Версия для печати темы

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 16:37

Огромное количество неоязыческих группировок в России подвигло меня создать эту тему.

Во-первых есть ли среди нас те, кто считает, что развитие неоязычества - это великое благо для России? Кто так считает - шаг вперед.

Во-вторых есть ли среди нас те, кто думает, что заявления язычников о своей любви к России - действительная правда? Что могут любить люди с таким кривым мировоззрением в России?

В-третьих, кто согласен с претензиями язычников к Православию?

Автор: Makaveli 9.8.2009, 17:06

я еси чесна не вдовался в ету тему, но что кривого в том, что люди почитают веру предков?

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 17:11

Одна кучка фанатиков ненавидит другую кучку фанатиков. Родились все одинаковыми, но кто то болеет за Сити, а кто-то - за Юнайтед. Что тут обсуждать?

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 17:19

То, что называется неоязычеством, это уже НЕ славянское язычество, туда намешано еще много всего (порой можно увидеть заимствования из Православия, так легче народ привлечь), хотя, конечно, упор делается на политеизм, без этого язычества не бывает. А кривое то, что во время язычества не было создано никакой культуры... культура была создана Россией христианской. Как можно считать себя русским, то есть принадлежащим к русской культуре, взращенной благодаря Христианству, и верить в язычество? Хотя бы в этом кривое.

Автор: DVD 9.8.2009, 17:44

Очередной культ, который либо, что вероятнее всего, скончается в ближайшее годы, либо внезапно станет мировой религией, да.

Автор: Даниэла Крис 9.8.2009, 18:15

У меня знакомые язычники есть, правда, я ничего о подробностях их веры не знаю. Но и кривым их мировоззрение не считаю - это дело каждого человека, во что верить.

Автор: Exar 9.8.2009, 18:31

Поддерживаю Темного Лорда, всмысле Лорда Вейдера, всмысле Даниэлу: пусть кто во что хочет, тот в то и верит.

А насчет:

Может они просто не успели.
В греции во времена язычества была и культура, и наука - причем на достойном уровне. И рассуждали уже о таких вещах, которые только в 19-20 веке исследовали и обнаружили. Кто его знает - может если бы не религиозные фанатики средневековья (надеюсь не надо напоминать - какого они были вероисповедания), мы бы уже на Луну летали на выходные, а в отпуск - в другую галактику к джедаям на варенье... Так что кто кому и как мешал - судить не стоит.

Здесь в России, по вашим словам, Христианство толкало развитие вперед. А в европе - оно наоборот тормозило.

Так что давайте не будем рассуждать о том, какая вера хороша, а какая не очень. Все дело в людях...

Автор: Историк 9.8.2009, 18:59

Лично я не вижу смысла возвращаться к политеизму. Если люди уже давно пришли к тому, что Бог (создатель, вселенский разум, всеобщее начало или пр. названия) один, то зачем возвращаться к тому что уже прошли? Это как возвращаться к ламповым диодам, в то время как твердотельный транзистор уже давно изобретен.

Автор: Даниэла Крис 9.8.2009, 19:10

Мне кажется, религия не сравнима с радиоэлектроникой и электротехникой. Язычество - не более древний аналог христианства, а альтернативный вариант веры. Это всё равно как другой цвет кожи и как если бы ты сказал "зачем быть негром, если давно уже изобрели белых людей". Негроидная раса древнее нашей, но тоже имеет право на существование. Так и здесь.

Автор: Basilews 9.8.2009, 19:16

Люди пошли дальше и пришли к тому, что и одного Бога тоже нет, но сейчас возвращаются к пройденному. Почему бы не вернуться еще дальше, к хороводам, бубнам и т.д.? Пусть только от жертвоприношений воздерживаются.

Автор: Jedi Exile 9.8.2009, 19:30

Язычество язычеству рознь. Древние греки по натуре своей - гуманисты. Они отличаются от, например, монголов, у которых наука не развивалась хотя бы по той причине, что их культура авторитарна. Греки же были уникальны в том плане, что умели уважать чужое мнение. Идеальная среда для развития науки. Наука - это исследование естественных законов. Поэтому греки не могли слепо поклоняться Зевсу, как это делали славяне по отношению к Перуну, да и жертвоприношения у них наверняка были более осмысленные, чем у последних, когда людей бросали просто так... авось дождик прольется.

Неудивительно, что, появившись, христианство сразу осело в Греции. Оно соответствовало духу греков. Они стремились к какой-то истине (почему и развивались такими темпами) и вот... нашли. И стали процветать еще более быстрыми темпами. Погибло их творение - Византийская империя - лишь потому, что они отпали от Бога, решили, что слишком умные, пора модифицировать религию (в угоду Европе). И где сейчас эти греки? Ничего мы о них не слышим, только туризмом пробавляются... впрочем, как и сербов, мне их очень жаль.

И славяне от европейцев отличаются. Если первые, в основном, стремятся к высшему, то вторые - к земному. Христианство же - религия высшего. Поэтому в той полноте, в которой его дал Иисус Христос, в Европе христианство привить не удалось.

По поводу людей: люди-людьми, но в основе всего - Бог. К примеру, если Православная церковь обладает Истиной во всей полноте, а Протестанстская - нет, то тут никакие люди не помогут.

Почему это воздерживаются? Жертвоприношение - естественный продукт языческого миропонимания, как же без него. :))


Откуда эта информация?

Автор: Историк 9.8.2009, 19:54

Я говорил совсем не про радиоэлектронику и не про язычество с христианством. Я говорил про политеизм и монотеизм, про стремление человечества понять природу окружающего мира, а не про моду на ту или иную религию. Раньше мировоззрение людей ограничивалось регионом, материком, планетой. При развитии мировоззрение расширилось намного дальше. И наблюдая за процессами люди поняли, что у вселенной одно общее начало, и положил этому началу кто-то или что-то, но в единственном числе. Политеизм это дело прошлое, а дело сегодняшнее это монотеизм и атеизм. Во что это дальше перейдет зависит от развития и получения новых знаний о природе вселенной.



Люди дальше еще не ушли. Просто появился атеизм, а монотеизм никуда не девался, он просто "подвинулся". Останется ли один атеизм в будущем, или же будет нечто иное, еще не известно.

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 20:13

Религия - инструмент управления социумом, а не стремление понять природу. И монотеистическая и политеистическая теории так же далеки от соответствия с реальностью, как биография Ленина, написанная в советских книжках от его реальной истории.

Автор: Историк 9.8.2009, 20:22

Ладно, давайте терминами обзываться не будем. Прочитайте мое сообщение еще раз, только закрывая глаза на слова вроде "монотеизм", "политеизм", "религия" и пр.

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 20:29

Нет, тут все как раз ясно. Это не развитие знаний - а всего лишь замена одной модели управления - другой. Так же как христианство в 20-м веке было заменено идеологиями, так же и язычество было заменено христианством. Просто потому что одна система устаревает и на смену ей приходит другая. Разве ты не знаешь - история развивается по спирали. Четыреста лет назад люди шли громить Иерусалим убивать за Христа, полвека назад люди шли громить Москву за Гитлера, а еще через полвека - кто знает что заменит все это. Но это не имеет никакого отношения к тому, из чего состоит эта религия. Бог не один, его не двадцать. Просто люди устали верить в двадцать и стали верить в одного. Это прогресс, движение. Просто без этого общество бы сгнило и распалось.

Автор: Историк 9.8.2009, 20:33

Lord_Helios, мы с Вами пытаемся спорить о разных вещах.

Автор: Exar 9.8.2009, 20:41

Просто остаьвте их в покое - и они изживут себя. А если они распространятся на весь мир - значит этому не помешать, так же как не смогли помешать христианству. А вот если их специально давить - они назло распространятся.

Автор: kr()n()s 9.8.2009, 21:04

Большой взрыв?

А греки стали такими умными благодаря рабовладельческому строю. У аристократов освободилось время(которое раньше тратилось на поиск жратвы и т.п.) и они стали думать. И поняли что если придумать богов, то социумом будет управлять проще и заколачивать материальных ценностей больше. А для продвижения такой шняги они придумали мифы и театры. Всё просто как 5 копеек.

Насчет того, что язычество - это политеизм. Совсем не обязательно. У меня знакомая язычница, так она поклоняется только одному богу - Роду. 

Насчет того, что христианство дало толчёк развитию культуры. Правда. Начали покупать книги(эволюционировало письмо), строить церкви(архитектура) и т.п. Другое дело, что ничто не мешало делать этого и без христианства...

Автор: Lord_Helios 9.8.2009, 21:12

Не согласен. Для того чтобы общество процветало, мобилизующая сила должна быть в любом случае. Не увидь тогда власти перспективы превращение веры людей в религию - рано или поздно придумали что-нибудь, пригодное для этой цели. Или не придумали бы. В таком случае общество бы провалилось в яму, государство развалилось, а через сто лет пришел бы очередной мессия и обратно собрал все в кучу. Знаешь ли, муравейник не перестанет быть домом для муравьев, если долбануть по нем лопатой.

Автор: Историк 9.8.2009, 21:25

Может и взрыв, может и нет, а может и не совсем взрыв. Люди еще слишком мало про это знают, чтобы утверждать определенно.

Автор: Starhunter 9.8.2009, 23:13

Jedi Exile
1. Называть тех, кто верит в Перуна, Дажбога и т.д. язычниками не совсем корректно. Скорее это ридноверы, т.к. именно эта религия была на территории Руси. А христианство было навязано извне "Огнем и Мечом".

О-пп-а, что до прихода христианства славяне жили в пещерах, бегали в набедренных повязках?
Культура была, пускай и без храмов.

Автор: kr()n()s 10.8.2009, 0:42

Я тебя не понял. Честно. Ты же сам пишешь, что мобилизующей силой не обязательно должна быть религия. И я с этим согласен.

Я бы сказал, что конкуренция - двигатель прогресса. И именно она(между государствами/финансовыми групами/общинами/...) заставляет человечество выдумывать разные идеалогии, религии и технологии.


Вот только всё это оффтоп...
Великий князь Владимир Святославович - это извне?

Автор: DarkSith 10.8.2009, 2:08

Я считаю что благо.

Россию, не приемлю, но русский народ люблю.

С претензиями согласен полностью. Например такими как:
1. Геноцид русского народа.
2. Создание у русских психотипа раба.

Автор: TK-430 10.8.2009, 2:11

Почитал темку, некоторые посты попахивают фанатическим бредом. Ненавижу религиозных фанатиков, которые заявляют, что их вера самая лучшая, самая божественная итд.

Автор: Норд 10.8.2009, 3:13

С этого момента поподробнее.

Автор: Starhunter 10.8.2009, 8:59

kr()n()s

Сама религия была навязана славянам, будучи совершенно чуждой.
Плюс еще есть разница между сыновьями Богов и рабом Божьим. Кто ближе к Богу - сын или раб?

Автор: DarkSith 10.8.2009, 15:07

Начнем со второго пункта (тут ниже я приведу цитаты из одной интересной книги).
2. Создание у русских психотипа раба.

“Ударили по одной щеке, подставь и другую” (от Матфея 5:39). Бьют, обижают, обворовывают? ТЕРПИ! Бог терпел и нам велел! Из-за культивирования этих доблестей воспитывается жалкий народишко, который всё терпит и еще гордится своей позорной терпеливостью.

“Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете… Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь” (от Луки 6:21-24). Христианский герой не может быть веселым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Раб божий должен страдать и мучиться. И чем больше, тем лучше. Самые лучшие христианские герои — это мученики, нищие, убогие, уроды, сумасшедшие, не живущие нормальной жизнью на земле, а мучающиеся.

“Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное” (от Матфея 5:3). — лучше не скажешь. Четко и ясно, что христианство рассчитано на слабоумных и слабовольных.

Хороший христианин не может быть сексуальным, секс — это якобы первородный грех.
В худшем случае раз в год совокупляющийся со своею женой для продолжения рода (естественно, без всяких там оргазмов и прочих половых “извращений”).

Дело в том, что для человека сексуальные переживания сильнее религиозных. Они естественные, натуральные и первичные, а религиозные переживания вторичны, и если попам не удастся подавить сексуальность, то им никогда не удастся сделать человека рабом своей церкви. Христианство стремится подавить сексуальность как механизм естественного порождения новой жизни.

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться” (от Матфея 19:10). Что же Христос? Он мог бы сказать: “Ну что вы, ребята, надо жениться, создавать хорошую семью, иметь и воспитывать детей”. Но Христос так не сказал, ему семьи и дети не нужны. Он в ответ стал рассуждать об оскоплении (отрезании половых органов у людей).“Он же сказал им: есть скопцы, которые из чрева матерного родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного” (от Матфея 19:12).

Вместо того чтобы осудить этот звериный античеловеческий обряд — оскопление, он не только его не осуждает, но и говорит о том, что есть разные уровни этого героического действия. И самая высокая ступень оскопления — это когда человек Сам себя оскопил. Зачем? Для чего? Оказывается, для христова царствия небесного.

Христос говорит: “…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (от Луки 14:26). Как можно призывать к подобному: ненавидеть свою жизнь, мать, отца, жену и детей ради него.

Такие цитаты из библии можно продолжать еще долго, думаю здравомыслящим людям уже все и так понятно, но верующих христиан, переубеждать бесполезно, единственное что им можно посоветовать - это еще раз внимательно прочитать библию)

Автор: Sithoid 10.8.2009, 15:13

Ой, что счас начнется...

Автор: kr()n()s 10.8.2009, 17:00

Тут согласен, но Князь Владимир сам решил изменить религию и для выбора подходящей вызывал к себе послов от разных религиозных общин - мусульман, иудеев, православных, католиков. Никто его не принуждал к этому, да и кто мог заставить правителя на тот момент, возможно, сильнейшего европейского государства(напомню, что феодальная раздробленность у нас началась позже чем в европе) что-то там менять?Встречу бога/Бога - обязательно спрошу.
В кодекс ситов! Срочно! 

Автор: Норд 10.8.2009, 17:10

То есть ты считаешь терпение и терпимость постыдной? Мне жаль тебя.


“Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете… Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь” (от Луки 6:21-24). Христианский герой не может быть веселым и счастливым. Такая жизнь не христианская доблесть. Раб божий должен страдать и мучиться. И чем больше, тем лучше. Самые лучшие христианские герои — это мученики, нищие, убогие, уроды, сумасшедшие, не живущие нормальной жизнью на земле, а мучающиеся.

Ты не смекнул всей цитаты. Здесь говорится о том, что за страданием всегда приходится радость, вознаграждение за муки. Это не призыв ударяться в садомазохизм, это предоставление человеку надежды, чтобы он не боялся жизненных испытаний и не избегал их. Не воспринимай все буквально.



Опять же, не впадай в буквальность. Эта цитата говорит о сострадании к тем, кто слаб. Кто не может сам подняться, того Бог направит.



Секс - это не такая уж неотъемлемая часть в жизни человека, чтобы из-за него отказаться от религии или Бога. Сексуальную энергию можно направить в иную сторону. Ярчайший пример - Ганс Христиан Андерсен.



Если у человека инстинкты важнее духовной половины, ему вряд ли что-то поможет.
И кстати, с каких это пор христианство стремится подавить продолжение рода? Что-то я не припомню, чтобы кто-то запрещал заводить семью и детей, скорее наоборот. Просто христианство не одобряет сексуальной распущенности, и тут наши мнения сходятся.


Эта цитата повествует о жертве. Человек жертвует какой-то стороной своей жизни ради высшего, духовного блага. Христос не говорит: "Эй, ребята, давайте поголовно отрежем себе все к чертям собачьим, мы все попадем в рай". В Библии нужно искать метафоры, намеки, а не воспринимать ее с прагматичной точки зрения.



Опять же, это цитата о жертве. Пожертвовать своей земной жизнью с ее плотскими удовольствиями ради того, чтобы очиститься и приблизиться к Богу.



"Здравомыслящим людям" я посоветую перечитать Библию и не воспринимать все буквально, иначе от прочтения пользы не будет никакой. Если заранее подходить к Писанию со скепсисом и осуждением, ничего полезного оттуда ты для себя извлечь не сможешь.
И кстати, слово "Библия" по правилам русского языка пишется с заглавной буквы.

Автор: Starhunter 10.8.2009, 19:27

Норд

Терпение это одно, но не дать сдачи в ответ на удар, другое. Или ты из тех, кто призывает терпимо относиться к приезжим, пытающимся установить свои порядки, притащенные с собой?
Ты не путай терпение в отношении нашкодившего ребенка, и терпение "прогиб" под всякую мразь, оправдываясь словами "Бог так сказал" или общечеловеческими ценностями.


Ничего себе жертва - близкими.
Или ты готов пожертовать своими родителями ради рая?
На счет метафор и т.д. Это уже попытки отвертеться церковников и прочих, которые толкуют Библию как им выгодно.


Да и иносказательно можно много чего найти, которое оправдывало бы фактически любую мерзость:
- Во имя Господа Нашего.
- Именем Его!
Трудно быть Богом.

Автор: Норд 10.8.2009, 19:39

Starhunter

Я абсолютно равнодушно отношусь к этим людям. Меня это не заботит. Если государство не способно контролировать приток приезжих и уследить за этим, то так ему и нужно, пусть теперь страдает от него. В этом случае мне лишь жаль тех, кто безвинно страдает. За них вступаться нужно. За тех, кто не может сам за себя постоять. За них и за своих близких. Сам я могу многое стерпеть, но пределы этому тоже имеются.



Некоторые пошли дальше - они позволили себя распять.
Передо мной не вставало такого выбора и вряд ли встанет.
Я не могу говорить за священников. То, как они воспринимают и трактуют Библию - их дело и дело Церкви. Меня мало волнует, как люди могут повернуть Писание в свою выгоду. Я истолковываю Библию так, как мне кажется логичным и правильным. В ответ на обвинение и уничижение Писания я привожу свою точку зрения.



Я не вижу вины конфессия в том, что люди могли использовать ее в корыстных целях, потому что своды ее - попытка помочь людям, и только-то.

Автор: Эрпэгэшник 10.8.2009, 20:22

Автор: Норд 10.8.2009, 20:24

Эрпэгэшник

Например?

Автор: DarkSith 10.8.2009, 21:44

Starhunter

Согласен полностью. Одно дело - терпение, как сила противостоящая невзгодам, как сила воли. Совсем другое - христианское терпени и всепрощение... Кому это выгодно?.. Выгодно преступникам. Ты можешь, ограбить, обворовать, изнасиловать, сделать что угодно с христианином.... он все простит и еще помолится за тебя. Ну согласитесь - бред-бредом. Даже маленький ребенок знает, что нужно сдачи давать =) Хотя, однозначно, терпилой быть проще , чем сопротивляться. Гораздо удобнее забиться в угол и надеяться на Бога.


Норд

Возражу. Возьмем первую часть фразы: Горе вам, смеющиеся ныне! Ибо восплачете и возрыдаете…
Судя по этим словам он говорит именно о том, что радость это плохо. Счастье и хорошая жизнь приводит к мукам в будующем... Если посмотреть глубже, то понятно что он говорит об существовании в преслувутом аду. То есть, живешь хорошо в РЕАЛЬНОЙ жизни - попадешь в ад. Живешь плохо, страдаешь, истязаешь свое тело - попадешь в рай.
Что это если не призыв истязать себя и жить в горе.



Ну где здесь сострадание? =) тыкни носом если сможешь...
“Блаженны НИЩИЕ ДУХОМ, ибо им принадлежит царствие небесное”
Здесь очень четко написано, "царство небесное"(рай) принадлежит НИЩИМ ДУХОМ(слабоумным и слабовольным).



Ну тут все на самом деле просто... Хех) Если ты занимаешь сексом - то ты грешник и будешь гореть в аду, ибо это грешно и заниматься этим грешным делом можно только для зачатия детей.
Вопрос конечно интимный, однако просто интересно неужели все здоровые христиане либо грешники, либо занимались сексом пару раз в жизни???!... Ну импотентам в этом вопросе проще конечно(им это просто не нужно и соответсвенно они и не грешат).


эммм... скажи честно, ты считаешь нормальным ради веры отрезать себе половые органы? Так сказать пойти на жертву ради приближения к Богу и отрезать себе лишнее? Это же просто ДИКОСТЬ!

Просто я не понимаю, как БОГ может говорить об отрезании каких-либо органов(созданных между прочим по его подобию) ради приближения к нему.



Хех))) вот именно. Библию можно трактовать как угодно. Есть такие заповеди как: не убий, не укради, не развратничай и т.д. А есть такие как - не суди и не судим будешь!))
В любом случае можно найти лазейку и проскочить.


Согласен полностью)


А в чем смысл писания, которое каждый истолковывает так как ему хочется?..
Что будет, если законы РФ каждый начнет толковать по-своему и искать иносказательный смысл?.. И самое главное, вдруг перестанут воспринимать все буквально...


А что если она сломала судьбы миллионов людей и сделала их несчастными?


Я лично фанатического бреда пока не заметил, за что спасибо. Ибо бывает так, что с некоторыми индивидами спорить бесполезно и не интересно))

Автор: Exar 10.8.2009, 21:46

Уже одно то, что два или более человек трактуют библию (книга есть книга. Писали ее люди, а не "прислали по факсу с небес" (с) - поэтому пишу с той буквы - с какой хочу) на свои лады - уже говорит о неэффективности написанного. Нашлось два мнения - найдется больше. А если список моральных норм (а оно претендует на это звание) может трактоваться на разные лады - это очень плохо.

Метафоры и притчи можно толковать по разному. Уже даже детские сказки со вполне ясно нарисованной моралью можно поворачивать как душе угодно. А ведь на библию полагаются миллиарды людей.

Теперь о терпении и прочих благодетелях. Во всем важен баланс. Плохо если у тебя нету терпения, терпимости. Но если ты готов терпеть все что угодно - это уже не хорошо. Жаждущие власти используют призывы к терпению в своих грязных целях. А народ - проявляя терпение и терпимость, только играет им на руку, развивая чувство у них, что им это можно и ничего за это не будет.

как там говорится: "Получил по правой, подставь левую" - да - это хорошо, когда человек терпит боль и у него хватает решимости терпеть ее и дальше, ради некоторой цели. Но то же самое действие показывает бьющему, что его личная "груша для битья" не против быть избитой, а значит это можно делать сколько и когда угодно.

В итоге - в "груше для битья" мы культивируем положительные качества терпения, а "боксере" культивируем отрицательные качества вседозволенности.
Все, что имеет плюс, имеет и минус, господа. А потому слепо развивать в себе добродетели до крайности может быть очень и очень вредно.

Когда бесстрашие превращается в бессмысленную браваду и хождение по краю, дабы доказать всем и вся свою бехрассудную храбрость?
Когда терпение превращается в бессмысленную покорность?
Вот чему должна учить книга книг - как находить баланс в стремлениях к хорошему.

А еще - постоянные мысли о самоспасении приводят к безудержному эгоизму.


Хотите верить в Бога? Да наздоровье - верьте сколько угодно. Но я вас прошу, ради этого самого Бога, не надо слепо верить в то, что написано в книгах, составленных ЛЮДЬМИ.



ЗЫ
С Кр()н()сом согласен:

Только в кодекс ситов. Собираетесь жертвовать такими вещами ради спасения? Гореть вам в аду за это.,


И поддерживаю Темного Сита с его словами выше, которые я не заметил, т.к. не обновил страницу перед отправкой.

Автор: Норд 10.8.2009, 22:15

DarkSith

Он говорит не о том, что счастье - вред. А о том, что стремление к житейским благам отдаляет от Бога.
А так оно по сути и есть. Если человеку важнее богатство, собственный достаток, чем мораль, духовная составляющая и нечто положительно в себе, то ему так или иначе придется за это расплачиваться.
Только если это страдание оправдано. Если эта жертва осмыслена и принята человеком добровольно.
Никто не предлагает бить себя плетью и выжигать на коже цитаты из Библии. Речь идет о том, что энергию, которую ты можешь потратить на собственный достаток, удовлетворение каких-то бытовых нужд, можно направить в творческое или духовное русло. Конечно, этому будет сопутствовать отсутствие каких-либо житейских благ. Но это уже выбор человека: или - или.



Нищие духом. Те, кто оказался в самом низу. Те, кто не способен выбраться из того, в чем они погрязли. Бог приблизит их к Царству Небесному, в то время как более сильные люди смогут сами прийти к нему. Подразумевается, что сострадание Бога сильнее к слабым и немощным, он ближе к ним.



Я общался с некоторыми православными батюшками, они говорили, что еще в молодости отказались от всех мирских благ и посвятили себя Церкви и Богу. То есть, как я понимаю, они отказались от секса и прочего, для того, чтобы познать Бога и приблизиться к нему.
Речь не о том, что секс - это грех. Если это происходит с любимым человеком - это лишь еще один способ приблизиться друг к другу, быть вместе. Подразумевается, что чрезмерная сексуальная активность, чревоугодие - грех. Разве ты не согласен, что во всем нужно соблюдать меру?



Это личное дело каждого, на что он готов пойти ради своей веры. Если человек - фанатик и бездумно будет делать все, что ему скажет, я ему ничем помочь не могу. А ежели человек знает или в нем присутствует уверенность, что от него требуется в этом мире, то он сам решит, как поступить.
Опять же, мне кажется, что это была метафора. А именно - отказ от чревоугодия, удовлетворения животных нужд ради чего-то высшего. Ради обретения покоя, хотя бы.



Я не понимаю, зачем искать лазейку в Библии? Чтобы осудить ее, верующих и христианство в целом? Доказать, что религия ничтожна? Только вот какая неурядица: человек религиозный или верующий будет рассматривать Писание или Слово Божье как попытку донести до человечества Свет. А, подкрепленный уверенностью в своих действиях и убеждениях, ему будут не страшны нападки оппонентов. И речь не про фанатиков, которым не объяснишь ничего, даже приводя разумные доводы. Я говорю про сильных духом людей, которые не побоялись доверить свою душу Богу и взамен обрели уверенность и надежность в себе, своих силах и окружающем мире.


Приведем пример. Я, Шинода и Экзайл. Три человека, читающих Писание, могут по-разному трактовать определенную часть Его. Но тем не менее, для нас будет ясен общий смысл этих слов. Мы придем слегка разными путями к конечному результату.
То Уголовный Кодекс. Который никак, кроме буквального смысла, рассматривать невозможно. Закон людской.
А это Библия. Людям для усвоения истины упростили свод заповедей, который нужно соблюдать. Но вместе тем им дали пищу для ума, добавив некий символизм, чтобы люди научились думать образно и не придерживаться строго Писания, а применять усвоенное из него в жизни. В ситуациях, которые могут быть схожи с тем, что описаны в Библии.



Конкретно религия? Нет. Люди, которые ее использовали. Библия не подразумевала насилия и нанесение вреда кому бы ни было. Но корыстных людей везде достаточно, и они использовали Писание в своих целях.

Exar

Уже одно то, что два или более человек трактуют библию (книга есть книга. Писали ее люди, а не "прислали по факсу с небес" (с) - поэтому пишу с той буквы - с какой хочу) на свои лады - уже говорит о неэффективности написанного. Нашлось два мнения - найдется больше. А если список моральных норм (а оно претендует на это звание) может трактоваться на разные лады - это очень плохо.

Вот именно - книга. А у книги есть название. А что есть название? Правильно, имя нарицательное. А в русском языке нарицательные пишут с заглавной буквы. Не знаю, по какой причине Вы не соблюдаете это правило, возможно, желаете продемонстрировать свое пренебрежение к Библии. В таком случае, это получилось достаточно коряво. Если нет - то будьте добры, не допускайте грамматических ошибок в дальнейшем, чтобы читать Ваши сообщения было приятнее.

А по сабжу: мне кажется, что при написании Библии, никто не подозревал, что Ее можно истолковать неверно или во вред людям. Опять же, трактовка Писания корысти ради - человеческая слабость и недостаток, а не изъян Его.



Если человек полагается разве что на Библию, и не думает собственной головой, что с него взять? Бог не давал практического руководства "Как попасть в рай для чайников", подразумевается, что человек и сам будет размышлять. Есть такая хорошая поговорка "На Бога надейся, а сам не плошай". Слепо доверять без оглядки.. на мой взгляд, можно только Богу, да и то не всегда. Вот что мне всегда не нравилось в религиях, не только в христианстве - люди зачастую верят словам, а не истине. То есть, я имею в виду, если батюшка сказал, а человек поверил, это означает, что он поверил священнику, а не в Бога.


О терпении и балансе я уже написал в этом посте.



Возможно и такое. Но в этом случае человек культивирует свою личность и ее достаток (спасение), а это, опять же, не то, чему учит Библия.

Автор: Starhunter 10.8.2009, 22:33

Норд
Вопрос, где распространилось христианство в первую очередь, у каких слоев населения в античном мире?
Кто его потом возвел в ранг гос.религии так сказать? Какие причины этого были?

А как же "возлюби врага своего"?


Вот именно, ты истолковываешь так, как кажется правильным тебе. Но кто тебе сказал, что твое толкование Библии верное?

Да, вижу, ты неплохо толкуешь Библию. Поможешь в одной проблеме с этой книгой?

Автор: Jedi Exile 10.8.2009, 23:04

Если случаи принятия русскими христианства начинаются с VIII века, а дальше увеличиваются в геометрической прогрессии - сомневаюсь, что так уж и огнем и мечом. Конечно, крестились поначалу, в основном, знатные, но ведь славяне были тогда весьма едины духом, монолитны, можно сказать, что бедные, что богатые. И если бы народ чувствовал, что принятие христианства - это предательство - это как-то бы отразилось на его состоянии, он мог впасть в апатию. Здесь же мы видим явный толчок и последовавшее бурное развитие. Другое дело, что не все были уверены в том, что язычество - это кака. Добавить к этому провокации теряющих влияние волхвов - и понятно, почему было столько восстаний.


Это была просто традиционная культура, без нее нет ни одного народа, ничего удивительного в том нет. Я имею в виду, что настоящая культура на Руси (прежде всего литература, а также письменность) появилась только после принятия Христианства.

Теперь перейдем к следующему оппоненту. Он изобрел новый подход - буквальное понимание Библии. :) Никто не в курсе, что Христос очень часто говорил притчами? И это факт, а не какое-то мнение.


Из-за культивирования этих доблестей воспитываются смелые, решительные, честные и главное человечные люди. Надеюсь, не надо напоминать, кем был князь Владимир до крещения и после?


Если цель человека - возвыситься до того, чтобы естественным образом прийти к Богу, то он не может посвящать свою жизнь пустой праздности, суетливости и смехотворству. Тут не говорится о том, что ты должен всю жизнь плакать и пахать. Всем известно, что святые считали себя самыми счастливыми людьми на земле и лица их всегда лучились радостью и спокойствием. Многие православные люди, несмотря на горести и тяготы, всегда радостны.


Тут можно просто дать http://www.pravoslavie.ru/answers/6342.htm. Не понимай все настолько примитивно. Прошло слишком много времени, чтобы понимать слова так, как они есть, смысл многих слов меняется, порой от положительного к резко отрицательному.


Глупости. Православные супружеские пары обычно имеют много детей и нормальную семейную жизнь. Секс - это не первородный грех, первородный грех - предательство человеком Бога, нарушение Божьего запрета. Адам и Ева предали доверие и любовь Бога. Вот что такое первородный грех. То, что Бог сказал человеку после изгнания из рая, что теперь он будет жить в скорбях и тяготах, относится и к половой жизни, т.к. после этого в человеке началась борьба животной натуры с небесной. Секс - это явное проявление животной натуры человека, хоть он и направлен на продолжение рода (в традиционно ориентированных семьях). Но для земного человека это естественно и неизбежно, поэтому Христианство НЕ запрещает вести семейную жизнь (хоть и запрещает извраты). Апостол Павел замечательно пишет по этому поводу http://days.pravoslavie.ru/Bible/Z1_kor_6_20________7__12.htm (то, что выделено и дальше). Поступай, как каждому определил Бог. Одни люди не хотят заводить семьи, т.к. это им не свойственно, они с детства стремятся к служению Богу, другие идут к Богу через семью, и я скажу, что у нормального семьянина, который строит свою семью на христианских принципах, жизнь ничуть не легче, как у монаха. Семья - это тоже служение, но другого рода.


Позволь приведу более полную цитату:
И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?

Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?

И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью, так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.

Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?

Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.

Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.

Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.

И, возложив на них руки, пошел оттуда.

Когда Иисус укорил людей в жестокосердии (из-за которого Моисей и разрешил разводиться), ученики говорят "если на нас такая ответственность по отношению к жене - лучше и не жениться". Христос же отвечает, что не все способны понять, что лучше избрать прямое служение Богу, т.е. быть, например, монахом. Но кому дано. Бог не требует от людей тотального безбрачия, т.к. знает о том, что у человека в том самом потребность есть. Он знает, что таков естественный ход вещей и в этом ничего нет плохого (о чем Христос и говорит "прилепится к жене..."). Об этом я писал выше, в общем.

Теперь по поводу скопцов: скопцы, родившиеся из чрева матери - это те, кто в силу известных врожденных причин не может создать семью. Кто оскоплен от людей - опять же, понятно. А сами себя сделавшие скопцами - это как раз те, кто сознательно отказался от всех благ мира ради служения Богу. Я не знаю, почему Христос избрал именно слово "скопцы", но подозреваю, что в силу специфики еврейского общества.


Здесь опять позволь дать http://azbyka.ru/forum/showthread.php?t=33, извини, но нет сил писать все от руки.


+1.


Понимаешь, у духовного мира тоже есть свои законы, как и у физического. Если ты знаешь законы физики - ты можешь успешно решить задачу, здесь - если ты знаешь законы, то лучше поймешь Библию. Библия - это отражение основ духовного мира, к ней нельзя подходить как к Уголовному Кодексу.

P.S: ой, не успел написать - уже новое понаписали. :(:)

Автор: Норд 10.8.2009, 23:19

Starhunter

Да, христианство прежде всего распространилось среди низших социальных слоев, и логично предположить, что эту религию использовали люди из высшего сословия, дабы было легче управлять подневольными - "терпите и не восставайте против господ". Согласен, выглядит как метод управлением людьми, который и в современной мире, к сожалению, во многих случаях используется именно так, но я искренне верю и надеюсь, что те люди, которые тогда пострадали от своих господ, что использовали Библию как способ усмирения рабов, пострадали не зря.



Некоторые вещи простить нельзя. В определенных вопросах я придерживаюсь политики "око за око". Да, меня сложно назвать праведником в любой из конфессий, но все мы люди.



Я предполагал, какова реакция будет на эти слова. И тем не менее написал их. Я нисколько не убеждаю людей в том, что мое видение Библии верно. Существуют те, кто лучше и вернее меня смогут объяснить Писание. Я не хочу претендовать на истину. Я лишь хочу показать, что, несмотря на то, что в Библии, при желании, можно найти слабые места, она изначально не несла никакого вреда, что она лишь - призыв к людям стать чище и лучше.



Боюсь, я не лучший помощник в этом вопросе. Интуитивно понять, немного разобраться в Писании я способен, но не уверен, что у меня достаточно сил, для того, что бы в полной мере показать собеседнику свое представление о Библии. Мне кажется, с этим вопросом лучше обратиться к тем, кто исповедует христианство.

Автор: Starhunter 10.8.2009, 23:24

Jedi Exile

И до этого были христиане на Руси. Та же Ольга. Просто долгое время на Руси было и христианство и ридноверство. Потом Владимир ввел христианство, уничтожив капища и т.д.


Если Библию толковать будет каждый по своему, результат будет неоднозначным. Даже довольно простые и прямолинейные правила некоторые умудряются истолковать привратно.

Норд

Надежда умирает последней, и только смерть ее сильнее.


Объясни мне следущее:

1. Когда я сжигаю быка на алтаре, я знаю, что аромат жертвы приятен Господу (Левит. 1:9). Но у меня есть проблема: соседи утверждают, что этот запах им отвратителен. Должен ли я покарать их?
2. Я бы хотел продать свою дочь в рабство, как мне разрешено в Исходе, 21:7. Как Вы считаете, какую цену было бы прилично запросить за нее на сегодняшний день?
3. В Левите 25:44 сказано, что я могу владеть рабами, будь то мужчины или женщины, но брать их из соседних народов. Мой друг говорит, что это относится к белорусам, но не к русским (никакого национализма, просто рядом страны). Можете ли Вы разъяснить этот вопрос? Почему я не могу иметь раба-русского?
4. Мой сосед зарабатывает себе на жизнь, работая по субботам. В Исходе 35:2 ясно сказано, что ему надлежит умереть за такой грех. Должен ли я, повинуясь моральному долгу, убить его собственноручно?
5. Все мои друзья стригут волосы, в том числе бреют бороды, хотя это строго запрещено в Левите, 19:27. Как они должны умереть?
6. Мой дядя - фермер. Он бросает вызов Священному писанию, так как осмеливается сажать различные культуры на одном и том же поле, а жена его носит одежды из двух сортов волокон (впрочем как и Вы). Кроме того, он часто ругается и даже богохульствует! Действительно ли необходимо созывать весь город для того, чтобы побить их камнями, как сказано в Левите 24:10-16? Не можем ли мы просто сжечь их в тихой семейной атмосфере? Мне известно, сколь глубоко Вы изучали Священное Писание, поэтому я уверен, что Вы можете мне помочь.

Автор: Exar 10.8.2009, 23:42

Я начну соблюдать правила русского языка, как только ты выучишь, что с заглавной буквы пишутся имена собственные. А насчет пренебрежения - это не пренебрежение - это отсутствие уважения. Я пишу с заглавной только то, что уважаю. А если я не уважаю книгу, фильм, человека - я не пишу его с заглавной буквы. Но отстутствие уважения не означает пренебрежение. Это означает безразличие, обыкновенное признание. Ниже написано - почему я не уважаю книгу.
Иногда я пишу с большой буквы названия. А иногда не пишу. Здесь я не пишу, чтобы подчеркнуть отсуствие уважения (что не равно НЕуважению) - поскольку это важная составляющая моего мнения - и здесь это важно.




Вот именно! Поэтому я не люблю религии - любые религии. Там часто есть книга с указаниями. Там есть жрецы с указаниями. Это одни сплошные указания. И формулируются они таким образом, что обязывают к исполнению.

Насчет выбора -или -или. Лучше - если всего будет в достатке ровно столько - сколько нужно. Жесткий материалист и беспринципный идеалист - это крайности, с которыми я стараюсь в себе бороться.




Такая формулировка наводит на единственную мысль: доведи себя до состояния неспособности выбраться из "низа". Ослабь себя насколько возможно - и ты придешь к царству Небесному. Т.е. почти не прилагая усилий.
А это явно не то, что хотел от нас Мудрейший (не спаситель, а просто Мудрейший).

Насчет секса - поддерживаю Норда именно в конктексте ЧРЕЗМЕРНОСТИ. Если все станут заниматься сексом направо и налево - здравствуй мировая эпидемия всех половых болезней.
Опять же - это одна из крайностей. Брать в руки ножницы (ну или просто навсегда отказываться) - это другая крайность. Крайности - зло.

Насчет поиска лазеек. Ну они пусть ищут лазейки. А я хочу сказать вот что: если написанное можно понять по разному, значит всегда возникнут люди, которые поймут иначе, чем задумывалось. И они искренне будут считать, что их неверное толкование верно, просто потому, что у них такой склад ума. И ничего с этим не сделать. Может вы втроем верно все понимаете - но это не значит, что все мыслят одинаково.
Всегда были и будут люди, которые все понимают иначе просто по природе своей. Можно найти пример, когда точно и односложно сформулированное предложение некоторые люди понимают иначе. Что и говорить о неопределенных метфорах.

Поэтому я и говорю - надо либо писать точно и односложно, либо не писать вообще. Метафоры и притчи - это все красиво. Но лучше жертвовать красотой написания, зато точно описать все. Пусть лучше Священные писания выглядят как уголовный кодекс (или как каменные те скрижали) - зато не будет иносказаний.

Норд - библия тоже написана человеком. Их мудрости тоже сформулированы человеком (сын он Бога или нет - а во время своей жизни он был человеком). А лично я уже давно усомнился в людском роде (поэтому библия - с буквы маленькой. Я не могу серьезно относиться к мудрости, которая сформулирована человеком). Просто я не хочу попасть в ситуацию, в которую попали Джедаи с их пророчеством, когда оно было неверно понято, причем ВСЕМИ сразу. Так что неважно сколько ты приведешь примеров одинакового понимания библии. Это будет лишь правдой большинства - и не более.


Это то, к чему можно прийти после ее прочтения. Если это возможно - значит найдется человек, который так все и поймет. Найдется один - найдется и другой. Найдутся двое - найдутся все. Это вполне возможно - несмотря ни на чьи сомнения.

Вот незадача - я опять пропустил несколько ответов. Простите меня за это.
И простите за мой корявый русский. Какой язык - такие и руки. Кривые.


ЗЫ
И не надо называть меня на "Вы" или на "вы" или на "Ты". Второе лицо, единственное число, маленькая буква. Я не требую к себе уважения, которое я не заслужил. Поэтому я не называю всех подряд на "Вы". И к себе не требую.

Автор: Норд 10.8.2009, 23:48

Starhunter

Хорошо, здесь я с Вами согласен. Я не могу грамотно составить свою теорию о праведности написания Библии и Ее пользе, пока не изучу Ее, и уж тем более, не имею права с кем-то дискутировать, оперируя столь сырым и непроработанным материалом, как мое познание о Писании. Вы совершенно правы.

Exar

Был не прав, примите мои искренние извинения. Действительно, имена собственные, как я мог перепутать термины.



Опять же, весь процесс будет мотивироваться эгоистичным желанием прийти к лучшей доли, Царству Небесному. А в моем понимании, люди, оказавшиеся на самом дне, должны раскаяться и пожелать искупления грехов, чтобы Господь указал им, как им совершить это. Однако, чуть ранее, Экзайл уже привел пример, где формулировка "нищие духом" раскрыта более грамотно.

Мне кажется, сказано мною достаточно. В чем-то я согласен со своими собеседниками, в чем-то нет, в чем-то я ошибаюсь. Так или иначе, не вижу пока для поводов для дальнейшей дискуссии.

Автор: Exar 11.8.2009, 0:08

Вот самая главная мысль, которую всегда надо вовремя принять. Сейчас дискуссия принимает оборот, когда все собравшиеся пытаются друг другу доказать, что прав он, еще немного - и дискуссия станет спором с попыткой обратить убеждения собеседника в прах, навязав свои.

Так что я тоже удаляюсь по Вашему примеру.

Загоню-ка я это в подпись.

Автор: DarkSith 11.8.2009, 2:42

Хотелось бы всем ответить, но боюсь, что не успею, слишком много всего вы написали =))
Jedi Exile

“…если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником” (от Луки 14:26).
это цитата с форума ссылку на который ты кинул:

Я конечно постарался внимательно прочитать,однако значение русского слова ненависть я тоже понимаю=))
Это абсурд какой-то... Таким методом можно извратить абсолютно любое слово и довести все что угодно до полнейшего маразма...
Мне кажется, что он подразумевал, то что подразумевал, а люди уже сами додумывают смысл, пытаясь сгладить откровенно злобный приказ христианского Бога... и люди на форуме в начале озадачились, а потом им объяснили, что это всего лишь значит "выбрать Христа" и успокоились...


Что ты подразумеваешь под "настоящей" культурой?.. Письменность была задолго до крещения Руси.

“Ударили по одной щеке, подставь и другую” (от Матфея 5:39).

Ты правда веришь, что библия воспитывает смелых людей?..
Смелые люди это те, которые нищие духом да еще подставляют другую щеку?..
Ты можешь привести десятки отважный русских людей и я буду этому только рад, однако это исключение из правил, так сказать вопреки христианской морали.
Подтверждением может служить 1000 история христианской Руси, где миллионы крестьян были крепостными(почти рабами). И они были жалки духом. И они всем все прощали. И даже когда у них отнимали последнее они "любили врага своего" "каждая власть от Бога" и тд. и т.п....


Ну что на это можно сказать... Кому-то может и доставляет удовольствие в тяжелом тягостном существовании, например сумашедшего, бомжа или юродивого... Но такие люди, это не то что нужно сильному государству и обществу в конце концов.
Не знаю, может кто-то таких людей понимает или даже уважает... Я например уважаю, сильных, успешных, веселых и довольных жизнью людей, но таким похоже не место в христианском раю =)))


Да что же такое) очень жаль, что не легкая и у них жизнь. Искренне желаю всем счастья.


Это очень хорошо. Инстинкт продолжения Рода один из самых сильных и самых важных.


Однако это грех. Я подразумеваю под сексом соитие двух человек разного пола с целью получения удовольствия. Это называется грехом. То есть, либо все христиане совокуплялись лишь число раз равное количеству их детей, либо они грешники и будут гореть в аду.
Я конечно понимаю, особенно в наше время половой распущенности это слышать обидно...
думаю, многие христиане этого форума занимались сексом ради удовольствия) но ничего не поделаешь. И еще хочу добавить... Я за золотую середину. Я против извращений, я за здоровый секс. И если люди хотят заниматься им каждый день, то это нормально, как например завтракать и ужинать.



Я тебя понял... Однако называть человека "героем", который отрезал себе половые органы во славу господа Бога это бред! Это примерно, что назвать человека, который отрезал себе руки во славу Бога или выколол глаза, чтобы пострадать за веру и отправиться поскорей в рай.
Получается что христианский Бог ставит себе на службу людей неполноценных... которые давят в себе естественные инстинкты, истязают свое тело ради служения ему... Он же вроде как любит их?? За что он их так мучает?

Starhunter
Занятную подборку христианских абсурдов ты выложил)) Но я уверен христианин найдет "лазейку", перевернет слова или еще что-нибудь.

Автор: Sithoid 11.8.2009, 2:47

Простите, что вмешиваюсь в увлекательнейший холивар, но "Бог" и "Библия" пишутся с большой буквы вне зависимости от вашего к ним отношения.

- пробегавший мимо граммар-наци.

Автор: Basilews 11.8.2009, 3:17

О смехе и веселье. Н.И. Костомаров в "Исторических произведениях" пишет о монахах Киево-Печерского монастыря XI-XII вв.:

Автор: kr()n()s 11.8.2009, 4:15

Лишь в зародыше. До крещения глаголицей или ижицей, или что там было владели, возможно, только единицы во всей Руси. Оно и понятно: зачем письменность если читать нечего?

С приходом христианства пришлось читать Библию, а значит пришлось обучать будущих священников письменности. И в последствии всё образование произошло от церковно-приходских школ, и церковных семинарий.


DarkSith, глупо отрицать огромное влияние христианства на культуру в Руси. А в остальном я с тобой согласен.

Автор: Geralt 11.8.2009, 5:08

Ой давно не читаел таких тем, не люблю на самом деле. С фанатиками бесполезно спорить, а Норд именно таким мне тут и видится. ДаркСит и Стархантер у вас никогда не получится его переубедить или доказать ему что-то, он верующий до последнего, и это не комплимент. И вот кстати не надо про то, что до христианства не было на руси ничего, чушь полная. Письменость была руническая, вон киатайцы и японцы до сих пор в язычестве живут и ничего, хорошо себя чувствуют, и класть хотели на бибилию и христа. Сейчас можно что угодно говорить о том, как жили наши предки до христианства, ведь всё равно почти все сказания, истории и нахоки утрачены, либо скрываются. И почему-то об каких-то атстеках известно больше чем о русичах.

Автор: Starhunter 11.8.2009, 9:11

kr()n()s

Только потому, что Владимир полностью вынес ридноверов и насильно крестил Русь.
И кто знает, как бы повернулась история, сохранись у нас вера в Перуна, Дажбога и других представителей славянского пантеона.

Автор: Алекс Маклауд 11.8.2009, 12:09

*Влез между делом*

Exar

Уважаемый, Библия есть название книги, то есть имя собственное, так что по правилам русского языка пишется с большой буквы вне зависимо от уважения или неуважения к ней. Так что будьте любезны излагаться грамотно и по правилам русского языка. Я же Вас exar'ом не зову, верно?

Это Вы так отмели все законы, теории, теоремы и все прочее, что сформулировано людьми?

DarkSith



Уважаемый, Вам слово метафора знакомо? В данном случае Вам еще раз советуется не воспринимать все буквально - в данном случае делается намек на добровольное отречение от половой жизни, а не на кастрацию.

Geralt



Как интересно. Стоило человеку вступить в полемику и защитить то, на что был совершен наезд, и его уже в фанатики записывают.. Вот кого-кого, а Норда религиозным фанатиком назвать нельзя.

Автор: kr()n()s 11.8.2009, 14:36

Я имел в виду положительное влияние христианства на культуру. И свою точку зрения доступно доказал на примере письменности в посте выше.

Есть замечательная фраза:"История не терпит сослагательного наклонения". Смысл её в том, что никто из людей не может знать "что было бы, если бы ...", т.к. это равносильно предсказанию будущего. А в пророков я не верю. Любые беседы на тему "что было бы, если бы ..." обычно исходят на флейм.

P.S. Чтобы не вводить никого в заблуждение, добавлю, что я не верю ни в христианского Бога, ни в древнерусских богов. Моя религия - гуманизм, правда, справедливость и правосудие.

Автор: Историк 12.8.2009, 2:36

для справки:

Княгиня Ольга - это X век. Крещение Руси произошло всего спустя 20 лет после смерти Ольги.



Ридноверство (Родноверие) - это тоже язычество так как подразумевает многобожие.

Автор: Sapron 12.8.2009, 3:02

Староверие - это не многобожие. Староверы тоже верят в Христа, крестятся двумя пальцами - средним и указательным, и сохранили то направление, которое было законным до нововведений Петра Великого.

Скажу строго на ушко, что русским людям (за исключением "избранных") в полном христианском смысле спасение не грозит. Так или иначе любой русский человек до скончания веков останется наполовину язычником - будет лечить бородавки заговорами, плеваться при виде черной кошки, гадать под Рождество (это девушки), печь блины (символ бога Ярилы) на Масленицу, искать помощи у экстрасенсов и т.д.

А также принимать заграничную "мудрость". Что поделаешь? Мы люди. Нам свойственно обмениваться опытом, накапливать знания и делать выводы.

Автор: Историк 12.8.2009, 3:06

Извиняюсь. На счет этого термина ошибся.

Автор: Starhunter 12.8.2009, 9:18

Историк

Я говорю о том, что христианство на Руси было и до Владимира. Владимир лишь сделал его гос.религией.


Язычество с чьей точки зрения?

Автор: Exar 12.8.2009, 10:39

Вот что я и хотел сказать - зовите меня как хотите. Я Ваше уважение заслужил? Нет. А Вы мое - заслужили. Поэтому Вас я пишу так - а меня пишите как хотите.

Ладно. Специально ради Вас, любезный друг, буду писать с большой буквы. Просто мне не нравится, что с обычной книгой, да еще и дурно написанной (уже сам факт спора о написанных мудростях - доказательство) носятся как со списанной торбой.

А насчет теорем - Вы впадаете в крайность. Наука - это не мудрость.
А людей я не люблю за то, что все то немногое хорошее в этом мире используется кем-то ради личного обогащения.
Так же как Крея нетерпела Силу, но пользовалась ею, так же я нетерплю людей, но являюсь одним из них.

Автор: Отец Рэй 12.8.2009, 15:49

Что простите?Дурно написанной?Это вам что, Гарри Поттер чтоли?

Вот как раз таки мудрости и выводов в суевериях не на грош.И не надо говорить за весь народ- сеуверность победить можно, а разгул суеверия сейчас- послеждствие религиозной безграмотности(спасибо СССР), которую со временем можно преодолеть.

Хорошо то хорошо, да ничего хорошего.В Африке тоже хорошо живут, мисионерами завтракая, будем утверждать что их культура и бех Христа так же хороша как и наша?

Я не Норд конечно, но главное в Библии- то что Христос был не только человеком, но и Богом.Соответсвенно Его мудрость- мудрость Господа, ставшего человеком, а не какого нибудь Геракла.

Автор: Exar 12.8.2009, 17:11

Ну древнее. Ну умнее. Ну мудрее. Но писана-то все равно - человеком. А человек нормально книги писать не умеет. Хорошо когда двусмыслие делается специально. Но когда моральные назедания пишут двусмысленно - это уже, извините, дурнописание...



В это я не верю. Я не верю, что даже Бог сможет оставаться Богом, если примет человеческую оболочку, которая насквозь пропитана жаждой утоления своих инстинктов. Так что диктовал прежде всего человек. Записывал за ним - тоже человек (на этот раз просто человек). Переписывал за ним - тоже человек. И так далее, и так далее, и так далее.

И стоит ли говорить, что даже при попытке тщательного сохранения материала в исходном виде - проходя сквозь века и многчисленные переписывания, информация все равно искажается.

Что и говорить о информации, которая шла сквозь века с умышленными искажениями?
Ведь особенно в средние века, церковники являли собой нечто несусветно далекое от Бога (я на 99% уверен, что церковники не раз исказили изначальные мудрости Спасителя ради выгоды себя любимого).
В итоге я еще больше утверждаюсь в дурнонаписанности Библии (с большой - специально для Алекса Маклауда).



PS
Вот пишу про Библию, а внизу страницы реклама от Гугле: "Можно ли доверять Библии?"
Это мне знак свыше о моей неправоте? Намек от Силы о моей правоте? Совпадение или что?

Автор: Историк 12.8.2009, 17:52

С точки зрение определения слова "язычество":

по Ожегову: "Общее название первобытных нетеистических религий, основанных на многобожии. Эпоха язычества. Культы язычества."

по БЭС: "традиционное обозначение нетеистических религий по их противоположности к теизму. В современной науке чаще употребляют термин "политеизм" ("многобожие")."

Автор: kr()n()s 12.8.2009, 21:18

Точно. Блины - страшный грех. Разве Библия считает, что в тот день, когда у язычников Масляница, нельзя печь блины?

Автор: Отец Рэй 12.8.2009, 22:25

Простите, что те кто писали Библию ненароком оскорбили вас тем, что посчитали что вы способны над прочитанным думать и парадоксы не принимать за двумыслие.Простите, они просто слишком хорошего мненияю о людях, есть такой недостаток.


Верь не верь- как угодно, но не надо утверждать.И кстати, Бог на то и Бог- что может всё, абсолтно, в томи числе и стать человеком.

Никаких "и так далее".Человек- не синоным слова "дурак".

Нет, не стоит.Ибо чушь.Сравнение стольких переводов на столькие языки при бережном хранении оригинального текста- явные доказательства невидоизменённости Библии на протяжение веков.

Доказательства в студию.

Церковники были по всему миру- и нечистоплотность католических священиков не ставит под вопрос переписывания православных монахов, а так же арьмянской Церкви, которая со второго века откололась от основных течений.Еслои б католики рискнуоли писать от балды- реакция православных и арьмян была бы незамедлительна.

Ну чтож, а я в вашей глупости.Как у Маяковского:
Тот, кто постоянно ясен,
Тот по моему, просто глуп.
И парочка архаизмов и неточных адаптаций еврейских слов не ставит под вопрос исключительность Библии- которая кстати, в первую очередь свидетельство, а не сборнимк стихов.



Это Google.

Автор: Exar 13.8.2009, 0:34

Да на здоровье. У Вас свое мнение, у меня свое. Нас рассудит - только время.
Кстати - если Бог стал человеком, тогда понятно, почему он до сих пор не навел порядок в этом бардаке.


Причем тут дурак? Я имею ввиду, что постоянные переписывания и передиктовывания неизбежно ведут к искажению. Особенно - если оно переводится на другие языки. Один автор переводчик неточно перевел - другой чтец неточно понял. Это так же естесственно, как восход солнца.

Но не будем больше об этом.



Как Вам будет угодно. Если бы можно было провести эксперимент - я бы доказал, что ни один текст не пройдет сквозь века без изменений (ну кроме текста, запечатанного в банку и спрятанного). А так - просто останемся при своих мнениях.

И я Вас умоляю - давайте не будем друг у друга требовать несуществующих доказательств. Я не смогу доказать, что Библия была была изменена, как и Вы - обратное. У нас обоих (как впрочем и кого-либо еще) просто нету оригинала для сравнения. Все остальное - пустые диалоги.


А вот я Вас не оскорблял. Я лишь покритиковал одну очень старинную книгу за чрезмерную многозначительность, а также усомнился в абсолютной достоверности. И не более.

Пока наш дивный диалог не перерос в спор - давайте просто останемся при своих мнениях.

Автор: Отец Рэй 13.8.2009, 0:51

Мозг людям не зря дан.

Незание вопроса мстит само за себя.То что он стал человекоам не значит что Он перестал быть Богом.

Я как бы уже говорил что не совсепм точный перевод не способен итсказить смысл, тем более при возможности сверения с оригиналом, которая есть.Так же естественно что это уж точно не сознательные искажения, о которых вы говорите.Не надо делать вид будто маленькие неточности перевода глобально искажают основной смысл.

Вы по моему плохо читаете?То что тексты Евангелия в экземплярах третьего века известны науке и её прнимаются, а отсутвие исторических столкновений на этой почве между конфесиями говорит о том что Библия не менялась с 2 века нашей эры, это официальная позиция науки и археологии."Я бы доказал"- опять же не аргумент, как и все вашир " я почти уверен".

Я вас умадляю- давайте не будем такие приёмы использовать, а?Я имею доказательства и аргументы, для их подтверждения можно элементарно открыть Вики.Если вы чувствуете слабость и не достаточность ВАШИХ аргументов- это не повод призывать меня отказаться от своих.

А я не оскорблял вас- я говорил по факту.Стариность жтой книги, кстати, не делает её мёртвой, а значит ваша критика(наглости не прочитавших даже половину Библии атеистов и агностиков нет конца и края) задевает чувства верующих.И ладно бы только в чувствах дело было бы- вы игнорируете элементарные нормы доказательности.

Так как я абсолютно уверен в своей аргументации по причине неоднократного штудирования интернет сайтов, энциклопедий и профильной литературы- никакого желания ретироваться перед вашими "А я вот предполагаю что точно так" у меня нету.

Автор: Starhunter 13.8.2009, 0:58

Модеры, может тему перенести в другой раздел?
На счет того насколько верно записаны слова:
- Эти добрые люди, - заговорил арестант и, торопливо прибавив: - игемон, - продолжал: - ничему не учились и все перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться очень долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной.
Наступило молчание. Теперь уже оба больных глаза тяжело глядели на арестанта.
- Повторяю тебе, но в последний раз: перестань притворяться сумасшедшим, разбойник, -- произнес Пилат мягко и монотонно, - за тобою записано немного, но записанного достаточно, чтобы тебя повесить.
- Нет, нет, игемон, - весь напрягаясь в желании убедить, заговорил арестованный, - ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал.

Историк, вопрос, а кем был составил словаря по вероисповеданию?

Автор: Exar 13.8.2009, 2:18

Ну ладно. Вы доказали, что я ошибаюсь. Имеются источники и факты, по которым все сходится.
Приношу свои извининения всем, чьи чувства были задеты.
Даже соглашусь с Вашим фактом, что я глуп. Так оно и есть.


Но - Библию я читал. И мне она предстала именно в описанном мною свете - многозначительна весьма. И я не атеист, просто вера моя иная.


PS
Если Вы, падре, пишите с копьютера, пожалуйста, следите за текстом. Очень непросто читать - честное слово.

Автор: Историк 13.8.2009, 3:17

Кем был Ожегов по вероисповеданию, я понятия не имею, а составителей БЭС (большого энциклопедического словаря) итого было много, плюс цензура которую они все проходили. И какое это имеет значение? Есть четкое определение, есть четкое сходство с определением. Если Вам это слово кажется оскорбительным, то я его употреблять не буду. Если нет, то я тогда не понимаю в чем проблема.

Автор: Starhunter 13.8.2009, 9:22

Историк, а кто ввел этот термин (язычники) в свое время?

Автор: Jedi Exile 13.8.2009, 9:48

Я думаю, Владимир просто не мог допустить, чтобы страна разделилась, а так как понимал, что Христианство - более совершенное вероисповедание, чем язычество, то и сделал выбор в пользу первого.


Не очень понимаю, какое отношение к Христианству имеет Пятикнижие, в которое верят иудеи, к которым Христос вполне ясно высказал свое отношение во время своей земной жизни. Объясните мне.


Когда кажется, надо креститься. Общеизвестно, что Христос говорил притчами и иносказаниями, обычно такими, которые глубоко уязвляли грешников.


Библия не порабощает человека. Такого человека, как Горас Грилей большинство знает по одной фразе, а именно: "Невозможно поработить умственно или социально народ, читающий Библию. Библейские принципы лежат в основе человеческой свободы."

И это действительно так. А по-поводу крепостных крестьян: до отмены Юрьева Дня крестьяне были лично свободны, да и потом никто их (или их имущество) не имел права продавать. Настоящее закрепощение появилось после Алексея Михайловича и продолжилось при Петре I, так называемом кумире многих русских людей, и Екатерине.

И еще: не нужно напоминать, что когда у нас отменяли крепостное право, в Америке существовало рабство, исчезнувшее в остальном мире очень давно? А ведь они все такие свободные.

То, что сейчас мир кажется дарующим полноценную свободу (весьма относительное понятие, кстати) не означает, что это так. На самом деле людям постоянно что-то навязывают на уровне сознания, подсознания и пытаются сделать из людей марионетку, но под видом "свободного человека". Причем все эти средства зародились не у нас, а на Западе - где зародился идеал свободного человека (лживый, к слову говоря) и гуманизм (тоже лживый, к слову говоря).


Развитой восточнославянской письменности до Крещения Руси не было. А вот кириллица в дохристианской Руси уже использовалась.


Я знаю многих сильных, успешных, веселых и довольных жизнью людей, которые в то же время являются православными. И я говорю не о русских воинах, дипломатах, монахах и прочих, живших в прошлые века, но о реальных людях, живущих сегодня.



Не передергивай. Тут дело не в инстинкте, а в том, что изначально Богом подразумевалось, что любовное соитие - это именно соитие, то есть соединение двух в одну плоть. Ведь не зря же говорится, что муж и жена - одна плоть. Это не сексуальные игрушки друг для друга.



Церковь рекомендует воздерживаться от чрезмерно активной семейной жизни лишь потому, что, опять же говорю, тогда тело человека начинает довлеть над духом и душой. Православными же становятся те люди, которые хотят, чтобы дух и душа довлели над телом. Тут уже зависит от устремлений каждого.


Китайцы в большинстве своем - не язычники. Они исповедуют, в основном, конфуцианство, даосизм и буддизм. Конфуцианство - не язычество, это свод моральных норм, т.е. этическое учение, буддизм тоже не относится к язычеству. Только даосизм с натяжкой можно назвать язычеством. А почему японцы исповедуют синтоизм и в ус не дуют, как и китайцы с даосизмом, я сейчас объясню. Во-первых, в школьных и вузовских японских учебниках по мировой истории говорится о христианстве столько же, сколько о синтоизме в русских учебниках. Я уверен, что в Китае примерно то же самое, ведь японцы даже более терпеливы, чем китайцы. Во-вторых, китайцы и япойцы непеременчивы в вопросах веры. Характерно то, что японцы, воспринявшие Православие от наших святителей, хранили веру до конца жизни и передавали её потомкам. В будущем такие семьи становились православными навсегда.

И японцы отнюдь не живут спокойно со своим синтоизмом, миссионерская деятельность святителя Николая дала такие плоды, что сейчас в Японии весьма большие православные общины. То же и в Китае. И там, и там хватает своих китайцев/японцев-мучеников за веру, но от этого количество исповедующих Православие не уменьшилось (т.е. люди действительно хотят быть христианами).


Забавно. Люди, негативно относящиеся к одной исторической эпохе, всегда убеждены, что до нее обязательно был "Золотой век".

Кстати, тем, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересуется Православием, рекомендую заходить каждый день в http://days.pravoslavie.ru/ на pravoslavie.ru, читать Евангелие и послания апостолов, а также наставления Феофана Затворника. Будете иметь свое представление о Православии, а не навязанное извне книжками вроде "Удара русских богов", ставящих своей целью только раскол и личную выгоду.

Автор: Отец Рэй 13.8.2009, 17:52

Знаешь, если сын богослова вписывает эти слова в уста Воланду, расказывающему это на Патриарших, значит это имеет какой то более неочевидный смысл.Это не высмеивание Евангелия- это высмеивания "научной интелегенции", не оправдание Воланда, а издёвка над такими аргументами. Булгаков как бы говорит- "Вы считаете что Иисус не Бог, Библия высосана из пальца, а дьявол- сказки для управления народом?Воланд с вами согласен."

Ну и Слава Богу, всё решили.

Да, Библия не проста, совсем не проста, но многозначсительностьт здесь- признак глубокой мысли, а не "дурнописания".Советую перечитать.НЕ понятно- читайте толкования, из современных- Честертона.Просто совет.


Уж простите.И не падре я- Отец Рей это персонаж компьтерного вестерна.)

Автор: Историк 13.8.2009, 19:13

Послушайте я прекрасно знаю, что термин "язычество" был введен теистами (так уж получилось, что это были христиане), но тем не менее сейчас это слово обозначает группу религиозных учений, подразумевающих многобожие (политеизм), то есть четкое определение, а не размытое понятие. И я прекрасно понимаю, что изначальное происхождение некоторых слов может быть обидным для кого-то, но это ведь не значит, что из-за этого надо переписывать весь язык.

Автор: kr()n()s 13.8.2009, 21:59

Странно, но я ничего плохого в слове "язычество" не заметил.

Автор: Starhunter 14.8.2009, 1:15

Jedi Exile

Что из себя представляет Пятикнижие?

Историк

Первоначально язычниками кого называли?
Кстати, так и православных можно назвать язычниками. Поколняются же иконам, кресту...

Автор: DarkSith 14.8.2009, 14:08

Цитаты с полным указанием места цитирования в БИБЛИИ.
-1) Л19_27-28 “а врагов же моих, которые не хотели, чтобы я царствовал над ними, приведите сюда и избейте передо мною”; в других изданиях “убейте” - Иисус вкладывает свои поучения в уста главного героя притчи. Л23_39-43 надо быть убийцей, - сразу в царство Иисуса попадаешь. Мф10_34-36 Иисус: “не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её, и невестку со свекровью её, и враги человеку домашние его”; Мф26_26-28 Иисус: “ешьте тело мое, пейте кровь мою”; [то же Мр14_22-24]. И6_53-54 (“если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни”);

-2) Л16_1-9 Иисус: “приобретайте себе друзей богатством неправедным”; И4_38 Иисус: “Я послал вас жать то, над чем вы не трудились: другие трудились, а вы вошли в труд их”; Мф21_1-7 Иисус посылает отобрать осла; красочнее {Л19_29-36};

-3) Л14_26 Иисус: “если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери и жены и детей, и братьев и сестер, тот не может быть моим учеником”; Мф12_46-50 (мать и братьев даже на порог не пустил и отрекся от них); ну то, что отца никогда не вспоминает, понятно, Иосиф ему вроде не отец (однако на первой же странице евангелия расписана подробно вся еврейская родословная Иисуса), а зачем от матери отказался? тем более она его богом почитала? [Мр3_31-35]; {Л8_19-21}; вот и подтверждает Иисус собственным примером свою притчу, когда он говорил, что не мир он принес, а меч, (то есть смерть, и разделение) «ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью её…». Мф8_21-22 Иисус: “умерших родителей не хороните, пусть мертвые о них позаботятся”; {то же Л9_59-62};

-4) Л16_1-9 Иисус: “приобретайте себе друзей богатством неправедным"; лгите тем кто добр к вам;

-5) Мф10_14-15 Иисус апостолам: “А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших; отраднее будет земле Содомской и Гоморской в день суда, нежели городу тому”; (такое у Иисуса всепрощение, вот и попробуй не отдать последнюю рубаху, будет хуже, чем самым злостным грешникам);

-6) Мр14_50-52 “голый юноша”, самый преданный последователь, вернее, чем апостолы, которые “бежали” при аресте Иисуса; ещё вопрос, а зачем Иисус возлежит на вечери рядом с голым юношей?; раньше я возмущался, когда читал работы других исследователей библии, в которых упоминалась нетрадиционная сексуальная ориентация Иисуса, однако, сами видите, есть прецедент;

-7) И12_23 Иисус хочет прославиться; И12_16 Ученики Его сперва не поняли этого; но когда прославился Иисус, тогда вспомнили, что так было о Нем написано, и это сделали Ему.
И12_23 Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.

-8) Мф5_3 Иисус: «будьте нищие духом»; Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное;

-9) Л6_22 («блаженны вы, когда возненавидят вас»); Л6_26 («горе вам, если все люди будут говорить о вас хорошо»);

-10) Л1_67-80 Иисус бог именно Израилев, и принесет он спасение народу именно Израилеву;

Автор: Отец Рэй 14.8.2009, 15:35

Детоводитель ко Христу.
Darksith
Все ваши передёргивания гроша ломаного не стоят.
Вырванные из контекста, с додумываниями- оказывается разделение- это смерть(!), кто ж знал.

А вот за это рожу мылить.Одежда сорвалась с него при аресте Иисуса, когда его зацепили римские легионеры, и в Израеле все кущали возлегая за столом.А накидка в то время- была нормальная форма одежды, штанов,шаравар и т.д. не было.

Да, вот такое, он будет терпеть долго, но не вечно.То что Бог сказал не значит что Он покарает эти народы- а значит что
эти народы отказавшись от Истины и от милости сами доведут себя до упадка и ада.

Про нищих духом уже и разбирать пошло, сто раз обьяснялось.

Именно так, ибо апостолы несут истину, а не веселье и удовольствие, а истина может корёжить.

И ещё тысяча мест в Библии где апостолы не противоречя Иисусу проповедуют язычникам.

Христос принём не мир, а разделение, но разделение в жизни, разделение живого от мёртвого.Пусть мёртвые вспоминают что "покойный был хорошим семьянином", Иисус пришёл чтобы спасти от смерти Собой, Жизнью, умерев, и победив смерть и вытащив людей из ада

Автор: Отец Рэй 14.8.2009, 15:36

Когда ради Штирлица женщина валит своего грудного ребёнка, зритель ей восхищается, какого фига он возмущается здесь, где всего лишь призыв отделять Главное от привычного, без призывов к смертям?

Из контекста нехорошо вырывать, ай, не хорошо.

Дальше:

Тайинство Евхарастии тебе знакомо?Давай не делать вид что христос призываал к людоледству, эта фраза была приезнесена с подношением ученикам вина и хлеба.

От Марка.

Своей смертю, а не властью:

Автор: Отец Рэй 14.8.2009, 15:52

Наглая ложь.Вот отрывок:

Дальше:

Про заповедь "Не убий" вспоминать не надо?И перед тем как передёргивать, привёл бы всю притчу и её основную мысль.

Автор: d3t 14.8.2009, 15:55

Сегодня знаменательный день. С этой минуты/секунды мы все дружно прекращаем свои религиозные тёрки. Набивайте посты в разделах по «Звёздным Войнам», так как в первую очередь это, чёрд побери, форум по «Звёздным Войнам», а не место для выяснения чья религия круче.