Версия для печати темы

Автор: Праздный 13.7.2009, 14:21

http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml


В общем, в последнее время в интернетах на эту тему разгорелись нехилые срачи дискуссии. Расовов верные россияне и русские начали бить себя пятками в грудь, скандируя лозунги типа: "Как они могли бы забыть, кто освободил Европу?!" Я как-то сразу ко всему этому отнесся настороженно, ибо, с моей точки зрения, отрицать преступления сталинизма просто глупо. Да, СССР действительно освободил Европу от нацизма, но вместо этого нехило укрепился там сам. Да и нельзя забывать о пакте Молотова-Риббенторпа; до лета 41-ого Сталин и Гитлер были большими союзниками и вместе планировали поделить Европу между Третьим Рейхом и СССР. Конечно, и у американцев, и у самих европейцев рыльце в пушку, тем не менее, ПМСМ, публичное извинение за сталинизм решило бы многие проблемы России и лишь помогло бы её развитию. Понимаю, что имперская гордость и самосознание не позволяют официально признать ошибки прошлого, но пора бы уже отойти от этой "тактики динозавра". И это вовсе не означает, что надо всем заплатить репарации и прогибаться перед каждой страной - извинились, месяц пошумела общественность, и дальше поехали, делов-то.

А что вы думаете по этому поводу?

Автор: Butters 13.7.2009, 14:40

Я считаю что Сталинизм=нацизму.И коммунизм не лучше нацизма.По сути,Сталин сам был нацистом

Автор: Ромка 13.7.2009, 15:07

Судя по усам "ребят" опубликованных на картинке можно подумать что сталинизм - понятие более объемное и густое

Автор: Праздный 13.7.2009, 15:10

Флуд?)

Автор: TK-430 13.7.2009, 15:12

Хм, ну у меня в свое время пострадала семья, когда Сталин начал заселять евреев, а местных жителей сажали в поезда и выбрасывали по пути в соседних республиках

Автор: Ромка 13.7.2009, 15:16

Никак нет. Завуалированный ответ на поставленный вопрос

Автор: Makaveli 13.7.2009, 15:18

Я думаю, что они там в европах своих историю плохо преподают, либо ета история их ничему не учит. Не нада диктовать свои условия России, ета первое. Второе сталинизм и нацизм ваще диаметральные противоположности. В третьих сталинизм сугубо внутреннее дело СССР, и с какого хера Россия должна за него извиняцца, я ваще неале.

З.Ы. Удачна я зашел, а тут такая темачка перспективная))

Автор: Леди Зорро 13.7.2009, 15:24

+1

Автор: Праздный 13.7.2009, 15:36

Идеологии - да, но использовали их Сталин и Гитлер одинаково - для расширения собственного влияния. Плюс репрессии и лагеря (первый концентрационный лагерь именно в Союзе появился).



Ну как бы Восточной Европе нехило так досталось, можешь съездить, посмотреть.

Помимо этого, лично я рассматриваю извинения как шаг чисто стратегический:
1) России перестанут капать на мозг - это большой плюс;
2) Россия с гораздо большей легкостью будет заключать договоры с Прибалтикой и Восточной Европой, без всех этих палок в колеса.
3) Репарации вовсе не обязательно платить - можно вполне извиниться в стиле "да, мы признаем диктатуру Сталина, но нам самим тоже досталось, мы такие же дертвы, как и вы, поэтому никаких денег не дадим".

Единственный явный минус - удар по имперскому самосознанию. Хотя, с моей точки зрения, это плюс - пока из башки простого народа не выбьешь идею о "великой России, которую все должны бояться", никакого высокого уровня жизни и децентрализации страны не будет

Автор: Ромка 13.7.2009, 15:41

Не факт. Больших изменений не будет.



О выплатах лучше даже не заикаться :)

Автор: Ksano 13.7.2009, 15:43

Глупо приравнивать сталинизм к нацизму. СССР вообще-то был многонациональным государством, так что это уже одно из самых главных отличий. Вот если бы Сталин начал вырезать всех, кроме жителей кавказа и сказал, что истинный русский должен быть темноволосым и с густыми усами + акцентом, то да.
А вообще +1 к словам Makaveli. Задолбала уже эта Европа и из себя мученика великого строить.

Автор: Makaveli 13.7.2009, 15:50

то что Сталин и Гитлер были плохими, никак не ставит знак равно между Сталинизмом и Нацизмом.

можно по подробнее как ей досталось?

России перестанут капать на мозг только когда она изчезнит, соответственно никогда не перестанут капать.

Восточная Европа с прибалтикой уже давно раздвинули свои булки перед нато и ес, так что судьбоносных договоров тут ждать как бы не приходицца.

я кнечна могу ошибацца, но помоиму вот ето все сделал еще Хрущев.

действительно, я предлагаю прям с нового учебного года ввести новые учебники по истории, в которых будет написано, что наша страна и наш народ на протяжении всей истории были тише воды, ниже травы, ничего примечательного не мутили ни в чем таком не учавствовали и ваще мы самая обычная среднестатистическая страна. ага.

Автор: Алекс Маклауд 13.7.2009, 16:09

Сашка, привет!=) Нам тебя не хватало!

Я щитаю, что приравнивать сталинизм к нацизму суть дикая ересь и преступление, ибо СССР никакой захватнической войны на фронтах Европы и Африки не вел, евреев в концлагерях не гнобил, а пакт Молотова-Риббенторпа в конечном итоге всю Европу и спас, ибо после него события пошли так, как пошли.

А то, что при сталинизме были репрессии, раскулачивания, ссылки в Сибирь, Гулаг и прочее мракобесие - так это суть есть внутренние проблемы СССР, на внешнюю арену не выходящие и никого за пределами СССР не касающиеся. А что касается нас, то может мы мазохисты и нас прет, когда у нас власть такая?

1. Ага, щас. России если признаем это, будут иметь мозг только еще больше. То голодомор признай, то апокалипсис, то газомор, то еще что, мало ли чего.
2. В Прибалтике и Восточной Европе Россию как не любили, так и продолжат это делать. А если увидят, что Россия готова признавать их условия, они только и будут что дальше их диктовать
3. Какие нафиг репарации?



Да, напалмом выжечь идею о великой России и вместо нее вставить идею о уродской России, которая только и знала что всех обижала, гнобила и унижала и все русские теперь до гроба обязаны извиняться и расплачиваться за грехи предков сырьем, полуфабрикатами, территориями и дешевым рабочим трудом.

А вообще я считаю, что вы все не о том мальца спорите. Фишка тут в том, что Россия сейчас на международной арене слаба, голос ее тих и незначителен, и это поражение внешней политики - тому доказательство. Ибо сей факт показывает, что в мире всем класть на былые заслуги России и можно пропихивать такие законы пока Россия слаба. Вон, японцы уже в парламенте пропихивают закон, что Курилы - ихние, из той же оперы событие.

Автор: Makaveli 13.7.2009, 16:15

Леха, привет)

а вот еще че хотелось бы по теме добавить.
Европе хотелось бы посоветовать, что прежде, чем просить России извиняцца за грехи сталинизма, пускай полевропы извиницца за то, что в свое время спокойно и без сопротивления легло под Гитлера. Особенно ето относицца к стране откуда нам вещает топик стартер

Автор: DVD 13.7.2009, 16:24

Вот это, наверное, все-таки, не аргумент. Расширение сферы влияния - это приоритетная задача каждого государства при любом строе и с любым главой.
ЗЫ: Люблю историю :D Только благодаря ей можно посраться с приятелем из-за мужика, который вот уже полвека как кормит червей.

Автор: Алекс Маклауд 13.7.2009, 16:27

Офигеть, я почитал статью по ссылке, и офигел! Там на полном серьезе предлагается обвинить СССР и Третий Рейх в разжигании Второй Мировой войны. То есть, если бы не пакт Молотова-Риббенторпа, то ничего бы не было? А какже Мюнхенское соглашение 1938, раздел Чехословакии, одобрение аннексии Австрии? Это все делалось с подачи Чемберлена и Рузвельта, или я ошибаюсь. Так давайте сделаем 29 сентября общеевропейским днем памяти жертв нацизма и капитализма, а? Чем мы хуже?

Автор: Праздный 13.7.2009, 16:40

Ksano, и то, и другое являлись диктатурами, долгое время насаждавшими свои правила и ущемлявшимим в правах жителей других стран.

ну и антисемтизм в СССР тоже был? хотя и не в такой ужасной форме)

Автор: DVD 13.7.2009, 16:43

Антисемитизм везде, хотя я и не понимаю, чем евреи успели всем так насолить.
Но это, детишки, уже совсем другая история.

Автор: Dark Lady Lazary 13.7.2009, 16:56

Бвахаха! Да, конеееечно. Сталин лично сидел за спиной каждого правителя всех остальных стран и насаждал, насаждал, насаждал! xD Диктаторы - благо для народа. Потому что иначе будет пипец. Что мы сейчас и наблюдаем))

Автор: Master Cyrus 13.7.2009, 22:17

Сталин действительно со всеми своими замашками другие страны вровню Гитлеру на более чем стандартном уровне изоляции СССР от остального мира не угнетал.
Приравнивать какую-нибудь политику многонационального государства именно к нацизму неуместно, т.к. понятия разные.
И действительно, разве Ватикан за инквизицию извинялся перед мусульманами? История - дело былое, не за что России извиняться перед Западом за свои былые внутренние устои. Которые кстати им нехило помогли. Самим бы до сих пор в ноги кланяться.

Автор: Праздный 13.7.2009, 22:19

Ну ваще-то везде были ГБисты и политики-марионетки, аки нет?



Скажи это жителям Швейцарии :-*



Алекс, не загоняйся в крайности. Россия - великая страна, даже такой диссидент, как я, это не отрицаю, но сидеть, ничего не делать и приходить в эйфорию от мысли от величия Матушки-России - тупиковый путь (я не про кого-то лично, а в общем). Трудиться надо и не воровать, а в России весь бюрократический аппарат сделан так, чтобы воровать было удобно. Уж лучше бы как у немцев - все стучат, поэтому и воруют мало.


А почему она слаба? Потому что а) непоротлива во внешней политике (к сожалению, очень многие вопросы сводятся лишь к http://img.visualizeus.com/thumbs/09/03/02/alcohol,bear,crazy,shit,evil,face,funny-df7dafb5c6e1167b8dae061ec5c18bca_h.jpg); б) тянет вниз груз Советов. Раскрою мысль: мелкие сошки типа Латвии будут всегда капать на мозг требованиями о репарациях; по одиночке они никто, но вместе могут сильно влиять на отношения РФ с ЕС - главным торговым партнёром России. Одиночная, ни на что не претендующая реплика Медведева о том, что мы хотя бы не отрицаем того, что происходило на территории Восточной Европы в 40-50-х, сразу бы заткнула всем рот. ПМСМ.

Автор: Dark Lady Lazary 13.7.2009, 22:36

Швейцария - это один большой мешок бабок. Там лежат деньги всей Европы. Им даже нечего бояться xD :-* Скучные и унылые люди))

Прям времена нашего социализма)) Тоже все на всех стучали))

Автор: DVD 13.7.2009, 22:48

Мы тут, к счастью, не о Швейцарии говорим. У русских другой (оч модное слово сейчас будет) менталитет.
Русские - народ неорганизованный. У нас тут самый большой процент расп*здяев, увы. И это во вполне мирное и, как я сам считаю, стабильное время. И боюсь, чем больше свобод нам будут давать, тем хуже будет. Так что, в каком-то смысле, для нас диктатура и впрямь благо, если диктатор попадется грамотный.

Автор: Dark Lady Lazary 13.7.2009, 22:49

Вот и я о том же.. Знаете же анекдот о том, как русских угоняли в рабство, но они и там не работали..)

Автор: Праздный 13.7.2009, 22:55

Не поверишь, то же самое можно сказать о практически всех латинских народах. Пока у нас самосознание так и будет оставаться на уровне "мы - народ расп**дяев", никакого прогресса ждать не нужно. Так и будут во всех городах гнить хрущевки и тырить деньги.


Нормальные люди вообще-то. Ладно, не нравится пример, возьмем Швецию. 300 лет без войны и переход к конституционной монархии превосходнейшим образом сказался на уровне жизни. Мм?

А вообще оффтоп =_=

Автор: kr()n()s 13.7.2009, 22:56

И Россия пусть не диктует.

Как говорил Оби-Ван, многое зависит от точки зрения.

СССР это не только Россия. Можно хотя бы официально извениться перед бывшими союзниками.
Первый конц. лагерь появился еще во времена англо-бурской войны.
Думаю, это пока что невозможно, т.к. это один из способов контроля масс. Даже, наверное, древнейший. Создание образа внешнего врага чтобы объединить массы.

Прадзный, никто от России не требует денег за притеснения и прочую фигню. Пусть Россия хотя бы вернёт деньги, вложенные простыми людьми в СберБанк СССР. Они ж все в Москву перетекали :).

Автор: Makaveli 13.7.2009, 23:01

Меня ети бывшие союзники своей двуличностью уже задолбали по самые не балуй. ходят ноют, что их там во времена союза дика всех претесняли, унижали, уничтожали, а сами же сволочи половиной насиления своих стран пруцца в Россию. нахера отделялись господа?

Автор: kr()n()s 13.7.2009, 23:16

Во-первых, это не "господа" от России отделились, а Союз распался со всех сторон. И Россия не сопротивлялась - Ельцин подписал Беловежские соглашения. А "пруцца" не политики, подписавшие разные важные бумажки, а простые люди, которые вполне могли быть несогласны с независимостью.

Автор: Lord_Helios 13.7.2009, 23:44

Сталинизм ≠ нацизм. Если быть точнее, сталинизм ≈ нацизм.

Автор: Историк 14.7.2009, 0:31

Вообще то официальные извинения были. Извинения приносил Иоанн Павел 2й

Автор: Праздный 14.7.2009, 0:36

Автор: Жора Кустов 14.7.2009, 2:56

Отвечаю по теме - хрен редьки не слаще
То есть сталинизм не лучше нацизма что тут что там НКВД-Гестапо и концлагеря истребительно-трудовые.
А я как гражданин Украины и Голодомор припомнить могу.

Автор: Lord_Helios 14.7.2009, 3:07

А еще точнее - нацизм это нечто большее, множество нацизм включает в себя множество сталинизм. Все что есть в сталинизме - есть в нацизме. И плюс к тому еще кое-что, о чем все вы знаете.

Автор: kr()n()s 14.7.2009, 3:29

Автор: Sithoid 14.7.2009, 3:54

Хоспаде, сколько ж можно термины-то путать. Знак равенства между сталинизмом и нацизмом нельзя ставить ни при каких обстоятельствах, потому что нацизм - это идеология расовой чистоты, а не репрессивный политический режим. Идеология Гитлера называлась "нацизм" (национал-социализм), политический режим - "фашизм". Идеологию с режимом сравнивать некорректно.

Можно ли сравнивать сталинизм с фашизмом? Думаю, они частично схожи: залезаем в Википедию - имхо совпадает где-то половина признаков.

Хотя на самом деле имхо верный ответ находится в соседней статье:

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 4:06

А с х*ра ли мы должны извиняться?! Мы им итак все их денежные долги простили! Не охренели ли эти союзнички??

Автор: Drimer 14.7.2009, 5:14

Всем здравствуйте. Приравнивать СССР к Фашистской Германии наверное не правильно, да и там и там была тирания, страшные репрессии и Гитлер и Сталин были готовы расширить свою территорию силовым методом, да вот только если гнев и ярость немецкой военной машины обрушился в основном на СССР, то Сталинский режим принес гораздо больше вреда Советским народам чем Европе. Так что извиняться России перед Европой не нужно так как мы сами перетерпели от советов раз 10 больше вреда чем европейцы. А обвинения в разжигании Россией Второй Мировой просто лицемерны, Черчиль жаждал войны (между СССР и Германией) больше чем Гитлер и Сталин вмести взятые и сделал все, что бы это произошло, что в конце концов и случилось. Да и обвинять кого либо то позно, все приступники тех вримен уж давно на том свете, а кто еще с нами тому не долго осталось.
Мое ИМХО.

Lady Lazary, подскажите пожалуйста, а какой это долг Россия соизволила простить Украине?

Автор: Starhunter 14.7.2009, 9:13

Праздный, чет ОБСЕ не вспомнило кто скормил Гитлеру чехов, австрияков, поляков, с какими инициативами выступал СССР в Лиге Наций и что предлагал Франции и Англии.

Во-первых, какие преступления7
Во-вторых, интересно, а политика умиротворения Гитлера со стороны "демократических" государств с твоей точки зрения не преступление?
Далее, когда Франция и Англия "торпедировали" переговоры с СССР, то почему СССР нельзя было заключить договор с Германией?
По поводу раздела Польши. Учитывая, когда туда вступили бойцы РККА, и что сделали для помощи Польши ее союзники...


Ты так в этом уверен?

.
От кого больше? От Ивана или от Ганса?


И делать перед западными "демократиями" два ку?
Интресно, Англия и Франция извинилась за то, что слила Гитлеру Австрию, Польшу и т.д.?
А США за тот безпредел в Ираке?

Ну ваще-то везде были ГБисты и политики-марионетки, аки нет?
Агенты влияния были всегда и везде независимо от строя.
В СССР их практчиески не было, т.к. тов.Сталин фактически уничтожил "5колонну" во время "террора 37-38 годов".

Праздный, если видел фильм "Гардемарины, вперед!", то там отличная фраза, кажется француза: "Нам нужна Московия загнанная в болота".
Все эти "дермьократии" исходят желчью, т.к. Россия имея такие запасы, не хочет делиться по тем ценам, которые выгодны им.

Butters

Ты в курсе что такое нацизм?
Далее, что из трудов тов.Сталина, геера Шилькгруббера ты читал.
Что из архивных материалов?

TK-430

Ну это не только твоя беда.

Lord_Helios

Читать основы политологии, историю, чтобы понять что такое нацизм!

Жора Кустов
То есть сталинизм не лучше нацизма что тут что там НКВД-Гестапо и концлагеря истребительно-трудовые.
А я как гражданин Украины и Голодомор припомнить могу.
У-у-у. Ющенско слышно.
Голодомор - термин, придуманный недавно.
На счет концлагерей в СССР. Советую почитать не Солженицына, а исторические материалы.

Автор: Мара Magnifique SusaniN 14.7.2009, 10:42

Хоспади!
Когда же Россия встанет с колен? Когда же перестанет обращать внимание на этих Мосек, которые ничего не умеют делать, как лаять на слона???

Голодомор, говорите?
У меня бабушка жила в Центральном Черноземье, где до сих пор ветку воткни в землю, али косточку брось - всё одно прорастёт! До войны у неё было 8 живых детей. Их загнали в колхозы. Именно загнали, запретив даже огороды. Дети умирали от голода. Она на поле колхозное пошла, подобрать, что есть. То, что она живой с поля вернулась - это чудо. Несколько километров председатель её плёткой гнал по полю, восседая на коне. К войне у неё только 6-ро осталось... блин, голодомор!
Вы хоть хронику видели из Поволжья тех годов? Когда составы уходили на Запад! Тем, кто ща орёт - требуем извинений.
Сколько раз приводили цифры, какие расходы понесла Россия на восстановление и отстройку всех этих мосек после войны, что долг перед Россией будет таков, что всей страной лет 100 в рабстве! Не забывайте, что после войны были руины, а не шикарные города, с высотными домами и обалденной инфраструктурой! Всем миром - то бишь СССР - те, кто остался жив, поднимали из руин города. А теперь потомки тех пытаются быть Человеком в этих странах. Но это уже другое....

Запад хочет извинений? гм... Дай палец - руку оттяпает. Как только Россия проявит себя слабой и в этом вопросе - кирдык! Первое - начнутся территориальные претензии, уже начались. Но это мелочи. России припомнят всё! И Антанту, и развязывание 1-й мировой, и Крымскую войну, и освобождение Европы от Наполеона, и Полтаву, и Куликово сражение и... даже найдут источник, где сказано, что Карфаген русские уничтожили, да и Александрийскую библиотеку они же сожгли... и вообще, Ева русской была, только такая тварь могла быть виновницей изгнания из рая...

Это переспективки....

А вообще, правительству нашему говорить о неприемлимости таких решений не стоит. Они говорят об имперских замашках? Ну, надо стать таким, каким люди хотят нас видеть! Не разговоры разговаривать, а око за око, зуб за зуб! Польша возмущается - припомнить все её пакости нам и счёт за эти пакости? Прибалтика возмущается - счёт за пакости! Украина - двойной счёт за газ (надо же хоть чем-то шантажировать), а нет, так эсесовцев припомнить и их разбои. Что там у нас ещё? А! Кто вякнул - выслать послов немедленно или что похуже! Вот так ведут себя страны с имперскими замашками!

Господа! Не ищите соринку в нашем глазу, бревно в ваших обоих глазах застилает вам весь обзор!

Автор: Праздный 14.7.2009, 12:24

Трусость и равнодушие - таких статей как бы нет. Ну и Австрия к Гитлеру без боя перешла, ибо поддерживала его.


Навскидку - оккупация Прибалтики с поледующими депортациями. Не ценишь суверенитет страны - так хотя бы не надо её жителей в Сибирь посылать.

Раскрой, пожалуйста, свою мысль. Если имеются в виду акты вроде бомбардировки Дрездена, то всё это потом окупили огромными инвестициями. Благо Первая мировая чему-то научила.


Договор - пожалуйста, но не о разделе Европы.

Я знаю, что у "демократических" стран тоже рыльце в пушку и свои тайны. Но их пропаганда рабоет лучше нашей, и едиственный способ с ней бороться - либо прогнуться, либо сделать ход, которого никто не ждет. Извинение - один из них, благо извиняться есть за что. Это же просто слова, блин, но отношение к России и русским они должны сильно улушить.

С лагерями я загнул, признаю свою ошибку. Просто помню, что немцы ездили к советским учиться уму-разуму в построении оных.

Автор: L0rd D@rth $m1th 14.7.2009, 12:39

ну вообще-то Россия, как правоприемница СССР взяла на себя все обязательства по долгам СССР. хотя могла взять только свои долги. и все страны должны уповать на Россию, за то, что мы избавили их от этого гемороя.
да и других долгов Украины уже России предостаточно.

Автор: Историк 14.7.2009, 13:11

Кто кому должен? Россия все восстанавливала сама?
Сибирские нефтяные и газовые месторождения в то время были развиты слабо, нефть и газ в основном поставлялись из Каспийского бассейна, металлы и уголь поставлялись в основном из Донецкого, Кузнецкого, Криворожского и Курского бассейнов, сельскохозяйственные продукты в основном шли из юго-восточной Украины и Кубани. И не надо говорить, что Россия все восстанавливала сама, в то время как остальные будто бы сидели и наблюдали. То что финансовые средства текли в регионы Сов. Союза из России не значит, что они там и создавались, сначала они из этих регионов в Центр и стекались.

Так что о долгах еще можно поспорить. Правда пользы от этого никому не будет.

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 13:21

Праздный

Пусечка, да ничего они не улучшат! Извинимся раз, так потом прибегут другие и потребуют, чтоб мы еще за Петра извинились, за Грозного и за Ольгу заодно, потому что она, видите ли, подло с людьми обошлась, отомстила. Одно слово в сторону извинений и нашу страну будут пытаться использовать еще в большей мере. Никому не нужна сильная Россия. И извинения наши им тоже не нужны. Это все банальная провокация.
Drimer


Тут уж за меня Смит ответил:
ну вообще-то Россия, как правоприемница СССР взяла на себя все обязательства по долгам СССР. хотя могла взять только свои долги.
Конец цитаты.
А вот касательно Украины вы зря так уточнили.. Сейчас же опять пойдет ругань из раздела Украина vs. Россия (

Автор: Праздный 14.7.2009, 13:49

Ну вот тут ты уже утрируешь, того, что тогда было, уже никто не помнит.

Ну вот и не надо поддаваться на эту провокацию! А сейчас вместо этого все начали скандировать лозунги типа тех, что я упомянул в первом посту темы. Это провокация рассчитанв на то, чтобы вывести россиян из себя; так почему бы наконец не перестать вести себя как дети и не сделать шага, которого никто не ждет?

Автор: kr()n()s 14.7.2009, 14:16

Журнал «Власть» № 47 (91) от 09.12.1991 :
4 декабря был подписан Договор о правопреемстве внешнего долга и активов Союза ССР, предусматривающий создание Межгосударственного совета, в компетенцию которого будет входить контроль за соблюдением договоренностей между республиками по обслуживанию внешнего долга и за разделом активов ССГ.
Договор о правопреемстве внешнего долга ССГ подписали 5 из 8 республик, заключивших межреспубликанское экономическое соглашение (Россия, Беларусь, Армения, Казахстан, Таджикистан), а также Украина.
По сведениям из кругов, близких к правительству России, стало известно, что долевое участие каждой республики в погашении задолженности бывшего Союза устанавливалось пропорционально размеру республиканского валового национального продукта в общесоюзном с учетом ряда специальных коэффициентов. 
По этой системе доли внешнего долга между крупнейшими республиками ССГ распределились следующим образом: Россия — 61,34%, Беларусь — 4,13%, Казахстан — 3,86%. Известно также, что Украина, которая на данном этапе не входит в состав ССГ, взяла на себя 16,37% внешнего долга Союза.
Какие, например?

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 14:17

*Тихо в сторону* А некотрые даже и не знают, так что уж тут про помнить...
Я вообще обожаю все утрировать, че)

Ну вот мы и не поддаемся - не извиняемся))) Этот шаг повергнет нас еще ниже. Вот почему его бы не сделать... Ты просто не живешь в России сейчас, поэтому тебе просто говорить. И я не считаю, что мы в чем-то виноваты. Вот если бы правопреемницей СССР стала Украина, то все НЕ чмырили бы Украину, потому что у нее нет тех ресурсов, которые есть у нас. Тут дело далеко не в том, что делал Сталин. Они хотят просто расколоть нас как драгоценный камушек на кучу колечек..
kr()n()s
Не разжигай хохлосрач, пожалуйста)) А то итак почти все полит.темы к этому сводятся)

Автор: kr()n()s 14.7.2009, 14:42

Только после Вас. Я просто не терплю лжи.

А вообще аж смешно наблюдать как любые политические темы сводятся к противостоянию Россия - Украина.

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 14:51

А я и не разжигаю) Лжи не терпите? Так кто ее любит? Про нашу страну тоже вранья достаточно..
Мне вот наблюдать не очень смешно. Потому что у меня есть знакомые и даже друзья на Украине.. Неприятно, когда два народа, которые изначально братские, начинают мериться у кого длиннее, у кого круче, а потом заткнув уши орут, что "соперник" идиот.

Автор: Праздный 14.7.2009, 15:27

Ладно бы вы просто не извинялимсь, так ВВП называет развал Союза "главной геополитической катастрофой века", в РФ уже ввели закон, подразумевающий уголовную ответственность за отрицание победы СССР в ВОВ (читай - неполное принятие официальной точки зрения). Имхо, цель этих провокаций - как раз вызывать и вызывать гневные крики русофилов. Извинение многое изменило бы, ибо никто его не ждёт.

Вообще, руководствуюсь примером Германии - они прекрасно поработали над имиджем страны, чтоб немцы снова ассоциировались с пивом, порно и машинами, а не со свастикой. А у нас всё еще дедушка Ленин на Красной площади (похороните его уже по-человечески!), Ленинградская область со столицей в Санкт-Петербурге и прочее. И, пожалуйста, не приводит в пример Италию с их неснесённым памятником Муссолини - у них просто традиция такая, раз построенные памятники не сносить.

Автор: Makaveli 14.7.2009, 15:31

Да нет, просто Муссолини для итальянцев ето не тоже, что Гитлер для немцев)

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 15:39

Так, стоп.. Ты что ли уверен, что в ВОВ победила Америка, как в этом уверены америкашки? о_О

Автор: Lord_Helios 14.7.2009, 16:12

Ничего подобного. Международно-правовой континуитет России нужен был, чтобы иметь право забрать себе все ЯО бывшего СССР. Для этого вы и взяли на себя долги.

Автор: Праздный 14.7.2009, 16:43

Я считаю, что в ВОВ победил СССР, а во Второй мировой войне - Союзники (Англия, Франция, США, СССР и другие). Но всё равно я против подобных законов

Автор: Master Cyrus 14.7.2009, 18:36

Преуменьшая значение России во 2 мировой, а затем заставив извиниться за Сталина, который был тогда, можно заслуги России вообще ни во что поставить, да только толку от этого никому не будет. Неверным путем идут товарищи, если сотрудничать хотят. Напрягает это всё, даже если в конце концов извинение будет иметь место.

Автор: Lord_Helios 14.7.2009, 18:39

Во первых не России, а СССР. А во вторых не преуменьшая - а всего лишь заставляя признать правду. Да, эту войну мы выиграли, но и часть вины за ее начало на нас так же лежит.

Автор: Gelu 14.7.2009, 19:05

Lord_Helios

Часть вины за начало войны лежит на ВСЕХ ее участниках. Вина СССР куда меньше вины Британии

Автор: Lord_Helios 14.7.2009, 19:17

Дык кто спорит? Бринтанцы и французы после войны никогда не называли Мюнхен не иначе как ошибкой и просчетом, и вину с них никто не снимал. А СССР 60 лет подряд называл Пакт - вынужденной мерой, чтобы оттянуть войну бла-бла-бла и примерно столько же скрывал факт существования т.н. секретного протокола. А "вина меньше" - это вообще полный звездец. Вы вину в чем измеряете? На чем взвешиваете?

Автор: Starhunter 14.7.2009, 19:27

Праздный

Я имею ввиду то, что Англия и Франция позволила Гитлеру захватить Чехословакию, допустила аншлюс Австрии (кстати, нам не все было так безоблачно), а когда Гитлер напал на Польшу, вместо того, чтобы помочь союзнице, тупо ее слили.


Во-первых, учитвая то, чем отличились ваши прибалты в рядах СС...
Во-вторых, сколько денег СССР "вогнала" в Прибалтику? Если уж выяснять по финансам, то окажется, что Приблаты еще и должны России.


Ты внимательно изучал политологию и историю?
Видно, что нет. Ибо знал бы несколько вещей.
СССР "напала" на Польшу, когда ее правительство перестало существовать, о чем была вручена полпреду Польши нота. Если бы франки с бриттами вместо распивания шампани и виски вломили немцам, Польша была бы жива. Да и у самой Польши рыльце в пушку. Кое-чт ои она оттяпала при помощи Германии.
Да, если уж так крутить историей, то виновата Польша - отдала бы Данциг (Гданськ) и не было бы войны.


Сначал пусть бритты и франки, амосы и швейцарцы и шведы принисут извинения за то, что слили Гитлеру Чехославакию, Польшу, Австрию, снабжали его рудой (шведы), топливом и станки (амосы, причемво время войны), а там посмотрим.
Советую тебе прочитать про переговоры СССР, Франции и Англии, которые "союзнички" успешно торпедировали.


интересно, а ты знаешь кто родина слонов, т.е.концлагерей?


И он прав.


Интересно, а ты в курсе, что в "демократических" странах можно попасть под суд за отрицание Холокоста?

Автор: Gelu 14.7.2009, 19:28

Butters

В чем проявлялся его нацизм? Если тебе, конечно же, известно что такое нацизм.

Праздный



Отчего такая уверенность? Первые концлагеря появились в англо-бурскую войну, а их создатель Британия. А масштаб репрессий сильно преувеличен.

ДВД

.

Этим словам место в цитатнике ;)

Жора Кустов



Я думаю сильно удивлю тебя, если скажу что никакого голодомора не было ))) А вот голод был.

Lord_Helios



По правде говоря, я тоже его считаю вынужденной мерой.

Автор: Master Cyrus 14.7.2009, 19:44

Если в соответствии с "продвинутой" версией, то в голодоморе, геноциде народа украинского.

Автор: Starhunter 14.7.2009, 19:47

Тогда и у Царя-батюшки Николашки второго и его предков тоже нацизмус был по отношению не только к малоросам, но и русским.

Автор: Lord_Helios 14.7.2009, 19:51

Не ты один, такой...

Автор: Праздный 14.7.2009, 20:02

Уже сказал - трусость и равнодушие под статью не попадают.
Рассуждая об Австрии, опираюсь на докфильм про Нюрнбергский процесс от Der Spiegel, судя по нему, Австрия практические без сучка без задоринки присоединилась к рейху.


По прибалтам. Прибалты были и в СС, и в рядах РККА. Как и русские, украинцы и т.п.
Про деньги. Никто не спорит, что СССР крупно вложился в Прибалтику, но все эти инвестиции заптянаны репрессиями и депортациями. Целое поколение латышей родилось в Сибири. В случае с ФРГ такого не было.



А вот это не факт.



Слив других стран, тем более тех, что не являются союзниками первоочередной важности, - не статься. Это вопрос моральный, но это не преступление против людей. В политике друзей нет, есть общие интересы.

Шведы в 43-ем запретили транзит немецких грузов, швейцарцы, насколько я знаю, извинились. про поставки американских станков, пожалуйста, поподробнее.




Я уже признал, что загнул с лагерями.


Тут спорить бесполезно.


Это из другой оперы, вообще-то. Плюс еврейское лобби везде постаралось

Автор: Gelu 14.7.2009, 20:14

Cyrus

Мы говорим про альтернативно- историческую фантастику или про историю? Если про второе, тогда предлагаю голодоморы не вспоминать.

Праздный



Источник пожалуйста.

Автор: Starhunter 14.7.2009, 20:28

Праздный

Это не трусость, это называется по другому - интересы своего гос-ва.
И СССР проводил политику, которая была выгодна ему. В политике нет банального "плохо"/"хорошо". Есть "это наиболее выгодно моему государству".


Ты так думаешь?
Интересно, сколько танков было у немцев в тот момент на западных границах возле Фарнции? А войск? И каково было соотношение сил?


А учитывая политику Польши по отношению к СССР и Германии, я не удивлен, что она так кончила.


Угадай, кого считал Гитлер одним из лучших друзей в США?
Например корпорация "Стандарт ойл" (США) торговала с 3Рейхом через нейтральную Швейцарию, поставляя топливо (1942 год), "Чейз бенк" заключал многомиллионные сделки с немцами в оккупированном Париже, грузовики для немецких оккупационных войск собирались на тамошних заводах Форда по по прямому указанию из Дирборна (Мичиган), полковник Состенс Бен, сотрудник американской телефонной корпорации ИТТ в разгар войны отправился из Нью-Йорка через Мадрид в Берн чтобы оказать гитлеровцам помощь св совершеноствовании средств связи...

Автор: Master Cyrus 14.7.2009, 20:41

Про голод согласен. Но тогда в каких еще деталях сталинизм может быть = нацизму?

Автор: Праздный 14.7.2009, 20:44

Хотя бы вот - http://www.humanitatis.info/17almanax/alm%2017.sibir.htm Вообще, советую почитать эти альманахи, пишут латвийские русские, причем не худшие их представители


Один вопрос - это всё были частыне лица? Или государство тоже было замешано?

Автор: Gelu 14.7.2009, 21:00

Это знаем и видели. Если выселяли значит было за что. Но "кроваых репрессий" о которых нынче так любят твердить латыши все же не видно. Мне известно о выселении в Сибирь прибалтийских немцев... их-то понятно за что.

Картинка в тему





Ни в каких.

Автор: Starhunter 14.7.2009, 21:06

Звание полковник ни о чем не говорит?
Могу еще парочку покдинуть, где и военные были.

Автор: Праздный 14.7.2009, 21:09

Детей и женщин стало быть тоже было за что?
Я не твержу о кровавых репрессиях, я говорю об "обычных репрессиях", которые были. Больше 100 000 латвийских латышей и русских было вывезено в Сибирь. Это - преступление.


Набрасывай.

Автор: Gelu 14.7.2009, 22:06

Выселение семьи человека которого было за что.



Осмелюсь напомнить тебе, в Литве в те времена произошла смена власти. В таких случаях всегда есть люди которых есть за что выслать "куда подальше".



А вот на этот счет прошу ссылочку на фактаж

Автор: Dark Lady Lazary 14.7.2009, 22:18

Это делалось по чисто логическим причинам - чтобы дети, например, не мстили в будущем за папочку, дедушку, брата, дядю и прочих лиц мужского пола своей семьи, которых отправили по дрова в Сибирь.

Автор: Starhunter 14.7.2009, 22:34

Пример для Праздного.
Американские подшипники через латинскую америку поставлялись бошам с ведома заместителя начальника управления военного производства США.
А что такое шарикоподшипник в то время, объяснить?

Автор: Завулон 14.7.2009, 22:36

"Победители не бывают ни бесноватым ни придурками. А проигравший всегда дерьмо." Вот по сути вся разница, хотя нынешнее обливание грязью всего связанного с СССР уже начинает надоедать.

Автор: Lord_Helios 15.7.2009, 0:08

Признайтесь и перестанут обливать. Никто же не обливает грязью Германию. Потому что их преступления были признаны, их виновники - наказаны, а память о них стерта. А у нас до сих пор стоят памятники убийцам, улицы названы в честь людей, руководивших расстрелами, а национальными героями для огромного количества людей являются люди, у которых руки по локоть в крови.

P.S. Ах ты черт. Как не старался не заходить на ДжиСи - все равно свою первую тысячу набрал. Странно.

Автор: Gelu 15.7.2009, 0:17

Dark Lady Lazary

Вовсе нет. Переселение всегда разумнее осуществлять для всей семьи по экономическим причинам.

Lord_Helios



В данном случае реалии иные. Сейчас причина подобных выпадов в сторону России, как правопреемника СССР, сугубо политическая и речь не идет о какой-либо исторической справедливости. Признай сейчас подобное Россия, это будет сигналом что теперь об нее и ее историю спокойно можно вытирать ноги и ничего тебе за это не будет. Допустить подобное = проиграть битву в политической борьбе. Потом потребуют признать Катынь, геноцид марсиан, уничтожение неандертальцев и динозавров... и тому подобное

Автор: Lord_Helios 15.7.2009, 0:28

Это кто тебе такое сказал? Почему же об Германию и Японию никто ноги не вытирает? Ну или Франция менее великая и богатая страна от того что у нее когда-то был Наполеон? Или США стали менее великими оттого что признали свои преступления во Вьетнаме или темные делишки ЦРУ? Просто нужно переступить через темные моменты своей истории и идти дальше. Еще СССР с его полной социальной и государственной импотенцией можно было простить это идиотское "цепляние" за мифологизированную до нельзя историю - но России это уже непростительно.

Катынь Россия, кстати, уже признала на официальном уровне, так что ты опоздал.

Автор: Starhunter 15.7.2009, 1:10

Lord_Helios

И кто признал? Меченный, которого называют за глаза известным словом, обозначающим любительницу погулять по кроватям?
Сами поляки не верят этим признаниям.
Там слишком много вопросов, на которые нет ответа.
например, нафига расстреливали из 7,65мм?
Сами раны не характерны для НКВДшных расстрелов.
Откуда там обнаружилась печать ОГПУ, которого уже сто лет в обед как не существовало?
Немецкий шпагат?

Автор: Праздный 15.7.2009, 1:46

Они-то чем виноваты? тебе сейчас легко говорить, а ведь это трагедия целого поколения.


Подобная логика, с моей точки зрения, преступление против человечности.


http://www.am.gov.lv/ru/latvia/history/History-of-Occupation/briefing-paper4/



Жирный плюс.

Автор: Gelu 15.7.2009, 2:40

Lord_Helios

Как я уже говорил, ситуация иная. Вина Германии - историческая истина. СССР - нет. Если признавать вину СССР, в таком случае нужно потребовать публичных извинений со стороны Великобритании, США и Франции.



Меченый только извинился. И к тому же кто ему дал право извиняться за то, чего не было?

Праздный



Подобная логика - трезвый взгляд на вещи.

Я просил фактаж. Ссылки на документы. Там ссылки на публицистику. Если была депортация подобного числа народов, должна быть уйма документов, ссылки на них я и прошу.

Автор: Dark Lady Lazary 15.7.2009, 9:47

Ну не знаю. Я бы действовала согласно именно ей, чтобы один человек, решивший отомстить, не пытался разрушить и не разрушил бы целую систему, которая уже укоренилась.. И тут уже не о человечности разговор, а о контроле, который всегда необходим. И маячок остальным, что так, как сделал человек, отосланный в Сибирь, делать нельзя. Ведь ты бы не сделал то, что задумал, если бы ссылка или смерть угрожала бы не только тебе, но и твоей семье. Хотя и это не всегда помогало.

Согласна с этим.

Автор: Праздный 15.7.2009, 14:04

Lazary

И тебе нравится жить при таком госстрое, когда всё держится на страхе? Нет, увольте.

Gelu

Детский сад. Слабо первыми сделать шаг? Имперская гордость не позволяет?


Наглость попрошу выключить.


Не фактаж?

Честно говорю - я не знаю, есть ли эти документы в электронном формате. Поищу сегодня - может что-то найду. Приезжай ко мне в гости, сходим в Музей оккупации, там тебе будут и документы, и платки с вышитыми на них именами депортированных, и всё на русском языке.

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2009, 14:11

Детский сад. Вова, это международная политика, здесь другие ценности, здесь на слабо брать не надо. И про то, что вот Германия - изменилась и все забыли тоже говорить не надо. Германия - часть Европы, они там постоянно друг с другом воевали, потом жили в мире, так что в любом случае к немцам там относятся как к своим блудным сынам. А Россия как воспринималась страной медведей и варваров, так и воспринимается. И все только и мечтают, чтобы Россия показала слабость, а как покажет, так ее тут же порвут стервятники.

Кстате, а за что извиняться то?

Автор: Праздный 15.7.2009, 14:21

Так почему никто ни хрена не делает для нормального пиара России? Чтоб ассоциировалась в первую очередь с Толстым и Большим театром, и только потом с медведями. Где нормальная пиар-компания? Где ролики по Евроньюс "Welcome to Russia/Moscow/etc"? Даже Лондон не гнушается пиариться там, хотя куда ему, и так все туда едут. Почему никто из ЕдРосов даже не думает о том, как поднять имидж России?

А вообще, мне кажется, что у вас какая-то мания. Все вокруг враги, только и думают, как бы нас растерзать... Скучно. Пока вы не перестанете воспринимать все другие страны как потенциальных врагов, русофобия не исчезнет.


Алекс, как мне еще написать? ДЕ-ПОР-ТА-ЦИИ. Кучу народу взяли и отправили в Сибирь. и не надо мне впихивать, что было за что - женщин и детей можно было оставить

Автор: Makaveli 15.7.2009, 14:26

Ну есессно на самом деле нас весь мир любит и уважает. ага.

У вас там каждый год, марш СС проходит и ходят не тока деды и мужское население, но и бабки и тетки. видать было за што департировать то

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2009, 14:29

В США (очень демократической стране) всех японцев, проживающих на территории Америки, согнали со своих мест в концентрационные лагеря... Правительство США извинилось перед Японией? Далее, всех проживающих на территории США индейцев согнали с обжитых мест в резервации. Правительство США извинилось перед индейцами? С 17 по 19 века куча негров была депортирована в США и закабалена в рабстве. Правительство США извинилось перед Кот Д'Ивуаром?

А что касается депортаций - это - военное время, и нужно было как-то страховаться касательно неблагонадежных слоев населения. Всех под одну гребенку конечно слишком круто, но это война.

Да, ты бы предпочел, чтобы кормильцев семьи выслали к черту на кулички, а семьи, оставшиеся без кормильцев, загнулись от голода?

Автор: Праздный 15.7.2009, 14:30

Макавели

Мир не любит, правильно. а почему? А потому что нихрена не делаете для нормального пиара себя. Под лежачий камень вода не течет, пока не начнете нормально пиарить Россию, так и будете в мозгах всего мира страной медведей. Нравится? Мне - нет.



Средний возраст этих эссесовцев - 80 лет. Всё равно они скоро умрут. И этот "марш" - выгул дома престарелых на 50 метров туда и обратно. Всем на него насрать, ей-богу. Не надо думать, что все латыши от мала до велика собираются там и пускают слезу по былым временам.

Алекс

Будто ты не знаешь, что сейчас все эти негры/индейцы/японцы выиграли кучу судов против правительства США и прекрасно живут на различные пособия.

И я знаю, что США - далеко не идеальная страна. И там тоже многов имперцев и мудаков. Но чисто по-детскосадовки тыкать в них пальцем и говорить "а они тоже ели варенье" - смешно. Начните с себя сначала.


"Это война". Хотел бы я на тебя посмотреть, если б твою семью нахрен увезли в какую-то глушь. Легко так вот щас размышлять, что это военное время и все дела. Посадите под домашний арест, в тюрьму, блин, в лагерь исправительный, но зачем на несколько тысяч км увозить от родного дома? Это - преступление.



да мне вообще противна эта лживая справедливость из разряда "видите, какие мы хорошие, мы вас всех вместе в Сибирь отправляем, чтоб вам там дружно жилось".

Автор: Makaveli 15.7.2009, 14:32

а потому что в современном мире тех кто не ложицца под ес и сша, никто не любит

Автор: Мара Magnifique SusaniN 15.7.2009, 14:37

плюсую!

Автор: Праздный 15.7.2009, 14:38

пример помимо России?

накрайняк, почему бы гениям в правительстве РФ не начать медленный план по переиначиванию мозгов в русло "потому что в современном мире тех кто не ложицца под россию, никто не любит"?

Автор: Makaveli 15.7.2009, 14:41

половина южной америки, Сербия(и то там щас такое рук-во у власти, что тож скоро лягут), Белоруссия, Сев.Корея, Иран. да больше и не вспомню наверна все остальные уже легли да ноги раздвинули.

Автор: Праздный 15.7.2009, 14:57

Китай клал, Бразилия клала, половина Южной Америки - социалистическая, чего им прогибаться?
Сев.Корея скоро умрёт от голода, я лично ей не сочувствую.
В Иране щас нормальная такая диктатура, чего их любить?
Белоруссию никто не любит? о_О Доказательства?

И вообще, что плохого в ЕС, скажите мне?

Автор: Makaveli 15.7.2009, 15:07

я тебе так скажу диктатура единственно правильная и верная форма правления. демократию придумали какие то изнеженные гамасеки, потому что изначально все в каждой стране мира не равны, всем угодить нельзя.

нормальна, то есть пару лет назад американская администрация не кричала на весь мир о том, что Лукашенко последний диктатор европы?

Автор: Праздный 15.7.2009, 15:11

Всем угодить нельзя, но при демократии почему-то удовлетворенных больше, чем при диктатуре.



Пусть кричит. Скажем, Латвия как была с Белоруссией в хороших отношениях, так и осталась. ЕС не пляшет под дудку США, это так, к слову.

Автор: Makaveli 15.7.2009, 15:22

Мне кацца, что ты из тех людей которые на войне видят хороших и плохих, я прав?

ты ето скажи пожалуйста европейским жителям, в которых демократия впустила в их страну миллионы иммигрантов из африки и азии, которые там теперь жгут машины и чето еще выступают.

Автор: Dark Lady Lazary 15.7.2009, 15:35

Мне бы было не страшно жить в таком "страхе". Потому что был бы контроль. А есть контроль - есть и порядок. По крайней мере больший, чем сейчас.


Государство - это не развлекательный клуб, чтобы в него перли все кому не лень. Итак уже много мусора к нам переселилось, который бы выгрести не мешало. И Толстой тоже не шибкая гордость. Кстати, он был редкостным садистом.. Ты же против насилия и диктатуры. Тогда почему предлагаешь сделать этого домашнего диктатора и садюгу символом России?
И мании у нас нет. Отлично видно, что нашу страну не любят и стараются всячески кольнуть. И пусть бы лучше нас боялись, чем ненавидели.



Может и 80, но у них-то есть дети, внуки.. А какое воспитание - известно. Нацистов у вас тоже не мало.


Вот давай, наверное, наш народ будет решать, что делать и как жить в нашей стране. Тех, кто отсюда сбежал, это уже не касается. И не им давать нам советы. Вы тут не живете и не знаете, что творится.


Это война - клюдчевое словосочетание в вопросе. Весь народ воевал, а заключенные, пленные и враги народа вкалывали. Все путем. Если бы их не отправляли в Сибирь, некому было бы работать, че. И вообще все это глупые дерьмократические речи, которые давить надо в начале жизни, потому что демократия - это нихрена не власть народа, это враг народа. Народ надо держать в узде. На это и нужен сильный правитель..

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2009, 15:38

А причем здесь справедливость? Где я про нее говорил? Это всего лишь экономическая целесообразность. Отправленный в Сибирь человек будет в Сибири работать лучше если будет знать, что ему семью кормить и их еда зависит от его работы... А если бы только мужчин отправили, где гарантия, чтобы они не вспомнили белочехов и не устроили в сердце Сибири бунт?



Семью моей бабушки в 30-ые годы раскулачили и отправили на новое место жительства. Им пришлось переехать в другую деревню, там начать все сначала, а в итоге бабушка подалась в близлежащий молодой строящийся город.
Сейчас она имеет определенные льготы и доплаты как "репрессированная".

Лазари



Вот давай все-таки не будем о врагах народа говорить. Среди них было множество преданных СССР граждан, которых загребли под одну гребенку и вся их вина заключалась только в национальности. Так что они не враги народа, они политически неблагонадежные слои населения.

Автор: Праздный 15.7.2009, 15:59

То есть вы все считаете, что поднимать имидж страны ваще никак не надо?
Лазари, ну вот мне неприятно жить в страхе. Поэтому и эмигрировал. И знаете ли, никаких трудностей не испытываю. Я порвал связи не с Россией, а с российской армией и российским правительством.

Ты меня на "не касается" не бери. У меня мать все еще гражданка РФ и живет в Москве. Я прекрасно ознаколен с тем, сколько гнили там творится.
Макавели, можно подумать, в РФ такого нет. Вот после закрытия Черкизона шоссе перекрыли.

Ты не прав, сорре

Автор: Dark Lady Lazary 15.7.2009, 16:05

Праздный
Пусечка, сейчас мы в страхе не живем)) Сейчас мы живем в разгуле))

Я тебя на "не касается" не беру. Просто твои выпады в сторону пиара слишком сильно напрягают. И вообще это слово совсем нерусское и неуместное по отношению к стране. Приезжай обратно, поживи тут лет десять.. Тогда поймешь, что здесь нужна диктатура, а не демократия.

Автор: Праздный 15.7.2009, 16:20

Ладно, придираясь к словам, ты лишь показываешь отсутствие аргументов. 10 лет своей жизни на это я класть не собираюсь. По-моему, жизненная необходимость в диктатуре и царе-батюшке - это миф, усердно вбивавшийся в мозги простых людей на протяжении столетий. Я считаю, что человек имеет право быть свободным, пока его свобода не ущемляет других. Если тебе спокойнее при царе-батюшке - пожалуйста, это твой выбор.

Автор: Dark Lady Lazary 15.7.2009, 16:55

1. К словам я не придиралась.
2. Я тебя не принуждаю жить тут. Я просто предложила.
3. Мало кто из людей научился быть свободным, при этом не нарушая свободу другого человека.
4. Да, мне спокойнее при царе-батюшке, потому что сейчас невозможно жить не переживая.

Автор: Lord_Helios 15.7.2009, 17:55

Способность общества жить при демократии прямо пропорционально уровню развития этого общества.

Быть союзником и нормальной, развитой, демократичной страной - значит ложится? Странно. А ну как же тогда называется то, что вы теперь будете через себя пропускать американские военные грузы в Афганистан?

Каким х**м демократия к равенству и всеобщему угождению относится. В очередной раз убеждаюсь, что те кто не приемлет демократию - как правило никогда в глаза ее не видели и что это такое себе не представляют. Это как критиковать какой то фильм, которого не видел, ссылаясь на чьи-то там слова.

Автор: Makaveli 15.7.2009, 18:00

что же такое демократия?

Автор: Gelu 15.7.2009, 19:30

Праздный. Перестань разводить детский сад и пускать слюни. Если знаешь что такое безопасность государства – поймешь причину депортации. Кстати за депортации ты должен сказать спасибо не столько ненавистному тобой СССР, сколько собственным собратьям по крови. Сами же политический бардак устроили у себя в конце 30ых и кого винить?

СССР грамотно отодвигало подальше опасную зону с Германией, умело действуя кнутом и пряником. То что это не помогло при вторжении – другой вопрос.

Открою тебе бааальшой секрет. Любое государство это признанный обществом аппарат насилия. Страх – неотъемлемый элемент управления обществом, в не зависимости от политического режима!
(чему вас только в школе учат?!)



Встречный вопрос. Что не позволяет Британии сделать первый шаг. Имперская гордость не позволяет?

Или что не позволяет Латвии признавать деяния собственных вооруженных формирований сражавшихся на стороне Германии. Что мешает запретить гей-парады (в смысле парады ветеранов СС)?



Не фактаж. С частью этих списков я знакомился. Просто набор имен и фамилий без конкретики и ссылок.

Раз доказать свои слова тебе нечем, так и скажи.

А музей мне ваш не интересен. В Германии Геббельс куда толковее выставки устраивал. Из подобных анти-исторических музеев мне вполне хватает нашего музея «Голодомора» с фотографиями из нансеновского архива, никак не относящихся к событиям 1932-33 гг.



С чего ты взял? Не похоже что им плохо живется. Пойду по спрашиваю подругу сестры, она была в Северной Корее.

Леди Лазари



Ты не представляешь сколько этой мрази недобитой на Украине! Вот и хочется высказать единственный упрек в адрес излишней гуманности СССР и Сталина.

Makaveli

Демократия - путь к диктатуре подонков. Нобель ;)

Автор: Алекс Маклауд 15.7.2009, 19:54

Толерантность.

И вообще.

Приняв в ЕС кучу восточноевропейских стран (причем кмк чисто ради того чтобы они проблем не создавали) в ЕС получился сильный перекос в уровне жизни, все восточноевропейские рванули в Западную Европу, где и так хватает своих арабов и прочих мусульман, в итоге повышается инфляция, растет безработица, западноевропейские жители начинают думать что ЕС нерезиновый и почему это все за их счет, Франция превращается в Африку, в Германии турков выше крыши, проивзодство переносится в страны Восточной Европы, три прибалтийские птенца + Польша начинают чувствовать себя крутыми странами и пихать палки в колеса где не надо. А так в ЕС все хорошо=)

Автор: Dark Lady Lazary 15.7.2009, 20:08

Gelu

Не представляю, честно, но с парочкой из них мне приходилось сталкиваться на просторах интернета, что приводило к ужасной ругани.

Автор: Праздный 15.7.2009, 23:25

Можно подумать, без депортаций безопасность гос-ва находилась бы в ужасной опасности.
Политический бардак у нас действительно был, но это не повод приходить и наводить там свои порядки.


Спасибо, читал Булгакова ("Любая власть - это насилие над человеком").


Почему тогда я ваще не боюсь за свою шкуру, будучи гражданином ЕС? А в РФ передо мной постоянно маячила бы опасность сказать привет армии и дедовщине.


Давайте так долго бараниться. Я ж не говорю, что бритты идеальны. У всех рыльце в пушку, но пока стоят два барана на одном мосту, ничего не случится.



Мешает отсутствие государственности. В этом году исполнилось 90 лет со дня основания Первой республики. Это не учитывая времена советской оккупации. Почувствовали разницу? латышам просто больно и обидно признавать, что они - нация очень молодая и несамостоятельная. поэтому они и держатся за любые свои достижения; к сожалению, в их разряд попадают и ССовские деяния. А в политике до последнего времени сидели лишь воры, у которых была единственная задача - набить кошельки, играя на межнациональной розни. Спасибо кризису, народ начал голосовать не по нацпризнаку, а по мнению. В результате мэром Риги стал русский. В Сейме тоже скорее всего грядут изменения.


Ну извини, не слишком много времени уделяю задрачиванию в интернет и поиску источников. Предпочитаю натуру. Доказать нечем - можешь радоваться.



Конечно, ты же у нас эксперт. А наши, очевидно, и платочки сами вышивали, и котелки выплавливали и гнули.



Иди поспрашивай. Насколько я знаю, там хуже, чем на Кубе. А на Кубе я был - зрелище жутковатое, привика от социализма на всю жизнь.



Давайте мочить хачей и резать гомиков?


Ваще-то их приняли под давлением США, чтоб те за них голосовали в разных вопросах))

ЕС получился сильный перекос в уровне жизни, все восточноевропейские рванули в Западную Европу, где и так хватает своих арабов и прочих мусульман, в итоге повышается инфляция, растет безработица, западноевропейские жители начинают думать что ЕС нерезиновый и почему это все за их счет, Франция превращается в Африку, в Германии турков выше крыши, проивзодство переносится в страны Восточной Европы, три прибалтийские птенца + Польша начинают чувствовать себя крутыми странами и пихать палки в колеса где не надо. А так в ЕС все хорошо=)

А теперь подумай внимательно, что всё то же самое есть и в России. Только названия другие, а вместо Прибалтики - Абхазия и ЮО. И всё равно в европе уровень жизни лучше. Интересно почему?))

Автор: Starhunter 15.7.2009, 23:39

Lord_Helios

Признаться в чем?
В выдумках герра Геббельса и его министерства пропаганды? Или в выдумках "Радио Свободы" времен "холодной войны"?
Если уж разбирать по полочкам, то тут виноваты больше всего Британия, Франция и США да Польша, ибо первые две забили болт на слежение за тем как Германия выполняет условия Версальского договора и позволили гитлеру захватить Чехословакию и Австрию, а потмо не помогли своей союзнице Польше, третья - снабжала Германию кредитами и техникой, а Польша, вместо того чтобы отдать Данциг (Гданьск) стала в позу. отдала бы и Гитлер не напал бы.
И в чем, конкретно, вина СССР в развязании 2Мировой? Да она намного меньше, чем вина тех стран, что вопят о "СССР - виновнице 2Мировой".

Да, чет за Катынь немка заглохла.
Опять чиркнули пару строк, а как дело к фактажу - в кусты?

Праздный

Любое государство держится в целостности за счет страха. Это аксиома. Если перестанут его бояться, то государству приходит конец.


Только после Британии и Франции. Эти ребята сделали куда больше для развящания войны, чем СССР.


А их последователи?
В Прибалтике у вас растет достойная смена, и часть этой смены сидит в правительствах.
Чего стоит перенос памятника в Эстонии? А когда концлагерь переименовали в исправительно-трудовой?


Ответь на вопрос, как семья с Карелии оказалась в Сибири? Потом часть в Москве и на Украине?


Страх страху рознь.
У нас на Украине, вон, демократия, нет ни кровавой ГБ, ничего такого "кровавого" из "друзей народа".
Результат, улица, где при Совдепии можно было спокойно гулять ночью спокойно, сейчас гуляют только обезбашенные...


Не царь-батюшка, а жесткий правитель, а не демократическая рохля-соплежуйка.

Автор: Lord_Helios 15.7.2009, 23:49

Да ну куда там Абхазии? Там уже за МКАД-ом - другая страна, а ты говоришь - Абхазия... Село гниет, а люди потихоньку мигрируют в большие города-мегаполисы. Не надо ездить на Кубу - съездите лучше в Уфу или в Челябинск. А потом уже заикайтесь об уровне жизни в ЕС, пускай бы даже и в Польше.

Автор: Праздный 15.7.2009, 23:55

олололо, вы в Европе вообще бывали?

Автор: Dark Lady Lazary 16.7.2009, 0:00

Ололо, наша страна нищая, у нас нет денег на Европу xD

Автор: Праздный 16.7.2009, 0:07

Я не боюсь ни Латвии, ни ЕС. Эти страны находятся на грани развала?



Точно так же в РФ растет достойная смена сталинофагам прежних времён. И что лучше?


И после этого ты всё еще считаешь эти меры оправданными?



Можно подумать, при Совдепии не было улиц, куда лучше было не соваться.

Автор: Starhunter 16.7.2009, 0:14

Праздный

Таки да. Франция - пример государства, где излишне соплежуйничают и миндальничают. Англия...


А ты наруш закон. И посмотрим.


Я понимаю.На счет оправдывания. Интересно, а как бы ты действовал на месте Сталина, учитывая, что находишься в окружении отнюдь не дружеских стран, которые только и мечтают оторвать от тебя кусок пожирнее, а внутри страны есть "пятая колонна"?

Автор: Праздный 16.7.2009, 0:17

ну извини, что форма правления во Франции не совпадает с твоим видением государства.


Зато я уверен, что, не нарушив закон, я не буду подвергнут насилию со стороны государства.



Какие бы варианты развития я сейчас не предложил бы, ты бы все их опроверг. Просто есть мнение, и оно не только моё, что депортаций можно было избежать

Автор: shurik 16.7.2009, 0:43

Здравствуйте хотелось бы вставить свои пять копеек :
1. Вопрос приравнивание одного режима к другому важен прежде всего прибалтам тк многие из них сражались на стороне Германии против СССР
тк им нужно обелить себя в глазах европы
2. Это нужно Америке для того чтобы еще раз укрепить свой имидж и соответственно дискредитировать Россию - правоприемницу СССР
3. Все это является эпизодом большой информационный войны которая длится с 50-х годов прошлого века
4. Если же говорить о каких либо преступлениях то за них ответственны определенные люди ( но никак не гос-во) которые уже умерли, кстати Ельцин вначале 90-х вроде бы принес официальные извинения
5. Насчет империи : Россия не Щвейцария , а все таки одна шестая суши с одним из двух крупнейших ядерных арсеналов мира и чтобы превратится в ШвециЮ ей придется развалится также как распался СССР
6. Конец

Автор: Starhunter 16.7.2009, 1:13

Праздный

Ты видел какой там бардак развели со своей "демократией" и "толерастией"?
Власть должна быть твердой и жесткой. И не важно, кто там сидит в верху "демократчиески выбранный президент", "император"...


Святая наивность.


1. Предложи.
2. Кто именно так решает?


Но не в таком количестве.

Автор: Праздный 16.7.2009, 1:57

твоё имхо, не более того


Докажи мне обратное.


Смотря где. А вообще завязываем эти бессмысленные диалоги

Автор: Lord_Helios 16.7.2009, 3:51

Зачем? Если государство живет ради граждан и всячески обеспечивает их комфортное существование, а власть - лишь набор выборных менеджеров для управления большой и сложной машиной - тогда либеральная демократия и точка. А любая диктатура - это лишь средство заставить людей жить ради интересов государства и только ради них, тогда идеи и свободы остаются только у государства, народ же превращается в расходный материал, исчисляемый порядками, а не единицами. Я понимаю, что такое случается и случалось и будет случатся так или иначе, но я не понимаю, как человек в здравом уме и светлой памяти может сам для себя этого желать, не имея при этом никаких шансов оказаться у руля, что хоть как то оправдало бы его мысли. А значит все эти ваши желания - вторичные и являются следствием самой что ни на есть обычной промывки мозгов. А на самом деле эти желания вам не принадлежат. Ибо натуральные желания человека не могут идти против стремления к свободе и процветанию. Иначе - это чужие желания.

Автор: Starhunter 16.7.2009, 9:26

Праздный

Учитывая то, как там себя ведет молодежь и беспорядки.


Судебная ошибка.


Сам начал дурацкой статьей.

Lord_Helios

Во-первых, есть такая вещь как статистика.
Во-вторых, не советую бросаться словами "троль", не имея доказательств. Это оскорбление пользователя.


Одно другому не мешает.
Если власть не может проявить жесткую позицию, ей садятся на голову и свешивают ноги.
Ты не путай когда власть делает все параллельным и перпендикулярным в цвет хаки, и когда власть ведет жесткую политику по соблюдению порядка и законности без оглядки на толерантность и прочее.
Ты вроде недавно закончил школу, историю должен знать. А в истории полно примеров, когда власть, решив стать либерально-демократической, оказывалась свергнутой.
Запомни, любое правительство, любая власть - есть узаконенный аппарат насилия над обществом, призвванный следить за тем, чтобы общество жило по законам. А любое нарушение закона должно караться без оглядки на национальность или религию преступника.

Автор: Праздный 16.7.2009, 12:20

Ты предпочитаешь, чтобы молодежь ходила строем и скандировала лозунги?


Исключение, лишь подчеркивающее правило. Лучше неидеальный, но независимый суд при демократии, чем фактическое отсутствие суда вообще при диктатуре.


Хочешь сказать, при демократии не следят за соблюдением законов? Ололо. В Европе вор любой национальности все равно будет вором.


И мне заодно объясните)

Автор: Dark Lady Lazary 16.7.2009, 14:49

Уж лучше лозунги, чем то, что они творят.

Автор: Lord_Helios 16.7.2009, 15:10

Хватает уже твоего способа общения. Гигантские посты с цитатами буквально на каждое слово и ответами, не несущими никакого логического смысла и в общем приводящиеся к формуле "Сам дурак!"

Автор: Gelu 16.7.2009, 16:02

Dark Lady Lazary

А вот мне приходиться сталкиваться постоянно, и не только в инете. ((( Представить только ... в Украине целому поколению мозги засрали!!! И продолжают засирать. На днях смотрел школьную программу по истории для 9-11 классов.

Меньше эмоций Праздный. Ишь как расшумелся на всю ДжиСишную тайгу.



Дык сами же к себе пригласили ;)



Как это все забавно и наивно. Страх проявляется не в трясущихся коленках перед государством. Пора бы знать.



Я не радуюсь, а констатирую факт, выдумки тобой ста тысяч репрессированных мирных-неповинных.



Честно говоря сильно сомневаюсь что ты там был. ))) У меня друзья там жили два года, много занятного рассказали, от чего мне на Кубу и хочется ;) И в Европе мы бывали. И не раз бывали. Мне видов «культурной» Польши и Австрии на всю жизнь хватит. Куда уж там Кубе с Сев.Кореей. :))))



Допустим, да, эксперт, а ты – обыватель. Доволен? Если да, попрошу без подобных высказываний, особенно если подтвердить свои слова можешь только фразой в духе «мамой клянусь»

Стархантер



Вот и слава богу. Тут кроме нас с тобой, о ней только краем уха слышали, и диалога конструктивного все равно не получится. Только злой дядя Мак навешает всем процентов ))))

Шурик



Многие сражались и на стороне СССР против нацизма. Про них великая и несравненная мученица Латвия почему-то любит забывать

И две ссылочки в тему

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2009/07/16/205322
http://www.kommersant.ru/doc-rm.aspx?DocsID=1204425

Автор: shurik 16.7.2009, 18:09

Для нас Власов не герой хотя вроде бы сражался за Россию ,для них те кто сражался за СССР .Это вопрос временной полит.ориентации.ИМХО:Кто виноват в развязывании войны? ОТВЕТ: Все тк каждый хотел сорвать куш и обмануть других , но как известно на любой хитрый зад найдется свой хитрый болт в итоге больше всех проиграла Европа , а выиграла далекая заокеанская страна.

Автор: Starhunter 16.7.2009, 19:16

Праздный

Смотря каким строем и смотря какие лозунги.
Как бы не хаяли СССР, но там молодежь известный орган в своем большинстве (кроме раздолбаев высшей степени) не пинала.


Процент оправдательных приговоров при тов.Сталине и сейчас по РФии знаешь?


Посмотри Францию с ее беспорядками. Попробовали что-то подобное выкинуть в Китае... А в Китае люди сейчас живут очень хорошо.

Lord_Helios

Вообще-то я привык чтобы человек отвечал за то, что пишет.
Я не в ступаю в диспуты там, где не ориентируюсь, т.е. если виноделие для меня темный лес, я не буду спорить, что лушче - кагор или каберне.
Если уж обратиться к фактажу, то, несмотря на свои привычки, я уступаю право первого выстрела оппонентам, в частности Празному про то, в чем именно вина СССР с ссылкой на архивные документы.
Тебе по Катыни и Голодомору.
Скажу сразу, чтобы поставить точки над "и". Я не исповедую коммунистической идеологии не сильно люблю СССР, но я уважаю Сталина. Этот человек неординарный, он смог фактически невозможное, и судить его с точки зрения маленького человека нонсенс.

Автор: Праздный 24.7.2009, 0:04

Гелу

Вспомни еще "советофилов", которые встречали совесткие войска с радостью. Правда, многие из них были подкуплены, но какая разница?


Просвети меня, о великий.




Я предоставил весьма вразумительные ссылки. Тот факт, что они расходятся с твоим чувством прекрасного - уж извините.



Пошел копать старый фотик со старыми картами памяти для пруфов.

Австрия по крайней мере 3 года назад была абсолютно культурной. Польша - не спорю, следы социализма повсюду.

Хантер

Очень хорошо, просто там смертных приговоров выносится больше, чем во всем оставшемся мире (http://top.rbc.ru/society/15/07/2009/315689.shtml). А так всё просто замечательно.

Автор: Dark Lady Lazary 24.7.2009, 0:38

Смертные приговоры там выносят тем, кто торгует наркотой, оружием и прочими противозаконностями. Еще выносят серийным убийцам, массовикам убийцам и иногда маньякам. Это плохо?

Автор: Праздный 24.7.2009, 0:40

Читай статью, этот человек является кем-то из тобой перечисленных?)
Алсо, ты правда думаешь, что противников режима не казнят?)

А вообще, это оффтоп о_О

Автор: Starhunter 24.7.2009, 1:20

Праздный

Странно, что Польша не стала ПССР.


В том, что если ты нарушишь закон, то будешь наказан. Причем не просто пальчиком погрозят.


В Дойчланде несколько месцев назад ромалы захватили церковь, требуя от властей кучу благ. И полиция ни хрена не делала.


Интересно, выносят "за просто так" или "за дело"?
Запомни, когда люди перестают бояться власти, то начинается разброд и шатание. Вспомни 1905 и 1917.


А им что, бочку варенья и корзину печенья давать?
Любая нормальная власть всегда давит оппозицию. Просто вопрос в средствах. "Гумманая" обходится без крови, но лишается власти.

Автор: Dark Lady Lazary 24.7.2009, 1:34

Я статью читала вообще-то. Он торгует своей должностью)) Продает ее услуги за бешеные бабки. Че, очень дорогая нефтяная проститутка))) А проституция уголовно наказуема.

Автор: Праздный 24.7.2009, 1:48

Я не собираюсь воровать и убивать, зачем мне бояться?



Как страшно жить. На фоне почти идеальной ситуации с соцзащитой населения все эти выходки - ничто. "Культурность" германии они не умаляют.



Я думаю, за всё вместе.
Но и не надо доводить страх власти до абсурда как в 30-х гг.


Тюрьма - есть такая вещь.


Обратимся к современной Германии. Вот на кого надо равняться. И никаких смертных казней.


Т.е. ты согласна с тем, что за проституцию, даже "в особо крупных масштабах", полагается смертная казнь? о_О
тебе щас скобочки и улыбки, а мужику смертную казнь вынесли. Смешно?

Автор: Starhunter 24.7.2009, 1:58

Праздный

Т.е. ты боишься того, что начнешь воровать/убивать, тебе сделают больно.
Страх, это не обязательно дрожать при виде человека в форме.


Дотолерастились. В нормальной стране - выставили бы взашей с помощью газа и демократизаторов.


Ты хоть знаешь статистику тех лет по респрессиям? Или общие фразы?
Скажу тебе, что при Сталине оправдательных приговоров в суде было около четверти. А сейчас скока?


Кто мало своровал - в тюрьму, много - к стенке. За нарокоту стрелять надо. В этом я с китайцами согласен.


Равняться в чем? В том, что нагло поведших у себя иностранцев не смогла поставить на место? Что учат делать два ку в толерастии перед другими народами, ведущими себя как у себя на исторической родине?
У меня знакомый живет там. Соседи - турки. Полиция не помогла, когда те шумели. А вот светошумовая граната в окно помогла. Ибо он забил на толерантность и терпимость к другим лицам, когда ущемляются его права.


Чиновник, решивший заработать на своей должности, должен быть наказан. Мелкий презент - тюрьма сидеть. Крупный - к стенке.

Автор: SunRaider 24.7.2009, 2:05

Праздный

На жмотов этих? Уволь. Там турков уже скоро станет больше чем самих немцев. Как те же немцы относятся к приезжающим к ним русским вообще говорить не хочу. На счет правопорядка: ты видимо ни разу не созерцал дарку пьяных футбольных фанатов в Германии? (Правда в Англии в разы круче).

Автор: Праздный 24.7.2009, 2:13

Хантер

Т.е. из-за одного этого смехотворного инцидента Германия перестала быть нормальной страной? ))



Я клал на статистику, у меня как минимум двух предков в то время ни за что убили. А выжившие достаточно рассказали о том, какая мрачная атмосфера царила вокруг.


Моё личное мнение - не нам решать, кому жить, а кому нет. Мы не боги, у всех есть грешки, и каждый может ошибиться. Я вообще против смертной казни.



"В чужом глазу соринку видят, в своем - бревна не замечают" © Поучились бы у Германии, как развить экономику, поднять соцобеспечение, наладить отношения между разными этносами. А отморозки всегда были, есть и будут. Можно подумать, каждый германский турок - хулиган и уголовник.



Есть такая вещь, как суд. А применять насилие - признак недальновидного человека. Тем более подло кинуть гранату, пусть даже это были не самые вежливые люди.



Повторюсь: не нам решать, кому жить, а кому умирать. Подписывая смертный приговор, ты становишься банальным убийцей. Я лично спать после этого не смогу, а ты?

Райдер


"В своем глазу..."
К русским там нормально относятся, не раз бывал в Германии, в прошлом году учился языку в летней школе. Люди разные, не надо свой неудачный опыт возводить в ранг абсолютной истины.
Фанаты - и что с того? А российские фанаты вывешивают баннеры "С днём рождения, Гитлер". Футбольные потасовки есть в каждой стране; более того, спорт и придумали для того, чтобы заменять войну. Уж лучше подраться кулаками с болельщиками другой команды, чем с винтвовками наперевес рваться в другую страну.

Автор: SunRaider 24.7.2009, 2:22

Праздный

Да-да, про "экономическое чудо" и какие немцы замечательные я еще в школе слушать устал. А на деле они только что со своих яиц шерсть не состригают чтоб ее продать. Отношение немцев к другим странам всегда было надменно-презрительным.


Почти угадал. Как известно, у турков три проблемы...


А что, можно еще быть небанальным убийцей? Выписав таковой хапуге-чиновнику или торговцу наркотой лично я очень хорошо после этого буду спать.

Автор: Starhunter 24.7.2009, 2:24

Праздный

Ты думаешь это один инциндент?
Таких много, тем более, что это показатель того, что власть в Германии перестают бояться.


Ни за что в смысле?
Далее, сам же писал про судебные ошибки.
И если ты только на эмоциях будешь утверждать, что то время плохое, хороший оппоент в споре будет из тебя, как из Зверева - боец спецназа.
Посмотри статистику. Думаю, цифры тебя удивят. Их уже приводили на джей-си в подбоных темах.


Т.е. если к тебе подойдут и вытащат нож, ты не будешь оказывать сопротивления и не убьешь напающего?


На жаль, процент преступников из мигрантов этого этноса велик.


И шо суд? Я тебе русским языком пишу, что эти турки не понимали, когда их попросили вежливо, когда приезжала полиция. А вот когда поняли, что человек терпеть их выходки не будет, тут же изменили поведение.
Так и тут - мигрантам и преступникам кроме гуманизма надо указывать на их место. Жестко. Т.е. нарушает закон, без оглядки на "исторические обычаи" в камеру. И толерантно предложить "одну/двуместную, с решетками на юг или запад"?
Когда тот же турок будет понимать, что за его выходки ему влепят по "не балуйся" без долгих рассуслоиваний, он будет себя вести законопослушно.


Ну учитывая, что опыт стрелять по живым целям (охота) есть, что психологический барьер стрельбы в человека тоже перешагнул и спал потом спокойно.

Автор: Праздный 24.7.2009, 2:39

Источники? Доказательства?
Насчет отношения к другим: по-моему, у вас та же проблема.



Тогда у нас разные взгляды на жизнь. Я считаю, что _ни один_ человек не имеет права убивать другого человека. Не нам решать, жить человеку или умереть.


Хочешь сказать, Германия на грани распада? =)


Ну человек высказался против политики определенных лиц. Его увезли и долго били. И через несколько дней он умер от побоев.
Столько судебных ошибок? Смешно.
Опыт моей семьи показывает, что тогда было хуже, чем сейчас. Так считают все мои родственники старше 70 лет, а у меня таких штук 10 наберется.


Оказывать сопротивление - да. Убить - нет. Если я его случайно убью, то буду мучиться от этого всю жизнь. По крайней мере, мне так кажется.


ТО ЖЕ САМОЕ в РФ и на Украине. Только в Германии люди живут намного лучше, чем в этих двух странах. Пища для размышлений достаточная.



Суд - это такой институт власти, с помощью которого можно решать свои проблемы гуманно. Бросил гранату - не обижайся, если потом тебя прирежут в подъезде. Сила действия равна силе противодействия. В суд твой друг, как я понял, не обратился, а ведь мог помимо морального удовлетворения получить материальное.



На примере тех турков: шумное поведение - это не нарушение закона. Хочешь скзаать, что их сразу же должны были тащить в тюрьму?



Ну вот такой ты у нас крепкий мужчина, гордись.

Автор: SunRaider 24.7.2009, 2:46

Праздный

Личное общение с немцами, плюс посещение их страны. извини, дневника не веду.


Откуда такой вывод?


Маньяки, серийный убийцы, извращенцы, торговцы наркотой - это все как, тоже люди?


Лучше в чем? Лично мне гораздо больше нравится моя жизнь собственная жизнь, в своей родной стране, чем сомнительные блага Запада.


А кто сказал что суд будет честным?

Автор: Starhunter 24.7.2009, 2:52

Праздный

Я хочу сказать, что если Германия не изменит своего толерастического отношения к приезжим, то Франция с ее арабами и неграми, поджигающими машины и прочее будет и у них.
А это первые симптомы болезни.


Столько это, сколько?
Конкретно, сколько народу было посажено не за дело? В процентом соотношении?
Т.е. посажено столько-то, ИЗ них реабилитировано столько-то (при этом не надо реабилитации в угоду рейтингу, чем занимался Хрущ).
Вот тогда поговорим.


Запомни, либо ты либо тебя. Третьего не дано.


Ну у нас пока излишней тлрастией не страдают.


Интересно с каких шишей?


Админправонарушение как с куста.
Неоднократное.
А полиция только ай-апй-ай, это плохо. А знакомому - ну понимаете, они же привыкли к другому...


Просто я знаю, что смогу спать спокойно.

Автор: Праздный 24.7.2009, 2:53

Просто пока от тандема гелу-Стархантер-вы я не увидел ни одного критического замечания в сторону, скажем, политики современного российского правительства. Или более хороший пример: если что-то критикуется, то по большей части эта критика абсолютна, т.е. только отрицательные стороны и ни одной положительной. Острые углы плавно огибаются, внимание заостряется лишь на минусах. По-моему, это чистой воды казуистика.


Они, может, и не люди, но, убивая их, вы становитесь ничуть не лучше их. Это очень философский вопрос, и дальнейшее его обсуждение стоит отдельной темы, я считаю. Или просто перейти в тему "Смертная казнь"


Точные цифры я прямо щас искать не побегу, но три нуля там могут стоять спокойно. Это, не забываем, сарказм с моей стороны, я говорил не о реальных ошибках, а о преднамеренном превышении полномочий.

Послезавтра отбываю к деду, поговорю с первоисточником, поищу статистику, раз ты её так любишь, и продолжим разговор =)


Ты говоришь так, будто каждый гопник ставит целью именно убить тебя, а не просто обокрасть и побить, чтоб не бежал сразу же в полицию.



Вот скажи, ты правда считаешь, что если в Германии турок убил человека и немец убил человека, то к турку отнесутся мягче? Оба - граждане Германии, оба несут одинаковую ответственность.


Деньги есть у всех.


И за это в тюрьму?! Н-да. Максимум - на пару суток в обезьянник и штраф в особо крупном размере.


Ментам просто лень этим всем заниматься, они тоже хотят спокойной жизни. Тут дело не в толерастии, а в отсутствиии служебного рвения.

Автор: Gelu 24.7.2009, 2:59

Оооо вижу Праздный отдохнул от трудов флудерских и вновь решил заняться этим «благим» делом. Ладно, буду только наблюдать и вернусь когда Праздный перестанет писать кипятком и плеваться кислотой и от эмоций перейдет к делу удосужившись предоставить хоть немного фактов.

Хант

Не надрывайся. Конечно же не знает. Ему главное пошуметь, так как время нечем занять.

Автор: Starhunter 24.7.2009, 3:09

Праздный

А я от тебя пока не увидел ни одного нормального поста с фактажем по тем же "ужасным" репресиям.
Lord_Helios слился с Катынью и голодомором, когда попросили перейти к фактажу.
Давай и ты перейди от слов к фактам.
Вопросы были заданы выше, могу повторить.
Эмоции оставь журнашлюхам и политикам типа Жириновского.

Да, тандем это двое.


А очнуться инвалидом на больничной койке для тебя допустимо?


И будет он получать по 20 евро каждый месяц с них.


Де-юре, а не де-факто.


Дык и этого не захотели делать.


не думаю. Их менты это не наши крохоборы.

Автор: Праздный 24.7.2009, 3:09

Ссылки я все дал, приеду из Крыма - дам еще. Не волнуйся, пусечка, все будет по твоему сценарию =*



Я не обязан знать статистику, чтобы знать историю своей семьи. А она у меня достаточно пострадала от репрессий, чтобы я не любил СССР.

Автор: SunRaider 24.7.2009, 3:13

Праздный

Я общался с ними в достаточном количестве, И не просто общался, а даже работал.


Ники с большой буквы пишутся, это во первых. Во вторых лично меня интересуют в первую очередь недостатки системы. Достоинства они и в Африке достоинства.
Да, еще вопрос, как ты представляешь себе тандем троих?

ЗЫ. Да, мне интересно, какой это все отношение имеет к нацизму и/или сталинизму?

Автор: Starhunter 24.7.2009, 3:14

Праздный

Приветствую на "Незалежний".
Советую покататься на машине по трасам и пообщаться с дайцами.


Это твое личное отношение, но это не значит, что оно отражает реальность.
В моей семье тоже СССР и комуняк не любили (за дело), но это не повод кричать что "были кровавые репрессии, всех в Сибирь гнали, всех расстреливали, СССР во всем виновато". Не уподобляйся нашему диотоксиновому.
По поводу "необязан знать".
Если я не разбираюсь в винах, то и не буду спорить какое вино лучше.
Если не знаешь стаистики, то не надо лезть в подобные спроы, упирая лишь на эмоции.

Автор: Dark Lady Lazary 24.7.2009, 10:26

То есть, ты бы лучше лет 50 просидел в тюрьме и вышел бы, если бы вообще вышел? По мне так лучше смертная казнь, чем пожизненное заключение.

У мужика есть мозг, которым он мог думать. Если бы думал, не взял бы взятку, не нарушил бы закон, не получил бы смертную казнь. Торговать возможностями нефтяной кампании - это не огурцы с рынка воровать!

Это твоя семья. Это группа лиц связанных общими корнями. Конечно, у них всех все будет одинаково плохо по словам. А вот мои родственники, кому за 70, не жалуются почему-то.. Хотя дед у меня в детстве партизанил только в путь, жил в блокадах..А потом и все остальное пережил.. И все равно он вспоминает о прошлом более хорошими словами, чем говорит о сейчас.
Опять же.. Сам говорил:
Люди разные, не надо свой неудачный опыт возводить в ранг абсолютной истины.

Многократная административка - это не пара суток, скажу тебе по секрету. Во-первых, это крупная сумма (хотя, может, она крупная только для меня..), во-вторых это может быть и срок, причем не на пару дней.

Так, ты явно не видел гопников. Милый, они не по одному человеку ходят. Это стадо из минимум 5 особей зачастую. После встречи с ними ты либо в больнице пролежишь незнамо сколько, либо тебя вынесут вперед ногами и прямо в здание с холодными стенами.

Автор: Мара Magnifique SusaniN 24.7.2009, 10:58

Плюсую!
Только моим родственникам и за 80! И они с пеной у рта доказывают, что никаких раскулачиваний не было, и жилось тогда, лучше, чем сейчас.
И тоже говорят МОИ родители! Родственникам могу не верить, а вот родителям! А они и под бомбами были и под немцами и голодали. И мамалыгу ели... Знаете, что это? Клейстер.

А рассказ одной женщины о детстве своей матери в блокадном Ленинграде - вообще с содроганием слушала. И сообщение - когда их на юг вывезли уже полумёртвых (полуживыми эти трупы трудно было назвать....), их выходили. Но пришли немцы и им посоветовали - уходите в горы. Предателей полно, а если узнают, что Питерские, вам не несдобровать...

вот таки разные настроения....

Автор: Bror_Jace 25.7.2009, 2:08

На самом деле, если подходить объективно, то необходимо отбрасывать эмоции и ощущения, что своих родственников, что свои личные. В таких спорных случаях лучше всего отталкиваться от сухих цифр статистики. На некоторые моменты можно сильно изменить свои взгляды. Это я к бурной дискуссии выше :)

мне вот лично не все так очевидно, что бы говорить где лучше, а где хуже. И поэтому как-то сложно понимать, от чего реально отталкиваются люди страстно доказывающие превосходство одной системы над другой..

Автор: marlboro 6.10.2009, 3:02

Меня больше всего раздражают такие высказыванияот людей того времени

Жилось лучше ля ля ля! Ну да все имели почучуть работай на заводе
и проблем ноль, а многие люди даже я бы сказал большенство не имеют амбиций или даже теряют то рвение и довольствуются малым.
А сейчас всё совсем не так. некто не пытается удержать людей под абсолютным контролем и поэтому что бы жить нормально надо этого добиватся, а не что бы всё решала и делала за тебя ком партия!


И по теме: Лично по мне сталина и Гитлера вообще сравнивать нельзя. У Адольфа была идея или даже великая цель.
А сталин лишь власть свою пытался удержать притом только силой, незадумываясь о жертвах и последствиях (как например репрессии большей части талантлевых командиров перед ВОВ )

Автор: Djaster 6.10.2009, 3:19

Присоеденюсь к мнению. от себя дабалю что Гитлер по крайней мере вызывает некоторую симпатию т. к он не растреливал своих солдат и офицеров и понимал военною науку лучше сталина.

Автор: Master Helios 6.10.2009, 4:42

А я вот тут понял, что Сталина вопру бы с Наполеоном сравнивать, а не с Гитлером. И Октябрьская уж больно смахивает на Великую Французскую.

Автор: Starhunter 6.10.2009, 9:37

marlboro

Есть чем доказать?

Автор: kr()n()s 6.10.2009, 12:01

Есть ряд общих черт и немаловажных различий.

Автор: Завулон 6.10.2009, 16:32

Единственная разница между Сталиным и Гитлером только в том что один проиграл, а другой победил. Победитель всегда прав, вот и все.

З.Ы.Сообщения Dark Lady Lazary и Мары магнификовны повеселили.

Автор: Maximilian 6.10.2009, 18:49

Почитал я тему... простите нуба, но вы пытаетесь тут сказать, что Гитлер был едва ли не лучше Сталина?

Автор: kr()n()s 6.10.2009, 19:21

Советую уточнить вопрос обращением к какому-то конкретному юзеру. А то тут много кто и много чего писали...

Автор: Starhunter 6.10.2009, 23:11

Завулон

Вопрос, что из трудов вышеозначенных личностей ты читал?

Автор: marlboro 7.10.2009, 2:29

Курс всемирной истории преподаваемой в щколе с 8 по 11 класс
Там всё написанно и даже больше)))


+1

Автор: Starhunter 7.10.2009, 9:22

marlboro

Общие слова.
Вопрос, кого из расстрелянных в 37-38 годах ты приравниваешь к великим полководцам?

Автор: Darth Oper 7.10.2009, 9:29

лично я не считаю сталинизм нацизмом, ну а те кого расстреляли не такие уж и хорошие полководцы, точно такие же как тот же как и многие другие, тем более всего было расстреляно 1460человек если не ошибаюсь, может немногим более, что составляет 0.1% некомплекта командиров в армии. короче Сталин норм мужик если бы не одно НО

Автор: kr()n()s 7.10.2009, 12:04

1460/0.1% = 1460/0.001 = 1 460 000. Ты считаешь, что в Советской Армии на 37-38 год было почти полтора миллиона офицеров/командиров?  о_О Среднее кол-во офицеров в одной полностью укомплектованной дивизии ~ 50 человек. Это значит с учётом штабов у СССР должно было быть 25 тысяч ДИВИЗИЙ. В каждой дивизии ~10 000 солдат. Значит суммарно армия СССР на 37-38 год должна была составлять 250 миллионов человек.
Где я тебя неправильно понял?
Дело в великих полководцах. Никогда ни в России, ни в СССР небыло великих полководцев и не будет, те полководцы которых у нас принято считать "великими" были просто "нормальными", но на фоне остальных бездарей они возвышались. Так вот, были расстреляны люди, которые банально знали азы военного дела, умели хоть как-то там командовать, имели офицерскую честь. На смену им пришли какие-то босяки, которые фронт от фланга отличить не могли и бежали в тыл при первом разрыве снаряда, оставляя свои войска дезорганизованными (и Сталин тому отличный пример). 

Красная армия только и смогла победить "белогвардейцев" благодаря офицерам-перебежчикам из бывшей царской армии. И этих самых офицеров потом просто расстреляли (или они погибли при загадочных обстоятельствах: Котовский, Щорс, Чапаев...), т.к. они были опасны (имели достаточно чести чтобы не повиноваться воле вышестоящих красных "командиров"). 

Автор: Starhunter 7.10.2009, 19:13

Darth Oper

Опер, а ты в других темах за свои опусы ответишь?

kr()n()s

Были полководцы, которые имели нужное кол-во серого вещества в мозгах, и которых можно назвать Великими, были и те, которых еще и "отпиарили".


Поименно, плиз, высший командный состав с такой вот офицерской честью?


Где именно Сталин бежал, учитывая, что он не военный. А на счет босяков, советую сравнить офицерский состав РККА до и после так называемой "чистки" по проценту людей с высшим образованием.


Оп-ля, с каких это пор Котовский офицер царской армии?
Щорс и Чапаев погибли не во время чистки.
Касаемо офицеров-перебежчиков. Сколько из них было потомственными дворянами, а сколько из простолюдинов, получивших в Первую Мировую возможность подняться по карьерной лестнице?

Автор: Darth Oper 7.10.2009, 19:28

kr()n()s
насколько я знаю в дивизии около 9000человек, по штатам на каждого офицера было по 6 человек рядовых

Автор: Starhunter 7.10.2009, 19:54

Дарт Опер, вопрос, какая численность стрелковой дивизии РККА по штату в канун войны?

Автор: kr()n()s 8.10.2009, 1:05

Точное количество солдат в дивизии сильно колеблется в зависимости от того, какого типа дивизия. Если пехотная то может быть и 10 000 , если танковая то может быть и 5 000. 

Автор: Starhunter 8.10.2009, 1:36

kr()n()s, не цитируй вики бездумно, ибо 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года на самом деле звучало по другому. Это общее число уволенных - по болезням, выслуги лет и т.д. Среди них есть и арестованные по угловщине и т.д.

Автор: Gelu 8.10.2009, 3:20

О! Снова тему расшевелили… и все те же лица.

marlboro

Спасибо, насмешил. А теперь, повторяю вопрос Хантера: есть чем доказать свои слова?

итак.

По поводу численности:
http://rkka.ru/org/str/chng39-41.html
http://rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Кто там говорил про "Среднее кол-во офицеров в одной полностью укомплектованной дивизии ~ 50 человек" ?? ))))

По поводу офицеров царской армии можно сказать многое, но неплохо про это рассказывает вот эта статья:
http://www.analysisclub.ru/index.php?page=armour&art=2383



Кого ты считаешь "босяками" и на каком основании. (забудь про Википедию)

Никаких "великих" и "образованных" полководцев не смещали с должностей. В СССР, чтобы там не говорили, кадры умели ценить.

Автор: kr()n()s 8.10.2009, 11:25

Где "звучало по-другому"?

My fault. Обычно больше 200.

Революционных и пост-революционных офицеров РККА, которые до революции офицерами не были. На основании не обладания навыками, необходимыми для бережного и эффективного командования войсками. Имена младшего офицерского состава сказать не могу, ибо не знаю их имён. Но если человек стал командиром, не имеючи ни опыта, ни военного образования, то успехов от него ожидать не приходится. За очень редким исключением. 
Репрессировали всех подряд: и великих, и не великих, и высоких, и худых, и низких, и толстых, и образованных, и не умеющих читать. Бей своих чтоб чужие боялись!

Автор: Darth Oper 8.10.2009, 15:50

вообще сейчас трудно раскопать правду про войну, одни пишут что Сталин раскрутил войну, в чем я кстати почти не сомневаюсь кто то другое и так далее, так что истину мы узнаем не скоро как мне кажется, но те командиры кого расстреляли и так далее их было не так и много плюс не такие они уж и хорошие полководцы, таково мое мнение

Автор: kr()n()s 8.10.2009, 16:23

Твоё мнение основано на каких-то фактах?

Автор: Darth Oper 8.10.2009, 18:41

читал книгу Марка Солонина, ну и еще парочку книг по войне

Автор: Bror_Jace 8.10.2009, 20:07

Darth Oper

http://static.diary.ru/userdir/3/8/7/9/387949/46952987.jpg

Аргументировано свою позицию доказать сможите?

Автор: Starhunter 8.10.2009, 23:51

kr()n()s

Понятно, очередной резунист-суворовец. С Дартом Опером сложите неплохой тандем.
Вот откуда:
Справка начальника 6-го отдела п-ка Ширяева от 20 октября 1939 года об уволенных с 1934 года по октябрь 1939.
Там расписано за что увольняли.
Вместо Вики лучше поищи архивные документы.
Еще ссылки кинуть?
Да, кого из репрессированных командармов ты считаешь "великими полководцами" по сравнению с остальными?


Про "Выстрел" слышали?
На счет бережного и эффективного командования войсками... Что бы вы предложили на начало плана "Барбаросса"?

Darth Oper

Доказательства того, что именно Сталин хотел Второй Мировой, только аргументированное.

Да, лично для тебя, перенес вопросы тебе из той темы, откуда ты слинял:
Первое, огласи список вооружения, по которым можно определить, является ли армия той или иной страны чисто оборонительной.
Второе, где оборонительные планы ведения войны таких стран как Франция, Польша, Финляндия на тот период.
Третье, сравни структуры армий Вермахта и РККА. В частности бронетанковых дивизий.
Четвертое, просьба, дать информацию, когда прекратилось военное сотрудничество СССР и Германии.

Автор: Bror_Jace 9.10.2009, 0:22

kr()n()s

Великолепно.

Василевский Александр Михайлович, Шапошников Борис Михайлович, Исаков Иван Степанович.

Они все были расстрелены Людоедским Режимом или умерли при загадочных обстоятельствах.
И это только бывшие царские офицеры. Ещё есть известные маршалы, бывшие унтер-офицерами или прапорщиками. Но они тоже все были расстрелены, а Советский Союз от поражения спасла высадка союзнических войск в Нормандии, ведь правда?

Автор: Darth Oper 9.10.2009, 0:31

ну во первых было бы странным что в стране которая не собирается воевать военные заводы пашут в три смены в мирное время, плюс стягивание огромных сил у западной границе или в западных областях, так же у нас был танк БТ-7М, отличный легкий танк, скоростной без гусениц гонял под 82км/ч начали его выпуск только в 40-ом, но почему то его как и КВ2 сняли с производства в самом начале войны. Почему же? Можно логично предположить что такой танк по европейским дорогам будет очень хорошим средством, а КВ2 наверняка сняли потому что он предназначался для прорыва обороны противника железобетонных дотов и тд, а на своей территории он нафиг не нужен грубо говоря. у немцев во всех 4танковых группах было 20танковых дивизий, при этом у нас порядка 40 или более только в западных округах, т.е. не считая тех что в тылах. и наконец у немцев на начало войны с нами было чуть более 3200 танков и самоходок против наших 12379танков из которых примерно 1600 Т-34 и КВ1 которым на огонь немецких противотанковых пушек было вообще побоку грубо говоря.

Автор: Starhunter 9.10.2009, 1:12

Darth Oper

Откуда информация?


Вопрос, огромные, это сколько?
Вопрос, ты знаешь почему использовался колесно-гусенечный принцип передвижения? Причем не только у нас?
К каким автостарадам готовились финны и шведы со своим Сен-Шамон М21, М24 и М26, шведы со своим Ландсверк-30, поляки со своим 10ТР?
По поводу БТ-7М сколько его было выпущено?
На счет КВ-2. Нелогичность. Если будем прорывать, то будем взламывать оборону.
И еще. Читали книжку "Руководство службы БТ-2 и БТ-5" хотя бы?


Вопрос, это 12тысяч танков были все сосредоточены на западной границе?
Далее, знаете какие слабые места были у Т-34, КВ?
Да, списка оборонительного оружия я так и не увидел...

Автор: Darth Oper 9.10.2009, 1:44

почитай Марка Солонина книга называется Когда началась война или чтот в этом роде. Какие большие минусы у Т-34 и КВ1

Автор: Starhunter 9.10.2009, 2:04

Опер, ты с темы не спрыгивай.
Были заданы конкретные вопросы. Если не смог их увидеть, повторю:
Вопрос №1. Стягивание огромных сил, это сколько дивизий, корпусов?
Вопрос №2. К каким автострадам примерялись финны с танком Сен-Шамон М21 имевшим колесно-гусеничный ход, франки с Сен-Шамон М21, М24 и М26, шведы со своим Ландсверк-30, поляки со своим 10ТР?
Вопрос №3. Почему не только СССР, но и другие страны разрабатывали танки на колесно-гусеничном ходу?
Вопрос №4. Тобой изучались такие вещи как Устав РККА, НСД, боевые наставления, в частности "Руководство службы БТ-2 и БТ-5"?
Вопрос №5. Сколько супербыстрых БТ-7М было выпущено?
Вопрос №6. Сколько танков у РККА было на западной границе?
Вопрос №7. Какие недостатки были у Т-34 и КВ-1?
Вопрос №8. Ты знаешь структуру бронетанковых частей Вермахта и РККА?
Вопрос №9. Что такое танк-агрресор и танк-защитник? По каким критериям оружие делится на оборонительное и наступательное?
И касаемо книг. А сам назвать виновника и почему это именно он?

Автор: Завулон 9.10.2009, 2:19

Хм, а насчет казни Тухачевского чего напишете?

Автор: Starhunter 9.10.2009, 2:35

Завулон

Это мне?

Автор: kr()n()s 9.10.2009, 3:01

Ниразу не читал его. Ты вообще очень интересный человек. Я тебе привожу прямую цитату, а ты говоришь "на самом деле звучало по другому". Это всё равно что сказать что два на самом деле равно трём. 

Что значит "еще" ?! Кинь для начала первую...
Что это за справка и где ты её отрыл?

Я сейчас не помню имена. Отмечу только Рокоссовского и Еременко. Были и другие более-менее адекватные командиры, но их мало и занимали они более низкие посты.

Нет.

Стратегическое отступление.

Автор: kr()n()s 9.10.2009, 3:15

Бездарь с рождения. Теоретик. Не командовал ниодной дивизией.

Этот тот самый адмирал который угробил Балтийский флот на нецеких минных заграждениях?

Нет. Просто Чак Норрис пощадил СССР, а Германию - нет.

Автор: Bror_Jace 9.10.2009, 3:19

Darth Oper
kr()n()s

Может вам лучше книжки какие умные, а не псевдо-историков, почитать? Материалы там поизучать... Прежде чем строчить в этом разделе?

Такой вот вопрос, уже второй, потому что первые вы проигнорировали. А свою позицию аргументировать не в состоянии. Берите пример с Starhunter.

Или может сразу за троллизм, откровенно глупые посты и провокацию флейма отсыпать штрафных очков?

Автор: Starhunter 9.10.2009, 9:34

kr()n()s

Откуда эта цитата, на каких архивных документах она базируется?
Я тебе указал на
Справка начальника 6-го отдела п-ка Ширяева от 20 октября 1939 года об уволенных с 1934 года по октябрь 1939
Так вот, там эти 11 тысяч фигурируют как уволенные, а не арестованные и репрессированные.
Или ты хочешь сказать, что не было ротации офицерского состава? Никто не увольнялся по состоянию здоровья, в запас, не увольняли за уголовщну?


В архивах отрыл.


Рокоссовский был выпущен, а не расстрелян.


Понятно, стратег кухонный. Хотя бы в Вики посмотрел бы.


А с этого места поподробнее.

На чем основываются ваши "бездарь, теоретик"?

Автор: Bror_Jace 9.10.2009, 11:52

Аргументируйте.

Цитата

Теоретик. Не командовал ниодной дивизией.

И практик. Участвовал в разработке операций фронтовых масштабов.

Цитата

Этот тот самый адмирал который угробил Балтийский флот на нецеких минных заграждениях?

Выборочное знание истории? Или только предпочтение "удобным" для вас моментам, а не знание всей факталогии?

Про "Выстрел" не знаете, про Роккосовского что-то слышали, а проверить не утрудились, великих людей запросто называете "бездарями".. Какая интересная позиция. Трололо детектед.
Это последний свисток в воздух, если что. Аргументировано, пожалуйста.

Цитата

А с этого места поподробнее.

Присоединяюсь. Мне тоже очень интересно.

Автор: kr()n()s 9.10.2009, 13:05

Я не читал псевдоисториков. К "материалам" у меня доступа нет. Только то, что есть в инете и то, что я видел в российских документальных фильмах о войне.  А какие материалы ты изучал? 
Кто такой этот Ширяев? Имя-отчество хотя бы скажи и кем он работал.
Ок, смотрим справку от (к сожалению http://www.usinfo.ru/stalinrepressii.htm точная дата не была указана) апреля 1940 года.
"СПРАВКА О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)" 
Ефима Афана́сьевича Щаде́нко. С ноября 1937 он был заместителем наркома обороны и начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА. 
Согласно этой справке, в 1937, 1938 и 1939 годах было арестовано и уволено "за связь с заговорщиками" 24 547 офицеров, из которых 11 178 были восстановлены(правда не указано когда именно). Несложные вычисления показывают, что в РККА было 13 369 шпионов, заговорщиков и прочей нечисти. Не многовато ли шпионов? Просто кое у кого была паранойя.
Ты хотел сказать в инете ?
Я знаю. Хоть кого-то адекватного Сталин пощадил.
Ок. «Вы́стрел» — высшие офицерские курсы. Проводят переподготовку командного и политического состава сухопутных войск звена полк—батальон в области тактики, стрелкового дела, методики тактической и огневой подготовки. И что теперь?
"Огневой контакт" с быстрыми мобильными механизированными и танковыми группами, соответственно контр-удары своими мобильными группами по уязвимым точками противника(а у наступающих мобильных групп их всегда много: открытые фланги и даже тылы) а при подходе основных сил противника - отступление на следующий огневой рубеж. И так до некоторой хорошо укреплённой, глубоко эшелонированной линии оборонительных сооружений для генерального сражения. Постоянная штурмовка мобильных групп противника при наличии авиации, воздушный перехват вражеских бомбардировщиков, ликвидация ВПП и складов припасов на покидаемой территории. Это то, что вспомнилось без подготовки. Думаю, на эту тему есть целые трактаты.
Бездарь: не смог предотвратить многочисленные окружения несколькосоттыысяных группировок советских войск. Уже далеко не в первые дни войны, когда стратегия и тактика противника была как на ладони. Ты знаешь сколько советских войск сдались в плен в результате битвы за Киев? 5 армий ! По сравнению с этим капитуляция фон Паулюса под Сталинградом просто детские забавы.
Теоретик: в этом нет ничего постыдного. Просто человек не командовал непосредственно ниодним войсковой частью или соединением во время ВОВ. Разрабатывал в штабе всякие рекомендации и предложения. Писал разные мемуары, теоретически труды о военном деле.

Автор: Darth Oper 9.10.2009, 16:56

так что там насчет Т-34 и КВ1

Автор: Завулон 9.10.2009, 17:01

Starhunter насчет тухачевского вопрос адресовался тебе ну или Гелу. Позиция Сталинофобов в общем -то ясна.

Автор: Starhunter 9.10.2009, 19:16

kr()n()s

Какие именно фильмы?


Начальник 6-го отдела.


Восстановлены в эти же годы, когда работала комиссия.
И еще раз. Уволен, не значит арестован, а арестован, не значит осужден и расстрелян.
На счет паранои... Среди уволенных и арестованных были не только троцкисты, но и те, кто совершил уголовные преступления, морально-разложившиеся, пьяницы.

Репрессированные военнослужащие Красной Армии

МАРШАЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА (3)

КОМАНДАРМ 1-ГО РАНГА (5)
КОМАНДАРМ 2-ГО РАНГА (10)
КОМКОР (66)
КОМДИВ (168)
КОМБРИГ (338)

ГЕНЕРАЛ АРМИИ (1)
ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИК (2)
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ (20)
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР (71)

ПОЛКОВНИК (517)
МАЙОР (251)
КАПИТАН (125)
СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ (99)
ЛЕЙТЕНАНТ (50)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 1-ГО РАНГА (2)
АРМЕЙСКИЙ КОМИССАР 2-ГО РАНГА (16)
КОРПУСНОЙ КОМИССАР (34)
ДИВИЗИОННЫЙ КОМИССАР (113)
БРИГАДНЫЙ КОМИССАР (179)
ПОЛКОВОЙ КОМИССАР (134)
БАТАЛЬОННЫЙ КОМИССАР (76)
СТАРШИЙ ПОЛИТРУК (34)
ПОЛИТРУК (35)

АРМВОЕНЮРИСТ (1)
КОРВОЕНЮРИСТ (1)
ДИВВОЕНЮРИСТ (14)
БРИГВОЕНЮРИСТ (24)
ВОЕНЮРИСТ 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНЮРИСТ 2-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 1-ГО РАНГА (2)
ФЛАГМАН ФЛОТА 2-ГО РАНГА (4)
ФЛАГМАН 1-ГО РАНГА (6)
ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (8)

КОНТР-АДМИРАЛ (1)

КАПИТАН 1-ГО РАНГА (38)
КАПИТАН 2-ГО РАНГА (37)
КАПИТАН 3-ГО РАНГА (23)
КАПИТАН-ЛЕЙТЕНАНТ (7)


ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 2-ГО РАНГА (4)
ИНЖЕНЕР-ФЛАГМАН 3-ГО РАНГА (6)

КОРВОЕНВРАЧ (3)
ДИВВОЕНВРАЧ (4)
БРИГВОЕНВРАЧ (13)
ВОЕНВРАЧ 1-ГО РАНГА (12)
ВОЕНВРАЧ 2-ГО РАНГА (23)
ВОЕНВРАЧ 3-ГО РАНГА (20)
КОРВЕТВРАЧ (1)
ДИВВЕТВРАЧ (1)
БРИГВЕТВРАЧ (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 1-ГО РАНГА (9)
ВОЕНВЕТВРАЧ 2-ГО РАНГА (4)
ВОЕНВЕТВРАЧ 3-ГО РАНГА (8)

КОРИНТЕНДАНТ (3)
ДИВИНТЕНДАНТ (20)
БРИГИНТЕНДАНТ (26)
ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (55)
ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (65)
ИНТЕНДАНТ 3-ГО РАНГА (38)
КОРИНЖЕНЕР (2)
ДИВИНЖЕНЕР (11)
БРИГИНЖЕНЕР (34)
ВОЕНИНЖЕНЕР 1-ГО РАНГА (92)
ВОЕНИНЖЕНЕР 2-ГО РАНГА (82)
ВОЕНИНЖЕНЕР 3-ГО РАНГА (49)

ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 1-ГО РАНГА (20)
ТЕХНИК-ИНТЕНДАНТ 2-ГО РАНГА (13)
ВОЕНТЕХНИК 1-ГО РАНГА (15)
ВОЕНТЕХНИК 2-ГО РАНГА (66)

Наберется 11 тысяч?


Нет.


А кого из адекватных Сталин не пощадил?


Вопросы будут на счет бездарей?


Бис, бравво.
А теперь внимание, вопрос.
Моторесурс советских танков тех времен и их надежность.
Фактическое наличие в частях грузовых автомобилей.
Как угадать направление удара противника, ибо он как атакующий имеет преимущество перед обороняющимся, т.к. сам выбирает место и время удара. А гасать за ним после нанесения удара - пустая трата моторесурса. И силы нельзя распылить - не будет концентрации.
На счет хорошо укрепленной и глубоко эшелонирвоанной обороны. Ты думаешь, это непреодолимый рубеж? Зря. Любой, в теории непреодолимый укрепрайон можно взломать. Немцы имели опыт в этом - когад у нас ставили грандиозный соц.эксперимент на полях 1Мировой немцы обкатывали тактику штурмовых групп, затем линия Мажино и т.д.


ТТХ основных истребителей Люфтваффе и ВВС РККА на момент начала плана Барбаросса плиз.


Неужели? Еще раз.
Вскрыть и предугадать настоящие планы противника, когда тот имеет инициативу, т.е. угадать направление главного удара - это и не каждый гений сможет.

Darth Oper

А ты разве не в курсе?
В общем, жду ответы на вопросы, поставленные ранее. Форма ответа
Ответ на вопрос №1. И либо конкретный ответ, либо два слова "не знаю".
А потом будем говорить.

Завулон
По поводу Тухачевского моя позиция - получил свои 9грамм заслуженно. Не хрен было "прожектами" заниматься и в политику лезть.

Автор: Darth Oper 9.10.2009, 19:30

ответ на вопрос №1, несколько неточен но около 50танковых дивизий, сеня посмотрю и уточню

PS чтож там такое с КВ и Т -34

Автор: Starhunter 9.10.2009, 19:56

Жду ответы на все вопросы.
Форма ответа дана выше для общего удобства.

Автор: Bror_Jace 9.10.2009, 20:20

Модераториал:
Кто ещё не видел, крайне настоятельно рекомендую ознакомиться всем.
https://www.jcouncil.net/topic17916.html?st=0#entry472563


kr()n()s
На вскидку:
"Дело всей жизни", "Катастрофа на Волге", "Группа армий Север. Бои за Ленинград", "Сталинград", всё что можно найти тут: http://www.rkka.ru/ibibl1.htm
Много, но не все, конечно, книг отсюда http://militera.lib.ru касающихся темы.
Достаточно?

Выше уже правильные вопросы заданы. Я добавлю:
Касаясь только той части, о которой имею наибольшее представление, хочется спросить: На чем базируются ваши предпожения относительно выделенного в вашей цитате?




Darth Oper
Пожалуйста, ответте на заданные Starhunter'ом вопросы, не вынуждайте считать ваши посты нарушением правил.

Автор: Gelu 9.10.2009, 20:27

Кронос

Скажи мне пожалуйста, высшие учебные заведения военной направленности просто так в мире существуют? Или ты считаешь, что квалифицированного офицера могли подготовить лишь при РИ? И третье. Люди, ставшие офицерами во время ПМВ, далеко не всегда соответствовали занимаемой ими должности по своим знаниям и навыкам.

Кадровая чистка в РККА 37-39 гг (не репрессии, как думают некоторые) как раз и была нужна чтобы исправить организационные ошибки в армейской структуре и удалить из нее непрофессиональный элемент.



Пустая фраза лишенная смысла. Кажется в интернет-сленге это флеймом называется.

Опер



Нетрудно тому, кто это темой интересуется, а не занимается просмотром "документальных" фильмов о войне для домохозяек и чтением бульварной литературы и желтой прессы "на тему". Это, кстати, к Кроноса в первую очередь касается

Автор: kr()n()s 10.10.2009, 0:02

Ну вот как это обычно и происходит начались посты по 10 экранов, поэтому буду краток.

Starhunter
Какие именно фильмы?
"Вторая Мировая. День за днем" Автор - Виктор Правдюк. 96 серий. Более детального фильма о втором мировой отродясь не видел.

Начальник 6-го отдела.
6-го отдела чего? Продовольственного универмага? 

И еще раз. Уволен, не значит арестован, а арестован, не значит осужден и расстрелян.

Я тебе привёл цифру именно арестованных(и не восстановленных) и уволенных именно за содействие с некими заговорщиками. Уволенных по здоровью, за пьянку, криминал, несоответствие и прочие левые статьи я в эти цифры не брал.

Репрессированные военнослужащие Красной Армии... Наберется 11 тысяч?

Я не знаю что ты брал за цифры, но ты и сам в силах посчитать. Я тебе скинул информацию не кого попало, а "заместителя наркома обороны и начальника Управления по командному и начальствующему составу РККА". 

Нет.
Ух ты, а в какой архив тебя допустили и какие документы(относящиеся к делу) ты там видел собственными глазами?

А кого из адекватных Сталин не пощадил?
Их имена преданы забвению. И не обязательно это высший офицерский состав. 

Вопросы будут на счет бездарей?

У меня вопросов изначально не было.

Бис, бравво.А теперь внимание, вопрос.
Моторесурс советских танков тех времен и их надежность.
Фактическое наличие в частях грузовых автомобилей.
ТТХ основных истребителей Люфтваффе и ВВС РККА на момент начала плана Барбаросса плиз.

Погугли или покопайся в архивах.

Как угадать направление удара противника, ибо он как атакующий имеет преимущество перед обороняющимся, т.к. сам выбирает место и время удара.

Почему-то немецкие командиры во время отступления чудесным образом угадывали направление удара. "Gott mitt uns" или как там? Направление удара выбирается не рандомно, а в соответствии с обстановкой на фронте, которая кстати известная обоим сторонам.

А гасать за ним после нанесения удара - пустая трата моторесурса. И силы нельзя распылить - не будет концентрации.

За ним гасать не надо - он сам на тебя идёт. Опытный командир определит слабые места далеко вырвавшихся вперёд танковых соединений.

Ты думаешь, это непреодолимый рубеж? Зря.

Отвечу в твоём стиле. Ты думаешь что укреп.район - аллея для прогулки? Зря. 

Неужели? Еще раз.
Вскрыть и предугадать настоящие планы противника, когда тот имеет инициативу, т.е. угадать направление главного удара - это и не каждый гений сможет.[/quote]Офицеров этому учат. На то они и офицеры. 

Bror_Jace, это не предположение, а необходимая мера.

Gelu, а если репрессировали всех офицеров, имеющих опыт реальных сражений и тактиков-теоретиков то кто будет преподавать в этих учебных заведениях? "Неуловимые мстители"? Доооо, они расскажут как ножичком пырнуть соседа по казарме.

Автор: Starhunter 10.10.2009, 0:25

kr()n()s

Во-первых, обстановка на фронте есть уравнение со многими переменными, где известна только часть переменных хорошо,и часть довольно плохо (вражеские), ибо разведка может вскрыть все довольно приблизительно.
Во-вторых, направление удара выбирается не только исходя из обстановки, но и по другим факторам, например, знаменитое Арденское наступление, когда немцы атаковали, казалось, через непроходимые Ардены. Вспомним подобную операцию РККА, когда атаковали через непроходимые (как казалось для немцев) болота.


У-у-у. Вопрос, такая вещь как Уставы тебе знакомы? На худой конец НВП?
И еще, из чего состоит бронетанковая дивизия Вермахта?


Отвечаю. УР не аллея для прогулки, но делать из нее непреступное место не надо.
Немцы это доказывали в Первую Мировую, затем штурмом линии Мажино, бельгийским Эбен-Эмаэлем, мы - взяв линию Маннергейма.
Вскрыть любой УР возможно. Исключение - если атаковать только пехотой со стрелковым оружием без арт и авиаподдержки.


Еще раз. Вскрыть направление главного удара это больше искусство, которое даже великим полководцам плохо подвластно.


Выше тебе привели численность репрессированных по званиям.
Посчитай, сколько всего их было. Вычти из них юристов, интендантов и т.д.


Материал взят из РГВА.Ф37837.Оп19.д.87Л.42-52

Касаемо твоей справочки. Открыл ее.
Вот интересная вещь.
37год арестовано 4474, в 38-39 восстановлено 206.
38 год - 5032, восстановлено в 39-м 1225
39 год - 73, восстановлено 26.
Итого 9579 арестовано. Именно арестовано. Вычтем теперь тех, кого восстановили, получаем 8122.
И где 11 тысяч?
11723 это фактическая убыль офицерского состава по всем причинам - арест, выслуга лет, смерть, уволенные за пьянку, блядство, уволенные по приказу №200/ш...


Я ответ на эти вопросы знаю. У меня неплохая бумажная и электронная библиотека. Тебе этот вопрос задан из-за твоего стратегического шедевра. Чтобы ты понял глупость всего написанного.


Ну обзывать людей бездарями...
Интересно, кто из репрессированных был светилом военной мысли?
Хотя бы пару фамилий назови.

Автор: Gelu 10.10.2009, 17:00

Кронос

Уууу а я-то думаю откель взялась такая поразительная неграмотность и незнания материала. Так бы сразу и сказал что фильмы для домохозяек смотришь. Данный тебе совет остается в силе – учи матчать.



Очередной пустой треп. Приведи доказательства репрессирования «всех офицеров, имеющих опыт реальных сражений». А еще лучше читай пост Стархантера и постарайся понять суть.

Хантер

А куда подевался уроженец великой-мудрой-свободной Прибалтики который обещал нам (в особенности - мне) "факты кровавых репрессий". Я уже по нему соскучился :)

Автор: Starhunter 11.10.2009, 19:18

Слив Дарт Опера и kr()n()s засчитан.

Автор: kr()n()s 11.10.2009, 20:34

Причина редактирования: В следующий раз оставление двух сообщений подряд будет считаться накруткой счетчика.
Ты ведь отлично знаешь почему я оставил 2 сообщения подряд ;), доказательством чему служат полужирные курсивы вместо цитат.

Знакомы.
Хотел опять ответить "погугли", но так уж и быть, отвечу. Из танков, пехоты, артиллерии, батальонов снабжения, медицинско-санитарных батальонов, прочей мелочи и может даже авиации. Как только я пойму что надо уточнить мои сведения - я пойду и уточню. Хватит проверять мои знания, мы не на уроке истории. Ты лучше за своими знаниями следи. А вообще подобные вопросы(и те насчет наличия грузовиков в частях) относятся к т.н. троллингу.
Ты так критикуешь моё предложение обороняться в укреп.районе... ты предлагаешь обороняться в чистом поле? Тогда понятно откуда все неудачи советских командиров...
В Красной армии было достаточно резервов чтобы прикрыть все наименее вероятные направления нанесения главного удара.
Выше я и сам привёл численность репрессированных из справки зам. наркома обороны.
Как только получу доступ в российский архив - обязательно посмотрю что это за документ.
А теперь добавь тех, кто "Уволены во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. (исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками)". Да, их не арестовали. Но из вооруженных сил кучу офицеров выкинули. Образовался вакуум.
Как мило с вашей стороны. ТТХ я многократно перечитывал и глупости моего "стратегического шедевра" я не обнаружил. Укажи конкретно.
Никто. Читай внимательней мои посты. И пару фамилий я уже назвал.
Глядя этот фильм я просто убедился в правильности моих предположений по поводу грамотности советского офицерского состава. А ты прям себя таким грамотным выставляешь. Ну прям Большая Советская Энциклопедия в одном человеке. Вот только я особой грамотности не заметил. Кроме фраз типа "фильмы для домохозяек смотришь" и "очередной пустой треп" - они написаны очень грамотно.
Приведи доказательства репрессирования «всех офицеров, имеющих опыт реальных сражений».
Насчет "всех" я погорячился. Талантливых офицеров в Российской и Советской армии всегда было не много. И если они случайным образом попали в эти 13к невосстановленных офицеров, то преподавать будут те, кто остался. Да, возможно и с опытом, но возможно и далеко не талантливые.
Слив Дарт Опера и kr()n()s засчитан.
Есть такая весчь, как выходные. Здравомыслящие особи вида homo sapiens часто вылазят из-за компа для выполнения более содержательных и полезных процедур.
И вообще забавно как за вынужденный дабл-пост модер мне написал устное предупреждение, а Starhunter'у за нецензурную лексику - ни слова. Двойные стандарты, однако.

Автор: Starhunter 11.10.2009, 21:54

kr()n()s

Судя по постам, незаметно. Особенно касаемо УРов.


Кто-то тут говорил, что читал уставы и т.д.
Ладно, разжую - выигрывает сражения не только техника, но и организационная структура, эффективность которой прямо определяет эффективность действий подразделений. Немцам удалось добиться т.н. "золотого сечения", при котором их танковые войска могли действовать автономно, т.к. с ними была и пехота и артиллерия.


Я критикую твою пассивность - переход к твоей тактике дает врагу преимущество, учитывая разницу в тех.уровне вооружений в то время.
Именно та стратегия, что была предпринята и переломала кости барбаросе, т.к. немцы были вынуждены имеющиммися силами отражать все новые атаки, и тормозить наступление.


Отделяем зерна от плевел.
Увольняли не только за шпионаж, увольняли по
- выслуге лет
- за смертностью
- за чистую уголовщину
- за не совсем чистое происхождение (по нац.признаку например)
- за связь с заговорщиками...
Так вот не все уволенные есть арестованные, осужденные и поставленные к смерти. Было подано около 30 тысяч жалоб по поводу увольнения, т.е. многие остались в живых и потом вернули звания или изменили статью увольнения.
Тем более, что к началу Барбароссы комплект нач.состава был около 85%. Некомплект объясняется тем, что РККА увеличило свою численность.
Так что о массовых репрессиях вести речь нельзя.
Расстреляна лишь малая часть высших офицеров, которые, извини меня, в военном деле представляют такую же ценность как и ротный Ванька в лучшем случае.
8000 арестованных, это сколько в процентом отношении к офицерскому составу РККА?


не так уж и много получивших 9грамм?


С чего ты взял, интересно?


Хорошо, укажу.
Вопрос №1. Укажи ТТХ основных (самых массовых) на 21 июня 1941 года самолетов Люфтваффе и ВВС РККА.
Вопрос №2. Организационная структура бронетанковой дивизии Вермахта и РККА на тот момент.
Вопрос №3. Какие недостатки были у танков Т-34, КВ-1? У других советских танков на тот период.


Грамотности в каком плане?
Учитывая, что во время 37-38 годов постарались избавиться от всех "неуловимых"...


Можно и выходные нормально организовать, учитывая, чт ои в выходные ты появлялся на форуме.


1. Где нецензурная лексика?
2. СВкомикс почитай.

Автор: kr()n()s 12.10.2009, 13:21

Танковая дивизия РККА образца 1940 года включала в себя 2 танковых полка(среди которых был 1 батальон тяжелых танков, а у немцев на то время тяжелых танков не было вообще), моторизированный пол пехоты, артиллерийский полк и зенитный дивизион. Где проигрыш в организационной структуре?
Моя тактика отдаёт врагу преимущество в инициативе, но в свою очередь даёт время подготовить линию обороны и сконцентрировать на ней превосходящие силы, при (ЧТО ВАЖНО) минимальных потерях для своих войск. 
Та стратегия, что была предпринята отдала врагу в плен до 25% подготовленных за предвоенные годы солдат и каких-никаких командиров низшего звена(рота...полк) в первые 4 месяца войны. Соответственно, их заменили солдаты с, в лучшем случае, КМБ, а зачастую и без него.
Уже сбился со счёта повторять. Я во время рассчетов НЕ брал уволенных по выслуге лет, смертности, чистую уголовщину, национальность. Только арестованных и уволенных "за связь с заговорщиками". Какая для войска разница: расстреляли офицера, арестовали или уволили. Главное что армия потеряла очередного офицера.
Откуда ты взял 8000 понятия не имею, я говорил про 13 369. Состав РККА увеличивался, в 1937 году эта цифра составляла бы 11,7%, а в 1938 -- 7,5%. Кстати, добавлю, что это всё официальные данные. Но СССР была далеко не той страной, которая выставляла все реальные данные напоказ. Если верить СССР, то мы малой кровью побили немцев, фактически одной левой. А первые неудачи связаны с тем, что в Красной армии было мало танков, солдат, пушек, винтовок. Ага, как же...
Ой да ладно тебе! Любой здравомыслящий человек, сравнив размеры Германии и СССР, поймёт, что СССР по количеству людских ресурсов в несколько раз превосходит своего противника, а по количеству природных ресурсов в несколько десятков раз. Вся промышленность СССР направлена на военную сферу(в то время как люди ходили голые и босые, СССР обладала бОльшим количеством танков, чем во всём остальном мире вместе взятом в несколько раз), а в Германии простые люди ходили по кафе, театрам, строили симпатичные домики и ездили на личных автомобилях.
Это просто абсурд. Я попросил тебя указать, а ты соглашаешься, но вместо этого перенаправляешь стрелы опять на меня. Абсурд.

О да, я живу только чтобы отвечать на твои вопросы.
Перечитай свой пост от 9.10.2009, 21:25.
Читаю иногда... а при чём тут СВкомикс?

Автор: Starhunter 12.10.2009, 20:43

kr()n()s

Во-первых, тяжелые танки отнюдь не панацея от бед (доказно во время махача во Франции)
Во-вторых, наши танки уступали немецким по обзорности, качеству оптики, дальности хода, комфорту экипажа во время работы (та же вентиляция и управление).
В-третьих, танки с танками не должны воевать, для борьбы с танками есть ПТО.
Танковая дивизия Вермахта на момент барбаросы выглядела так: танковый полк (около 2600 человек лич.сос и 20 147 до 209 машин), мотопехотная бригада (около 6000 человек), мотоциклетный батальон 91078 человек) и арт.полк трехдивизионного состава. Артиллерия танк.дивизии состояла из двацати четрых 105мм легких полевых гаубиц, 12 150мм тяжелых полевых гаубиц, 4-х 150мм тяжелых пехотных орудий, 12-и 75мм пехотных орудий и 13 81-мм минометов. Так же имелось 561 легковой автомобиль, 1402 грузовикка и спец.авто, 1289 мотоциклов (711 с колясками).


Но и сохраняет численность войск врага.


Есть, ибо было подано около 30000 жалоб, довольно большой процент восстановили.


Ты жил в то время?
Это раз.
Второе, сравни численность РККА и Вермахта в то время...


Ты говоришь о своей стратегии. Мне интересно, тебе известны ТТХ основных истребителей и бомберов РККА и Люфтваффе на момент барабросы? Танков, артиллерии, стрелкового оружия?
Поэтому и прошу привести.


Цитату, плиз.


Понятно все.

Автор: kr()n()s 13.10.2009, 16:50

Ты так умно говоришь, будто панацея вообще существует.
Запас хода по шоссе у PzKpfw IV Ausf D = 210 км. У Т-34 обр. 1940 г. = 300 км.  А чем можно изменить обзорность и комфорт экипажа?
Ну и замечательно.
Что здесь означает цифра 20 ?

Тебя не смущает, что "твой" мотоциклетный батальон размером с целый корпус?

Зато уничтожает самые мобильные(читай боеспособные) части. 


Когда же ты читать научишься-то?.. 13 тысяч, о которых я писал, это (кол-во_арестованных + кол-во_уволенных_заговорщиков) - кол-во_восстановленных_по_жалобам. Т.е. те, которые уже никогда не вернулись.
Задам вопрос в твоём стиле: ты считал репрессированных офицеров?
Кто ж тебе даст реальные цифры? Какие-нибудь циферки чтобы убедить тебя в гениальности советских командиров есть. Но я им не верю. 
В каком смысле "тебе известны" ? Должен ли я помнить наизусть все ТТХ всех модификаций всех боевых машин всех стран мира времён ВОВ ? Я их смотрел многократно. Сравнивал с другими образцами. Тупо копипастить тебе сюда все ТТХ ради непонятно чего я не буду.

Автор: Starhunter 13.10.2009, 19:48

kr()n()s

Вопрос, отчет о не боевых потерях техники в началньый период ВОВ читал? Когда техника выходила из строя на марше?
Это способность командира танка замечать неприятеля, механику-водителю видеть дорогу, размещение боеукладки, качество оптики...
Например, угадай, чем в Т-34 занимался командир танка кроме командования?
Да, и не забывай о такой вещи как рации, и какая ситуация была с ними в РККА на 22 июня 1941-го...


Особенности написания на немецком языке чисел. Прямой перевод - вещь не легкая, особенно, когда подзабыл его. Забыл достереть.


1078. Опечатка.


Вопрос, из этих 13 тысяч всебыли невинными агнцами и военными светилами?
Вопрос, сколько взамен этих 13 тысяч пришло?


Тебе численность репрессированных приводил выше по офицерским званиям. Может, пофамильно?


Если поискать, можно и найти в открытом доступе, просто никто не хочет этого делать, ибо легче кричать о невинно репрессированных командармах, чем искать реальные причины поражения.
Хорошие, толковые командиры были, которые и нашли и "лекарство от блицкрига" и т.д.


Зачем наизусть? Достаточно иметь выписки. И зачем весь период? Начало Барбаросы устроит.
И не ради чего, а чтобы посмеяться на счет твоей стратегии "мобильных ударов".
Хотя бы самых массовых ЛА ВВС РККА и Люфтваффе на 22 июня 1941года.

Автор: Master 13.10.2009, 21:26

Что мы можем сказать и об остальных странах Европы, особенно западной. И что мы имеем в итоге? Польша была полность захвачена Вермахтом за 27 дней, Норвегия за 23 дня, Голландия за 5, Бельгия за 18, Франция за 39, Югославия за 12, Греция за 21, Дания вообще за 24 часа. Западные военные эксперты давали Советскому Союзу не боле 3-х месяцев. На СССР Рейх и остановился - вот цена раскошной жизни. Как можно заметить в России всегда все ходили голые и босые, имея колоссальные природные ресурсы мы всегда были нищими по савнению с аристократической Европой. Истинный результат человеческого труда - победа в ВОВ. И отнюдь не коллективизация или индустриализация привели к обеднеию России, а послереволюционное разграбление Российских территорий (многие западные и свои влиятельные личности нелохо нажились на революции, за что и получили по заслугам в 30-х) и братоубийственная гражданская война. И едва ли верно винить в *ужасных* ошибочных приговорах одногочеовека, когда репрессиями управлял целый аппарат, зполненный коррумпированными судьями, прокурорами, наркомами, офицерами и тд.

Праздный

Ооочень давний пост, но не могу не заметить, что авторами первых концлагерей смерти являются британцы, создавшие их ещё в начале ХХ века
в ходе Англо-бурской войны.

Автор: Starhunter 13.10.2009, 23:05

Мастер, о том, кто родина слонов, тьфу-ты, концлагерей, вопрос уже задавался ранее, и кажется, Праздному.

Как ни парадоксально, но процент оправдательных приговоров тогда был выше, чем сейчас. Вот и думай.

Автор: Праздный 14.10.2009, 0:54

Более того, я признал свою неправоту на этот счет.

Автор: kr()n()s 14.10.2009, 12:35

Любая техника выходила из строя и немецкая не исключение. Т.к. в РККА этой техники было в 5-7 раз больше, вот она в 5-7 раз чаще и выходила из строя. И кстати, ты когда говорил о наличии грузовиков в дивизиях РККА, так у немцев тоже был жуткий дефицит автомобилей. Конные упряжки пушки тянули.
Измерить эту способность как? Если бы я посидел в обоих танках, то согласился бы. Или не согласился бы. А так на слово не привык верить.
Выглядывал из люка куда ехать дальше?
С рациями у РККА была проблема. У немцев не знаю.
Невинными агнцами - не знаю. Военными светилами - сомневаюсь. Обычными нормальными офицерами - вполне возможно. Взамен пришло много, кол-во офицеров в армии росло вместе с размером самой армии.
Вопрос был не о численности, а об твоём непосредственном отношении к подсчёту репрессированных. И вопрос был ответом на вопрос "Ты жил в то время?". Мне не надо жить в то время чтобы слушать рассказы очевидцев.
В открытом доступе можно найти только ту информацию, которую еще при Союзе разрешили к публикации в открытом доступе. Цензура, знакомое понятие?
Может и нашли, только никто о нём не слышал. Поэтому и использовали старое-доброе количественное превосходство.
Ок, приду домой - напишу ТТХ массовых истребителей Германии и СССР на момент начала ВОВ. Но есть небольшая проблема в сравнении этих ТТХ: разные условия замера. Например,у немецкого самолёта макс. скорость может быть замеряна на высоте 4000м, а у советского на высоте 7000м.

Автор: Winn 14.10.2009, 17:21

Праздный, я как бэ не знаю, упоминали это или нет здесь, так как осилил всего лишь 6 страниц этого.. хмм... спора между всеми.

Так вот, в Латвии сейчас живется намного хуже и "молодая страна" уже загнулась. У меня там тетя живет - постоянно звонит молей матери, как сестре, и гвоорит - жрать нечего, работать не где. Ей уже не первый год предлагают переехать в России, ибо тут работы как говна, извините уж.

А когда в "молодой стране" увольняют врачей, закрывают больницы, и детсады - это уже не признак развития страны, а ее гнили. И не надо говорить тут поработали российские сми, нет. Я еженедельно получаю оттуда свежие новости.

Так что Латвия, и, может я ошибаюсь, остальные страны Прибалтики, сейчас не в таком состоянии, что бы требовать что-то от России.

Это говоря только про нынешнюю реальность, в историю я не полезу, мне не охота там купатся, слишком глубоко.

Автор: Starhunter 14.10.2009, 19:12

kr()n()s

Но части первого удара у немцев были более маневренны, чем у РККА.
Далее, вопрос, почему у немцев в танковых дивизиях пехоты было больше, чем в РККА. С чем это вязано?


Почитай воспоминания танкистов, испытания Т-34.
При испытаниях, экипаж танка не смог заметить где-то 75% расставленных мишеней. О чем это говорит?


Нет.
У немцев командир танка командовал танком, а нас был еще и наводчиком орудия.


Ты хочешь сказать, что все "репрессированные" за моралку и политическую не благонадежность были на самом деле верными офицерами?


Список репрессированных приведен выше.
Что касается, "ты жил". Моя бабушка и пробабушка жили тогда. Да, не было, извините, неоновых огней как в Чикаго или Нью-Йорке, но жили нормально, по их воспоминаниям. А семья у меня отнюдь не "пролетарская" была. Предки - из казаков и купцов.


После развала архивы открыли, другое дело, что многие не любят там лазить, исходя из принципа "что не укладывается в мою теорию - нафиг".


Не только.
Если бы не нашли, то и численное превосходство не помогло - вспомни Францию.

ПраздныЙ, где данные о массовых кровавых репрессиях?

Winn, на счет требований. Пусть сначала вернут что долг СССР, что ответят за преступления во время Гражданской.
Латыши прославились своей жестокостью, хотя чего с чистых пролетариев ожидать?

Автор: Завулон 14.10.2009, 21:10

Что-то спор зашел в совершенно левые дебри. Отвечаю на сообщение нумер #157 от пользователя угадайте какого
Общего у Сталина и Гитлера в общем хватает:
1) Оба подняли государства фактически с руин и провели индустриализацию в кратчайшие сроки.
2) Соответственно и в Германии и в СССР проводились массовые репрессии не только гражданского народонаселения но и высшего комсостава и партийной элиты.
3) И там и там была мощнейшая иделогия, упиравшаяся в построение чего-то нереального (Великий Рейх, Мировая комунна...)
4) Пакт Молотова- Риббентропа, ну тут без комментариев. раздел Польши между СССР и Германией еще никто не отменял.
5) Сильная нелюбовь к евреям (да в СССР она тоже присутсвовала пусть не в таких масштабах, "пятая графа" была, в концлагеря за это не садили но о карьере можно было забыть)
6) Наращивание военного потенциала, и подготовка в оенным действиям (что в общем слабо сочетается с репрессиями комсостава , но так уж получилось)

Поэтому я собственно и повторяю свое мнение сталин лучше гитлера только тем что он победил, а гитлер проиграл. Победитель всегда прав

Автор: Starhunter 14.10.2009, 21:49

Завулон

А можно поподробнее на счет этих вот массовых репрессий?
А то как-то Праздный затих на эту тему... И про ком.состав тоже, и партийной элиты...


Вот только ты не путай маниакальную дею Гитлера о мировом Рейхе, и Сталина, для которого "мировой коммунизм" был всего лишь лозунгом, а не идеей.


Опять двадцать пять.
А почему бы тебе сначала не вспомнить про аншлюс Австрии, "политику умиротворения" Гитлера Англией, "торпедирование" переговоров СССР-Англия-Франция бриттами и франками?
При этом, заметь, что по пакту, СССР всего лишь возвращала себе то, что в свое время отхватила Польша, наперекор международным соглашениям. Не забудь и того, что когда Германия "умиротворялась" Чехословакией, Польша тоже с этой страны кое-что урвала. И не забывай, что Франция и Англия не пришли на помощь Польше.


Наращивание военного потенциала СССР объяснялось тем, что СССР находилось в кольце гос-в, которые враждебно были к ней настроены.

Автор: Праздный 15.10.2009, 0:11

Хм, расставить что ли точки над ё?

Я признаю своё фиаско в споре. У меня нет доступа к архивам, времени и желания получить его - тоже. По крайней мере, не сейчас и не с целью доказать кому-то свою правоту. Да, мне интересна эта тема, но в последнее время я решил лишь наблюдать за происходящим. Читать книги на тему - учту, спасибо Гелу и другим за названия. То, что я слышал от своих родственников, по крайней мере, не дает мне уверовать в целительное воздействие Союза на население России и сопредельных стран, а также перестать верить в "кровавость" репрессий. Всем спасибо, можно написать еще один язвительный пост, всё равно из моего нынешнего "рид-онли" никакого отзыва не будет.

Насчет Латвии. Во-1, я нигде не защищал и не защищаю нынешнее правительство Латвии и его действия. Наоборот, у власти все эти 20 лет были по большей части [вставить все возможные негативные качества политиков] люди. Во-2, я нигде не писал про "порабощение сми" и иже с ним - это уже творчество других. В-3, не надо затрагивать это здесь, очень интересно - пишите в личку/создайте отдельную тему. Свежие новости из Латвии у меня тоже найдутся.

Всё-таки я люблю ЖиСи :)

Автор: Starhunter 15.10.2009, 1:16

Праздный

Читай. изучай. Поменьше эмоций.

Автор: kr()n()s 15.10.2009, 3:05

Вообще-то если мне не изменяет память, Германия после Первой мировой потеряла часть территории, НО ниодин вражеский солдат не ступил на новую территорию Германии. Вряд ли Германия была в руинах. Унижена - да.
Обещаные ТТХ для Стархантера:

Автор: kr()n()s 15.10.2009, 13:37

Потому что танков было мало. Просвети?
О плохой обзорности.
Подавляющее большинство из них - да. Кому не нравилась болшивистская власть - не попали бы в офицеры.
А они и не имели другого представления о том, как могут жить люди.
Я слышал обратное.
Французы не собирались воевать. Они просто сдались. Только сделали вид будто бы они готовы долго обороняться, построив линию Мажино. К тому же, у французов не было численного превосходства.
Не знаю уж что там за долг Латвии перед Союзом, но правоприемнику Союза неплохо бы вернуть вклады вкладчикам Сбербанка СССР. А то, что латыши отличались какой-то невиданной жестокостью - крайне сомнительно и больше смахивает на дешевую пропаганду.

Автор: Starhunter 15.10.2009, 19:38

kr()n()s

Кто-то тут хвастал, что нужные книги читал...
Просвящаю - танк без пехоты обречен. И при ее недостатке тоже.


А то, что командир выполнял еще функции наводчика о чем говорит?
Так же танкисты отмечали недостаточную вентилируемость танков от пороховых газов, механики-водители плохое качество триплекса (поэтому ходили в бой с приоткрытыми люками), тяжелый "люк-пирожок"... Список солидный.
Вроде отдельно мелочи, а в сумме выходит не так уж и мало.


Я тебя умоляю. Сколько было из них проходимцев, ставшими военными в гражданскую, вовремя примкнув к большевикам? Сколько пошли в РККА ради денег и статуса, а отнюдь не по призванию.


Слышал...


Оп-ля?
так уверен?


Вопрос, кто составлял в свое время "костяк" РККА на первых порах?

Автор: kr()n()s 15.10.2009, 20:06

Это объяснение почему они там есть, а не почему их там больше. Ты хоть следи за тем, как формулируешь вопросы.
Понятия не имею. Ведь в Т-34 по штату должен быть наводчик.
У всех танков есть свои недостатки.

Их уволили не за то, что они проходимцы. А за то, что подозревали их связь с заговорщиками. Не свяжись они с некими мифическими "заговорщиками", остались бы все эти проходимцы в армии. 
Википедия так пишет.
В каком смысле "кто" и на каких "первых порах" ?

Автор: Starhunter 15.10.2009, 21:21

kr()n()s

Потому что немцы, в процессе боевых действий пришли к оптимальному сочетанию колв-ва танков и пехоты.
Плюс еще большое кол-во грузовиков в панцергренадерах позволило немцам воевать быстро и эффективно, ибо они "все свое возили с собой".
Вопросы:
1. Ты знаешь принцип действия немцев в ВОВ?
2. Почему наша авиация даже на истребителях нового типа (численность которых на этот момент в ВВС на аэродромах уступало тому, что немцы выделили для Барбаросы) понесла тяжелые потери? О качестве подготовки не заикаться - наши пилоты были подготовлены не хуже немецких.


Задача командира танка - наблюдать за полем боя, давать целеуказания, команды мех-воду, а не наводить.


Вот именно. Так какие претензии?
Военный обязан заниматься одним делом - боевой подготовкой, а не политесы разводить. "Когда начнется война, чем будем воевать - винтовкой или марксизмом". Слова высокопоставленного офицера в самый разгар репрессий. Угадай, что ему было?


Википедия - свободно редактируемая энциклопедия. Что это означает?


Когда большевики захватили власть.
Знаешь какая пословица ходила в свое время по поводу латышей, и как мсрачно шутили по поводу РККА во время Гражданской?

Автор: Master 15.10.2009, 21:55

Ничего не скажешь, тогда и судимость особя была. Волнует лишь процент справедливых приговоров. Хотя в войне с 5-й колонной
справедливость приобретает призрачное значение.


Я немного поискал посты на этот счёт, недоискался, извиняюсь.

Завулон

Во первых советская идеологи не влялась человеконенавистнической, во вторых в СССР весь труд был свободным и добровольным (допустим те же самые первые линии московского метростроились добровольцами), в отличии от Рейха в СССР не было рабского принуждения к работе (евреев в спецлагерях). Что до концлагерей то в них сидели уголовники по большей части, как и сейчас называют "безвинные жертвы сталинских репрессий), прошедшие судебные поцессы, а не простой люд, посаженный без любого слествия. В третьих идеи мировой революции, этой "мировой коммуны" испарилисть вместе с троцкистской дружиной.


При условии, что половина политбюро и ЦК являлись еврями, это утверждение можно не комментировать. Если только не начинать дискуссий по делу еврейских врачей.

Автор: Starhunter 15.10.2009, 22:28

Master

Вопрос, если так, то почему тогда на Берию жаловались в ЦК и Сталину по поводу того, что он отменяет приговоры, вынесенные ранее?
Показательный случай. 1937 год, НКВД пытается арестовать двух бывших белых офицеров (преподаватели "Выстрела") по обвинению в монархическом заговоре. Результат - ноль на массу. Офицеры сказали, что да, был грешок, собирались вечерами, пели "Боже, царя храни". НКВД ничего не сделало.

Бывший Генеральный прокурор Казанник в газете "Известия" от 13.10.93 писал: На юридическом факультете Иркутского университета нам давали - была хрущевская оттепель - задания написать курсовую работу по материалам тех уголовных дел, которые расследовались в тридцатые-пятидесятые годы. И к своему ужасу еще будучи студентом, я убедился, что даже тогда законность в строгом смысле слова не нарушалась, были такие драконовские законы, они и исполнялись.
"В строгом смысле" исполнялась "драконовская" статья 115 Уголовного Кодекса, по которой следователь, нарушивший законность при допросах, получал 5 лет. Не поэтому ли никто из побывавших в НКВД о своих пытках не вспоминает?

Бывший друг Солженицына - хранивший его архивы - Самутин был во время войны редактором власовской газеты. В 1946 году его, вместе с адъютантом генерала Шкуро, убивавшим югославских партизан, датчане передали в СМЕРШ (еще хуже НКВД) 5-й армии. Самутин вспоминал, что они очень боялись того, что им немедленно поотбивают внутренности, заморят голодом и пытками заставят наговорить на себя. К его удивлению, их никто пальцем не тронул, питание было нормальное, а когда он на словесную грубость следователя отказался давать показания (напросился!), проклятое СМЕРШ взяло и ... заменило ему следователя на вежливого. (Свои 10 лет он все равно получил).

Автор: Gelu 15.10.2009, 23:31

Уверовавшего в собственную (и в чужую также) фантазию Кроноса, я переубеждать не буду (лишняя трата времени). Вывешу в посте немного вкусненького:

СПРАВКА
О БОЕГОТОВНОСТИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
по состоянию на 5 мая 1941 года.

4 КОРПУС

8 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью.
32 танковая дивизия – боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
81 моторизованная дивизия – полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.

8 КОРПУС

12 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью.
34 -”- -”- – боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом - на 60%.
7 моторизов. дивизия – по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом на 90%.

9 КОРПУС

20 танковая дивизия – не боеспособна.
35 -”- -”- – не боеспособна.
131 моторизов. дивизия – не боеспособна.

15 КОРПУС

10 танковая дивизия – полностью боеспособна, автотранспорт – полностью.
37 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 40%.
212 моторизов. дивизия – не боеспособна.

16 КОРПУС

15 танковая дивизия – боеспособна, тяжелых танков не имеет, автотранспортом – полностью.
39 -”- -”- – боеспособна на 50%, тяжелых и средних танков не имеет.
240 моторизов. дивизия – не боеспособна.

19 КОРПУС

43 танковая дивизия – боеспособна на 40%, тяжелых и средних танков не имеет.
40 -”- -”- – не боеспособна.
213 моторизов. дивизия – не боеспособна.

22 КОРПУС

19 танковая дивизия – не боеспособна.
41 -”- -”- – боеспособна, тяжелых и средних танков не имеет, автотранспорт - на 50%.
215 моторизов. дивизия – не боеспособна.

24 КОРПУС

45 танковая дивизия – не боеспособна.
49 -”- -”- – не боеспособна
216 моторизов. дивизия – не боеспособна.

ЦАМО РФ ф.38 оп.11355 д.896 л.34, 34об

Для Кроноса расшифровка:
Центральный архив Министерства обороны (ЦАМО РФ), ф.38 (Главное автобронетанковое управление), оп.11355 (Танковое управление), д.896 ("Доклады, донесения, сведения, справки округов, соединений и частей о наличии, состоянии, эксплуатации и ремонте матчасти, штатной и списочной численности личного состава, ходе формирования, обеспеченности и боеготовности частей - КОВО"), л.34, 34об

Специально для Праздного по Прибалтике. Тогда речь до этого дока не дошла, но интерес он от этого не потерял.

Докладная записка НКГБ СССР №12288/м об окончательных итогах депортации из Прибалтики

17 июня 1941 г.
Совершенно секретно
№ 12288/м

ЦК ВКП(б) – тов. СТАЛИНУ
СНК СССР – тов. МОЛОТОВУ
НКВД СССР – тов. БЕРИЯ

Подведены окончательные итоги операции по аресту и выселению антисовет-
ского уголовного и социально опасного элемента из Литовской, Латвийской и
Эстонской ССР.

I. По Литве
Арестовано………………………………..5664 чел.
Выселено…………………………………10187 чел.
Всего репрессировано……..…………….15851 чел.
По Латвии
Арестовано………………………………..5625 чел.
Выселено…………………………………..9546 чел.
Всего репрессировано…………………...15171 чел.
По Эстонии
Арестовано………………………………...3178 чел.
Выселено…………………………………..5978 чел.
Всего репрессировано………………….....9156 чел.
II. Всего по трем республикам:
Арестовано………………………………..14467 чел.
Выселено………………………………….25711 чел.
Всего репрессировано…………………....40178 чел.
В том числе:
а) активных членов контрреволюционных националистических организаций
арестовано………………………………….5420 чел.
выселено членов их семей……………….11038 чел.

б) бывших охранников, жандармов, полицейских, тюремщиков
арестовано………………………………….1603 чел.
выселено членов их семей………………...3240 чел.

в) бывших крупных помещиков, фабрикантов и чиновников бывшего госаппа-
рата Литвы, Латвии и Эстонии
арестовано………………………………….3236 чел.
выселено членов их семей………………...7124 чел.

г) бывших офицеров польской, латвийской, литовской, эстонской и белой ар-
мий, не служивших в территориальных корпусах и на которых имелись ком-
прометирующие материалы
арестовано……………………………………643 чел.
выселено членов их семей…………………1649 чел.

д) членов семей участников к.-р. организаций, осужденных к ВМН
арестовано…………………………………….27 чел.
выселено членов их семей……………….....465 чел.

е) лиц, прибывших из Германии в порядке репатриации, а также немцев, запи-
савшихся на репатриацию и по различным причинам не уехавших в Германию,
в отношении которых имеется компрометирующий материал
арестовано…………………………………….56 чел.
выселено членов их семей……………….....105 чел.

ж) беженцев из бывшей Польши, отказавшихся принять советское гражданство
арестовано……………………………..…… 337 чел.
выселено членов их семей……………..… 1330 чел.

з) уголовного элемента арестовано……………..…..2162 чел.

и) проституток, зарегистрированных в бывших полицейских органах Литвы,
Латвии и Эстонии, ныне продолжающих заниматься проституцией
выселено……………………………………...760 чел.

к) бывших офицеров литовской, латвийской и эстонской армий, служивших в
территориальных корпусах, на которых имелся компрометирующий материал,
арестовано 933,
в том числе:
по Литве………………………………………285 чел.
по Латвии……………………………………..424 чел.
по Эстонии……………………………………224 чел.

III. Во время проведения операции имели место несколько случаев вооружен-
ного сопротивления со стороны оперируемых, а также попыток к бегству, в
результате которых убито 7 чел., ранено 4 чел.

Наши потери: убито 4 чел., ранено 4 чел., в том числе: убиты – командир От-
дельного разведбатальона 183-й стрелковой дивизии ГРАБОВЕНКО, участковый уполномоченный милиции БЕРНАР, милиционер ДУМЕЛЬС, привлечен-
ный на операцию активист рижского завода № 464 КОНДРАТЬЕВ, легко ране-
ны – курсант Высшей школы НКГБ СЫПИН, красноармеец СИРОТА, красно-
армеец БАБКОВ, шофер автомашины.

IV. Не изъятые при операции по разным причинам (болезнь, отсутствие в мо-
мент операции, перемена места жительства и пр.) будут изъяты дополнительно
в порядке текущей оперативной работы органов НКГБ и НКВД.



Народный комиссар государственной безопасности СССР
МЕРКУЛОВ


ЦА ФСБ. Ф. 3-ос. Оп. 8. Д. 44. Л. 1–4.


И кстати…

В Т-34-85 да, в Т-34-76 - нет


И пару слов по поводу репрессий нач.состава (цит).

Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%

Автор: kr()n()s 16.10.2009, 12:09

Ты ответил на свой вопрос?
Бывшие царские солдаты и офицеры.
Вот эти части и следовало ликвидировать в первую очередь совмесными усилиями всех родов войск, ведь в плане мобильности они лучше, но из винтовок стреляют так же точно как и все остальные.
Знаю. Когда они захвачивали какую-то территорию, то старались подчинить все производственные мощности этого региона службе рейху. 
Раз терпели поражение, значит всё-таки хуже! В первую очередь, хуже тактически. Тактика немецких пилотов позволяла наносить удары неожиданно, молниеносно и не давать противнику большого шанса поразить себя. А насчет хорошей подготовки советских пилотов, то они были действительно хорошо подготовлены на момент 22 июня 1941. Но быстро погибли из-за ошибочной тактики и из-за этого пилотов постоянно не хватало, и в будущем пилотов отправляли в бой чуть ли не сразу после обучения взлёту-посадке. У меня дед такой - сбили в первом же бою над Сталинградом.
Чёрт, надо было-таки "проходимцев" поставить в кавычки... Претензии в том, что тысячи "неугодных" репрессировали за связь с какими-то заговорщиками, которой не было.
Это означает, что как только кто-то увидит явную ошибку в ней, он моментально может её исправить, указав на авторитетный источник. Если ты заметил ошибку - исправь её, указав на авторитетный источник.
Не знаю. Расскажи.
Экипаж Т-34 образца 1940 года состоит из четырёх человек — механика-водителя и стрелка-радиста, располагающихся в отделении управления и наводчика с командиром, которые находились в двухместной башне.
Gelu, если ты предоставишь аналогичную справку об обеспеченности немецких корпусов грузовиками на момент 22 июня 1941, то это уже будет интересно. А так, это пустые цифры, которые ни о чём не говорят.

Автор: Bror_Jace 16.10.2009, 13:01

Кронос
Ты признаешь, что ВВС РККА дислоцированные на зпадной границе качественно уступали Люфтваффе задействованым в Барбаросе?
Если да, то по каким причинам уступали качественно?

Автор: kr()n()s 16.10.2009, 13:45

Признаю. Причины: в меньшей степени техническая отсталость Советского Союза в сфере авиастроения, в большей степени - устаревшее представление о тактике воздушного боя в ВВС РККА (на это я уже указал в предыдущем моём сообщении).

Автор: Starhunter 16.10.2009, 19:50

kr()n()s

Ибо какой-то спец не знал этого.
Результат вот такого совмещения командира и наводчика какой?

Да, по поводу немцев. Я имел ввиду их тактику, а не использование старост и т.д.


А месье разве не слышал о латышских полках?
"У него, как у латыша - ... да душа", где троеточие разговорное обозначение мужских гениталий, а белогвардейские офицеры мрачно шутили: "Совдепия держится на трех вещах - латышских стрелках, жидовских мозгах и русских дураках"


Ну-ну.
Вопрос, как ликвидировать?
Ты в курсе о том, в каком состоянии было с радиостанциями на тот момент в РККА?


А твой дед на рассказывал о такой вещи как рация?
На момент начала Барбаросы с радиофикацией ЛА и вообще РККА у нас была ситуация из разряда "приплыли". Летчики вынуждены на земле договариваться кто будет в атакующей, кто в прикрывающей группах, но это часто не срабатывало. Плюс еще, в бою не предупредишь о противнике на хвосте, да и как навести ЛА без радиостанций на противника?
Немцы били нас благодаря тому, что имели радиостанции, радиопеленгаторы, их наводили с земли, поэтому еще до "карусели" могли занять более выгодное положение для атаки.
Поэтому и терпели поражение, плюс еще тупые приказы типа "барражировать на малых высотах на минимальной скорости, чтобы пехота видела, что ее прикрывает авиация".
Когда же дело доходило до догфайта, то тут наши немцам не уступали.

Поэтому твоя стратегия противодействия Барбаросе обречена, если ты располагаешь РККА в том виде, в котором они были на 22.06.1941г.
Там очень много нюансов, которые складываясь и делают ее невозможной.
1. Отсутствие радиостанций в достаточном кол-ве и радиофикации танков и ЛА.
2. Несовершенная система организации сухопутных войск РККА, в частности бронетанковых частей.
3. Недостаточная моторизация бронетанковых частей и их комплектация мобильными рембазами
4. "Сырые" Т-34 и КВ, имевшие много "болезней", что снижало их боевую эффективность
Используя твою стратегию немцы бы тупо выбивали твои маневровые группы.
Да, вопрос, где ты предлагаешь строить "линию kr()n()s'а" для того, чтобы Вермахт там застрял?


Полугусеничных и колесно-гусеничных тягачей специальных типов - около 22700
Тракторов гусеничных (только официальных закупок, без мобилизационных) – около 7800 шт
Гусеничных тягачей – около 2100 шт
Легковых колесных вездеходов немецких типов – около 26300 шт
Грузовых колесных автомобилей немецких типов – около 21200 шт
Трофейных колесных вездеходов всех типов – около 8700 шт
Колесных тракторов тягачей – около 860 шт.


Полугусеничные тягачи

Sd.Kfz 2 (HK101) Кеттенкрад серии 0 – завод НСУ, выпуск с июля 1940 – 340* машин. (весь выпуск 7813)

Легкий 0,6 т 20лс колесно-гусеничный тягач «Адамек» (Штейр Даймлер Пух М36) (1936-1938)– 334

Легкий 1 т 80лс колесно-гусеничный тягач «АDAT» (19371939– 160



Легкий 1т тягач 60сил Маффей колесно - полугусеничный ( ZW 10) – 24

Легкий 1т тягач Маффей колесно - полугусеничный ( MZW 201) – 61

Легкий 1т тягач НК-300 87 лс (1939-1940) - 50

Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D6 (1936) 90 лс)) - 200
Легкий 1т тягач Sd.Kfz 10 ( D7 (1939)) - 3700* (весь выпуск 14700) (15000рехсмарок)

Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl2/Hkl3) (1936/1939гг выпуска) – 500 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl5) (1937-1938гг выпуска) – 505 машин
Легкий 3т тягач Sd.Kfz 11 (Hkl6) (1938гг выпуска) – 2830 машин (до 01,01,1941) (весь выпуск 7800) (22000 рейхсмарок)

Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L5)(1935) -1000*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN/DB L7) (1936-37) – 480*
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN L8) (1938) – 465
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (DB L8) (1938) - 272
Средний 5т тягач Sd.Kfz 6 (BN 9) (1939-1943) – 200* (весь выпуск 687) (30000 рейхсмарок)

Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM/DB/BN m8) (1934-35) 380 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m9) (1936) 257 машин
Средний 8т тягач Sd.Kfz 7 (KM m10) (1936-37) 333 машин
Средний 8 т тягач Sd.Kfz 7 (KM m11) (1937-1939) – 2105 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск около 11500) (36000 рейхсмарок)

Тяжелый 12т тягач Sd.Kfz 8 (DB s7/s10) (1934/1939) – 315 машин (на 01,01,1941) (весь выпуск 4140) (46000 рейхсмарок)

Тяжелый 18т тягач Sd.Kfz 9 (F2/F3) (1938/1939) – 490 машин (01,01,1941) (на декабрь 1942 -855, весь выпуск 2500) (60000 рейхсмарок)

Юник ТУ1 (U305f) 0,5т полугусеничный тягач – 236

Юник тип 107/108 (U304f) – 1905

Ситроен С-6/С-11 (Ci 301/306/380f) – около 3000

Сомуа MCG (307f)- около 2000

Сомуа MCL 5 (303f) – около 500

Ситроен Р14 (бельгийский) - 100



Трактора: только официально заказанные Вермахтом…(без мобилизации)

42 сильный Фамо Боксер (всего более 2000шт)

55 сильный «Ланц Бульдог» с 1921 по 1945!!! – 1900* (всего 2427 штук)

гусеничный 65 сильный ФАМО Военного типа (выпуск с 1932 по 1944 – 3200)

гусеничный 100 сильный ФАМО Рейсе «Бреслау» типа (выпуск с 1940 по сентябрь 1941 --670 шт

гусеничный 130 сильный Кальб - 30 (до военные)

Ганомаг KV 50 – 859 (довоенные) (около 3000 в войну)

«Прага Т3» 70лс, транспортный трактор (1937-1939) – 126 шт

ЧКД 96 лс «Прага Т6», транспортный трактор (1938-1944) – 250* (весь выпуск 761)

Прага Т-9 тяжелый транспортный трактор (1938-1939) -76




Гусеничные тягачи

Гусеничный плавающий транспортер LWS –(1940-1941) -21

Гусеничный тягач Лоррен 37L (именно как тягач в 1941) – 300

Рено UE - 1200 (как тягачи, часть ушло на другие требы)

Рено Р-35 (из легкого танка, до марта 1941) -250 (весь выпуск 550)

Гочкис Н-38 (из легкого танка) – 30

Сомуа S35 (как тягачи, 1941) – 60

B-1bis как тягачи (1940-1941) -16

Рено TRC 36R 0,45т, 36 лс. – 120*

Польский С2 и переделочный из ТК – 35шт

Польский С6Р – 71шт

Колесные вездеходы :

4х4: Легковые (не учтены специальные «африканские» версии для корпуса Роммеля – Татра V809, Фольксваген тип 87 (4х4) и т.п.)

Легкие 0,25т (6000 рейхсмарок)

Штейр 1500А/01 (1941, первая серия, а так делали до 1944) – 270* машин (всего 17600)
Штовер R180 (1936-38) – 1000
Штовер R200Специаль (1938-1940) – 2000
Штовер R200 тип 40 (1940-43) – 1200* (всего 4700)
БМВ 325 (1937-1940) - 3225
Ганомаг 20В (1937-1940) – 2000
Темпо Гатезатт 1200 (1936-1938) -20 (еще несколько сотен ушло на экспорт в Румынию, Болгарию, Италию Испанию и т.д.) все колеса управляемые, 2 мотора.

Средние 0,45т (10500 рехсмарок)

Хорьх/Вандеррер 901 80лс (1937-1943) – 4500* (10000 за войну)
Хорьх 901 90лс (1940-42) – 2500* ( всего 14911)
Опель MPI (1940-43) – 1000* (всего 3000)

Тяжелые 4х4
Мерседес Бенц 170-VG (1935) -62 (не управляемые задние колеса)

Тяжелые 4х4 все колеса управляемые
Хорьх 108 (1937-1942) – около 6500* (8135 за войну)
Мерседес Бенц G5 (1937-1941) – в вермахте около 80* (всего выпущено 378)
Форд EG (до конца 1941) – 1901
Мерседес Бенц 170-VL (1936) -42

Грузовые , (без машин санитарного управления, пожарных (вт.ч. пожарных люфтваффе и прочих не армейского подчинения)


6х6

Мерседес Бенц LG 3000 (1935-1938) 3т дизельный – 7434

Тип «типовой дизель вермахта», 2,5т (без учета 6х4 дизельных)

MAN(1937-1940) – 1795
Бюссинг-NAG (1938-1940) – около 3200
Хеншель (1937-1940) – около 1500
Магирус М306Е (1937-1940) – 1410
Боргвард (1938-1940) – 2463
Круп (1937-1940) – около 700


4х4

Опель Блиц 36-6700А , 3,1т (1940-44) – примерно 1500* (за войну 25000 шт)
Мерседес Бенц L 3000A (1940-42) 3,02т – 1200* (за войну 27700 с моделями 4х2)
MAN ML 4500A (1940-44) 4,95т – 150* (за войну около 1900 шт)


Трофеи колесные вездеходы 4х4 и 6х6:
«Британские типы» (Матадор, Моррис, Бедфорд) – около 2000
Голланские DAF (4х4 и 6х6 – модели 81, 91, 01,) – около 1100
12 тонные транспортеры тягачи Берлие TDR 7 W – 100 (или 130?) машин
Латиль «T.A.R.H.». и «F.T.A.R.H.» - 1960 машин
Латиль М7Т1. 4х4– около 600 машин
Лафли 6х6 S 15 R – около 450 машин
Лафли 6х6 тягач V 15 T – 100
Лафли 6х6 тягач S 15 T – несколько меньше 2000
Лафли 6х6 тягач W 15 T – 100
Сен Дени S 20 TL. - 375



Колесные трактора и тягачи, про них известно меньше всего то немногое что нашел

TAL и FN 65 сил – бельгийские – 150

Круп Даймлер KD-1 он же Kfz.1 (100 сильный тягач для150мм тяжелого орудия обр. 1916г или 88мм зенитки, ветеран ПМВ, новые машины выпущены в 1930г, самый
дорогой (60000 марок) но и самый мощный тягач из колесников) - 49

Ганомаг ST-100W 100лс, буксировка груза до 20т , 3,5 т лебедка (1940-44) - 120
Фаун ZR (2 и 3х осные) 150 лс, буксировка груза до 40т, могут устан. на железнодор. ход (1940-44) -70
Кэльбле Z2S (колесный трактор-лебедка люфтваффе 2т) 36 лс (1936-37) -250
Кэльбле Z6Wa (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 100 лс (1936-37) – 30
Кэльбле Z6V2 a (колесный трактор-лебедка люфтваффе 6т) 120 лс дизель (1938-39), возможен рельсовый ход – 120
Ганомаг 55 лс. 1,6 т колесный трактор – 30* (много ушло на экспорт и пр.)

Аустро Даймлер М16 (150 лс бензоэлектрический 4х4 плюс 8 мотор колес прицепа), образца ПМВ, австрийские 27 т груза – (10 автопоездов 420мм мортир (2 орудия), 20 автопоездов 305 и 380мм гаубиц, 6 резервных машин )- 36
Аустро Даймлер М17 (80 лс, 24 т тяги , 4х4) буксировка 210 мм орудий – 12

Автор: Gelu 17.10.2009, 1:23

Кронос

Как я вижу, ты очень любишь спор ради спора. Я рад что у тебя так много времени на это. На будущее советую знакомиться с документами, а не постить флуд и смотреть в книжки умные, а не смотреть всяких Правдюков с их псевдо-историческим фантазиями.

Чтобы не допускать более ошибок, поинтересуйся, сколько из них были кадровыми офицерами до войны и сколько из них имели соответствующее образование. На момент 1917 года в армии РИ было очень много непрофессионального элемента, что является неизбежным следствием затяжной войны.



Снова пустой треп. Уровень подготовки пилотов в нашей стране всегда был выше немецких. Причина – обширная довоенная программа подготовки пилотов (пролетарий – на самолет). Такой сети аэроклубов, какая была в СССР с середины 30ых и до начала войны не было даже в США. В то же время у немцев были серьезные проблемы с резервом имеющим базовую летную подготовку.

Кстати, советую поинтересоваться данными о потерях в авиатехнике и экипажах с немецкой и советской стороны. Будешь удивлен.



Снова пустой треп. Докажи что этой связи не было!



Я тебе много справок предоставить могу (благо докуметов на харде по этой теме хватает) , но есть ли в этом смысл, если ты их все равно не читаешь и не анализируешь.

Кстати, мы с Хантером приводим фактаж, а где же аргументы с твой стороны? Флуд вижу, а аргументов – нет.



Какой идеалист. Очень часто эти исправления вносят люди вроде тебя, с низким знанием темы и своим видением общей картины основанной на бульварной литературе и «документальных» фильмах. Вот и выходи, что по данным википедии УПА воевало с немцами, лендлиз был спасением для СССР, а всю войну выиграли американцы высадкой в Нормандии.

Ты бы еще на Геббельса ссылался. Та еще Википедия :)



Вот чего-чего, а технической отсталости в ВВС СССР не наблюдалось. Тактической отсталости тоже не было. Была другая концепция применения авиации основанной на реальных войнах на других ТВД. То, что эта концепция не отвечала сложившимся реалиям – другой вопрос.

Итак. Жду фактаж

И советую уяснить, что чистки в офицерском корпусе, кадровые перестановки и общая реструктуризация 1937-1939 годов никак негативно не отразились, а скорее наоборот – оздоровили армию, устранив из нее непрофессиональный элемент.

Хант

На счет радио советую не утрировать. С этим делом и у немцев не полный порядок был ;) Радиостанции в ВВС появились очень быстро.

Автор: Starhunter 17.10.2009, 11:33

Вот только на момент Барбароссы увы, была филейная часть хатта с рациями.
А kr()n()s'а преполагает воевать РККА в том состоянии, в котором она была на 22 июня 1941-го.

Автор: kr()n()s 19.10.2009, 13:47

На остальное отвечу чуть позже, а пока небольшое уточнение/выяснение.

Это на весь Вермахт?! Та не может такого быть, очень мало. Вот пример цифр по РККА.
Справка штаба ГАВТУ КА об изменениях в количестве автомашин в Красной Армии за время Отечественной войны (с 22.06.1941 г. по 1.01.44 г.).11 февраля 1944 г.
Отрывок, необходимости приводить всю справку целиком не вижу:

Цитата

Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272605.

Начальник штаба ГАВТУ КА генерал-майор и/с Мизонов
Начальник 1 отдела штаба ГАВТУ КА инженер-полковник Александров
ЦАМО. Ф. 41. Оп. 11584. Д. 175. Л. 58. Подлинник.

И вот в другом документе начальник 1 отдела АТУ, военинженер 1 ранга Гольберг докладывает, о наличии автотранспорта в Красной армии на 22.06.41 г.
ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11492. Д. 52. Л. 326. Подлинник. Также, в этой справке он приводит кол-во автотранспорта, необходимого по штату, не буду грузить цифрами, скажу лишь что оно примерно в 2 раза больше, чем было в наличии.

Как видно разница нереальная. Поэтому я и прошу уточнить: что вы за цифры брали ? Я бы хотел видеть общие данные по Вермахту сколько было и сколько должно было быть по штату.

Автор: Starhunter 19.10.2009, 19:42

Это на средину июня 1941-го года только транспорт высокой проходимости, способный таскать от ПАК-36 и выше (тяга на крюке от 0,25т).
Цифры взяты из F.Koch. Kettenschlepper, Nuts & Bolts №12 Shwerer Zugkraft wagen 18, FAMO...
А так, в моторизованном корпусе немцев было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов.
К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей.