Версия для печати темы

Автор: Emesen 15.1.2009, 18:09

Как известно Геонозис был независимой планетой, входивший в такое над государственное образование как Конфедерация Независимых Систем. После того как трое граждан Республики нарушив местные законы, были справедливо осуждены за шпионаж. По местным законам такое каралось смертью. Однако Республика для спасения своих шпионов провела военную операцию, осуществив вторжение в независимое государство. Один из солдат непосредственно угрожал жизни лидеру КНС. К тому же он там в непосредственной близости находился и Глава Геонозиса. Начав военные действия против Геонозиса, уничтожив силы обороны планеты вместе с флотом, Республика по сути осуществила захват независимого государства. Так как Геонозис входил в КНС, то там наверняка был пункт о взаимопомощи в случае нападения. В результате чего другие члены КНС были обязаны по договору объявить войну Республике в ответ на её агрессию.

В общем я своё мнение высказал, голосуем

Автор: Алекс Маклауд 15.1.2009, 18:21

А где вариант "Во всем виноваты Гунганы"?

По сабжу - войну развязал товарищ Сидиус, он же канцлер Всея Республики Палпатин, он же титульный спонсор ООО "КНС"

Автор: Барг 15.1.2009, 18:23

Ну тут, собсно, имела место провокация со стороны КНС, так что они и развязали.
Если б не на Геонозисе, то где-нибудь в другом месте

Автор: DVD 15.1.2009, 18:31

Палпатин лично. Сам все, ска, спланировал, причем довольно красиво.

Автор: ForceSeeker 15.1.2009, 18:32

Да нет, зная Сидиуса, можно ожидать, что каша заварится именно на независимой планете вроде Геонозиса. Вон казнь Гривуса тоже произошла на независимой планете - Утапау. Просто такие мелкие планетки легче захватывать, и правительства на них не смеют заорать во весь голос "Караул, оккупанты, хелп!" потому что им никто не поможет. За просто так.
Что до сабжа, то всю интригу тщательно рассчитал и сделал Палпатин. Поскольку он сенатор Республики, а потом и канцлер, то виновата в начале войны Республика. Хотя он и способствовал подъему Конфедерации.

Автор: Emesen 15.1.2009, 18:55

А какая именно провокация? Да это и не важно. Важно кто первый нанёс удар. А то получается - разбомбить аэродромы соседней страны, а потом аргументировать - мы не виноваты, они нас провоцировали, строили самолёты...

Кстати, если кто-то забыл, товарищ Сидиус является ещё и канцлером Палпатином - Главой Республики. Так что не стоит головать за Конфедерацию только потому, что ей тайно управлял Сидиус, посколько он же явно ака Палпатин управлял Республикой ;)

Автор: Sachok 15.1.2009, 19:09

Войну начал один человек(при помощи своих пешек)ДАРТ СИДИУС ака КОС ПАЛПАТИН

Автор: Праздношатающийся 15.1.2009, 19:15

Палпатин ©

Автор: Emesen 15.1.2009, 20:58

Палпатин/Сидиус войн не начинал ;)
Войны начинают и ведут между собой не конкретные личности, а некоторые организации, лидерами которых они могут быть. В данном случае война шла между ГР и КНС

Автор: Праздношатающийся 15.1.2009, 21:22

В данном случае Палпатин управлял СР де-юре и де-факто и КНС де-факто :) Какие проблемы? ©

Автор: ForceSeeker 15.1.2009, 21:34

Сам правил и сам же их стравил одних на других. КНСовцы, конечно, тоже молодцы, совсем бесхребетные. Вообще не понимаю, зачем они решили с Палычем скорешиться. Мож я упустил эту деталь, не просветит никто?

Автор: Makaveli 15.1.2009, 21:38

Само существование КНС уже начало войны

Автор: Праздношатающийся 15.1.2009, 21:41

Почитай книжку "Лабиринт зла", там об этом довольно подробно написано

Автор: Emesen 15.1.2009, 22:07

Вообще то цель было показать, что Республика с джедаями под одобрение Сената совершила акт агрессии и оккупации в отношении независимого государства, из-за которого формально и начались Войны Клонов.

Ладно, в общем на эту тему я сёдня уже наспорился по аське

з.ы. почему проголосовавших больше чем ответов? кто устроил фальсификацию?

Автор: Starhunter 15.1.2009, 22:07

Опрос некорректен, т.к. за обе стороны играл ситх.

Автор: Balor 15.1.2009, 22:14

Значит нужен третий вариант - Палпатин.

Автор: Праздношатающийся 15.1.2009, 22:28

Эми, я проголосовал за "просмотр результатов", по-моему, оптимальный вариант :)

Автор: Ромка 15.1.2009, 22:44

Во всем виноват Чубайс

Автор: DVD 15.1.2009, 23:04

А я еще не голосовал, жду когда добавят вариант "Палпатин".

Автор: ForceSeeker 15.1.2009, 23:09

Дык. Считай, если сам с собой играешь в шахматы, кто виноват - черные или белые? Даже думать об этом тупо.

Автор: Алекс Маклауд 15.1.2009, 23:28

Форвард!

Автор: Emesen 15.1.2009, 23:52

Ну раз вопрос некорректен, то припишите Палычу ещё +100, и закрывайте нах

Автор: DVD 16.1.2009, 1:04

Как человек, далекий от спорта, не понял смысла сего восклицания.
Внезапно, вспомнил, что есть слово forward и внезапно понял смысл сего восклицания.

Автор: Алькор 16.1.2009, 1:19

Угум... спланирвал войну

Автор: Nova 16.1.2009, 2:09

Ну кто, кроме как Палыча)). Гениальный злодей сит просто продумал все на несколько лет вперед, предугадав все шаги Республики и джедаев. Война клонов лежит на его совести

Автор: Леди Зорро 16.1.2009, 11:33

Естественно что Войну Клонов начал Палпатин.

Автор: ForceSeeker 16.1.2009, 15:22

Единогласно - Палыч! Все, можно закрывать тему.

Автор: Алекс Маклауд 16.1.2009, 17:10

Естественно, раз САм Форссикер отписался, тему можно закрывать...

Автор: Lord_Helios 16.1.2009, 17:45

Глупо искать ответ. Существовало противостояние, которое переросло в войну. Нельзя же сказать кто начал войну России с Грузией или ту, которая сейчас идет на Ближнем Востоке. Ибо со стороны Конфедерации было огромное количество провокаций, уколов в сторону Республики, ибо эта война нужна была Сидиусу, который имел влияние на КНС.

Автор: ForceSeeker 16.1.2009, 18:53

Дык ить Палыч лично и подливал масла в огонь и тем, и другим! Вся эта война была устроена с одной лишь целью - истребить джедаев. Потому по его распоряжению от КНС дрались дроиды, а от Республики клоны. А то выставили бы с обеих сторон обычный народ, и правил бы тогда Палыч Империей трупов. Если конечно, он не некромант...

Автор: Master Cyrus 16.1.2009, 20:02

Есть вырезанная сцена аудиенции сенатора Амидалы и джедая Скайвокера у Дуку. Потом была бойня в цехах. Ну так аборигены на них напали сзади, когда те шли по коридору после приема. Кто тут сможет доказать, что они шли нетуда, типа шпионили, или что аборигены напали первыми? У джедаев было косвенное доказательство и зрительный контакт, что охотник, сбежавший с Камино прибыл к нанимателям покушения на сенатора Сената.

Автор: V-Z 16.1.2009, 20:48

Master Cyrus

Строго говоря - не было. Имелось предположение, что кто-то, похожий на покушавшегося, прибыл к предположительно заинтересованным в покушении.

Автор: Emesen 16.1.2009, 21:25

Для обвинения в шпионаже уже достаточно только того, что Оби, что Энакин с Падьме, не входили в контакт с правительством Геонозиса с просьбой о сотрудничестве, совершали посадку не в портах, а по своему усмотрению. Причём каждый из них имел статус дипломата. Однако они выбрали не дипломатический метод. За что, кстати, абсолютно справедливо были приговорены в соответствии с местными законами.

Автор: Master Cyrus 16.1.2009, 21:49

V-Z, предвидя такой ответ, я вставил "косвенно".)
Анакину с Падме наверно все-же не стоило запрашивать разрешения у висящих на орбите неймодианских крейсеров. Запросов на комм по причинам посадки тоже не поступало, насколько нам показали. И все же Амидала как и сказала Анакину перед выходом, сначала поступила по-дипломатически, по-хорошему.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 0:52

Радуйся, Алекс, старина Сайрус спасает тему!

По сабжу: Дуку выполнял приказы Сидиуса, а Конфедерация - приказы Дуку. Поскольку КНС ни сном ни духом, что Дарт Сидиус - он же и канцлер Республики, то обвинять их в чем-либо трудно. Особенно если лидеры такие бесхребетные.

Автор: Master Cyrus 17.1.2009, 13:34

Походу тут тема еще проще, чем обвинить во всем Палпатина: нужно проанализировать законность последовательных действий обоих сторон на Геонозисе, и как результат - джедайское прибытие на Арену.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 18:41

Джедаи прибыли на Геонозис, чтобы остановить Дуку. И вообще своей главной целью в течение войны они ставили устранение Дуку, Сидиуса и Гривуса. Без них КНС ничто. Тут о законности трудно говорить, война - дело такое.

Автор: Master Cyrus 17.1.2009, 19:25

А начало войны завязалось вокруг джедаев, что отрицательно повлияло на общественное мнение.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 19:39

Дык если вся цель войны - уничтожить джедаев? При чем не просто уничтожить, а так, чтобы при этом Республика ликовала? Палыч хотел править Галактикой, а препятствием были джедаи. Значит, во всем виноваты они. Новый вариант ответа required.

Автор: Emesen 17.1.2009, 19:43

Джедаи со своей армией вторглись на независимую планету, устроив войну. Неважно что планировал Дуку и лидеры КНС, но факт, остаётся фактом - джедаи и Республика начали войну, ибо первое военное действие было с их стороны.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 19:51

Эй, а армия дроидов, которая уже до этого была на Геонозисе, плюс производящая их фабрика не считаются?

Автор: Master Cyrus 17.1.2009, 20:02

Провокация.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 20:03

А кто у нас главный провокатор? Палыч, ясно дело.

Автор: V-Z 17.1.2009, 20:26

Force Seeker

И что? Планета формирует новую армию для собственной защиты. Попробуйте доказать обратное.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 20:30

Хороша защита - прислали дроидов схватить джедая (Оби-Вана). Уже повод нервничать. Но после этого Совет отреагировал скорее не на враждебные действия КНС, а на присутствие в этом темной стороны. Как почуяли, так сразу и взвились: Винду спрятал свою толпу на трибуне, а Йода полетел за клонами.

Автор: V-Z 17.1.2009, 20:35

Нормальная защита - прислали силы местной обороны схватить нелегально явившегося вооруженного человека. То же самое было бы на любой планете.
В самом деле, доказать, что дроиды на Геонозисе - это будущая армия против Республики - исключительно сложно.

Автор: Starhunter 17.1.2009, 20:35

ForceSeeker
Хороша защита - прислали дроидов схватить джедая (Оби-Вана). Уже повод нервничать.
А что им делать надо было в джедаем? Отпустить?
Оби-Ван как минимум:
а) незаконно находился на Геонозисе
б) шпионаж
Извините, но за это судят, сажают, а иногда и казнят...

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 20:43

Какой в баню шпионаж? Кеноби гнался за наемным убийцей, который дважды совершал покушение на сенатора Амидалу. А если Джанго оказался под защитой КНС, то это уже повод для войны.

Автор: V-Z 17.1.2009, 20:45

Кеноби преследовал предположительно подозреваемого.) Попробуйте на основе имеющихся у Кеноби данных безоговорочно доказать, что работал против Амидалы именно Джанго.
И даже если так - то было у него право садиться, не запрашивая разрешения, а не потребовать выдачи преступника?

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 20:48

Предположительно или нет, но Джанго напал на Кеноби первым. Это уже повод думать, что он и есть киллер. К тому же джедаи знали, что лидеры КНС под контролем ситхов, и сразу высовываться и требовать голову Фетта было бы ну слишком разумно.

Автор: Emesen 17.1.2009, 21:00

ForceSeeker, с тобой просто невозможно вести дискуссию. Когда спор ведётся об апельсинах, ты отвечаешь о бананах И ты просто не читаешь постов других. Иначе как объяснить это:

А после твой ответ:

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 21:02

Это ты не читаешь. Чтобы было понятнее, отвечу по-другому.

Предположительно или нет, но Джанго напал на Кеноби первым. Это уже повод думать, что он и есть киллер.

Джедаи знали, что лидеры КНС под контролем ситхов, и сразу высовываться и требовать голову Фетта было бы ну слишком разумно.

Автор: Starhunter 17.1.2009, 21:02

ForceSeeker
Какой в баню шпионаж? Кеноби гнался за наемным убийцей, который дважды совершал покушение на сенатора Амидалу. А если Джанго оказался под защитой КНС, то это уже повод для войны.
Предположительно или нет, но Джанго напал на Кеноби первым. Это уже повод думать, что он и есть киллер. К тому же джедаи знали, что лидеры КНС под контролем ситхов, и сразу высовываться и требовать голову Фетта было бы ну слишком разумно.
Тжелый случай...
И так, если внимательно посмотрим Эп2, то увидим, что Кеноби первым активировал меч, Джанго достал бластеры и открыл огонь после этого.
Т.е. тут имеем чистую самооборону. Т.е. не Джанго напал на Кеноби, а наоборот.
По поводу покушения... Огласите доказательства, которые однозначно, подчеркиваю, однозначно пристегивали бы Джанго к покушению на Амидалу.
А Обик находился на территории Геонозисе, который не входил в состав ГР нелегально.
Далее, подслушал разговор Дуку и сепоров, шпионаж.
А про то, чт оКНС под руковоством ситха, на тот момент (до атаки на Геонозис) джедаи и не знали.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 21:13

Отнюдь. Джедаи первыми не нападают, и процентов 90, что Оби-Ван почувствовал угрозу от Джанго заранее, вот и активировал меч. А то сразу получить бластерный разряд между глаз - кому оно надо. Вдобавок если бы Джанго не замышлял ничего дурного, стал бы он стрелять в джедая, пусть даже в вооруженного?

Отравленный дротик, которым была убита та телка, за которой гнались Оби-Ван и Анакин (не знаю, как зовут), был сделан на Камино. А там на Камино сидел человечек, который время от времени летал на Корусант. Учитывая, что каминанцы не покидали планету, а занимались созданием армии клонов, больше некому быть причастным к покушению на Амидалу.

Автор: Mak 17.1.2009, 21:17

Зам Вессел. И не факт кстати, что тёлка. Клаудит таки...



Ну в принципе да... А вопрос, кто там на платформе на кого напал... Просто увидели друг друга, просто решили, что другой хочет "меня" убить\уворовать, достали оружие. и пошло-поехало...

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 21:23

Да здравствует алкоголь - причина и решение всех проблем! (Гомер Симпсон)

Автор: Starhunter 17.1.2009, 21:28

ForceSeeker

Во-первых, джедай на Камино никаких силовых понломочий не имеет, т.к. Камино не входит в ГР.
Во-вторых, Джанго не обязан знать, зачем достал и активировал меч Обик.


Откуда тогда Декстер определил что дроитк каминиан?
Не покидали планеты и редко покидали - вещи разные. Плюс еще, с клонами контактировали заказчики. Кто-то мог купить подобное оружие у каминиан.
Так что не факт. Это все равно, что арестовывать меня только на однои факте, что завалили какого-то Сеню Хяка из 16-го калибра, а у меня дома пачка патронов, маркировка гильз которых совпадает с маркировкой гильзы на месте преступления, да кто-то видел типа в камуфляжном костюме, подобный костюм висит у меня в шкафу.

Автор: V-Z 17.1.2009, 21:30

Force Seeker

Попробуйте заставить суд принять эту мистику как доказательство.)

Пожалуйста, причина - личная ненависть к джедаям, поломавшим ему всю жизнь.)

А еще на Камино сидели семьдесят пять его соотечественников, причем, что характерно, с доспехами. Попробуйте доказать, что работал не кто-то из них. Замечу - это, кстати, возможно... но Кеноби не попытался.

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 22:12

Сдаюсь. Нечем крыть. Только из нашей дискуссии я так и не понял: кто по твоему мнению виноват в начале войны?

Автор: Starhunter 17.1.2009, 22:16

Палыч... Кто ж еще...

Автор: V-Z 17.1.2009, 22:16

Я лично голосовал за Палпатина. По той простой причине, что события все были срежиссированы им; другое дело, что их все же можно было избежать, по моему мнению... но не смогли.

Автор: Emesen 17.1.2009, 22:52

Я не спорю и признаю, что Палпатин/Сидиус целиком и полностью планировал эту войну и сделал всё возможное чтобы она состоялась. Но первоначальный вопрос заключался в том, какая из участвующих сторон первой начала эту войну. А это всё же разные понятия.
А кое-кто испортил первоначальную идею, добавив Палпатина =/


Вот об этом и речь. Если бы не действия Республики и джедаев на Геонозисе, то война бы как минимум отложилась на какой то срок

Автор: ForceSeeker 17.1.2009, 22:58

Ясно, тогда ясно. ИМХО Республика. А точнее, ее джедаи. Понятно, что прилетели на Геонозис выручать Оби-Вана, но именно Мейс приставил меч к горлу Дуку. Это уже все. Тут КНС имела полное право защищаться дроидами.

Автор: Witch 18.1.2009, 13:23

Срежессировал события Палпатин, но начали войну джедаи. Вопрос же состоит в том, кто начал военные действия, а не кто этой войны хотел. ИМХО, вторжение на территорию Геонозиса сначала группы джедаев, а потом и армии Республики, вполне однозначно отвечает на поставленный вопрос. Войну начинает тот, кто первый начинает боевые действия. Первой боевые действия начала ГР.

Автор: Ilan Thorn 18.1.2009, 15:10

А у меня вот такой вопрос. При фактической вине Республики за разжигание всей войны, разве миссия на Геонозис не была в своем роде анти-террористической и ответной на несколько терактов? То есть, в принципе можно обвинить и сепаратистов, ответственных за взрывы на Корусканте.

Автор: Winn 18.1.2009, 15:21

Эмм... Тогда ответный вопрос - где доказательства, что это именно Сепаратисты? Джанго Фетт? Увольте. Вольный наемник, и нет доказательств, что Нут Ганрей есть заказчик... Просто Джанго взбрело в голову убить Амидалу, звучит глупо, но, имхо, дело обстоит именно так, потому что у джиидаев нету доказательств, которые можно было направить в адрес Сепаратистов.
И второе - если бы это была законная антитеррористическая миссия Республики - до этого она бы месяца 4-5 разбиралась в Сенате (=

Автор: Завулон 18.1.2009, 16:12

Фактически Палыч, юридически Республика

Автор: Ilan Thorn 18.1.2009, 17:28

Winn
Ну по поводу доказательств можно спорить о том, что считать началом операции. Второй эпизод наглядно показывает, что когда Оби-Ван прибыл на Геонозис юридически он преследовал опасного преступника на основании полномочий, данных ему Советом ("Поймай и допроси этого наемника"); затем он установил связь между Джанго и сепаратистами, о чем сообщил как Совету, так и Канцлеру. Через несколько часов Палпатину дают особые полномочия (что автоматически пресекает 4-5-месячные дебаты), и именно здесь, насколько я понимаю, начинается официальная антитеррористическая операция. На которую изначально отправляются джедаи - своеобразный спецназ. Клоны прибывают уже после того, как ударный отряд разбит.

Так что вполне можно считать, что миссия на Геонозисе - ответ Республики на сепаратистский терроризм, проведенный ими через наемников.

По крайней мере, я вижу ситуацию таковой. Возможно, я не прав.

Автор: Master Cyrus 18.1.2009, 17:55

Вообще-то информация о том, что та же ТФ грубо нарушает приписанные ей обязательства по сокращению армии, могла бы быть довольно веским аргументом к обвинению, если бы был точно известен статус планет/организаций, поддавшихся лозунгам сепаратистов и вышедших из состава Республики. Но в данном случае насколько я помню собрание Совета директоров, подслушанное Кеноби, ТФ еще толком не присоединилась к КНС, потому что та не выполнила обязательств по убийству сенатора Амидалы (и как бы еще дулась на Сидиуса за предательство после Набу).
ЗЫ Да и само прослушивание стало бы доказательством подозрений о заказчиках покушения на Падме и иерархии исполнителей.

Автор: Emesen 18.1.2009, 19:09

Ilan Thorn
А против кого была направлена эта "антитеррористическая" операция? И почему местом этой операции стало независимое государство, которое к Республики никаким боком не относилось?
Совет даёт полномочия на арест Дженго. Полномочия действуют только на территории Республики. А то получается как если бы агенты ЦРУ похитили бы из РФ гражданина России, даже не поставив в известность само правительство РФ (а в таком случае полили бы жёсткий посыл). В любом случае произошло грубейшее нарушение международного права со стороны джедаев/Республики. Естественно такие действия приравниваются к шпионажу, а Оби, кстати, им непосредственно и занимался. В результате обвинение в нарушении местных законов и казнь как результат приговора.

Автор: ForceSeeker 18.1.2009, 21:23

А что оставалось делать Оби-Вану? Наемного убийцу защищала независимая планета. Что, войну надо было объявить Геонозису, чтобы получить право на преследование Фетта? И кстати, Emesen, по твоей аналогии: агенты ЦРУ не успели схватить гражданина РФ, их сцапали первыми. Перед этим гражданин вступил в сражение с агентами и почти прихлопнул. Можно объявлять войну.

Автор: Emesen 18.1.2009, 22:23

ForceSeeker
Во-первых, как говорится "не пойман - не вор". Доказательств у Кеноби не было никаких. Были только подозрения.
Во-вторых, Оби разве попытался узнать защищает ли его Геонозис? Он просто приземлился и начал шпионаж. А надо было хотя бы наладить контакт с местным правительством.
В-третьих, переходя на наши реалии, в частности конституцию РФ, по своим законам государство не имеет право выдавать своих граждан другим странам, даже если они совершили преступление за рубежом. Суд проводится внутри страны по местному законодательству при приведении материалов по обвинению другой страной.

А по поводу моих аналогий - сражение произошло на нейтральной территории, где у агентов было не больше прав чем у подозреваемого гражданина. И как нассчёт дипломатического урегулирования прежде чем объявлять войну? А её вообще можно объявлять и без поводу. Просто прилететь и начать стрелять.

Автор: Starhunter 18.1.2009, 22:25

Ilan Thorn

На основании чего сделан сей вывод?
Никаких доказательств нет, пристегивавших КНС к террактам.


Полномочия впределах ГР, вне ее Кеноби никто.
Связь? Какую связь? То, что я убью Абаму и скроюсь на территории Ирана не говорит о том, что мой заказчик - Иран.

ForceSeeker

Головой думать надо было Кеноби.
На счет объявления войны за парочку провалившихся агентов ЦРУ, ты пошутил, причем сильно.
Так хорошо я долго не смеялся...

Автор: Starhunter 18.1.2009, 22:27

Даблпост

Автор: ForceSeeker 18.1.2009, 22:32

Значит, Кеноби должен был позволить Джанго убить его, и тогда у джедаев были бы все основания объявить на него охоту.
Starhunter
Я тебя предупреждал в асе. Меня не убедить. Это диагноз.

Автор: Starhunter 18.1.2009, 22:38

ForceSeeker

Какую охоту, на основании чего? Если я заомчу ФСБшника где-то в Буркина-Фасо, то объявлять меня в розыск на территории РФ вряд ли будут официально...
P.S. Если тебя не убедить, то и не пиши на форуме.

Автор: ForceSeeker 18.1.2009, 22:42

Starhunter
Можно подумать, у тебя после такого хватит мозгов заявиться на территорию РФ. Но своих людей джедаи в случае смерти Кеноби отправили бы по-любому, и тогда война началась бы в еще более гадких условиях.

Автор: Emesen 18.1.2009, 22:57

Почему убить? Для начала ему не надо было зажигать меч. Хотя тут речь о действиях Кеноби в пространстве Геонозиса. Никакого контакта с местными властями у него не было и в помине, чтобы решить проблему о выдаче подозреваемого дипломатическим путём.

Автор: ForceSeeker 18.1.2009, 23:04

Кеноби включил меч, потому что Джанго уже был готов в него стрелять. Если бы он этого не сделал, ему бы прожгли бластером грудь или голову. Если бы Оби-Ван погиб еще на Камино, то Джанго бы уже никто не отследил... И война бы не началась. То есть началась бы, но позже и под другим соусом.

Автор: Starhunter 18.1.2009, 23:04

ForceSeeker

Официально на меня охотились бы, или это была бы частная инициатива неких фсбшиков?
Так и тут, официально Орден ни гу-гу, а частным случаем...

Автор: Emesen 18.1.2009, 23:18

А с чего эт вдруг такой вот вывод? А вот Дженго подумал на включённый меч - если я его не пристрелю, он меня на кусочки разрежет.

Автор: ForceSeeker 18.1.2009, 23:26

*мило улыбнулся* ты действительно думаешь, что Джанго мотивировался именно этим? Пусть у джедаев не было доказательств, но он все-таки был убийцей. И отреагировал на ситуацию мгновенно, заранее подготовившись ликвидировать Кеноби.

Автор: Starhunter 18.1.2009, 23:37

ForceSeeker

Нормальный мотив, а отреагировал так, ибо был обучен. На уровне рефлекса, он профессиональный боец, наемник. Или ты ожидаешь от такого человека, что в опдобной ситуации он в штаны наложит?
Мало ли чем Джанго мотивировался внутри, но с точки зрения закона - 100% самооборона, ибо
а) Кеноби первым вытащил меч
б) Кеноби не являлс представителем МВД ГР в данной ситуации, а значит по закону в правах равен Фетту.

Автор: Darth Fear 18.1.2009, 23:56

Палыч естественно .....

пысы смортрю конфедерация невинна!!!

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 0:12

Верно, на нейтральной территории они могли творить что угодно. Но увы, на Геонозисе беспредел уже был на стороне Джанго. Хотя его и рядом не было, когда Кеноби сцапали.

Автор: Emesen 19.1.2009, 0:18

Дженго хоть как то нарушил законы Геонозиса? И о каком беспределе ты говоришь?

Автор: Ilan Thorn 19.1.2009, 0:27

Извините, что вклиниваюсь в умную беседу сторонним комментарием, но так мы, похоже, придем к выводу, что Лукас - гениальный политолог, отразивший во втором эпизоде не только мелодраму "нам нельзя, но очень хочется", но еще и продемонстрировавший пример очень тонкой и умной политической ловушки, в которую угодила Республика. Джорджа - в президенты!

P.S. И не надо ухмылок - вы все поняли, о каком я Джордже.

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 0:37

Хм, наверно, нам лучше согласиться с высказыванием Илана и прийти к выводу, что от темной стороны у джедаев туго варила голова.

Под беспределом я подразумевал саму драку Оби-Вана и Джанго, которая началась на Камино и продолжилась в космосе. Самое обидное, что Кеноби взяли под белы руки без участия Джанго.

Автор: Emesen 19.1.2009, 0:52

Ну в этом беспределе Дженго виноват не больше Оби. По идеи Оби собрался его арестовать, тому это не понравилось. Да и кому бы это понравилось, если непонятно кто (в смысле прав и полномочий) пытается тебя лишить свободы.
А Оби-Вана арестовали вовсе не из-за драки с Дженго, а за шпионаж против Геонозиса.

З.Ы. А с высказыванием Илана тоже соглашусь - Лукаса в президенты Газпрома, бабла соберёт

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 0:55

Эммм... Тогда вопрос: лично Джанго - гражданин Республики? Если нет, то его действия вполне оправданы. Если да, нехъ было выеживаться и искать укрытия у КНС.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 1:01

ForceSeeker

Не смеши мои тапки.
Вне территории Украины я могу слать украинского мента по известному адресу. Так и тут вне Гр можно слать джедая нафиг.

Автор: V-Z 19.1.2009, 2:11

Force Seeker
У Джанго если и есть гражданство, то скорее всего - Мандалора. И я совершенно не уверен, что таковой в Республику входил.

Автор: Ilan Thorn 19.1.2009, 2:18

V-Z
Не входил. Факт.

Автор: V-Z 19.1.2009, 2:46

Ilan Thorn
Значит, и Джанго гражданином Республики не был. Так что ситуация еще интереснее выходит.)

Автор: Starhunter 19.1.2009, 12:49

V-Z
Значит, и Джанго гражданином Республики не был. Так что ситуация еще интереснее выходит.)
Дело в том, что вне территории своего государства ты можешь слать представителя МВД своего государства по известному эротическому маршруту, если он от тебя что-то захотел, т.к. после пресечения границы он никакими правами по твоему задержанию/аресту не обладает.
Далее, по поводу Фетта. Если на территории ГР он обязан подчиниться законным прикзам представителей МВД (если только не обладает дип.имуннитетом), то вне ГР смотри первое предложение моего поста - он с чистой совестью может послать джедая...

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 13:45

А у Кеноби было доказательство прямой связи Джанго с заказчиком - ТФ, и ее прямой связи с КНС и Геонозисом в отдельности. Поэтому подозрения и слежка до планеты оправдались. Тем более несмотря на уверения Дуку, что на Геонозисе нет наемников, весь Корускант слышал обратное от Кеноби, а визуально это подтвердилось Анакином с Падме во время визита.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 14:19

Master Cyrus, давайте, я побуду адвокатом Фетта.
Прошу огласить ваши доказательства, имеющиеся на момент приказания Оби-Вану задржать Джанго и доставить его в Храм.

Автор: L0rd D@rth $m1th 19.1.2009, 14:23

всем наёмникам как-то по барабану на законы. их инетерсует прибыль- не зря же все они совершабт общественно опасные деяния.

у Кеноби были косвенные доказательство + его собственные соображения и догадки на этот счёт.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 14:55

L0rd D@rth $m1th

Не совсем так. Если на территории ГР кто-то не подчиниться законным, подчеркиваю, законным требованиям сотрудника правоохранительных органов, это как минимум, административное правонарушение.
Далее, не все наемники плевали на закон, чатсь баунтихантеров работала в пределах юридического поля. Да, в некоторых странах такая профессия есть официально.


Как говорил преподаватель по основам права (бывший следак): Догадки к делу не пришьешь, нужны доказательства, причем прямые.

Автор: V-Z 19.1.2009, 15:20

Starhunter

Именно. С чем я совершенно согласен; а если Джанго вздумал бы укрыться у себя дома, то вообще бы вышло весело - потому как просьбу об экстрадиции Фетта пришлось бы направлять Фетту же.)


Нет возражений, если я присоединюсь? Потому как поразмышлял на эту тему, и пришел к выводу, что никаких весомых доказательств у Кеноби на тот момент не было; лишь по одному пункту могли бы быть... но он не воспользовался возможностью их получить.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 15:29

На то оно и расследование, чтобы догадки воплощать в найденных фактах. Кеноби, хоть и шпионажем, нашел достаточно фактов причастности ТФ, он мог записать заседание, мало того что слово джедая принимается в высших политических кругах Республики как само собой. ТФ, толком не примкнув к КНС, нарушает предписания по армии. Заседания Сената не посещает, типа обиделась, но этот приговор им давно вынесли. Да и на полную катушку проводить аналогии с расследованиями на земле не стоит, джедаи - не простые следователи, а их уверенность в тех или иных обстоятельствах подтверждается более чем документами, записями и т.д. Чувствительность к Силе, как одно из основных козырей галактики ЗВ должно быть учтено; правительство ГР ссылается на это в разных вопросах и ситуациях, почему бы не учитывать это во всех вопросах?

Автор: Starhunter 19.1.2009, 15:37

V-Z, пожалуйста. Мне не жалко...
Master Cyrus, как я понял, вы обвиняете Джанго Фетт:а
а) в попытке убийства сенатора Набу Падме Амидаллы
б) сопротивлении при аресте и попытке убийства джедая Оби-Ван кеноби на Камино

Прошу огласить ваши доказательства, т.е. те доказательтсва, что были у Оби-Вана на тот момент (Камино).

Автор: L0rd D@rth $m1th 19.1.2009, 15:44

пусть будет так- не отрицаю этого. возникает вопрос: а смысл останавливаться, если тебя при этом могут задержать?


кстати да, на счёт этого я запамятовал чуток.


я собственно про это и говорил


если б он это сделал, был бы другой разговор. всё же голозапись, оценивалалсь более весомее чем слова.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 16:56

L0rd D@rth $m1th

Во-первых, если не остановиться, могут и пришить.
Во-вторых, на незаконные требования можно смело класть болт. Проверено на гайцах и участковом...
В третьих, на Камино Обик никто, так что все его действия, которые он предпринял по задржанию Фетта, вернее попытке задержания, следует оценивать как покушение на убийство...

Автор: L0rd D@rth $m1th 19.1.2009, 17:01

1) есть вариант скрыться
2) верно.
3) согласен.

так, что-то мы ушли немного от темы.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 17:47

Вот именно. Война клонов началась на Геонозисе. Камино оставим в другой теме. И тем более Фетт здесь уже не играет никакой роли, когда найдены большие перцы.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 18:08

Master Cyrus

Не увиливайте от ответа.
Теперь по Камино.
1. Почему Оби-Ван приземлился не на космодроме, а где-то в Тьму-таракане
2. По какому праву он подслушивал частные разговоры на геонозисе
3. Почему оказал сопротивление местным властям.

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 18:22

*пожал плечами* потому что приказ Совета джедаев. Но Совет действовал отдельно от Республики, они даже не советовались с Сенатом. Так что я пока не вижу здесь вины именно Республики.

Автор: Emesen 19.1.2009, 18:34

В своих действиях виноват только Оби. А вот Республика виновата в том, что устроила спасательную военную операцию абсолютно справедливо приговорённых преступников с точки зрения законов Геонозиса. Помимо шпионажа, Энакин убил ещё и несколько граждан. В итоге эта операция вылилась в уничтожение армии Геонозиса и фактически переросла в оккупацию независимого государства.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 18:36

Какого еще ответа? Я про Камино и не собирался говорить. Или ты реально расцениваешь Войну клонов как ответ за недоказанные придирки к бедному Джанго Фетту?

1. В тьму-таракань преследовал Фетта. Кто геонозианам доктор, что они провтыкали приземляющийся корабль.
2. Про права говоришь? Когда это шпионаж был правовым действием? Кеноби занимался делами национальной безопасности. Тем более на момент того голопредставления, джедаи уже по идее поведали правительству об опасениях.
3. А ты что знаешь кто его арестовал? Дроидеки вроде местным властям не принадлежат.

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 18:37

Я повторяю, Совет не согласовывал свои действия с Сенатом. Да и армию клонов притащил с собой Йода, а не Палпатин. Так что Республика не при делах. Палпатин воевал с джедаями, а не с Республикой, и все провокационные действия были направлены только на джедаев.

ЗЫ: кстати, Винду, говорящий в конце второго эпа "Мы одержали победу в этом бою" или вроде того - действительно дурак.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 19:04

Это Кеноби говорил "Без клонов мы не смогли бы одержать победу". Тут Йода аж подпрыгнул "ПОБЕДУ!? ПОБЕДУ ТЫ СКАЗАЛ!? Я НЕ ОСЛЫШАЛСЯ? ТЫ ЧЁ? ЭТО НЕ ПОБЕДА!!!" Вот докопался ты до Винду.

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 19:14

Упс, виноват недоглядел. Не надо было постскриптум мне лепить.
Но обвинить в начале войны Республику либо Федерацию еще никому толком не удалось. Все обсуждали действия Кеноби и Фетта. Если подумать... Воевали джедаи и Палпатин, а Республика и Сепаратисты - это как друзья, которых приводишь с собой на стрелу. Их можно обвинить только в том, что они согласились присоединиться.

Автор: Emesen 19.1.2009, 19:16

Забавно получается, хранители мира и справедливости начали войну, охватившую всю Галактику. На костёр их Хотя я глубоко сомневаюсь, что Йода так и не получил одобрения Сената.

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 19:32

Если и получил, то только одобрение канцлера, который точь-в-точь в этот момент получил от Сената экстренные полномочия. Все, необходимость в Сенате исчезла. Республикой стал лично Палпатин, а вариант Палыча уже был отброшен... Значит, все-таки войну начала Республика.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 19:35

А если бы ты увидел летящий на тебя кулак, ты бы ждал удара, чтобы на 100% обвинить нападавшего? Или поднырнул и дал бы под дых?

Автор: ForceSeeker 19.1.2009, 19:40

Не понимаю аналогии. Кто в этом случае Республика, а кто Федерация? И тут не в одних кулаках дело, а в спорности законности действий джедаев.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 19:58

Летящий кулак - это новость о том, что сепаратисты копят армию.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 20:22

ForceSeeker

Неужели? А как же мысли Мейса Винду, что вся его жизнь направлена на служение канцлеру ("Уязвимая точка")?
Совет не может действовать отдельно от Республики, поскольку ОД является частью государственного аппарата ГР, а именно МВД.

Master Cyrus
По Камино. Какие улики были у Оби-Вана для того, чтобы схватить Фетта и тащить на Корусант?
Плюс еще, а действовал ли он в правовом поле?

1. Преследование на терртиории другого государства без сообщения в местные правоохранительные органы. Не перегиб ли это? Это из разряда, милиционер Украины пытается словить преступника, совершившего покушение на убийство (по мнению мента) на территории Украины, а сейчас перебывающего на территории Польши без согласия со стороны польской полиции. Это нонсенс.
2. Провалившихся агентов не вытаскивают общевойсковой операцией. Их либо "сливают" либо обменивают на провалившихся агентов противника.
3. Вот именно "вроде". Завод чей? Часть боевой техники геонозианцы могли использовать для своих нужд.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 20:51

А разве он схватывал? И какие претензии могут быть у Джанго к джедаю, что не вызвало бы ответных подозрений. Почему он был так уверен в намерениях джедая задержать его? Это могло быть что угодно. Даже разговора не получилось. "Могу я встретиться с Джанго Феттом?" спросил у каминоан Кеноби. Можешь. Не вышло.
ЗЫ Джанго сбегает, не сдав всех анализов - как заказчик Кеноби возмущен таким положением вещей, приезжает раз в 10 лет, а тут такое...

Цитата

Оби-Ван Кеноби - джедай 007. Разведка - это тот еще перегиб.
Что мешало Кеноби взять на себя обязанности наблюдателя за исполнением членом Республики приписанных судом обязательств. Даже на территории нейтрала ТФ не смеет их нарушать. США обвинила Хусейна в наличии оружия массового поражения. Напала. Не похвально, иссесина, но.
("Вы нашли оружие массового уничтожения" Буш *убедительно*. Робоцып.)

Автор: V-Z 19.1.2009, 20:57

Master Cyrus

А кто сказал, что Джанго в этом был уверен?) Причина поездки могла быть иной.


Во-первых - нужно ясное доказательство, что сие есть армия ТФ, а не Геонозиса.
Во-вторых - полномочия даются, а не берутся на себя. И уж точно обладатель полномочий не пробирается тайком, а наносит официальный визит.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 21:10

Master Cyrus

А вы забыли слова Йоды о доставке Джанго для допроса?
Далее, Джанго мог обвинить Кеноби в покушении на убийство.
По поводу анализов. Заказчик одобрил донора? Да, какие еще анализы?


То, что делал Кеноби легко квалифицируется как шпионскаядеятельность. В 70-х годах за нахождение на территории ВЧ без документов схлопотать срок за шпионаж.


Вот только бумаги Кеноби не удосужился оформить нужные.
И не факт, что те дроиды, что строили на Геонозисе именно для ТФ были.

Автор: Master Cyrus 19.1.2009, 21:23

Я ничего не забыл, да вот только откуда Джанго было знать об этом. А как заинтересованное лицо Кеноби мог, например, по прошению каминоан сбегать напомнить Джанго о графике работ или еще что нибудь. Тут он выбегает и чувствует неладное, выхватывает меч. Джанго ведет себя непоследовательно, ему никто не угрожал, с чего он вбил себе в башку, что его собрались допрашивать?
ЗЫ А куда обратится Джанго с претензиями? На Мандалор? Ну даже если на Камино, на чью сторону станут каминоане - тоже неясно.

А я что спорю? Я и говорю,что Кеноби - шпион. И на добытую им достоверную информацию об угрозе Республике может ссылаться его начальство и его держава.


Заседание лидеров КНС довольно красноречиво говорит о порядке вещей.

Автор: Mak 19.1.2009, 21:31

.
Тут вполне логичная финансовая схема: если Джанго, то они продолжают делать клонов. Если Оби, то они ПРОДАЮТ клонов(а их поить-кормить, помимо прочего) и продолжают их делать с второстепенного материала(т.е. клонов, что и происходило с последними поколениями). А КНС ещё не факт, что купит армию.

Автор: Starhunter 19.1.2009, 21:34

Master Cyrus

Сразу после получения приказа о доставке?
Плюс еще, Джанго явно не имел жесткого графика работы, т.к. шабашил на стороне.
А что чувствовал - дык эток делу не пришьешь. Может, это была реакция Джанго на джедая, ведь они в свое время причинили ему немало страданий.


Какие претензии? Джанго не ботан, может и сам за себя постоять. А мертвые, как известно, не потеют...


Во-первых, о каком порядке вещей.
Во-вторых, это не снимает с Кеноби обвинения в сопротивлении законным властям Геонозиса, незаконном нахожднении на терртиории Геоонзиса и шпионаже...

Автор: Emesen 19.1.2009, 23:29

Глянул щас момент совета лидеров КНС. И там, кстати, не говориось, что КНС собирается напасть на Республику. Армия нужна для того, чтобы получить некое уважение, то есть чтобы Республика не оказывала никакого влияния на планеты КНС. С мнением сильного всегда считаются, так есть и в нашем мире. Чтобы твои интересы уважали необязательно необязательно стрелять из пистолета, достаточно показать что ты готов его использовать если что.

Автор: ForceSeeker 20.1.2009, 0:16

Короче, джедаи просто свихнулись на охоте за ситхом и ради нее развязали войну. А поскольку и джедаи, и ситх (Палыч) относились к Республике, то войну начала именно она. О чем дальше можно спорить?

Автор: Winn 20.1.2009, 1:11

Вы мусолите одну и ту же тему уже 7 страниц... при этом смысл ваших постов постоянно повторяется, только принимает различную оболочку... Флудеры...

И еще вопрос - почему вы берете за основу законы Земли? М? Там более развитое гос-во и может иметь более развитые законы... Так что это не обызательно все так...

Автор: Starhunter 20.1.2009, 1:15

Winn, основные законы повторяются в любом государстве.
По поводу "более развитых". Это как?

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 13:33

В любом демократическом не находящемся в военном положении государства.
Еще раз: не мог Джанго весомо доказать, что Кеноби явился именно за арестом, разве что он предположил это как возможные догадки о его делах, и полез в драку он как истеричка а не как здравомыслящий человек. И любой следователь, особенно чувствительный, кинется на бегущего, как пес, и будет преследовать его.
Emesen, а я почему-то припоминаю, что "при поддержке наших друзей из ТФ у нас будет самая большая армия и Республика выполнит любые наши требования". Не угроза ли это, подкрепленная грубой силой?

Автор: Winn 20.1.2009, 15:36

Starhunter
Эм, на нашем уровне развития это не суждено знать.
Вот будем как в Далекой-далекой... вот тогда и узнаем, что это за законы...(=

Автор: V-Z 20.1.2009, 18:35

Master Cyrus

А попробуйте при тех данных доказать, что это не была прорвавшаяся личная ненависть к джедаям, которые ему искорежили всю жизнь.

Автор: Emesen 20.1.2009, 18:48

Master Cyrus
Полностью не согласен с твоим последним постом. И вот почему:
Во-первых, Республика не находилась в военном положении до нападения ею самой на Геонозис.
Во-вторых, по поводу действий Фетта приведу твою же собственную цитату:

Включённый световой меч меч вполне можно принять за летящий на тебя кулак, в отличие от того высказывания Дуку. Да и вопрос о рыцарской чести должен стоять в первую очередь у рыцаря-джедая, а не у какого-то там баунтихаунтера.
Теперь же по поводу слов Дуку: это не угроза хотя бы потому, что была адресована не для представителей Республики. Шпион-Кеноби не в счёт А вообще не вижу в этой фразе стремление к Войне. Это просто констатация факта, что-то вроде - "мы будем сильны, с нами будут считаться, и никто не сможет безответно напасть на нас". Какие требования? Например, не препятствовать планетам Республики добровольно выходить из неё и также добровольно входить уже в КНС.

Автор: ForceSeeker 20.1.2009, 19:26

Сколько вижу эту фразу в теме, столько думаю: дааа, хороший аргумент в споре "Кто начал войну клонов". Значит, Джанго имел право напасть на Кеноби только потому, что он-де не любит джедаев? Только мандалоры могут позволить себе такую наглость. И правильно Cyrus говорит, что Фетт поступил как истеричка. Да любой другой на его месте напустил бы в штаны и упал на колени с криком "Не убивайте меня, мастер джедай!", а этот открыл огонь. Вдобавок если приводить аналогичную ситуацию в реале - это нормально напасть на мента, даже если у вас разные гражданства и если дело происходит где-нибудь в Гондурасе? Ну нет у него здесь полномочий, так это дело потом разберет суд, не мочить же его на месте.

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 20:07

Ты не видишь стремления к войне, и с логикой у Кеноби проблемы, но почему тогда его слова на голо, что конфедераты "копят армию и готовяться ..." была воспринята буквально не только джедаями, знающими "догадки" расследования, но канцлером и сенаторами? Видимо, дух угрозы витал в высших кругах. Или кто-то из вас думает, что верха доверились слову рядового джедая без имеющихся на то хоть бы условных оснований. Кстати Йода уже прилетел как генерал, потому что Армия перед его вылетом на Камино была создана канцлером с экстренными полномочиями.
И сам Фетт, вел себя так, как и предписывалось бы преступнику - намерился сбежать. А то, по аналогии Ви-Зета, его истерия похожа на поведение полковника из Happy Tree Friends.
Включение светового меча - это не атака и она не равна по значимости уже совершенному выстрелу бластера. Никакого предисловия атаке - ни замаха для кидка меча, ни выставленных рук для Силовых атак, ни даже шага в сторону Фетта - как бы Кеноби поразил его? Оружие для боя на таком расстоянии между противниками было только у Фетта.

Автор: ForceSeeker 20.1.2009, 20:20

Хм... Какая-то странная фраза... "Выполнит любые наши требования" - так что это выходит, армию КНС собирала, чтобы шантажировать Республику? Мол, делайте как мы говорим, а то нападем? Это уже попахивает терроризмом. Мелочно для такого крупного союза звездных систем. Но агрессия налицо. Хотя действия Кеноби - все равно шпионаж... Ну, Республика и КНС тогда уже находились в состоянии холодной войны, а на Геонозисе конфликт наконец перерос в "агрессивные переговоры".

Автор: Mak 20.1.2009, 21:08

В каком смысле?


Почти ненавидел. "Джанго Фетт: Сезон открыт, выпуск 3". Но сути это не меняет...

Тут механика другая. Это не бросок с направлением... разжал ладонь и буквально понёс к телу противника.

По сабжу(а то от сабжа тут раз и всё. По моему, у нас на JC двн главные темы: "разговор" Оби и Джанго на Камино и гибель "зондор-команды"): Формально Войну начала Республика, но во первых, это был ответ на ряд террористических актов(что не совсем доказанно) и подозрительное создание армии(раз создают, то так бы и сказали, а так исподтишка), а во вторых, за всем этим стоял Палыч, так что...

Автор: Starhunter 20.1.2009, 21:12

Master Cyrus

Вообще-то Джанго мог спокойно все свои действия на Камино под 100% самооборону. Особенно, если на площадке были камеры.
Джанго не полез как истеричка. Чет не заметил я этого - действовал максимально холодно и расчетливо.


Какое военное положение? Вы меня пытаетесь добить своей некомпетентностью?


Смешно.
Канцлру война была нужна, а часть сенаторов осторожно высказалась, что спешить не надо...

ForceSeeker
Значит, Джанго имел право напасть на Кеноби только потому, что он-де не любит джедаев?
Опять? Тебе говорили "думай прежде чем писать"?
Пока джедай не совершил действий, которые можно трактовать как угрозу жизни/здоровью Джанго не имел законно права вломить тому люлей. Иначе бы на причинах личной ненависти вломил бы Кеноби прямо в своих аппартаментах.


Как истеричка?
Опять думай, что пишешь?
Ты ввидел как стреляет истеричка?
Джанго же вел прицельную стрельбу из двух стволов по движущейся цели. А это не просто.
Его действия расчетливы и взвешены, т.е. говорят о том, что он не был в истерическом состоянии.


Да запросто, если он превышает свои полномочия. Более того, можно отоварить и мента своего государства в том же Гондурасе, ибо по правам он там тоже "никто", а не "сотрудник правоохранительных органов".
Скажу больше, за незаконные действия ты можешь отоваривать "своего" мента даже на территории своего государства.
Недавно у нас оправдали фермера, завалившего ментов, которые приехали разобраться с ним по просьбе друга...

Автор: Master Cyrus 20.1.2009, 21:47

Сорвался с места, сбежал подогревая подозрения. А ты мне про что: как он стрелял метко, без нервов?
И зачем эти мелочные отмазки такому воину как Джанго? Кому бы он их предъявлял? Ты действительно думаешь, что его мысли крутились вокруг оправдания агрессии?



Да нечего лепить всюду образ вездесущих основных законов. Может ты еще южань-вонгов в ряд по уголовному кодексу Украины выстроишь? Простая нестабильность во как позволила Палпатину вертеть Закон.


Не канцлеру, а Сидиусу. Канцлер все делал по законам. А то орево что поднялось при предложении Бинкса насчет верховных полномочий никак нельзя назвать осторожно-непоспешным. Слова Палпатина, которые красноречиво описывают результат ситуации на тот день всем политикам известной: "... для отражения угрозы сепаратистов"

Автор: Starhunter 20.1.2009, 22:15

Master Cyrus
Сорвался с места, сбежал подогревая подозрения. А ты мне про что: как он стрелял метко, без нервов?
И зачем эти мелочные отмазки такому воину как Джанго? Кому бы он их предъявлял? Ты действительно думаешь, что его мысли крутились вокруг оправдания агрессии?
Сбежал? Спокойно сказал Бобе собирать вещи. Истерчка бы на его месте с визгом, наяриванием кругов и рысканьем по шкафам с целью забрать "самое ценное", едва дверь за гостями закрылась.
Если бы у Джанго был истеричный тип поведения, то он вряд ли бы:
а) так долго прожил с мандалорами и стал одним из командиров
б) прожил в рабстве
в) стал профессиональным наемником
г) выбрали бы как донора

Да нечего лепить всюду образ вездесущих основных законов. Может ты еще южань-вонгов в ряд по уголовному кодексу Украины выстроишь? Простая нестабильность во как позволила Палпатину вертеть Закон.
Вообще-то не только УК Украины я смотрю. Ты почитай УК различных стран.
Плюс еще, военное положение объявляется правительством при наличии реальной угрозы или с началом боевых действий.
Т.е. до заседания в Сенате, когда толкнул свою речь, никакого военного полоежния и быть не могло.

Не канцлеру, а Сидиусу. Канцлер все делал по законам. А то орево что поднялось при предложении Бинкса насчет верховных полномочий никак нельзя назвать осторожно-непоспешным. Слова Палпатина, которые красноречиво описывают результат ситуации на тот день всем политикам известной: "... для отражения угрозы сепаратистов"
Вообще-то я о той группе, куда входила Падме, что была за переговоры с сепорами, это раз.
Второе, мало ли что Палыч говорил на людях, главное, какие цели он ставил для себя и что делал...

Автор: Emesen 21.1.2009, 0:15

Master Cyrus

Ну согласен, витал дух угрозы сепаратизма. Но как это вся связано с независимой планетой Геонозис, которая в Республику никогда не входила? Хочешь решать проблему сепаратизма, решай их с планетами, которые откололись от Республики. Хотя про такое понятие как демократический выбор Республика забыла основательно, превратясь в самого настоящего агрессора, ещё задолго до превращения ею в Империю.

Ну если бы я знал возможности джедаев, и увидел, что один из них идёт ко мне и включил при этом меч, я бы это воспринял как угрозу для себя. Если б, Оби хотел просто поговорить, как до этого в присутствии Таун Ве, то меч бы не включил.

Автор: Witch 21.1.2009, 3:51

Раз уж зашла речь о Кеноби. Смотрим внимательно фильм. Видим следующую последовательность событий:
- Кеноби бежит к выходу, сабер на поясе
- Боба замечает джедая, зовет отца
- Кеноби выскакивает в дверь, сабер на поясе
- Джанго велит сыну идти на корабль и опускает руки вниз (кадр снизу обрезан), туда, где у него бластеры (меч Кеноби еще не включен)
- Кеноби выхватывает меч и включает его, Джанго стреляет.
То есть очень похоже, что меч был включен в ответ на прикосновение к оружию.

Автор: Starhunter 21.1.2009, 10:26

Witch, а что должен был делать Джанго? Застыть с поднятыми руками?

Автор: Master Cyrus 21.1.2009, 13:29

А я и не говорю, что у него истеричный тип поведения или что он холерик. Он, буквально только-только закрылась дверь за гостями, собрал вещички и смотался от Кеноби, который явно выкупил знакомый доспех. И смотался под крылышко нанимателей. Под носом у следователя. И если бы это не было планом ситов, то интерес к такому подозреваемому подогреется в предвкушении того, что он еще может раскрыть своими поспешными действиями.


Повторяю: как ты перенесешь обычные законы на чужие культурные традиции или хотя бы на государство в состоянии войны? Никакой связи с Республикой, спрашиваю в общем.


Если бы мы останавливались на ответе "Палпатин", то эта тема протухла бы уже после первой страницы.

Emesen, плюс к тому что проанализировала Witch: Кеноби не бежал с мечом - он активировал его, остановившись далековато от Джанго.

Автор: Witch 21.1.2009, 14:29

Starhunter
По положению рук очень похоже на то, что они легли именно на рукоятки оружия. И реакция вполне правильная. Джанго видит бегущего джедая и готовится стрелять. А он готов был отстреливаться, надеюсь в этом никто не сомневается. И Кеноби отреагировал уже на эту угрозу. Это ведь вы говорили, что рука на кобуре - это угроза нападения?

Автор: Starhunter 21.1.2009, 16:59

Witch

Нормальное положение рук.
Учитывая, что джедай едва ли не летел, да и опыт Джанго в общении с этими "защитниками справделивости"... Мера обоснованная.


Не рука на кабуре, а пистолет в руке, вещи разные...

Автор: Emesen 21.1.2009, 21:43

Witch, Master Cyrus, всё верно. Но рука на бластере примерно тоже как если бы Оби просто держал меч в руке - что-то вроде предупреждения. Но включённый меч уже показывает намерение уже использовать оружие. Как если бы прицеливаться из бластера.

В общем саммари думаю такое:
- Дженго, положив руки на бластер, сделал предупреждение - мол шёл бы, джедай, своей дорогой.
- Оби активировал меч, тем самым обозначив угрозу нападения для Дженго.
- Дженго выстрелил в ответ на это из бластера.

Автор: Mak 21.1.2009, 22:41

Тут скорее так:
- Дженго, положив руки на бластеры, этим жестом передаёт "Шёл бы ты, джедай, своей дорогой."
- Оби активировал меч: "Ну, во первых, если ты начнёшь стрелять..."
- Но Дженго не дал ему договорить и начал пальбу.
Хотя толковать можно по разному...

Вывод: Войны Клонов начал Джанго Фетт O_o

Автор: Starhunter 21.1.2009, 22:59

Master Cyrus

Это твои слова: и полез в драку он как истеричка

А что ему надо было делать?
Собрал вещички и смотался не говорит о том, что он действовал как истеричка.
В его повендии нет ничего истерического и панического, если вы изучали его биографию.


Учитывая то, что он знал об армии клонов.
Я разбирал вариант СтарВарс без влияния расширенной вселенной, т.е. тупо 6 фильмов и все, ни книг, но сорсов, энц, комиксов...
И вывел свою теорию участия Джанго в этом всем деле.
Если коротко, то Джанго специально стрелял "меченным" дротиком, а когда увидел джедая, понял, что армия найдена и надо доложить уважаемому нанимателю, что дело сделано. Просто вмешался фактор Силы, она же везение Оби-Вана.

Emesen, судя по положению руки, сгибу локтя, ладонь была у рукоятки бластера.

Автор: Darth Oper 22.1.2009, 0:44

Войну естественно развязал Великий Кос Палпатин он же Дарт Сидиус, насчет Кеноби и Фетта - Фетт начал первым xDDD

Автор: Starhunter 22.1.2009, 1:01

Darth Oper
насчет Кеноби и Фетта - Фетт начал первым xDDD
Интресно, на чем базируется ваша уверенность на счет Фетта? Что он первый начал?

Автор: Праздношатающийся 22.1.2009, 1:09

Хантер, если человек в конце поста пишет xDDD, это равносильно выкрику из зала, который не только не требует внимания, но и самой целью которого не является вступление в дискуссию.

Автор: Starhunter 22.1.2009, 1:40

Праздношатающийся

Крикуны... Знаем таких... Сказали и смело в кусты ныкаться...

Автор: Master Cyrus 22.1.2009, 13:23

А ты посмотри с позиции следователя, а не рассматривая прошлое человека, которому это было нужно. Кстати, Джанго верил, что Кеноби упал и утоп, поэтому даже стандартную процедуру на проверку жучков-маячков не провел.

А зачем он бежал, если, по твоему, похожий доспех в покушении на Амидалу и дротик еще ничего не могли доказать?

И еще, кстати, более развитое общество в данном случае может значить, что предчувствия и слово джедая к делу таки привяжешь.

Автор: V-Z 22.1.2009, 16:59

Master Cyrus

Между прочим, еще надо доказать, что он бежал. А не улетал, к примеру, по своему личному делу. Его никто под арест не брал, его непременное присутствие на Камино прямо сейчас не требовалось...


Опять упираемся в законы по поводу одаренных и невозможность объективной проверки.)

Автор: Master Cyrus 22.1.2009, 17:10

Зачем Кеноби себе что-то доказывать? Когда собака видит бегущего, она за ним бросается и не спрашивает зачем тот бежит. Фетт поступил предсказуемо, умышленно или нет.

Автор: Starhunter 22.1.2009, 20:40

Master CyrusА ты посмотри с позиции следователя, а не рассматривая прошлое человека, которому это было нужно. Кстати, Джанго верил, что Кеноби упал и утоп, поэтому даже стандартную процедуру на проверку жучков-маячков не провел.
Если я не задержан, не нахожусь под подпиской о невыезде, то могу улететь хоть на Канары, и мне н..ть на мнение следователя.
Интересно, насколько вы бы вымотались после боя с джедаем, плюс еще, маячок Кеноби прицепил, когда Фетт взлетел, и вряд ли Фетт увидел джедая.
Да и накласть на подозрения опера, когда тот вне своей юрисдикции...
Вон, у моего участкового серьезные подозрения, что это я расстрелял музцентр отдыхающих люмпен-пролетариев.
А доказать не может. И мой отказ сдать на экспертизу пневму к делу как доказуху не пришьет...
Другое дело, что по беспределу может ее изъять...

Потому что имел уже дело с "нетралньыми" джедаями, которые по лживому обвинению уничтожили его отряд,а он оказался продан в рабство.
Вопрос, как после такого человек будет относиться к джедаям?
Плюс еще, могло прийти предложение на выгодный контракт.


А адвокат, упирая не невозможность проверить непредвзятость джедаев и их "грехи" по отношению к Джанго сделает им бяку...

Автор: Master Cyrus 22.1.2009, 21:00

В таком случае у Кеноби хоть какой то статус и более-менее гражданство. Да и что мешает одному человеку задержать второго? Пусть второй, когда и если его отпустят, обращается куда хочет - национальная безопасность важнее.


Много ты в ЗВ адвокатов видел?

Автор: Winn 22.1.2009, 21:06

Это все гунганы! Гунганы виноваты... А в особенности Джа-джа... О_о
Не фих было "бум-бумами" кидатсо...

Эм... этот, из РЭ... тви'лекк... Как его?

Автор: Master Cyrus 22.1.2009, 21:20

Да, да - Талдира -тот что в Разбойном Эскадроне.
Адвокатов дьявола джедаев или наемников-охотников.

Автор: Starhunter 22.1.2009, 22:10

Master Cyrus

Повторяю в сотый раз: за пределами государства сотрудник МВД не имеет никаких полномочий по задержанию, те более аресту и препровождения подозреваемого на территорию своего государства без согласования с местным МВД (а это дело не пяти минут, ибо требуется куча бумажек), плюс еще он должен быть в сопровождении сотрудников местного МВД.
Какой у Кеноби статус на Камино? Какие у него полномочия по задержанию и аресту Джанго на Камино?
Да не больше чем у опера из МВД РФ на территории другого государства.


Назвали Талдиру. Есть еще адвокаты, раз этот хвостоголовый упоминает о коллегах.

Автор: Winn 22.1.2009, 22:35

Встречный вопрос, о вопросах на счет адвокатов и наемников - а были ли случаи, где их судили?(=

Автор: Starhunter 22.1.2009, 22:55

Winn, комикс "Демонстрация Силы".

Автор: Winn 22.1.2009, 23:27

Ну воот...
Вскрылось мое полное не знание РВ...

Автор: Starhunter 22.1.2009, 23:50

Вот

Автор: Winn 23.1.2009, 0:39

Ну а потом суд был-то? Тем более, как я понял из контекста - этот наемник убил джедая, поэтому и была охота. Я не прав?

Автор: Starhunter 23.1.2009, 0:51

На счет суда - ХЗ, вполне возможен военно-полевой трибунал, т.к. действия происходили во время войны клонов. А баунтихантеры просто приняли заказ на джедаев... Зря.
Комикс есть в "Комиксах на русском" или ЕУкомикс.

Автор: Gelu 23.1.2009, 3:01

Хант, ты забыл кое-что связанное с этими наемниками. До принятия заказа на джедаев наемники вполне успешно выполняли поручения Ордена и соответственно пользовались его покровительством (это и из комикса понятно). А вот как только перешли дорогу Ордену - стали преступниками ;)

Автор: Starhunter 23.1.2009, 10:12

Gelu, ИМХО, пока баунтихантеры брали только заказы, исходящие из гос.структур, все было в ажуре. Переступили закон - можно и за решетку угодить.

Автор: Master Cyrus 23.1.2009, 13:01

Ну так вот к чему я: а были ли удачные случаи международных судов? Фетт - вольная птица, как бы гражданин независимого Мандалора. Вот например Геонозианский суд довольно суров: даже не дали слово подсудимым.
ЗЫ А ты думаешь баунтихантеры брали госзаказы на доставку? кажись все-таки незаконные методы они практиковали, зачем иначе именно к ним обращаться?
ЗЫ Кар Вестор приговорен самим джедаем на заключение в кунсткамерах Храма за преступление против цивилизации. Никто не был против. Джедаю поверили. Хотя официально - за спорное убийство пацанчика.

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 16:46

Starhunter

По-моему, кто-то уже говорил ранее, что джедаи - не МВД. Если Совет дал Оби-Вану задание найти и доставить Джанго, значит, полномочия у него были все и законность была полностью соблюдена. Сам подумай: если бы у Кеноби получилось схватить Фетта и привезти на Корусант, Джанго не орал бы о своих правах? Если бы джедаи нарушили хоть букву закона, это не только испортило бы их репутацию, но и ослабило их позиции в Галактике. Так что вряд ли Совет стал бы рисковать давать своему агенту незаконное задание.
ЗЫ: хотя, даже если у джедаев подобных полномочий и не было, это можно списать на "Made in USA". Там снимать фильмы про суперагентов, оперуполномоченных или нет, давно уже привыкли...

Автор: Emesen 23.1.2009, 17:26

ForceSeeker
Джедаи и не нарушали закон Республики. Они нарушили этим приказом законы других государств.

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 19:39

Emesen
Но ни джедаи, ни Республика, ни даже Империя спустя год не извинились перед "другими государствами" за нарушение их законов. Может, потому что нарушений-то и не было?

Автор: Emesen 23.1.2009, 20:48

Я к этому и веду, но с другой стороны. Нарушения как раз были, и никто за них не собирался извиняться. Просто акцентируя на этом внимание, хочу показать, что Республика превратилась в государство, не считающееся с правами других, ещё задолго до того, как сама непосредственно превратилась в Империю.

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 21:08

А может, извинения и возмещения были, но на экране их не показали. А то воевать Республике пришлось бы еще и с Геонозисом.

Автор: Emesen 23.1.2009, 21:20

ForceSeeker
А с кем по-твоему Республика начала воевать? И о чём тут тогда вся эта тема? Речь о том, что Республика как раз напала на Геонозис и начала с ним войну.

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 21:40

Emesen
Но армия фактически принадлежала Федерации, а не Геонозису. Просто заняли его территорию за определенную мзду. Или Федерация была создана на Геонозисе, и он являлся ее сердцем? Сомнительно.

Автор: Emesen 23.1.2009, 21:58

ForceSeeker
Во-первых, про это при нападении Республики никто не удосужился узнать.
Во-вторых, часть дроидов была всё же из армии Геонозиса.
В-третьих, неважно против какой армии воевала Республика, важно то,что она вторглась на территорию независимого государства.

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 22:07

Emesen
Клоны высадились на Геонозис в перерыве в битве между джедаями и дроидами. То есть под конец всей заварушки. Собственно, их появление и обозначило конец битвы. До этого Орден джедаев чуть не истребили. До этого чуть не пустили в расход джедая, падавана и сенатора Республики. Особенно сенатора. С каких это пор политических фигур казнят на арене, да еще вместе со шпионами?

Автор: Завулон 23.1.2009, 22:09

Геонозис являлся членом КНС, какая разница сердце печнь почки, или другие органы.)))) Когда немцы напали в 41 то в СССР же не ждали пока они до Москвы доберутся чтобы предпринять ответные действия?

Автор: Emesen 23.1.2009, 22:13

ForceSeeker
С тех самых пор, когда они нарушают законы независимого государства. С самого начала Амидала вела себя как шпион - тайком приземлилась, украдкой пробиралась на завод.

А спрашивается, что именно Орден джедаев забыл на арене Геонозиса? Им что кто-то визы выдавал на таможне, или может они купили билет на шоу?

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 22:20

Противоречие...

Угу, шпион, которого чуть не залили расплавленным металлом, чуть не раздавили прессами на конвейере, и на которого сразу напала охрана Геонозиса. Правда, Анакин тоже молодец - начал рубить их мечом... Но это уже он виноват.

Спасали своих и сенатора. Незаконно, но все же.

Автор: Emesen 23.1.2009, 22:55

Ну вот, с этого и надо было начинать


Здесь нет противоречия. КНС - Конфедерация Независимых Систем. По словарю: Конфедерация - это форма союза государств, при которой входящие в союз государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме.

Автор: Starhunter 23.1.2009, 22:56

Master Cyrus

Вы путаете баунтихантеров (кстати, в США легальная профессия) и наемных убийц.
Государство вправе объъявить награду за беглого или опасного преступника.
Обращались к баунтиахнтерам, которые не брезговали любой работой.

ForceSeeker

На чем базируется ваша уверенность, что джедаи не МВД?
А кто они тогда в ГР и ДДГ?
Какова их роль в ГР, кто они там?
По поводу незаконности приказов. Вы на приказы нашего министра МВД Лценко посмотрите. 2/3 противоречит законодательству Украины, а менты выполняют...


По поводу законности, есть хороший комикс #54 Игра вслепую, когда приказ Совета для джедая оказался выше такой вещи как гос.границы, полномочия и т.д.
Вот скрин:

О том, что вне ГР джедаи никто в плане "наведения законности" говорят и энциклопедии.


Или зачем извиняться, мы же супердержава. Вон, юсовцы, извинились перед Украиной по поводу ложного обвинения в том, что мы поставляли в Ирак "Кольчугу"?
Запомни, крупные гос.образования извиняться перед мелкими за пустые овбинения и т.д. не будут.


А она там воевала.


За нарушение местного законодательства. Если сенатор прибыл, минуя официальные полномочия, то дип.неприкосновенность и прочее на него не распространяются...
Анакина - за убийство местных жителей, Падме и Кеноби - шпионаж... А что под прессом не раздавили... Не фиг осваться на завод, и шпионить... Обвинение в шпионаже очень хорошо вяжется с сенатором, учитывая, где ее поймали.


А ты в курсе, что сделали джедаи с Джанго до Камино? За что он обозлился на джедаев?
Поэтому вряд ли он бы вопил о правах. Он сразу бы дал обратку.

Противоречие...
Советую прочитать определение конфедерации.
Конфедерация - союз суверенных государств, созданный для достижения каких-либо общих целей (по преимуществу политических или военных), Конфедерация образует центральные органы, которые обладают полномочиями, делегированными им государствами — членами Конфедерация. Эти органы не обладают прямой властью над государствами, входящими в Конфедерация; их решения, принимаемые по принципу единогласия, подлежат осуществлению только с согласия органов власти соответствующих государства. Финансовые средства Конфедерации складываются обычно из взносов входящих в неё государств. Единой налоговой системы, так же как и единой правовой системы, в Конфедерация нет.

Спасали своих и сенатора. Незаконно, но все же.
Признаете, что джедаи нарушали законодательство других планет.

Автор: Witch 23.1.2009, 22:56

ForceSeeker
От того, что государство присоединилось к конфедеративному сообществу, независимость оно не теряет.

Именно шпион. Падме не поспешила сообщить влястям о своем прибытии, как мирного посла, а полезла на завод, на военный объект, между прочим. И кто она после этого? Заблудившийся путник?

Автор: ForceSeeker 23.1.2009, 23:40

Starhunter, Witch и Emesen
Если у вас создалось впечатление, что я утверждаю, будто все действия джедаев были абсолютно законными - я вас всех удивлю: вы ошиблись.

Это мои предположения, не более того. Темы для того и существуют, чтобы выдвигать и обсуждать идеи.
Сабж: если бы джедаи решили все-таки действовать законно, все бы затянулось. Джанго Фетт мог успеть сбежать с Геонозиса или Оби-Ван вообще бы его не выследил. Но Кеноби выбрал быстрый способ и вляпался по уши. Далее: Анакин и Падме не успели бы явиться к нему на помощь законным способом, сиречь переговорами. Тоже вляпались. Их действия уже не укладываются в рамки закона. Наконец Орден джедаев явился спасать пленников. При этом Винду угрожал оружием лидерам Федерации. На арене началась бойня, а за ней уже война.
В итоге, хотя все действия Республики были направлены против графа Дуку и на спасение пленных, весь удар пришелся по Геонозису и соответственно по КНС. Да и самого Дуку трудно в чем-либо обвинить, если подумать. Единственное, с чем к нему можно придраться - это то, что он ситх и исповедует пути Темной стороны Силы. С этой же формулировкой Винду собирался арестовать Палпатина в третьем эпе. Так что, господа и дамы, я не оправдываю джедаев, а пытаюсь уловить общую картину.

Джедаи - не военная структура, они сами по себе и опекают Республику. Другое дело, что защищая ее, они не считаются с ее законами... Йода говорил, что джедаи будут существовать, даже объявленные вне закона. То есть их главная задача - распространять свое учение, бороться с темной стороной и изучать Силу, а не следовать интересам Республики, которая видит в них всего лишь могущественных союзников. Не помню, кто сказал, что джедаи сражаются за цивилизацию, которая в свою очередь создает мир и покой, но из этого высказывания ясно, что джедаи охраняют Республику, а не наводят порядок в Галактике. Можно сказать, что джедаи - это вооруженная церковь. Существуют в симбиозе с Республикой, в то же время не являясь ее частью. Есть также факт, что джедаи разыскивают малолетних форс-юзеров по всей Галактике, а не только в пределах Республики. На первом месте - учение. Республика - на втором, хоть и имеет для джедаев огромное значение.

Автор: Starhunter 24.1.2009, 0:30

ForceSeeker

По фильму он вообще ничего не предъявил обвинения, по книге обвинение парировалось законом.


Если вы берете за основу только фильмы, то вопросов возникает очень много.


Джедаи часть гос.структуры ГР, а именно правоохранительные органы (МВД). Почему так:
а) подчинение Сенату и выполнение его приказов
б) имеют право на ведение оперативно-розыскной деятельности
в) арест подозреваемых
г) выполняют миротворческие функции
Такие права не-государственные организации не имеют нигде.
Джедаи, да не военные, но МВД и вооруженные силы вещи разные.
Симбиоз... Симбиоза не было. Джедаи - МВД ГР, хотя первоначально были независимой организацией, но со временем слились с государством.


Ошибаетесь.

Автор: Witch 24.1.2009, 1:21

ForceSeeker

Cовершенно верно. По крайней мере вопрос о начале войны точно бы отодвинулся в неопределенное будущее.

И давно для спасения одного единственного джедая принято высаживать десант и угрожать правительству? Так что не в пленнике там дело было.

Э? А какие у них были основания считать, что Кеноби захватил именно Дуку? И почему ради этого на независимой планете надо высаживать вооруженный десант, подкрепленный чуть позже целой армией?

При подготовке десанта на Геонозис джедаи даже этого оправдания не имели. Они не знали ни о том, что Дуку перешел на ТСС, ни о том, что он стал ситхом.

Автор: ForceSeeker 24.1.2009, 1:28

Зато потеряли бы троих человек, среди них политическую фигуру.

В самом начале второго эпа Палыч говорит, что "граф Дуку некогда был джедаем". Конечно, Совет не знал, что Дуку стал ситхом, но присутствие ТСС чувствовал явно. Хотя закон это не волнует.

Не знали они и того, что КНС под контролем именно Дуку. Я говорил о ситхе в общем, не учитывая его личность. Насчет того, почему Республика отправила целый десант, я не помню, надо пересмотреть фильм...

Автор: Starhunter 24.1.2009, 1:44

ForceSeeker

А так потеряли сколько джедаев и клонов+потом в развянной войне7 И мирное население, разрушенная инфраструктура планет...


Где доказательства, что на тот момент ТСС исходило от Дуку? Обик этого не ощутил.
А фраза означает лишь то, что некогда Дуку был членом Ордена. Но не говорит о том, что он стал ситхом. Фраза "он раньше был милиционером" не означает, что сейчас он член ОГП...


*Подбираю упавшую челюсть*
Да знали они, что Дуку лидер сепоров.
Как почему? Из-за сообщения Обика, что у сепоров целая армия... А у ГР шиш на масле...

Автор: Mak 24.1.2009, 10:42

Если бы они не спасли вышеуказанных пленников, то наверняка последовал бы раскол в Сенате: "Республика готова бросить своих людей на произвол судьбы!", вполне возможно, отход Набу от Республики(вспомнить авторитет Падме), и возможен был аналогичный раскол в Ордене. И вот в этот момент КНС налетает на Республику...

Автор: Starhunter 24.1.2009, 11:42

Mak

Можно было применить тактику "наскоко-отход", т.е. на быстроходном корабле выажвается 10джедаев (можно просто зависнуть и вятнуть Силой пленников), а дальше драпать со всей джедайской прытью...

Автор: Master Cyrus 24.1.2009, 14:20

Кеноби прилетает на Геонозис, на орбите его расстреливает охотник, корабль поврежден и совершает экстренную посадку. Возле корабля его застукал абориген. И оказывается, что на Геонозисе нет наемников. Потом таким же макаром прилетает сенатор с разговором. И тоже вляпывается.
Геонозис - это развод сплошной. Типа, какое вы имели право входить, стучаться надо; так у вас ни дверей ни стен нету. Мне такие приговоры больше напоминают приговор эвоков о сожжении на костре для обеда. Плюс если бы на эвоков работал крутой юрист.

Автор: Starhunter 24.1.2009, 14:38

Master Cyrus

Аборигент обнаруживает истребитель, а самого Кеноби берут "на горячем". когда тот передеает информацию об дроидах на заводах Геонозиса...


Которая почему-то приземляется не на космодроме, а втьму-таракани...


На Геонозисе, что, нет космодромов?

Автор: Master Cyrus 24.1.2009, 15:11

На горячем? это доказать надо: абориген во де сидел, а присутствия Кеноби возле цеха замечено не было, у кораблика опознавательные знаки Республиканского дипломата + повреждения и оправдания.
Почему кораблям Республики не были посланы запросы? Для места такой заварухи, Геонозис чересчур дурачка из себя строил, такая явная банальная ловушка для будущего скандала и войны.

Автор: Emesen 24.1.2009, 15:45

Кстати, про то что Падьме и Энакин на Геонозисе, ни Йода с Армией, ни Винду с джедаями не знали.

Master Cyrus
Если у Кеноби работал передатчик, то он должен был сперва связаться с местными властями.

Автор: Starhunter 24.1.2009, 16:33

Master Cyrus

Заметь, что атака дроидов произошла, когда Кеноби делал сообщение о том, что узнал на Геонозисе.
Думаю, что аудиосенсоры дроидов могли доклад записать...


Во-первых, не фиг лезть куда не приглашали.
Во-вторых, Винду и др. явно высадились тайком, а про клонов я молчу...

Автор: Mak 24.1.2009, 17:49

Насколько я помню, в тот знаменательный день на орбите флот торчал...

Автор: Master Cyrus 24.1.2009, 22:38

Starhunter, у дроидеков может и не быть такой функции, а голозапись откидываем впринципе. (Записью расправы Фоу Джи над селоссианцами, которую нашел Ден Дхур была *из дроида-камеры*.) И не думаю, что дроиды заходили издалека, чтобы успеть все записать, Кеноби заметил их за пару секунд до "ареста", а дроидеки катятся быстро. Его действия никак не выказывали того, что это передача - это было обычное послание, а значит Кеноби для невооруженного глаза просто стоял около подбитого кораблика и ждал местных.
Второй вариант: прибывший корабль дипломата расстрелян на орбите, запросов не подали - это значит, что местные в курсе происшествия, и значит они нарушили невоенное положение между ГР и суверенным Геонозисом. Следует доложить об инциденте властям ГР, и потому как прямодоказуемых нарушений Кеноби не совершил, а представитель власти (Геонозис-КНС-Дуку) еще и лживо объвил, что обстрелявший его корабль не ихний, Геонозис предстает перед ГР в нелучшем свете.

Автор: Starhunter 24.1.2009, 23:29

Mak

Я не говорю, тобы джедаи на грузовом лихтере лители...

Master Cyrus, у любого дроида есть видеосенсоры, т.е. осуществить функцию записис них несложно, плюс еще, передачу Кеноби могли записывать (фиксировать) спомощью микрофона-пушки и видео (голо)камер, имеющих функцию приближения (кратности).

Автор: Emesen 25.1.2009, 0:24

Master Cyrus

Во-первых, истребитель Оби серьёзно не пострадал, он не совершал аварийную посадку.
Во-вторых, может вооружённым силам Геонозиса приказано уничтожать любого без предупреждения, если он находится на территории не законно. Не стоит обвинять в этом Геонозис. Как говорится - это его внутренние правила. Если что-то не нравится - никто не просит туда соваться.
В третьих, куда это прибыл корабль дипломата? На основании чего службы контроля могли определить что это корабль дипломата? И тем более что он из Республики. Оби-Ван хоть что-то о себе сообщил?

Автор: Witch 25.1.2009, 7:15

ForceSeeker

А джедаи знали только о пленении Кеноби.


Когда это он ТСС чувствовал? Тогда, когда Падме объяснял, что Дуку политический идеалист?

Master Cyrus
Дуку первым делом поинтересовался, что Кеноби забыл на Геонозисе? И тот и не подумал ссылаться на аварийную посадку. Заявил, что преследовал некоего наемника. А кто ему разрешал это делать на территории независимого государства?
Тем более, что запись наверняка запеленговоли. Иначе почему на него вышли дройдеки именно в момент передачи? А если запеленговали, то могли и записать.

Автор: Starhunter 25.1.2009, 12:38

Witch, до этого истребитель Кеноби обнаружил геонизианец.

Автор: Witch 25.1.2009, 15:02

Starhunter
Что-то я такого момента в фильме не припоминаю. Это из новеллизации?
А в принципе сие несущественно. Если запеленговали, то записали, если нашли, то тем более должны были эфир прослушивать и все подозрительное записывать. То есть шпион был взят с поличным в момент передачи информации.

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 16:13

Никто никого не записывал. В начале записи (не факт, просто раскадровка по событиям) его заметил геонозианец, побежал-донес, выехали дроидеки-арестовали. Если бы атака дроидеков не была моментальной или на джедая было бы направлено действие, которое для записи должно было производиться не с такого уж далекого расстояния, Кеноби почувствовал бы опасность или внимание к нему через Силу. И повторяю, Starhunter, дроидеки катятся довольно быстро и при этом видеосенсоры на стебельках направлены внутрь кокона и тоже бешенно вращаются. С того момента, как Кеноби заметил их, и до момента, когда они подкатились и разложились в боевую позицию, он успел сказать только "стойте... стойте". Witch, джедайские передачи проводились с кодировкой, всегда. И сие несущественно, потому что был зрительный контакт, его засек геонозийский воин; передача не была столь длинной, чтобы основывать арест на запеленгованном послании - при таком раскладе реакция была бы длиннее, а четких доказательств, я так понял, Геонозианам не требовалось.
Emesen, аварийная посадка была просто необходима только из-за недостатка кислорода в Дельта-7. Его хватает только на 5 часов, и если учесть гиперпространство, в котором Кеноби и мог уменьшить потребление кислорода организмом за счет стасиса (если бы ему не следовало быть на 100% готовым к ситуации когда он выйдет в реал), то довольно долго в астероидном поле он не смог бы продержаться, а он потом ждал, на астероиде. Опознавательные знаки и красная покраска истребителя указывают на принадлежность его дипломату ГР. + Кеноби знал кто его расстрелял, а власти отказались признавать его причастность к делам планеты. И никакие внутренние привила не позволяют расстреливать корабль ГР, не подав хотя бы элементарного предупреждения (а такого не было, даже когда Кеноби вошел в атмосферу)- это прямой вызов мирному сосуществованию независимых структур.
Witch *Когда это он ТСС чувствовал? Тогда, когда Падме объяснял, что Дуку политический идеалист?* Когда Йода на вопрос канцлера "Вы действительно думаете, что это может привести к войне?" сказал: "Темная сторона Силы скрывает все. Невозможно увидеть наше будущее."

Автор: Starhunter 25.1.2009, 16:41

Master Cyrus

Опять таки, смотря кто записывал и как. Могли установить стационарные камеры, которые просто фиксировали местность и звуки. И никакого внимания лично на Кеноби. Или же записывал, например Дуку, маскировавшийся в Силе...
Далее, Кеноби мог дать сигнал бедствия при подлете, если дела были швах.
На счет дипломатии. Пока дипломат не предъявил верительных грамот главе государства, он фактически, никто. А расскраска мало о чем говорит.
Далее, расстрелял некто Джанго Фетт, а на Геонозисе он может называться Джастер Мариел или еще как-то и быть не баунтихантером, а трениром по стрелковому делу...

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 17:21

Тогда их нужно было устанавливать заранее. Кеноби засек геонозиец; если бы стояли камеры, задержание имело бы место намного раньше. (и не расставлять же по всей планете камеры, геонозийцы как насекомые живут не на поверхности)
Довольно важное заседание лидеров КНС, на повестке дня - вступление ТФ, + разные экскурсии. Дуку было чем заняться. Просчитай временной отрезок: сообщение небольшое по длительности, геонозиец должен был незамеченным пойти и доложить, и сразу должны были прибыть дроиды, ни на что более неспешное не хватило бы времени.
В перестрелке могла быть повреждена связь. И если все было умышленно, как я уже говорил, надо доложить о возмутительном нарушении мира ГР, а не сдаваться причастным к этому властям, которые, как видно, собирались покончить с джедаем, а потом сообщить ГР "джедай? нет не пролетал"

И все-таки он неместный наемник, а Дуку сообщил, что на Геонозисе нет наемников.

Автор: Emesen 25.1.2009, 17:25

Master Cyrus

В корне с тобой не согласен. Причём в каждом предложении.

1) Идея про кислород явно надуманна. Даже если это и так, почему он не сообщил о своём присутствии и о своей вынужденной посадке? Передатчик у него всё же работал.
2) Опознавательные знаки служат для опознавания на своей территории. Рискну предположить, что в Республике не знали как выглядит Геонозианский дипломатический корабль. Для обозначения своего дипломатического статуса используют связь, налаживают контакт, а после чего встречаются с коллегами по приглашению, а не приземляются на засекреченных объектах. Опять же, Кеноби решил сперва пошпионить, потом сообщить данные в Республику, о словах к правительству/службам Геонозиса не было и речи.
3) Кеноби не обращался с просьбой о помощи к властям. Он высказал притензии уже после того как его арестовали за шпионаж. И зачем шпионам нужно говорить правду?
4) о каких внутренних правилах ты говоришь? внутренние правила Геонозиса могут быть абсолютно любыми, на то это и его внутренние правила. Зато существуют общие правила пересечения границ государств - только в условленных местах и при соответственном разрешении.

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 17:50

В корне с тобой не согласен. Причём в каждом предложении.

Про конструкцию джедайского истребителя читай в энциклопедии. Надуманная, ха. Проанализированная.
Опознавательные знаки должны быть известны, т.к. Геонозис - часть КНС, а не дикий мир. И ни на каких засекреченных объектах Кеноби не приземлялся, пустыня, каньоны.
Не могло быть доказано, что он шпион. Джанго не засек его присутствия при посадке, а поэтому не доложил о точном времени инцидента. Все остальные догадки - произвол властей.
Повторение: *И если все было умышленно, как я уже говорил, надо доложить о возмутительном нарушении мира в ГР, а не сдаваться или просить помощи у причастных к этому властям, которые, как видно, собирались покончить с джедаем, а потом сообщить ГР "джедай? нет не пролетал".*
Ты способен дочитывать предложения до конца? *о каких правилах говоришь?* я написал о каких. Почему тогда Кеноби не дали запрос о разрешении или не удосужились сообщить, что обстрел не их?

Автор: Starhunter 25.1.2009, 17:55

Master Cyrus

Зачем заранее?Геонозис доложил, установили камеру и все, ждут, когда появится пилот.


Дуку ощутил джедая, он что, не почешется задержать его? Надо же скорректирвать захват...


Во-первых, связь у Кеноби работала. и если бы он давил на то, что передатчик испорчен, то послание в Совет доказало бы обратное.
Во-вторых, это не повод заниматься шпионажем...
В-третьих, нафига заявлять? Вон, сбили Пауэрса, сделали показательную порку, США вынуждены были оправдываться. Кстати, если бы у амосовцев не было в тот момент советского агента, то Пауэрс получил бы вышак...


Тогда любого рабочего на заводе можно называть наемником.
И тогда выходит, что я наемник...

Автор: Emesen 25.1.2009, 18:07

ты тоже иногда дочитывай до конца;)

Он приземлился возле военного завода - явно засекреченного объекта. В любом случае посадка бы там не разрешалась людям со стороны.
Его незаконное присутствие на планете - уже само по себе является доказательством в шпионаже.
А каком нарушении мира ты говоришь? Его обстрелял частный корабль, и он об этом прекрасно знал. И Кеноби что знал, что власти Геонозиса причастны к тому что его обстрелял Фетт???
А запрос о разрешении на посадку должен делать прилетающий, а принимающя сторона в свою очередь должна датьна это запрос уже разрешение.

Автор: Master Cyrus 25.1.2009, 18:13

Не могу понять о чем ты. Геонозис доложил? С того момента как абориген увидел его, джедай не отходил от корабля, отправляя послание.
Не почесался, потому что все было по плану.

Повторяю, факт послания недоказан, шпионаж не доказан: где замечен - там задержан, чувства Дуку к делу не привяжешь. Кеноби правильно сделал, не доверившись властям и сперва запросил помощь.

Какая-то жесткая логика у тебя. На Геонозисе нет наемников. Значит все работающие на заводах Геонозиса - наемники.
Ясно что прилетевший - не местный, и Дуку не стал бы развязывать дискуссии по толковому словарю.

Автор: Starhunter 25.1.2009, 20:40

Master Cyrus

Жук, который "спалил" Кеноби.


ПО плану надо было развязать войну. Джедаи наверняка полезли бы освобождать своего. Так что захватить Кеноби требовалось.


Перехват сообщения разве невозможен и его дешифровка. Плюс еще, как мы видим по голозаписи, атка произошла в момент, когад Кеноби докладывал об обнаруженной армии. Т.е. записать передачу или хотя бы слова Кеноби могли.


Давай не путать понятия наемника как профессионального воина (солдата) продающего свои навыки за деньги и наемного рабочего.
Джанго по прилету мог представиться кем угодно, кроме наемника. И Дуку ответил бы, что наемников нет на планете.

Автор: Witch 26.1.2009, 0:02

Master Cyrus

Откуда на частном корабле Падме мог взяться джедайский декодер? Так что передача шла открытым текстом.

Возможно. Вполне достаточно нелегального проникновения на территорию Геонозиса. Но есть шанс, что власти подстраховались на всякий случай. Даже нескольких последних фраз Кеноби достаточно, чтобы уличить его в шпионаже.

То есть дройдеки находились где-то поблизости, иначе по пресеченной местности они так быстро не доехали бы. Значит, где-то поблизости был пост охраны. Можно предположить, что там имелось оборудование для записи и что его догадались включить? ИМХО, вполне.

Кеноби даже не заикается об аварийной посадке, когда его прямо спрашивают, что он здесь забыл. Видимо понимает, насколько глупо на это ссылаться.

А разве атака на Кеноби имела хоть какое-то отношение к внутренним делам Геонозиса? И почему Дуку вдруг оказался местными властями?

Вообще-то, насколько я поняла, там речь шла о том, что Совет почувствовал ТСС в Дуку.

Автор: Master Cyrus 26.1.2009, 16:02

Witch

Кеноби обнаружил частный корабль Падме на Татуине по джедайскому маячку Анакина. Р2 тоже неплохо справился.

Поблизости находились цеха и, например, какой-то административный центр. Дроидеки как раз и использовались для быстрого перемещения по пересеченной местности, и если заложить маршрут, то до Кеноби можно было доехать по вполне ровной поверхности. Геонозианец доложил может и самому Дуку, но если бы Дуку сразу передал на пост его сведения о кодировке посланий джедаями, то после введения дешифровщика запись началась бы примерно уже во время ареста. (но скорее всего за 10 лет коды менялись много раз, а самостоятельная расшифровка даже при условии быстрой работы заняла бы много время, чтобы успеть записать, арест провели оперативно.)

Конечно, не ссылался, здесь дела поважнее, чем оправдываться. Если Фетт, не подозревая о слежке, направился на Геонозис, то он имел с ними дела. Дуку - лидер КНС, в которую входит Геонозис. И то, что Дуку красноречиво говорил, что архигерцог позволил ему переговорить с сенатором Амидалой - не более чем слова. Еще он говорил Кеноби, что это *ошибка, ужасная ошибка*. Он - лидер.


До конца 2эп. никто не чувствовал в дуку ТС. Даже Кеноби, подслушивающий за ним, а потом общающийся с ним в подвешенном состоянии. В самом конце - Йода почувствовал. Тьма назревала из-за раскола в ГР и подозрениях в возвращении ситов. Дуку джедаи считали удачным политиком-идеалистом и противником коррупции.

Starhunter*Не могу понять о чем ты. Геонозис доложил? С того момента как абориген увидел его, джедай не отходил от корабля, отправляя послание.*
Жук, который "спалил" Кеноби.
сразу же побежал с доносом, пока его не засекли, по крайней мере временной отрезок и то что показано говорят о поспешности действий геонозиса.

Не почесался, потому что все было по плану.ПО плану надо было развязать войну. Джедаи наверняка полезли бы освобождать своего. Так что захватить Кеноби требовалось.
И с этим отлично справились дроидеки.

Перехват сообщения разве невозможен и его дешифровка. Плюс еще, как мы видим по голозаписи, атка произошла в момент, когад Кеноби докладывал об обнаруженной армии. Т.е. записать передачу или хотя бы слова Кеноби могли.
Могли, но см.выше, не успевали и не надо им было это. Их планета, приговор любой и без доказательств. Если бы в их планы входило доказательство шпионажа и предотвращение передачи данных, что противоречит замыслу ситов, то на той станции, если она смогла бы засечь и расшифровать передачу Кеноби за тот период времени, пока ехали дроидеки, логичнее было бы включить глушилку. Но нет.


Я ничего не путаю, а ты понял что сказал? Кеноби указал на наемного охотника, Дуку сказал что на Геонозисе нет наемников и ты говоришь, что наемники - все рабочие на планете. Все три фразы не связаны логикой вообще. И откуда вообще взялись заводские наемники? Кеноби сказал, что преследовал именно охотника за головами, Дуку сказал что нет. На собрании Нут Ганрей упомянул о присоединении к КНС при выполнении условия убийства сенатора Амидалы, все версии покушения сошлись. И именно поэтому уверенному в повторной кончине Кеноби Джанго не было смысла представляться кем угодно, он работал на Дуку, выполнял заказ Ганрея.

Автор: Witch 27.1.2009, 0:22

Master Cyrus

Я не о том, куда он послание отправил, а о том, что Анакин и Падме его смогли прослушать. Откуда у Падме на корабле мог стоять джедайский декодер? ИМХО, кодировка у Кеноби полетела вместе с аппаратом дальней связи, для которого она, собственно, и предназначалась, и послание Совету шло прямым текстом.

Именно. Значит и высылать на Геонозис джедайский десант с целью поимки ситха никто бы не стал. (уже не помню кто назвал это одной из причин высадки на Геонозисе)

Чем важнее? Он вляпался, надо выбираться. Что бы он там не узнал, он и не собирался на это давить в разговоре с Дуку. ИМХО, если бы аргумент с вынужденной посадкой был весомым, Кеноби бы на него обязательно сослался. Мол, преследовал предполагаемого преступника, тот меня обстрелял, я совершил вынужденную посадку, сообщил домой где я, на связь с властями выйти не успел.

Автор: Starhunter 27.1.2009, 1:49

Master Cyrus

Есть термин "наемный рабочий". Обычно под словом наемник понимают профессионального солдата, продающего свои навыки убивать за деньги.
Кто сказал, что Джанго назвался намеником, приземлившись на Геонозисе. Впролне вероятно, что мог иметь бумажки, утверждающие, что предъявитель сего вассал графа Дуку.


Вообще-то у меня есть более правдоподобная версия участия Джанго в этом деле.

По поводу связи
Судя по всему, передача шла по гиперсвязи, которую невозможно заглушить.
Передача шла либо открытым текстом, либо кодом, используемым в Сенате, иначе никак не объяснить, что передатчик на судне Падме смог его принять и декодировать.
Если использовался сенатский код, то его ключи были у сепоров или тех, кто был готов к ним присоединиться.

Автор: Master Cyrus 27.1.2009, 13:48

Это ничего не меняет, он был четко обозначен как охотник за головами.



Думаю, между джедаями передачи проводились без проблем и сигнал подавался именно по маячку, а не на судно. Правильно, что полетела именно дальняя связь, т.к. с Камино за внешним краем передача шла нормально и Анакин за 1 парсек от Геонозиса смог переслать сообщение. Но всеми делами кодировки мог заниматься и астромех, т.к. все приказы по характеру передач Кеноби давал именно ему.
Да и зачем посылать передачу по сенатскому коду, когда для этого есть джедайский, тем более лишних проблем с расшифровкой простым сенатором сообщений с подобным содержанием джеаям не надо. Джедаи во время передачи находились с канцлером и остальными важными сенаторами, поэтому и могли раскодировать это сообщение. А вот Дуку или другим бывшим сенаторам это не удалось бы.
Первый раз слышу
Так сказать, Кеноби не красноречив, но всем это и так было отлично известно.

Автор: Witch 27.1.2009, 23:28

Master Cyrus

А как это удалось сделать Падме?

Автор: Starhunter 28.1.2009, 2:01

Master Cyrus

Для каминиан. Для геонозцев он мог быть обычным фрахтовиком...


Он и мозгами плохо шевелил...

Автор: Witch 28.1.2009, 7:03

Starhunter
ИМХО, не настоль ко плохо, чтобы не додуматься упомянуть аварийную посадку, если корабль на самом деле был настолько сильно поврежден.

Автор: Starhunter 28.1.2009, 9:36

Witch

может быть... Хотя о серьезных повреждениях не может идти и речи...

Автор: Master Cyrus 28.1.2009, 13:24

Starhunter

Ну я же вроде по русски говорю: Кеноби сказал, что преследовал охотника за головами, Дуку ответил, что на Геонозисе нет охотников, гонозиане им не доверяют и т.д. И просто напомню, что для выполнения условий по вступлению ТФ в КНС именно Дуку поручил убийство Амидалы Джанго Фетту.
Witch, предположу, что маячок используемый джедаями, предназначен для де/кодировки принимаемых сообщений, и он был на корабле.

Так, что-то вы приуныли. Ладно: в подтверждение отвратительной работы систем локации геонозиан - корабль Падме приземлился не в тьму-таракани, а прямо в "здании", где располагались цеха и административный центр, в нем проходило заседание лидеров КНС и там же проходил разговор Кеноби с Дуку. Вся территория занимала чуть больше километра.
На Анакина и Падме напали геонозиане, потому что когда в темном коридоре из-за углов за тобой идут а потом на тебя с криком несеться какое-то существо - это уже угроза.

Автор: Starhunter 28.1.2009, 20:34

Master Cyrus, для особо бронированных повторяю, что Джанго мог иметь документы, удостоверяющие, что он вассал Дуку. Т.е. не наемник. И все, вопрос закрыт для генозианцев.

Интресно, а Анакин и Падме ждали хлеба и соли, шарясь по режимному объекту?

Автор: Master Cyrus 28.1.2009, 20:51

Starhunter, ты хочешь чтобы меня разбил паралич? Да не говорилось там про наемников.

Падме как сенатор прибывает просить за подданного ГР. И что опять? Пункт контроля опять не соизволил поинтересоваться о прибывшем корабле, подать запрос и т.д. По идее, просто давно не было казней на Арене, а т.к. народ требует зрелищ, в какие-то дни месяца этот пункт опросту прекращал функционировать и любые прибывшие, не понимающие что за , оказывались приговорены к казни за шпионаж. Удобно. Логично.

Автор: Witch 28.1.2009, 23:46

Master Cyrus

Она собиралась это делать на военном заводе? Или приняля его за резиденцию местного правительства?

Поггль мог ничего не знать о деятельности Джанго. То есть даже на официальный запрос Кеноби ответили бы, что на планете нет охотников за головами. Таким образом отметалось обоснование случайности его прибытия на Геонозис. Мол, не мог ты у нас охотника за головами преследовать, раз у нас здесь подобных лиц не имеется. А если ты намекаешь, что он мог приземлиться нелегально, то мы поищем. И нашли нелегально приземлившихся. И точно так же присудили их к смерти. Не факт, что если бы не нашли еще пару тройку нелегалов, не осудили бы и их за компанию.

Автор: Starhunter 29.1.2009, 0:07

Master Cyrus

Зачем?
Если бы хотел...


Знаешь, не найти космодрома и приземлиться у режимного объекта, шастать по нему, потом еще убивать охрану и с удивлением интресоваться, а за что меня осудили на "вышак".
Или у них передатчик сдох послать запрос?
Если же не нашли космодрома (что маловероятно), то надо было сдаться ближайшему патрулю охраны.
А а счет местных служб, то это гемморой местных властей кому каких слонов выписывать за плохую службу. И это не уменьшает вины Падме, Ани и Оби за шастанье по режимному объекту...

Автор: Дарт Бэйн 29.1.2009, 3:31

Согласен со Стархантером. Все равно что прилететь скажем в Пентагон или Кремль, и удивиться - а что это меня повязали злые гебешники?
А уж почему гоносианцы напали на Падме и Анакина - ну вот представьте, у вас инструкция охранять завод. И тут два каких-то явно подозрительных человека внезапно на него проникают. да еще и через бог знает каую дыру. Что бы вы сделали?

Автор: Master Cyrus 29.1.2009, 13:17

Я уже говорил вроде, что по плану с другой стороны здания - админцентр.


При чем тут Поггль. Дуку в лицо соврал, что на планете нет охотников, а это было чуть ли не единственной весомой причиной преследования его до Геонозиса. А вот то, что геонозиане им не доверяют, пусть и правда, но кому какое дело до этой информации о предпочтениях местного народа. Или может потом не Джанго Фетт наставил пушку на Анакина и присутствовал на встрече Дуку с Амидалой?

Автор: Starhunter 29.1.2009, 22:45

Master Cyrus

Еще раз. По документам Джанго на Геонозисе проходил бы, например, как слуга/вассал Дуку. Т.е. не наемник, так что Дуку не соврал.

Автор: Witch 29.1.2009, 23:33

Master Cyrus

Для властей это не аргумент. Если ты прилетел на переговоры, должен заявить о своем прибытии, а не оправдываться тем, что гулял по военному объекту в поисках административного здания.

При том, что именно он возглавлял правительство Геонозиса, а не Дуку. Это Дуку знал все подробности биографии Фетта. Погглю это было не надо. Он знал только то, что ему сказали. Судя по заявлению Дуку, о том, что Джанго наемник и баунтихантор, на Геонозисе никто не знал.

В качестве кого он там присутствовал? Есть сведения, что ему собирались, как баунтихантору, арестованных отдать для доставки заказчику? Судя по тому, что Поггль не возражал против присутствия Джанго на правительственной трибуне, тот выполнял роль телохранителя. Никакому охотнику за головами подобный почет не светил бы.

Автор: Emesen 30.1.2009, 3:47

Кстати, в 13-й серии мульта Эйла заявляет вождю аборигенов что "вы понимаете, что не джедаи начали войну клонов". Интересно, она забыла как сама вместе с другими джедаями начала эту войну на арене Геонозиса или это просто такое невинное джедайское лицемерие

Автор: Witch 30.1.2009, 3:53

Emesen
Рядовых десантников, скорее всего, не посвящали в подробности высадки. Мол, наших убивают, надо спасать.

Автор: Emesen 30.1.2009, 4:45

Witch
Вообще то Эйла - джедай, синекожая твилекка, а не рядовой десантник. И была на арене ещё до подлёта Армии с Йодой

Автор: Starhunter 30.1.2009, 10:53

Emsen, это как официальное объяснение некоторых товарищей в Нюрнберге о "Барбароссе", мол типа, превентивный удар по СССР, а так мы бы и не напали, вы начали войну...

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 13:16

Если на Геонозисе все такие тормознутые чтобы не выдавать пропуска на подлете и молчать вэфире, то Республика правильно сделала, надрав в этой войне Геонозису его поверхность в первую очередь.



Если бы Кеноби был способен, он бы мог вообще заткнуть уши на вторую часть высказывания. А первое - наглая ложь. Если Дуку знал все подробности биографии Фетта, он бы не говорил, что на Геонозисе нет нанятого им охотника за головами.
Starhunter, прошу, пересмотри оригинал: "Я преследовал охотника за головами Дженго Фетта. Вы его знаете?" - "There are no bounty hunters here that I'm aware of. Geonosians don't trust them." Про сведения, имеющиеся у местных властей, ни слова. Дуку встретился с первым пленником и с двумя будущими именно из-за дел КНС, шпионаж и диверсии цехов по производству дроидов в первую очередь для КНС, а не для Геонозиса. И если бы Амидала примкнула к КНС, то ее бы оправдали совсем не по геонозийским законам. И естественно никому не надо было об этом знать, хотя если он по дружески стоял рядом с лидерами на балконе Арены. И, по идее, по собственной инициативе взялся за помощь при аресте Анакина

А телохранители на работу часто детей берут?

Автор: Witch 30.1.2009, 13:17

Emesen
Так я о джедайском десанте и говорила.

Master Cyrus

На работу не берут, но ничто не мешает работодателю пригласить вышеупомянутого ребенка в цирк.

Представляю себе эту картинку. Крылатый геонозианец подлетает к приближающемуся кораблю, рисует на нем на нем мелом крестик, машет лапкой и улетает.

Вы отрицаете, что он мог преспокойно соврать?

А зачем ему на властей ссылаться? Достаточно того, что Кеноби будут судить они, а Дуку при этом умыл руки.

А кто сказал, что ее бы оправдали? Ее могли помиловать.

А вот этого мы не знаем. Хотя, если учитывать его любовь к джедаям, мог и предлрожить свою помощь. Почему телохранитель не имеет права этого делать?

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 13:52

И праздник обернулся трагедией .

Во во: почему то приблизительно так это и смотриться с позиции цивилизованного человека.

Я талдычу об этом надцатый пост подряд, а вы всё оправдываете, что геонозиане им не доверяли. Очень важное заявление.

Так бы и сделали.


Джедаю повезло, что он оказался Анакином Скайвокером. В другом случае его бы пустили в расход.

Автор: Starhunter 30.1.2009, 14:28

Master Cyrus

Еще раз. это личное дело руководства Геонозиса кому каких слонов давать за плохую организацию ПВО.


А вы не думаете, что Дуку как лидер, мог иметь доступ к БД Геонозиса?


Или же он предложил своим партайгенносе перематнить их на сторону КНС, и вызвался встретиться с ними первыми до прихода гос.обвинителя. Те разрешили.


Не знаю как телохранители, но в штабе ВЧ и на стрельбище я ошивался еще в пятилетнем возрасте.

Автор: Emesen 30.1.2009, 14:31

Witch, извини, просто не понял Но с другой стороны, где же тогда вся хвалёная джедайская мудрость? Неужели рыцарь-джедай, генерал, не могла оценить потом всю ситуацию, проанализировав кто на кого напал? Сомневаюсь. Но когда чёрное называют белым, это называется лицемерием.

Master Cyrus

Ну это и так было ясно. В конце концов Дуку являлся лордом ситов Только как эта ложь влияла на предыдущие действия Оби, и будто бы она оправдывает его в нарушении местных законов.

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 15:09

Отсутствие этой ложи как раз бы и оправдало его, потому что все остальные обвинения необоснованы.

Автор: Emesen 30.1.2009, 15:26

Интересный вывод. И как же это оправдывает нарушение государственных границ и шпионаж?

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 15:58

Да мы вроде как уже каждый обсудили.

Автор: Starhunter 30.1.2009, 16:20

Master Cyrus

Факт, что Кеноби сделал то, что является шпионажем, и специально/не спициально эти сведения он добыл вопрос другой.
Так что шпионаж - вещь доказанная.
По поводу Падме и Ани.
Убийство местных полицейских, незаконное проникновение на территорию Геонозиса и важный стратегический объект доказано.

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 16:38

А по-моему итоги таковы: с Кеноби было все так поспешно, что несмотря на выдвинутые обвинения доказать факт шпионажа и передачи данных сложновато - в основном догадки, логические выводы и игра на общих законах вольного Геонозиса.
Анакин и Падме: доказано.
Общий итог: если бы не было таких мелочных несостыковок, тема могла быть закрыта 10 страниц назад. Но если были хоть малейшие зацепки, чтобы защитить хороших парней в протест банальности ситуации, думаю, все они были учтены.

Автор: Starhunter 30.1.2009, 17:27

Факт шпионажа кеноби доказан - его поймали в момент передачи данных, или вы думаете, он свои слова кодировал?

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 17:32

внешне зафиксировать это было сложно

Автор: Emesen 30.1.2009, 18:03

А что, для доказательства факта шпионажа надо обязательно обвиняемому побывать на заводе или что -то передавать? По-моему нахождение на определённой территории (место военного завода и место встречи политических лидеров) уже является шпионажем. Если арестовывают человека без разрешения находится на близлежащей территории от этих объектов, то это и есть основание для обвинения в шпионаже. А там следовательно суд и приговор.

Автор: V-Z 30.1.2009, 20:18

Emesen
Уточню: нахождения без какого-либо оправдания или соответствующих полномочий. Ни того, ни другого у обоих джедаев и Амидалы не было.

Автор: Starhunter 30.1.2009, 21:58

Master Cyrus

С чего ты взял? Если сейчас имеются микрофоны, способные записать голос на довольно большом расстоянии, то что говорить о ЗВ?

Автор: Master Cyrus 30.1.2009, 22:20

Как будто не с тобой я спорил до этого. Если ты знаешь конструкцию этого приспособления, то вроде она должна прямо быть наведена на источник. Если хочешь, я высчитаю сколько длилось сообщение Кеноби, расстояние от Дельта-7 до админцентра, скорость перемещения до него геонозийца и скорость передвижения по этому маршруту дроидеков. Еще уточню, были ли в здании спецпункты прослушки. И если аборигены не лазят по поверхности своей родины с таким прибором, то маловероятно. Плюс учитывая чувствительность джедаев к опасности, лишает возможности прямо направить на него влекущее неприятности действие; и плюс вообще долю здравомыслия в этой войне, что власти лучше скорее арестуют шпиона, чем 100% будут прослушкой и подбором кодов доказывать его вину, тем самым увеличивая объем информации, переданный противнику.
ЗЫ Дежа вю

Автор: Starhunter 31.1.2009, 0:34

Master Cyrus, во первых, если посмотрим голозапись, то увидим часть дродрейка, вошедшего в поле съемки камеры и ведущего стрельбу.
Плюс еще, камера могла быть направлена просто на место, а не конкретно на джедая.
И почему этим не занятсья Дуку? Обладая знаниями ситхов, он мог скрыть свой интерес кк персоне Обика.

Автор: Witch 31.1.2009, 0:40

Master Cyrus

Ваша ошибка в том, что вы смешиваете Дуку и правительство Геонозиса. Дуку может врать сколько угодно, это его личное дело, осуждал Кеноби на смерть не он. А вот геонозианцы вполне могли не иметь никакой информации о роде деятельности Джанго.

Emesen
Рядовые джедаи могли так и не узнать всех подробностей. Что они увидели? На арене казнят двух джедаев и сенатора ГР. Ну кому могла прийти в голову мысль, что сенатор - набитая дура, зачем-то полезшая на военный завод другого государства? Предполагалось, что в сенатры идиотов не выбирали. А про джедаев могло быть известно, что их в охрану Падме назначили. То есть получается некрасивая картинка. Геонозианцы каким-то образом (скорее всего по просьбе ситха Дуку) напали на Падме, захватили ее в плен и подвергли мучительной казни путем растерзания на арене дикими животными. В свете предыдущих покушений смотрится вполне логично.

Автор: Emesen 31.1.2009, 2:19

Master Cyrus
Кстати, дроиды могли быть просто запрограммированы на уничтожение любого чужака, кто находился на той территории. А не только джедая.
Забавно, но Оби сказал, что преследует баунтихантера, но по сути сам же в него же и превратился. А на Геонозисе таких не любят
Что же касается Дженго, то он вполне мог быть заявлен как помощник Дуку или его телохранитель. В любом случае на Геонозисе он был абсолютно легально.

Witch
Ну тогда джедаи повели себя просто как солдаты, послушав лидера Винду и без обсуждения выполняли приказ, не пытаясь вникнуть в ситуацию. Но тогда называть себя после этого хранителями мира и особенно справедливости - просто абсурдно.

Автор: Starhunter 31.1.2009, 11:29

Witch
+1

Emesen

Ну это звание онипролюбли очень давно...

Автор: Witch 31.1.2009, 13:06

Emesen

А они и были фактически полностью подчинены Совету, как самые настоящие солдаты. Совет приказал, джедай послушно выполнил. Недаром Джинн настолько прославился только потому, что имел смелость иногда высказывать собственное мнение, при этом опять таки не оспаривая приказов.

Автор: Master Cyrus 31.1.2009, 14:02

Starhunter, вот теперь ты говоришь уже не про прослушку, а про камеру. Насчет дроидеков: три красных стебельковых сенсора зрительными не являются по конструкции, и даже с момента развертывания в боевую позицию они бы не записали ничего важного, не успели бы. Насчет Дуку: врядли он бы оторвался от важных гостей и стал сам себе режисером и уж точно вряд ли, не подняв шумихи прибыл бы на место быстрее дроидеков. (Хронометраж около полуминуты. Минус путь геонозиеца с доносом.) И самое важное, т.к. он сит, то для него важно было начало войны, а не оттягивние момента и супероправданное пленение Кеноби. Такие мелочи просто еще больше накалили бы обстановку, на пользу ситам.
И нет ошибки в том, чтобы ставить Дуку выше Геонозиса. Геонозис был местом дислокации цехов по производству дроидов для КНС и в случае войны совсем не своими силами Геонозис будет обороняться, поэтому шпионаж "грозил" в первую очередь КНС.
И пусть себе Джанго находиться на Геонозисе со своими бумагами сколь угодно легально, Дуку сказал, что тут его вообще нет.

Автор: Emesen 31.1.2009, 14:19

Вот это как раз одна из причин почему Геонозис и вступил в КНС. Чтобы быть уверенным в своей защите, если Республика или кто-то ещё на него нападёт. Что в общем то и случилось.
По поводу остального, с тобой спорить уже бесполезно, могу только согласиться в одном: Дуку - лжец

Автор: Master Cyrus 31.1.2009, 14:51

Emesen, при чем тут спорить. Я хорошо знаю кто начал войну. Просто чем сидеть на готовой версии, лучше учесть все возможности.

Автор: Starhunter 31.1.2009, 14:54

Master Cyrus

Вообще-то я веду речь о том, что факт противозаконных действий Кеноби, а именно шпионаж (передача данных, что он узнал на Геонозисе) могла быть зафиксирована одним из способов: перехват передачи, запись доклада Кеноби аудио или видеоустройствами.

Или же его доклад по коммуникатору...

Дуку сказал, что нет наемника. По бумагам Джанго мог быть не наемником, так что де-юре граф не солгал.

Автор: Master Cyrus 31.1.2009, 15:04

Минус 5 секунд.
Надеюсь, с Дуку хоть все понятно.

Теперь особо бронированный ты. В каноне сказано "нет охотника за головами". Забудь наемника и бумаги.

Автор: Starhunter 31.1.2009, 18:28

Master Cyrus

Охотник за головами Джанго Фетт он же наемник, т.к. работал не только в качестве охонтика за наградой, объявляемой государством за головы преступников, но и в качестве наемника.
Поэтому Джанго как наемник/баунтихантер на Геонозисе по бумагам (т.е. де-юре) не присутствовал, а вот де-факто, был.

Автор: Ваалор 6.1.2014, 20:04

Войну начала Республика, не желавшая мириться с тем что её состав покидали всё новые и новые планеты. Вина за развязывание чудовищно кровавой Гражданской Войны лежит целиком на Сенате и канцлере Палпатине.

Автор: FreelancerSith 5.2.2016, 20:40

По факту, виноват в ВК один мудрый муун , состоящий в элитном клубе из 2 членов, к которому через некоторое время подключился один энергичный рыжий набуанец ; эта парочка при помощи финансовых и политических манипуляций помогла поднять головы таким организациям как ТФ , имеющим влияние во Внешнем кольце , а позже и стравить их с Республикой; а также разномастным торговцам оружием, продающим его той или иной стороне.

Автор: FoXm@n 6.2.2016, 0:34

К стати - ДА! А этого варианта и нет, так как книга в то время ещё не была написана =]

Автор: Таркин Вас Год 6.2.2016, 0:47

Удивительно, но я согласен.

Другой вопрос, что правом систем на самоопределение (с) воспользовались тёмные силы и всякие мелкие козлы.

Автор: Jedi Sage 6.2.2016, 12:20

Разве из состава Республики можно было законным образом выйти?

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 12:27

Войну начала Республика, а ещё точнее - джедаи, которые с сейберами наголо побежали вызволять двух джедаев, которых захватила Конфедерация. Их, кстати, можно спокойно приравнять к шпионам, которые нарушили границу владений КНС (так что тут всё вроде бы законно).
Только мне непонятно, как они объяснили бы смерть сенатора от Набу, которая обладает неприкосновенностью?