Версия для печати темы

Автор: Завулон 9.3.2009, 17:11

Как вы считаете при какой организации Ордена ситы были сильнее, умнее и могущественнее?

Автор: Sachok 9.3.2009, 17:15

Орден Крейта

Автор: Gelu 9.3.2009, 17:18

И вновь явился миру детский вопрос в духе: кто круче, табуретка или кресло-качалка )))

Автор: Fairus 9.3.2009, 17:31

В каждой организации были и гении и дегенераты, и великие воины и слабаки. Однозначно ответить на поставленный вопрос нельзя.

Автор: Master Cyrus 9.3.2009, 17:54

В плане развития, долговременной стратегии - Орден Двоих, но Древние Ордена, особенно те, что перечислены, мощные и стильные.

Автор: Mak 9.3.2009, 17:58

Ты Рагноса с Садоу забыл.

Автор: V-Z 9.3.2009, 19:31

Не уверен, что древнюю Империю можно называть "Орденом", но все же это определенно было объединение ситхов - причем без оговорок. Поэтому стоит добавить в варианты.

Автор: Bennet 9.3.2009, 20:42

Древние. Я даже боюсь представить, сколько их знаний было утрачено в процессе истории, и новые поколения ситхов выходили фиговыми. По сравнению с древними, конечно.

Автор: Lord-Revan 9.3.2009, 20:58

Орден Древних конечно. Так как у них был стиль. И они были бы посильнее Братства Тьмы.

Автор: Lord of the Darkside 9.3.2009, 21:03

Ну, если судить по результатам, то либо Правило Двух, либо Орден Крейта. Но последних я даже за ситхов не считаю, так, форс-гопота, так что голосую за Правило Двух. Да и очень мне понравилось, как два Темных Лорда уничтожили Орден Джедаев (а по сути Орден уничтожил один-единственный Сидиус, Вейдер потом лишь добивал остатки)

Автор: Ilan Thorn 9.3.2009, 21:07

Несомненно, древние. Масса видных деятелей, несколько почти удавшихся попыток подавить Республику (а если учитывать события The Old Republic, то одна из этих попыток даже удалась), огромное наследие, так неумело использованное последователями. Не то, что бы я не уважал Бэйна, но его правило поставило Ситхов под постоянную угрозу вымирания. А Крайт - вообще, на мой взгляд, прямолинейный и истеричный тиранишка, чья империя начала разваливаться на кусочки всего несколько лет спустя после государственного переворота. Да и "Правило Одного" достаточно противоречивое, прямо скажем. Рад, что в конце концов Уирлок взял власть в свои руки - он и поковарнее, и поумнее будет.

Автор: Bennet 9.3.2009, 22:01

У меня уже есть идея для фан-фика. 2000 ПБЯ. Ситхи - не чета нынешним и сравнимые с древними. Джедаи, правда, тоже не пасут задних... Какая-то утопичная галактика получается. Зато война при таком раскладе будет - мама не горюй.
Это я к тому, чтобы ситхи таки не пасли задних и брались за ум, а то стыдно за них.

Автор: Нордический 17 10.3.2009, 19:58

Древние. Ибо эстетично.
А все новые (ну ладно, Бэйна и всех "двушек" не трогаю) - не эстетично.

Автор: Завулон 10.3.2009, 23:13

Древнюю империю я не добавил во опрос потому что там было целое государство иных, в смысле одаренных. где ж их столько наберешь в нормальной ситуации

З. Ы. Ilan Thorn насчет вымирания ты зря, всегда будут голокроны, и слишком любопытные джедаи
З. З. Ы. Gelu можешь плеваться ядом сколько угодно, все равно ты больше ни на что не способен, так хоть порадуешся что гадости другим делаешь.

Автор: Gelu 11.3.2009, 3:56

Завулон

Где ты видел чтобы я ядом плевался? Меня всего лишь насмешил детсадовский вопрос в духе "кто круче"... Продолжай в том же духе )))

Автор: Леди Зорро 12.3.2009, 13:31

Несомненно Правило Двух. Так ситам легче спрятаться, стать не замеченными и потихоньку подтачивать силы противника изнутри.

Автор: V-Z 12.3.2009, 15:37

Леди Зорро
...и одновременно находиться под постоянной угрозой исчезновения. План для прекращения междоусобиц и сокрытия хорош, но для выживания Ордена - очень рискован.

Автор: Bennet 12.3.2009, 17:52

А что поделать, treachery is the way of the Sith. (с) Казалось бы, когда вас так мало - ну не мочите вы друг друга, так нет же... Как дети маленькие.
В этом отношении хуже Древние. Но зато с ними было намного веселее.

Автор: Master Hauk 18.3.2009, 10:44

Если говорить об организации самого Ордена, то я вообще не стал бы разделять орден Крайта и Древних,  т.к. суть одна: сильный лидер во главе с кучей приспешников.

По уровню знаний о Силе - первая империя Ситов. Чего стоит только Талисман Муура и Император Ситов.

Автор: Darth Honorus 18.3.2009, 11:30

Однозначно орден древних ситхов. Если бы личности вроде Улрика Кель-дрома не мотались от света к тьме и обратно, то все было бы как надо, и Империя Ситхов просуществовала тысячи лет как мечтал император.

Автор: Хант 30.8.2010, 21:19

Если честно, то ничего из вышеперечисленных. Правило двух было хорошо для тысячелетия, в течение которого ситхи копили силы, и Палыч потом стал править Галактикой. Однако на нём-то правило двух и прервалось, да и сам Палыч его нарушил.

Автор: Maximilian 31.8.2010, 7:22

Я подкину немного дискуссии в эту опросную тему и спрошу - а что собственно сделал Руль Двух, что его так превозносят? Только не отвечайте вопросом на вопрос про Древних, я сам за них от балды голосовал... Если бы не гений Палыча, они бы так и несли через тысячелетия эту двойку, ничего не добившись. Разве не так?

Автор: kr()n()s 31.8.2010, 9:19

Раньше или позже появился бы другой "Палпатин", т.к. Правило двух - эволюционная концепция.

Автор: Dar`ren Saal 31.8.2010, 9:41

Просто если глянуть по тому,кто из ситхов так или иначе правил Галактикой, то это будут трое.

Палпатин(Старая Республика и Империя)-Правило двух.

Каэдус(Галактический Альянс)-Правило двух

Крайт-Правило одного.(ему еще жирный плюс за Телон))))

Эффективность. Палпатин Правил дольше всех, хоть территория двух других была больше. 

Итоги говорят сами за себя.

Автор: Maximilian 31.8.2010, 20:04

И что же они говорят? Просто получается, что правило двух было исключительной надеждой на рождение эдакого Да Винчи от Тёмной стороны, поскольку никто из тех, кто был "посередине" существенно на конечный результат не повлиял. Ждать можно было бы и вечно...

Автор: Dar`ren Saal 31.8.2010, 20:28

Как же не повлиял, каждый был звеном.Так изначально задумывалось,чтобы каждый последующий был сильнее предыдущего и так до тех пор, пока не скопится достаточно ресурсов,знаний, Силы.

Это в Правиле двух говорится.Таков был план.Долговременный, но эффективный.Тем более, что ситхи до Бейна существовали примерно 4000 лет,не меньше.И не добились успеха, ни разу.А с Правилом двух они сделали это дважды,меньше чем за 1000 лет.Чем не результат?

Автор: Maximilian 31.8.2010, 20:31

Где написано, что влиял? Почему вы думаете, что каждый лорд сидел и корпел над изучением Силы, так что каждый что-то открывал и совершенствовал? Прогресс, который одновременно двигают только двое?


Я задам ещё один вопрос, как несведущий - Помешал ли как-то Бейн победе Братства на Руусане?


PS. Я не сторонник ночных дискуссий, я иду спать. Отвечу завтра...

Автор: Dar`ren Saal 31.8.2010, 20:40

Да.Двое.Ученик побеждает учителя и так по цепочке.Становясь все сильнее.Что копили знания сказано в трилогии Бейна,что он, что Занна собирали свитки,голокроны, изучали что-то новое.Это часть концепции.

Почитайте книгу.Это все вполне четко описано.Собирать,ждать,подтачивать изнутри,пусть и тысячу лет.

Как сказал Кронос-"эволюционная концепция".

Бейн ничему не мешал.Братство было обречено и он решил использовать его в своих целях.
П.С.Не вижу смысла в дискуссии.Все равно если вы не согласны с этим почему-то,мы в любом случае оба останемся при своем мнении.Так что если не согласны,так и скажите.И разойдемся на этом.Холивар устраивать что-то не хочется.

Автор: kr()n()s 1.9.2010, 0:21

Да, двигают только двое. Но у них есть всё для этого - мидихлорианы в крови, цель всей жизни, правильная стратегия строжайшей секретности, а главное - жажда могущества. А могущество - это не обязательно повелевание многотысячными армиями, могущество - это ощущение что ты не беззащитен. Любой сит Правила двух мог нанести глубокую рану джедаям и Республике, но не смертельную. Пока не появился Палпатин - человек, чьё коварство и хитрость (главное оружие ТСС, согласно Бейну) были настолько велики, что на их фоне меркли даже его выдающиеся способности в управлении Силой и владении световым мечом.
Ты не читал "Путь разрушения"? Ну тогда вкратце: шансы Братства тьмы на победу в последней (кажется, седьмой) битве за Руусан были, скажем так, больше 50% пока не ввязался Бейн и парочкой слов не помножил их на ноль.
Ты мне за всё ответишь!11 

Автор: Maximilian 1.9.2010, 9:05

С остальным спорить не буду, а вот на это отвечу - Если бы они взяли Руусан, у них бы были шансы победить и в войне... По поводу того, что до Руля ситхи ни разу не приходили к власти... К слову, вы забыли про ТОР))

Автор: Хант 1.9.2010, 11:16

В самую последнюю очередь. В первую же могущество - это власть, власть и снова власть.


Жалко только, что после достижения цели ситхов, эти способности куда-то исчезли.

Автор: Darth Fear 1.9.2010, 13:04

и финишировали вернувшись к анархии и нубизму )

Автор: kr()n()s 1.9.2010, 13:52

И у них была власть. Пусть, она не была оформлена в красивую позолоченную рамочку с выгравированными украшениями, но была. И они могли реализовать её в любой момент с большей или меньшей степенью эффективности. Всё-таки джедаи это тоже тебе не хухры-мухры.
Ну и нормально. К чему коварство если ты фактически владелец миллиона с лишним планет со всеми их богатствами.


Если бы не начал своё к тому времени проржавевшее коварство включать а-ля переманить Люка на ТСС, то так бы и правил Империей до последних дней своих.

Автор: Хант 1.9.2010, 14:55

У Палыча реализация заняла долгие годы, не всё так просто. Сомнительно, что например Дарт Когнус легко могла взять и вот так запросто прийти к власти.


Не забудь про Старкиллера и то, к чему эти интриги привели.

Автор: kr()n()s 1.9.2010, 16:08

Во всей Республике - нет, а вот в каком-нибудь секторе могла бы. По крайней мере до тех пор, пока джедаи и Республика бы не завалили её.
Интриги со Старкиллером привели к тому что... а к чему они, собственно, привели? Как были Сидиус с Вейдером у руля Империи, так и остались.

Автор: Хант 1.9.2010, 16:50

И получается, что реализовать это могущество она бы и не смогла.


Как же? А создание Альянса, пусть и невольное?

Автор: kr()n()s 1.9.2010, 17:00

Смотря какова цель этой реализации. Если сходу "уничтожить орден джедаев" будучи директором птицефабрики - то конечно не смогла бы. А если приумножить власть - может и смогла бы. Главное, что человек обладающий могуществом свободен плыть куда хочет, а не только по течению. Можно потратиться по мелочам, а можно копить мощь и реализовывать главное оружие ТСС.
И что Альянс? В итоге всё равно всё свелось к личным чувствам Вейдера к Люку. По свободе перечитаю ТФУ, а то подзабыл уже про роль Старкиллера в формировании Альянса.

Автор: Хант 1.9.2010, 17:09

Если приумножать власть - то на полную катушку. Либо в тени сиди, силы копи, либо сразу бери власть над Галактикой. Это по правилу двух. Для того, чтобы взять власть, нужно уничтожить всех джедаев. Когнус не смогла бы.


Не всё, чувак. Не забывай, что команда повстанцев на Эндоре смогла отключить щит, и самолётики Альянса во главе с Ландо с радостью понеслись уничтожать реактор ЗС-2. Представим, что Вейдер тупой баран и не спас сына. Истребители спустя максимум минуту уже выстрелили по реактору. Допустим, там бы они и остались, не успев смыться, допустим, Палыч и Ведро смылись бы со станции - это самый худший вариант развития событий. Но ЗС-2-то уничтожена уже. Да хрен с этой альтернативной веткой, всё равно было по-иному, и Ландо с Веджем замочили реактор без помощи личных чувств Вейдера. С другой-то стороны, а кто эти чувства пробудил? Люк, главная надежда Альянса.
Про Старкиллера - там роль двоякая, с одной стороны силы, готовые выступить против режима, уже имелись, с другой - необходим был пинок, который организовал Гален. И в итоге Палыч и Вейдер просрали свой шанс уничтожить главных мятежников, позже превратившихся в серьёзную угрозу.

Автор: kr()n()s 2.9.2010, 9:20

Я ж и говорю, что "АБСОЛЮЮЮЮТНООООЙ ВЛААААСТИИИИИ!!!!111адинадинадин" она не добилась бы. Для того и копили силы тыщу лет, пока их не хватило на "АБС...", ну ты понял.
Вейдер убил бы Люка при первой встрече на луне Явина и продолжил бы уничтожать повстанцев лично. И никуда бы они не делись.

Автор: Хант 2.9.2010, 14:49

Да речь-то шла о том, что все ситхи последнего тысячелетия до восхождения Палыча смогли бы реализовать могущество, ты сам так сказал. Теперь говоришь о том, что могущество нужно было копить - а это и моя позиция.


Но явился контрабандист-лихач с ходячим ковром и надрал Вейдеру зад. Ну то есть его ведомому. В любом случае мы говорили о том, что Альянс таки стал серьёзной угрозой Империи благодаря интригам Палыча. Это, кстати, отрицательная сторона Правила двух - никогда не знаешь, что выкинет твой ученик или потенциальный ученик. Да и вообще Палычу с учениками не везло, дохли постоянно или на СС переходили.

Автор: kr()n()s 3.9.2010, 9:52

Блин, ты не понимаешь. Реализовать могущество можно с разной степенью эффективности, которая упирается в "технические характеристики" исполнителя. Например, ты можешь взять в руки большие кусачки и перекусить ими нетолстую стальную цепь - это предел твоих возможностей по реализации могущества над цепью. Но если ты подождешь десяточек-другой лет, станешь богатеньким буратиной и купишь себе экскаватор с гидроножницами - то сможешь перекусывать ими толстенные железобетонные конструкции.

Когнус могла бы стать императрицей какого-нибудь сектора и использовать свои способности чтобы дурить прилетающих джедаев, "типа нет тут никаких ситов - всё по-честному". Могущество реализовано? Да, теоретический предел её личных возможностей реализован.


"System's failure, Master!" Я имел в виду луну Эндора, а не Явина >_<.

Автор: Хант 3.9.2010, 15:17

Кронос, да я же тебе говорил, что

То есть той же Когнус совсем не обязательно было становиться императрицей и кого-то дурить. Тем более у неё талант не в иллюзиях, а в видениях и включении\выключении способностей Силы у противников. Традиция Бэйна гласила, что ситхи должны ждать, выжидать нужный момент, чтобы отомстить. А до этого лучше не рисковать и втихомолку копить знания.


о_О

Нифигассе ошибочка)

Автор: kr()n()s 3.9.2010, 15:46

Блин, да я тебе чисто теоретически говорю что если бы ситы Правила двух не были такими альтруистичными, то могли бы себе с лёгкостью забацать свой свой луна-парк с блэкджеком и шлюхами, что и есть реализацией обладаемого могущества. Ясен пень, что силёнок Когнус не хватило бы чтобы выпилить весь Орден джедаев, об этом и речи быть не может.

Ну и что? Ну перепутал названия... Берём эту фразу и исправляем тут Явин на Эндор, и получается то, что я хотел сказать:

Автор: Хант 3.9.2010, 15:51

Но нафига это надо? Наоборот, нужно учиться терпению и копить силы, чтобы потом разом восстать из пепла и приобрести нафиг абсолютную власть. Тут Бэйн был прав.


Здесь тоже ошибочка Палыча, старого маразматика.

Автор: kr()n()s 3.9.2010, 16:23

Как нафига? Как сказал бы Джемс Бонд, живёшь только дважды? Или один раз? Надо же и для себя что-то приятное сделать в жизни. Зачем копить деньги если не сможешь их потратить? Зачем копить могущество если не сможешь им воспользоваться? Вопрос риторический (я знаю зачем), но всё же джедаям стоило бы поучиться альтруизму у ситов Правила двух.
Палыч тут не при чём. Если ты пролистаешь назад, то вспомнишь, что я возражал против какой-либо важности интриг со Старкиллером. Об этом и говорю.

Автор: Хант 4.9.2010, 18:53

Блин! Что значит - если не можешь воспользоваться, в итоге-то ситхи и воспользовались, в лице одного Палыча. Суть была в том, что с каждым последователем правила двух их уровень знаний рос, в новеллизации Мести Ситхов Йода это отметил. И в итоге это накопление вперемежку с терпением помогло. Ситхи добились своей цели.


Альтруизм - готовность действовать бескорыстно на пользу другим, не считаясь с личными интересами. Ситхи правила двух всего лишь передавали по традиции знания своим ученикам, - это, собственно, и был личный интерес для них. Да и всё равно Палыч с захватом власти и правилу следовать перестал, а основатель самого правила к концу жизни и вовсе решил пересмотреть свои взгляды.


Давай разберёмся. Сначала мы говорили о Старкиллере, потом переключились на Альянс. Ещё до Эндора Люк взорвал ЗС, - это не потеря? И потом, я тебе уже написал про команду Хэна, которая отключила щит на Эндоре и открыла проход истребителям - то есть ЗС- всё равно бы взорвали, возможно, с Импом и Ведро на борту, ну и с обгоревшим от молний Люком (если не понял, я говорю про ту альтернативу, в которой Ведро не спас своего сына). Всё равно Альянс одержал бы в этом случае победу. Но вот если бы Ведро замочил сына на Эндоре по приказу Палыча - тогда всё бы было по-другому, да. Но поскольку Император приказал обратное, понадеявшись совратить Люка, тут тоже его ошибка. Куча этих ошибок блин!

Автор: kr()n()s 4.9.2010, 22:39

В итоге не ситы воспользовались, а один сит воспользовался тысячелетней подготовкой десятков поколений ситов. Т.е. они работали-работали-работали, умирали так и не вкусив власти, положенной им по праву сильного. 
И в чём же тут интерес? Ну убьёт тебя более сильный. Интересного что? Честь? Нет, "честь - награда дураков". Ситы-мастера умирали только для того, чтобы отдать всё добытое в течении своей жизни своему ученику. Альтруизм. Натуральный альтруизм.
Хрен с ним, согласен!   

Автор: Хант 4.9.2010, 22:55

Ишь ты какой шустрый. Им нужно было подготовиться, накопить знания, а уж потом одним ударом отхватить эту самую власть. Время пришло для Палыча.


Ты так говоришь, как будто каждый мастер-ситх, идя на последний бой с учеником, уже готов умереть))) Значит, так, во-первых, он отдаёт не своему ученику, а ему и его ученику, каждый мастер старался для всех поколений в будущем. Причём, делал это по традиции. Во-вторых, последний поединок - тоже дань традиции, вполне оправданная. Кто умрёт, тот и слаб, всё просто. Умер ученик - ну и лох, нового правда придётся искать. Я вот не помню поединков между остальными парами, но Бэйн и Занна оба стремились к победе. А альтруизм - это когда ты помогаешь всем, а не только кому-то отдельному, тем более, что конечная цель - захват власти над Галактикой.

Автор: Don_Illian 4.9.2010, 23:06

Обрывок обращения из голокрона одного из величайших ситов - Дарта Ревана:

"Любой наставник, что обучает путям Тьмы больше одного ученика - глупец. Со временем воспитанники сплотят силу и свергнут учителя. Это неизбежно. Аксиоматично. Вот почему каждый Мастер должен иметь лишь одного студента."

Я за Правило Двух, так как группа учеников может сбросить сильного учителя, в надежде подняться выше в иерархии ситов. Затем они обернулись бы друг против друга, заключая и разрывая союзы, пока не остался бы лишь один - новый учитель, уже слабее прежнего. Затем и тот в свою очередь был бы смещен более слабыми ситами, что пошло бы в ущерб Ордену.

Автор: kr()n()s 5.9.2010, 0:18

Хант, мне надоело слушать как ты повторяешь одно и то же. Ретируюсь.

Автор: Сквинкваргасимус 5.9.2010, 1:21

Древние. Потому, что они поставили на Коррибане красивые статуи нравятся они мне

Автор: Хант 5.9.2010, 15:17

Кронос, быстро ты удрал)) Если всё-таки хочешь продолжить, просто объясни мне, убогому, почему каждому ситху правила двух обязательно нужно было реализовывать могущество, и про альтрузим не надо - это совсем другое понятие.

Автор: kr()n()s 5.9.2010, 16:38

Да я вообще не говорил что им "обязательно нужно". Тем более в Правиле двух. Просто классический ситский эгоизм и концепция "всё или ничего" не вяжется со стратегией, избранной Бейном.

Я говорил что у них было могущество, которое они могли бы реализовать если бы захотели. Это не привело бы сходу к уничтожению Ордена джедаев, но и прятаться по норам ситам больше не пришлось бы. Чисто гипотетически.

Вместо этого они ценой своей жизни и упорного труда готовили всё необходимое для Палпатина. Не для себя - для другого человека. На пользу общего дела и в ущерб своих личных желаний (вдруг кому-то из них хотелось покомандовать своей небольшой банановой республикой, но низзя, или душить каждого проходящего мимо джедая). Согласно приведённому тобой выше определению, это может быть определено как альтруизм.

Автор: Хант 5.9.2010, 17:09

Чисто гипотетически джедаи начали бы охотиться за ситхами, как в старые добрые. Так что для реализации могущества нужно было:
1. В сотый раз повторяю - накопить знания, ибо именно это в первую очередь помогло Палычу почти добить Йоду, а рано или поздно ситхи столкнулись бы с джедаями. Накопление знаний началось с Бэйна.
2. Уничтожить джедаев. Ловушка, которую Палыч расставил им в Приказе 66, уничтожила 95 процентов джедаев.


Если говорить о ситхах в целом - то для себя. Если взять каждого мастера - то для своего ученика, чтобы тот - для своего. В этом и была суть концепции.


А в чём здесь смысл? Удовлетворить собственные желания, страсти? Бэйн ещё в самом начале сказал, что садист и ситх - вещи разные. Единственная цель - захватить власть над Галактикой. Если ситхи до Палыча её не реализовывали, этому была причина, силёнок попросту не хватало, возможностей. Да и как ты осуществишь эту цель, если твоему ученику вдруг захотелось плюнуть на режим секретности и с гиканьем понестись к Храму джедаев? Нет, нужно ждать и терпеть, плюс ещё в том, что джедаи потихоньку отвыкли от войн.

Автор: kr()n()s 5.9.2010, 17:58

Далеко не факт, что джедаи узнали бы в парочке новопришедших к власти диктаторов планет из Внешнего кольца - двух последних членов Ордена ситов. Вон даже Занна уже умела беспрепятственно ходить по Храму и никто из джедаев её не заподозрил.
Когнус, например, не выражала какого-то особенного желания захватить власть над Галактикой.

Отвыкли, да. И тем не менее регулярно участвовали в улаживании всяких там вооруженных кофликтов, причём во время чего зачастую приходилось в чистом поле воевать против армии. Например, Куай-Гон&Оби-Ван@"Планета войн", Оби-Ван&Энакин&Ундули&Оффи@"Преддверие бури". Можно еще приводить примеры, но лень вспоминать. А сколько было мелкой пиратской резни то тут, то там - вообще не счесть. На войнах клонов тоже хорошо попрактиковались. А в скольки настоящих войнах участвовали ситы? Ни в одной, наверное. Зато могли время от времени заманить в ловушку незадачливого джедайчика и опробовать на нём что-нибудь из своего арсенала...

Автор: Don_Illian 5.9.2010, 20:08

Извиняюсь за вмешательство, но ситы старались не для кого-то конкретно(из своих - ситов), а для своего Ордена, для его благополучия и сохранности. Другое дело если б они были бессмертными - тогда и ученики им нафиг не нужны)

Автор: Хант 5.9.2010, 20:51

Хорошо, допустим, не узнают. Но что даст ситху эта власть на планетке? Ну немножко опыта в управлении, юридические знания, чтобы передать их ученику - всё равно их можно изучить самому, что Палыч и сделал перед тем, как сенатором стал. Ну потешит ситх своё самолюбие, удовлетворит что-то... И что с того? Что это даст, какую пользу принесёт? Нет, даже самолюбие не потешит. Что такое контроль над сектором по сравнению с контролем над всей Галактикой - над каждым существом, над каждой планетой? Сколько волка не корми... а что дальше? Правильно, а дальше ситх захочет ещё власти, и ещё, и хрен знает к чему это приведёт. Если уж нужна власть - то реализуй её всю. Пост Палыча оказался очень выгодным для этого дела, а новый пост позволил полностью добиться цели.


В одиночку, с использованием заклинания временного действия, с навыками в области манипулирования разумом, в области самоконтроля, с продуманной легендой - да. Это было, собственно, первым случаем, когда ситхи правила двух стали не скрываться, а маскироваться. С каждым поколением эти возможности росли, и дошло до того, что Сидиуса в Сенате не заметили. Но ведь когда Палыч стал канцлером, тьма в Галактике только сгустилась, так что какой-то отпечаток всё равно накладывается.


Ну это потому что она была садисткой, и ей нравилось убивать, тут не нужно желание захватить Галактику. И вообще - она ещё не была ситхом тогда. Потом наверняка научилась терпеть и не убивать без смысла.


Вообще-то я имел в виду противостояние джедаев и ситхов или хотя бы конфликт галактического масштаба... но давай рассмотрим и твои примеры. Отдельные кучки джедаев пару раз что-то предотвратили. Мелкая пиратская резня - это смешно. Войны Клонов - не в счёт, ибо, во-первых, битва на Геонозисе только показала, насколько джедаи отвыкли от войн и командования (одних только клонов-коммандос полегло больше четырёх тысяч), а во-вторых, сама война была ловушкой для джедаев.


Если ты про последователей Бэйна - то ситхи в лице Палыча, собственно, и развязали войну Клонов, и это в итоге стало войной против джедаев. Время прямых столкновений прошло, Кронос. Методы поменялись, и в итоге новые сработали. Путь хитрости, коварства и обмана, которому положил начало Бэйн и по которому шёл Палыч, привёл его к контролю над Галактикой.


А откуда мы знаем, что этого не было? Может, Плэгас кого для опытов и ловил)) Но если чисто для издевательства, для освобождения злости, - то это глупо канешна. Да и потом, если начнут искать - могут нащупать кончик нити Тёмной Стороны. Не забывай про такой дар, как поиск уязвимых точек, не только же у Винду он был.

И напоследок хочу сказать, что далеко не все ситхи правила двух следовали только традициям и тупо передавали знания своим ученикам. Для себя они что-то тоже делали. Бэйн вон изучал древние свитки, не показывая их Занне. Сама Занна кувыркалась в постели с твилеком, так как Бэйн не мог ей вставить, видимо. Плэгас постигал азы контроля над медихлорианами. Про других, правда, не знаю. Но реализовать могущество - нет, смысла никакого, так как только в случае полного контроля на душе будет удовлетворение.

Автор: kr()n()s 6.9.2010, 1:25

В том-то и дело, что ситы - не романтики. Каждый из них знает, что максимум что от него останется после того, как его ученик примерит на себя мантию Тёмного повелителя - кучка гноя. Ни чести, ни славы, ничего.
Без смысла, без цели. "Сила освободит меня". Ситы - свободные люди, почему бы и нет?
Ну, Палпатин перманентно был скрыт от джедаев, так что это не проблема вообще.

Это то самое "эхо в Силе" про которое рассказывала Крейя. Силовые заклинания или пренадлежность к Ордену ситов тут не при чём.


Она не убивать любила, а наблюдать как другие страдают. Вообще один из основных вопросов, который породило чтение трилогии Бейна - как мастера-ситы мотивировали своих учеников? С Занной всё понятно, она ненавидела джедаев после Руусана и сама попросила обучить её. А Когнус? У неё не было причин ненавидеть джедаев, а тут приходится идти на такие жертвы ради их уничтожения через 1000 лет... Очень интересно было бы почитать 4-ю книгу серии, даже интереснее второй (в третьей слишком много концептуальных вещей чтобы гипотетически выкидывать её ).
Тогда не понятно почему ты упомянул что джедаи отвыкли от войны. 
А я и не говорил, что такого не было.
Ы, давай оставим эту тему. В ЗВ секса нет: они целуются и от этого у них родятся дети  . Ну а насчёт Занны, то это будто бы было в рамках задания )).

Автор: Хант 6.9.2010, 13:33

Ты же сам сказал, что честь - для глупцов.


Как раз ситхи правила двух - нет. Если ты думаешь, что ситх обязательно должен делать то, что ему хочется, - это не ситх. Сила воли и самоконтроль - как раз те первые качества, которые обосновал Бэйн для будущих "потомков".


Так то Палпатин, спустя тысячу лет. Я же тебе говорил, что с каждым поколением ситхи становились сильнее.


Как раз причём, так как именно из-за этого накладывается эхо. В общем, бесследно в любом случае не получится маскироваться.


Династию ты читал, видимо, через слово))

Я ж самое главное забыл - а сам Бэйн-то на одном месте не сидел, он ведь уже начал плести интриги, строить собственную сеть, на что-то влиять... Пожалуй, так все ситхи и делали. И вот ещё интересный момент в Династии:

Короче, ждём четвёртую книгу, хотя Карпишин вроде бы уже переключился на ТОР.


Потому что ситхам это было на руку. Джедаи отвыкли от прямых столкновений галактических размеров, отвыкли от войн с ситхами. Но они даже и представить себе не могли, что новая война будет идти совсем по-другому, не как в старые добрые. Не представляли, что ситх контролирует обе стороны в Войне клонов, а сама война - повод и средство для уничтожения джедаев.


В том-то и хрен, что личный интерес там тоже был, причём, неслабый))

Автор: Albatros 6.9.2010, 14:00

Чёт я тоже не понял почему ситхам на руку то, что джедаи отвыкли от войн с ситхами галактических масштабов. Им вообще было фиолетово что джедаи не полководцы и генералы, может даже наоборот - солдату легче запудрить мозги чем консулам и дипломатам.

Автор: kr()n()s 6.9.2010, 15:11

Ты так выражаешься, как будто я сам себе противоречу. Да, говорил. И сказал еще раз.
Ну да, скажи еще что сит должен делать то, чего ему не хочется.
Да я и сам знаю что становились. Но во Внешнем кольце в дворце императора после обращения из Ордена джедаев с просьбой принять своего посланца можно делать это только когда надо, а не перманентно. Т.е. это проще, правда ведь?
Крейя назвала бы тебя плохим учеником =))). А Тьма в галактике возростала из-за манипуляций и интриг Палпатина, а не из-за сокрытия своей Тёмной ауры.
Может и через слово, но цитаты о том, что Когнус ненавидела джедаев ты так и не привёл. А соответственно вопрос о её мотивации к уничтожению джедаев так и висит. Она сама говорила, что у неё нет цели в жизни. А значит ей её навязали. Вот мне и интересно: как?
Не будет 4-ой, то я размечтался просто.
Джедаи отвыкли от прямых столкновений. И время прямых столкновений прошло. Ситы и джедаи - обе фракции не использовали прямые столкновения и почему-то одним это было на руку, а другим - только мешало. Ты для себя хотя бы построй логическую цепочку, а потом убеждай другого в чём-то.
Хант, я смотрел ЗВ. Можешь не повторять их сюжет здесь.

Автор: Хант 7.9.2010, 11:34

Так я не понял, честь и слава нужны были ситхам правила двух, по-твоему, или нет? Я-то считаю, что честь и слава - уж точно нет.


Вообще-то хочется им всем в конечном счёте только могущества, ну и ещё передать его, так как всё равно сам не удержишь. У Бэйна вон вообще ускоренное старение было, хотя за тысячелетие какой-нибудь мастер мог найти секрет, как полностью избавиться от побочного эффекта использования ТС. Сидиус-то вон как огурчик был, пока его Винду не поджарил.


Если вопрос у джедаев серьёзный - они сами придут)) Ну а если чисто с познавательной миссией - то да, можно и не принимать, кого-нибудь за себя оставить. Но опять же - я не вижу смысла в том, чтобы какому-нибудь из ситхов становиться императором на захолустной планетке - это абсолютно ничего не даст, это даже не могущество нифига. При этом, я признаю, что, может, кто из ситхов правила двух до Сидиуса и правил где, но скорее всего это было наследственное владение или что-то типа того. Чтобы самому становиться, кого-то свергать, - могущества всё равно не почувствуешь.


Но ведь манипуляция и тёмная аура связаны, так? Лёгкое использование Силы для убеждения, например, - один из видов этой связи.


Да там же в цитате всё было написано. Никто ей ничего не навязывал. Джедаев истребить она не хотела, это тебе не Занна. Когнус попросту подсознательно желала могущества - сама того не зная до определённого момента. Ну ещё и цели в жизни, а убийства и охота - не та цель, которую хотелось бы.


На самом деле логических цепочек тут две.
Первая - ситхам было выгодно, что за это тысячелетие джедаи отвыкли от войн. Рано или поздно джедаи и ситхи столкнулись бы в прямой схватке, и последние готовились к этому десять веков, а первые вообще не ожидали, что ситхи живы. И те выиграли.
Вторая - развязанная война клонов показала слабость Ордена (уж не помню количества джедаев, погибших до Приказа 66), плюс скрыла от их глаз правду, ибо они не были готовы.
Про время прямых столкновений - я имел в виду армию ситхов на армию джедаев, так вот эту войну последователи света, может, и выиграли бы. С Правилом Двух же получилось, что почти весь Орден вычистили в конце войны, а самый сильный магистр Ордена проиграл Палычу. С другой стороны, к концу войны джедаи кое о чём догадывались, так вычислили, например, что Сидиус засел в Сенате, ну а дальше сложили два и два. Только увы это их не спасло.

Автор: Dar`ren Saal 7.9.2010, 13:07

Хант.Вообще говорили,что было уничтожено 99% джедаев.По разным источникам их было то 5000, то 10000.Это и воевавшие и отказавшиеся,падаваны,целители.Т.е. выжило от 50 до 100 джедаев.И то большая часть погибла в чистках позже.




И это.По поводу вашего с Кроносом спора.Вы диспутируете уже не одну страницу)Что-то мне кажется вы друг друга не убедите)Может пора подвести итог спора?Мол я считаю, что лучше такой-то орден, потому что...

Я вот за правило двух. В принципе какой-то привязанности не питаю ни к какой версии их ордена, но сужу просто по факту.Если судить математически, то ситхи таки эволюционируют в плане эффективности захвата Галактики.От правила сильного(4000 лет=0 лет правления), правила двух(1000 лет=20 лет правления), правило одного( 100 лет= 7 лет правления).

Если подобная последовательность продолжиться,то со временем их правление ставит перманентным. 
Увы причины меня волнуют мало.Больше результаты.ДА.Каждое ситское правительство было в последствии свергнуто, но это нормально. В ЗВ всегда так.Хотя бы добрались до власти.А как долго ее удерживать,это уже совсем другое дело.

А вообще я бы выбрал правило двух.Как-то оно и привычнее еще со времен фильмов. Да и приятнее видеть хитрого манипулятора как главного  супостата в произведении, чем постоянное мочилово и махание светошашкой. Помогает развивать интригу сюжета.

Но ладно.Это мое мнение.Прошу холивара не устраивать)Никого убеждать не хочу.

Автор: kr()n()s 7.9.2010, 13:49

Нет. Забей, короче. Это я для красного словца сказанул.
Согласно кодексу ситов, могущество нужно для обретения власти. А власть нужна для реализации каких-то своих задумок, желаний, разве нет?
Джедаи после Руусанской реформации прилетали обычно либо по приглашению, либо заранее предупреждали хозяев о цели своего визита. Конечно, если бы они подозревали, что на посту правителя - именно сит, то приехали бы без звонка, но это ж еще догадаться надо...
Манипуляции и тёмная аура - связаны, но эхо в Силе может возникнуть и от удара дубинкой по голове какому-то важному человеку, и от расстрела джедаев клонами, и от какого-нибудь важного голосования в Сенате. В общем, важно само событие, а не способ его достижения.
Тогда я на месте Занны не стал бы её брать в ученики. Не желая уничтожать джедаев, Когнус после становления как Тёмный повелитель, просто не стала бы брать ученика. Она бы искала бессмертия, вечной молодости, голокроны или еще чего-нибудь, но никак не человека, который оборвёт её жизнь раньше времени. Логично, согласись?
Так я не понял: прошло или не прошло?.. Лично я придерживаюсь мнения, что прошло на время. И джедаев как раз-таки надо было превратить из консулов - в воинов чтобы те меньше задумывались о том, откуда взялись клоны. У джедаев даже не нашлось время прочитать 66-й приказ по ВАР, как раз потому, что они начали усиленно готовиться к саберфайтингу, рукопашной борьбе, тактике действия боевых подразделений и т.д. и т.п.
Ты уже говорил про слабость Ордена, мы тебя поняли. Это очевидно и в доказательстве не нуждается..
Dar`ren Saal, никто никого не убеждает, просто нам нравится потрындеть на ЗВ-тематику . Собственно, лично я только для этого и пришел на ДжиСи.

Автор: Хант 7.9.2010, 14:31

Даррен, да мы оба за Правило двух проголосовали, теперь выясняем плюсы и минусы этих ситхов.

Нет. Власть просто нужна. Власть - фактически и есть цель, задумка и желание.


Кто ж спорит. Просто всё равно нет смысла становиться императором на какой-то планетке. Хм... ну кроме наследства есть ещё причина - чтобы развивать сеть информаторов и т.д. Но уж никак не для реализации могущества, о чём мы спорили, фиг тут его почувствуешь вообще.


От масштабности события, точнее. Но ведь событие, происходящее по воле Палыча, - это и есть метод его работы, способ достижения цели, так?


А, вон что ты имел в виду... Если учесть, что Когнус взяла ученика, пусть и взбунтовавшегося затем, - значит, всё равно были причины продолжать традицию. Я тебе говорил, что для реализации могущества ситхам ну просто необходимо было уничтожить джедаев. Когнус это поняла бы в любом случае. Знаешь, это как у мандалорской культуры - что-то да притягивает, а уж там сам становишься на тропу, куда тебя подталкивали.


Во-во. На мой взгляд, прошло время столкновений конкретно между армиями ситхов и джедаев. Последователи ТС так и не могли толком захватить Галактику. Бэйн первым понял, что нужно делать. И его способ сработал. А вот битва последнего ситха и последнего джедая - Палыч давно к этому готовился, как и ситхи до него. Образно говоря, та же Когнус могла что-то увидеть из этой битвы в будущем, а дальше это передавалось по поколениям.


Ну три года - это мало канешна же для превращения в воинов)) Нужно было как минимум поколение. Хотя это ты образно сказал наверное. А откуда взялись клоны - об этом не задумывался никто, кроме руководства, хотя не до этого было. Важнее для Палыча было другое - что некоторые джедаи привяжутся к клонам, ну или хотя бы привыкнут за три года, как к верным воинам, и не станут ожидать удара в спину, что и произошло. Правда, он также не учёл, что связь может работать в обе стороны, как случилось с группой коммандос Скалолаза и группой джедаев Шрайна.


А я чё в сотый раз повторяю... просто имхо для ситхов имело значение всё, что могло ослабить джедаев. Тысяча лет без войн - один из таких факторов.