Версия для печати темы

Автор: Starhunter 13.1.2009, 23:24

Предлагаю тут обсудить какими полномочиями обладал Орден Джедаев в ДДГ...

Автор: Леди Зорро 13.1.2009, 23:32

На мой взгляд какими бы полномочиями не обладали джедаи, Джорус К`баот их явно превысил, когда отдал приказ атаковать Командора Трауна ("Сверхдальний перелёт").

Автор: V-Z 13.1.2009, 23:38

Леди Зорро
Я б сказал, что в это случае ситуация была неоднозначная. Дело происходило, если не ошибаюсь, на территории, не принадлежащей ни Республике, ни чиссам, и еще вопрос - кто первым начал.

Автор: Праздношатающийся 13.1.2009, 23:41

Джедаи обладали собственной частотой комлинка и могли посылать своих подопечных на разные задания без сведения Сентата - это точно

Автор: Леди Зорро 13.1.2009, 23:43

V-Z
Так вы оправдываете его действия и считаете что он не причастен к гибели 50 000 пассажиров?

Автор: V-Z 13.1.2009, 23:49

Леди Зорро
Я где-то сказал, что оправдываю?) К'баот мне весьма несимпатичен, но, как я говорил, ситуация там была неоднозначная. Разумеется, могло бы все пройти более мирно, будь на месте Джоруса кто-то с менее холерическим темпераментом.

Автор: Starhunter 13.1.2009, 23:50

V-Z, кажется, бой произошел на территории, входящей если не в Империю Чиссов, то "в сфере их интресов"...

Автор: V-Z 14.1.2009, 0:05

Starhunter
Входящей в сферу - да, иначе бы Траун там не обретался. Но официально частью Доминанты она еще объявлена не была - иначе бы Трауну не требовалось плести хитрую комбинацию против вагаари. Будь эти системы частью государства чиссов - имелась бы схема "кочевники вторглись, наши силы их отразили". А так Трауну пришлось изрядно хитрить, чтобы не получить обвинение в превентивном ударе.

Автор: Starhunter 14.1.2009, 0:13

Тут скорее вопрос, какие полномочия джедаи имели на территории ГР и вне ее.

Автор: V-Z 14.1.2009, 0:18

Starhunter
Тогда ситуацию с К'баотом сложно считать "чистым" примером: потому как, помимо полномочий джедая, он имел еще и полномочия руководителя экспедиции.

Автор: Леди Зорро 14.1.2009, 0:18

И ещё к вопросу о полномочиях:
"– Это важно, – заверил его Ма'Нинг хорошо контролируемым голосом. – В последние дни я провел много времени в медитациях и размышлениях относительно ситуации на борту "Сверхдальнего"... и пришел к выводу, что мы превысили границы полномочий и перестали быть защитниками и наставниками всех этих разумных существ."

Автор: Darth Fairus 14.1.2009, 0:33

Конкретно сабж:

Джедаи обладали полномочиями, схожими с полномочиями одновременно послов от ордена и республики (судя по всему они могли даже фактически объявлять войну гос-вам без согласования с сенатом республики) и агентов ЦРУ/ФБР/любая_другая_организация_такого_типа (джедаи могут приказывать что-угодно всем, кому захотят от простых обывателей/полиции и заканчивая сенаторами/адмиралами флота республики, причем без каких-либо вопросов со стороны вышеуказанных лиц).

Также правительство республики на деньги налогоплательщиков содержит джедайскую технику и обновляет ее по мере появления новинок, содержит нехилых размеров храмы и тренировочные центры (и их немалое население), обеспечивает добычу дорогих и редких (не всегда) кристаллов.

Мне положение джедаев (от основания ордена и до начала войны клонов) напоминает положение католической церкви в странах европы (~10-16 век), когда церковь имела свои территории, свою армию (тамплиеры например), простые люди платили десятину, церковь организовывала крестовые походы, существовала инквизиция.

Вывод: джедаи обладали весьма нехилыми полномочиями (ИМХО слишком большими) и республика поддерживала их ради хз чего. Смысл?

Автор: V-Z 14.1.2009, 0:36

Леди Зорро
Там не совсем "полномочия". В оригинале сказано "proper place", что немного иное значение имеет.

Darth Fairus

Ради чего поддерживала? Если есть организация личностей со сверхъестественными способностями, которые могут сотворить весьма многое, и которые в течение всей своей истории стояли на стороне Республики - то смысл поддерживать их есть. Другое дело, что полагаться исключительно на них не стоило.

Автор: Леди Зорро 14.1.2009, 0:40

V-Z
ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ
СВЕРХДАЛЬНИЙ ПЕРЕЛЕТ
Тимоти Зан

Перевод с английского:
Gilad (главы 1-18), Basilews (главы 19-24)
под редакцией Вэлина

"По моему мнению, в своем стремлении направлять и руководить вы пересекли черту и перешли к прямой власти над всем."-Ма'Нинг

Автор: V-Z 14.1.2009, 0:47

Леди Зорро
И? Что следует из этих слов?

Автор: Starhunter 14.1.2009, 0:53

Darth Fairus, вы немного расширили их полномочия. Их полномочия были сходны с полномочиями МВД, но вне ГР специальных полномочий не имели...

Автор: Darth Fairus 14.1.2009, 1:07

Starhunter Преувеличил, да. Но не на много (относительно).

Автор: Starhunter 14.1.2009, 13:26

Судя по книгам правоохранительная структура вГр имела следующий вид:
локальные правоохранительные силы, имеющие полномочия в пределах планеты (сектора)
Корпус юстиции и джедаи, которые имели полномочия по ведению расследований и задержания, ареста, следствия на всей территории ГР.
При этом джедаи кроме функций МВД выполняли роль эрзац-ВВ, привлечением к миротворческим операциям, решениям спорных вопросов и т.п.

Автор: Master Cyrus 14.1.2009, 15:12

Darth Fairus а счего это Республике не обеспечивать техникой своих генералов?
Starhunter, полный список.
ЗЫ Орден сам себя обеспечивал провизией и т.д и Республика занималась их обеспечением только в войну.

Автор: Starhunter 14.1.2009, 17:02

Master Cyrus
Чего полный список?
СХкорпус можно рассматривать как НИИ Ордена по поводу прикладного юзанья Силы...

Автор: Darth Fairus 14.1.2009, 19:27

Master Cyrus

Джедаи как пилоты/военные были хуже куска Г, исключая единицы "главных героев", да и вообще-то они вполне могли обойтись без своего флота (военных кораблей), так что республика могла бы ограничится чем-попроще.

Автор: Starhunter 14.1.2009, 20:01

Darth Fairus, как бойцы, джедаи были хороши, но не как командиры.
Я бы им доверил комендовать отделением, но не выше в своем большинстве, ибо даже за время войны они не отошли от дурной привычки лезть в драку в первых рядах.

Автор: Darth Fairus 14.1.2009, 20:36

Вот вот, а в комегсах КотОР джедай (даже не назначенный официально) спокойно приказывает адмиралу флота. Нехорошо-с.

Автор: Master Cyrus 14.1.2009, 21:50

Starhunter, Это утверждение. Т.е. хороший список.
Только забыл общественную помощь: типа горячей линии, приходи проси, тебя выслушают, помогут.
Darth Fairus, джедаи - лучшие пилоты и пехотинцы, каждый из них. Плюс возможность оказать первую силовую медицинскую помощь на поле боя. По званию на войне им положено иметь что-то типа истребителя, чтобы по крайней мере они могли в любой момент оказать свое содействие в любой битве, в других видах миссий - чтобы не стать легкой беззащитной мишенью саботажников и т.д. Во многих случаях и по некоторым причинам, но именно в Войне клонов стратегами им и не стоило быть; их неспособность или колебания приносить в жертву свои отряды также играла роль. Но как мощнейшая боевая единица они оправданно шли в первых рядах.
О каком военном флоте ты говоришь? Легкие истребители? - положено. Спидеры, шаттлы - конфискованный хлам. Посмотри на чем летает Анакин с Асокой. Во многих случаях джедаи путешествовали вообще на пассажирских транспортниках, ближе к народу. Куда тут попроще?

Автор: Алькор 14.1.2009, 22:26

Судя по "Сверхдальнему перелёту", джедаи в рассматриваемый период времени позиционировались как беспристрастные переговорщики, полицейские силы особого назначения (поиск и изъятие опасных артефактов, арест правонарушителей, с которыми обычные полицейские силы не справятся), советчики-психологи (для тех, кто к ним добровольно обращается) и "нравственные ориентиры" (последнее всё более ставилось населением под сомнение: практика "добровольно-принудительного" отбора детей популярности не прибавит никому).
Часть ордена подобная пассивная роль устраивать перестаёт. Одни считают, что отсутствие сверх-полномочий мешает им эффективно исполнять свои обязанности по сохранению Республики. Другие считают, что их "естественная роль" пастыря недостаточно проявлена в государстве, где неодарённые имеют столько же (а то и больше - см. избирать и быть избранным) прав, что и одарённые. Ага, К'Баот. И всё верно - замашки Церкви, претендующей на Истину в Последней Инстанции Мировую Гегемонию.

Военное применение джедаев - это отдельная песня: "русский шансон с матерным припевом". Обучение полководца не равно обучению спецназовца, а джедаев поставили командовать крупными воинскими подразделениями. Подозреваю, это была идея Палпатина...

Автор: Master Cyrus 14.1.2009, 22:36

А как же. Столкнуть ослабленных Геонозисом джедаев с тяготами войны. Мы хранители мира, а не солдаты. Вот тебе и расколы в нравах внутри ордена, невозможность морально справиться с жертвами среди мирного населения и т.д. А Палпатин естественно размазал весь джедайский штат по мирам тонким слоем.

Автор: Darth Fairus 14.1.2009, 23:09

И как всегда все рассматривают время ~30 BBY - 19 BBY т.е. последние годы республики. А на пару тысяч лет назад отмотать?

Master Cyrus Джедай - пилот вряд ли сравнится с клонами или ветеранами войн. Скайуокера-старшего сразу говорю не берем. Как и Кеноби.

По поводу боевых качеств см. Геонозис.

Автор: Starhunter 14.1.2009, 23:44

Darth Fairus, а ты не путаешь теплое с мягким?

Автор: Darth Fairus 15.1.2009, 0:01

Поскольку я не экстрасенс или джедай, думаю тебе стоит прояснить суть претензий ;) Сам-то я как-то не очень догадываюсь, о чем ты.

Автор: Starhunter 15.1.2009, 0:13

Джедаи как боевые единицы подготовлены великолепно, но как солдаты и офицеры - в большинстве ноль на массу.
Например, большая гибель джедаев на арене Геонозиса объясняется тем, что они восприяли прыжок Винду, которым он спасался от супербаттлов и огнемета Фетта как "все ко мне"...

Автор: Darth Fairus 15.1.2009, 0:30

Были бы джедаи лучше, от них бы не осталось двадцать человек. Также я могу припомнить третий эпизод, в особенности приказ 66 на Корусканте. В фильме имеется момент, когда джедай ~17-20 лет не может отразить выстрелы 3-5 клонов. При том, что стреляли они не все сразу и не так уж быстро. Джедая того разумеется убили ;)

Автор: Starhunter 15.1.2009, 0:52

Darth Fairus, джедаи не умели работать в группах большой численности. В парах да, умели...

Автор: Darth Fairus 15.1.2009, 1:17

Ну так в условиях войны обычно схватки 2x2 или 1x1 случаются между джедаями и ситхами, а вот на поле битвы, где сплошное мясо, джедаю долго не протянуть.

Впрочем мы куда-то не туда уходим, полномочия джедаев м этим не очень соотносятся....

Автор: Balor 15.1.2009, 1:29

Зависело от конкретного джедая. Кто-то едва ли не армиями выкашивал противников, кого-то несколько штук валили.

Про полномочия в принципе все уже сказано. Если сейчас конечно не начнется срач спор, много их было, мало или в самый раз.

Автор: Darth Fairus 15.1.2009, 1:42

Balor Виндовсы, Йоды и Анакины не в счет. Я говорю о простых джедаях.

Срач начинать не стоит т.к. и так понятно, что полномочий было много. срач вот вот начнется хД

Автор: Алькор 15.1.2009, 1:43

Легко!

Эпоха Орденов - джедаев и ситов. Перманентная война - вплоть до Руусана, когда Бейн прихлопнул лавочку, создав Правило Двух (чтоб ему ни дна, ни покрышки!). В то время джедаи являются единственным(!!!) действенным заслоном для неодарённого населения против враждебных Республике форсъюзеров. Отсюда - не только взгляд на джедаев снизу вверх, но и боевое братство с неодарёнными. Орден пользуется популярностью, никто в него силком детей не тащит (сами бегут с энтузиазмом наперевес), целибата нет, обучение одарённых ведётся в любом возрасте: иначе конкуренты перехватят, а война сама всё раставит по местам и выяснит, кто есть кто. Золотой Век, однако...
Но вот ситы разгромлены и исчезли. И... что?
А вот что:
Среди неодарённого в большинстве своём населения живут - людены. Или люди Х. Или ещё какие бэтмены, которые могут сделать с тобой что угодно - а ответить на это нечем! Исчез естественный враг, и социум забеспокоился: что делать с многочисленной и сплочённой организацией "сверхчеловеков"? Это называется: "Эволюционная угроза". Примерно в такой же ситуации некогда оказались неандертальцы... и где они теперь?!
И, чтобы успокоить общественность, был создан орден, условно аналогичный монашескому. Строгий устав, чистота помыслов, целибат, отсутствие избирательного права, служение и смирение. На таких условиях неодарённое большинство сумело ужиться с гиперспособным меньшинством... невесело, да?

Невесело. Но! На примере К'Баота мы можем определить, чем джедайская диктатура хуже ситской:
- ситу достаточно, чтобы исполнялись его приказы. Как и чем живёт податное население вне службы, его не интересует.
- джедаю необходимо, чтобы приказы исполнялись "добровольно и с энтузиазмом", а население соблюдало нормы проводимой им морали, потому что он пастырь неразумных неодарённых, и единственный, кто знает, Как Правильно.
"Спасибо, я лучше пешком постою!"(с)

Автор: Darth Fairus 15.1.2009, 1:52

Хочу заметить, что ситхи (как филосовское течение) и им подобные культы зародились в основном благодаря самим джедаям (а конкретно - запретом чувств и лишних знаний). Далее ситхи бы никого не трогали, если бы джедаи не устраивали постоянных крестовых походов.

Т.е. джедаи пять тысяч лет воевали с теми, кто в принципе не был против ремпублики.

В остальном впринципе гут.

Автор: Starhunter 15.1.2009, 2:04

Алькор
По поводу джедайской диктатуры, согласен.
По поводу приснопамятного К-Баота. Насколько я помню, подобных типов в Ордене было мало, всего несколько штук. Его даже собраться по оружию переваривали с трудом...
Да, и еще по поводу "Сверхдальнего перелета". Возможно, джедаям было дано право вне ГР и освоенной Галактики выступать послами ГР.

Darth Fairus, во времена КОТОРа, джедаи еще не стали той организацией, что мы видим в приквелах. Они имели семьи, не было правила "учитель-ученик", имели серьезные капиталы...

Автор: Алькор 15.1.2009, 2:12

Мммм.... Империя Раката была дарксайдерской. Скорее, джедаи зародились как ответ-восстание на диктатуру тёмных одарённых (специально не называю раката ситами - это более поздний термин). А вторая волна (они же Первые Отступники) - да, из-за запрета на изучение ракатанского наследия.

Что же касается того, что ситы не были против Республики... движущая сила войн - экономика, движущая сила экстенсивной экономики - экспансия (как бы эти государства ни назывались: Империями или Республиками). После встречи двух галактических гигантов с диаметральными форс-идеологиями конфронтация была неизбежна.

Автор: Алькор 15.1.2009, 2:24

Starhunter, да, К'Баот - это исключение. Но он потому и стал исключением, что орден джедаев перешёл на "монашеское" существование. Боевое братство (и вытекающее из него равенство) - дело обоюдное: не только неодарённые начинают уважать джедаев, но и джедаи начинают ценить неодарённых (и клоны тому пример). А в описываемый период такому сотрудничеству взяться было неоткуда... вот и начали заводиться в ордене индивидуумы, Знающие, Как.

Автор: Starhunter 15.1.2009, 2:46

Алькор, проблема многих властных структур в том, кто они.

Автор: Emesen 15.1.2009, 4:00

эээ, а как раката вобще можно назвать ситами? Этож типа как разные расы.

Автор: Mak 15.1.2009, 8:51

Они ЭТО подобрали в экстренной ситуации, когда больше было не на чем. Полнометражку пересмотрите...


Он, видимо, организацию имел в виду. Но он прав, именно дарксайд был первым изучен, как более внешне привлекательный...

Автор: Алькор 15.1.2009, 10:33

Совершенно верно.

Автор: Balor 15.1.2009, 14:41

Смелое заявление касательно "не трогали". В конце концов именно ситы нападали на Республику. И во времена КОТОРа, когда Реван пошел походом, и до него, когда ситы вернулись из ситх знает откуда и развязали войну, и Кун тоже был не безобидной овечкой - беспределил там со своей бандой, насчет времен Бейна не знаю, Палпатин явно желал власти над галактикой а не спокойной старости у камина на захолустной планетке, Куэллер хотел власти, Возрожденный Палпатин хотел власти, Каэдус был немного исключением - хотел другого, но все равно активно нападал, Крайт все это время хотел власти и подстрек к нападению. Что-то никто из них не бежал в ужасе от злобных джедаев, выслеживающих их по всей галактике и жестоко убивающих. А каждый пытался уничтожить/захватить под контроль Республику.

Автор: Master Cyrus 15.1.2009, 15:00

Darth Fairus, пилоты-джедаи: Пло-Кун, а для примера возьми комикс битва за Камино. Они уж точно получше любого клона, по причине Силы. А к Геонозису они были морально не подготовлены и физически не могли справиться с напором количества против качества.

Автор: V-Z 15.1.2009, 16:49

Кстати, насчет начавших первыми... Империя Ситхов существовала себе совершенно без контактов с Республикой, там даже про нее не знали, и никак ограничить не могли. Тем не менее Садоу войну начал. Справедливости ради стоит сказать, что он играл на внешней угрозе вообще, и попадись ему вместо республиканцев чиссы, сси-руук или мандалориане - он бы все равно атаковал, но факт остается фактом.