигенов на заводах, а потом явились бы и в тяжёлом бою отбили бы обратно цеха, но уже себе - ради такой экономии и безальтернативного присоединения стратегического объекта к ГР можно и поднатужиться. каминоанам следовало бояться именно этого.



А ты знаешь о гражданских конфликтах на Камино, или о стычках с другими мирами? А чтобы отбиться от посягателей на планетное добро дротиков будет недостаточно. Это старая технология, и например против дроидов - нивкакую.
Кстати ритуальными можно считать одежду и оружие сенатской гвардии, оно рабочее и красивое но малоэффективное и несовременное в сравнении с нынешними технологиями.



Я тебя не хочу. А вот ты, наоборот, путаешь "вы арестованы, канцлер" и "вы арестованы, владыка. ты проиграл".


"Master Yoda, you and I have been close since I was a boy. An infant. Yet if ending this war one week sooner-one day sooner-were to require that I sacrifice your life, you know I would."
"As you should," Yoda said. "As I would yours, young Obi-Wan. As any Jedi would any other, in the cause of peace."
"Any Jedi," Obi-Wan said, "except Anakin."

Автор: Starhunter 24.12.2008, 0:38

Master Cyrus

В новеллизации нет слов о том, чтобы пригласить Джанго. Просто фраза "Ты полетишь со мной".
Касаемо меча... Слышал я подобные песни.
Обнажение оружия первым человеком, не имеющих на то особых полномочий - повод получить пулю. И "задницей чувствовал" не прокатит потом, когда он будет давать показания на больничной койке (если выживет).


Если ко мне вломятся на рабочее место с пистолетом, чтобы пригасить "для дальнейшего сотрудничества", думаю, что результат будет известен...


В случае войны джедаи дожны были сделат ьвсе, чтобы каминиан не тронули.


Ты путешь церемониально-парадное оружие, и оружие, используемое в качестве церемониального (парадного).
Например, сабля на параде сегодня у офицера - оружие церемониальное. А вот СКС, которым так ловко жонглируют солдатики у Мавзолея - это оружие, используемое в качестве церемониального (парадного). Ибо активно юзается охотниками, спортсменами.
Далее, в современной войне основной упор в поединке пехоты делается на автоматы (штурмовые винтовки) калибра 5,45-5,56 иногда и 7,62. Но это не значит, что не используется такой "слабый" аргумент как пистолеты.
Не думаю, что кто-то полезет с церемониальным, а не используемым в качестве церемониального, туда, где был "Дикий Запад".
У Гвардии винтовки были "рабочие". СКСы от ЗВ так сказать.


Я не путаю...При попыткеареста, его назвали канцлером. А владыка/не владыка... Не доказано...

Автор: Master Cyrus 24.12.2008, 14:50

Орторское искусство несколько теряется в яростной схватке. Могли потеряться вопросительные нотки "ты полетишь со мной?"


Да, но зная возможности джедая и то, что Сила - мощный союзник, его оружие, любой встретивший его человек может достать ствол и с видом психа начать кричать "Руки! Руки, я сказал! Знаю я ваши штучки!" просто потому, что зашедший на рабочее место джедай особо опасен и без меча.


Это было так, для примера, почему не следовало бы вмешиваться в дела джедаев ради того, чтобы покрасоваться независимостью.


Вот почему каминоане и не лезли никуда. А их менталитет соответствовал их оружию - скрытное, простое и смертельное.


All you are, my lord," Mace said evenly, staring past his blade, "is under arrest.
Задержан после подавления сопротивления, загнан в угол.
Или ты считаешь, что канцлер так болезненно отреагировал на возмутительное, недоказанное обращение к нему "владыка"? отреагировал разрядами Силы.
второй раз сопротивление. втретий раз говорить "кто-бы-ты-ни-был, ты арестован" - джедайское терпение безгранично, так говорят, но всему есть предел.
И я говорю о ситуации, когда был свидетель (какой-никакой) - Анакин. и он был свидетелем как раз второго ареста и сопротивления.

Автор: Starhunter 24.12.2008, 20:45

Master Cyrus

Вам процитировать весь отрывок? Кеноби пытался использовать Силу при "ты полетишь со мной".
Еще раз. Если человек появляется с оружием в руке, то любой нормальный человек, а не овца, не будет слушать, что он говорит, а использует оружие, которое имеется у него. Как думаешь, почему копы вывешивают значки, когда достают стволы в штатском?


Есть хорошое правило - "Не вытаскивай ствол, если не собираешься стрелять".
Джедай на территории ГР один коленкор, вне ее - другой.


Откуда тогда Декстер не только знал о них, но и смог опознать дротик, что это дротик клоноделов?


Какое сопротивление? Самооброна.
Что на суде мог рассказать Анакин, когдя пришел?
Три трупа джедаев, безоружный Палпатин и Мейс с мечом, обвиняющий того в каком-то владычестве и ситхизме, что доказать будет ой как не легко.
В такой ситуации Анакин мог задержать, и то, сумлеваюсь в этом Палыча, по подозрению в убийстве джедаев, но это не значит, что Палпатин окажется на скамье подсудимых.

Автор: V-Z 25.12.2008, 3:16

Starhunter

Уточню: вообще-то, как раз у Кеноби был "вывешен значок". Он был в форме, и до этого Джанго точно знал, что этот человек - джедай.


А меч Палпатина не помните - отлетел куда? Если в кабинет, то сие есть вещественное доказательство - оружие с отпечатками пальцев.

Автор: Starhunter 25.12.2008, 10:24

V-Z

Кеноби был на территории ГР, когда полез к Джанго?
Witch, вопрос для вас. Вы в курсе устройства правоохранительной системы США (где что могут копы)?


Вопрос 1: запрещены ли лейтсейберы к владению и ношению не-джедаям?
Вопрос 2: что именно дает это вещественное доказательство в суде?

Автор: Darth Krot 25.12.2008, 12:38

V-Z

Если честно я тоже непонял что сие доказывает. Одного взгляда на трёх убитых магистров будет достаточно, чтобы понять от какого оружия они погибли. Поэтому есть меч или его нет не столь важно. Да и если он есть, то это лишь говорит о том что Канцлер Палпатин исповедует ученье Ситхов. И здесь мы снова пришли к старому вопросу - были-Ли запрещены Ситхи или нет? Если да то действительно меч как улика был-бы неплох. Если нет.... на нет и суда нет.

Автор: Master Cyrus 25.12.2008, 15:25

Кеноби незачем было бы применять меч как оружие, только для защиты; а Джанго важнее было отделаться от джедая, поскольку он спешил к нанимателям и никуда заезжать для беседы не собирался.



Декстер - не обычный гражданин, если к нему за информацией уже не один год обращались джедаи. Вот действительно пример скрытности, это что дроид не смог проанализировать происхождение оружия. Сомневаюсь, что из архивов было стёрто абсолютно всё про Камино; если за 10 лет никого не насторожила пропажа планеты, значит и вещей связанных с ней в Республике не много.



Повторяю, Анакин был свидетелем применения смертельной техники разрядов Силы при сопротивлении аресту.

Автор: Witch 25.12.2008, 17:04

Starhunter

Перекупить у владельца. Кстати, у Уотто же Гордулла потребовал(а) отдать назад Анакина. Только уже поздно было.

Так и старейшины же ничего не говорили о том, чтобы Джанго привезли немедленно.

Мне об этом ничего неизвестно. По КОТОР я не спец. Но даже если так и было, только после Руусана джедаи стали подотчетны Сенату.

I think it is time we informed the senate that our ability to use the Force has diminished.

Верно. Но мне кажется, что привязанность к учителю была куда сильнее. В ситуации, когда у ребенка не было никаких предварительных семейных связей, никакого домашнего тепла и ласки (фактически детдомовец), он должен был намертво прирасти к человеку, который стал для него и семьей, и наставником, и боевым товарищем, и самым близким другом.

Тогда он бы так долго не колебался, а побежал бы сразу спасать. ИМХО, идея о том, что могут не арестовать, а убить, пришла ему не сразу, а уже когда он остался один в зале Совета.

Откуда посторонний челове может знать внутренее устройство Храма? Тут никакие рассказы не помогут, надо только отвести. Да и падаван может понятия не иметь, где в данный момент находится Йода. В любом случае, когда дело касается срочных документов, почта сработает быстрее, чем человек, бегающий по сотням этажей четырех корпусов.

Увы, нет.

Автор: V-Z 25.12.2008, 17:07

Starhunter
Ультра
Есть три джедая - убитые при исполнении световым мечом. Есть сам меч - с отпечатками пальцев канцлера. Этого, по-моему, как минимум достаточно, чтобы предъявить обвинение.
Что насчет принадлежности к ситхам - да, все тот же недостаток информации. Хотя мне лично сложно представить разрешенность организации, которая активно воюет против Республики (причем не впервые).

А, кстати, кажется, я не ответил по поводу сцены с Драаем. Как мне показалась эта ситуация: речь идет о поисках преступника-джедая. Разумеется, в этом случае полиция и Орден сотрудничают; Люсьен возглавляет совместную операцию, поскольку для поимки джедая лучше всего привлекать джедаев же.

Автор: Ультра 25.12.2008, 18:18

V-Z

Если так исходить. Ещё ведь есть изуродованный Канцлер при попытке убийства его Магистром ордена. И единственное что помошело ему завершить дело был Рыцарь-Отступник-Герой Республики. Да и я так и не понял в чём обвинение? В само-защите?


Вовсе и не сложно. В Республике было разрешено и не такое. В ней существовали системы контролируемые гангстерами и криминальным менталитетом. Если Республика позволяла кое-где процветать Хатам, то почему она должна обращать внимание на двух последователей мёртвого учения?

Автор: Праздношатающийся 25.12.2008, 18:25

Когда старичок-канцлер сумел зарубить трёх мастеров-джедаев, это очень трудно назвать самообороной. Самооборона - это если б он долбанул одной из статуэток у себя в апартаментах Винду по башке. А он хладнокровно прирезал трех джедаев (причем все они - экзоты). Так что так.

Автор: Witch 26.12.2008, 0:46

Ультра

Вы о чем? Где это на территории Республики процветали хатты?

То есть джедай сначала начал уродовать бедного беззащитного старичка, а потом только решил его убить? ИМХО, нестыковка. А про участие в деле Анакина никто не сообщал. Иначе об этом бы знали.

Автор: Завулон 26.12.2008, 1:00

цитата
Вы о чем? Где это на территории Республики процветали хатты?

а на татуине и Нар-Шадда кто процветал ?? неужели это были негры? и при этом законное рабство и практически полная власть над планетой. Хорошее государство республика

а то шо Палыча покорежило как Ющенка после майдана, ну так все это спектаклем для Ани было, он сам же его и спровоцировал. а Винду дурак

Автор: Witch 26.12.2008, 1:08

Завулон
А с каких пор Татуин и Нар-Шадда вдруг оказались на территории республики?

Автор: Завулон 26.12.2008, 1:32

ну татуин точно был территорией республики, просто захолустьем. а если не был то какого.... там не было таможни. транспортного режима и прочих атрибутов самостоятельности?? хотя при бардаке республики это никого не удивляет

Автор: Starhunter 26.12.2008, 1:54

Darth Krot
Если честно я тоже непонял что сие доказывает.
Максимум, что доказывает наличие меча и убитые джедаи, что канцлер умеет фехтовать. Нигде не сказано, что не-джедай не имеет права хранить и носить меч.

Master Cyrus
Кеноби незачем было бы применять меч как оружие, только для защиты; а Джанго важнее было отделаться от джедая, поскольку он спешил к нанимателям и никуда заезжать для беседы не собирался.
Вообще-то нет такое понятие как наступательное или оборонительное оружие, любое оружие можно использовать как для обороны, так и нападения. Просто какое-то оружие используют чаще как оружие самообороны...
Джанго вообще-то спешил доложить нанимателю, что джедаи нашли армию клонов.

Декстер - не обычный гражданин, если к нему за информацией уже не один год обращались джедаи. Вот действительно пример скрытности, это что дроид не смог проанализировать происхождение оружия. Сомневаюсь, что из архивов было стёрто абсолютно всё про Камино; если за 10 лет никого не насторожила пропажа планеты, значит и вещей связанных с ней в Республике не много.
Он был информатором и довольно много знал. Например, ко мне обращаются коллеги по работе, когда хотят купить пневму, помочь с покупкой. Плюс еще дроид мог не знать очень маленьких отличий, которые известны узким специалистам, и отличить финский нож из Финляндии и его русскую «диаспору».

Повторяю, Анакин был свидетелем применения смертельной техники разрядов Силы при сопротивлении аресту.
Или законному сопротивлению при незаконном аресте? В той ситуации Анакину следовало приказать всем прекратить сопротивление, сдать оружие и шагом в отделение.

Witch
Перекупить у владельца. Кстати, у Уотто же Гордулла потребовал(а) отдать назад Анакина. Только уже поздно было.
??? Джабба вообще гонки проспал, судя по фильму. Похоже, на гонках он отбывал, так сказать «представительские функции», когда надо было почтить массовое собрание своим присутствием.
И смысл ему использовать столь дорогую технику (расточительно по его мнению). Шпик в виде живого существа куда дешевле.

Так и старейшины же ничего не говорили о том, чтобы Джанго привезли немедленно.
По новеллизации «арестовать», по фильму «ты доставь его сюда, мы допросим». Странно, каким образом Кеноби будет доставлять Джанго?

Мне об этом ничего неизвестно. По КОТОР я не спец. Но даже если так и было, только после Руусана джедаи стали подотчетны Сенату.
Обрати внимание на выложенный выше лист комикса. Странно, что с представителем власти джедай, который не является частью силовой структуры ГР позволяет разговаривать таким тоном.

Верно. Но мне кажется, что привязанность к учителю была куда сильнее.
Учитель и родитель – вещи разные. Да, привязанность будет, но не такая сильная как родителям, с которыми выжили.

Тогда он бы так долго не колебался, а побежал бы сразу спасать. ИМХО, идея о том, что могут не арестовать, а убить, пришла ему не сразу, а уже когда он остался один в зале Совета.
Думаю, он понял, что Палыча прикончат по пути в СИЗО.

Откуда посторонний челове может знать внутренее устройство Храма?
Известно, где Йода часто проводит время.
По поводу электронки… Я знаю, что иногда быстрее ногами сбегать по нужным отделам, чем отсылать электронку.
Увы, нет.
Понятно.
У нас сотрудник МВД скажем, Шевченковского РОВД в Киевской области является сотрудником МВД на всей территории Украины со всеми полномочиями.
У вас же, коп из Сан-Франциско, приезжая по своим делам в тот же Нью-Йорк стает обычным гражданином. Другое дело – сотрудники ФБР.
В США довольно интересна система правоохранительных органов и оружейное законодательство.

V-Z
Есть три джедая - убитые при исполнении световым мечом. Есть сам меч - с отпечатками пальцев канцлера. Этого, по-моему, как минимум достаточно, чтобы предъявить обвинение.
Еще раз. При исполнении преступного приказа.
-Т.е. ситуация… Я сижу, чищу имеющийся у меня легальную «Сайгу». Тут вламывается милиция со стволами (ошиблась квартирой), я открываю огонь на поражение, убиваю вторгнувшихся. Вопрос, кто из нас превысил полномочия, виновен ли я в убийстве сотрудников МВД?
На ружье мои «пальчики». Но делает ли это меня виновным?

А, кстати, кажется, я не ответил по поводу сцены с Драаем. Как мне показалась эта ситуация: речь идет о поисках преступника-джедая.
Даже если это была совместная операция, то джедай никто (консультант, например), а том конце провода представитель власти. Поэтому в таком тоне он не мог разговаривать, если не имел больше полномочий (власти) чем коп.
Плюс еще странно, что до этого, джедай ловил торговца оружием и арестовывал его. На это нужны властные полномочия, т.е. быть частью правоохранительной (силовой) структуры. Т.е. уже тогда джедаи были частью полиции (спецслужб).

Праздношатающийся
Когда старичок-канцлер сумел зарубить трёх мастеров-джедаев, это очень трудно назвать самообороной. Самооборона - это если б он долбанул одной из статуэток у себя в апартаментах Винду по башке. А он хладнокровно прирезал трех джедаев (причем все они - экзоты). Так что так.
Дай мне, плиз, расклад по самообороне в той ситуации.
Т.е. кого мог Палыч бить мечом, кого нет. И почему самооборона, когда это Палыч канделябром бьет Винду, а не мечом?

Завулон

Где ты видел, что Нар Шадда и Татуин - члены ГР? Ссылку на источник.
Если это не члены ГР, то у них рабство могло быть узаконено.

там не было таможни. транспортного режима и прочих атрибутов самостоятельности
Мирами правили хатты и имели сови проценты. Более подробно советую почитать трилогию про Хана Соло (Хан Соло и все ловушки рая, Хан Соло и гамбит хаттов, Хан Соло и мятежный рассвет), далее энциклопедию по планетам и спутникам, энциклопедию по истории ЗВ, энциклопедию по расам...

Автор: Завулон 26.12.2008, 2:38

ну положим книги пр Соло я читал. но то что татуин не входил в СР. такого я там не видел. учитывая что республика в общем-то Союз планет.
И тогда следующий вопрос: А какого..... все это время делали джедаи? То есть в галактие узаконено рабство. Люди в полном banta poodu на планете фактически беспредел творится, а наши доблестные "защитники мира" абсолютно ничего не делают. Если посчитать все сказки джуд уотсон про то как Квай на пару с КЕноби с тираниями боролись, то внушительная статистика получается. Вопрос- Чем остальные занимались?

Автор: V-Z 26.12.2008, 2:59

Starhunter

Не совсем та ситуация, по-моему. Оружие ведь чистят незаряженным, да? Или вообще разбирают... но вряд ли заряженным и готовым к стрельбе. То есть ситуация скорее такая: вы сидите дома, закрепив на теле спецназовское оружие скрытого ношения; появляется милиция, которая ошиблась квартирой, говорит: "Вы арестованы, пройдемте". Вы без разговоров принимаетесь стрелять и убиваете троих.


По-моему, тут дело не в полномочиях, а в характере. Люсьен Драай - эмоциональный (и на тот момент раздраженный) достаточно высокомерный человек из богатого семейства. Такой кому угодно может нахамить, особенно если настроение дурное.


Об этой ситуации я уже говорил.

Автор: Праздношатающийся 26.12.2008, 3:05

Хантер, вот ты меня все-таки удивляешь: известно, что световой меч не был простым оружием, который можно было купить в любом оружейном магазине. Если "при самообороне" старичок зарубил трех мастеров-джедаев своим собственным световым мечом, это должно говорить, что он сам либо ситх, либо джедай, причем офигенно крутой. Только идиот в таком случае не задумается о том, каким образом Палыч так навострился махаться на светосаблях и почему он никому не рассказывал о своем скрытом таланте. Учитывая информацию о том, что Сенатом управляет ситх, нетрудно произвести оперативные мозговые действия и понять, что ситх и Палпатин - одно и то же лицо с вероятностью процентов 80%. А это означает как минимум следствие и допрос, несмотря на чин Верховного канцлера и проч.

Автор: Завулон 26.12.2008, 3:11

Гм а кто собственно такие джедаи чтобы арестовывать человека занимающего высший государственный пост без санкции сената?? Притом джедаи первые активировали. То есть даже если я и ношу на теле закрепленный нож (кстати нигде не встречал того что световой меч- незаконное оружие, просто им никто непользовался) и ко мне в квартиру залетают 3 мента достают пушки и тыкают ими мне в лицо, то яимею полное право их перерезать, на законных основаниях. тем более винду пытался убить палыча

Автор: V-Z 26.12.2008, 4:45

Завулон

"Именем Сената, вы арестованы".

Не незаконное оружие, а оружие спецназа фактически.


Не тыкают в лицо, а достают в вашем присутствии и предлагают пройти с ними.


Напомните - когда? После сопротивления аресту и убийства трех магистров.

Автор: Emesen 26.12.2008, 8:42

V-Z
В том то то и дело что "Именем Сената", а не "По решению Сената"

Автор: Завулон 26.12.2008, 12:00

Действительно решения сената чтобы арестовать канцлера не было, а значит винду и егно друзья обыкновенные мятежники, кстати , учитывая их планы "взять под контроль сенат чтобы все прошло мирно" ну это уже государственный переворот. Тем более незаконные действия в отношении должностного лица караются намного строже
А по поводу того что Винду Палыча хотел, так джедаи вроде как не убивают безоружных, вообще есть сильное подозрение шо винду пока шашками с Палычем махал успел на Тс перейти. Опыт пользователей вааапада говорит в пользу этого

Автор: Witch 26.12.2008, 14:29

Завулон

Татуин точно территорией ГР никогда не был. Не стоит так откровенно щеголять собственным невежеством, а тем более на нем настаивать.

Ну так посмотрите первый эпизод. Там об этом говорится.

А джедаи в это время находились на службе у ГР. И как представители органов юстиции именно ГР не имели ни малейшего права вмешиваться во внутренние дела других государств.

А что в ГР сосбтвенных планет с проблемами не было, чтобы джедаи на соседние зубы точили? Им Сенат задания выдавал, перед этим самым Сенатом они и отчитывались. Вы же не станете, например, упрекать российский спецназ за то, что где-то в мумбу-юмбу белое население к ногтю прижали. Так почему же джедаи виноваты в несовершенстве мира?
Starhunter

А почему нет? Мы же видели в шестом эпизоде, как он к этой технике относился. Помните, там какого-то провинившегося дроида подковывали? Считаете, что он был менее дорогим6 а положение у Джаббы во времена империи более выигрышным?

Странно. Но временного ограничения поставлено не было. То есть Кеноби предоставили возможность действовать по обстоятельствам.

Ну так он потому и разговаривает подобным тоном, что для него эти личности влястями не являются. ИМХО.

Родителей дети воспринимают как естественную обстановку и не очень-то их ценят. А вот детдомовец, лишенный возможности расти в родительском тепле, теплые семейные отношения ценит намного выше.

То есть он таки считал, что Палпатина арестуют и не видел в этом ничего незаконного?

Бухгалтеру?
И часто - не значит всегда. А даже если и значит. Вы представляете себе маршрут? Например: подняться на сотый этаж, пробежать пару километров по нему, спуститься на пятидесятый, пройти еще пару километров в другую сторону, потом подняться на трехсотый и завернуть за угол только для того, чтобы обнаружить, что Йода со своего любимого места только что ушел неизвестно куда. Он же не обязан отчитываться перед каждым падаваном, куда он собирается идти и чем заниматься.

Автор: Завулон 26.12.2008, 16:44

То есть Witch фактически подтвердил что обычным людям того же Татуина жилосьлучше во время империи. Да и собственно ссылочку пожалуйста на то что татуин не принадлежал к республике то что "Планету контролирую хатты " это еще ни о чем не говорит. Опять же импы свободно шастали по нему в 4 эп. и я сомневаюсь шо кому-то надо было его захватывать. скорее всего Татуин- что-то вроде Чечни лет 5 назад. Вроде как и в составе РФ а на деле правят местные хаччи. только путин навел порядок в Чечне. хотя бы относительно, а для Татуина даже империи не хватило

Автор: Starhunter 26.12.2008, 19:59

Завулон
ну положим книги пр Соло я читал. но то что татуин не входил в СР. такого я там не видел. учитывая что республика в общем-то Союз планет.
Непохоже, чтобы вы читали книги и энциклопедии.
Заодно подучите политологию, государство и право…

V-Z
Не совсем та ситуация, по-моему. Оружие ведь чистят незаряженным, да? Или вообще разбирают... но вряд ли заряженным и готовым к стрельбе.
Вот только зайти могут в любой момент – когда я только приступил к чистке, т.е. разложил на столе ткань, ветошь, паклю, шомпол, поставил масленку и только отстегнул магазин, когда оружие уже разобрано и в процессе сборки. Пристегнуть магазин и дослать патрон в патронник – дело 2-х секунд.

То есть ситуация скорее такая: вы сидите дома, закрепив на теле спецназовское оружие скрытого ношения; появляется милиция, которая ошиблась квартирой, говорит: "Вы арестованы, пройдемте". Вы без разговоров принимаетесь стрелять и убиваете троих.
Дайте мне определение ручного чисто спецназовского оружия, предназначенного для поражения цели в рукопашном бою. Я вам скажу, что почти все образцы стрелкового и холодного оружия, состоящего она вооружении спецназа, являются доработанными версиями обычного стрелкового оружия. Исключения можно пересчитать по пальцам рук.
Плюс еще с чего вы взяли, что лейтсейбр положен только джедаям? В ГР, где частные лица имели право вооружать свои лохани, иметь истребители, носить стрелковое оружие, запрещен меч? Просто обычному человеку легче научиться обращаться с бластером чем с мечом, плюс еще полностью использовать потенциал меча (отражение выстрелов) может лишь форсюзер. Овчинка выделки не стоит. Ты простой человек, у тебя только лейтсебйр, я тоже не форсюзер, у меня в руке бластер (тот же «Вестар-34», например). Расстояние между нами 5 метров. Угадай, кто выйдет победителем?

По-моему, тут дело не в полномочиях, а в характере. Люсьен Драай - эмоциональный (и на тот момент раздраженный) достаточно высокомерный человек из богатого семейства. Такой кому угодно может нахамить, особенно если настроение дурное.
Еще раз. Падаван занимается розыском и поимкой торговца оружием, что есть прерогативой правоохранительных органов. Личную инициативу штатскому в таком деле проявлять нельзя. Как минимум, потом он может отгрести за незаконное лишение свободы, арест и т.д.
А касаемо Люсьена. Даже если ты из богатой семьи, разговаривать так с представителем власти не имеет права никто – нагнут так, что мало не покажется. Это не наша реальность, где связи и знакомства важнее закона.
Плюс еще джедаи могли позиционировать себя как полицейские силы, и поэтому слать нафиг требования участвовать в махаче с мандалорами – это не их функции. На тот момент джедаи уже были частью силовой системы ГР.

Не незаконное оружие, а оружие спецназа фактически.
Еще раз, то что пистолеты «Хеклер-Кох» использует спецназ США еще не делает эту же модель пистолетов недоступной для других американцев.
Запрета на хранение, ношение лейтсебйера не джедаями, я не встречал.

Не тыкают в лицо, а достают в вашем присутствии и предлагают пройти с ними.
Превышая свои полномочия – идут лесом, в лучшем случае. В худшем – в морг на стол патологоанатома.

Напомните - когда? После сопротивления аресту и убийства трех магистров.
Сопротивление незаконному аресту и убийству при самообороне, что автоматически исключает уголовное преследование по этому пункту.
Анакин, когда прибежал, имел право задержать всех, кто был в комнате для разбора полетов.

"Именем Сената, вы арестованы".
Знакомая фраза «Именем Революции». А революция тебя уполномочивала стрелять человека лишь за то, что он «интеллигент»? Или когда судьи принимают заведомо незаконное решение, которое отменяет суд высшей инстанции из-за грубых нарушений, говорят «Именем народа Украины»… Народ Украины его что, уполномочивал выносить незаконные решения?
Эта фраза всего лишь формальность, оборот речи, так сказать.

Праздношатающийся
Хантер, вот ты меня все-таки удивляешь: известно, что световой меч не был простым оружием, который можно было купить в любом оружейном магазине.
Но это не значит, что его нельзя было иметь и носить. Просто световой меч, оружие штучное, поставить его производство на поток не выгодно. Но это не значит, что нельзя купить б/у меч, найденный, скажем в местах боевых действий…

Если "при самообороне" старичок зарубил трех мастеров-джедаев своим собственным световым мечом, это должно говорить, что он сам либо ситх, либо джедай, причем офигенно крутой.
Это может говорить лишь о том, что он – мастер клинка. При этом не обязательно быть форсюзером.
Пример «крутости». Несколько подростков пристало к старику. Один решил попонтоваться и нанести «крутой» удар ногой в прыжке с разворотом (так любит бить Ванн Дамм в кино). Дедок просто схватил его в этот момент за известное место, хотя и не был рукопашником. И все, карате кончилось.

А это означает как минимум следствие и допрос, несмотря на чин Верховного канцлера и проч. На счет этого согласен, что после подобных событий, если бы Анакин не убил Винду, был бы «разбор полетов».
Да, ты так и не ответил, что есть превышение самообороны, а что нет.
Почему это «канделябром по голове» - самооборона, а мечом – превышение.

Witch, мое почтение. Поддерживаю вас на 100%, спасибо, что ответили за меня.
А почему нет? Мы же видели в шестом эпизоде, как он к этой технике относился. Помните, там какого-то провинившегося дроида подковывали? Считаете, что он был менее дорогим6 а положение у Джаббы во времена империи более выигрышным?
Не путайте обычного хоздроида и дроида шпиона.

Странно. Но временного ограничения поставлено не было. То есть Кеноби предоставили возможность действовать по обстоятельствам.
А он решил опять действовать найкоротчайшим путем - прямо и грубо.

Ну так он потому и разговаривает подобным тоном, что для него эти личности влястями не являются. ИМХО.
Скажите, у вас миллионер может себе подобным тоном позволить разговаривать с сердантом полиции, Не говоря уже о более высоких чинах?
В ГР другое отношение к полиции, чем у нас в РФии или Украине.

Родителей дети воспринимают как естественную обстановку и не очень-то их ценят. А вот детдомовец, лишенный возможности расти в родительском тепле, теплые семейные отношения ценит намного выше.
Вот только не надо сравнивать Орден с детдомом. Разница в целях, воспитании, отношении.

То есть он таки считал, что Палпатина арестуют и не видел в этом ничего незаконного?
Он считал, что его присутствие удержит Палыча от активных действий, а когда его не звяли, пораскинул мозгой и понял, что Палыча без него могут и пришить. И прощай тогда Падме.

Бухгалтеру?
И часто - не значит всегда. А даже если и значит. Вы представляете себе маршрут?
Во-первых, Храм не настолько большой.
Во-вторых, его могли проводить.
В третьих, а Сила на что?

Автор: Праздношатающийся 26.12.2008, 20:16

Starhunter

Я и не говорою, что его нельзя было иметь. Просто отличное владение оным оружием без зафиксированных со стороны Ордена джедаев тренировок - факт крайне странный.

Вряд ли можно б\ушным мечом зарубить трёх мастеров-джедаев и наравне вести бой с четвертым, причем когда у всех них мечи в отличном состоянии.


Почему же никому не сказал? Да и как старик-нефорсъюзер может зарубить четверых мастеров, все из которых моложе его? Странно, весьма странно, и должно наводить на определенные мысли.

В конце концов, почему в таком случае тратил кучу денег на телохранителей, если сам спокойно всех может зарубить? Транжирство и расточительство! Под трибунал!


А теперь представь ситуацию: четыре мастера самых разных форм, с включенными клинками, без понтов, без лишней агрессии организовано просят Палыча сдаться им на милость. Чувствуешь разницу между этим и твоим примером? кстати о твоем примере, не думаю, что остальные подростки просто так стояли и смотрели на это - дедку явно должно было достаться.


Я, конечно, не специалист, УК не читал и всем этим делом не интересовался, но могу точно сказать одно: световой меч - оружие, а канделябр - нет. Тем более есть разрешенные государством виды оружия для самообороны (перцовые баллончики, например). Известно, что в СР носить бластер было легально на большей части миров. Но световой меч ну никак не мог подходить под оружие, использование которого проходит как самооборона. Джедаев не берем; я говорю о неджедаях. Если старик использовал свой собственный меч (раз), причем очевидно, что джедаи убиты в схватке - это не случайные раны или порезы, как при самообороне, а широкие рассечения груди и передних частей тела, (два) - и, ко всему этому , кроме шрамов на лице, вызванных явно не световым мечом, у этого старика нет никаких ранений (ну разве что парочка ссадин и синяков, и это три) - это по-любому о чем-то говорит. Отрицать это - увольте.

Автор: Starhunter 26.12.2008, 21:07

Праздношатающийся

Почему это?
Что мешает Палпатину купить СД (дроида-фехтовальщика) и тренироваться?
Или для милиции окажется странным, что какой-то парень в очках с огромным минусом неплохо владеет пистолетом и тактикой зачистки зданий, поскольку не проходил тренировок, зафиксированных соответствующими органами? Бедные стрелки IPSC, страйкболисты и пейнтболисты.


Мне в руки попался "Наган" выпуска 1900 года. Больше ста лет ему, а "работает" как часы. Дело не в Б/У. а в отношении к оружию.


Вы знакомы с работой телохранителей, особенностями покушений и т.д.? Или вы о киллерах и телохранителях судите исключительно по "Бригаде" и "Телохрантелю"?


А ты попрешь вечером, даже в компании на 4-х парней, доставших весьма внушительные "аргументы" из-под курток? Вряд ли в сумерках с 8 метров ты отличишь тюннингованный МР-654 от ПМа. Эт ои днем проблематично.
Плюс еще умение владеть оружием не дает 100% гарантии на победу. Я знаю случаи, когда салага делал профессионалов.


Тогда и не болтай чуши, если не знаешь что такое самооброна, с чем ее едят, когда начинается, когда заканчивается.
Запомни, что при самообороне от группового нападения нет разницы, что использовать - ГБ, нож, пистолет, меч, канделябр. Для отражения нападения (а тем более вооруженного или группового) ты имеешь право использовать любое оружие, находящееся у тебя на законных (легальных) основаниях. Если оно у тебя нелегально, то админштраф и изъятие либо под суд за незаконное владение оружием.
А про канделяр - самооборона, а нож - нет ЗАБУДЬ!!! Да, тебе знаком термин "подручное оружие"?

Автор: Праздношатающийся 26.12.2008, 21:37

1. Не думаю, что у Верховного канцлера было достаточно много свободного времени, чтобы тренироваться. Да и для такого уровня ведения боя нужно заниматься с мечом десятилетиями, а всё это время ни за чем подобным Палпатин замечен не был. Это по крайней мере повод для начала расследования.
2. Об СД никогда раньше не слышал, но не думаю, что его было так легко купить. Хотя я могу ошибаться. Но опять же - почему никто никогда не занл об этом? Зачем канцлеру больше 10 лет скрывать свои таланты, а потом неожиданно блеснуть ими, и не в слишком гуманной форме, надо сказать.


Всё спорно. У тебя вот работает, а у кого-то нет. Стопроцентно гарантировать работу столетнего оружия не может никто - думаю, ты согласен с этим. Навряд ли тебе в жизни попадалось много работающих столетних наганов


Ни тот, ни другой сериал не смотрел. И вообще про телохранителей шутка была (смотри сумасшедший смайлик)


Пожалуйста, не уходи в дебри из разряда "к примеру..." и "я знаю случай,.." - ни к чему дельному это не приведет. И я, и ты знаешь оружие лучше меня, и ты это тоже понимаешь, так что, пожалуйста, не бросайся наименованиями, которые, по-хорошему, являются оффтопом.

И ты так и не ответил на мой вопрос. Примеры у нас совершенно разные



Где ты нашел там групповое нападение? Палыч сам бросился на джедаев, не заметил?
Если уж зашел разговор о легальном владении оружием, то этот аргумент мне только в пользу - не думаю, что световой меч Палыча был зарегистрирован в СР и тем более в Ордене. Да и ни в какое сравнение с огнестрельным оружием меч не идет и проходит по совершенно отдельной категории. А тама тебя ждут суровые джедаи, допросы и, вполне возможно, заключение (а джедаи могли брать под стражу даже форсъюзеров)


Знаком. Только одно дело - канделябр, спокойно стоящий на столе, и совсем другое - световой меч, который ты вытаскиваешь из рукава (!)

Автор: Завулон 26.12.2008, 22:39

Цитата
1. Не думаю, что у Верховного канцлера было достаточно много свободного времени, чтобы тренироваться. Да и для такого уровня ведения боя нужно заниматься с мечом десятилетиями, а всё это время ни за чем подобным Палпатин замечен не был. Это по крайней мере повод для начала расследования.
2. Об СД никогда раньше не слышал, но не думаю, что его было так легко купить. Хотя я могу ошибаться. Но опять же - почему никто никогда не занл об этом? Зачем канцлеру больше 10 лет скрывать свои таланты, а потом неожиданно блеснуть ими, и не в слишком гуманной форме, надо сказать.


а какое это имеет значение, джедаи просто не имели никакога права вламываться к канцлеру, санкции сената нет, а канцлера неприкосновенность, а следовательно такие действия уже не нападение на мирного челоквека или превышение полномочий, это уже извините попытка государственного переворота получается и корается совершенно по0другому, намного жестче

Автор: Праздношатающийся 26.12.2008, 22:57

Завулон

Вы мне объясните толком, где это была попытка госпереворота? Джедаи имели отдельный статус в СР и далеко не во всем попадали под юрисдикцию Республики. Докажите мне обратное, очень прошу вас.

З.Ы.: учите русский

Автор: Завулон 26.12.2008, 23:19

То есть арестовать без основания ( показания истеричного скайуокера ни одни суд не признает, да и доказательств мало) и планы по захвату сената это нормально?? Это уже диктатурой джедаев попахивает, и докажите мне обратное.
А то что джедаи не попадают под юрисдикцию СР неправда, скорее у них просто полномочия выше, как у сотрудника ФСБ к примеру, но это не значит что им можно канцлеров снимать когда захочется

Автор: Starhunter 26.12.2008, 23:20

Праздношатающийся

Умение фехтовать - повод к расследованию?
Умение стрелять повод считать меня киллером?
Какой-либо навык не является поводом к расследованию того, где этот навык получен.


Инфочип вместо СД. Выпускались же дроиды-фехтовальщики...
И еще, умный человек не будет афишировать свои навыки и умения, а применит их, когда необходимо.


Все зависит от владельца. Если владелец следил за оружием, то гуд, нет - даже новое через год перестанет работать.


Это то что я видел своими глазами. Деду не досталось. Ребята сами поняли, что не правы.


Я просто показую, что опыт и навык не дают 100% гарантии победы. Всегда есть шанс, что противник, пусть он неумеха, сумеет сделать так, что выиграет, поступит логике вопреки, поймает на этом профи, который так бы не сделал.


Еще раз. Момент, с которого человек имеет право на самооборону начинается не тогда, когда в него уже стреляют/рубят, а когда возникает угроза жизни и здоровью. Т.е. в ситуации, когда я один в комнате, а четверо, пришедших ко мне одновременно обнажают оружие, достаточный повод для открытия огня, не дожидаясь от них выстрела.


Во-первых, кто тебе сказал, что сию цяцю надо регестрировать в Ордене?
В ЗВ, похоже, на большинстве миров, регистрация оружия было делом либо формальным, либо оно вообще не регистрировалось.
Может быть, меч был зарегистрирован где-то в депортаменте полиции планеты Фиг знает где находится абсолютно легально.


По отдельной категории как класс оружия. И все.
Нигде не было встречено информации, что лейтсебйеры имели право носить только представители Ордена Джедаев.


А в чем преступление в ношении меча в рукаве? Я не понимаю.
Я так носил газовый баллончик зимой.

P.S. Как назвать обсуждение джедаями силовое смещение канцлера и взятие под контроль Сената?

Джедаи были частью правоохранительной системы ГР, а не имели какой-то мифический отдельный статус, и на них распространялись законы ГР. В одной из книг Уотсон про похождения Квая и Обика описывается случай, когда Квая подставили, и его искала полиция для ареста.

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 0:24

Завулон

И вновь для сравнения используется наш мир. вспомним по порядку:
1) Винду еще давно видел в Палпатине "уязвимую точку" Республики;
2) Йода узнал, что Сенатом тайно управляет ситх;
3) Квинлан Вос долго и упорно искал "второго ситха", снабжая Совет важными сведениями, и ему это почти удалось;
4) Наконец, Энакин сообщает о ситской сущности Палпатина. Кстати, по сравнению с монологом Скайуокера на Мустафаре, о Палпатине он рассказывал весьма спокойно и отчетливо.

Таким образом, у Винду в голове должна была сложиться очень четкая картинка, и "второй ситх" и "Палпатин" оказаться под знаком равенства.

А то что джедаи не попадают под юрисдикцию СР неправда, скорее у них просто полномочия выше, как у сотрудника ФСБ к примеру, но это не значит что им можно канцлеров снимать когда захочется
Ваше единичное предположение, ни на чем не основанное. ФСБ тут вообще не при чем.

Starhunter

Хантер, у тебя есть один большой минус - ты все переводишь на реалии нашего мира. В любой стране Земли можно купить лицензию на ношение оружия, можно купить само оружие и можно научиться им стрелять, причем вполне легально - тиры, полигоны, тот же несчастный пейнтбол. Совсем другое - световой меч, который нельзя купить (б/у случаи не рассматриваем, это исключение лишь подвтерждает правило) и обращаться с которым нигде, кроме Ордена джедаев, не учили. Да и потом - вот твоя же работа не связан напрямую с оружием, так? Как я понял, это по большей части твоё хобби. А в ДДГ тебя никто не будет обучаться обращаться с мечом, если ты не вступил в Орден.

Так что в конкретно данном случае умение фехтовать - действительно повод к расследованию.


Не спорю. А Республиканская разведка, в которой тоже не идиоты работают, обязана была наводить сведения о каждом сенаторе. Палпатин тоже не сразу стал Верхновным канцлером, и если разведка + джедаи ничего раньше не знали о его талантах, то это по крайней мере подозрительно (в который раз я это повторяю?)



Оффтоп. Мы не дедов и не столетние наганы обсуждаем.



Шанс на то, что "неумеха" сумеет завалить 4 мастеров, твёрдо осознающих, на что они идут и зачем им это надо (в отличие от шпаны, чья уверенность обычно улетучивается после первого ответного удара), не просто минимален - он ничтожен.




Орден джедаев был единственной организацией, которая имел официальное разрешение ГР носить световые мечи в качестве оружия. Напоминаю еще раз, что световой меч - оружие уникальное, традиционно джедайское, сложно в сборке, не то что в обращении. Если у кого-то появляется световой меч, и этот кто-то очень хорошо им орудует, это как минимум вызовет неподдельный интерес Ордена. Вспомним сообщение Джинна о Моле - узнав о том, что противник Квая владел мечом и бился, как джедай, все сразу же начали переглядываться, спрашивать, в общем - интересоваться. Прошу не опровергать мои доводы тем, что "Совет выделил только Оби-Вана в помощь Джинну" - это было вызвано неприязнью к самому Кваю и нежеланием поверить в возвращение ситхов. Но в разгаре Война клонов, ситхи однозначно вернулись, и любая зацепка, в том числе неопознанный световой меч, должен невероятно заинтересовать джедаев. Быть может, удастся снять отпечатки пальцев, произвести анализ и проч.


Может быть, Йода был мутировавшим Чебурашкой.


Тут дело не в преступлении, а в том, что оружие, которое носишь в рукаве, ну никак нельзя назвать "подручным оружием" в юридическом смысле этого слова. Ты же не стал бы утверждать, что рядом валялся баллончик, и ты решил его использовать против шпаны - да и никто этому не поверит. То же и здесь: поверить, что рядом лежал ничейный меч, и старичок Палпатин решил его задействовать? Бред.

Как назвать обсуждение джедаями силовое смещение канцлера и взятие под контроль Сената?
Взятие под контроль Сената - это твои личные додумки. нигде не говорится, что Йода или кто-либо другой планировал захватить власть в Сенате после смещения канцлера. Можно было провести внеочередные выборы, хотя бы для назначения временно и.о. Канцлера, можно было тех же Мас Амедду или Пестажа поставить на время во главе Сената - вариантов масса.

Джедаи были частью правоохранительной системы ГР, а не имели какой-то мифический отдельный статус, и на них распространялись законы ГР. В одной из книг Уотсон про похождения Квая и Обика описывается случай, когда Квая подставили, и его искала полиция для ареста.
Доказательство косвенное - ведь джедаи могли сами объявить Квая вне закона и дать разрешение полиции начать за ним охоту.

Автор: Завулон 27.12.2008, 1:03

Цитата

Взятие под контроль Сената - это твои личные додумки. нигде не говорится, что Йода или кто-либо другой планировал захватить власть в Сенате после смещения канцлера. Можно было провести внеочередные выборы, хотя бы для назначения временно и.о. Канцлера, можно было тех же Мас Амедду или Пестажа поставить на время во главе Сената - вариантов масса.

Пересмотри Месть ситов. Винду прямо говорит ""Надо взять под контроль Сенат чтобы все прошло тихо" на что Йода ему абсолютно правильно отвечает- "Во Тьму такие рассуждения нас заведут". Скажите мне государство по законам которого арест его главы и взятие под контроль законодательного органа не считается государственным перворотом?

Цитата:

1) Винду еще давно видел в Палпатине "уязвимую точку" Республики;
2) Йода узнал, что Сенатом тайно управляет ситх;
3) Квинлан Вос долго и упорно искал "второго ситха", снабжая Совет важными сведениями, и ему это почти удалось;
4) Наконец, Энакин сообщает о ситской сущности Палпатина. Кстати, по сравнению с монологом Скайуокера на Мустафаре, о Палпатине он рассказывал весьма спокойно и отчетливо.


если брать нормальный беспристрастный суд, даже не Сенат , а какой-то мифический справедливый суд то все эти доказательства Banta Poodu.
То что Йода знает или Винду видит это не аргумент , то что искал Квилан Восс. так прямых, или даж косвенных доказательств на Палыча он не нашел, так что тоже отпадает.
А считать истинной показания Скайуокера который не может никакими фактами подтвердить свои слова, и который между прочим тоже принадлежит к Ордену джедаев? С позиции стороннего наблюдателя это самый что ни есть государственный переворот затеянный джедаями

Автор: Starhunter 27.12.2008, 1:12

Праздношатающийся

Винду мог строить какие угодно логические цепочки, которые выглядят идеально, но, и это главное но... А где улики?


Не в любой стране. Я тебе навскидку назову 3 страны, где наличие у тебя того же несчастного пневматического Иж-38 (винтовка из тиров, которые при СССР были в каждом парке) приведет к боольшому гемморою с правоохранительными органами.
Законодательство стран различное. Даже в том же США в одном штате законы об оружии меняются от штата к штату.
По поводу покупки меча. Тк. он изготавливался лично владельцем для себя. Хотя часть мечей была явно изготовлена "про запас" для падаванов, но его попадание на оружейный рынок маловероятен, по причине того, что выпускающая его "фирма" производит исключительно для своих нужд. Но это не значит, что он был запрещен к обороту в ГР.
По поводу фехтования. Выпускались вибротопоры, вибромечи. Т.е. научиться работать с мечом можно и легально. "Переставить" технику под лейтсебр из-за другой балансировки дело не долгое. Плюс еще, были целые народы, которые не расстались с холодным оружием, несмотря на энергетическое. Те же анзати.


Созднная только во время войны... Как думаешь, насколько хорошо она работала?
Она делала кучу ошибок, т.к. только переживала процесс становления.


Я только привел пример того, что Б\У не значит - плохое.


Шанс есть всегда. шанс кролика, которым подавится удав...


Интересно, где об этом сказано?
Я не нашел такой информации...
Более того, если мечи принадлежали ОД, то почему ушедшие из него спокойно его носили? Учитель Вентресс например, остался при мече, вылетев из Ордена...


А право человека слать Орден в далекие дали и не свидетельствовать против себя.


Я имел ввиду, что побумагам меч легален. Судя по всему, единой базы данных на владельцев оружи несуществовало. Т.е. человек получал лицензию на одной планете, и мог спокойно носить оружие на другой, оформляя по прилету, например, временную лицензию. Если оружие вообще запрещено, то оставлять на борту корабля.


Рассмешил ты меня.
Подручное оружие... Сказал что знаешь... Объясняю что это такое. Подручное оружие, это предмет, используемый в качестве оружия. Т.е. если ты в драке кого-то навернешь монтировкой или бейсбольной битой, то ты используешь подручное оружие, хотя назначение этог опредмета первоначально совершенно другое. Так что меч врукаве не подручное оружие, это именно оруже. Подручным оружием будет считаться кандлябр, которым ты предлагал бить Винду.
Почему ты считаешь, что носить меч в рукаве незаконно? Что такое ношение меча делает самооборону незаконной?

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 1:13

Завулон

Назовите, пожалуйста, сцену, в которой были произнесены эти слова. Пересмотрю завтра же.


Ваша точка зрения не является истиной


Почему. "Силовиков" в СР всегда уважали и им доверяли, потому что именно они на протяжение столетий обеспечивали им защиту. Я не говорю, что Йода и Винду идеальны, и все обязаны верить каждому их слову, но у них была весьма высокая репутация.


С позиции стороннего наблюдателя то, что сделал Палпатин, и есть государственный переворот - он забрал всю власть в свои руки и основал Империю. Power! Unlimited power! - его слова. Затеял его Палпатин еще десятилетия назда, отрицать это нельзя. А джедаи решили предпринять меры и не дать Палпатину стать единоличным диктатором. Почему вы считаете, что если б им это удалось, то они сразу же сами пребрали власть к рукам? Тот отрывок из "Мести ситов" не приводить, я его сначала пересмотреть должен.

Естественно, ГолоНет выставил всё как попытку джедаев свергнуть Сенат. Но вы же не верите ГолоНету, я надеюсь?

StarHunter


А я что говорю, запрещен? Просто мечи не производили на продажу, а значит максимум на что можно надеяться - покупка б/у меча, а этот вариант отбрасывается за невозможностью.

По поводу фехтования. Выпускались вибротопоры, вибромечи. Т.е. научиться работать с мечом можно и легально. "Переставить" технику под лейтсебр из-за другой балансировки дело не долгое. Плюс еще, были целые народы, которые не расстались с холодным оружием, несмотря на энергетическое. Те же анзати.

Опять же, Палыч никогда не отлучался "тренироваться на виброоружии". откуда вдруг он такой крутой фехтовальщик?
Анзати отпадают, Палпатин - человек.


Слишком большую роль играют "шанс" и "счастливое стечение обстоятельств" в твоих рассуждениях.


Напомню, я говорил о структурах и отделах самой ГР, а не организаций вообще. Ни армия, ни разведка, никто не носил мечей, кроме джедаев. Логично предположить, что у каждой организации был список оружий, дозволенных к ношению. Если все члены Ордена носили меч, значит закон они точно не нарушали, иначе бы их всех пересажали. Таким образом, разрешение/манифест/указ или что-то в этом роде должен был существовать.


Нас интересует другое: можно ли было носить световой меч, вообще никогда не являясь членом Ордена?


Не понял утверждения.


Если у тебя есть лицензия на его ношение - пожалуйста, носи. У Палыча никакой лицензии опредленно не было.

Автор: Завулон 27.12.2008, 1:31

Сцена когда Винду с Йодой говорит.

Цитата
Почему. "Силовиков" в СР всегда уважали и им доверяли, потому что именно они на протяжение столетий обеспечивали им защиту. Я не говорю, что Йода и Винду идеальны, и все обязаны верить каждому их слову, но у них была весьма высокая репутация.

На основании одной репутации арестовывать человека, это смешно, тем более главу государства, тем более при отсутствии других доказательств.
А другие доказательства Banta Poodu с позиции любого адвоката. поверьте я знаю о чем говорю, у меня все-таки высшее юридическое образование, хоть и неоконченное пока


Цитата

С позиции стороннего наблюдателя то, что сделал Палпатин, и есть государственный переворот - он забрал всю власть в свои руки и основал Империю. Power! Unlimited power! - его слова. Затеял его Палпатин еще десятилетия назда, отрицать это нельзя. А джедаи решили предпринять меры и не дать Палпатину стать единоличным диктатором. Почему вы считаете, что если б им это удалось, то они сразу же сами пребрали власть к рукам? Тот отрывок из "Мести ситов" не приводить, я его сначала пересмотреть должен.


Мы рассматриваем конкретный отрезок времени смерть гривуса- попытка ареста канцлера- бой.
То что было потом к делу не относится, а ни у кого из джедаев, да и не джедаев нет прямых доказательств того что канцлер сит и он срежиссировал Войну клонов

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 1:40

Если бы кто-то из джедаев, сражавшихся против Палыча, выжил, то доказательства были бы неопровежимыми. Поэтому Палыч всех и прибил - чтоб свидетелей не было

Автор: Witch 27.12.2008, 1:49

Завулон

Об этом мимоходом упомянул Джинн в первом эпизоде, когда рассуждал о том, что родись Анакин в Республике, его нашли бы джедаи.
Had he been born in the Republic, we would have identified him early, and he might have become a Jedi.

Автор: Завулон 27.12.2008, 1:50

ну вот и не выжили. итог закономерный джедаи мертвые идиоты палыч -император

Автор: Starhunter 27.12.2008, 1:52

Праздношатающийся

59 минута фильма.
Скрин этого эпизода.



Я тебе сказал правду со своей точки зрения О-В Кеноби.


Неужели? За время войны клонов отношение к джедаям менялось.
Цитаты привести?


С позиции стороннего наблюдателя (жителя ГР) все законно.
А то, что это не нравится отдельной групке людей - их личные проблемы...

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 1:53

Спорить с ярым фанатом Палпатина себе дороже

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 1:58

Конечно, менялось, но сторонников у джедаев было не меньше, чем противников.


Комиксная серия Dark Times, "Возвышение Лорда Вейдера" - во всех этих комиксах и книге ни один простой человек не говорил о том, что ему нравится переворот на Корусанте и он считает, что Палпатин молодец.

Что может быть законно со стороны простого наблюдателя? да, было покушение, да, джедаев решили убить, но власть зачем прибирать к рукам? Зачем делать республику империей? Кому это понравится?

Автор: Emesen 27.12.2008, 1:58

Праздный

А как уж уважали и любили Палпатина. И Сенаторы, и простые граждане. И репутация Палпатина на порядок выше их.
И я тебя правильно понял? Ты утверждаешь, что джедаи только по "своим внутренним ощущениям" имеют право смещать любого канцлера? А кто их наделил такими полномочиями? Неужто Сенат?
Это ещё почему? Почему это создание Империи не законно и является государственный переворотом? Палпатин, повторюсь, пользовался огромным уважением и любовью в народе - это раз. Всё прошло под почти единогласное одобрение Сената, следовательно абсолютно законно - это два. Чего как раз и не скажешь о попытке ареста канцлера - самовольным арестом высшего должностного лица государства. Что и является попыткой государственного переворота по определению

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 2:10

Нисколько. Я просто говорю, что "внутренние ощущения" обычного человека и мастера-джедая - разные вещи.

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.

Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против". Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки. Палпатин не был ничьим ставленником, нельзя сказать, что он был идеальным Верховным канцлером, так что полное отсутсвие проголосавших против должно о чем-то говорить.

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.

Автор: Завулон 27.12.2008, 2:24

Вопервых я не фанат палыча, сволочь он но умная чего не скажешь о джедаях.

цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон. Я только говорю, что нигде нет доказательств, что они сами хотели захватить власть в свои руки.


а во -вторых см. название темы. действия джедаев незаконны-раз , с позиции здарвого смысла действовали они глупо- 2.
результат закономерен палыч -император, джедаи -идиоты

Автор: Starhunter 27.12.2008, 2:31

Праздношатающийся

Опять таки, как джедаи смогут эти "внутрение ощущения" на суде предъявить?
Судя по всему никак, иначе бы ТФ и преступные синдикаты типа ЧС давно копали спайс.


Поверишь, что 90% людей наплевать кто у власти, пока имеют свой кусок хлеба с маслом.
Их интересует стабильность и уверенность в завтрашнем дне, а не демократия/диктатура/монархия.


Взять под контроль Сенат... Этим все сказано. Если они взяли под контроль Сенат, они получили власть.

Автор: Emesen 27.12.2008, 2:45

Праздный

Ты бы продолжал любить человека, который захватил абсолютную власть? Лично я - нет. даже если бы до этого его безмерно уважал.
Захватить власть - это когда легион клонов штурмует здание Сената. За примером далеко ходить не надо - обстрел Белого Дома из танков.
Если человек не идиот, не верит на 100% прессе и способен к рефлексии как себя, так и других, то он поймет, что не бывает передачи абсолютной власти вообще без голосов "против".
А кто говорил что единогласно? Наверняка Падьме и Бейл проголосовали против. И всякие там лоялисты. Но этого оказалось просто недостаточно, чтобы заблокировать новые законопроекты.
Никто не будет давать кому-то полномочия выше, чем себе, если ему не угрожают или он не сколотит на этом большие бабки.
Ну если устройство Республики столь коррумпировано, то почему реформа, которая принесёт стабильность (а также "Мир и Порядок" (с) ) должна быть воспринята в штыки?

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 2:46

Человек, два раза долдонящий эту фразу, вряд лди сумеет разубедить меня в том, что он не ярый фанат Палпатина.


Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.

а как им надо было действовать? Вскрыть вены? Прийти к Палпатину на поклон и поклясться в верности? Сразу же бросить всё и свалить с планеты? По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

Emesen


Ты не ответил на вопрос. Ты продолжал бы безмерно любить человека, который получил возможность делать с тобой все, что ему заблагорассудится?


"Мир и Порядок" - миф, его никогда не существовало и не будет существовать. "Стабильность"? Вертикаль власти, которая рано или поздно рухнет в тартарары или обернется разрушительной войной. Так что всё относительно

Автор: Завулон 27.12.2008, 3:52

цитата

При Палпатине была ну просто охренительная стабильность и уверенность - скажит это жителям Корусанта, Алдераана, Кашиика. Многие жили в страхе репрессий, с работорговлей окончательно перестали бороться - очень стабильно.

А при республике значит стабильно. ТФ захватывает планету. а Р ничего не может сделать, да и Татуин контролировали уже не хатты а относительно законное правительство.
Да и еще когда Таркин взрывает Альдераан- он значит урод и кровопийца ( впринципе так и есть), а когда Кип Дюррон взорвал кариду он военный герой. отмазался шо его ситхи злобные контролировали и жил себе спокойно. и кошмары не мучили.


цитата

Четких доказательств этому до сих пор не прозвучало.(незаконности действий джедаев)


интересная логика, вначале страницы ты пишешь


Цитата

Я не говорю, что джедаи вообще не нарушали закон


Определись уж как-нибудь.:)


Цитата

По-моему, попытка оставноить Палпатина - едиснтвенный разумный ход на то время.


Если ты всерьез считаешь что джедаи не могли сделать ничего умнее, то лучше подумай еще раз.
Хотя тебе в принципе простительно за отсутствием достаточного жизненного опыта, а вот грандмастеру Ордена ( а если смотреть по новеллизации он еще и с Йодой советовался) от которого люди зависят так тупить нельзя

Автор: Emesen 27.12.2008, 3:54

Праздный

Говорю с позиции рядового гражданина ГР на момент 3-го эпизода: Я устал от бесполезной войны, мне не нравится коррумпированность и бюрократичность Сената. Я хочу, чтобы что то изменилось. Хочу стабильности и уверенности. И я знаю, что Палпатин тот человек, которому можно доверять. Он не раз демонстрировал свои качества умелого лидера. И если он получит больше власти, то я буду только за.

Как говорил Энакин во 2-м эпе: "Нужен кто-то умный и мудрый, чтобы всеми править". Таким и был в глазах народа Палпатин.

Мы говорим об Империи и о реакции на её образование на момент окончания 3-го эпизода, а не на момент ОТ. Когда образовалась Империя, очень многие увидели в этом надежду на хорошее будущее. То что оно таким не стало спустя к примеру лет 20 - это уже совсем иной вопрос.

Автор: Witch 27.12.2008, 4:45

Emesen
Провозглашнние империи было государственным переворотом по одной простой причине. Палпатин не ставил вопрос о создании империи на голосование. Он это создание самолично провозгласил. То есть самолично сменил один государственный строй на другой.

Автор: Завулон 27.12.2008, 4:58

Witch
ну так сенат его диктаторскими полномочиями наделил, да и потом что-то я не заметил у сената недовольства.
если завтра медведев провозгласит РФ унитарным государством и приэтом сделает прожиточный минимум 1000$ то я за:)

Автор: Witch 27.12.2008, 6:10

Завулон
Дело не в симпатиях. Я просто написала почему провозглашение империи было государственным переворотом, независимо от того, как кто к этому отнесся.

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 7:39

ИМХО, всё джедаи правильно сделали - кроме того, что не заперли Эничку в каком-нибудь чулане без оружия, связанным и с кляпом во рту, пока на дело шли =\
Ну, и плюс канцлеру не выдвинули вообще никакого обвинения. Да и арестовывать за то, что он ситх - глупо и нечестно. Но если говорить о действиях во время самого ареста, то всё было нормально.

Автор: Starhunter 27.12.2008, 13:48

Праздношатающийся

Насобирать побольше улик, обратиться в Сенат с полученной инфой...


При ГР и НР все было "в ажуре"? Набуинский конфликт, кальский конфликт...


Деомкратия это тоже миф. Но почему-то многие в этот миф верят и кладут на алтарь демократии жизни - свои и чужие.

Завулон, работай нормально с тегами.


В 1929 в Украине было относительно законное правительство, которое стало таким тупо завахтив с помощью оружия и большевиков власть.

Даниэла Крис

Арестовывать неизвестно за что, это сильно, это пример справделивости джедаев и верности их закону.
Вам бы было приятно, если бы вломились в ваш дом, сказали "вы арестованы", "браслеты" на руки и в СИЗО?

Автор: Даниэла Крис 27.12.2008, 14:01

Ну, если бы перед этим я 13 лет водила арестовавших за нос, предвидела, что они придут, и спрятала меч в рукаве, то да ^_^

Автор: Emesen 27.12.2008, 15:28

Признаю, тут действительно спорный вопрос. Но я думаю, что после той речи Палпатина и бурных оваций в его честь подавляющим большинством сенаторов голосование всё же произошло. А речь была, так сказать - укороченным представлением реформы. Впрочем, настаивать на своём в данном моменте не буду, но мне казалось, что дела обстояли именно таким образом.

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 16:33

Завулон

Республика не хотела портить отношения с ТФ, так что в этом случае повели себя пассивно - не отрицаю. Татуин вообще никто почти не контролировал, там очень много небольших группировок, которые никому не подчинялись.


Таркин - кровопийца. И Дюррон - кровопийца. И я тоже не согласен с решением Люка отпустить Кипа - я бы его засадил в земляную яму на всю жизнь где-нибудь на Внешнем Кольце. Так что не надо бросать мне в лицо ложными утверждениями.



Определяюсь. В опросе я голосовал за то, что действия джедаев были оправданы и что юридически они закон все-таки нарушили. Но почему вы решили, что джедаи стремились захватить всю власть в Сенате? Они могли бы отозвать всех джедаев на КОрусант и начать массовый захват, вместо этого отправили лишь четверых бойцов.



Прошу вас любезно снизойти до меня и объяснить, как же было лучше действовать джедаям.

Emesen

С этим соглашусь.

Starhunter

Не будь утопистом, Палпатин четко сказал Винду: "Сенат - это я". (явная аллюзия на Людовика XIV). Какие бы доказательства они не предъявили Сенату, он бы ни за что не поверил им. Оставалсоь только одно - разоблачить ситскую сущность Палпатина на глазах у всех.


Набуанский конфликт - следствие нежелания СР портить отношения с ТФ
Кальский конфикт - первый раз слышу
Гиперпространственная война Старка была спровоцирована тайферрианскими олигархами, которые практически не зависели от СР.
Война с йинчорри - дело рук Сидиуса.

Конфликты были, Р тоже не идеальна, да. Но разделите число серьезных конфликтов, в которых участвовала СР, на время её существования, затем сделайте то же с Империей Палпатина и сравните. По-моему, тут все ясно.


Плюсую Даниэле

Автор: Завулон 27.12.2008, 17:49

Праздношатающийся

Хорошо- вот примерная логическая схема которую любой студент который хоть чуть-чуть изучил курс логики на 1-2 курсах (обычно в это время изучается) должен рисовать за 10 минут. у магистра, главы Совета, и просто умного и опытного человека такая схема должна рисоваться за 30 сек.

Итак Кеноби убил Гривуса. ура-ура, тут является Ани в состоянии близком к обмороку и говорит что Палыч владыка сит.
Первый и самый простой вопрос- Как он это узнал?
Ответ - Палыч сам сказал, причем сказал сознательно.
Следующий вопрос до которого мозгов и Винду не хватило- Зачем он это сделал???

Как Верховный канцлер он прекрасно знает кто из джедаев остался на Корусканте, а кто куда улетел и кто где воюет.
Как Владыка сит он прекрасно знает возможности каждого из джедаев оставшихся на Корусканте потому что И Винду, и Кит Фисто, и Шаак Ти и остальные не раз сталкивались с его прислужниками в ходе войны клонов, и кстати эффектной победой из них может похвастаться только Ани когда Вентресс сбросил с небоскреба.
Из этого следует вывод что Сидиус знал какие силы против него могут выставить джедаи, ит все же говорит Анакину что он владыка сит.
Соответственно общий вывод может быть только один- Сидиус сильнее их всех вместе взятых!!!!
( Как собственно и вышло)
И в такой ситуации верхом идиотизма является бросаться на врага силы которого не знаешь с саблями, еще и при этом Ани в храме оставили, хотя не оставили бы Сидиус их так поубивал бы.

Моя версия что стоило бы делать:
1) Связаться со всеми джедаями, чтобы они прилетели на какую-то пленту, где мало клонов, и Корускант рядом, как отвлекающий маневр.
2) Вызвать Йоду, благодаря "хорошим отношениям с вуки" он вполне может добраться до Корусканта в рекордное время. И если бы против Сидиуса вместо Колара или Тина вышел Йода, то я уверен результат был бы другим.
3) Успокоить Скайуокера . он все-таки избранный
4) Отправить в Сенат известие о смерти гривуса, и подкинуть тем же Амидале и Мотме идею о петиции "2000", типа война закончилась, Палыч пора и сдавать полномочия диктатора, чтобы они распостранили это в Сенате и настроить против него мнение общества.

Вот примерная схема как надо было бы действоать джедаям. а не кидаться "с шашкой на пулемет!"

Автор: Праздношатающийся 27.12.2008, 18:26

Завулон

Утопическая мечта. Это нереально, да и с Приказом 66 Палпатин вряд ли будет медлить.


Очередная утопия. Медлить было нельзя, ибо Приказ 66 вот-вот введут в действие, и тогда все клоны на Корусанте обернутся против джедаев.


Провести с ним разъяснительную беседу? Смотрите выше. Не думаю, что даже "успокоенный", Скайуокер смог бы как-то помочь в битве против Палпатина


Забавно, но именно этим хотел заняться Винду, пока Скайуокер не сообщил ему о Палпатине. (пересматриваем и перечитываем "Месть ситов") Все знают, что джедаи недолюбливали Палпатина, так что с чем-чем, а с отменой полномочий Верховного канцлера они бы медлить не стали.

Автор: Starhunter 27.12.2008, 19:28

Emesen

Увы, не было.
Палыч получил чрезвычайные полномочия, позволявшие ему принимать любые законы и решения. Плюс еще сенаторы поддержали реораганизацию Гр в Империю...

Праздношатающийся

Она не вела себя пассивно, она была как евнух в гареме...


Я не утопист.
Представь, заседание Сената, выступает Палыч, тут джедаи просят слова и вываливают на присутствующих улики+прямая трансляция по Голонету в прямом эфире.
На политической карьере и репутации Палыча ставится жирный крест.


Планета Кали, родина Гривуса, где, кстати, клинковое оружие было в почете. Когда аборигены дали захватчикам по шее, те пожаловались в Сенат, прибыли джедаи и быстренько приняли решение, что жители Кали виноваты 100% и обязаны платить бабки захватчикам.
После этого Гривус и возненавидел джедаев и ГР, да и показателен этот случай на счет непредвзятых и нейтралньых хранителей мира и справделивости.


Во время становления государства, оно вынуждено вести войны как с врагами внешними так и внутренними.
Давай сравним кол-во конфликтов и их интенсивность за 18 лет с момента образования ГР и за те же 18 лет с момента провозглашения Империи.

Завулон
Петиция 2000 была подписана раньше чем Кеноби поджарил Гривуса.

Автор: Ультра 27.12.2008, 19:49

Witch

Я этого и не говорил, я сказал Если Республика позволяла кое-где процветать Хатам, то почему она должна обращать внимание на двух последователей мёртвого учения. кое-где не значит в приделах Республики. И потом в Войне Клонов показано как Республика (а с ней и Орден Джедаев) пытается начать сотрудничество с криминальным бароном Джабой Хаттом, дабы получить контроль над подвластными ему системами. Своего Джедаи добились и пространство Джаббы перешло в состав Республики на каких правах и на какое время мне не известно, но это уже детали.

Если-же ты говоришь о процветании Хаттов в общем, и конкретно на территории Республики, то вот пример. Тарис. На этой планете-городе, как на высших, так и на нижних её уровнях заведовали всем Хатты. И это при том, что Тарис находится гораздо ближе к Ядру в сравнении со скажем тем-же Татуином. Хатты заведовали там всем. Начиная от игорного бизнеса и кончая подпольными боями на смерть и не очень. Они также выполняли роль посредников в заказных убийствах.


Слушай, ты иногда пишешь неплохие вещи (по-женски, но). Я даже жалею, что нагрубил тебе (Стархантер почему-то тебя уважает). Но видит Бог я так и не понял что ты хотела этим сказать?
Кстати, знаешь, что в тебе так меня разозлило? То, что твои амбиции несоответствуют твоим знаниям.

Автор: Завулон 27.12.2008, 19:56

если бы орден джедаев еще существовал то петиция 2000 прошла бы на ура, просто не оставалось реальной силы у сената. а если бы его поддержали джедаи....

Праздношатаюшийся

Йода вполне мог успеть долететь до корусканта благодаря тайным гиперпространственным тунелям вуки. клонов на корусканте гораздо меньше чем в зонах военных конфликтов, да и потом если ( к примеру) 10 клонов сильнее 1 джедая то чтобы убить 10 джедаев надо 500 клонов см. книгу "Предверие бури " там неплохо описаны пропорции. так что успели джедаи. а Йода тем более.
если бы палыч не стал медлить с прказом что почему же он медлил до прихода Винду и его укуйшуйников?

Просто Винду дурак самоуверенный которого даже Геонозис ничему не научил.

Автор: Mak 27.12.2008, 21:50

Просто до этого им четверым никто не мог противостоять(см. комикс "Демонстрация силы"), а на обоих учеников(Дуку и Мол) хватало одного-двух джедаев.

А потом он парой взмахов меча и одним-двумя короткими передачами по коммлинку поставил бы крест на всех несогласных.

Автор: Завулон 27.12.2008, 23:25

На дуку хватало 2-х джедаев. это когда ж такое было?? наверно когда он Толма и Сору Балка отпинал?? Или когда поддался скайуокеру??

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 0:00

Starhunter

В смысле ничего не могла сделать? Я как-то не сталкивался раньше с такой поговоркой.


Думаешь, заседание Сената полностью показывают по ГолоНету в прямом эфире? Сомневаюсь, ибо информация там может быть конфедициальная, а ГолоНет открыт не только для "своих". Анализ заседания - да, отрывки выступлений - да, но полностью?

И потом, думаешь, даже если бы операторы успели что-либо заснять, Палыч не смог бы выкрутиться? "Это поддельная пленка, такого не было, ничего не знаю", - и народ ему поверит, ибо, как уже говорил Эмесен, народ его обожал. А всех свидетелей потом аккуратно чикают/вербуют, и всё тонко и гладко.


А, я просто про себя называю его Калишским конфликтом. Тут споритиь не буду, джедаи себя по-свински повели.


тут не знаю, что сказать, ибо про первые годы Республики известно немного (я нарыл только http://starwars.wikia.com/wiki/Unification_Wars_(Republic), а достоверность сего сам понимаешь какая). Найдешь инфу - просвети, буду благодарен.

Завулон

Никогда раньше о них не слышал. Можно ссылочку какую-нибудь?


То же можно сказать и о джедаях - дети и падаваны не в счет.


500 клонов - это очень немного для более чем миллионной армии. думаю, тоже бы долетели быстренько какими-нибудь "скрытыми гиперпространственными туннелями".


Хотел сам без лишнего шума с ними разобраться + тайно сделать Скайуокера Вейдером (чтобы клоны и, главное, обычный состав армии ничего не узнали) + хотел, чтобы Приказ 66 начался внезапно.


Пожалуйста, давай обойдемся без этих необоснованных выводов и броских слов. Я тоже могу вспомнить о гениальности тактики Палпатина в битве при Эндоре, но делать этого не буду.

Чему Винду научился на Геонозисе можно узнать в "Уязвимой точке".

Автор: Starhunter 28.12.2008, 0:26

Ультра

Заведывали официально или же были "теневыми королями"?


Мы с тобою звались - приятели,
Здесь обычай у всех таков,
Но... бесстрастные обстоятельства
Превратили нас во врагов.
Я на зов твой отвечу вызовом,
Хоть не вижу, каков резон...

Стаканы - темные, с каймою по краям...
Мы до утра с тобою - старые друзья,
ну, что ж ...
А завтра утром будет пир для воронья,
И друг у друга мы в прицеле - ты и я.
Стихи Алькор.
Этими словами можно описать наши отношения с Witch.

Mak

А кто противостял джедаям в "демонстрации силы" напомни мне, а то я забыл. Вроде там обученными форсюзерами типа Дуку и Мола и не пахло.

Праздношатающийся

Хочет да не может.


А это уже задача джедаев организовать прямую трансляцию.
Думаю, если при показании всех улик, Палыч сорвется, то это вообще будет амбец для него. Потом он не отмоется.
Что такое "черный пиар" знаешь? За 5 минут можно так очернить человека, что отмыватья он будет долго, а когда отмоется, будет поздно.


В прямом эфире? Народ все увидит, думаю, что может влететь не только Палычу, да и сенаторам тоже. Люди тупо могут пойти на то, что завывается казенным языком "масовые беспорядки".

Когда ж с утра совсем похмельно станет
От тысячи пожаров и смертей,
Толпа со свистом на костер потянет
Приказы отдававших королей.

Как просто средь всеобщего экстаза
Забыть свою сомнительную роль!
Как безопасно выполнять приказы!
Уже пора? - "Да здравствует король!"
Алькор


Судя по всему, он остался человеком эмоций во многом. Узнал кто ситх и тут же полез в драку вместо того, чтобы подумать...

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 0:34

Индюк тоже думал, да в суп попал. Смотри мое обращение к Завулону

Автор: Завулон 28.12.2008, 0:49

Праздношатающийся

Про гиперпространственные тунели вуки смотри комикс "скрытый враг" , там квилана восса очень быстро увезли с кашиика когда понадобилось. кстати клоны о них не знали. о них кроме вуки и особо приближенных к ним вообще никто не знал. да и вообще как ты себе представляеш передисклокацию миллионной армии, это займет примерно неделю, не меньше чтобы собрать всех клонов на Корусканте. Чего не скажешь о джедаях, как раз они могли оказаться на Корусканте очень быстро, почему никто об этом не подумал- как обычно уджедаев самоуверрность и шапкозакидательство.
Поэтому на момент приказа 66 на Корусканте было2 силльных джедая- Шаак Ти и Син Драллинг. а должно было быть 22, они ведь учили архивы и должны были знать силу ситов.

тактика Палыча у Эндора это конечно еще тупее чем у винду на Геонозисе, но там все понятно, абсолютная власть еще нпикому ума не прибавляла

Автор: Starhunter 28.12.2008, 2:04

Праздношатающийся

Скажи, на каких основаниях Палыч отдаст приказ 66, если джедаи не придут к нему аретсовывать?
Приход Винду и других дал формальное право отдать приказ. Это как обнажение оружия в темном переулке первым, когда только двое нас. И не важно, что второй не собирался его использовать против меня, просто, может, испугался... Я имею формально законное право убить его при самообороне.

Автор: V-Z 28.12.2008, 2:18

Starhunter

Хорошо, меняю данную часть - просто сидите с оружием рядом. Остальная ситуация остается такой же.


Уточню - у нас такая ситуация. На Земле то есть.

Вопрос тогда: а кто есть личность с этим самым оружием, если не одаренный? Кстати, усматриваю некоторое противоречие с тем, что ниже говорилось - что Палпатина нельзя обвинять на основании трех трупов в том, что он - обученный адепт Силы.

Повторю еще раз - я уже говорил, как я вижу эту конкретную ситуацию с Зейном и Гриффом.

*удивленно* А с чего вдруг в ЗВ так не должно быть? Не вижу совершенно никаких к этому препятствий.

А оружие, которое спецназ использует - со всеми его вариациями - есть в свободной продаже? Тем более, при отсутствии разрешения.

Если вы попросили ордер, а они не предъявили - то послать можно. Если вы его не просили, а сразу начали стрелять...


Сомневаюсь. Не замечал за джедаями таких неточностей с формулировками; если у Винду не было полномочий, то ему логичнее было бы сказать "Именем Ордена" - уж от Ордена-то он права имеет. Нет, он ссылается на Сенат - значит, основания были.

Завулон

Чуть изменю формулировку: показания рыцаря-джедая, делом доказавшего свою верность Республике, офицера и героя войны. Таким показаниям стоит верить?


Рекомендую смотреть оригинал. Там фраза со смыслом: "в крайнем случае, может быть, придется взять Сенат под контроль", на что старший магистр выражает свое ясное неодобрение. Если доказательства джедаев против Палпатина разбиваются любым нормальным адвокатом, то таковая беседа - тем более.

Автор: Starhunter 28.12.2008, 2:33

V-Z

Не предъявив ордера сразу - идут по 4-му закону Ньютона с дробью в брюхе.


Вы совершаете типичную ошибку многих репортеров, политиков и путаете свободную и лицензионную продажу. Свободная - это как пряники в магазине. Лицензионная - вы получаете лицензию, куда вносится модель пистолета, его серийник.
Касаемо свободной продажи? И лицензионной?
Легко. Ножи "Ка-Бар" можно купить без лицензии в США, пистолеты с ПБС в Латвии или Литве, в Финляндии рекомендовано использовать ПБС на охоте.


Человек, который увлекается фетованием. Например, зачем мне увлекатсья тактикой РДГ, зачистки в городе, практической стрельбой, если короткоствола и ПП мне не видеть как своих ушей в лично владении?


Эта ситуация не так проста, как вам кажется.
Очередной скан комикса привести.


Угрозы офицеру полиции? С кучей неприятностей? Не имея возможности их воплотит ьв жизнь?

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 2:36

Завулон

Я не говорил о передислокации всей армии, я говорил об эсктренном перебросе одного, максимум двух легионов. Это было вполне реально.


Тёмная сторона мешает мне уловить смысловую связь во втором предложении. О чем туту думать-то, а? См. пост к Стархантеру

Starhunter

А зачем ему основания? Солдатам-клонам на них начхать - приказы не обсуждают - а для прессы и Сената можно было сворганить какое-нибудь ложное покушение, тем более, у Палпатина был опыт в таких делах (см. комикс "Кровные узы")

Автор: Starhunter 28.12.2008, 2:48

Праздношатающийся

А он и сделал. Но такое вот покушение с такими доказательствами, будет выгляеть очень весомо...

Автор: Завулон 28.12.2008, 3:13

V- Z

Чуть изменю формулировку: показания рыцаря-джедая, делом доказавшего свою верность Республике, офицера и героя войны. Таким показаниям стоит верить?

Это все равно что в суде между СССр и фашистской Германией главным свиделем поставить эсэсовца. представляю себе эту картину. суд канцлер Палпатин против Ордена джедаев, единственный свидетель обвинения -джедай ( заитересованное лицо если кто еще не понял) его показания документально не поддтверждены. Короче если я покажу такое "дело" своему преподу по адвокатуре то узнаю от него много новых и интересных слов.


Праздношатающийся


Тёмная сторона мешает мне уловить смысловую связь во втором предложении. О чем туту думать-то, а? См. пост к Стархантеру

Думать надо было о том кого выставлять против главы Ордена ситов, насколько я помню историю никогда до того главный сит не был убит менее чем огромной толпой джедаев.
единственное исключение Малак- да и то потому что против Ревана пошел. а вообще джедаи индивидуально слабее ситов, особенно джедаи СОДа.


не говорил о передислокации всей армии, я говорил об эсктренном перебросе одного, максимум двух легионов. Это было вполне реально.



все генералы джедаи против 1-2 легиона. я бы поставил на джедаев, хотя не факт.
Но это не имеет значеняеще одна модель ситуации- Йода внезапно срывается с кашиика и этими тайными путями мчится на корускант. для палыча и всех остальных он с группой клонов отправился в разведрейд , короче где -то по джунглям шариться связи с ним нет. то есть пока то да се он уже на Корусканте и вот сейчас можно идти Палычу морду бить. я уже писал и думаю каждый со мной согласиться, будь на Корусканте Йода палычу бы настучали по ушам

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 4:07

Завулон

Представляете, в III эпизоде на Корусанте действительно произошла дуэль между Палпатином и Йодой (!). И Йода её проиграл.

Да и если бы Йода оказался на Корусанте и другим путём, Палпатин обязательно бы это почувствовал -> эффекта неожиданности нет.

P.S.:
есть такая вещь, bb-код. Чтобы выделить слова другого пользователя как цитату, заключите их в рамки:

Автор: Завулон 28.12.2008, 4:17

спасибо

ну когда он появился перед палычем тот его не ждал, значит Йода мог прокрастьяс незаметно.
и потом я имел ввиду если бы Йода оказался на корусканте ДО того как Винду пошел шашкой махать. (он вполне мог успеть)
а при раскладе Йода, винду, Фисто Тин и Колар против одного палыча, я бы поставил на джедаев

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 4:20

Завулон

Честно скажу - не люблю дискуссий типа "а вот если так было бы, то", "а при раскладе таком-то я бы...". Все это превращается в сплошную казуистику. Засим предлагаю прекратить оные.

Автор: Завулон 28.12.2008, 4:22

в таком случае результат печальны для джедаев по всем статьям.
они действовали незаконно и глупо и прое....ли Орден

Автор: Mak 28.12.2008, 10:07

Да-да, именно в тот раз. О "новых" ситах тогда знали лишь как о мастерах плести интриги. Гривус был де-факто механизмом...



Конечно, не пахло, в этом всё и дело. Если бы этим пахло, то они бы должным образом оценили свои силы. Просто эта "зондор-команда" образовалась только тогда, и сразу начала с триумфа. Кроме того, каждый из них по отдельности "засветился" как неплохой боец.

Автор: Witch 28.12.2008, 12:37

Ультра

Вы намекаете, что ГР должна была не позволять хаттам процветать за пределами своей территории? На каком основании?

То есть для того, чтобы вывести эти системы из-под контроля хаттов? Но тогда ваш довод противоречит вашей же посылке.

На законных основаниях? С одобрения Сената и джедаев?

Вы пишите:"Ещё ведь есть изуродованный Канцлер при попытке убийства его Магистром ордена."
Так вот, объясните мне, пожалуйста, каким образом изуродованность канцлера является для широкой публики следствием попытки убить его? То есть джедай сначала решил немного развлечься, поуродовал старичка до неузнаваемости, а потом, когда стал убивать, ему помешали, так?

Гм... А у меня есть амбиции? Очень интересно. И какие?

Starhunter

А он вообще никак не успел подействовать.

Так родители-джедаи воспитывали бы точно так же. То есть имеем одинаковый тип воспитания. Только один домашний, а другой - детдомовский (за неимением другого термина для обзначения воспитания большого количества детей вне семьи).

Гм... То есть вы считаете, что когда Анакин говорил, что без него справиться с Палпатином будет сложно, он рассчитывал на то, что ситх из дружеских побуждений воздержится от активных действий? А в противном случае он будет сидеть, поджидать джедаев, а когда они войдут тут же примется крошить их в капусту? После чего его убьют. А с какой целью тогда, по его мнению, джедаи вообще туда пошли? Как вы думаете?

1) Может и не настолько, но один только медитационный зал с тысячей фонтанов свидетельствует об очень приличной площади. А еще жилые помещения для 10000 взрослых джедаев, комнаты для детей (каждому свою, если верить книгам), учебные помещения, тренировочные залы, сады, мастерские.
2) Но тогда он бы не смог случайно попасть не туда, куда надо.
3) Вы считаете, что любой падаван был в сотоянии на приличном расстоянии определить точное местонахождение любого джедая? Или что их специально обучали чувствовать именно Йоду?
А вообще, как мне кажется, бухгалтеру естественнее полагаться таки на почту, а не на свою способность найти некоего джедая в незнакомом месте.

Автор: Starhunter 28.12.2008, 14:44

Mak

Гривус не форсюзер...


Еще раз. Драться с охотниками за головами и драться с форсюзером - вещи разные. Среди не форсюзеров найдется мало бойцов, способных противостоять форсюзеру на равных.

Праздношатающийся

Йода смылся, а не проиграл.

Witch

Как назвать его приход к палычу?


Нет. Разница будет.
Вы педагог?


Скажем, не из дружеских побуждений, а из опасения быть убитым. Возможно, и дружбы...


Где Йода любил бывать знал каждый форсюзер и смог бы провести.
Да, странно, что Ватто знал как джедаи воздействуют на разум.

Автор: Mak 28.12.2008, 15:44

Вот именно! Я под механизмом это и имел в виду. И его уникальные способности приписывади исключительно его "киборгизации".

Автор: Праздношатающийся 28.12.2008, 15:46

Только он потерял меч и упал с большой высоты -> failed I have - сам же он и говорит

Автор: Witch 28.12.2008, 16:26

Starhunter

Вообще-то мы говорили о действиях Кеноби на Камино.

Разумеется, разница будет. Но воспитывать таки будут стремиться одни и те же идеалы.
(образование у меня с правом преподавания, но педагогом я бы себя не назвала)

То есть он считал, что Винду Палпатин бы не испугался... Ну, положим. Анакин хотел присоединиться к команде ради того, чтобы Палпатин не сопротивлялся и остался живым. А чем команда-то по его представлениям должна была заниматься? Сказать Палпатину "бяка" и уйти?

Положим, кто-то на самом деле знает, где в настоящий момент находится Йода, и готов отвести туда бухгалтера, у которого сломался компьютер. Но такой вариант полностью исключает возможность случайно попасть на занятие в класс, где работают над майндтриком.

Посмотрел какой-нибудь сериал о джедаях.

Автор: Ультра 28.12.2008, 19:02

Witch

Ни на что я не намекаю. Я просто сказал, что ты неверно интопритируешь мои слова. А вопросы твои сильно не по теме.


Читай дальше. Я написал, на каких правах мне неизвестно. Остались-ли Хатты на равных с Республикой или как провинция я не знаю. На время войны с КНС или на совсем.


Да, на законных. Помнится один из тамошних Хаттов говорил мне (xDD) что его услуги посредника в своё время покупала семья Органа с Корусканта. Более того, и он не раз это повторял, местные Республиканские, а затем и Ситские власти были прекрасно осведомлены о подпольной деятельности на планете. Однако закрывали на это глаза так-как обоюдное сотрудничество приносило куда как больше пользы. Власти делали официальные заказы на зарвавшихся преступников и воров, убирая опасных существ.
Бои также были легализованы. Правда, пометку "на смерть" пришлось убрать.


Джедаи попыталась незаконно его арестовать. И это во время военного положения. Палпатин, будучи Ситхом и имея на это возможности начал отдбиватся. Сначала мечом потом загнанный в угол молниями. В пылу битвы молнии отразились в него самого и изуродовали лицо. Однако если-бы джедаи не напали этого не произошло.
На этот счёт в фильме говорится весьма однозначно. На конгрессе по случаю заговора Джедаев Палпатин говорит сенату "от покушения у меня шрамы остались....". Он сказал в шесть слов то, что я сказал целым абзацем. Как я считаю, он, так всё и преподнес перед общественностью.

Кстати, хочу спросить сторонников теории мифической санкции, на арест выданной джедаям на Палпатина как Ситха. Выданной Сенатом. Если Сенат отдал такой приказ, то почему во время выступления Палпатина они опладировали ему стоя при этом, зная, что он Ситх и как минимум должен быть, заключен под стражу? Как-то не вяжется.

Автор: Starhunter 28.12.2008, 20:28

Witch

Если о действиях на камино, то тут Кеноби облажался по полной. Тут надо головой думать, а не шашкой мазать...


Не совесем. Джедаи в первую очередь воспитывают падаванов с четко ориентированными ценностями и т.д. которые были необходимы джедаям.


Анакин понимал, что Палыч так не сдатся и будет сопротивляться, а джедаи его убьют. А он нужен был Анакину живой.
Думаю, Анакин смотрел на многие вещи не с точки зрения закона, а с точки зрения собственных интресов.


Специально да. Не специально...


Где показывалась техника воздействия на разум, хотя бы видимые ее части (характерные движения рук).

Mak

Вообще-то он и до этого был неплохим фехтовальщиком.

Автор: Mak 28.12.2008, 20:35

Тем более...

Автор: Witch 29.12.2008, 2:47

Ультра

То есть это таки не было официальным признанием. Понятно. А то вы меня, честно говоря, удивили было.

Верно. Но это такие же голые, ничем не подкрепленные слова. Потому как всем понятно, что если джедай очень захочет кого-то убить, только шрамами этот кто-то не отделается.

А они и не знали. Джедаи эту информацию никому сообщить не успели. Разве что Кеноби с Падме поделился, но она ему сначала не поверила.

Starhunter

Не без этого. Думаю, ему информация о создании армии клонов сильно мозги набекрень сдвинула.

А разве в джедайской семье не стали бы воспитывать подобные чисто джедайские ценности? ИМХО, таки дело не в них, а в заточенности столичных джедаев под Сенат. То есть воля Сената чуть ли не приравнивалась к воле Силы.

Согласна. Но он говорит, что шпионить за канцлером незаконно, возмущается этим (хотя ему на закон в общем-то плевать, он не хочет следить за симпатичным ему человеком) и совершенно не возмущается арестом канцлера (он прекрасно знал, зачем джедаи пошли к канцлеру). Вот у меня и сложилось впечатление, что следить за канцлером джедаи права не имели, а вот арестовать ситха было можно. То есть информация о том, что канцлер ситх, моментально перевела его из разряда граждан чуть ли не в разряд бешеных собак.

Если его вели к Йоде, никуда в другие помещения он попасть не мог.

А вам не кажется, что у тех, на кого майндтрик возымел действие, не оставалось о нем воспоминаний. То есть человек не помнил ничего об этом. Кстати, ИМХО, именно это и могло заставить Лорна поверить в майндтрик. Мол, я же не хотел отдавать ребенка, а потом отдал. Не думаю, что меня смогли убедить, скорее всего обманули. А вот лично я считаю, что в поисковом (или как он там назывался) отделе Ордена, сидели те, кто очень хорошо умел убеждать.

Автор: Starhunter 29.12.2008, 2:56

Witch

Т.е. еноби привысил свои полномочия?

Тут еще бы роь играла привязанность матери (отца) к ребенку.

Как я понимаю, джедаи весьма интересно относились к законам, поэтому и Анакин мог стать таким же. Только если деждаи нарушали законы "в интересах Ордена и Республики", то Анакин ставил во главу угла "свои интересы".

Заметить мог, проходя мимо аудиторий.

Поверить или заподозрить майндтрик.
Согласен с вами.

Автор: Witch 29.12.2008, 3:28

Starhunter

ИМХО, он вообще не успел ничего сделать. Джанго вовремя сбежал. А имела в виду я то, что Кеноби его элементарно спугнул.

Это, да. Я пока рассматривала встречную сторону. Как могли формироваться привязанности у ребенка. ИМХО, привязанность к учителю была сильнее, а вот учитель наверняка намного слабее был привязан к падавану, чем был бы к собственному ребенку.

Скорее, там сыграло свою роль восприятие ситха, как носителя абсолютного зла.

Угу. Но с уверенность сказать был он или нет, мы не можем. Р-ры. Написал бы кто-то о работе поисковых групп. Чтобы все четко было. А то только и остается на всяческой гуще прикидывать и логические допуски растягивать.

Автор: Ультра 29.12.2008, 13:06

Witch

Не всё так просто. Всё-таки это были Хатты, а это значит, были у них и другие занятия по заработку денег не поподавыший под законодательство планеты. Важно другое. Тарис в своё время сравнивали с Корускантом. И вот на этом втором Корусканте обосновались легально....ну или почти легально сомнительные элементы. Укоренившись в самой вертикале власти, так что и без них было никуда и с ними было не очень. Как ты и спрашивала, произошло это на территории Республики, практически в её центре.


Так Палпатин и не был кем-то. Он был Ситхом способным дать отпор Джедаям. Но быть Ситхом не запрещено. По поводу голых и не подкреплённых слов. Цитата из всё той-же многострадальной Мести Ситхов - покушение на жизнь Канцлера.
далее следует расшифровка аудиозаписи, представленной Галактическому Сенату в первый день существования Империи; опознаны все участники разговора, идентификация подтверждена.


Вообще-то факт, что Империей правит Ситх знали практически все. Среди военных даже ходили некоторые фразы в разговорной речи. Как-то "чёрное, как плащ Ситха" или " а Ситх его знает". Да что там. У офицеров было даже особое оброщение к Вейдеру "мой Лорд". Выходит они явно знали что он Ситх. Поэтому как-то сомнительно, что об этом не знали Сенаторы.

Автор: Starhunter 29.12.2008, 13:55

Ультра

Хатті официалньо сидели в правительстве планеты и делали бабки на наркоте, оружии, работорговля официально или же были т.н. "теневым правительством" или же все незаконноые операции шли через проверенных лиц и маскировались?


Вообще-то слово ситх испоьзовалось в иносказательном смылсе, типа "черт". И использовалось еще до того как у знали, что ситх жив.

Автор: Ультра 29.12.2008, 14:35

Starhunter

Как я уже сказал власти знали о делах, идущих на планете. Тоесть более уместен твой последний вариант "через правереных лиц". Однако как там всё велось через взятки или по документам я не знаю.
Криминальный барон Дэвик Канг действительно делал всё тобой перечисленное и Хатт работал на него. Однако он с его слов работал и на правительство, выполняя различные его поручения. Причём работа велась, вполне законно. То-есть местным правительством выпускался официальный документ, в котором заочно приговаривался к смерти какой-нибудь опасный преступник и каждый желающий мог прийти и взять это дело.


Вот цитата из Возвращения Джедая. Где разговаривают два пилота челнока. Из неё ясно видно то, что они знают, кого везут. Они даже шутят по этому поводу.

Автор: Witch 29.12.2008, 15:12

Ультра

О чем никто понятия не имел.

ИМХО, запрещено. К сожалению не помню кто и из какой книги приводил цитату по поводу того, что в ГР ситхи были запрещены. Это, правда был разговор в кантине, но хоть какое-то свидетельство.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм. В фильме половины того нет, что дописал Стовер. И в подробности событий Палпатин в фильме не вдается, сообщает только, что джедаи собирались взять власть и покушались на него лично.

У меня не сложилось такого впечатления. Кроме того, могли знать, что Вейдер - ситх, но не знать того же о Палпатине.
А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.

Которая в оригинале выглядит несколько иначе. Вместо "ситх", там сказано "Вейдер". И подбор фраз несколько отличается.

Автор: Starhunter 29.12.2008, 15:32

Ультра, слово ситх иносказательно использовалось в качестве ругательства еще до Эп1, что вполне логично.
А то, что потом легенды стали явью, ситуации не изменило.


Witch

Разговор в кантине, неплохо. Это из разряда кухонных стратегов. Хотя, чего удивляться, если у нас милиционеры сами законов не знают или пытаются трактовать как им захочется.

Автор: Ультра 29.12.2008, 17:00

Witch

А причём здесь это? Ты пишешь, что Джедаев никто не мог победить. Палпатин смог. А знал, не знал, какая разница.


Дарт Бейн - Пути разрушения. Я кстати тоже приводил цитаты что Ситхи были не запрещены.

Не принимается к сведению, как искажающая фильм.
Конкретно, само утверждение того что Сенату была предоставлена аудиозапись по покушению Джедаев ни как не противоречит фильму.
Её содержание другой вопрос.

А вообще я уже писала, кажется, что Палпатин мог воспользоваться так называемым покушением джедаев, чтобы легализовать ситхов. Мол некий лорд ситхов Дарт Вейдер спас меня от смерти, честь ему и хвала. Предлагаю отменить запрет на принадлежность этому ордену и ввести запрет на принадлежность к ордену джедаев.
Всё зависит о том кто и что знал. Палпатин был мощнейшим последователем ТСС обучавшем в разное время различных своих слуг. Руки, Инквизиторы, Стражи. Думать то, что ни кто из них не знал что он Ситх просто смешно.

Автор: Witch 29.12.2008, 17:39

Ультра

Я пишу немного не это. Я говорила, что изуродованное лицо Палпатина - не доказательство того, что джедаи хотели его убить.

ИМХО, противоречит. Как я понимаю ситуацию в фильме, никакой комиссии по покушению создано не было, никто вину джедаев не рассматривал. Хватило голословного обвинения Палпатина. То есть никто никакой записи никуда не предоставлял.

ИМХО, думать, что эти посвященные обсуждали своего повелителя с теми же сенаторами - не менее смешно. Могли ходить какие-то слухи, но вот твердой уверенности не было. Иначе Мотти, при всем его идиотизме, не стал бы высмеивать религию императора при всем честном народе.

Автор: Starhunter 29.12.2008, 17:45

Witch

Думаю, что для большинства населения ГР Сила стала чем-то мифическим. Вспомним "Да прибудет с вами Сила" и т.д. Даже во времна ГР мало кто видел джедаев воочию, а уж их способности и того меньше...
Поэтому Мотти и смог такое произнести.
Это как про "маятник"...

Да, поповоду запрета. о время войны с ситхами абсолютно логично объявить их вне закона. Во время2МВ британцы местных нациков посдаили в тюрьму вообще без суда и следствия.

Автор: Ультра 29.12.2008, 19:00

Witch

Но почему нет?


Комиссия здесь была совершенно не нужна. В третьем эпизоде (имеется в виду фильм) на конгрессе по случаю реорганизации Империи Палпатин только и делал, что предоставлял более или менее неопровержимые доказательства вины Джедаев (по Стофферу аудиозапись). Когда входит Органа, Падме говорит ему об этом. Все слова Палпатина, начиная от провозглашении Империи и кончая объявления Джедаев предателями встречаются бурными аплодисментами (аплодисментами даже тех, кто подписывал петицию двух тысяч). По книге Амидала говорит, что все начинания Палпатина (Империя и Джедаи) должны быть поддержаны опозицыонерами, дабы остаться на своих местах. Следовательно, делаем вывод, что предложение о объявлении Джедаев вне закона было вынесено на рассмотрение Сенатом и те проголосовали "За".
Теперь судим по фильму. Они все хлопали. Тоже "За". Сенат согласен. Что ещё нужно?


Согласен. Однако приближённые Палпатина не исчислялись одними лишь адептами Силы. Были и другие. Например, Сети Пестаж - визирь Императора. Я часто задавал себе вопрос. Что связывает его и Палпатина? При том, что последний всячески продвигал по службе Пестажа, будучи ещё Сенатором. Ещё был Дориана. Этот точно знал, что Палпатин Ситх.

Всё это я сказал к тому, что Стархантер как-то обмолвился "то, что знают двое, знает и свинья". При таком количестве доверенных в тайну лиц утечки неизбежны.

Автор: Starhunter 29.12.2008, 23:29

Увы, но Дориана незнал :).
Он считал, что это разные люди. Пестаж не знал и предпочитал не совать нос куда не надо, хороший исполнитель.


Это вообще-то слова Мюллера-Броневого из "17 мгновений весны", да и кто знал что Палыч ситх на тот момент? Только его "правая рука", т.е. Дарт Мол или Дарт Тираниус.

Автор: Праздношатающийся 29.12.2008, 23:35

Вот это серьезная ошибка, перечитайте "Сверхдальний перелёт". Дориана искренне боялся, что Палпатин-канцлер узнает, что на самом деле он, Дориана, служит Палпатину-ситу

Автор: Starhunter 29.12.2008, 23:45

Праздношатающийся

Дориан считал что Палпатин и Дарт Сидиус - 2 разных человека.

Автор: Праздношатающийся 29.12.2008, 23:59

Starhunter, а я о чем?

Автор: Starhunter 30.12.2008, 0:44

Некоторые могут посчитать, что Дориана знал об обоих ипостасях, поэтому лучше указхывать, что Дориана опасался что Палпатин узнает, что тот пашет на ситха.

Автор: Праздношатающийся 30.12.2008, 0:58

Хорошо, для "некоторых" еще раз указываю "Сверхдальний перелёт" как важный источник

А вообще у нас оффтоп

Автор: Ультра 30.12.2008, 1:04

Не переживай Праздношатающийся. У меня всё в переди. Я перечитаю эти вшивые книги ещё не раз.

Starhunter, не нужно.

Автор: Witch 30.12.2008, 1:38

Ультра

Ну, например, можно ли с уверенностью утверждать, что напавший на меня вооруженный пистолетом человек собирался меня убить, если все, что у меня осталось от нападения - синяк под глазом?

Вообще то, Падме сообщила, что Палпатин подробно рассказал (elaborate) о заговоре джедаев по свержению (если так можно выразиться) Сената.
The chancellor's been elaborating on a plot by the Jedi to overthrow the senate.
Но ни слова о доказательствах не прозвучало. То есть мы понятия не имеем, что именно он там наговорил и предъявлял ли хоть что-то. Да и надо ли ему было, в свете его полномочий, что-то доказывать.

Вообще-то Палпатин сообщает, что восстание подавлено и объявляет охоту на джедаев без всякого вынесения этого на рассмотрение Сената.
And the Jedi rebellion has been foiled. The remaining Jedi will be hunted down and defeated.

Автор: Starhunter 30.12.2008, 1:51

Witch

В вашем примере только тот факт, что он был вооружен, позволяет вам сделать из него труп. Даже если при вскрытии обнаружится, что вместо реального ствола у него игрушка, вас не в чем обвинить. Вы не обязаны знать что у него пистолет или игрушка (муляж) и хочет вас он только ограбить или же убить и ограбить.
Это следствию надо будет доказать, что вы лжете.
Да, как вы думаете, почему в странах, где разрешено населению КС (короткоствол) десткие пистолеты раскрашивают в веселый цвет, а пневматика с страйкбольными и пейнтбольными приводами имеет красные надульники?

Автор: Ультра 30.12.2008, 2:55

Я считаю что да. Всё-таки Сенат не был, свёрнут сразуже после объявления Империи - это произошло гораздо позже. Палпатин побоялся это сделать, значит, Сенат что-то стоил, и с его мнением нужно было считаться.


Я уже сказал что кое какие голосования по книге есть. А по фильму я оперался на реакцию Сенаторов.

Автор: Witch 30.12.2008, 5:18

Starhunter
Речь не о том, могу ли я от такого нападения защищаться, а является ли синяк однозначным свидетельством того, что меня намеревались убить.

Ультра

Палпатин провозглашает создание армии - сенаторы апплодируют; Палпатин провозглашает империю - сенаторы апплодируют; Палпатин обвиняет джедаев в покушении на Сенат и объявляет вне закона - сенаторы апплодируют. Если в первых двух случаях никакого голосования не было, то как из аналогичной реакции можно сделать вывод, что в третьем случае сначала проголосовали?
А в книге Стовер на самом деле организует джедайский заговор, и по записи того разговора, который имеет место у него, джедаев вполне можно осудить. Там голосование выглядит логично. По тому же, что происходило в фильме, подобной однозначности нет. А раз есть сомнительное событие, то Палпатин, ИМХО, не станет его оглашать, а задавит авторитетом и харизмой.

ИМХО, стоил не сам Сенат, а общественное мнение. Сенат уже тогда был полностью подчинен ему и на все предложения отвечал продолжительными овациями. А вот массового народного восстания Палпатину было не надо. Потому Сенат и продолжал функционировать, пока не нашлось средство заткнуть населению рот - ЗС.

Автор: Starhunter 30.12.2008, 10:10

Witch

При такой ситуации - 100% самооборона, и не важно, что у него - пистолет или муляж (игрушка).

Автор: Witch 30.12.2008, 11:03

Starhunter

Вы таки о своем, наболевшем. Отвлекитесь немного. Представьте, что вы встретили на улице девушку с подбитым глазом, подумаете ли вы первым делом о том, что ее хотели убить?

Автор: Ультра 30.12.2008, 19:58

Witch

Ты сознательно упрощаешь положение вещей. Если и проводить паролели между ситуацией с Палпатином и "Подбитым глазом у девушки" то тут скорее более уместно сравнение - "Девушка с испаласованым ножом лицом". Синяк сойдёт через два, три дня - шрамы останутся на всю жизнь.
Теперь отвечаю на твой вопрос. Вопрос: я встретил на улице девушку с изуродованным лицом, подумаю ли я что её первым делом хотели убить? Ответ: Естественно.


В фильме не сказано что голосования и не было. Да даже если и не было. Сенат наделил Палпатина особыми полномочиями во время войны. Тот имел полное законное право решить проблему единолично. Возможно, у Палпатина были-бы проблемы если-бы Сенат был против объявления джедаев в не закона. Но в том то и дело что он пусть и голословно, но был за.


По книге против Палпатина выступили две тысячи сенаторов. Кажется, и в фильме есть эта сцена среди вырезанных. Как то не тянет на "полностью подчинённый". Да Сенат и выражает общественное мнение. Палпатина любили не только в приделах трибуны, но и за её пределами. Его любил народ.

Автор: Starhunter 30.12.2008, 20:27

Witch

Просто на улице? Скандал с парнем/мужем.
Если возле трупа, в руке которого нож/бита/пистолет (вставтье другое оружие) - самооборона.

Автор: Witch 31.12.2008, 0:19

Ультра

Тоже не подходит. Лицо Палпатина было изуродовано его собственными внутренними усилиями. Ожогов от сабера там не присутствовало. То есть в нашей ситуации с девушкой - это лопнувшие кровеносные сосуды - синяк.

Еще бы им не быть "за", если по словам Палпатина, джедаи собирались отобрать у Сената власть, а соответственно и кормушку.

Верно. Вот он и делал все возможное, чтобы его не разлюбили, пока власть полностью не укрепится.

Автор: Ультра 31.12.2008, 12:41

Witch

По книге Стоффера, это были не лопнувшие кровеносные сосуды, а размякшие лицевые хрящи и кости. Потёкшая кожа. Вызванно всё это было ударом молнии.


Что тоже почти не враньё. В этой теме уже говорилось, что в кулуарах Храма, среди самых высокопоставленных магистров ходил слушок о взятии под контроль Сенат. Это были всего только разговоры. Однако людей убивали и за меньшее.




Не стоит намекать на правление Палпатина после третьего эпизода и до четвёртого. Об этом промежутке времени известно крайне мало. Вот выйдет сериал, призванный осветить этот отрезок, тогда и поговорим.

Автор: Witch 31.12.2008, 15:30

Ультра

Ну, значит, Стовер опять соврамши. У Люка ничего не размякло, хотя молниями Палпатин его изрядно прижарил.

Но никто собой Сенат подменять не собирался. Так что все-таки вранье. Можно еще добавить, что слухи к делу не пришьешь, а в записи в принципе не было ничего об отмене власти Сената. Так что доказательств сего Палпатин предоставить не мог.

Можно и не намекать. Достаточно припомнить его развешивание лапши в речи при восхождении на престол.

Автор: Ультра 31.12.2008, 16:06

Witch

Расстояние в этих двух случаях ты явно не учитываешь. В случае с Люком молнии пришлись по всему телу. Но даже при этом он чувствовал недомогание очень долго (книга Перемирие на Бакуре).
Я также читал случай о том, как один из детей Соло вспылив, метнул молнии в кого-то. Но, не имея должной подготовки он опалил себе кисти рук. Свидетельствует это о том, что молнии Силы именно жгут, а не "лопают капиляры на коже".


А это и не нужно. Навязать свою "Джедайскую, единственно правельную" волю вполне хватит.


Многое из того что он сказал было достигнуто.

Автор: Witch 31.12.2008, 19:17

Ультра

Люк страдал не от ожогов, у него проблемы с костями были. И расстояние здесь не должно играть никакой роли. Природа травмы не должна зависеть от того, с какого расстояния нанесен удар. ИМХО. У Палпатина, кстати, тоже не ожоги были. Лицо именно поплыло. И я совершенно уверена, что именно от внутреннего напряжения.

Но джедаев-то именно в этом обвиняли. И доказать это Палпатин никак не мог. Так что, ИМХО, не предъявлял он никаких доказательств. Просто провозгласил их вне закона.

Он провозгласил реорганизацию республики в империю с целью создания safe and secure society. Более ничего в фильме сказано не было. ИМХО, типичная пропагандистская лапша.

Автор: Starhunter 31.12.2008, 19:59

Witch

Джедаи обсуждали вариант смещения канцлера "силовым путем" еще до того как стало известно, что он ситх, и о взятии под контроль Сенат, чтобы бучи не было.
С другой стороны, пока они не начали рыпаться, доказать, что джедаи планировали сместить канцлера проблематично...

Автор: Ультра 31.12.2008, 20:18

Witch

О приведённом мной случае, с сыном Соло ты предусмотрительно промолчала))

Вообще, хватит развивать этот трёп. У Палпатина был далеко не синяк под глазом. И ты как я уже сказал намеренно всё упростила. Обвинить Джедаев в покушении на Канцлера основываясь лишь на его лице можно было запросто.


Ни кто их в этом не обвинял. Ни в фильме, ни в книге нет прямой формулировки обвинения Джедаев как "они хотели заменить собой правительственный аппарат". Все слова очень скупы и ограничиваются " Заговор Джедаев против Сената".


Можно подумать, что СР и НР не вешали своим подданным лапши на уши и не говорили им то, что в последствии не оправдалось.

Автор: Witch 1.1.2009, 13:10

Ультра

Почему промолчала? Я написала, что у Палпатина ожогов от молний не было. То есть это не наш случай.

Хорошо, не будем зря трепаться. Каким образом можно было обвинить джедаев в покушении на основе испорченного портрета? Конкретно.

Слова Падме:
The chancellor's been elaborating on a plot by Jedi to overthrow the senate.
ИМХО, вполне четко сказано в чем именно обвиняли джедаев.

Лапшу вешают все политики. Не все этой лапшой прикрывают прямо противоположные цели. Но это уже обсуждение режима. Несколько не по теме.

Starhunter

Угу.
Но что интересно, Палпатин обвиняет джедаев в попытке свергнуть именно Сенат. А ведь сцену ареста сложно истолковать именно таким образом. Получается, что он никаких записей в принципе предъявлять не мог. Ибо там не было состава преступления, приписываемого джедаям.

Автор: Starhunter 1.1.2009, 13:22

Если у Палыча была запись разговора о его смещении деждаями и взятии под контроль Сенат, то после того как Винду и КО пришли его арестовывать, обвинение в заговоре можно было предъявлять (есть запись, есть попытка вооруженного смещения (ареста) канцлера).

Автор: Witch 2.1.2009, 1:03

Starhunter
А хорошая мысль. Вот только сомневаюсь, что Винду с его паранойей стал бы такой разговор записывать.

Автор: Ультра 2.1.2009, 14:27

Witch

Пар с него валил ещё тот. Словно он только что из раскалённой печи.


По причинению тяжких телесных повреждений при попытке убийства.


Она сказала, что обвинение по свержению Сената Джедаями. (Как и везде). Не сказано что они
хотели именно заменить Сенат собой. Хотя ты именно к этому клонишь.

Автор: Witch 3.1.2009, 17:23

Ультра

Пар мог быть. Но ожога-то на лице нет. Если там такое тепловое воздействие было, что кости плавились , то в первую очередь пострадала бы кожа.

Разве некритическая порча внешности считается тяжелым телесным повреждением?

Я привожу конкретное обвинение против джедаев (смещение Сената), которое никак не могло быть следствием предъявления аудиозаписи ареста.

Автор: Master Cyrus 3.1.2009, 18:33

Молекулярное воздействие.
Не помнишь разве уроки биологии, в которых приводился пример термического воздействия на кости? - они становятся хрупкими, а не плавятся.


Для видного политика - да.


Судя по записи, сделанной Палпатином с симуляцией нападения, джедаи зашли наорали, изуродовали. Дальше, по логике, когда джедаи хотели выводить его, их Анакин предал правосудию.

Автор: Witch 4.1.2009, 14:37

Master Cyrus

Палпатин страдал от хрупкости черепа? Или таки исказились его черты?

Его перестанут любить и ничего не останется, как сделать себе сеппуку?

И где там было о смещении Сената?

Автор: Master Cyrus 4.1.2009, 16:56

Под воздействием разрядов все минеральные соли и кальций выкристализовались на внешней оболочке кости (отсюда наплывы), при этом вещества придающие эластичность кости одновременно с образованием этой толщи явились предусловием текучести структуры.


Взять под контроль - не сместить. Путем занятия высшей командной должности взамен предыдущему канцлеру.

Автор: Starhunter 5.1.2009, 11:47

По поводу Палыча и заговора. Он мог (не лично конечно) установить "жучки" в Храме...

Автор: Witch 5.1.2009, 12:39

Master Cyrus

Именно. А джедаев обвиняли в фильме в том, что они собирались Сенат сместить. О контроле не говорилось.

Starhunter
Подобная запись могла стать поводом обвинить джедаев в попытке взятия под контроль Сената, но не в его смещении. Хотя, конечно, мало кто стал бы особо вслушиваться в подобной ситуации.
Но изначально спор зашел о том, что Палпатин (как и было сказано у Стовера) предоставил Сенату запись ареста, и именно на ее основе обвинил джедаев. ИМХО, подобная запись не могла свидетельствовать о попытке джедаев якобы сместить Сенат.

Автор: Starhunter 5.1.2009, 13:07

На тот момент фактически вся власть Сената была сосредоточена в чрезвычайных полномочиях Палпатина. Т.е. смещение Палпатина есть смещение Сената...

Автор: Witch 5.1.2009, 13:15

Starhunter
Не согласна.

Не-а. Не власть Сената, а просто власть. Сенат, отдав полномочия Палпатину, власти лишился. Со смещением Палпатина, если никто не становился на его место и не принимал аналогичные полномочия, власть автоматически переходила назад к Сенату.

Автор: Starhunter 5.1.2009, 13:33

Witch, Палыч мог играть на том, что называется "софизмом", подменой понятий... Типа раз напали на меня, то значит и на Сенат, раз хотели сместить меня, то значит и Сенат...

Автор: Master Cyrus 5.1.2009, 16:03

Witch, Говорилось - не говорилось. Приведи цитату.
Измена и заговор против Республики и демократии, так объясняются их действия в Войне клонов.

Автор: Witch 6.1.2009, 0:29

Master Cyrus
Я приводила цитату. Падме объясняет Органе, что происходит.
The chancellor's been elaborating on a plot by Jedi to overthrow the senate.
Больше ни слова об этом сказано не было, кроме упоминания Палпатином того, что джедаи его искалечили. Но это шло уже не как обвинение. Он заявлял, что берет на себя высшую власть и рассчитывает с ней справиться несмотря на свое физическое состояние.

Starhunter

Мог. Но мне кажется, что Падме на софизм бы не клюнула, а у нас имеются ее слова. То есть или Палпатин привел в качестве доказательства подслушанный разговор, или, что мне кажется более вероятным, просто обвинил джедаев без всяких доказательств. И этого было более чем достаточно. Потому как понятно было, что джедаи теряют остатки независимости, а любой политик, ИМХО, готов поверить, что организация, теряющая влияние, попытается его себе вернуть любой ценой, вплоть до захвата власти. О том же, что джедаи пытались спасти не престиж, а собственные шкуры, скорее всего никто не знал. Не думаю, что Палпатин предоставил бы такую возможность для оправдания действий джедаев.

Автор: Starhunter 6.1.2009, 1:37

Witch, неужели вы наконец-то признали, что джедаи в первую очредь спасали не Респубилку, а собственные шкуры?

Автор: Witch 6.1.2009, 2:11

Starhunter
А я разве когда-либо это отрицала?
ИМХО, все это тесно взаимосвязано. По крайней мере в представлении джедаев.
Ситуация сложилась таким образом, что надо было срочно что-то предпринимать. Раз ситх дал себя обнаружить, значит он готов к действиям по захвату власти. Единственное, что его может остановить - джедаи. Значит джедаи должны ждать немедленного удара. Необходимо было ситха опередить. К сожалению, Анакин "забыл" сказать, что канцлер сам сообщил о том, что он ситх. То есть, что все это грандиозная провокация. И Винду полез в ловушку.

Автор: Ультра 6.1.2009, 12:21

Witch

Признаками тяжкого телесного повреждения являются:
опасность для жизни,
потеря зрения, слуха или какого-либо органа, либо утрата органом его функций,
душевная болезнь,
расстройство здоровья, соединенное со стойкой утратой трудоспособности не менее чем на одну треть,
прерывание беременности,
неизгладимое обезображение лица.

Автор: Witch 6.1.2009, 13:59

Ультра
Спасибо за справку.

Автор: Master Cyrus 6.1.2009, 15:21

Тут я согласен со Starhunter. В лице Палпатина, нанести демократии в общем и сенату им представляемым в отдельности, удар и, свергнув, установить свою власть.

Автор: Ультра 8.1.2009, 12:49

Итак, более или менее, но мы определили, то, что действия Джедаев против Палпатина были незаконны. Например, тот-же Охотник только и делал, что критиковал их. Хотя судить поступки других, находясь со стороны гораздо легче, чем самому предложить какую любо линию действий. Возникает вопрос, который можно адресовать любому кто несогласен с принятым Джедаями решением.
Будь у вас возможность как-то повлиять на события, будь вы Магистром Ордена как-бы вы поступили на их месте?

Лично я считаю, что с точки зрения простой морали действия Джедаев (и даже Мейса Винду) более чем оправданы. Единственный их просчёт в том, что с ними небыло Магистра Йоды. Будь он с ними всё разрешилось-бы ещё в кабинете у Канцлера.