Версия для печати темы

Автор: Christian 22.7.2009, 18:17

Уважаемые форумчане, как вы думаете, допустимо ли считать Ревана – Избранным? Ведь для этого существует ряд предпосылок таких как:

- Реван обладал ярко выраженными лидерскими качествами;

- Являлся одним из самых сильных Джедаев/Ситов своего времени;

- Владел многими премудростями не только ССС, но и ТСС;

- Сумел постичь пути обеих сторон Силы, ССС – как Джедай и ТСС – как Сит;

- Сумел спасти Республику от угроз со стороны Мандалорианцев и Ситов;

- Едва не захватил власть в Республике, и на ее осколках, чуть не родилась Империя;

- Своими действиями внес сильный раскол в Орден Джедаев, который едва не уничтожил его;

И на ваш взгляд, не складываются ли эти и другие фрагменты в цельную картину того, что Реван был Избранным?

Автор: Bennet 22.7.2009, 18:45

Называть Ревана избранным - явный перебор. Просто он был одним из великих людей ДДГ. Кроме того, мы пока так и не знаем, чем закончилась его история, так что рано провозглашать его героем, спасшим Галактику.

Автор: Christian 22.7.2009, 20:08

Если я не ошибаюсь, то прообразом для Ревана послужил Энакин Скайуокер, а он в свою бытность являлся Избранным, Реван, так же как и Энакин побывал на обеих сторонах Силы, чуть не завоевал/спас Республику, обладал большим могуществом в Силе и оставил яркий след в истории обоих Орденов.

Он уже является героем хотя бы потому, что спас Республику от Ситов под началом Малака и получил за это деяние Крест Славы и был назван героем Эпохи.

Автор: Master Cyrus 22.7.2009, 20:28

И для чего же Реван Избран? Анакин всё делан не чуть, а точно и по пророчеству. Галактическая Республика во время саги скатывалась ниже плинтуса и игра на обоих сторонах: помочь с полным крахом, а потом вернуться к свету, чтобы восстановить все по-умолчанию - это не то же самое, что устроить всё самому, а потом вернуться, кстати не совсем по своей воле, и разгрести бардак. 

Автор: Christian 22.7.2009, 20:52

Хотя бы для того, чтобы спасти Республику от Мандалорианцев и Ситов.

И в данной теме, я не утверждал, что Реван был Избранным как и не опровергал того, что он им не являлся. Ведь слова Крейи о Реване и о том, что когда она смотрела на него, то она словно взирала на сердце Силы, заставляют о многом задуматься и не является ли это свидетельством его Избранности?

Автор: Master Cyrus 22.7.2009, 20:59

ИМХО: ему дали возможность трезво взглянуть на результаты своих деяний, и помощь в заглаживании грехов (на которые никто его не толкал, в отличие от Анакина) - просто правило хорошего тона.

Автор: Ilan Thorn 22.7.2009, 20:59

Герой Республики, несомненно. Но цель Избранного - принести равновесие в Силу, а этого Реван не добился ни в коей мере. Для этого нужна была именно жертва Скайуокера.

Автор: Bennet 22.7.2009, 21:06

Эммм, я имел в виду - неизвестно, спас ли он галактику от тех Истинных Ситхов, о которых предупреждала Крея. Может, это сделала Изгнанница, а не Реван. Или вообще какой-то новый герой. Без КОТОРа 3 сказать наверняка нельзя.

Автор: Christian 22.7.2009, 21:22

По сравнению с тем, что натворил Малак, Реван можно сказать был праведником.

Насколько мне известно, у Ревана было видение, суть которого сводилась к тому, что победить надвигающееся зло способно только другое зло и можно сказать, что сама Сила подтолкнула его в объятья тьмы.

Интересно, когда он перешел на ТСС, то при нем Ситхи чуть не завоевали Республику и не построили Империю и если бы не предательство Малака, то еще неизвестно чем бы закончилась попытка Бастилы и Джедаев взять Ревана в плен. И что самое удивительное, когда Реван вновь вернулся в лоно ССС и Ситам до победы оставался всего лишь шаг, то они в итоге потерпели поражение.

Для Ревана подобной жертвой, возможно, был отказ от своих идеалов и принципов ради блага Республики.

Автор: Ilan Thorn 22.7.2009, 21:26

Bennet
А зачем тебе КотОР3? The Old Republic дает прямой ответ - Истинные Ситхи вернулись спусть три века после Ревана и поставили Республику на колени. Так что если Реван чего и добился, то только задержал вторжение.

Автор: Master Cyrus 22.7.2009, 21:32

Да, Реван всего лишь наставлял Малака.

Если не можешь победить бурю, иди вместе с ней. Но не было бы видений, если бы он не был к этому склонен по судьбе.

Это был не сознательный отказ, после предательства Малака и перерождения о своих принципах и идеалах он и не догадывался. А когда дело дошло до раскрытия правды, то он уже просто мог взглянуть на тьму случившегося трезво, со стороны, и просто продолжил идти по этому пути.

Автор: Bennet 22.7.2009, 21:37

Кристиан

По сравнению с тем, что сделал Палпатин, Вейдер тоже праведник. Реван тоже творил зло, и порой он превосходил своего преемника Малака.

Видение это возникло у него не само по себе. Он понял это на Малахоре 5. Эта планета была достаточно сильно пропитана темной стороной, чтобы эта истина открылась могучему форс-юзеру вроде Ревана.

Это не делает Ревана избранным ни в коей мере. Просто именно он был ключом к победе, поскольку знал тайны Звездной Кузницы.

Я понимаю, у Ревана с Анакином много общего, но есть и отличия. Например, Реван руководствовался рассудком, а Анакин думал немного другим местом.

Илан

Но повторяю, мы не знаем наверняка, что именно произошло. Может, Реван вообще так и не нашел никогда Истинных Ситхов, а погиб где-нибудь по-глупому. Не надо все сводить к тому, что Реван - тот единственный и неповторимый, благодаря которому галактика не скатилась в тартарары.

Автор: Минь 22.7.2009, 21:40

А я вот так и не понял, какое равновесие в Силу принес Скайуокер, если после него и джедаев была туча и ситов). Как по мне, так равновесие в Силу пыталась принести Крея и весьма хорошим способом - "убить" ее :-)

Автор: Makaveli 22.7.2009, 21:57

Помоиму очевидно две вещи, первое что Избранным был Энакин и по фильмам ето совершенно четко видно, второе что фильмы истина в последней инстанции, а остальное уже ниже по рангу

Автор: Christian 24.7.2009, 3:43

Реван, насколько мне известно, обучал Малака Силе и я сильно сомневаюсь в том, что в курсе лекций, который он ему читал, была тема посвященная бомбежке миров.

Интересно, какая судьба ожидала бы Республику, если для ее блага ему пришлось перейти на ТСС?

Но сие вовсе не исключало того, что он мог вновь обратиться к ТСС, если бы не пресловутый закон жанра.

В отличие от Малака - Реван не творил зло бессознательно и если верить словам НК-47, то у него всегда был план и многие его действия трактовались логикой и холодным расчетом в отличие от действий Малака. И я сомневаюсь в том, что Реван ради поимки Бастилы, отдал бы приказ следствием которого стало бы уничтожение большей части планеты.

Если это была истина, то как можно его осуждать за то, что он перешел на ТСС, если сама Сила желала этого?

Крейа однажды сказала, что взгляд на Ревана был подобен взгляду на сердце Силы и если так, то каким же тогда могуществом он должен был обладать, чтобы заслужить подобный комплимент в свой адрес, тем более от Крейи и не является ли это свидетельством его Избранности?

Так ведь этого никто и не оспаривает и не отрицает.

Истиной в последней инстанции является всё, что взбредет в голову г - ну Лукасу, относительно мира ЗВ, разумеется. И если он скажет, что Палпатин с детства лелеял мечту стать Джедаем и тайно любил и обожал их, то с этим придется смириться, хоть это и будет противоречить здравому смыслу.

Автор: kr()n()s 24.7.2009, 3:54

"You refer to the prophecy of the one who will bring balance to the Force. You believe it's this....boy?" ©

Автор: Master Cyrus 24.7.2009, 11:53

Не забыл, что ситы они какбы? И поиски той же ЗК никак не археологическим хобби были для Ревана.
А он типа и перешел, один раз. А дальше смягчающие отрезвляющие обстоятельства.
Не надо говорить так, типа в игру играем. История написана и не без логики. Остается только здраво проанализировать его здравые рассуждения, действия и выбор.
Сила была не так важна, когда он пошел вопреки позиции джедаев в войне. Сила ему просто указала "А знаешь, если повезет, я докажу, что ты говнюк" и он сказал "Доказывай". Это его выбор и за него принято осуждать.
Да откуда ей знать. Могущественных было много. Он просто попал в самое пекло событий. Вот тебе и концентрат. Таких избранных в каждый период истории завались.

Автор: Bennet 24.7.2009, 12:44

Еще раз: Реван был всего лишь очень могущественным форс-юзером, совершившим великие дела. Но таких героев в ДДГ навалом. А вот Избранный всего лишь один, и это Анакин Скайуокер. Избранный согласно пророчеству. Все остальное - домыслы.

Автор: Darth Random 24.7.2009, 20:37

Честно говоря, никаких предпосылок к избранности Ревана именно в том смысле, который заложен в пророчестве ("принесёт равновесие в Силу") в упор не вижу... Или эту тему фиком Ashkhan навеяло?:)

...точно также, как Улик Кель-Дрома, Люк Скайуокер (ему тоже довелось на ТСС побегать), Хетт/Крайт и т.п.

Кстати, если абстрагироваться от "избранности" и судить только по характеру, на роль Энакина в Старой Республике больше подходит Косой/Малак. То же самое раздолбайство, принцип "сначала делать, потом думать", сильная озлобленность на почве посттравматического стрессового синдрома, роковая любофф, переход на ТСС вслед за человеком, которому полностью доверял... ;)


Если бы это было единственным выходом - да, он бы это сделал. Потому что всегда руководствовался принципом "цель оправдывает средства".


Однако та же Крейя:
а) полагала, что Сила - это зло;
б) своим самым великим учеником считала Изгнанницу, а не Ревана.

Автор: Christian 25.7.2009, 22:04

Ясно, ты намекаешь на то, что одним из хобби Ситов является бомбежка и уничтожение миров, но ведь было бы не совсем разумным по действиям отдельно взятых Ситов судить обо всем Ордене в целом.

Верно, но ведь эти поиски были ради и для достижения благородной цели.

Так ведь этого никто и не отрицает, но я уверен, что ты задавал себе вопрос, почему в большинстве ситуаций казалось бы патовых и когда большинство козырей находятся на руках у противников, побеждает добро, Джедаи и ССС.

Примеры, которые ты привел, более присущи марионеткам, а не Джедаям и, как тебе известно, у марионеток нет выбора.

Хотя бы потому, что она была его учителем.

Ее навеяло прочтение биографии Ревана.

Вряд ли за свою бытность на ТСС им удалось достичь тех высот, что покорились Ревану.

Возможно, но Реван в первую очередь руководствовался логикой и холодным расчетом, а не принимал решения, руководствуясь одними лишь эмоциями. И Малак, за то время что он провел на ТСС, чуть не развалил Республику, а Реван, будучи на ТСС хотел сделать ее лишь сильнее и подготовить к надвигающейся угрозе.

Возможно, потому что Изгнанницей ей было проще манипулировать, нежели Реваном, ведь Реван всегда шел собственным путем в отличие от Изгнанницы и той же Крейи.

Автор: Master Cyrus 25.7.2009, 22:35

Нет, не похоже, чтобы Малак шутки шутил, когда принимал это решение по ликвидация надежды всея Республики. Это логика и расчет, а не развлечение и личная прихоть извращенного ума. И я сужу об Ордене, который создавал разные чудеса от Ментальной бомбы до Звезд Смерти и Солнцекрушителя. И не скажу, что Тарис был менее обоснованно уничтожен, чем Альдеран, хотя для последнего потрудился вовсе и не сит.

Цель не оправдывает средства. Темный-темный лорд темной-темной ЗК блага принес бы куда меньше, чем тьмы.

Такова природа ССС. Но здесь вопрос не в этом, а в том, что ему был дан второй шанс, шанс без воспоминаний вырваться из омута ТС, что по "закону жанра" и по природе ТС в иных обстоятельствах, по своей воле было бы маловероятно.

Вот только дилема. Хороший джедай и есть марионетка Силы, а когда он выбирает путь вселенского добра любыми методами, руководствуясь не волей Силы, а своим видением, логикой и даже холодным расчетом, но мало того, он идет еще и просто вопреки Совету и позиции Ордена, то это чисто его выбор, и за него приходится платить; жаль только, что по большей части тем, кому это вселенское добро изначально было предназначено.

Опять же. Могущественных было много. Он просто попал в самое пекло событий. Вот тебе и концентрат, вот тебе и герой этого временного промежутка.

Автор: Завулон 25.7.2009, 22:49

Собственно избранным Ревана никто и никогда не называл, хотя все отмечали что он безумно талантлив и все такое. Бэйна называли, даже Зирака называли не говоря уже о Скайуокерах так что избранным его называть сложно, тем более кем и для чего избранным потому как мифическим "Равновесием Силы" после его похождений и не пахло.
Насчет героя картина еще более неприглядная, за что его героить я так и не понял. Есть конечно наивные люди которые верят в то что без ВЕликого и МОГУЧЕГО Ревана мандалорцы уничтожили бы Республику, но численный состав обеих армий и хроника войны этому не способствует. Получается интересная ситуация- все то что Реван спас от мандалорцев будучи джедаем, он геройски уничтожил будучи ситом, и сделал простому народонаселению еще больше гадостей чем все те же мандалорцы ( на эту тему был любопытный диалог между Картом и бастилой еще на Тарисе), так что все то что реван делал в Которе это по сути исправление своих же ошибок и того что сам натворил. Исходя из этого для республики было бы лучше если бы Реван вообще не рождался поэтому и героем его тоже назвать не получается. Ах да что до "истинных ситов" Тут вообще мало что ясно и пока игра не вышла говорить о чем -то рано, тем более если они таки явились, то опять же ничего хорошего Реван не сделал

Мое мнение о Реване - чрезвычайно одаренный человек и неплохой полководец, а вот кем его считать - джедаем или ситом я так и не определился

З.Ы. через пару часов я уезжаю, поэтому отвечать на "Цитата бла-бла-бла..." увы не буду иметь возможности примерно неделю, а жаль дискуссия походу только разгорелась

Автор: Master Cyrus 25.7.2009, 23:03

Дискуссии по сути в деталях. В общем всё просто: хотел как лучше - получилось как всегда; заценил по-новой - исправил ошибки/загладил вину.

Автор: Darth Random 26.7.2009, 2:01

Улик, вообще-то, добрался с войной до самого Корусканта, так что званию крутого ситха-завоевателя вполне соответствует.
А какие высоты Реван покорил на ТСС? Ну да, успешно воевал - но используя чужое изобретение (как те же Улик и Экзар с машинкой Dark Reaper). И был свергнут тупицей-апперентисом. Не впечатляет-с:]



Для жителей галактики не было никакой разницы, как именно их убивают - руководствуясь холодным расчётом или прикола ради. Может быть, цели и были благородные, но средства - хуже некуда. См. цитату из диалога Крейи и Изгнанницы о лидерских качествах Ревана:
"Ah, but to make officers turn on their own people, to bomb innocent worlds to make pacts... strong influence, indeed". (с)
Так что Малак, как всегда, спёр идею у учителя;) И на ком из них крови больше, это сложный вопрос, потому что отсчёт невинных трупиков на совести Ревана идёт ещё с Мандалорских войн.



Т.е., когда Крейя хвалит одного своего ученика - она умница и пророчица, а когда хвалит другого - она лгунья и подлиза? Странная логика. Только никакого "возможно" в данном случае быть не может, потому что о причинах своего выбора Крейя не раз говорила открытым текстом. Например, в том же самом диалоге, который вы не до конца процитировали:

К: Revan was power. It was like staring into the heart of the Force. Even then, you could see the Jedi he would slay etched on his soul.
И: What do you see when you look at me?
К: When I look at you, it is like staring at the death of the Force.

Именно поэтому Изгнанница круче Ревана.

Автор: Christian 26.7.2009, 18:58

Наверное, только фанаты Бастилы верят в то, что она без Ревана, что-то из себя представляет и как для такого матерого Сита как Малак – Бастила может представлять угрозу? Если она в себе то разобраться не может, то, что уж там говорить.

Выходит, что Реван считал иначе.

А Ситы тогда кто?

Ревану чуть не удалось преобразовать Республику в Империю и если бы не предательство Малака, то ему бы это наверняка удалось.

Один из сильнейших Ситов за всю историю - Император Палпатин принял свою первую смерть от рук калеки, но это же не умоляет его величия.

Реван считал, что цель оправдывает средства и Республика уже продемонстрировала ему свою состоятельность, когда Мандалориане захватывали одну планету за другой. И это были всего лишь Мандалориане, которые не могли направлять Силу, а представьте на месте Мандалориан – Истинных Ситов и то, что они сделали бы с Республикой. И целью Ревана было подготовить Республику/Империю к отражению этой угрозы и ожидающему ее будущему.

Откуда Крейя могла знать могущество, которым обладал Реван на момент своей смерти, если они не виделись со времен Мандалорианских войн?
Что нам известно о способностях Ревана:
- Реван был самым талантливым Джедаем своего времени;
- В умении использовать и направлять Силу соперничать с ним могли лишь единицы;
- Реван являлся мастером в использовании не только ССС, но и ТСС;
- Перед дуэлью с Реваном – Малак заявил, что могущество Ревана в Силе еще больше возросло с того момента, когда он был Темным Лордом, хотя Бастила утверждала, что она даже и вообразить не может каким могуществом обладал Реван будучи Темным Лордом и как нам известно с тех пор Сила Ревана лишь увеличилась;
- Крейя сказала, что взгляд на Ревана подобен взгляду в само сердце Силы, иными словами тягаться с Реваном - Силой практически самоубийство.
- Из голокрона Дарта Ревана - Дарт Бейн узнал о таких аспектах Силы (Ментальная бомба) использовать которые не решались даже Мастера.
Возможно, единственным преимуществом Изгнанницы перед Реваном является то, что она способна моментально усваивать единожды увиденные приемы Силы и Светового меча. Но учитывая многочисленные таланты Ревана, являющегося, кстати, лучшим фехтовальщиком своего времени и хватит ли этого багажа Изгнаннице для победы над ним, способен ответить лишь их поединок.

Пока я вижу одни лишь слова и ни одного аргумента, который бы их подтверждал.

Автор: Master Cyrus 26.7.2009, 19:40

Во-первых, я не фанат Бастилы. Во-вторых, везде упоминается ее стратегически важная способность Боевой медитации, которой она пользовалась в войне с Реваном - да, она была надеждой Республики. Тем более что война - не единичное противостояние, а борьба армий, и если ты думаешь, что такому мастеру ситу как Малак не нужна армия, которую Бастила помогала эффективно одолевать, то ты ошибаешься. Малаку нужен был флот; не нужны были проблемы и помехи (и он уничтожил Тарис именно чтобы избавиться от Бастилы, т.к. о Реване тогда он не знал), а потом, чтобы получить преимущество, переманил ее же в помощь своей армии.

Мало ли что он там себе думал. Это истина. закономерность. И важно только то, кем считали в конечном счете этого Ревана те, ради добра которых он перешел на ТС - злодеем, с которым они теперь воевали. Он допустил банальнейшую джедайскую ошибку, поддался. и если бы не обстоятельства, то и дальше бы считал себя сеятелем добра и порядка.

Данный сит - бедовый джедай, лжедобродетель по определению.

Величие Императора и его расчетливость ничто по сравнению с волей Силы по восстановлению баланса.

Такие средства всегда только отдаляют от первейшей цели, искажают ее, превращая самого себя и свои средства в саму цель.

Старший член Совета Мейс Винду увидел Анакина, как ось весов с Галактикой в неустойчивом равновесии, затем он стал уязвимой точкой событий 3эп, тугим узлом. Палпатина в день его избрания он увидел как уязвимую точку Республики. А Дуку на арене Геонозиса как уязвимую точку начинающейся Войны клонов. Так что в любое время есть концентратор напряжений, и об этом уже говорилось.

Автор: Christian 26.7.2009, 21:44

Интересно, если Бастила была надеждой Республики, то в чем тогда заключался смысл решения о ее включении в группу Джедаев по захвату/ликвидации Дарта Ревана, ведь во время данной акции, она не могла использовать Боевую медитацию? Да и победить одного из лучших фехтовальщиков своей эры и такого мастера Силы как Реван ее ударный отряд, и она сама вряд ли были способны?

Способности без ресурсов мало что значат, в том числе и Боевая медитация Бастилы и вместо того, чтобы гоняться за ней по всей Галактике ему нужно было всего лишь уничтожить/захватить основные верфи производящие флот для Республики и тогда победа бы уже не ускользнула от него.

Я сильно сомневаюсь в том, что Ревана вообще волновало их мнение, ведь то, что совершил Орден Джедаев во время Мандалорианских войн, было предательством и изменой, что собственно и было подтверждено во втором Которе. Забавно как быстро способно меняться чье-либо мнение, ведь после событий КотоРа - Реван вновь стал героем Республики, искупившим свои грехи не только перед Джедаями, но и Республикой.

Если верить словам Крейи то решения, принимаемые Реваном, часто имели двойной смысл и для его характеристики не допустимы привычные штампы, так как он сам не являлся обычным Джедаем/Ситом.

Автор: Master Cyrus 26.7.2009, 22:23

не если. это факт. она была важна. флот Ревана был подавлен организованными силами Республики. Бастила отправляется захватить Ревана. это всё факты. не надо выдумывать, что он бы им вломил, если бы только Малак не предал его и т.д. и т.п.
Географически верфи никто не располагает без защиты на периметре територий, а пробиться внутрь, где наиболее вероятно располагаются основные верфи, трудновато; тем более, что флот Малака еще не окрепчал, ЗК не поставлена на штамповку флота, а если бы такое и свершилось (нападение) то та же Бастила прибыла и всё бы им пообломила.

Конечно не волновало. Он сит, и все его мнимые причины перехода и "жертвы" во имя добра уже давненько его не колышат. 

А героем Ревана признали, т.к. и ему самому и всем понятно, что это уже не тот Реван. Фактически, он мог бы им даже и не помогать. эти типа как клонированный человек со своим собственным сознанием должен исправлять ошибки своего донора. Но здесь это один человек с двумя жизнями, разделенными стиранием памяти, и он захотел и сумел помочь, пользуясь обрывками воспоминаний и потенциалом. вот поэтому и герой. Так что тут его даже не сравнить с тем же Анакином, т.к. и ТСС, и ССС овладели два "совершенно разных" Ревана.

Не важно, даун ты, или подолгу, со скрытым смыслом, думаешь над выбором. но если ошибся, то результат тот же.

Автор: Darth Random 26.7.2009, 22:25

Бастилу надо благодарить хотя бы за то, что спасение жизни нашего великого галактического героя после обстрела Малаком его корабля - целиком и полностью её заслуга. Если бы не её неожиданно взыгравшее человеколюбие, был бы у нас хладный труп Ревана и Лорд Дарт Малак Император Всея Галактики.


Улику тоже чуть не удалось преобразовать Республику в Империю, и если бы не предательство Алимы, то ему бы это наверняка удалось=) Совпадение на все 100%


Палпатин выбрал своей "правой рукой" хладнокровного и абсолютно преданного человека, который до инцидента с Люком ни разу не пытался ему противостоять, - и был свергнут через двадцать лет.
Реван выбрал своей "правой рукой" недалёкого, агрессивного и практически неуправляемого человека, который уже покушался на его жизнь, - и был свергнут через два года.
See any difference?;)


Старушка была прекрасно осведомлена о судьбе Ревана вплоть до отлёта последнего в Неизведанные Регионы и даже знала мотивы, по которым он расстался с Бастилой, - т.е. они общались.


Но в других поколениях встречались равные ему личности.


Примеры подобных мастеров я уже привела.


"...но я всё равно тебя укокошу, патамушта я великий ситхский лорд, бугага!" Оч-чень надёжный и объективный источник информации:-D


И ещё раз: Крейя однозначно считала Силу злом и гадостью, которую можно и нужно уничтожить.

*!!!блоки с цитатами больше не лезут*

- Из голокрона Дарта Ревана - Дарт Бейн узнал о таких аспектах Силы (Ментальная бомба) использовать которые не решались даже Мастера.
В EU есть множество ситхских смертоносных техник и артефактов: дохлая армия Датки Грауша, алхимия Экзара Кана, талисман Муура, та пакость, которой научились краты... перечислять можно бесконечно. Реван, как всегда, не единственный и неповторимый, а один из многих.

Возможно, единственным преимуществом Изгнанницы перед Реваном является то, что она способна моментально усваивать единожды увиденные приемы Силы и Светового меча.
Нет, не в этом её преймущество. А в том, что она "рана в Силе", эту самую Силу уничтожающая.

Пока я вижу одни лишь слова и ни одного аргумента, который бы их подтверждал.
Вообще-то это простая логика: человек, который сколь угодно хорошо владеет Силой, будет слабее человека, который способен уничтожить Силу. Но если надо, вот подборка высказываний Крейи:

1) Revan knew the power of such places (мест, лишённых Силы - прим. DR) … and the power in making them. They can be used to break the will of others… of Jedi, promising them power, and turning them to the dark side. The Mandalorian Wars were a series of massacres that masked another war, a war of conversion… culminating in a final atrocity that no Jedi could walk away from—save one. (с)

2) In times past and in times future, there are Jedi who will stop listening to the Force, those that will try to forget it, but maintain unconscious ties. And those, as in the past just as I, who have had the force stripped from them. But no Jedi ever made the choice you did. (с)

3) In you all my hopes rest, for the future, for the Force. (с)

Кстати, об избранности...
4). There is no truth in the Force. But there is truth in you, Exile. And that is why I chose you. (с)

И, наконец, главное...
5). You are greater than any I have ever trained. (с)

то, что совершил Орден Джедаев во время Мандалорианских войн, было предательством и изменой
Вообще-то после того, как открылась правда о событиях на Катаре, Орден санкционировал действия реваншистов (см. комикс KotOr#42)

P.S. Насчёт целей и средств - ППКС Мaster Cyrus

Автор: Christian 29.7.2009, 0:22

Так считают многие фанаты и фанаты Ревана в том числе.

Да и Республиканский флот после череды неудач и поражений вряд ли находился в отличном состоянии. И если к тому моменту Бастила получила задание отыскать место расположения ЗК, то я сомневаюсь в том, что она пришла бы на выручку Республиканцам что, безусловно, облегчало бы в разы задачу Малака.

Но мотивы, побудившие его перейти на ТСС, в своей основе были все же наивны и чисты.

В одном из диалогов, Крейя сказала, что Реван полностью так и не перешел на ТСС, и его целью было использовать скрытую в ней мощь во благо, ведь даже будучи на ТСС, Реван не стал маньяком, коим стал Малак.

Дело не в человеколюбии Бастилы, а в том, что она нуждалась в знаниях, которыми обладал Реван, что собственно и подтвердил Малак и без Ревана и его видений, она вряд ли бы смогла самостоятельно отыскать ЗК. Но интересно другое, если предположить, что к моменту схватки с Реваном - Бастила уже обладала бы искомой информацией, то сохранила бы она в таком случае ему жизнь?

Согласно голокрону Дарта Ревана, он ценил такие качества как хитрость и коварство и раз он сохранил жизнь Малакку, то видимо в некоторой степени он ими все же обладал, а подтверждением тому может служить то, что Малак все-таки завладел мантией Темного Лорда. И при всех недостатках Малакка, он, тем не менее, являлся одним из лучших фехтовальщиков своей эпохи, да и в Силе обладал не малым могуществом, только вот занял он не свое место, он был хорошим исполнителем, чьей - то воли, вроде Вейдера, но не более.

Но ведь это не доказывает того, что они встречались, и информацию о Реване она могла получить и от третьих лиц вроде Кандеруса, хотя и существует вероятность того, что они общались посредством Силы.

Только отчаянные фанаты могут считать Ревана самым сильным Джедаем/Ситом, даже если это будет в корне противоречить здравому смыслу.

На мой взгляд, не менее объективный, нежели Крейя.

Но что самое удивительное при этом вовсю ею пользовалась.
Нет, не в этом её преймущество. А в том, что она "рана в Силе", эту самую Силу уничтожающая
Я имел в виду ее преимущества в бою с Реваном, если такой, конечно же, состоится и стоп, Изгнанница не уничтожала Силу, она единственная кто обладала свободной выбора и на кого не распространялась воля Силы?
Вообще-то это простая логика: человек, который сколь угодно хорошо владеет Силой, будет слабее человека, который способен уничтожить Силу
Но дело в том, что Реван не обычный Джедай/Сит.
The Mandalorian Wars were a series of massacres that masked another war, a war of conversion… culminating in a final atrocity that no Jedi could walk away from—save one
Но ведь нигде же ни сказано, что окажись Реван на месте Изгнанницы, то он также бы как и она не смог бы выжить, тем более, учитывая его способность выживать, казалось бы в безвыходных ситуациях.
In you all my hopes rest, for the future, for the Force
Учитывая, что Орден Джедаев практически уничтожен, судьба Ревана неизвестна, и Республика находится на грани развала с кем же ей еще оставалось связывать свои надежды как не с Изгнанницей?
There is no truth in the Force. But there is truth in you, Exile. And that is why I chose you
Верно, Изгнанница единственная, кто обладал свободой выбора, но это вовсе не означает того, что она сильнее Ревана и одно дело обладать свободой выбора и совсем другое сделать правильный выбор.
You are greater than any I have ever trained
Великая вовсе не означает того, что она была сильнее Ревана, ведь будет наивно полагать, что Изгнанница была могущественнее Дарта Нихилуса, который возможно и являлся самым могущественным из учеников Крейи. Ведь нам доподлинно неизвестно, что Реван узнал в Неизведанных регионах и уж тем более, каким могуществом он после этого стал обладать.

Автор: Master Cyrus 29.7.2009, 1:14

Если бы да кабы. Я считаю, и не только как фанат джедаев, что совсем не на волне успеха в космической битве они ринулись брать Ревана. И силенки они расчитали (сдается мне, Бастила не сдавала позиции в дуэли). Подумай сам, если бы джедаи провалились, ничто не помешало бы республиканцам уничтожить его корабль, да и Малаковский тоже. А так Малак сбежал, зато обезвредил Ревана. 

Не в таком состоянии, чтобы ослаблять защиту стратегических объектов. И не забывай, что Малак охотился на Бастилу до того, как она отвлеклась на поиски ЗК, т.к. узнала о ней только в первой вылазке с Ревном в руины на Дантуине. До Тариса, если бы Малак отвлекся от охоты за Бастилой на атаку на верфи, Бастила вполне смогла бы ему противостоять.

Частенько так. А в результате толку ноль, одни разрушения.

Совсем не все полностью отдавшиеся ТС маньяки. Философию многие трактуют по разному, и свою силу питают разными методами. Конечно, Реван считал, что знает лучше всех, как защитить Республику - по-своему. Использовать ТС во благо, зайти с тыла, победить тьму изнутри ее же оружием - такие идеи встречаются не впервые, и в конце концов не сумевшие совладать с достигнутым могуществом поддаются жажде власти; но если на ТС переходят, стремясь к власти изначально, то от такого добра не жди. Он бы не вернулся, а от его темных методов никому бы не было легче.

Такой же необычный, как и остальные видные форсъюзеры эпох. Так что насчет описания, данного Креей, мы вроде уже обсудили. Никакой конкретики.

Изгнанница по канону темная - плохой выбор. Реван перешел на ТС по собственному желанию - вот именно его выбор. Правильного выбора, СС, он фактически не делал, это сделали за него, предоставили другой шанс, о котором он и не подозревал.

Автор: Darth Random 29.7.2009, 1:57

Мнение фанатов важнее мнения сотрудников Лукасартс?



Ну-у, Гитлер тоже начинал с наивных и чистых мотивов - возродить величие родной страны, находившейся в глубокой ж... после Первой мировой. Во что эти мотивы потом выродились, все знают.



Всё мимо кассы. Глюки Бастилы возникли уже после схватки и обстрела, когда она, пытаясь сохранить жизнь Ревана, наладила с ним ментальную связь. До того она понятия не имела ни о каких его знаниях.



Т.е. Реван сам себе подложил бомбу замедленного действия. Молодец. Бурные и продолжительные аплодисменты.



От каких третьих лиц она могла узнать мысли Ревана по поводу его любимой дэвушки?



ППКС!!!



Какого-нибудь Дарта Бэндона с его "You are no match for me" тоже будем считать объективным источником?=)



I use it (Силу - прим. DR) as I would use a poison, and in the hopes of understanding it, I will learn the way to kill it. ©
Настоятельно рекомендую перепройти игру.



См. весь диалог с мастерами-джедаями в отстроенном анклаве (копипастить не буду, ибо слишком обильно).

Но дело в том, что Реван не обычный Джедай/Сит.
И что с того? Изгнанница не менее (а по словам Крейи - даже более) необычна.

Но ведь нигде же ни сказано, что окажись Реван на месте Изгнанницы, то он также бы как и она не смог бы выжить, тем более, учитывая его способность выживать, казалось бы в безвыходных ситуациях.

Он не мог оказаться на её месте, потому что именно он устроил "final atrocity that no Jedi could walk away from—save one" (малахорское побоище), и там не только о выживании шла речь, но и о переходе на ТСС. Да, это факт: Изнанница была единственным реваншистом, не попавшим на ТСС. В отличие от сабжевого персонажа.

Учитывая, что Орден Джедаев практически уничтожен, судьба Ревана неизвестна, и Республика находится на грани развала с кем же ей еще оставалось связывать свои надежды как не с Изгнанницей?

Республика, Орден Джедаев, труъ ситхи в Неизведанных Регионах и т.п. старушке были глубоко до фени. Её интересовало только одно: как бы побороть Силу.

Верно, Изгнанница единственная, кто обладал свободой выбора, но это вовсе не означает того, что она сильнее Ревана и одно дело обладать свободой выбора и совсем другое сделать правильный выбор.

Т.е. Реван не обладал свободой выбора?
Да, и в чём выбор Изгнанницы неправильный?

Великая вовсе не означает того, что она была сильнее Ревана, ведь будет наивно полагать, что Изгнанница была могущественнее Дарта Нихилуса, который возможно и являлся самым могущественным из учеников Крейи.

А кто этого Нихилуса, простите, на "Опустошителе" укокошил? Не Изгнанница ли часом?


Ведь нам доподлинно неизвестно, что Реван узнал в Неизведанных регионах и уж тем более, каким могуществом он после этого стал обладать.

Никаким не стал обладать. Поскольку труъ ситхи в республику всё-таки впёрлись, понятно, что свою миссию он провалил.

Мaster Cyrus
Изгнанница по канону темная - плохой выбор.

А вот тут мы вас немножечко поправим;) Изгнанница по канону светлая - см. KotOR Campaign Guide.

Автор: Gelu 30.7.2009, 15:34

Darth Random

Однако "тру ситхи" появились в Республике много лет спустя... По этому о полном провале Ревана говорить не стоит. Представь что случилось бы с СР появись ситхи во время разрухи наступившей после целой серии кровопролитных войн.

Автор: Дарт Трейус 25.11.2010, 14:42

"Герой, негодяй, спаситель, завоеватель... Это все ты, Реван!"

По поводу "избранности". Полагаю, Реван послал бы в Неизведанные Органы любое органическое существо, заикнувшееся о всяких пророчествах.
Но подумайте вот о чем:

"Но он из числа Избранных! Выже это видите." - Квай-гон Джинн
"Из числа Избранных он, возможно... Но обучение его нам многие опасности сулит!" - Йода.
Как бэ, в истории Энакин не единственный Избранный.

Вопрос: Почему Совет Джедаев в первую очередь решил вывести из игры Ревана?
Ответ: Чтобы не пришел полный Ж_па.

Вопрос: Почему Дарт Реван не пытался нейтрализовать Бастилу?
Ответ: Она не способна была создать существенных проблем в его кампании.

Автор: kr()n()s 25.11.2010, 17:41

Чушь какая-то. Приведённые тобой цитаты не имеют никакого отношения к твоему выводу, что "Энакин не единственный Избранный".
Про какой вывод из игры ты говоришь? Штурмовая группа во главе с Бастилой? Стирание памяти? Что именно?
Во-первых, а почему ты думаешь, что не пытался? В KotOR 2 прямо говорится, что "у Ревана были планы насчёт каждого джедая". А во-вторых, очевидно что способна была - что и демонстрирует нам начало KotOR.

Автор: RC-1738 25.11.2010, 18:15

Я не думаю, что Реван был избранным. Одаренным? Да, но не избранный. Да не найди они с Малоком Звёздной кузни, история запомнила бы его как очередного неудавшегося ученика ордена.
Но несмотря на это, Реван остается моим любимым(а может и единственным) ситхом(джедаем).

Автор: Дарт Хантер 25.11.2010, 18:22

Реван, собственно, никогда ситхом не был, если чё. Избранным - ещё возможно.

Автор: RC-1738 25.11.2010, 18:30

Не понял, а что было когда Бастила: "Малак мертв, все приветствуйте истинного лорда ситхов.
И все миньёны начали: "Да здраствует Лорд Реван Да здраствует Лорд Реван Да здраствует Лорд Реван"
Что это было?

Автор: Дарт Трейус 25.11.2010, 18:31

Эти цитаты из "Скрытой Угрозы", возможно это ляп переводчиков. Согласен, что бред. Лукас вроде говорил, что избранный один, а в фильме говорится об одном избранном из многих.

Приведу аналог, во время Йужаань-вонгской Войны республиканцам жару задал Шедао Шаи. Суть дела в том, что он пользовался относительно традиционными методами ведения войны. Его убрали: шило сменили на мыло. Новое командование вонгов применило биологическое оружие, была уничтожена планета Итор.
Вот и Реван так же задал жару Совету Джедаев, многие миры добровольно примыкали к его Империи (кое-где устранялись политические лидеры). При Реване ситхи были блюстителями порядка, а не сволочами и мародерами. Миры под юрисдикцией Ревана были защищены от пиратов.
И вот эта гребаная победа джедаев. Место Темного Владыки занял Дарт Малак, я бы сказал - Совет одержал одну из тех побед, которые стоили Республике войны.

Речь идет об абстрактном понятии "джедаи". Т.е. для Ревана Бася не была диковинкой. А то что она единственная владела Боевой Медитацией - пропаганда. Крейя, Изгнанница и др. могли так. Тот факт, что Совет Джедаев решил навязать Ревану бой, говорит о том, что несмотря на дар Баси, Реван в общем и целом побеждал, а она могла только задержать его продвижение, но сдержать и тем более победить армию Ревана это бы не помогло.

Автор: RC-1738 25.11.2010, 18:35

Дарт Трейус, говорят перевод новелизации 1 не канон.

Автор: Дарт Трейус 25.11.2010, 18:37

Это из дублированного фильма.

Автор: Дарт Хантер 25.11.2010, 20:09

Это была альтернативная неканоническая концовка)))


Да, лучше оригинальные цитаты приводить.

Автор: RC-1738 25.11.2010, 20:20

А как выглядет НЕАЛЬТЕРНАТИВНАЯ КАНОНИЧЕСКАЯ концовка?
Где вся компания стоит пускает слюни смотрит на салют(вроде был) и все довольны. Так что-ли?

Автор: Дарт Хантер 25.11.2010, 20:36

РК, я думал, ты в курсе. Да, светлая концовка, где Бастила остаётся в живых + любовь, - каноническая.

Автор: i1knower 31.1.2012, 21:56

В свете последних событий считаю что Реван - Избранный. Значение его избранности своеобразное, больше, чем просто герой - это точно.