Версия для печати темы

Автор: DVD 27.7.2009, 1:15

Суть вопроса в том, что я регулярно натыкался на позиции авторов и фанатов по отношению к Вейдеру, наподобии "он очень сожалел о том, что совершил, скучал по Падме, давайте все хором пожалеем его" и прочая чушь в том же духе, призваная обелить падшего Скайуокера. Как я уже однажды упоминал, я с такой позицией в корне не согласен.
1. Начнем с начала, с причины его падения, или, по крайней мере, с того, чем он себя оправдывал. Падме. С самого начала, с той секунды, как Анакин отправился к Палпатину, чтобы защитить его от Винду и компании, он постоянно твердил себе, что все делает ради Падме, чтобы спасти его от смерти. Причем, основывался он на услышаной от Палпатина сказочке о Дарте Плегосе, который еще неизвестно существовал ли на самом деле, на призрачшейшем шансе из всех возможных. Даже от любви так не тупеют.
Несколько позже, на Мустафаре, он, не задумываясь, совершил покушение на жизнь своей возлюбленной, а заодно и своего ребенка, едва только заподозрил, что она намеренно привела за собой Кеноби. А увидев, как его жена потеряла сознание и не думал пугаться того, что натворил, а начал срывать злость на Оби-Ване. При том, что в разговорах с Кеноби он использовал слова, типа "моя Империя" и "если ты не со мной, то против меня" (а Падме, как вы помните, отказалась пойти вслед за ним), как мне кажется, истиная цель его очевидна.
Анакин всегда был честолюбив. Он не особо отмахивался, когда его называли идолом, героем войны республиканских масштабов. Ему, несомненно, льстила близкая дружба с такой шишкой, как канцлер. И его дико обижало то, что Оби-Ван тормозит его обучение. Пусть Анакин этого и не осознавал, но, как мне кажется, кроме всего прочего, он увидел возможность стать чем-то гораздо более важным и могущественным (в плане власти, а не владении Силой), нежели рядовой джедай. Возможностью освободиться от рамок, в которые, как он считал, его вгоняли все. Спасение Падме было самой благородной, но не первоочередной причиной.
1,5. После приказа 66 у Вейдера не было той причины оставаться с Палпатином и дальше у него учиться. Падме была уже мертва. Более того, Палатин признался, мол "вообще-то те знания о том, как создавать жизнь из неживого давно утеряны, но я уверен, мы вдвоем сможем изобрести то, чего не смогли ситхи за тысячу лет". При огненном характере Анакина реакция могла бы быть любой, от "ах ты сволочь, на тебе в глаз" до "я устал, я ухожу", однако он предпочел дальше плясать под дудку своего нового учителя. Не возмутился он и тогда, когда вместо того, чтобы в срочном порядке открывать тайны вселенной, его поставили во главе флота и заставили подчищать все то дерьмо, которого накопилось по галактике за всю войну. И продолжал служить еще двадцать лет. И это при том, что он не был связан с Палпатином ничем, кроме словестного уговора.
2. Самое ужасное из преступлений - детоубийство. Убийство юнлингов в Храме. Анакин сделал это собственноручно, хотя в этом не было нужды. Клоны прекрасно справлялись с отстрелом взрослых джедаев в том же Храме и не могли сказать "нет", их запрограммировали на подчинение любым приказам. Однако, Скайуокер предпочел прирезать детей лично и хладнокровно.
3. Смерть Кеноби. Вэйдер явно наслаждался стычкой со своим учителем. Он откровенно хвастался перед ним тем, чего у него не было, а именно, обретенным могуществом. И чуть позже, в разговоре с Таркином он поставил смерть бывшего учителя на одну полку с уничтожением верхушки гигантской террористической организации, явно гордясь собой.
4. Очень показательная встреча с Люком в Облачном городе. Достаточно лишь одной фразы "Join me and we will rule that galaxy like father and son". Довольно жалкая попытка переманить сынка на свою сторону, но Анакин никогда не был силен в интригах.
5. Тот аргумент, который чаще всего приводят сторонники "доброго Вейдера", сцена на ЗС2.
Начнем с того, что старший Скайуокер был уже немолод. Конечно, 50 лет - не возраст, особенно для джедая, но увечия, заработаные на Мустафаре серьезно сократили его жизнь. А чем ближе смерть, тем больше люди задумываются о сосбственной жизни и о прожитом. Черт возьми, даже маньяк-убийца в старости может прийти в церковь и исповедаться. Однако, от мук совести до полноценного раскаяния очень длинный путь.

Собственно, таково мое мнение. Может, несколько сумбурно, но...

Автор: Darth Catherine 27.7.2009, 2:24

Выбрала вариант "Он совершил большую ошибку". Он не столько от любви отупел, сколько обезумел от страха.
Да, он был очень честолюбив, хотя и не осознавал это. Большую часть 3 эп. он ведет себя крайне неадекватно. Убийство юнлингов вряд ли можно чем-то оправдать. Может он надеялся, что чем больше злодеяний он совершит, тем большую силу придаст ему ТС для спасения Падме от смерти. Но все равно. Он точно чокнулся. Может уже в конце, после трагедии на Мустафаре слегко протрезвел и осознал, что он наделал, но было уже поздно раскаиваться. А с Палычем он остался, т.к. ему некуда было идти, да и кому он еще мог быть нужен на тот момент? А так - второе лицо в государстве. Убийство Палыча ему ничего бы не дало, не способен он управлять державой, для этого нужно обладать стратегическим мышлением, а у него этого нет. Он вояка, а не политик.
Сцена на ЗС2 - да, запоздале раскаяние. но лучше поздно, чем никогда. Маньяком я его не считаю, скорее просто чокнутым.

Автор: Master Cyrus 27.7.2009, 2:38

1. Его глупость была не от любви, а от безысходности и предвкушения скорой неминуемой смерти Падме. Но даже пока не учитывая некоторые сопуствующие второстепенные причины, можно точно сказать, что главной причиной перехода была первоочередная цель спасения возлюбленной. И именно темные методы отдаляют от истинной цели, вытесняют, искажают ее, превращая самого себя и свои средства в саму цель. И то множество второстепенного наболевшего также выходит в процессе изменения личности на первый план.

1.5. В конце концов кроме Палпатина у него никого не осталось. Любая связь с прошлым не просто утеряна, а им самим и разрушена. Кроме спасения Падме он еще во многом себя убеждал, оправдывая свой выбор теми второстепенными логическими выводами насчет оптимума для мира и порядка в государстве и т.д. И в конечном счете он не мог не понять, что истинная сущность ситов и воплощение подобных убеждений постигаются только при такой жертве, оставляя ему только самого себя. Ему осталось только исполнять то, что он умел - то, о чем он мог самому себе сказать "ну, это тоже была причина перехода на ТС". Темную сторону в нем все еще подогревал гнев за то, что его жертву не оценили и не поняли. А Сидиус, как бы жестоко это не было, провел его через переходный период и принял на выходе то, что осталось для работы на Империю.

2. Детоубийство. Основной причиной, почему Сидиус (!) направил его в Храм, было не столько укрепление его верности идеалам ситов, сколько определение судьбы Падме, которая несмотря на любовь никогда не приняла и не простила бы этот его поступок. С другой стороны, джедаи никогда бы не приняли его решение пожертвовать Мейсом и другими ради спасения Падме, и так их судьба была тоже определена.

4. Тогда он не мог отказаться от темного прошлого и пока даже не осознавал такой возможности, но скрытый намек на подобное в его желании поменять Палпатина на сына есть. (До этого, как в бою с Кеноби, это был чисто Вейдер, без подсознательных примесей альтерэго)

5. Это было истинное раскаяние, и Люк это понял, почувствовал. А еще это было исполнение Избранным Пророчества, если что.

PS: Зачем называть основную позицию авторов и фанатов "чушью"?

Автор: Sapron 27.7.2009, 2:48

Проголосовала за первый вариант. Согласна с тем, что отморозок Вейдер редкостный и нет ему оправдания. А обелять его тем паче - просто вдохновенный трёп восторженных фанатов. К коим я себя уже давно не отношу. Потому как моим ЗВ-кумиром давным-давно является совершенно другой персонаж. Но хочу также заметить, что помимо недостатков у Вейдера еще имеются и достоинства, которые к сожалению он приспособил не к добру. А ведь если бы не его непомерная гордыня - могло бы быть все совсем по-другому. К примеру меня всегда восхищала сила воли у этого звездного засранца (по иному его не назовешь) - жить и работать в таком состоянии, не сломаться, не зажалеть себя несчастненького до смерти, не пасть духом, а поддерживать в себе огонь ненависти просто для того чтобы жить, причем продолжая оставаться далеко не последним человеком в Империи - поверьте, не каждому дано. Есть еще одна черта за которую я его уважаю - инициативность - качество которое в нем под корень изводили в Храме Джедаев. Всё-таки он шел своим собственным путем, ошибаясь, спотыкаясь, падая. По-крайней мере все решения которые он принимал был его решениями. Ну и в довершение хочу сказать, что всё-таки как ни крути, но он любил Падме, эгоистично, любовью собственника, но ЛЮБИЛ. И да, он зацепился за призрачную надежду, которую ему подарил коварный Палыч, а что ему оставалось делать. Каково знать что любимый человек скоро умрет и не иметь реальной возможности ему помочь. (Кто считает, что сам бы не подумал о подобной возможности пусть первый бросит камень. Я допустим не уверена, что не соблазнилась бы таким "шансом". Поэтому свой булыжник здесь оставлю при себе). Здесь и следствие его наивного доверия канцлеру - самое страшное из его преступлений - детоубийство. Палычу было важно, чтобы Анакин принял участие в этой бойне. Анакину было важно, чтобы это заценил Палыч, потому что именно в Темной Стороне Анакин видел единственный шанс на спасение любимой. Глупый и наивный мальчик. Но не садюга. Не думаю, что резня малолеток ему доставляла такое уж удовольствие. Прекрасно помню этот эпизод. Перед тем как выпустить клинок он "тормозит" как бы обдумывая, стОит или не стОит ему идти по этой дорожке. Но одержимость берет верх и он совершает то, за что потом получает в полной мере.
В принципе и за остальное он получил сполна.Остаться на всю жизнь инвалидом, жить без семьи, без любви, одной только ненавистью. Не отвратно ли ему самому было это. Уверена, что отвратно. Иначе что он имел ввиду, когда сказал Люку, что тот спас его. Естественно, муки совести - это еще не раскаяние и путь до него долог. Но присутствие этих мук совести говорит о том что путь этот начат. А это уже неплохо. Никто не станет отрицать, что свою жизнь Вейдер положил на алтарь Тьмы, но все-таки он помнил и знал и другую жизнь, а его слова о том, что для него все это не имеет значения как раз говорит об обратном. Он задумывается, что сделал неправильную ставку, что потратил себя совершенно не на то, на что хотел бы потратить, что под самореализацией он скорее всего имел ввиду нечто другое и не был готов заплатить цену, которую он заплатил. Он понял что совершил страшную ошибку. Любой может совершить ошибку и любой может оступиться. И потому - не судите...

Автор: Под маской Принцессы 27.7.2009, 2:54

Я могу быть предвзята. Но Джедаи учат нас сожалеть и всех любить. Убийство юнлингов, конечно, ничем не оправдаешь, но:
Я следила за ним ещё со второго эпизода. Дело в том, что Анакин живёт слишком полными чувствами. если он боиться, то от страха обезумевает. Если он любит, то до какой-то фанатичной привязанности. Подозрение, самоуверенность, ревность, сомнение, любовь, страх - всё было пережито и прочувствовано в стократой степени силы. Или Силы. Вообще то Джедаи должны контролировать свои чувства. Анакин не умел.
И ещё: когда Энакин стал Лордом Дартом Вейдером, появилось ещё кое что. Самообман. Причём масштабный. Он уверил себя, что он на Тёмной стороне Силы, что это то, что ему по-настоящему нужно, что он могущественен благодаря Сидиусу. Его собственный сын этот Самообман разрушил. Разрушил Светлой стороной Силы. Которая, как и добро, всегда жила в Энакине. будь он и Дартом Вейдером.

Автор: Gelu 27.7.2009, 3:33

Проголосовал за первый вариант

ДВД Хм... а я на твой пост ответил )))

Анакин оказался при власти. Вторым лицом в галактическом государстве. Отказаться от этой власти и "уйти в отставку" он вряд ли бы захотел даже в самых потаенных мыслях. Изгнание исключается. В данном случае мог сработать и страх... Ведь Палпатин не отпустил бы его "на все четыре стороны". Склонности к суициду за Анакином также не замечено.



Вос не убивал члена совета и одного из наиболее уважаемых джедаев и его действия сложно назвать предательством, тем более предательством осознанным. У Биллабы другая история...



Я бы тоже от него не отказался, но его нет...


Действия Анакина я считаю ошибкой к которой толкнули его страх и дружба с Палпатином граничащая с собычьей преданностью

Автор: g-man 27.7.2009, 9:48

Однозначно судить о том, кем был Избранный, сложно. Да, он ошибся, и да, из-за этой ошибки он и стал мерзавцем, каких поискать. В конце концов, мерзавцами не рождаются. Хотя не ошибиться на его месте было бы не так уж и просто. Палпатин опекал его с десяти лет, набирая все больше и больше власти над ним. Ну а от Мейса с первой же встречи что он слышал? "Мы не берем его на обучение", "Я ему не доверяю", "Не будет тебе, мальчишка, звание магистра". Ну и, конечно же, Падме. С самых первых его снов, он становится одержим идеей спасти ее от смерти. Да это уже просыпается та грань любви, которой джедаи так боятся. Под конец, когда он уже зачистил Храм, ему уже было все равно, чего хочет сама Падме. В голове одна мысль - не дать умереть своему "Ангелу". Ну, что было дальше всем понятно.
Я считаю, что при его амбициях и его силе не сбиться с пути было невозможно. Но и его оправданием я это не считаю. Он совершил немыслимое количество зла, и даже спасение сына, едва ли что-то изменит. Ну да, снова вернулся к Светлой Стороне, но разве это перечеркивает прошлое? Для него самого наверное даже плохо, что снова осветлился - все его сознательное существование (в виде духа) он обречен будет терзаться муками совести и скорбью. Да, он ошибся, все начинается с ошибки.

Автор: IL-13 27.7.2009, 12:48

На мой взгляд, он достоен сочуствия. Учитывая что, джедаи только догадывались, кто есть на самом деле Палыч, Анакину тоже было трудно представить в нем Дарта Сидиуса. Когда погиб Мэйс Винду, первые его слова были "Что я наделал?!", значит в тот момент он еще осознавал свой поступок, но потом видимо сразу сдался - "Я клянусь в верности вашему учению...Я сделаю все что вы скажете...". НУ и Палапатин так все подстроил и обхитрил всех.
Анакин, видимо, решил, что он сможет спасти Падме, если научится "обманывать смерть". А также у него будет власть и им вдвоем не придется прятаться от всех...
После смерти Падме, на мой взгляд ему стало на все всеравно, поэтому и остался с Сидиусом - чеж ему было делать... НО все изменилось, когда он встетил сына, он предлагал ему свергнуть императора, и управлять галактикой как отец и сын. Возможно в этот момент он и осознал,что не хочет убивать собственного сына. Ну и в последней встрече,я думаю, у него появился гнев на Сидиуса и поэтому он напал на него, что ознаменовало возвращение джедая...
И правда нет таких, кто не совершает ошибок.. И всетаки надо уметь прощать...

Автор: DVD 27.7.2009, 14:39

Darth Catherine
Собственно, маньяком Вейдера я никогда и не считал, но если он надеялся, что чем больше злодеяний он совершит, тем большую силу придаст ему ТС для спасения Падме от смерти, то у парня действительно были проблемы с головой. Однако, подорваная психика не позволила бы ему успешно управлять армией и флотом, с чем он отлично справлялся.
некуда было идти, да и кому он еще мог быть нужен на тот момент? А так - второе лицо в государстве.
Довольно странный образ мышления. "Черт, я же виновен в геноциде и смерти своей беременной жены... Ну и хрен с ним, останусь главнокомандующим при Империи." Уйти можно было бы куда угодно. В том числе, по примеру выживших джедаев, на какую-нибудь необитаемую планету. Если бы он захотел, его бы никто не остановил.

Master Cyrus
Его глупость была не от любви, а от безысходности и предвкушения скорой неминуемой смерти Падме.
Действуя под действием страха, человек совершает самые очевидные поступки, то, что в первую очередь приходит в голову. Самое очевидное в случае с Падме - положить ее в больницу на постоянное обследование. Однако, он предпочел кусать локти и жалеть себя. Тем более, если бы он это делал ради Падме, он бы не начал душиь ее из-за простых подозрений в неверности, как Отелло недоделаный.
Основной причиной, почему Сидиус (!) направил его в Храм, было не столько укрепление его верности идеалам ситов, сколько определение судьбы Падме
Я все еще не понимаю, при чем тут дети. Да, Палпатин направил его в Храм, дав приказ уничтожить джедаев. Однако, никакой конкретики. Анакин мог бы скокойно покурить на крыльце. Клоны справились бы.
С другой стороны, джедаи никогда бы не приняли его решение пожертвовать Мейсом и другими ради спасения Падме
Прийди Анакин с повинной в Совет сразу после смерти Винду, его бы поняли и простили.
Это было истинное раскаяние, и Люк это понял, почувствовал.
Люк почувствовал то, что хотел почувствовать. Для него отец не был конкретной личностью, а, скорее, собирательным образом. Он прожил двадцать лет, уверенный, что его отец был хорошим человеком. И хотел, чтобы так оно и оказалось.
PS: Зачем называть основную позицию авторов и фанатов "чушью"?
Потому что порой доходит до абсурда, типа "А джедаи сами того заслужили и вообще, сами во всем виноваты, так им и надо".

Sapron
Остаться на всю жизнь инвалидом, жить без семьи, без любви, одной только ненавистью.
И будучи никому не нужным инвалидом что он продолжил делать? Убивать. На это траз, без разбора. Вне зависимости от того, на чьей стороне находится его жертва. Он легко убивал своих же офицеров, имевших неосторожность вызвать недовольство Вейдера словом или делом.
Любой может совершить ошибку и любой может оступиться. И потому - не судите...
К счастью, не каждая ошибка приводит приводит к смерти. Особенно, к стольким смертям.

Gelu
Вос не убивал члена совета и одного из наиболее уважаемых джедаев и его действия сложно назвать предательством, тем более предательством осознанным. У Биллабы другая история...
Вос убил сенатора и какую-то свою родственницу. Депа, если я правильно помню "Уязвимую точку" тоже покушалась на жизнь Винду. И их обоих привела у этому вроде как благородная цель. Не такая уж и большая разница.

IL-13
НУ и Палапатин так все подстроил и обхитрил всех.
Конечно, легко повесить еще одну собаку на того, на ком уже висит их с десяток. Я не гооврю, что Палпатин не виновен, он приложил много усилий, чтобы переманить Анакина на свою сторону. Однако, без сотрудничества со стороны Скайуокера ничего бы не вышло.
Ну и в последней встрече,я думаю, у него появился гнев на Сидиуса и поэтому он напал на него,
А должен был появиться гораздо раньше, когда он понял, как сильно его накололи.

Автор: fox 27.7.2009, 14:56

Возвращение джедая произошло вследствие появления гнева? Интересно.

Пунктов очень мало. Третий слишком туманный, но выбираю его.
Сочувствие, конечно, он вызывает (не жалость). А под ошибкой что подразумевается? Тот нелепый прыжок на Оби-Вана? Так я в него не верю. :) Просто проигрыш и купание в лаве? Да, этого, конечно, никому не пожелаешь. Или переход на ТСС? В это я тоже не верю и вообще ошибкой не считаю.

И название темы как-то не соответсвует опросу. Причём тут доброта? Вообще, какая-то странная постановка вопроса. Рассуждать о доброте главнокомандующего огромной армии во время войны и второго лица в государстве. По-моему, странно. Вы бы стали обсуждать, например, доброту Путина? Я бы не стала. Тут можно обсуждать, к примеру, порядочность, ум, образованность, управленческие качества, лидерские, дипломатические, стратегические и тому подобное. Но доброту?.. Ну, можно ещё человечность обсудить, наверное, если в гуманисты податься. Но доброту?..

И я согласна, что джедаи сами во всём виноваты. (Точнее, их руководство, а остальных в фильмах и не показывали особо.) Ничего абсурдного в такой точке зрения не вижу.

Автор: Master Cyrus 27.7.2009, 15:31

Сила не посылает видений, если всё так просто. Во-первых, Анакин сам парировал, что его сны однозначны. Во-вторых, Падме указывала, что у них в больницах при родах не умирают, значит не в этом дело.

Учти время. В процессе таких активных начинаний на ТС для личности это имеет огромное значение, и особенно меняется суть чувств. Она отказалась принять то, чем он стал ради нее, она теперь его не понимает, не ценит жертву, не поддерживает его императорские замашки и плюс предательство, измена, соучастие в покушении на него - серьезная предъява, не просто подозрения.

То, что названо не основным - укрепление верности идеалам ситов - все-таки имело силу и это необходимо было сделать. Это Сидиус знал, что с Падме таким образом будет покончено, Анакину он просто сказал, что так он достигнет верха ситских возможностей.

Ну да, только Анакин не верил в это, его вера в разумность Совета была давно подорвана. 

Он прожил 20 лет, уверенный, что его отец был мертвым человеком. И в ОТ всё решалось на собирательных образах, т.к. никто ничего не знал точно. Хотел? Скорее знал, и говорил "я чувствую, что в тебе есть добро, идет борьба". Так и случилось. это не он сам себя в этом убедил, отец ему сказал, и Сила его приняла. 

С позиции Анакина они были слабы и неспособны выполнять свои функции в государстве.


звучит банальнее некуда. Его предали и жена, и джедаи, и он, Вейдер, был в этом абсолютно уверен. Он прав, другие не понимали. А теперь осталось то, что ему в принципе обещали: мир, порядок и способности, которыми это поддерживать.

Автор: DVD 27.7.2009, 21:31

fox

Я не знал, как правильно подобрать название и вопрос. Просто, Вэйдера часто описывают так, будто он сначала двадцать лет от приказа 66 и до самого Явина чувствовал семым таким разнесчастным, страдающим из-за того, что перерезал половину Ордена, а конфетку так и не получил. А после Явина, когда уже рана на сердце почти зарубцевалась, начал вновь начал чувствовать себя разнесчастным из-за того, что они с сыном находятся по разные стороны баррикад. Затем, его внезапно, в одну секунду прошибает ССС и он сбрасывает Палпатина с шахту, одним махом искупляя все свои грехи. Короче, большая часть фэндома призывает пожалеть хладнокровного убийцу и погладить его по плешивой макушке.
Знаю, описано карикатурно, но мне так проще описывать ситуацию.

Master Cyrus

Это не значит, что нужно выбрать бездействие и ждать, когда тебе преподнесут сказку про источник бессмертия. От начала кошмаров о Падме до признания Палпатина прошел приличный отрезок времени, Анакин мог бы сделать хоть что-нибудь.

Анакин ожидал обратной реакции? "Здравствуй Падме, я убил хренову тучу джедаев, чтобы не сбылся мой сон", как тут можно ожидать понимания? И не надо мне говорить, что это были видения. Падме была далека от всей этой джедайской мути, с ее точки зрения это был всего лишь сон. С ее точки зрения, Анакин без всяких причин превратился в серийного убийцу. Возможно, сумасшедшего, но, несомненно, смертельно опасного.

Если истреблять каждую организацию, которая не работает так, как дожна, разумных существ в галактике останется критически мало.

Для Люка узнать, что Вейдер ему отец - удар по психике, посильнее того, который в свое время получил его папка. Люк просто пытался совместить образы доброго отца, о котором он слышал от дяди, тети и Кеноби и Вэйдера, о поступках которого, несомненно, слышал во всяких там новостях. Не хочется произносить слово "подсознание", но наверное это оно и было.

Обещали ему вовсе не мир и не порядок. Обещали спасти жизнь его жены.

А сам Анакин даже и не догадывался? Не предполагал, что Падме, мягко говоря, не одобнит резню, которую он устроил?

Автор: fox 27.7.2009, 22:45

Весёлая троица Люк-Лея-Хэн тоже все хладнокровные убийцы. Не говоря уже о Мон Мотме, которая вообще чужими руками это всё делает.
Я что имею в виду, говоря про неуместность разговоров о доброте. Любой главнокомандующий действующей армии, принимающей участие в боевых действиях, хладнокровный убийца по определению. Мотма, как лидер Альянса, в этом смысле точно такая же хладнокровная убийца. А вышеозначенная троица убивает собственноручно, абсолютно хладнокровно. И для них это нормально.
А доброта... Люди на таких должностях не могут позволить себе быть добрыми. На таких должностях нужно уметь быть жёстким. И хладнокровным, да. Потому что доброта и неумение принимать жёсткие решения со стороны таких людей ой как аукнуться может... Мало не покажется. Я не знаю. Возможно, Николай Второй был добрым человеком. Детишек своих любил. И жену. И до чего он довёл страну?
А Вейдер, кстати, генералом действующей армии был ещё во время ВК. Как и остальные рыцари. Они все хладнокровные убийцы. Это война.

Автор: Master Cyrus 27.7.2009, 22:48

Неужели? Сказку он узнал задолго до признания. И наверное ты забыл, что все время до этого он искал решение у джедаев, не раскрывая карт, которые стоили бы ему исключение из Ордена. И в процессе тех начальных самостоятельных поисков на почве статуса, недоверия и государственной измены Палпатин достиг того, что Анакин разуверился в Ордене и их идеалах, за счет понимания убедил его в своей правоте и в конце концов указал на единственный выход. 

С ее точки зрения сон. А с его нет. Тем более не надо говорить, что Падме была далека от переживаний за свершение достоверного видения о матери Анакина. Уже примененные им средства достижения цели возымели эффект: его целью было ее спасение, других методов спасения у него не было, зато теперь была уверенность в необходимости совершенных им ликвидаций ради паралельной высшей цели - мира, порядка и жизни без пряток в качестве владыки. И именно методы она не приняла, хотя "давай улетим, спрячемся, забудем" было последней попыткой. Он изменился, и теперь само детоубийство было до лампочки, это была составляющая часть его великой жертвы абсолютно всем, что он знал, ради спасения ее одной; и если она не поняла его жертвы, а впридачу, как он подумал, еще и встала против него, то вот тебе и порыв ярости. "Неблагодарная лгунья и предательница - он ради нее на всё пошел, а она ему нож в спину". что ж тут не понятного?

Как же должна работать джедайская организация, когда у власти более успешный и продуктивно работающий сит? Он сам убедился в подогнанных обвинениях. во многом действия джедаев уже абсолютно точно противоречили закону, и для них всё закончилось логично.

Да ничего он об отце не знал, и совмещать было нечего, т.к. эти символические понятия ранее абсолютно противоречили друг другу. Как видно, Люк не такой наивный, и в Силе хорошенько поднялся, чтобы научиться чувствовать, а не совмещать подсознательные образы, т.е. выдумывать, и делить всё тупо на добро и зло. И если бы он не чувствовал, а на скудных данных, что Вейдер не убил отца, а стал им, без каких-либо деталей и причин случившегося, сделал вывод, то это что, ему типа так крайне повезло, что его подсознательные идеалистические мечты в нужный момент оправдались? Прям, "я не верю своим глазам, это чудо".

А паралельно толкали на необходимость покончить с джедаями и восстановить мир в государстве. Эти причины в основном и оправдывали его соучастие. И больше подходили под его изменяющиеся темной стороной идеалы, делающие из него жаждущего власти сита-эгоиста-собственника.

Этого требовали методы, благодаря которым он бы нашел спасение. Или ты думаешь, что ему бы больше понравилось, чтобы она его не ругала, но была мертва? круто.

Автор: Bennet 27.7.2009, 23:52

Анакина взяли на обучение, чтобы сделать из него джедая, но не озаботились вложить в его голову хотя бы пару граммов мозгов. Самый могущественный форс-юзер эпохи, известный на всю галактику человек - сначала гордость, потом ужас - туп как пробка. Вот он, твой герой, галактика... Я бы заподозрил неладное с того момента, как Палпатин рассказал легенду про Плегаса - приснился сон про смерть жены, и вдруг так кстати знакомый старичок рассказал миф о бессмертии и предлагает глубже изучать Силу. Разве бывают такие совпадения? Но почему Анакин продолжил ему служить после смерти Падме - я просто не понимаю. По книгам, ему просто было уже все равно. Любимая мертва - так пусть галактика полыхает синим пламенем, пофиг. Никакой логики.

Автор: The Unforgiven 28.7.2009, 0:12

Служение Императору - единственное, что у него оставалось =) больше ему было не на что надеяться. Когда ему было хуже всего, когда он потерял всё, Император оказался рядом и дал ему ту поддержку, в которой он нуждался - возможно, поэтому Вейдер чувствовал себя обязанным.

Автор: Sapron 28.7.2009, 0:26

DVD

Дык то-то и оно. Какой смысл класть в больницу здоровую женщину, которая прекрасно переносит беременность и скачет как коняфка Пржевальского то домой, то в сенат. Он не за физическое здоровье ее боялся, а за тот случай, который приведет ее к гибели. Мать Анакина тоже была здорова, замужем и счастлива в браке, находясь под защитой крепкого мужика и такого же крепкого хлопца-пасынка, ничто не предвещало несчастья с точки зрения логики. Но случай...



Точно. Жил злобой на весь белый свет. Прятал искалеченное тело под броней, а искалеченную душу за ненавистью. Ненависть его и питала.




Увы и ах...

Автор: DVD 28.7.2009, 0:59

fox

Вот только не надо путать теплое с мягким. Убить в горячке боя - это несколько иное. Резня, которую Анакин у строил в Храме, плюс регулярные умертвления всяких там адмиралов, когда те после многих лет службы они совершали одну ошибку, выходят за рамки.
Единственный, за кем можно заподозрить хладнокровное убийство - это Хэн, за его контрабандистскю карьеру могло всякое случиться. Я бы назвал его убийцей и более уверенно, если бы дядя Лукас не взмахнул волшлебной палочкой и не повелел всем думать, будто Гридо стрелял первым.
Как бы то ни было, каждая смерть на совести веселой троицы так или иначе связана либо с войной, либо с самозащитой.

Да, я уже понял, что подобрал неверое определение.

Master Cyrus

А сколько времени прошло мнежду сном и сказкой? Тоже не один день.

Если бы Скайуокер чуть меньше заботился о своей шкуре и выложил все как есть, ему могли бы помочь. Или дали бы чуть более толковый совет, чем "смирись и отпусти".
Вот, кстати, тоже довольно странная расстановка приоритетов. Честно рассказать все джедаям и вылететь из Ордена - ни за что. Самому предать Орден и вырезать его под корень - за милую душу.
Будь у Анакина меньше секретов, начиная с его матери, было бы меньше проблем.

Он, как минимум, знал то, что ему рассказал Оби-Ван. И, наверняка, в свое время Люк выпытал у дяди с тетей что-нибудь о своем отце.

Нет, я так не считаю. Но считаю, что Падме предпочла бы умереть, чем жить со знанием того, во что превратился человек, которого она полюбила.
Анакин, кстати, и не посоветовался с Падме, хочет ли она быть спасенной такой ценой. Посчитал, будто лучше нее знает.

Sapron

Ах, какая поэзия. На деле все гораздо прозаичнее. Предатель, убивший свою жену, нерожденого ребенка и друзей жил двадцать лет на верхушке власти, где у него было все, что он мог пожелать, где он внушал всем животный страх. Единственное, что омрачало его существование - нехватка пары работающих легких.
И не надо мне заливать про душу. Все, что было в Вейдере человеческого было выжжено в тот день на Мустафаре. И выжжено не огнем, а его собственной черной злобой. Злобой, которой он и не пытался сопротивляться, которой упивался.

На Татуине каждый день предвещает опастность. Разница в том, что в случае с матерью, не было никакой разницы, приснилась бы Анакину смерть Шми или нет. Ее бы все равно забрали тускены и она бы все равно умерла бы в их лагере. В случае с Падме, Анакин сыграл далеко не последнюю роль в смерти своей возлюбленной.

Так говорят, если в приличном доме разбить вазу. К смерти сотен живых существ в считаные часы такая реплиика мало подходит.

Автор: The Unforgiven 28.7.2009, 1:15

Веришь ли, нехватка пары работающих лёгких (а также кучи других органов, что делало существование вообще невыносимым) - это очень серьёзная потеря для человека, который привык быть ловким и сильным.
А добавить к этому то, что его грызло то, что он по молодости сам себе нагадил, хотя можно было всё сделать совсем не так. Правда, в силу своего импульсивного характера он обвинял в том, что сам себе злобный баклан, весь мир. Но у него хватало всё-таки серого вещества осознавать, что он сам виноват во всём, что с ним произошло.


Опять неверно. Он вырезал Орден во многом потому, что знал: соучастия в убийстве Винду ему не простят. Союзничества с Палпатином ему не простят. Падме и приказ Палпатина тут были не на первом месте, на первом месте было его личное благополучие.

Автор: Master Cyrus 28.7.2009, 1:45

Важно, что все это время он без сна и отдыха искал решение в Ордене.

В его случае как раз "смириться" было толковым советом. А он не усидел и сам себя отымел.
Ему было необходимо решение, и нельзя было, чтобы его именно сейчас выгнали из Ордена, а раскрытие секретов этим ему и светило. Он понял, что предотвратить необъяснимую смерть из видения можно только при помощи продвинутых способностей Силы. В процессе следования по тупиковой ветке поисков такой способности, и учитывая дружественно подкинутые Палпатином в костер фальшивые дровишки, растет его недоверие к Ордену. И в конце концов Анакину приходится защищать Палпатина от джедаев, как раз по плану сита наплевавших на закон, т.к. его предложение верняк и главное доступно здесь и сейчас.

Дядя с тетей ему как раз говорили, что отец - пилот грузовоза. Кеноби ему сказал: Он был отличным пилотом, но не грузовоза. Он был рыцарем джедаем. Его предал и убил Вейдер. Всё.

вот она и умерла.

Привязанность - тень жадности. Ревность - эгоизм. А тем более, побыв на ТС, под конец значение имело уже только то, чего хочет он.

Автор: kr()n()s 28.7.2009, 3:09

Я думаю, "Доброта" - явно не то слово, которое описывает Вейдера, но джедаи согласятся, что он достоин сочувствия.

Автор: fox 28.7.2009, 3:59

Я не путаю. Вы назвали Вейдера "хладнокровным убийцей" и, видимо, считаете такое определение исчерпывающим. Вот его я и прокомментировала. Хладнокровные убийцы там практически все главные герои, включая Падме. Если бы вы сказали, что Вейдер хладнокровный убийца невинных детишек, с этим бы я спорить не стала. Не вижу смысла. Потому что сама я в эту сцену в том виде, как она показана, не верю, но, по понятным причинам, не могу требовать того же от вас.


Про Храм я уже написала. Что до второго пункта. Адмирал там был один. И один капитан (непонятно, кстати, умервщлённый или нет). На основании чего вы делаете вывод, что эта ошибка была первой и единственной? Вполне возможно, некомпетентность была систематической. А некомпетентность со стороны высшего военного командования во время войны - страшная вещь. Вейдер говорит Оззелю: "Вы подвели меня в последний раз, адмирал". Эта фраза предполагает, что это случилось отнюдь не впервой. Он же не сказал: "Вы подвели меня в первый и последний раз." Вот, кстати, Пиетта он за срыв операции по поимке "Сокола" у Беспина наказывать не стал - вообще ничего даже не сказал ему, хотя явно был очень разочарован.


Угу. Подтасовка фактов со стороны демиурга. Но фиг с ним.
А во дворце Джаббы они что учинили? Там вообще что-нибудь живое осталось после них?


Убийства Вейдера тоже связаны либо с войной, либо с самозащитой. Просто от нефиг делать он никого не убивал. Чубакку так даже спас. Тускенов вырезал, но это было отнюдь не хладнокровно, а в состоянии аффекта.
Вот, кстати, аналогия. Люк примкнул к "Альянсу" - имперцы (вообще-то, его соотечественники) стали его врагами. И он принялся их убивать миллионами. В целях самозащиты и защиты своих новых друзей, с которыми, кстати, он был едва знаком или вообще поначалу не знаком (Лея на ЗС). Это был его сознательный выбор: никто его насильно в "Альянс" не гнал.
Вейдер примкнул к Палпатину - джедаи стали его врагами. И он помог их уничтожить. В целях самозащиты (как джедаи поступают с ситхами, мы видели на Мустафаре и в кабинете Канцлера) и защиты своего старого друга, которого он знал, уважал и любил 13 лет. Его тоже насильно никто не гнал: это был его выбор. Но почему он не мог его сделать, этот выбор? Люк мог - и он герой. А Энекин не мог. И вот ещё в чём ужас ситуации для него. Какой бы выбор он ни сделал - в пользу Палпатина или в пользу джедаев - он бы в любом случае оказался предателем: либо организации, в которой он воспитывался, либо близкого друга (по всей видимости, самого близкого: про тускенов, например, он рассказывал только ему и Падме) и главы государства, которого он считал мудрым и достойным правителем, а принципы демократии его никогда особо не волновали. Такой же "невозможный" выбор был у него и на второй ЗС между учителем и сыном.
У Люка такого не было. Если бы он не примкнул к "Альянсу", никого бы он не предал. Возможно, правда, он считал, что предал бы тогда память отца, но это была уже сознательная ложь и манипуляция со стороны Кеноби. Были ещё опекуны. Но если бы он подумал, то понял бы, что смерть в его дом принесли два человека: Лея Органа и Оби-Ван Кеноби. Это они подставили его родных: сделали невольными соучастниками военного шпионажа на самом высоком уровне. Но он почему-то кинулся радостно помогать этой самой Лее и чуть ли не молиться на Кеноби. Для меня это странно. Я думаю, что всё-таки тут роль сыграла именно сказка об отце: если уж отец был на этой стороне, то они во всём правы, а та, другая сторона, возглавляемая убийцами отца, конечно, во всём неправа. Кеноби очень ловко на этом сыграл. Плюс "дурная" кровь, юношеский пыл, юношеский же идеализм, жажда приключений, романтизм (спасение прекрасной принцессы) - и хоть трава не расти, а нам и море по колено. А потом было уже поздно думать: он был уже повязан кровью миллионов и в общегалактическом розыске - вляпался в "Альянс" по самые уши. Вот вы говорите, Палпатин Энекина кровью повязал. Так ведь и Люка кровью повязали практически сразу же. Кровью полутора миллионов, а не десяти тысяч (из которых лично Вейдер, кстати, убил не так уж и много). Кеноби, между прочим, Люку в этом активно помогал. Джедая он из него собирался сделать таким вот образом? Это очень по-джедайски, вы думаете? Почему он его сразу на Дагоба не услал? Потому что нужно было повязать его с "Альянсом" намертво. Чтобы потом, при встрече с Вейдером, Люк не кинулся к нему радостно в объятия - он и не кинулся. А жаль. Всё могло бы закончиться куда оптимистичнее.

Автор: DVD 28.7.2009, 14:01

The Unforgiven
Веришь ли, нехватка пары работающих лёгких (а также кучи других органов, что делало существование вообще невыносимым) - это очень серьёзная потеря для человека, который привык быть ловким и сильным.
Однако, у Вейдера было больше, чем могло бы быть и гораздо больше, чем он заслужил. Он был жив, мог дышать, мог ходить, мог говорить. Мог даже какое-то время находиться вне своего скафандра. Даже в ДДГ людей, выживших после подобной степени ранений можно пересчитать по пальцам обеих рук. И все до единого были форсьюзерами, которым на роду написано творить невозможное.
А добавить к этому то, что его грызло то, что он по молодости сам себе нагадил, хотя можно было всё сделать совсем не так. Правда, в силу своего импульсивного характера он обвинял в том, что сам себе злобный баклан, весь мир. Но у него хватало всё-таки серого вещества осознавать, что он сам виноват во всём, что с ним произошло.
Почему у него хватило мозгов понять, что он натворил (в чем я сомневаюсь), но не хватило понять, во что он впутывается?
Опять неверно. Он вырезал Орден во многом потому, что знал: соучастия в убийстве Винду ему не простят. Союзничества с Палпатином ему не простят.
Снова-здорово.
Квинлан Вос: Убил главу собственного клана, убил республиканского сенатора, довел до бакта-камеры К'крукха, не на шутку сотрудничал с Дуку и Балком. Прощен и принят.
Депа Биллаба: Не на шутку сотрудничала c Каром Вастором, пыталась убить Винду. Прощена и принята, пусть и впала в кому. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Ситуации гораздо более серьезные, чем "взмах светошашкой в попытке остановить совершение необдуманного поступка". Конечно, я бы не расстроился, если бы атака Винду увенчалась успехом, но и в словах Анакина был резон...

Master Cyrus
А тем более, побыв на ТС, под конец значение имело уже только то, чего хочет он.
И вопрос становится гораздо более филосовским, так как переходит на уровень концепции Силы. У Силы нет Темной Стороны, она есть в пользователях. Скайуокер всегда был таким.
Дядя с тетей ему как раз говорили, что отец - пилот грузовоза. Кеноби ему сказал: Он был отличным пилотом, но не грузовоза. Он был рыцарем джедаем. Его предал и убил Вейдер. Всё.
Наверняка, Люк смог выпытать из родственников еще что-то. А с добавлением романтической ауры джедая получился тот еще образ...
его предложение верняк и главное доступно здесь и сейчас.
Довольно натянутый верняк. Сначала, Палпатин рассказывает сказку о Дарте Плегосе, которого, возможно и не было. Потом, открыл ему свой страшный секрет, не говоря напрямую, что обладает теми самыми способностями. Весь "верняк" построен на намеках с одной стороны и догадках с другой. Скайуокер выбрал быть обманутым.

kr()n()s
Я думаю, "Доброта" - явно не то слово, которое описывает Вейдера, но джедаи согласятся, что он достоин сочувствия.
К счастью, мы тут не джедаи.

fox
Я не путаю. Вы назвали Вейдера "хладнокровным убийцей" и, видимо, считаете такое определение исчерпывающим. Вот его я и прокомментировала. Хладнокровные убийцы там практически все главные герои, включая Падме.
У нас разное представление о хладнокровных убийцах. С моей точки зрения, под это описание подходит намеренное убийство без нужды, убийство беззащитного etc.
Адмирал там был один. И один капитан (непонятно, кстати, умервщлённый или нет). На основании чего вы делаете вывод, что эта ошибка была первой и единственной?
К счастью, есть еще расширеная вселенная, где Вейдер карал смертью направо и налево. И причины тоже варьировались от неосторожного слова до откровенной глупости.
Так ведь и Люка кровью повязали практически сразу же. Кровью полутора миллионов, а не десяти тысяч
Хм... Наверное, надо было дать Звезде Смерти выстрелить первой? Отвести истребители подальше, подождать, пока рассеется пыль от Явина и только тогда атаковать?
Кроме того, практически весь гарнизон ЗС состоял из клонов, которые созданы, чтобы убивать или умирать. А большая часть офицерского состава состаяла из всяких шлимазлов, типа Таркина.
Почему он его сразу на Дагоба не услал? Потому что нужно было повязать его с "Альянсом" намертво.
Лолшто? Кеноби вообще не планировал мальчишку увозить с планеты, пока дроиды с орибиты не понаехали. Может быть, если бы Р2 с чертежами не появился на Татуине, Оби-Ван рано или поздно сам бы начал учить Люка. Но, этого мы никогда не узнаем.
А во дворце Джаббы они что учинили? Там вообще что-нибудь живое осталось после них?
Из "Баек из дворца Джаббы" отлично видно, что там с сокращением числа населения и без веселой троицы справлялись. Если разобраться поподробнее, к насилию веселая троица прибегла в последнюю очередь. Сначала там был какой-то хитрый план с участием Ландо, Чубакки и замаскированой Леи. В конце концов, когда Люк пришел сам и абсолютно честно предложил решить все дело миром, Джабба весело посмеялся. И до конца отказывался пойти на компромисс, пока на его шее не затянули цепь.
Я думаю, что всё-таки тут роль сыграла именно сказка об отце: если уж отец был на этой стороне, то они во всём правы, а та, другая сторона, возглавляемая убийцами отца, конечно, во всём неправа. Кеноби очень ловко на этом сыграл.
[сарказм]Гораздо человечнее было бы выложить парню все как есть, ага. Ведь это совсем не сложно, узнать, что твой отец успел натворить по молодости и что натворил с тех пор. Ведь это совсем не сломает парня. Это ни капли не подтолкнет его к Темной Стороне.[/сарказм]
Но если бы он подумал, то понял бы, что смерть в его дом принесли два человека: Лея Органа и Оби-Ван Кеноби. Это они подставили его родных: сделали невольными соучастниками военного шпионажа на самом высоком уровне.
А Вейдер, отдававший приказ и штурмовики, его исполнившие, просто мимо проходили. Не было никакой нужды убивать Оуена и Беру. О чертежах в памяти Р2 они в курсе не были. Худшее, что они могли предположить это то, что Р2 был караденый. И я даже не уверен, что штурмовики вообще допрашивали Ларсов, а не вломились на ферму, устраивая обыск с погромом и отстрелом.
Люк примкнул к "Альянсу" - имперцы (вообще-то, его соотечественники) стали его врагами.
Пересматриваем Новую Надежду. Там Люк прямым текстом говорит, что он не любит Империю, что неудивительно. К слову, драма гражданской войны в том и заключается, что обе воюющие стороны являются соотечественниками.
защиты своего старого друга, которого он знал, уважал и любил 13 лет
Ради защиты одного друга перерезал остальных друзей. Если Анакин сомневался в правоте поступков Совета и у него были какие-то личные терки с Винду, это не значит, что у него не было друзей в Ордене.
Его тоже насильно никто не гнал: это был его выбор.
Вот это и есть самое мерзское. То, о чем я все время говорю. Вейдер сделал осознанный выбор. Между здравым рассудком и геноцидом он выбрал геноцид.

Автор: Master Cyrus 28.7.2009, 14:49

Я и не говорю про Силу, я говорю про Анакина и его пребывание на ТС, которая усиливает весь тот негатив, что в нем был, выпускает на волю, замыкая на собственной персоне.
Нет. Они и про джедая-Анакина ничего не знали, а тут еще и выдуманный Анакин. Оуэн ни в коем случае не хотел, чтобы Люк "отправился в далекие путешествия, как его отец". Лишние разговоры ни к чему.
Дарте Плегасе, тайны которго прячут джедаи. Джедаи вопреки Палпатиновскому блату не дали возможность Анакину найти подобные знания до того, как он услышал сказку, а после вообще началось, что они его не пускают наверх, скрывают от него всё. И вот Плэгас оказывается связан с ситом Палпатином, на которого идет охота, а джедаи уже оказались не только бесполезны, но и представляют угрозу его последнему шансу. Анакин не захотел быть обманутым, другого пути он просто не видел и не было времени его искать.
Работа под прикрытием, о которой не многие знают. Да, она такая.
На планете шла война и корунаи как раз были Республиканскими повстанцами. Противоречивы были лишь их методы. Поэтому она не была прощена, а приговорена за преступление против цивилизации. 

Автор: The Unforgiven 28.7.2009, 16:00

Для него и это было невыносимо. Во всяком случае в первые годы. В реальном мире куча случаев, когда спортсмены, после травмы ставшие инвалидами, совершали суицид, потому что не могли жить без своих возможностей.


Потому что постфактум все мы умные. А Энакин/Вейдер тем и отличался, что сначала делал, потом думал.


Энакин и так чувствовал неприязнь со стороны Ордена, чувствовал, что они его не понимают и не доверяют ему. С чего бы им его прощать? Он причин для прощения себе не видел, а потому проще было их убить.

Автор: kr()n()s 29.7.2009, 2:39

Ммм... кто как =)

Автор: Gelu 30.7.2009, 15:31

ДВД

Люк, кстати, стремился поступить в Имперскую Академию. Странная у него нелюбовь к Империи. )))



С чего ты это взял? Ссылочку на источник можно?

Автор: Master Cyrus 30.7.2009, 15:55

1. Он хотел стать пилотом. 2. Хотел выбраться с фермы, как например его друзья. И он как раз об этом и говорил. В Империи вообще-то все учреждения имперские, а учиться и подниматься надо, тем более, что имея знания можно подкрепить ими "нелюбовь", как Бигс, или устроиться наплевателем как Хан.

Автор: Lord of the Darkside 30.7.2009, 19:27

Всегда считал Вейдера злодеем, тем более что он собственно по фильмам (ОТ, имею в виду, злодей). Дарт Вейдер - самый однозначно самый харизматичный и, вероятно, самый главный герой Саги, поэтому неудивительно что он нравится очень многим фанатам. Собственно говоря, как герой он очень нравится и мне, однако считаю, что убийство миллионов разумных существ по всей Галактике оправдать нельзя ничем (тем более, что мучился то он по своей собственной вине и заставлять страдать из-за этого других - чистейшей воды эгоизм)

Автор: Bennet 31.7.2009, 21:26

Вот не пойму, при чем тут медицина. Вейдер не совершил суицид - ни из-за инвалидности, ни из-за сломанной жизни. Он решил жить и сеять страх и боль во все стороны - пусть даже он возопил на столе "НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!", когда узнал про смерть Падме, он не выказал раскаяния или сожаления о своих преступлениях.

Орден настораживало, что Анакин слишком близок к ТСС, а если учитывать мнение, что он должен был с ней покончить по пророчеству, так можно было вообще бить тревогу и посадить Эни под домашний арест. Но так или иначе, многих сбившихся с пути приняли назад... Вот только после приказа 66 некому было его принимать. На ЗС он на Оби-Вана напал не задумываясь - не хотел он второго шанса.

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 21:29

Потому что жажду жизни в нём разжигала ненависть, а это и было нужно Палпатину.


Не годится. Это были не его счёты с джедаями - это были его счёты с Оби-Ваном.

Автор: Bennet 31.7.2009, 21:34

1) Ненависть к кому или чему? Джедаи были уничтожены. Кого еще ненавидеть?
2) Если это было нужно Палпатину, то Анакин вдвойне дурак. Посторонние решают за него, что ему чувствовать. Весело.

Ну в общем-то верно, после битвы на Мустафаре он бы не встретил Кеноби с распростертыми объятиями, но мог бы и переосмыслить случившееся за 19 лет. Если он этого не сделал, минус ему.

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 21:37

К оставшимся джедаям, к Оби-вану, к себе самому, к Палпатину, к кому угодно, кого он мог посчитать виноватым в своих проблемах.


А Палпатин вдвойне гений.


Он 19 лет страдал из-за того, что Кеноби захотелось мечом помахать, а не согласиться с ним вместе перейти на ТСС. Или хотя бы не стоять у него на пути. В его представлении.

Автор: Bennet 31.7.2009, 21:44

Если бы он хоть в чем-то обвинил себя, то мог бы и найти спасение для своей измученной души. Но этого же не произошло. Палпатина он хоть и ненавидел, а приказам его следовал неукоснительно. Чего он боялся, что его заставляло жить согласно чьему-то шаблону? Вся его жизнь была закончена, зачем жить дальше?

Значит, Анакин идиот. Герой, а после Ужас всея галактики - идиот.

Автор: Master Cyrus 31.7.2009, 21:46

Он сам сделал выбор. Теперь знал, что именно необходимо, чтобы поддерживать суть. У него же ничего больше не было, а чувства быстро забрали остатки вины и осмысление содеянного. И Палпатин ни при чем, он учитель, но как сит Анакин сам себе доктор, и если прошлого не вернуть, то он понял: ситство даст ему жить настоящим.

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 21:47

Он и обвинял себя. Но как же его замечательные друзья его не поддержали, не поняли, не захотели слушать, ведь он бы не сделал всего этого, если бы не они!


Да, после появления НТ и большой части РВ Вейдер превратился в идиота и жалкого нытика. Впрочем, этим вопросом я ещё долго буду заниматься. =)

Автор: Bennet 31.7.2009, 21:53

Разве он что-то рассказал своим друзьям? Обиделся на Йоду за то, что тот не понял его проблемы, а посоветовал отпустить то, что он боится потерять - все, что Анакин сказал, что кому-то грозит смерть. Оби-Ван не знал, что Падме суждено вскоре умереть. Даже Падме не знала, что он предпринял ради ее спасения - и, видать, не зря Орден всеми способами оттаскивал джедаев от темной стороны. К чему привели действия Анакина? К смерти всех его близких и смутному времени во всей галактике.

Да, мы получили объяснение тому, как доблестный Анакин Скайуокер стал безжалостным Дартом Вейдером. Дядя Лукас поведал его трагичную историю, и выводы однозначны.

И вчерашний герой решил ввергнуть галактику во мрак. Совершенно чужой старик оказался ему дороже матери и любимой. Анакин по меньшей мере осквернил память Шми и Падме.

Автор: Master Cyrus 31.7.2009, 21:54

Жизнь Анакина и закончена, а Вейдер жил, поддерживая эгоистическую суть ситской философии, но значительно более размеренной жизнью, чем та, к которой его вело могущество ТС до дуэли с Кеноби - ощущение возможности единолично править Галактикой с обустроенной личной жизнью.

И старик не чужой, а казавшийся другом, предоставивший хоть и лживую но руку помощи, и все-таки оставшийся с ним после всего. И теперь ТС раскрыла Анакину карты, что как бы ни был жесток и двуличен Палпатин, в его судьбе на ТС даже без подстав Палпатина всё шло к тому, что и вышло.

Не вырывай куки из общей картины. "герой решил ввергнуть галактику во мрак" банально до невозможности. А то ты типа сам не знаешь, как он непросто решал

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 22:00

Нет, не рассказал. А ты бы стал рассказывать что-либо друзьям, которые тебя никогда не понимают? О_о


Старик был единственным, кто дал ему надежду. Надежду спасти любимую, но тут тоже нужно понять, зачем он хотел её спасти. Ведь она не боялась смерти, она больше думала об их ребёнке - чтобы выжил он. Но Энакину было плевать на её мнение, он хотел, чтобы его любимая красивая игрушка осталась и он мог с ней играться. Палпатин дал ему надежду оставить игрушку, но вместе с этим предложил и игрушку получше - абсолютную власть.

Автор: Bennet 31.7.2009, 22:12

Поначалу можно поддаться отчаянию и продать душу дьяволу, но со временем боль бы приостыла, и Анакин мог бы обдумать случившееся, сделать выводы взрослого человека и понять, что он наломал немало дров, а служить Палпатину, который годами вел его к этой яме, и вовсе неразумно.



А кто сказал, что Анакина бы никто не понял? Очень легко хранить секреты из боязни, что не поймут - но обвинять их в непонимании, не предоставив им шанса, просто глупо.

Вот именно! Между семьей и властью он выбрал власть, а первое так и вообще уничтожил своими руками - хоть и намеревался в первую очередь обустроить это.

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 22:22

Какой уж есть. Энакину хватало того, что его не хотят понимать в том, что не нарушает джедайские законы - тут ждать понимания в том, что их нарушало, не приходится.


Он хотел и того, и другого. Но семья не захотела разделить его власть, и он сорвался. А потом было поздно исправлять что-либо.

Автор: Bennet 31.7.2009, 22:28

На него возлагали большие надежды, да. А он разгильдяйствовал. Отсюда и строгость. Но тут уже больше фейл Ордена: мало того что не углядели, так и не выучили толком доктринам джедаев. Хотя чем Сила не шутит... Квай-Гон сказал, что она желает, чтобы Анакина обучали в Храме джедаев, но не сказал, что ей нужно, чтобы Анакин был джедаем. Равновесие-то было восстановлено, но какой ценой?

Семья была в ужасе от всего, что Анакин успел натворить. Как можно оправдать все те смерти, что были на его совести и которые он совершил "в благих целях"? Уж лучше бы он Ордену поведал все про Падме. По крайней мере обошлось бы без кровопролития.

Автор: Master Cyrus 31.7.2009, 22:29

Прочитай внимательно "Жизнь Анакина и закончена, а Вейдер жил, поддерживая эгоистическую суть ситской философии, но значительно более размеренной жизнью, чем та, к которой его вело могущество ТС до дуэли с Кеноби - ощущение возможности единолично править Галактикой с обустроенной личной жизнью."  Как и любой связи с прошлым, Анакина нет. Его всего вместе с обдумываниями и сожалениями поглотил использованием темной мощи Вейдер. И в Становлении Вейдера, если не заметил, он к концу превозмог подсознательный образ сожалеющего Анакина. И то, что ты думаешь, нужно обдумать, подостыв, ему было известно сразу же и это он тоже подавил.

Автор: Bennet 31.7.2009, 22:41

У него что, раздвоение личности было? Палпатин просто дал ему ситхское имя, а Анакин сделал из него альтер-эго, на которое и надо вешать все преступления, тогда как Скайуокер остается незапятнанным? У меня все больше и больше складывается впечатление, что Палпатин Силу применил, чтобы превратить Анакина в Вейдера. Ибо своим умом до такого не докатиться...

Автор: Даниэла Крис 31.7.2009, 22:43

Палпатин и применял. Только долго, аккуратно и искусно. И задолго до того, как дал ему это имя.

Автор: TK-430 31.7.2009, 22:52

Вспоминая про доброту. В Наследии Силы был офицер, чей дед служил у Вейдера. Собсна этот офицер служил под началом Джейсена. И вот он рассказывал, что дед гордился тем, что служил у Вейдера и вообще, вся семья его уважала. Почему? Когда тот самый дед был ранен, Вейдер его помнил, и проследил, чтобы обычный лейтенант получил самый лучший уход.

Автор: Master Cyrus 31.7.2009, 22:57

Да, именно так. Официально Вейдер для Анакина - это альтер-эго. Оно появляется как альтернатива на почве не-светлого поступка, приобретает радикально противоположный оттенок, живет в подсознании, подпитывает эмоции и, умноженное Силой, завладевает личностью. Палпатин действовал не на Силе, а на эмоциях и убеждениях; Силой воздействует поддавшийся сам на себя, ускоряя процесс поглощения.

Конечно, если рассуждать, что он идиот взял просто и сделал, по идиотским причинам, и потом даже не подумал, что это плохо, то действительно - всё просто.

Автор: Bennet 1.8.2009, 0:04

Хорошо. Есть еще тот факт, что Палпатин промывал Анакину мозг на тему "джедаи - предатели". Ведь только и было против них, что слово Палпатина: Анакин клюнул на то, что ему не дали магистра и поручили шпионить за канцлером, хотя Оби-Ван сразу объяснил ему причины. Джедаям дают повышение не за заслуги перед Республикой, а Палпатин, считалось, был под контролем Дарта Сидиуса. Тем не менее, Анакин решил подчиниться обиде за отказ в почетном звании и за новую неприятную обязанность, чем прислушаться к доводам разума. Отчасти поэтому он так легко согласился устроить кровавую баню в Храме джедаев. Умно?

Автор: Master Cyrus 1.8.2009, 0:22

Вот только Анакин уперся на полномочиях канцлера и дружбе, и поэтому "измену", "покушение", сдерживание заслуженного и нужного Анакину повышения, и даже объяснения Кеноби Палпатин чётко обернул против них. Но это только забивало мозг Анакина во время судорожных попыток найти спасение жены, приводя к единоправильному в сложившихся обстоятельствах принятию предложения Палпатина. И не за обиду за "мастера" он поддался, и не за шпионаж, и убивал джедаев не за обиду - всё сводится только к Падме, остальное - необходимость упорядочить государство под новое положение вещей.

Автор: Завулон 8.8.2009, 16:03

"И если и были люди, которые боялись Вейдера больше повстанцев, так это офицеры, служившие под его началом." Дух Татуина

"— Дарт Вейдер известен вам всем. Все привыкли считать его самым смертоносным и отвратительным существом из всех, когда либо живущих. Он стал символом императорского гнева. Он олицетворял зло для всех вас." Я джедай

После этого считать Вейдера добрым и хорошим как-то не получается

Автор: Master Cyrus 8.8.2009, 16:10

Если использовать в сабже слова типа "доброта" и учитывать мнения мелких ничего не понимающих и не знающих о произошедшем с ним людишек, то да.

Автор: Karanthir Feanarion 11.8.2009, 0:49

Предатель. Убийца. Вот кто такой Вейдер. Оправдания? Какие оправдания? Совершенное Вейдером не прощается. Оби-Ван был к нему невероятно милосерден. За одно то, что он учинил в Храме, его следовало размазать тонким слоем по всем планетам от Глубокого Ядра до Неизведанных Регионов. Уж не поминая о том, что он сотворил после.
Любовь? Какая нафик любовь? Он Падме не любил - он желал ею владеть, безраздельно.
Мир и покой? Так до спровоцированного Палычем вторжения на Набу в галактике уже 1000 лет был мир. Во всяком случае, в достаточной степени мир, раз для разруливания всяких конфликтов вполне хватало джедаев. А Империя - какой мир, какой покой она принесла? Мир тюрьмы и покой кладбища?
P.S. О доброте. Когда прочел название темы, вспомнилась одна байка с одной полигонной РПГ: "Размахнулся тролль дубиной, а глаза из-под шлема такие добрые-добрые..."
P.P.S. О несогласных даже с фильмом: я еще могу понять ниеннахнутых, а вот еськовцев понимать отказываюсь категорически...

Автор: Даниэла Крис 11.8.2009, 1:28

Karanthir Feanarion
Что такого ужасного совершил Вейдер, кроме убийства детей? Ещё скажи, что он взорвал Альдераан :)

Автор: Djaster 11.8.2009, 2:26

Вэйдер уважал сильных и смелых, и призирал слабых и трусливых.

Автор: Master Cyrus 11.8.2009, 12:21

Он всё сам спланировал и хотел этого, хотя было множество выходов и альтернатив.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2009, 17:13

Ну "ВСЁ" - это что?

Автор: Djaster 11.8.2009, 17:22

Он нечего не планировал. Планировал Палпатин не он. Он лишь выполнял приказ. А выходов у него было два: Либо послать Палыча к ситхам и положить ему конец либо подченится, что он и зделал.

Автор: Даниэла Крис 11.8.2009, 17:56

Нет, всё-таки. Я прошу каждого составить список совершённых Вейдером страшных и ужасных грехов. Детоубийство вычеркнем, это преступление, да, его уже назвали. Что ещё? Конкретно.

Автор: Master Cyrus 11.8.2009, 18:05

Джастер, это называется сарказм. В том месте, где планировал и там, где альтернативы. Т.е. насчет того, что он всё сделал сам и ему нет оправдания. 

Он не плохой человек, он хороший человек, с которым случилось много плохого.

Автор: Djaster 11.8.2009, 18:21

Во всем что произошло виноват он сам. Хорошим человеком его можно назвать с нятяжкой. Он слишком сильно попал под влияние Палыча. Не один нормальный человек не будет убивать детей, а подобное поведение говорит а неустойчивой психики. За сарказм извени.

Автор: Karanthir Feanarion 11.8.2009, 22:29

Главным злодейством Вейдера было то, что он стал Вейдером. Именно благодаря ему стало возможным возникновение Империи, а следовательно, доля его вины есть во ВСЕМ том зле, что Империя сотворила. А также, полагаю, и в том, что описано в "Наследии Силы" и "Наследии".

Автор: Даниэла Крис 12.8.2009, 0:23

Без Вейдера Империя точно так же появилась бы - к счастью, Палпатин был дядя предусмотрительный и подготовил себе очень неплохой тыл. Так что даже если бы ему не удалось завербовать Вейдера, Империя бы возникла.

Автор: Lord of the Darkside 12.8.2009, 13:07

Даниэла, ну, из злодейств Вейдера навскидку еще вспоминается масштабные и по сути ненужные бомбардировки Кашиика и родной планеты Ксизора (забыл название, мб так Фаллиен и называется?)

Автор: Master Cyrus 12.8.2009, 13:48

Все злодейства были ему предначертаны Силой, и поэтому смотрелись так реалистично и отличались от множества умышленных переходов на ТС с целью победить ее изнутри, но в конце концов привели к установлению равновесия. Переход от Республики к Империи означал не только слабость и неспособность джедаев выполнять свои функции, но и разложение демократии и самого галактического общества. И как сказал Анакин на то, что Палпатин задержался на посту, "это Сенат дал ему полномочия и они должны быть сильны, чтобы держать власть". Галактика приняла отказ от джедаев и поддержала темного диктатора, и если люди были настолько тупы, чтобы допустить это, то на месте Силы я бы тоже подчистил и натыкал их носом в то пуду, в которое они сами вляпались. И если в разгар событий, когда общество поняло и стало активно противостоять Иперии, Вейдер "поддался" свету и покончил с источником всех бед, то это если не доброта, то достойный поступок. Как посланец Силы Вейдер шел в ногу со временем, какого бы цвета оно ни было.

Автор: Karanthir Feanarion 12.8.2009, 22:18

Даже если бы Винду оттяпал Палычу голову?

Автор: Даниэла Крис 12.8.2009, 22:30

Винду не оттяпал бы Палычу голову, Палыч поддался) Это уже вроде сто раз обсудили и решили)

Автор: Master Cyrus 13.8.2009, 23:49

Хорошо, что кто-то для себя решил, но настолько продумать возможные моменты появления и прочувствовать вероятности исхода от действующих лиц Палпатин не мог, его кунг фу, как и разряды против техники Винду сработали только при читерском участии Анакина.

Автор: Даниэла Крис 13.8.2009, 23:55

Тогда почему он не применил свои молнии раньше, а ждал Энакина? И почему подгадал с потерей меча точно в тот момент, когда появился Энакин? Палпатин отличный боец и отнюдь не немощный старик или идиот. Он идеально рассчитал, когда поддаться и изобразить слабость.

Но тема-то не об этом. Тема о страшном и злом чудовище по имени Дарт Вейдер, которому вразумительного только и могут ввинить, что детоубийство и опустошение двух планет. Причём одну из которых пришлось опустошить, чтобы от биологического оружия не пострадала вся планета. Пожертвовать несколькими сотнями тысяч для спасения миллионов - это ещё немного.

Автор: DVD 14.8.2009, 0:04

А этого мало? В реальной жизни моральными уродами и за меньшее нарекали.

Чего? Чтобы планета не пострадала от био-оружия, ее решили выжешь турболзерами (или как там было, я не знаю, о какой планете речь)?

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 0:16

Если я правильно помню Тени Империи, которые читала полтора года назад единственный раз в жизни, то там уничтожили один только город, потому что он был заражён биологическим оружием. Киньте в меня камень, если всё было не так.

И да, этого мало. Ну моральный урод, но не прям совсем "мерзавец, каких поискать". В таких условиях, в какие он попал, сохранить остатки человечности очень сложно (это если говорить о преступлениях Дарта Вейдера). Что касается убийства детей - это мне непонятно тоже. Разве что Дарт Энакин хотел испытать себя самого - сможет ли он быть достаточно ужасным, чтобы стать ситхом.

Автор: Lord of the Darkside 14.8.2009, 13:24

Мне кажется, он сомневался в своем выборе и просто хотел отрезать себе все пути к отступлению, чтобы не было соблазна вернуться и тем самым предать Падме и все свои мечты о могуществе. До массакра в Храме шанс на прощение со стороны джедаев еще был, после - уже нет.

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 18:01

Нет, ну тут же уже сказали - клоны расстреляли бы детей и без Дарт Энакина, рациональнее было бы с его стороны пойти убивать мастеров и рыцарей, это сэкономило бы много жизней клонов. Но убийство детей страшнее и сложнее совершить, может, поэтому он решил сделать это сам - узнать, как далеко он способен зайти?

Автор: Master Cyrus 14.8.2009, 19:41

Самого самого мастера боевых искусств, а также других джедаев, он убивал сам, и это попало на камеру, так что за растрату казенных клонов можете не волноваться. И вообще, какое бы это ни было зверство, надо как-то хоть немного понимать, почему он убил детей. Значит джедаев он убивает, пойдя за Палпатином ради спасения Падме, но думает, что потом расправится с Палпатином и все будет опять впорядке, но только без джедаев, ага; и ему все-равно на то, что он может не постичь нужной глубины ТС, продинамив приказ-наставление своего мастера. Так что "Дарт Энакин" не хотел испытать самого себя. Слёзы то он как раз за беззащитных жертв проливал, потому что и назад дороги нет и таки надо.

И вообще заново поставленный вопрос "давайте поищем преступления Вейдера, кроме детоубийства и уничтожения планет, ведь так он лапочка" настолько отдален даже по смыслу от первого, радикально поставленного, с раскрытием всех аспектов, вопроса в описании темы, что только одно напрашивается: Какие Нафиг Оправдания Действий и Преступлений СИТА? а тем более в законе.

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 20:19

Я нигде не сказала, что Вейдер лапочка. Вейдер не лапочка. Он злорадный полный амбиций дяденька, но никак не маньяк и садист, которым его рисуют противники мнения "Вейдер лапочка". Почему-то обязательно надо впадать в две крайности: либо лапочка, либо изверг.
На самом деле, как я уже говорила, Вейдер просто преследует свои собственные цели, не особо церемонясь по поводу средств. Нужно удушить одного, чтобы другие сделали то, что надо? Пожалуйста, удушим. Нужно заставить сынка почувствовать, что его друзья в опасности? Пожалуйста, сделаем друзьям больно. Нужно скинуть учителя в реактор? Пожалуйста, скинем, и пофиг, что сами не выживем. Это если упрощённо объяснять.
Так и здесь. Если Вейдер убил детей лично, значит, он сделал это ради какой-то собственной цели. А вовсе не потому, что ему это доставило извращённое удовольствие.
Но цель есть в том случае, если детоубийство было таким же хладнокровным, как удушение адмиралов. А не просто попыткой сорвать злость, как в случае с удушением Падме.

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:11

Анакин мочил в Храме и мастеров тоже - Цина Драллига, к примеру. Чем бы он при этом ни руководствовался, во имя чего бы он это ни сделал, это была хладнокровная резня. И позже он убивал людей просто за халатность или за плохие известия. Ничего хорошего в этом нет. Как и нет оправданий.

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 23:15

Я не ищу ему оправданий. Я лишь говорю, что он убивал не ради удовольствия, а ради каких-то своих целей. Как говорил мне кто-то, есть два вида жестокости: первый - это когда палач наслаждается мучениями жертвы, и второй - когда палачу всё равно, что испытывает жертва. Так вот Вейдер демонстрирует именно второй вид жестокости. Ему всё равно, страдают его жертвы или умирают быстро, ему даже нет особого дела до их смертей - это пешки, которыми он жертвует на пути к цели.

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:21

Палачи, бывает, рубят головы еще и для того, чтобы сброда опасного на свете гуляло поменьше. Конечно, не все жертвы Вейдера были божьими одуванчиками - хватало и тех, кто заслуживал самой жестокой расправы, но он все равно злодей. Кровожадный, беспощадный Бармалей. Но и идиот вдобавок. Доброе в нем проснулось лишь при виде мучений его сына...

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 23:29

Одни палачи от этого получают удовольствие, другие воспринимают это как рутину. А третьи мучаются, потому что не нашли другой работы. Для Вейдера рубить головы - рутина.


Он не кровожадный, я уже сказала. Если ему нет нужды кого-то убивать, он не станет это делать. Будь Вейдер таким кровожадным, к концу пятого эпизода количество жертв среди имперского командования одними Оззелем и Нидой не ограничились бы. Как минимум ещё человек пять полегло бы.

И да, Вейдер злодей. Как удивительно, что лучший кинозлодей всех времен и народов - злодей О_о


Почему Вейдер идиот? Версия "потому что он был Кристенсеном" не катит, предупреждаю сразу ;)

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:39

Сайлер круче, http://www.ugo.com/tv/best-tv-characters-of-all-time/?cur=sylar&morepics=33 так о чем весь этот разговор? Несколько страниц подряд все только и делают, что констатируют этот факт.

Я уже это описывал несколькими страницами ранее. Анакин слишком легко повелся на сказочки Палпатина о бессмертии, отверг саму возможность спросить совета у джедаев, напал на Падме, ради которой он и устроил кровавую баню на Корусканте и Мустафаре, а после этого без колебаний согласился быть личным изувером Императора. Неадекват-с.

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 23:44

Онанакин не интересует меня, адмирал, мне нужен корабль, а не...
Чёрт, опять в роль вошла. О чём это я.
Как ты верно заметил, на сказки вёлся Энакин. А Энакин и Вейдер - как ни крути, две разных личности. Которых объединяют только общее тело, Сила и умение сосредоточиться на том, что происходит в данный момент. Вейдером Энакин стал не в тот момент, когда получил это имя. А после радикальных изменений - потери жены, друзей, тела и смысла жизни. Фактически Вейдер поднялся из пепла, оставшегося на месте сгоревшего Энакина, образно говоря.

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:46

Глупость все это. У него же не раздвоение личности было. Только самостоятельно принятые решения, взвешенные на собственных моральных весах. Очень легко сказать "а это не я, Анакин Скайуокер, всех мочил, это все Вейдер" - да только ересь это.

Автор: Даниэла Крис 14.8.2009, 23:49

Раздвоения личности и не было. Детей мочил Энакин, а не Вейдер. А потом произошло то, что сломало Энакина и сделало из него Вейдера. Характер изменился. Личность изменилась. В общем-то иначе быть и не могло.

Автор: Голосовать! 14.8.2009, 23:55

А пойду-ка я напьюсь и в пьяном угаре начну мочить прохожих. Вроде не я это буду делать? У меня же мозги в этот момент не будут нормально работать.
Характер, имя, личность - один черт. Анакин Скайуокер = Дарт Вейдер. Оби-Ван тоже себе другое имя взял, но это не изменило того, кем он являлся. И Вейдер, или Анакин, или как там еще он себя называл - безмозглый убийца. Вот так все просто.

Автор: Master Cyrus 15.8.2009, 2:43

Да ты похоже что не понимаешь смысла понятие альтер-эго. У переходящих на ТС как раз таки Раздвоение Личности, и если не сечешь, то вспомни хоть, что Йода и Кеноби говорят: что Анакина поглотила ТС, поглотил Вейдер; мальчика, учил которого, уже нет. Переход на ТС полностью меняет моральный и пихологический образ, так что моральные весы уже не его, Анакина, собственные, и тут уже это упоминалось. Сколько можно, а? И на кой черт кто-то бы сказал "это не я всех мочил, это Вейдер"? Раздвоение личности и переход на ТС - это не умственная отсталость, и даже если бы пришлось оправдываться за грехи, такого бы Анакин не сказал, потому что он НЕ идиот. И детей мочил таки Вейдер, в котором еще теплились осознание безысходности и ужасности выбора и надежды Анакина хоть на то от старой жизни, за что он борется, а точнее, этим, радикализмом методов ТС, Вейдер как раз и набирал доминантность личности, и происходила переориентация ценностей. А Вейдер после Мустафара - тот же самый Вейдер, но потерявший абсолютно всё и понюхавший пороха ситского бытия, поэтому Мустафарские события загнали Анакина глубоко в подсознание. Не нравится так, почитай книгу Возвышение, где прям сразу после Мустафара в мыслях Вейдера уже появляется такое выражение как "это проиходило не с тобой, а с Анакином Скайуокером". Так что характер, имя, личность - абсолютно всё другое. На ТС перейти - не в паспортном столе фамилию сменить. И насчет безмозглости, у него была цель дето- и взрослоубийства - обрести могущество ТС, как доктор прописал, а он лучше знает. И еще раз: он бы был идиотом, если бы НЕ попытался полностью (или попытался бы НЕ полностью) следовать указаниям Палпатина, который являлся единственным решением его проблемы с женой, но который еще и указал на необходимость быстрого обретения его, Вейдера, совместного могущества, и спасение которого и так отрезало Анакина от Ордена. И кстати, за состояние аффекта, и кажись за опьянение, скидочку дают. 

Автор: Даниэла Крис 15.8.2009, 2:51

Тут ты не совсем прав. Привожу цитату из новеллизации Мести Ситхов:

Автор: Lord of the Darkside 15.8.2009, 16:20

За аффект - дают, да, а вот опьянение - это наоборот оттягчающее обстоятельство. Но это так, к слову, значения не имеет)

Я не согласен с тем, что переход на ТСС сам по себе ведет к возникновению альтер-эго. Так может показаться потому, что ТСС позволяет использовать Силу без всяких ограничений, иными словами - наконец увидеть воочию, насколько ты круче всех (или почти всех) тебя окружающих существ. НУ а власть без ограничений неотвратимо развращает, это понятно.

Ну а Вейдер - случай совершенно особый. После Мустафара его мучала не только и не столько физическая боль. Он расстался с наивностью Энакина, если сказать грубо - все его надежды и мечты разом сдохли, оставив только ноющую пустоту. И эта боль осталась бы навсегда с ним, мешая ему двигаться дальше, не отрешившись он от нее, а простейший способ сделать это - вроде как расщепить сознание, создать себе новую жизнь, что он и сделал. ЧИстая психология, без всякого влияния Великой Силы или иной фантастической сущности. Ну а появление сына заставило его вспомнить, что все-таки Энакин - это он, вспомнить мечты Скайуокера о счастье и, возможно, осознать пустоту своей жизни в роли правого протеза Императора.

Автор: ArhAngel 16.8.2009, 13:27

Все таки я поддерживаю идею о "раздвоении личности". Об этом много где говорится, чтобы не повторяться я вспомню КОТОР, в котором Бастила говорила примерно так: "Темная сторона изменяет, превращая человека в извращенную противоположность его самого. Она заставляет совершать злодеяния о которых он и подумать не мог."
Основываясь на литературе которую я прочитал скажу так: Вейдер появился не на Корус(к)анте и не на Мустафаре, он появился на Татуине(22г. ДБЯ). Но он довольствовался обретанием в закоулках сознания Аникея, время от времени выходя наружу и становясь сильнее. К 19г. ДБЯ Скайуокер был на 40% Вейдер и на 60% Анакин. А потом Анакин не смог с ним совладать(Винду порезал ещё Аникей, а вот потом вышел Вейдер). Соотношение зеркально изменилось - 60% Вейдера. Резню в Храме Вейдер использовал чтобы понадежнее запереть Аникея. А на Мустафаре Аникей(уже хорошенько спрятанный в сознании Вейдера) подумал, что его предала Падме и бросил все попытки освободится. Это лишь моё субъективное мнение....

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 17:16

Пусть так. Но вины Вейдера это нисколько не умаляет. Неважно, что у него творилось в голове, во что он верил и кому подчинялся - он злодей, и оправданий ему нет.

Автор: ArhAngel 16.8.2009, 18:16

А я и не говорил, что Вейдер не злодей. Вейдер - злодей, но Аникей более или менее хороший человек, с которым случилось много плохого...

Автор: Даниэла Крис 16.8.2009, 18:26

Брат Lord of the Darkside дело говорит, зря не слушаете. Не было раздвоения личности, не было Вейдера, было только изменение личности. Новой личности было проще забыть прошлое имя, чтобы легче покончить с прошлым.

Это основываясь на саундтреках в фильме, ага. Потому как Татуин 22 ДБЯ - первый раз, когда играет тема имперского марша и на экране злой Энакин.
Да, сам Энакин какое-то время считал Вейдера своим альтер эго и оправданием для своих злодеяний. Если так копать, то можно заявить, что это Вейдер в 9-летнем возрасте побил Гридо-старшего за дразнилки, а не малыш Эни. Но нет. Это всё делал Энакин, а не Вейдер.
Вейдер появился после заключения в костюм, когда Энакин в один момент потерял всё, что только можно было и что, по сути, его составляло. Энакин кого-то любил? Любить некого. Энакин хотел чего-то добиться среди джедаев? Нет джедаев. Мечтать не о чем, хотеть нечего и стремиться не к чему. Тут либо ложиться и умирать, либо строить себе новую личность с новыми целями и желаниями. Что Энакин и сделал. И вот тогда появился Вейдер.

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 18:49

Аникей и Вейдер - одно лицо. Не надо рассматривать их как разных людей. И "много плохого" с ним случилось в основном по его вине (исключение - смерть его матери).

Поэтому говорить о доброте Вейдера просто смешно. Доброе в нем проснулось, только когда он узнал о существовании Люка - хотя и не проснулось даже, а так, очнулось после многолетней спячки и довольно долго не могло прийти в себя. И это достижение приписывают Анакину, а не Вейдеру -_- Вейдер - всего лишь слово. Однако оно равносильно Анакину, и значение у них одно и то же.

Автор: Master Cyrus 29.8.2009, 18:13

Как раз это я и сказал. Анакин вину понимал и на Вейдера переводить стрелки не стал бы, т.к. каким бы ни был вопрос философским и психологическим, Анакин все-равно для развития Вейдера стал почвой.

Спасибо за уточнение. Просто то темностороннее, что Анакин, к примеру, сделал в тускенском лагере, больше под описание аффекта подпадает, вот я и перешел от опьянения к аффекту в вопросе о законе из примера Беннета.

Автор: Darth Sairus 8.9.2009, 3:36

Хмм, интересная тема. Раз уж я снова решил заглянуть на ДжиСи (и вообще в ЗВ если уж на то пошло), то надобно отписаться.
Пункт первый. А был ли мальчик? Делать различие между Ведром и Аникеем глупо. Говорить о том, что ТС ведет к раздвоению личности еще более глупо. Ситы - орден одаренных темной стороны, а не сборище психов-шизофреников, которым дали в руки опасную игрушку (Силу).

Nuff Said.
Пункт второй. Мне кажется никто не наблюдал у нашего мальчика внезапную потерю памяти и резкую смену личности и моделей поведения. Посему можно смело заявить что Ведро был не личностью, а маской Аникея. Зачем? А зачем вообще носят маски? Затем, чтобы успешно (или не очень) обманывать окружающих и себя насчет своей личности. Аникей-падаван и лыцаль-джиидай тоже по сути был маской. Наш милый Еничка вовсе не был таким уж милым и пушистым даже в юности.
Не спорю, что после горячих ванн Мустафара Аникей изменился (да и раньше если уж на то пошло - см. Приказ 66). Но что стояло за этим изменением? Крушение надежд? Врядли, он еще до ванн показал, что приоритеты поменялись. Тут "фишка" в другом. ТС не создает новых личностей, она снимает маски, которые большинство людей и наших светлых и добрых джиидайчегов носят. Если условия оказываются подходящими и под масками отнюдь не образец ангельской чистоты, тогда и происходит "Падение на Темную Сторону". И то чудовище которое обнаружилось под маской "Героя Республики" получило свое имя - Дарт Вейдер. Разумеется не все могут принять, что теперь вместо себя белых и пушистых они теперь видят чудовище (свою истинную сущность). И тогда они создают новую маску. Так и родился Дарт Вейдер которого знают все. Потому что Аникею было проще думать, что это все не он, это Темная Сторона, Вейдер, Император, зеленые барабашки. Также было удобно думать и тем кто знал его милым и пушистым. Оттого и слова Ёды и Боби-Вана о поглощение Ведром Аникея. Не было того.

Автор: Aylasex 15.9.2009, 13:25

Палпатин гений совращения и обмана.

Энакен слишком доверял канцлеру и всё же ослабил защиту

Палпатин в этот момент полностью взял над ним контроль.

"примкнуть к темной стороне -возможность спасти падме"

Он был так влюблён ,что был готов на всё,а Палпатин этим воспользовался.

Автор: Skywalker 18.1.2010, 19:11

Энакин был обманут . Когда его сделали шпионом джедаи и Палпатин он незнал что делать .
И к тому же он хотел спасти Падме для этого надо было подробнее изучить силу но так как его не сделали магистром он не мог достать нужные архивы из библиотеки . И джедаи почти все ему мало доверяли или недолюбливали хотя он был хорош в своём деле как никто другой .

Автор: Хант 15.6.2011, 21:23

Вообще-то он там был нужен.
1. Знал Храм как свои пять пальцев, все входы-выходы-секретные места.
2. Сцена с детьми наглядно демонстрирует, что эффект неожиданности помог в чистке Храма.
3. Если бы не Эни, погибших клонов было бы раз в десять больше.
4. Ну, в Становлении сказано, что ему просто в башку ударило, мол-де все джедаи должны быть уничтожены, чтобы никто потом не капал ему на мозги, что ты наделал.

Автор: Master Cyrus 16.6.2011, 11:35

Ничего ему не ударяло. Опасения, что джедаи осудят его решение пожертвовать Виндуи будут препятствовать его радикальным планам восстановления порядка в будущем, несмотря на экстремальные условия принятия этих решений - не навязчивая идея, а логический вывод. Как и сказано в книге. Про детей - совершенно другая ситуация (и другой отрывок книги), в которой Анакин, в этот раз ни о чем не подозревая, поступал в точности так, как планировал Сидиус. Убийство детей лишало его доверия и поддержки Падме. Само же убийство детей, вопреки убийтсву остальных джедаев ради отсутствия проблем (с осуждением и препятствованием) "потом", было направлено на решение проблемы спасение Падме именно "сейчас" - а точнее ради окончательного перехода на ТС и быстрейшего развития ее потенциала.

Автор: Хант 17.6.2011, 20:57

Ну вообще-то Тёмная Сторона и правда разум затмила, а логические выводы он уже потом составлял. Так и догадался о ловушке Палыча.

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 9:30

Хы.Хант опять раскопал старую тему. Сказану ща. Я всегда считал и буду считать , что тьма и свет - отражение разума самого персонажа. "Там нет ничего, кроме того, что принесешь с собой". Конечно с Силой все куда насыщенней получается, но всетаки человек остается человеком. Легко свалить плохие поступки на темную сторону, а совершают их таки сами люди. Короче зачем искать оправдания? Плохой поступок есть плохой поступок. Ничего больше и ничего меньше. Убивать детей таки плохо. Пусть я их и не люблю. Эгоист он и в Африке эгоист, сволочь и подонок. Короче Ведро - редкостный гад. Не то , чтобы меня это беспокоило, но увы, это так.

Автор: Даниэла Крис 18.6.2011, 9:40

Он не гад, он капризный ребенок, которому старательно не давали вырасти =) его всё время кто-то опекал (мама, Оби-Ван, Палыч) и он никогда не мог даже оценивать свои поступки сам (ты сделал хорошо, мой ученик - ты сделал плохо, мой ученик). Наверняка это его не могло не бесить, и в конце концов он выработал всякие расчётливые стратегии обхода такого влияния (и весьма успешные временами), но вырваться из-под него окончательно смог только в конце. И то закончилось всё очередной оценкой от духов. Печально. :(

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 9:51

Дань.Ты конечно любишь этого персонажа, но гад есть гад. Неважно что стало тому причиной. Папамама баловали, дети в детсаду обижали. Но башкой думать надо уметь. И это касается всех, а не только его. Если ты увидишь на улице человека , который например избивает малолетку, я почему-то думаю, тебе будет до фонаря как он докатился до такой жизни. Есть причины - события, есть итоги - сволочизм. Оправданий нет. Да и на кой они нужны. Впрочем спорить я пожалуй не стану. Уж точно не об этом и не с тобой. Уж прости)))))

Автор: Даниэла Крис 18.6.2011, 10:12

А где я его оправдывала? За тех деток я бы и сама его кастрировала. Просто ну не вяжется у меня ни один эпизод НТ (кроме первого) с Вейдером из ОТ, потому я обычно во всех своих аргументах забываю Кристенсена и его кривляния (и соответствующие события из новеллизаций) как страшный сон XD

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 10:14

Ну субъективное восприятие к делу уже не относится)

Автор: Даниэла Крис 18.6.2011, 10:27

По-моему, судить персонажа по одному (1) поступку, выбивающемуся из всего остального образа, тоже как-то субъективно.

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 10:41

0_о одному?Он что всего один плохой поступок совершил за жизнь? Убил одного ребенка? Да его одного хватит чтобы сделать вывод о законченном уголовнике. Но никак не один поступок.

Автор: Даниэла Крис 18.6.2011, 11:02

Ахаха, а ты будешь за каждого убитого ребенка в Храме ему давать характеристику? Да, он убил их там в Храме много, и он поступил неправильно, не было смысла убивать их лично, с этим справились бы и клоны, но он выбрал себе самых слабых противников. В этом только он неправ, а не в убийстве. И да, он убивал и других детей, но не выбирая их специально как жертв, а убирая свидетелей, например. Разница есть. В мирное время нет, а на войне есть.

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 11:08

Я буду давать характеристику каждому кто вообще поднимает руку на тех, кто не может себя защитить. Не то, что их убивает. Это конченые люди. И мне глубоко наплевать.Война, не война. Короче я попросил не спорить. Ибо я никогда не смогу понять людей с таким мышлением. Так что говорить тут особо неочем.

Автор: Даниэла Крис 18.6.2011, 11:18

Это форум, здесь дискуссии и выражения своего мнения не запрещены правилами, а наоборот - входят в само понятие форума. И пожалуйста, не надо переходить на личности и обзываться.
И говорить, что в галактике дети не могут себя защитить - неверно. Занна в 10 лет начала убивать и смогла сама добраться до Бейна через полгалактики, поубивав немало людей - именно тех, которые были уверены, что она ребёнок, который не может себя защитить. Энакин лет в 12 уже полноценно мог сражаться. Падаваны в Храме тоже немало клонов порешили. Беззащитными они не были. Другое дело, что Вейдер был для них слишком сильным противником.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 11:28

Arhikanonik
Даниэла Крис

Ну почему у вас речь идёт только о "хорошо-плохо", "сволочь - жертва обстоятельств" и т. п? Зачистка в храме была необходима. Джедаи попытались совершить военный переворот (джедайская версия - Палпатин захватыает власть), на фронте ещё идут боевые действия, речь идёт о жизни и смерти государства. Кто в таких случаях сортирует врагов, особенно учитывая, что даже юнлинг-недоучка может представлять опасность для простого солдата? Сказано - зачистить храм, Анакин и клоны этот приказ выполнили. Нет, в таких случаях не рискуют. Естественно, с моральной точки зрения оправдать детоубийство нельзя, но кто думает о морали, когда речь идёт о государственной целесообразности?

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 11:34

Да, это форум. Но данный вопрос для меня абсолютная истина и я все равно не приму иной точки зрения. Так что я просто высказался и предпочту далее молчать. Да и на кого я обзывался? На конченых людей? Это не обзывание , а характеристика детоубийцы. Решали всех падавашки. А там были совсем малолетки. Я даже представить себе не могу как человеку даже в голову придет тронуть ребенка. Без разницы что он там умеет. Да еще и он не сделал ничего плохого.

Aulsberg
О морали думаю я. Потому и не люблю политиков, военные режимы и тому подобное. Конечно я понимаю зачем. Но тех кто идет на такие вещи я при всем желании не могу уважать, верить в них и вообще хоть как-то положительно отзываться.

Автор: Хант 18.6.2011, 11:40

Архи, я и не спорю, что Эни гад и во всём виноват сам. Но без Палыча и воздействия тёмной стороны такое было невозможно.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 11:44

Ну, извините, Палыч и Вейдер не подписывали ничего, что обязывало бы его быть лучше в моральном плане, чем все остальные политики и военные. У них задача другая. И в плане соотношения политики и морали я предпочитаю принцип Макиавелли "Меньшее зло следует почитать как благо". Этот же автор сказал, то от репрессий страдают лишь определённые люди, от бардака же, допущенного недостатком решительности, страдает весь народ.

Автор: Хант 18.6.2011, 11:47

То есть, если вырезать детей во благо государства? Бред собачий, это всего лишь оправдание для палачей.

Автор: Arhikanonik 18.6.2011, 11:49

Хант. А ты уверен? Таки наломать дров бедовый человек может по всякому. Я вот убежден что последовательность обратная. Не повлияла темная сторона - поступил плохо, а поступил плохо - стал темным. Т.е. стать таким - это прежде всего решение, а уже потом стороннее влияние.
И мои поздравления. Ты таки организовал новый холивар на тему "цель оправдывает средства"=)

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 11:52

Ещё раз - во время подавления переворотов врагов никто не сортирует. Нужно было исключить любую возможность нанесения джедаями ответного удара.

Автор: Хант 18.6.2011, 11:56

Архи, я же говорю - я не спорю, что Эни все решения принимал сам, и он, только он, за них в ответе. Но подталкивал его к ним именно Палыч. Эни выдумал для себя страх под названием "Всё умирает", для уничтожения которого якобы нужна была тёмная сторона. Но в ловушку эту загнал его опять же Палыч. Правда, Эни тогда ещё не знал, что это ловушка. Он испробовал ярости и начал её использовать, растворился в ней. А потом уже дошло, что это был лишь хитрый план, чтобы склонить Избранного на сторону ситхов. На Палыча злиться бесполезно - всё-таки ситх, у них в крови так поступать. Эни сам виноват. Но факт влияния тут был, это бесспорно.

Насчёт цели оправдывает средства спорить глупо. Аулсберг может сколько угодно рассказывать свои сказочки о том, какая была Империя хорошей, о том, как важна была эта зачистка, о том, что мораль для становления государства лишняя. Он может забывать, что Палыч тупо хотел мощи ради мощи как все ситхи, а государство - так, на втором плане. Но в любом случае никакие аргументы, что вырезание детей было делом благородным, тут не прокатят.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 12:04

Господи, ну оффигеть какой аргумент. Какая разница, чем руководствовался Палыч, если он достиг результатов? Это никак не делает его хуже тех, кто во имя свободы и любви к всему живому готов залить страну кровью.

Ты вообще читаешь, что я написал? "Естественно, с моральной точки зрения оправдать детоубийство нельзя". Я говорил о государственной необходимости и целесообразности, никак не о благородстве.

Автор: Хант 18.6.2011, 12:13

Каких ещё результатов? Он просто создал государство, которым легче управлять - опять же чисто для себя. Ну армия пусть круче, чтоб от внешних защитников. И всё.


Ты же сам говорил - "Меньшее зло следует почитать как благо". И потом, раз никакого переворота не было абсолютно, то всё это пестёж и провокация. Палыч работал не ради государства, а опять же ради себя любимого.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 12:25

Жаль, не та тема.... Скажем так, заслуг у Империи куда больше, чем ты тут написал (прекращение войн между планетами, которые постоянно шли в Республике, уничтожение пиратов, пресечение на корню беспредала корпораций). Сделано ли это Палычем только ради себя? Возможно. Но население от этого только выиграло, так что вопрос "чем руководствовался Палпатин" в данном контексте считаю лишним.


То, что заговор джедаев и гос. переворот с их стороны был, давным-даввно доказано в этой теме https://www.jcouncil.net/topic7465.html?hl=%E7%E0%E3%EE%E2%EE%F0&st=120 Ознакомся сначала с материалом, прежде чем обвинять людей.

Автор: Хант 18.6.2011, 12:38

А ты никогда не задумывался о том, насколько ситхи приложили к этому руку? Что Палыч как Сидиус специально наращивал это, чтобы был ещё один повод создать Империю? Что ещё Бэйн, начавшись сеять сепаратизм, вдохновил последователей на это дело и тысячу лет Республика потихоньку подтачивалась? Что такой шаг со стороны ситхов логичен и рационален? Что эпоха так и называлась Восход Империи потому что план по захвату галактики длился не с начала восхождения Палыча, а тысячу лет, ещё с Бэйна? Щас мне говорить не надо, будто я думаю, что ситхи в ответе за весь беспредел, но факт - они не давали Республике приобрести большую стабильность. И Сидиус этому сильно поспособствовал. Появление КНС развило стремление к отделению от Республики, то есть опять заслуга Палыча.

А насчёт населения и что не-людей на самом деле не притесняли - сказочки эти тоже брось.


Ты мозги-то не парь, был заговор лично против Палпатина-ситха с целью защиты государства. Как раз преобразование в Империю и есть то, что старались предовратить джедаи.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 12:49

Ты действительно уверен, что это заслуги ситхов? Ты уверен, что Республика настолько слаба, что её могут загубить ДВА СУЩЕСТВА? Если это так, то действия Палыча абсолютно правильны, ибо не заслуживает право на существование такое государство, которому, как ты выразился, "не давали приобрести большую стабильность" не заговор массонов, не народное выступление, не восстание, не ячейка террористов, а действие всего ДВУХ существ. Не заслуживает.


Тот факт, что заговор направлен лично против Палыча всё равно делает это заговором против государства. Приведу аналогию. Тот факт, что Пиночет повёл своих солдат не против Чили, а против Альенде и во избежание преобразования Чили в коммунистическое государство, всё равно оставляет действия Пиночета военным переоротом.

Автор: Хант 18.6.2011, 12:55

Да ну?))) Тогда и Империя не заслуживает, потому что её развалил какой-то пацан с Татуина. Государство держалось на двух существах, и обоих убрал Люк, значит, и там система была ненадёжна. Спор бессмысленный, давай уже заканчивать.


По законам государства - да. Но их в расчёт не берём, потому что, надеюсь, ты не до конца отравлен суждением, какая Империя была хорошая и понимаешь, что джедаи всерьёз стремились защитить демократию от ситха. А ситх этими же законами и манипулировал.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 13:01

Империю погубило отсутствие продуманной системы наследия, а отнюдь не интриги двух умников.

А что ж тогда берём, если не законы государства? Позицию джедаев? С каких это пор она становится общеобязательной для всех?
И чё? Я ничего против ситхов не имею и ненавижу демократию. Почему для меня это может быть аргументом?

Автор: Хант 18.6.2011, 13:12

То есть в этой империи всё зависело от Палыча, как считаешь? Может, это был большой минус, приведший затем к распаду государства? То есть систему можно считать ненадёжной, а?


Поступать по совести и не перешагивать через других, не стремиться к мощи ради мощи, не угнетать других?


Имперофил? Тогда нам не о чём спорить.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 13:24

Безусловно, недостаток. Но это вопрос другой темы.

А детей отбирать у родителей это по совести? Исполнять приказы Сената разгромить защищающих свою планету калишей это по совести? Задумывать свергунть правительство (при том джедаи тогда ешё не знали, что Палыч - ситх) это по совести? Не надо делать из джедаев святых и истину в высшей инстанции. У них было много того, что нельзя назвать сделанным по совести.

Поверь, не любовь к Империи причина моей ненависти к демократии, а опыт моей Родины.

Автор: Хант 18.6.2011, 13:34

Но повторю всё-таки здесь - если Империю, развалил пацан с Татуина, она также не заслуживает существования.


Без согласия родителей когда такое было? Один-два случая за двадцать пять тысяч лет? Не в счёт. За столько тысячелетий они сделали больше добра, самое главное - создали государство, цивилизацию.


Опять один случай? Не в счёт.


Какое свержение правительства, они просто рассуждали о том, что ситх влияет на Сенат, и о том, что это плохо. Не в счёт.


А я и не делал. Я-то хотя бы признаю ошибки и недостатки джедаев (по поводу высокомерия особенно) и республики, там просто всегда находились те, кто желал урвать свой кусок, вот Палыч таких и нашёл, объединил. Ты же считаешь, что ситх - идеальный глава государства, при котором всё хорошо. Тем не менее, империю развалил Люк, начавший со Звезды Смерти и закончивший самим императором. Может, была армия лучше, может, внутри из-за страха чуток было меньше беспредела. Но система оказалась ненадёжной. Всё, кончаем спорить.


Поверь, идеализировать, не замечать очевидного и одгонять факты под своё мировоззрение тоже не стоит.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 14:06

Если ты не заметил, то там не только Люк был, а и другие проблемы. Империя развалислась, т.к. Палыч не успел исправить все косяки Республики. У Республики же времени решить натёкшие проблемы было более чем достаточно.

ИзPower of the Jedi Sourcebook:

”Все джедаи имеют несколько отличающиеся подходы к вербовке новых учеников. Одни спорят об условиях и обсуждают варианты (при помощи навыков дипломатии), а некоторые даже козыряют тяготами джедайской жизни, подыгрывая мечтам о захватывающих приключениях (используя блеф). В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.
В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми.”

Добрыми намерениями куда путь выложен? Вот-вот. Попытки джедаев делать добро порой приводили к интресным последствиям.


В счёт, в счёт. Кстати, случай не единственный. В комиксепро Джанго Фетта есть ситуация, когда местный правитель вызвал джедаев и они,не разобравшись, кто прав, кто виноват, исполнили приказ.


В счёт. Смотри третий эпизод.

«- Если после уничтожения генерала Гривуса он (Палпатин) несложит с себя чрезвычайные полномочия, его нужно сместить с поста.
Винду: - Совету джедаев придется взять под контроль Сенат,чтобы все обошлось мирно.»

Вот чего я ненавижу – так это когда мне приписывают того,чего я не гововрил. Я считаю ПАЛПАТИНА идеальным правителем, и мне всё равно – ситх он, джедай или бепартийный.

У всех государств есть недостатки. И тот факт, что в Империи не было продуманной системы наследования для меня не является архипричиной для того, чтобы быть против Палпатина.

Чья бы банта мычала.

Автор: Master Cyrus 18.6.2011, 18:48

Для джедаев глобальное добро/высшее благо не выше добра в мельчайших поступках. Цель не оправдывает средства, даже (и особенно) в мелочах. Имеют место даже более интересные последствия, когда они отступают от принципов, как например в случае с решением "сместить" канцлера. К.О.

Автор: Хант 18.6.2011, 18:59

Если ты не заметил, Палыч собирался править вечно, для чего заготовил клонов. Чего он там тебе исправить не успел, он хотел править один, и это привело к краху государства, хватит искать оправдания. И Республика, и Империя погибли потому что недовольные объединились, но всю работу и там и там сделали конкретные люди, в первом случае - ситхи, во втором - джедаи.


Ну я и говорю - идеализирование. И потом, мы говорим чисто о государстве и системе, а не о Палыче. Но если учесть, что там практически всё зависело от Палыча, неудивительно, что государство развалилось так легко.


А подтверждение этому в каких книгах, ну-ка? Или энциклопедист от балды написал, как было с насекомоподобными ситхами?


Создание цивилизации - не благо? Джедаи этим занимались. Предотвращали конфликты, расширяли Республику, включали в неё новые миры, чтобы в Галактике было меньше войн. Ситхи пришли на готовенькое, превратили её в Империю, только в итоге - куча недовольных.


О, обожаю, когда приводят такой случай. Если учесть, что мандалорцы сами начали битву (даже ракет не пожалели) и Дженго прокричал "Застрелите этого крикуна первым", кто там прав, а кто виноват?


И опять же, причина этому - влияние ситха на Сенат. Там была вырезана сцена, которая есть в новеллизации - что Сидиус вхож в самое близкое окружение Палыча и контролирует все действия. Но нам нет смысла спорить, если ты считаешь, что они руководствовались не благородными мотивами, даже приводишь какие-то единичные случаи, которыми стараешься очернить сразу весь Орден. И джедаи по крайней мере не желали вырезать ради своих целей детей, - то, с чего мы начинали.

Автор: Aulsberg 18.6.2011, 22:50

Палпатин погиб слишком рано. Население, привыкшее к Республиканскому бардаку, естественно, не могло за 25 лет стать единой Империей. Потому там всё и держалось на личности Палпатина.

А ты не путай фанскую энциклопедию Боба Витаса с официальными источниками. То, что я тебе привёл – канон, нравится тебе это или нет. Естественно, в книгах не будут об этом особо писать – джедаи вроде как положительные герои. Но, к счастью, энциклопедии это такой же канон как и книги и часто они более объективны.
Когда была создана Империя, джедаи со своимиобязанностями уже не справлялись. Квай-Гон в книге «Защитники мёртвых» говорил,что на многих мирах Республики бушуют войны. А в книгах «Планета-бродяга» и «Испытание джедая» говорится о том, что в Республике корпорации творили, что хотели – включая насильственный захват планет.

Факт остаётся фактом– джедаи покорно исполнили приказ. Замечу, что войны на других мирах шли постоянно, джедаи не удосужились отправить туда хотя бы пару представителей – а тут заказ сделал богатый правитель – и джеди отправляют ему целый отряд своих.Что-то слишком избирательная миротворческая деятельность.

Любой путчист так оправдывается – мол, в правительстве одни предатели, оно не контролирует ситуацию и т. п. Тот же Пиночет оправдывал свой переворот усилившимся влиянием коммунистов в правительстве. Но при этом мало у кого возникает сомнение, что Пиночет произвёл военный переворот.

И – да, у джедаев не было прямого доказательства того, что Палыч – Сидиус. Так что они ещё и наплевали на презумпцию невиности.

А скажи, мил человек, что хуже – вырезать несколько сотен джедайских детей, или наплевательски относится к тому, что по на многих мирах Республики был беспредел, приводивший, безусловно, к гибели сотен тысяч детей?

Автор: Maximilian 27.6.2011, 20:27

Неужели ты думаешь, что он когда-нибудь сам оставил бы власть? Он сам высказал свои планы на правление, когда отправлял Винду в последний полёт. Напомнить?

POWER! ABSOLUTE POWER!

В такой ситуации оправдывать заготовку клонов тем, что он пёкся о гражданах, несколько бессмысленно.



Почему-то объективность источников, где джедаев выставляют похитителями младенцев, никогда не ставится под вопрос... Этих случаев были единицы на миллионы детей. На тысячи лет.


Если учесть, что несколько сотен джедайских детей в перспективе могут спасти >9000 жизней, то первое несомненно хуже, тем более что второе - это недосмотр, а первое - сознательное массовое убийство. И, кстати, мы говорим об Эни. Насколько оправдано то, что он пришёл к верившим ему и уважавшим его детям и перерезал их, прекрасно зная, что это даже не бой, который был у него, например, с Драллигом, а резня. Скетч из Робоцыпа про подсолнухи xDD

Автор: Aulsberg 28.6.2011, 22:07

И где я такое сказал?


Почему бессмысленно? Чем одно мешает другому? Абсолютная власть может быть средством заботы о населении, так и наоборот - забота о населении может быть средством для удержания абсолютной власти. Или вы думаете, что власть можно удерживать только огнём и железом?


Потому что это источники каноничные. Официальные. Энциклопедия Боба Витаса неканоничная. Неофициальная. Разницу между официальным и неофициальным источником надеюсь, объяснять не надо?


У вас есть полный и исчерпывающий список ВСЕХ, кого когда-либо похители джедаи? Если нету, то и не надо делать голословных утверждений.


А могут и не спасти. Могут быть использованы в своих целях корусканткими политиками. Могут по глупости стать не на ту сторону. Могут всю жизнь просидеть в храме. Могут так и не стать джедаями, а отправиться в сельхозкорпус.. В общем, слишком много интересных вероятностей, и сомневаюсь, что "спасти >9000" одна из самых возможных.


Ох, ну а тем, кто погиб от этого недосмотра, наверное, офигеть насколько легче умирать, осознавая, что умирают они от недосмотра.

Автор: Maximilian 29.6.2011, 4:51

Почему вы считаете, что единственный источник, где джедаи не выставляются таковыми - трижды забытая энциклопедия Витаса?




В целом, за всю историю произведений ЗВ, за весь период их действия от Древней Республики до Наследия описывалось не более чем 5000 приёмов в Орден. Цифра приблизительная но, если хотите, можно всё прочитать и составить каталог. Давайте считать, что всех остальных похищали по ночам с обязательным убийством родителей?


Палпатин прекрасно доказал, что не только огнём и железом. Имперская пропаганда, Имперская миссия... Но клоны - лишь следствие его яростного нежелания даже не то что бы "перестать помогать народу", а просто умереть.



Это проблемы Республики, бюрократическая машина которой работала со скоростью Империума из Вахи 40к (кто не знает - в случае нападения на планету армия прибывала в среднем через год). Джедаи спасали миллионы жизней, и не их вина в том, что гибли миллиарды. Или ты действительно думаешь, что (возвращаясь к теме "всех описанных случаев") все джедаи, за исключением полутора сотен описанных, сидели в Храме и тупо медитировали? Они путешествовали по Галактике и выполняли свой долг. Надеюсь, ты понимаешь, что миллиона Одарённых немного не достаточно на всю Республику? Ведь не зря же процентов так 80% населения Галактики о джедаях знали только по полу-реальным байкам?

Автор: Aulsberg 29.6.2011, 11:45

Я так не считаю. Но в официальных источниках есть сведения о том, что джедаи похищали детей. Эти сведения не опровергнуты другими официальными источниками.

Можете считать. Я, вообще-то, заявлял не о том, что все не описанные подрообно случаи следует считать похищениями. Я писал о том, что у нас чрезвычайно мало данных. И на этом основании было бы глупо заявлять о том, что случаи похищения - это только те единицы, что были описаны в книгах. Репутацией детокроадов джедаи польхзовались не с проста - дыма без огня не бывает.

Опять же, чем это мешает помогать народу? Ведь вопрос не о том, чем мотивировался Палпатин, а о том, что он реально делал.


Нет, это проблема и джедаев. Связали свою судьбу с Республикой, хотите помогать Галактике - так помогите сделать эту Республику такой, чтобы она оказывала помощь населению. Не хотите/не можете - уйдите и отдайте место тем, кто реально что-то может сделать. Ну или во всяком случаи не мешайте.

Автор: Maximilian 29.6.2011, 15:56

Конечно, это неспроста. С такого же неспроста, с которого все до единого ситы - убийцы, предатели etc. Повторюсь, абсолютное большинство жителей Галактики в глаза не видело джедаев. Слухи, слухи и ещё раз слухи.


И что же он делал, кроме модернизации военного и управленческого аппарата? Дал Таркину гранд-моффа за Горманскую Резню и массовые истребления омвати, плюс принял его Доктрину Страха. Очень он о народе заботился...



См. выше. Конечно, стало меньше мелких гражданских войн. Но не было и поддержки планет. См., например, Джабиим.

Автор: Master Cyrus 29.6.2011, 16:27

И не только детокрадов, а еще и промывателей мозгов, например. Эти суеверия рождаются из-за домыслов о том, что они всё это могли бы делать и никто бы им не помешал. Тем более простой народ далек от философии Ордена, поэтому у них и джедаи, и ситы под одну планку. Непонимание и страх перед силой.

Автор: Aulsberg 29.6.2011, 21:38

Вот это лучше всего и характеризует джедаев как "защитников Галактики". Какие к чёрту же они защитники, если о них 80% населения даже не знает?


Опять эти стереотипы и незнание деятельности Императора. Элементарные вещи объяснять приходится.

1. Были остановлены гражданские войны между планетами, которые постоянно шли в Республике

2. Нанесён серьёзный удар по деятельности пиратов (сорс «Pirates and Privateers»)

3. Шла борьба с коррупцией (упоминает Мара в "Пути уцелевшего" и есть упоминание в Империал Сорсбуке)

4. Началась широкая программа по модернизации и строительству в различных системах (упоминается в Империал сорсбуке)

5. Были ликвидированы неподконтрольные государству корпорации.

По-моему, это куда лучше, чем весьма избирательная деятельность групки миротворцев-джедаев. И затронуло это куда больше существ, чем горманская резня и уничтожение омвати.

Автор: Хант 14.7.2011, 5:54

Ой, как вопрос-то поставил! Кто организовал КНС, Войну клонов, из-за чего дети убивались миллионами? Я вот не пойму. ты всерьёз или придуряешься? Почему ответственность за войну лежит ТОЛЬКО на джедаях - потому что это было частью плана Палыча по "восстановлению мира в Галактике"? И да, большее зло - вырезать несколько сотен\тысяч детей ради становления порядка. Особенно если до этого беспорядки велись твоей рукою.


Может, потому что их культура аскетична, и они не распространяют о себе рекламу? Может, потому что у них куча недоброжелателей? Может, потому что правдива пословица "люди боятся того, чего не понимают"? И почему население о них "не знает"? Знают все, но Макс говорил про то, что их в глаза не видели.


А кем они подпитывались, кто создавал для этого нужную атмосферу?


Зато начала расцветать деятельность контрабандистов: Кардас, Каррде, Террик, куча одиночек вроде Соло... Охотников тоже не всех взяли под контроль, да и от контроля немного-то было пользы. Хотели - убивали. И за имперские гонорары, и за другие. Бандитизма тоже хватало.


Да нет, вот как раз её практически ликвидировали сразу, когда на трон взошёл Император. Сенат стал не больше чем формальностью, а через двадцать лет его и вовсе распустили. Тут плюс хороший, ага. Но я уже говорил, что за тысячу лет такой разброд могли организовать ситхи Бэйна. Палыч добил.


В основном это было военное строительство, всякие там крейсера, звёзды смерти. Но кто привлекался для этого дела? Что стало с вуки, мон-каламари, теллзами? Почему гражданские войны в локальных мирах - беспредел, а два налёта Дарта Вейдера на Кашиик, после чего рабами стала куча народу, - наведение порядка? Модернизация армии тоже не слишком пошла на пользу, повстанцы докажут. В битве при Эндоре вообще использовалась боевая медитация, из-за чего после смерти Палыча имперцы бездарно просрали.


Зато были легализованы антиджедаизм, ксенофобия и рабство. Чувствительные к Силе, включая мирные неджедайские организации, были вынуждены скрываться от ока Саурона. Имперскую хартию не создавали, законы о преследовании не-людей не вводили, законы об анти-рабстве не отменяли? Каамаский инцидент, давка Таркиным демонстрантов, подавление даже мирных выступлений? Государство не для блага граждан создаётся? Порядок был в управлении государством за исключением факта единоличности, но где было благо? Выражусь твоими словами - в чём большее зло: когда террористы творят беспредел на твоей земле или когда это делает государство?


О да, и теперь Империя могла сама спокойно мочить всех, кого вздумается, вместо бандитов и террористов. Права и свобода граждан ликвидированы, несогласные уничтожаются на месте, а армия и флот, вроде бы обязанные защищать планеты (и создающих видимость безопасности), могут попросту уничтожать их. Просто величайшая польза! И хватит чушь нести про избирательную деятельность джедаев.

Автор: Aulsberg 18.7.2011, 13:04

"Я вот не пойму. ты всерьёз или придуряешься?" Какая война клонов? С чего ты взял, что я вообще о ней говорил? Я говорил о положении Республики ДО войны клонов. Квай в книге "Защитники мёртвых" говорил, что на многих мирах постоянно идут конфликты.

Может быть. Но, судя по тому, какой бардак был в Республике, джедаев не знали потому, что они мало делали, а не по названным тобой причинам.

Вот ненавижу этого. У тебя есть конкретная фраза о том, что в этом виноваты ситхи? Есть - приведи. Нет - то и не надо зазря болтать.


Да ну? Стала расцветать? Судя по книге "Сверхдальний перелёт" контрабандная деятельность была развита ещё в период СР. А в книге "Хан Соло и Гамбит хаттов" упоминается, что именно при Палыче планеты получили предписание ужесточить законы против контрабандистов.


А про гражданские объекты ты забываешь? Про колонизацию и индустриализацию?


Потому что в Империи пока планета лояльна правительству - она застрахована от любого вторжения. В Республике же лояльность не спасала. Набу ничего не имела против власти Корусканта - но когда на неё напали федераты, набуанцам пришлось выкручиваться самим.


Чем докажут? Тем, что до Эндора улепётывали от Имперской армии и флота? Тем, что не решались атаковать Имперские силы, если соотношение меньше, чем один к трём в пользу повстанцев? Тем, что у Деспейра на один потерянный имперский истребитель приходилось пять повстанческих?
Имперцы и без боевой медитации прекрасно обходились. В "Атласе" есть карта с битвами, выигранными Империей и Альянсом. И Имперских побед там немало.


Представь себе. Законы против не-людей действительно не принимали (за исключением отдельных нелояльных рас, которые сами нарвались), законы против рабства не отменяли. Ах, да, чтобы не быть голословным - в "Атласе" (на с. 27) упоминается наличие имперских антирабовладельческих законов.


Докажи! Отвечай за свои слова! Приведи мне прямую и точную цитату из книги из сорсбука о том, что права и свободы граждан были ликвидированы. То же - по поводу уничтожения несогласных на месте.
А пока ты ищешь - вот контраргументы:
Империя полностью не изменила правительства сотен тысяч миров. Такая задача была бы непрактична… Меньше чем одна планета из 80 была столь изменена. Во многих мирах действуют старые законы и свободы. (Империал Сорсбук, с. 10)
В принципе, Император предпочитает держаться в стороне от местной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок. (Сорсбук по Силе Необузданной, с.169)

Автор: Хант 18.7.2011, 15:51

Ты, часом, не вот это имеешь в виду?

Если нет - точную цитату в студию, где прямым текстом говорится, что джедаи не решают эти конфликты и наплевательски к ним относятся. Даже Квай-Гон, произносивший эту фразу, говорил с грустью.


Ну да, а два плюс два равно пять. Если одни только Обик с Кваем были минимум на двух десятках операций, что говорить об остальных. Хватит выдумывать.


Ждём книги про Плэгаса, а потом проанализируем. Пока что как минимум первые три ситха - сам Бэйн, Занна и Когнус - участвовали в подрывной деятельности Республики, не давая ей расслабиться.


И где ж она была-то? В основном охотники всякие. А во время Империи широко стали требоваться подпольные перевозки. И да, уже в самом начале Империи:

(с) Становление Ведро


И сильно это помогло? Лучший выпускник имперской академии стал контрабандистом и подбил судно второго человека в Империи - смешно же.


Я же сказал, в основном - военное строительство.


Мне что, снова напомнить, кто создал федератов и организовывал эти вторжения? Деяния Палыча и ситхов, войны клонов тут не считаются. Он сам ослабил Республику, чтобы создать Империю, и хоть ты обосрись, но это факт.


Вот именно, что повстанцев, несмотря на приказ Палыча "никого не щадить", и несмотря на все модернизации так и не замочили. Под боком "могущественной" армии выросла группа партизан, которая замочила обе звезды смерти, а заодно и императора с кучей крейсеров и солдафонов. Хотя есть версия, что повстанцы нужны были Императору в качестве народного объекта ненависти, то бишь, для работы пропаганды. Но в этом случае он как лидер государства повёл себя недальновидно - доигрался, старый идиот.


Угу, может, какие-то серьёзные и не принимали. Но...
http://starwars.wikia.com/wiki/Human_High_Culture
И вот такие организации неспроста создавались ведь, как думаешь?
http://starwars.wikia.com/wiki/The_University_of_Sanbra_Guide_to_Intelligent_Life
http://starwars.wikia.com/wiki/Diversity_Alliance
Вот почему не-людям было так трудно, особенно на Корусканте. Активно работала и пропаганда, и некоторые особо рьяные её последователи. В Империи была ксенофобия, и тут уж ничего не поделаешь.


Прааавда??
http://starwars.wikia.com/wiki/Imperial_Decree_A-SL-4557.607.232
Легализация рабства, как она есть. В Республике с самого основания были антирабовладельческие законы, Империя их отменила. Чё-то ты перепутал.


Ты чё, реально больной? Какой тебе ещё нахер сорсбук?? Альдераан просто так замочили - кто-нибудь у него спрашивал? Когда Император и Ведро приняли решение об убийстве сына Таркина, кто-нибудь у него спрашивал? А уже упомянутая давка МИРНЫХ демонстрантов, одобренная потом Палычем, - это как назвать? Или, может, кто-то уважал традиции вуки, когда они, чтя долг перед джедаями, два раза приютили их у себя? Или может, кто-то спрашивал тех солдат и граждан, которых убил Ведро, чтобы окружить себя и Императора аурой страха? А как насчёт тех сотен штурмовиков и других граждан Империи, которых убил Старкиллер - Палыч лично их оплакивал? Дроидов, кстати, тоже урезали в правах. Как я уже говорил, ещё и у не-людей урезали, за исключением тех, кто мог принести пользу лично Палычу. Ладно, вижу имперофилия это диагноз. Жаль, аргументы ты хоть приводишь, но гонишь всё под одну гребёнку. На сим оффтоп с моей стороны закончен.
ЗЫ Выброси свои сорсы нафиг, не доведут они тебя до добра.
ЗЫЫ И да - детей-джедаев убивать было нельзя, это неправильно с любой точки зрения. А всё потому что политической опеки тут было по минимуму. Анечке просто надо было выплеснуть пар.

Автор: Maximilian 18.7.2011, 21:15

Господа, империя БЫЛА ксенофобной - это несомненно. Простейшее доказательство - Невидимый сектор на Корусанте. И да, опыты с "крайтосом" снова показали, что Империя уважает и любит своих граждан. Кстати, вам не кажется, что мы СЛЕГКА оффтопим?

Автор: Aulsberg 18.7.2011, 23:20

Имперцы баловались не только с крайтосом - был у них ещё и вирус, который уничтожает только людей, но наличие же его ничего не говорит. И что за Невидимый сектор?

По поводу того, что ушли в оффтоп - признаю. Поэтому предлагаю продолжит спор здесь https://www.jcouncil.net/topic1482s160.html Только без аргументов в виде "Ты что, больной".

Автор: Кэм 29.7.2011, 15:32

Он что, сафсем тупой?

Автор: Дарт Трейус 29.7.2011, 23:39

Спросите это у Вейдера лично. Жаль, что отчитаться об успехах вы уже не сможете.

Автор: Кэм 30.7.2011, 2:53

Тот Вейдер, которого я знаю, не тупой. А самозванцы меня не интересуют. )