Версия для печати темы

Автор: Starhunter 16.8.2009, 12:31

В результате одного спора возник вопрос, почему в Галактической Республике лазерные мечи практически не использовались не-форсюзерами.
Интересует аргументированное мнение.

Автор: Кимил'вир 16.8.2009, 13:35

хм...наверное потому что сила помогает ими пользоваться?представь, ты взял в руку циллиндр размером с брусок, вот собственно говоря и будет меч, ибо луч не весит, и все красивые взмахи ты не сможешь выполнять, ибо отрежешь себе что-нибудь не то, вывод?могут носить только форс юзеры.

Автор: Starhunter 16.8.2009, 13:51

т.е. из-за сложностей в обучении фехтованию данным девайсом ты хочешь сказать?
На счет того, что фехтовать могли только форсовики, тут ты глубоко ошибаешься.

Автор: Завулон 16.8.2009, 13:57

В том то и дело что нормально фехтовать таким "прибором" без помощи Силы крайне затруднительно. Хорн помнится пытался без обучения поизображать из себя джедая, и закончил приключение в бакте. Плюс сложности с собственно сборкой такого оружия, эксплуатацией.... Но главное конечно же сложность его использования. По-моему кроме ксизора ( очередной баян Ривза) и Гривуса (который бы для этого создан) из нефорсъюзеров светошашками никто не фехтовал,

Автор: Bandito 16.8.2009, 14:05

Я думаю, что использование световых мечей было ограничено форсюзерами, т.к. это было традиционное оружие джедаев/ситхов и знания по их созданию пренадлежали только им(джедаям/ситхам).

Автор: kr()n()s 16.8.2009, 14:54

Это же элементарно. По той же причине, почему и в нашей современной армии широко не используются мечи - один выстрел во владельца меча из пистолета и капут.

Форс-юзерам Сила помогала предугадывать и отражать выстрелы бластеров. Да и то огонь нескольких бластеров уже проблематично отразить даже для форс-юзеров.

Автор: Историк 16.8.2009, 15:51

Из разговора Люка и Оби-Вана:
- Что это?
- Это световой меч твоего отца. Оружие рыцаря-джедая. Не такое грубое и беспорядочное как бластер. Это изящное оружие, для более благородной эпохи.

"Надуманная религия и древнее оружие - ничто по сравнению с хорошим бластером!" - Хан Соло.



Для практических целей дальнобойное оружие намного эффективнее чем мечи. И как уже говорили, рубить направо-налево может каждый, а вот отразить даже 1 выстрел возможно лишь при помощи Силы.

Автор: master_Atavis 16.8.2009, 16:47

Помнится, я где-то читал, что из-за особенностей клинка сабера возникал гироскопический эффект, и не-форсъюзеру удержать его в руках было проблематично.

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 17:13

Раздобыть меч было трудновато. Намного проще научиться хорошо стрелять, чем хотя бы обзавестись световым мечом. Да и потом, если где-нибудь объявится какой-то Вася Пупкин, размахивающий лазерным клинком налево и направо, рано или поздно за ним придут добрые джедаи, вправят ему мозги и заберут меч от греха подальше.

Автор: Lord of the Darkside 16.8.2009, 17:18

Ну, собственно, солидарен с некоторыми вышевысказавшимися - в настоящем бою световой меч для не-форсюзера практически бесполезен, ни одного выстрела не отразишь. Для рукопашной всегда были виброножи.

Плюс - подозреваю, что количество этих мечей вполне могло быть подконтрольно Совету Джедаев, и они тщательно следили за этим - не зря же джедаи собирали себе по одному мечу; запасного оружия, насколько я знаю, не предполагалось

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 17:21

Может быть, на Геонозисе осталась куча мечей после сражения джедаев с дроидами Торговой Федерации. Но подобрал ли их кто, сказать трудно. ИМХО Боба мог бы взять хотя бы один как память о ненависти к джедаям, но он этого не сделал, так что хз.

Автор: Раймус Айсбридж 16.8.2009, 18:48

После Геонозиса Боба меч может и не брал, но в каком-то комиксе он с Вейдером решил пофехтовать. кам мы знаем обе руки у него остались.

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 18:51

Увы, этот момент уже не относится к сабжу, так как это произошло не в период существования ГР =( а жаль, все-таки пример владения световым мечом нефорсом.

Автор: DVD 16.8.2009, 21:13

Боба взял в руки светомеч единожды и потерпел сокрушительный фейл. Хотя, тут можно долго спорить из-за чего это было.
Алсо, kr()n()s снял у меня с языка идею, я именно это и хотел сказать.

Автор: Голосовать! 16.8.2009, 21:29

А Робоцып 2 не считается?))
Есть еще вариант - отсутствие надлежащей тренировки. Фехтовать световым мечом учат только просвещенные мастера, а если ты не форс-юзер, они на тебя даже не посмотрят, не говоря уже об обучении.

Автор: Даниэла Крис 16.8.2009, 21:34

Пример Лазутчика показывает, что фехтовать можно даже не имея прочной связи с Силой. =) Хоть она и была форс-юзером, но очень слабеньким. А фехтовала лучше многих своих соучеников.

Автор: R_NEW 16.8.2009, 23:38

1) Трудности получения. Создать без Силы проблематично: неустойчиво будет работать или вообще взорвётся. Достать готовый не менее проблематично.
2) Трудности пользования. Тяжело удержать в руках(помнится не эвок управлял мечом в Dark Nest, а меч эвоком), ещё тяжелее не оттяпать что-нибудь своё, и совсем тяжело найти хорошего учителя.
3) Трудности применения. Отбивать выстрелы практически невозможно(хотя если в тебя целится 1 человек и не в спину, у тебя фантастическая реакция, то как бы реально отбить(вроде кто-то в РВ таки так умел)). Есть неиллюзорная вероятность, что заинтересуются сей интересной личностью джедаи, что как бы плохо для здоровья. А вот в ближнем бою, после успешного преодоления всего вышеописанного, никакой вибронож не остановит. Но походу всем было в лом.
Вот как бы все причины сразу

Автор: Starhunter 16.8.2009, 23:44

Завулон

Вопрос, как бы изменилась ситуация, окажись в руках Хорна не лейтсейбр, а вибромеч или обычный меч?
Мало иметь меч, надо уметь им фехтовать.
Если ты не умеешь стрелять, то вряд ли попадешь в "яблочко" с первого выстрела из винтовки с оптикой.
Кроме Ксизора с Бобой мечом фехтовал еще и Норвал. Этот кадр интересен тем, что собрал меч, будучи не форсюзером.

Раймус Айсбридж

Об этом есть инфа не только в комиксах.

Lord of the Darkside

Не по одному, но вряд ли джедаи делали мечи пачками и теряли их при каждой операции, так что количество мечей вне Ордена было очень мало, да и стоимость подобного оружия из-за его редкости будет очень большой.

Автор: Историк 17.8.2009, 0:30

Мало кто бы взялся торговать мечами, даже если бы была хорошая возможность. Так как мало кто бы его покупал. Даже если какой-нибудь умник умудрится офигительно обучится фехтованию, то все равно с джедаем ему не сравнится. Поэтому для обычного человека вибронож+бластер намного предпочтительнее чем световой меч.

Автор: Starhunter 17.8.2009, 2:59

Историк

Ибо меч производился отнюдь не массово, хотя спрос на джедайско-ситхские артефакты в ГР был довольно сильным, так что поднять баблосы на этом деле можно было, хотя джедаи ревностно смотрели за подобными вещицами.


Так уверен?
Научиться фехтовать может любой. Кто научился фехтовать виброклинком довольно быстро научится фехтовать и лейтсейбером. Другое дело, что времени на освоение лейтсейбера потратится гораздо больше чем на освоение бластерного пистолета.

Автор: Историк 17.8.2009, 3:10

Дело не в том, что только джедаи могут хорошо фехтовать, дело в том, что мастерство джедая намного выше мастерства лучших фехтовальщиков Галактики. Так как джедаям во всем помогает Сила. Можно даже назвать это читерством.

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 12:43

Аще где-то на ДжиСи было упомянуто, что световой меч может разрядиться. Если это так, то нефорс, даже если и разберет меч, вряд ли сможет собрать его как полагается.

Автор: Djaster 17.8.2009, 13:03

[quote name='Историк' date='16.8.2009, 13:51' post='462432']


"Надуманная религия и древнее оружие - ничто по сравнению с хорошим бластером!" - Хан Соло.




Во-во. Наверное многие в ГР так думали. Ктаму же обладать мечом не умея использовать силу может превлечь к себе лишнее внимание. А какой нибудь храмовник поинтересуется отуда гражданин вы раздобыли такую вещь.

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 13:27

Но вроде бы в ГР не было запрета нефорсам носить световые мечи, нет? Джедаи, конечно, могут заинтересоваться, но вряд ли у них будет право конфисковать меч.

Автор: Завулон 17.8.2009, 13:53

Запрета наверняка не было, вопрос- "Зачем кому-то таскать с собой меч?" если его довольно тяжело достать. а в бою вибронож гораздо удобнее

Автор: Bandito 17.8.2009, 13:56

Световой меч это оружие для джедая в единичном экземпляре. Т.е. распростаняется по формуле - 1 джедай = 1 меч. Изготовливаются вручную ими же (джедаями). И если ситизен оф зе галакси репаблик находил такую штуку, ему наверное было разумнее всего не баловаться с ней, а отправить по почте в храм джедаев, так как один из них скорее всего потерял своё личное оружие.


З.Ы. Представляете объявление на стенах храма джедаев: "Утерян световой меч с лезвием зелёного цвета, просим вернуть за вознаграждение."

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 14:02

В битве на Геонозисе было несколько джедаев с двумя мечами, которые поделились оружием с Оби-Ваном и Анакином. Да и тысячи лет назад никто не запрещал носить два меча - мастер Кавар из эпохи Дарта Ревана как раз с двумя синими мечиками и бегал.

Автор: Даниэла Крис 17.8.2009, 14:34

В битве на Геонозисе погибло столько джедаев, что лишних мечей было хоть отбавляй. А вообще да, немало было с двумя мечами и больше народу, да и в Храме были "ничейные" тренировочные мечи для юнлингов, насколько я помню.

На самом деле ответ простой, Лукас хотел вооружить световыми мечами всех, включая штурмовиков (даже концепт-арты есть такие), но оказалось, что это будет уж очень дорого.)

Автор: DVD 17.8.2009, 15:48

Когда Кеноби и Скайуокер получили мечи, битва едва успела начаться, жертв со стороны джедаев еще не было.

Автор: Starhunter 17.8.2009, 19:14

Голосовать!

тут все зависело от конструкции меча. Многие имели разъемы для подключения к гнераторам без разборки. Вопрос еще в том, до какойстепени разбирать меч, чтобы его зарядить.

Bandito

Мечи тренировались изготавливать и падаваны, плюс еще были мечи павших и умерших джедаев. Часть джедаев могла совершенствовать свои мечи и конструировать новые.

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 19:15

Тем более нефорсу будет трудновато

Автор: Starhunter 17.8.2009, 20:59

Голосовать!

Ты не понял.
Вопрос в том, что требовалось для зарядки - воткнуть в блок питания вилку, снять кожух, защищавший блок питания или же произвести полную разборку меча на составляющие?

Автор: DarkShade 17.8.2009, 21:23

Как тут уже упоминали меч сделать было довольно трудно даже джедаю или ситху. Т.к. в основе меча лежал кристалл, который можно было добыть и огранить только форсюзеру. Да и тем более если вспомнить чего та же огранка стоила таким людям как Дарт Мол, Люк Скайуокер (вроде книги Тёмный Мститель и Тени Империи, если не путаю) да и Вейдер среди них (только книгу где описывался процесс создания его меча не помню)
Кристаллами джедаи не торговали так что меч мог быть только удачной или неудачной находкой, тут в зависимости от ситуации. Никто ведь из нас, находясь в здравом уме, не станет подбирать найденный в кустах или на помойке пистолет. Если подберёшь потом не разгребёшься, менты могут столько дел на такого беднягу навесить!!!!
Также и в ГР, рано или поздно найдут и поймают, приведут к "дедушке" Йоде на "ковёр" и скажет он: ммм.... меч джедайский откуда у тебя? Возможно джедая убил ты и оружие его себе забрал? Этим совет займётся.... А ты говоря на наш лад, посиди в кутузке.
Ситха в принципе убить неполучится, они сами первыми всех убивали, и вопросов не спрашивали. Так и оставалось людям и не людям, что наган да добрую казацкую шашку с собой носить, чтобы ворогов земли ихней рубить да резить))))

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 21:30

Ну вряд ли настолько круто. В первом эпе Анакин спрашивает Квай-Гона, джедай ли он, подкрепляя свою теорию тем, что он носит световой меч. Квай-Гон говорит, что он, возможно, убил джедая и забрал его меч. Шутка шуткой, но из этого можно сделать вывод, что ношение меча не запрещено.

Автор: DarkShade 17.8.2009, 21:38

Да а про эту фразу Квай-Гона я и забыл.
Хм... А ещё теоретически конечно, орден джедаев мог кого-нибудь из не форс юзеров наградить за особые заслуги перед орденом и республикой. Конечно выслужиться надо было ого-го!!!! Или сходу спасти кого-нибудь из магистров ордена!
Только тут вся ирония ситуации что магистр сам мог кого угодно из не форс юзеров спасти практически от всех неприятностей.
Хотя правда есть человек из не форс юзеров который спас самого Йоду, это Бэйл Органа в 3 эп. Но к тому времени ордена фактически не было да и о наградах и регалиях никто не думал. Стали уже кумекать как бы императора с Вейдером грохнуть да Люка и Лею вырастить.

Автор: Голосовать! 17.8.2009, 21:48

Награждать тогда будет не Орден, а Сенат, или кто там вручал награду гунганам в том же первом эпе.

Автор: DarkShade 17.8.2009, 21:55

Логично. Но Сенат не имеет возможности и полномочию дарить световой меч джедаев. Сам Орден вроде бы никого извне напрямую не награждал. Единственно, если бы Орден захотел кого-либо осчастливить световым мечом, пришлось бы джедаям с сенаторами договариваться.

Автор: Karanthir Feanarion 17.8.2009, 22:38

Форсъюзеры учатся фехтовать лет так в среднем по десять. А потом еще двадцать оттачивают навыки. Им просто делать больше нечего. В отличие от остальных.

Автор: Starhunter 17.8.2009, 23:36

DarkShade

Вопрос, какой меч делал Люк в Тенях Империи? Двадцатый или первый? Первый раз было довольно трудно, но в ГР джедаи учились собирать мечи едва ли не с пеленок.
Касаемо того, что меч не мог собрать не форсюзер. Глубоко заблуждаешься. Собрать он мог, но вот качество сборки, и как следствие, надежность, будет под большим вопросом.


Меч не пистолет. привязать раны от лейтсейбера к конкретному образцу будет проблематично.
Плюс еще вопрос стоит в плоскости законодательства, т.е. к чему отнесен лейтсейбр - к оружию, которое в свободной продаже, лицензированной продаже или запрещено к обращению. Судя по тому, что вэнцах не говорится ни о каком ограничении на него (в отличие от дисрапторов или тяжелых бластерных пистолетов), оружие было безлицензионным, видимо по той причине, что нахождение такого оружия вне Ордена были единичными случаями.

А кто сказал, что только Сенат имеет право награждать?

Голосовать!

В первом Эпе гунганов награждала Амидала как правитель Набу, а не член Сената.
Плюс еще что мешает Ордену наградать человека?

Автор: DarkShade 18.8.2009, 11:02

В первом Эпе гунганов награждала Амидала как правитель Набу, а не член Сената.
Плюс еще что мешает Ордену наградать человека?
[/quote]

Да в принципе ничего не мешает. Но нигде не было ни одного случая чтобы Орден награждал не форсюзера.

Автор: Голосовать! 18.8.2009, 15:23

Эээ... Дырявые карманы и отрицание наград как материального поощрения алчности? Так или иначе, световой меч - это оружие, а не награда за заслуги перед Орденом или Республикой. А джедаи к оружию относятся со всей ответственностью.

Автор: Starhunter 18.8.2009, 16:53

Дык наградить мечом не продажного сенатора а воина.

Автор: Голосовать! 18.8.2009, 17:06

Зачем воину меч? Все воины специализируются на бластерах, мечами уже давно никто не машет.

Автор: Starhunter 18.8.2009, 21:18

Голосовать!

Так-с. Похоже ты вообще не в теме.
1. В ЗВ юзали не только стрелковое оружие. У некоторых рас, например, искусство владения холодным оружием не ушло в небытие и не стало спортивным искусством.
2. Почему нельзя подарить (вручить, наградить) меч как сивол? Дарят же до сих пор холодное клинковое оружие, хотя получивший этот презент очень часто ничего длинее ножа в руках из клинкового не держал?

Автор: Голосовать! 18.8.2009, 21:28

Да я понимаю оба эти пункта, но в истории было, чтобы кого-то награждали световым мечом? Не думаю.

Автор: Starhunter 18.8.2009, 22:27

Голосовать!
Мы еще не на том уровне развития, чтобы дарить лейтсейберы, а в нашем мире до сих пор преподносят клинковое оружие в качестве презента/награды.

Автор: Голосовать! 18.8.2009, 22:30

Я имел в виду историю ДДГ. Хоть убей, не помню, чтобы световой меч был не оружием, не фонариком, не трофеем, не сварочным аппаратом, а наградой.

Автор: Starhunter 19.8.2009, 0:29

Поинтересуйся культурой Кел-Дорров воинов, особенно таким аспектом как "Опекунство".

Автор: Darth Cruevus 15.9.2009, 4:18

Все достаточно просто. Ладно бы то, что владеть мечем не форсъюзеру сложно их применять (в конце концов есть световые кинжалы с коротким лезвием, которым надо очень постараться, чтобы чтонибудь себе оттяпять). Ладно бы то, что они почти бесполезны в руках нефорсера против бластеров, но все забывают кое-что:

1.Научной методики для выбора фокусирующего кристалла просто не было. Для этого использовалась Сила. Если вы ошибетесь с кристаллом то меч просто взорвется у вас в руках.
2. Для собирания деталек и камешков в рабочий лайтсейбер тоже нужна была Сила.
3. Приблизительная стоимость деталек и камешков около 3к кредитов, что само по себе весьма солидно. Куда как проще купить себе за несколько сотен бластер и продырявить своего ближнего.

Да и вообще нефорсер будь он хоть с сабером, хоть с бластером все равно не сравнится с форсером. Бейн вон вполне успешно изображал из себя мастера-ганслингера, совершил отстрел республиканцев так, как никогда бы не сумел нефорсер...

Автор: Starhunter 17.9.2009, 0:19

Darth Cruevus

Значит вы не знакомы с Норвалом.


Вопрос по цене. Откуда такая инфа. Желательно прайсик по деталям.


Уверен в этом?

Автор: Exar 17.9.2009, 0:37

А вот и нет. Взять хоть этого наемника из Войн Клонов (забыл как звать этого синего парня в широкой шляпе). Или очень хорошего мандалорианца. Конечно все зависит и от качества Силопользователя... Очень умелого Силопользователя простой парень без исаламири не возьмет. Но если не уходить в крайности, а рассуждать на стандартах - вполне найдется неСилопользователь, который рядового (а то и не рядового) джедая/сита поставит на место без особых изворотов.
Ну и конечно же воины вонгов, которые довольно успешно противостояли джедаям с их Силой...



Я тоже незнаком, но контекст побуждает познакомиться. МОжно спросить на него информацию, источник информации, или хотя бы имя на английском, чтобы спросить Вуки?

Автор: R_NEW 17.9.2009, 0:51

http://starwars.wikia.com/wiki/Norval_%28Human%29

Автор: Master Cyrus 17.9.2009, 0:52

Двояко. Красноречиво описана растерянность Кеноби в бою с Феттом из-за невозможности сконцентрироваться в необычной ситуации. (Бейн пока не доводил джедаев до такого состояния). На место джедаев ставили даже сотые ИГ (ну как ставили? - напрягали). Другой пример, когда джедаи Дуку вырезали отряд мандалориан того же Фетта, по-быстрому. 

Автор: Darth Cruevus 17.9.2009, 1:11

2 Starhunter

Знаком. Если я сделаю уточнение, что не было никакой точной и проверенной методики отбора камней действительно подходящих, то все будет нормально? К тому же Норвал у нас исключение из правил и кристалл у него вроде синтетический (не уверен - я Уотсон читал давно). К тому же там вроде было сказано, что сейбер был сделан настолько криво насколько это было возможно. + Уотсон не очень то и канонична. Судить по ее книгам о том, как производятся сейберы - себя не уважать.
Далее:

Точный прайсик я не скажу. 3к кредитов стоимость стандартная я ее видел на многих форумах и в некоторых статьях. В "Я, джедай" вроде указывалась стоимость (хотя я не уверен). В любом случае сейбер будет ощутимо дороже и при создании и при эксплуатации, чем обычный бластер.

В целом да.
1. Джиидаи адекватно владеющие мечем я думаю справятся с обычным войном. Даже с вонгом.
2. Сила - могущественный союзник.
3. Я что-то не припомню Лордов Ситов которых убивали бы обычные войны. Разумеется аппрентисов убить всяко легче.
Я не заявляю о непобедимости форсеров, но они более могущественные и элитные войны, нежели нефорсеры. С другой стороны их тоже спокойно можно убить, только другими методами.

Автор: Starhunter 17.9.2009, 9:33

Darth Cruevus
В смысле не совсем канонична. Это как "не совсем беременна"?

Дык интересны ссылки на первоисточник.
А учитывая, что почти 100%статей на форумах - перевод Вуки.


В этих похождениях Корна описывались лишь поиски комплектующих, а не их цена. Поэтому утверждение, что В любом случае сейбер будет ощутимо дороже и при создании и при эксплуатации, чем обычный бластер очень спорное.


Факты того, что форсюзеров поимели не форсовики забываем? Причем в открытом бою, а не с помощью ракет "земля-земля" или выстрела из турболазера.

Автор: Master Cyrus 17.9.2009, 11:45

Контроллер ведения огня крупнокалиберной ионной пушки с корабля, отражатель луча лазера, диатронный контур питания лазера с пушки. Даже довольно примитивный элемент питания называется редким, раритетом.

Зациклиться на них? Дроиды отожгли на Геонозисе, клоны в Храме. Не забывай, что эти факты - единичные случаи, которые теряются в статистике форсовских побед.

Автор: kr()n()s 17.9.2009, 12:19

В 90% случаев, имя 10-100-кратное превосходство в количестве ;).

Автор: Exar 17.9.2009, 18:10

Господа - если случаи есть, значит они есть. Если их не один и не два, а больше - то это уже не исключения.
Джедаи не так уж и редко получали люлей. Когда они вступили в битву против мандалорианцев - они не мгновенно победили их всех. И вряд ли они вообще победили бы, если не умелая стратегия Ревана.

А как джедаи несколько лет получали от вонгов люлей - тоже забывать не надо. И то, что этот случай, как бы "один", он был довольно продолжителен. Как и с мандалорианцами. Это все точно не тянет на исключение из правил.

Да - Силопользователи чаще сильнее и умелее. Но говорить, что

неправильно.

Автор: Starhunter 17.9.2009, 20:39

Master Cyrus

Как сказать. Трабл Корна был в том, что он во многом тупо следовал инструкции, не пытаясь найти замену. Почему-то для Люка и других джедаев комплектующие сейбера не были редким раритетом.


Мандалорцы. Гвардия Императора, даже не форсовики имели шансы 50 на 50 при столкновении с джедаями.

Автор: Darth Cruevus 17.9.2009, 20:47

2 Exar

Почти. Это примерно как по Стекполу судить о СИДах)

Даже если предположить, что разница в стоимости сейбера и бластера будет не так фатально велика, то все равно она будет ощутимой. Даже разница в 2 раза уже много (по деталькам исключительно). А если к этому прибавить стоимость натуральных кристаллов, сложность производства и общую опасность использования, то мы и получаем причину того, почему лайтсейберы почти не используются.

Пожалуйста процентное соотношение побед нефорсеров над форсерами и наоборот.
Основные вещи я итак могу сказать - Мандалорианские Войны (и мандалорианцы вообще), Арена Джеонозиса (и дройды вообще), Клонические Войны (и клоны вообще - т.е. см. мандалорианцы) и NJO и война с Йуужань-Вонгами.
Разберем по пунктам.
1. Мандолорианские войны. И Мандалорианцы. Приведи мне пожалуйста примеры того, как мандолорианцы сражаясь честно - т.е. не турболазеры, мины и ракеты класса "Земля-Земля", а бластеры и виброклинки и побеждали. И желательно не падаванов, а мастеров.
2. Арена Джеонозиса. Почти все погибшие там владели стилем Ниман, не требующим особой подготовки и неэффективным. Это было все равно, как если бы дать сенаторам Старой Республики в руки светошашки и отправить воевать.
3. Приказ 66. Ну тут и говорить не о чем. Система защиты Храма отключена своим ренегатом, общая неподготовленность к обороне и отсутствие квалифицированных воинов.
4. Война с Йуужань-вонгами. Да, они оказались первоклассными войнами. Исключительно потому, что они были невидимы в Силе и их броню плохо брал лайтсейбер.
Во всех основных случаев побед нефорсеров над форсерами соотношение сил было отнюдь не 1 к 1.
Опять же повторюсь, что нефорсер не сравнится с форсером. Потому что потенциал развития и максимальные возможности форсера значительно выше, чем любого нефорсера.
Я не говорю, что форсеры всегда превосходят нефорсеров. Но в большинстве случаев это так.

Автор: Master Cyrus 17.9.2009, 21:55

Известно почему?
50 на 50? Арена и Приказ 66 - подавление количеством. Мандалорине, как в случае с Кеноби, и юужань-вонги при первых с момента вторжения столкновеениях, действительно были проблемой для джедаев, но только из-за необычности и оригинальности таких противников по сравнению с виденными ранее. Так что мандалорцев и гвардейцев нужно рассматривать по одним критериям с противником-форсом, а не ставить падавана против Гривуса и смело ставить галочку за нефорса.

Автор: Starhunter 17.9.2009, 23:29

Darth Cruevus

Ну есть факт, который вышел за пределы страниц и попал в офф.историю - лейтсейбр мог быть собран не форсюзером.


Еще раз. Цена на комплектующие. Без этого о дороговизне говорить не приходится.
Далее, по поводу сложности производства. Я согласен, но есть куда более прозаичный факт, подтверждение которому наша история.
А он прост - какой бы ты ни был супер-пупер фехтовальщик, против бластера на дистанции в 10-20 метров ты труп, если только противник не страдает косоглазием, косорук или не следит за оружием или здоровьем. Единственный, кто может эффективно противопоставить лейтсейбр бластеру - форсюзер. Если бы было наоборот, то до сих бор бы солдаты бегали с палашами, шапагами, саблями... Единственное место где клинковое оружие еще осталось - спецназ, да и то там сдает место бесшумному стрелковому оружию.

Мандалорцы. Ты помнишь из-за чего Дуку плюнул на Орден?

Геонозис. Отжег ты. Сенаторы с мечами... Да их хоть поголовно ДЦ-15 вооружи, толку от них будет ноль на фазу, ибо оружием надо уметь владеть, без него ты с СВД проиграешь стрелку с допотопным мушкетом "Браун Бесс". Тут дело не в стиле. Любой стиль как и любое оружие имеет свои плюсы и минусы. На Геонозисе причина гибели многих джедаев на Арене в другом.

Приказ 66. А кроме этого мочили и на планетах. По поводу отсутствия там квалифицированных воинов. Знаешь, верится с трудом, что там всего лишь пять мастеров клинка было.

Вонги. Ну у мандалоров тоже неплохая подготовка была.

Master Cyrus

Пример простой. У моего пневмата вышла из строя боевая пружина. Вердикт магазина - новая будет стоить порядка 15у.е. Я нашел другую пружину на рынке, обрезал лишнее и вставил. И обошлось это в 15 центов.
Просто не надо считать, что если так написано, то и делать так надо. Можно использовать аналогичные детали, если надо обработать напильником. В конце-концов Хорн это понял.


Ну Гривус не только падаванов мочил это раз.
Второе, почему это красноплащевцев и мандалор надо рассматривать по одним критериям с форсовиками? Те ребята Силой не владели (за исключением отдельных лиц в АГ), т.е. противника ни оттеликинезить ни швырнуть ему в спину ничего не могли. Просто это пример того, что подготовленный боец имеет неплохие шансы в бою с джедаем.

Автор: Exar 17.9.2009, 23:43

Несмотря на обращение ко мне предпредыдущего оратора, цитаты брали из речи Стархантера. Вот пусть он и отвечает.

Я лишь скажу так. То, что вы говорите про бой без ракет, без брони с резистом к светосабле, без резиста Силы - ну да конечно. Он как бы честный, да? Нифига не честный. У Силопользователя есть Сила. Как правильно говорит товарищ Лорс в цитатнике сверху: "Сила есть - меча не надо". Т.е. бой заведомо нечестный.

А честный бой - это когда Силопользователь с Силой, а неСилопользователь подстраивается любым доступным методом.

Силопользователя вальнуть - как 2 пальца об асфальт. Загоните его в ловушку к исаламири - и он готов. И сдулся ваш Силопользователь. Считаете это нечестным? А честно выходить с полным арсеналом Силы против рядового солдата с бластером? Помойму нет. Так что и на старуху бывает проруха (или как оно там говорится).

А вот это очень спорно. Не смогу привести на исходном английском, но скажу на русском цитату Креи (ну как вспомню примерно - так и скажу), которая мне очень нравится.
'She served in the war... well, Jedi are supposed to be tough. Capable,' Atton continued.

'Yes... and what are they without the force? Take the greatest Jedi Knight, strip away the Force, and what remains? They rely on it, depend on it, more than they know. Watch as one tries to hold a blaster, as they try to hold a lightsaber, and all you will see is nothing more than a woman -- or a man. A child,' Kreia explained.

'But, to lose so much... I guess I didn't realize how much they relied on it,' Atton interjected.

'Do not be surprised. In many ways, even you are more capable than a Jedi. You could survive where they could not simply because you do not hear the Force as they do. It is irony of a sort -- and it is why I tolerate your presence now,' Kreia added darkly.

Смысл в том, что Сила еще не аргумент. И если есть способы её противостоять, значит Силопользователь НИКОГДА не будет 100%но превосходить неСилопользователя.





И это тоже...

Вот - Стархантер уже ответил. Поддерживаю его...

Автор: Darth Cruevus 17.9.2009, 23:52

Starhunter

Эффективность в любом случае должна разниться. Форсеры собирают мечи при помощи Силы, а не форсеры при помощи технологий, так что мечи собранные ими будут лишь номинально лайтсейберами - т.е. на некоторые вещи просто неспособными. (Например усиление концентрации Силы своего владельца, лечебные свойства и тп) Хотя по стандартным параметрам вполне себе светошашками.

В т.ч. что потери джиидайчегов были весьма велики?
А в целом, мандолорианцы были конечно сильными войнами, но чаще они побеждали используя все приемы, а не выходя на "честный" махач - виброклинок супротив светошашки. Правда форсерам сражаться с ними было легче, чем с йуужань-вонгами, т.к. они существовали в Силе и их можно было прочитать.

Хмм, смутно сие, Темной Стороной зрение скрыто мое... Назови мне еще причины, кроме слабого мастерства большинства участников и бездарного планирования и командования.
А так подавляющее большинство тех кто погиб на арене использовали Ниман, что какбе символизирует.

Да, только там были и засады и удары в спину и турболазеры и ракеты "земля-земля" и соотношение сил там было еще веселее, чем в Храме.

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 0:01

Exar

Я помню Котор 2. Но я в своих апрельских тезисах указывал не только на джиидаев или ситов. Есть еще множество форсерских традиций, например Серые рыцари, которые пользовались вообще всем оружием, которое только было доступно.
Предположим вариант. Форсер в броне, со светошашкой, бластерами, термальными детонаторами, минами, турболазерами, клоническими армиями, дройдами и ракетами "земля-земля" супротив отлично подготовленного война нефорсера с тем же эквипом. Конец немного предсказуем, да?

Автор: Exar 18.9.2009, 0:10

Нет - совсем нет...

Я вижу победу как одного, так и другого. Я уже говорил - отберите Силу - и Силопользователь либо сравняется, либо (что более вероятно) станет хуже.

И как я опять же говорил - отобрать Силу у Силопользователя - это вполне честный прием, учитывая, что если его не применить - преимущество сильное будет у Силопользователя. А если отобрать - либо наравне, либо Силопользователь станет много хуже. Или немного. Так что - ничего не решено в такой схватке...


Мне еще нравится эпизод из Руки Трауна, когда Люка поймали в одну ловушку. Он тогда едва выбрался. А если бы поймавшие не выпендривались, а озаботились средством мгновенного убиения в ловушке - хана была бы Люку, со всей его хваленой Силой.

Когда чувак с Силой - вообще ни о каком честном бое быть не может речи. Потому что чувак с Силой будет в преимуществе.

А еще - вам привели примеры того, что и в "честном" бою Силопользователей побеждали (кстати Гривус очень успешно противостоял многим мастерам-джедаям, а то и нескольким сразу).

Так что прекратите утверждать, что


Потому что уже привели контрпримеры...

Автор: Master Cyrus 18.9.2009, 0:14

Starhunter, я думал, ты мне приведешь пример более приземленной и доступной альтернативы редким деталям. И все-таки, чьей инструкцией пользовался Кор?

но было, и ты это тоже учитываешь.
Потому что их навыки должны быть примерно равны, если мы говорим о фехтовании (тогда связь с Силой и даст преимущество), а если стычка разношерстной парочки, то для засчитывания результата они по крайней мере должны оба считаться мастерами своего вида ручного оружия.
Экзар
Отобрать Силу в честном бою можно только мастерством, не давая форсеру спуску и не давая сконцентрироваться, но замечу, что без Силы джедаи тоже отлично подготовлены, а количество именно отвлекающих форсера приемов не обязательно соответствуют их качеству. А так, чтение противника наперед - отличное подспорье.

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 0:24

Exar

Напоминаю, что приведенный пример означает - при прочих равных условиях, т.е. засунуть исаламири за пазуху не получится.
А если смотреть со стороны Силопользователя, то вполне честным приемом, будет напихать везде голопроекторов, и как только противник окажется в пределах видимости, просто и незатейливо экстерминировать его Силовым Разрывом. Или использовать Силовой Шторм, etc.
С другой стороны форсера поймать в ловушку сложненько, особенно сильного и умелого обладающим хорошим предвидением.

Автор: Exar 18.9.2009, 0:35

Однако Люк был пойман. Если хотите - я найду эпизод и зацитатю...

Просто я удиваляюсь как вы так рассуждаете про сравнение Силопользователей и неСилопользователей, учитывая Силу тоже. Она вносит такой дисбаланс, что либо дает сверхбольшие преимущества Силопользователю, либо вынуждает "простых смертных" использовать оченб жесткие приемы против Силопользователей, чтобы хоть как-то уравнять шансы.

ВОт именно. Это будет честно? Помоему - вполне честно. Потому что есть Сила - и ее можно использовать. А если Силопользователь на планете, а я сижу на Балансире и контролирую его. Он будет моей "Силой". И я тоже могу его использовать. И тогда Сила чувака уже не спасет (если только он не научился телепортироваться).

Так. Что я хочу сказать - прекратите сравнивать несравнимое. И не потому что один круче другого. А потому что сравнивать - просто глупо. Как сравнивать метры и килограмы (всмысле так же глупо).

Как одни побеждали другиих, так и другие побеждали первых. И ничто это не изменит.
У Силопользователей - Сила. А у "простых смертных" всякие примочки. При этом и первые тоже могут их использовать. А могут и неиспользовать. Вообщем эти классы нереально уровнять для правильного сравнения, я думаю.

Автор: Starhunter 18.9.2009, 0:41

Darth Cruevus

Я и не спорю про качество сборки. Я указываю на то, что меч мог быть собран и не форсюзером. А номинально лейтсебйр, это как? Макет массо-габаритный меча?
Вопрос по дороговизне изготовления меча закрыт?


Запомни, в бою запрещенных приемов нет. Если у мандалорцев были ручные гранатометы, то использовать их можно было. Или ты, имея АГС, подсвольник, гранаты будешь вести бой с противником вооруженным стрелковым оружием только из своего автомата?
Бой проходил на поверхности планеты? Да, проходил. Мандалоры против джедаев юзали бронетехнику и ТЛы? Нет. Вполне честно.


Джедаи полезли на арену, т.е. ограничили себя в маневре. Относительно небольшое замкнутое пространство, враг наступающий со всех сторон... Тут уже даже вапаад не поможет - тупо завалят мясом, благо ресурсы планеты позволяли - отдать 50-100 Б-1 за 1 джедая это выгодный размен.
В ограниченном пространстве нельзя кучковаться и собираться крупными группами. Это увеличивает потери и ограничивает маневренность группы.
Так что дело не в технике фехтования, а в том, как себя ведет знающий ее.
Извини, но если ты даже на самом современном танке полез в сильно урбанизированный НП, где сидит подготовленный противник, то кто тут виноват - техника, которая тебе не помогла или ты?


Аля гер ком аля гер.

Master Cyrus

Сайрус, вопрос, какими техническими познаниями надо обладать, чтобы сделать самодельный пистолет?


Сайрус, я назову лжецом и лицемером любого, кто мне в глаза скажет, что на войне не будет стрелять в противника ребенка или подростка с оружием в руках, который хочет тебя убить.
Взял оружие, изволь отвечать на всю катушку, а не прятаться за возраст.


Еще раз. Разница между не-форсовиком и форсовиком огромная в обучении, что принципы и методика, что "конечный продукт". Не-форсовика невозможно научить телекинезу например. И навыки в чем?

Автор: Master Cyrus 18.9.2009, 1:14

Пожалуйста, задавая вопрос, давай намеки, в каком направлении ты мыслишь. Потому что я пока не вижу связи с заданным вопросом о Коре и о деталях, а отходить к аналогиям с пистолетами не имею желания. Инструкция была его деда, и Кор не тупо следовал инструкции, а подбирал детали в соответствии с их названием/назначением.
И опять не об этом. Давай учитывать для анализа такое соотношение сил, при котором Гривусу будет выгоднее воспользоваться всеми четырьмя мечами (в плную силу), т.е. когда сам он оценивает противника, как достойного. А иначе Вейдер грубо говоря в два раза мощнее сит, т.к. количество убитых им джедаев удваивается за счет юнлингов - так хочешь сравнивать?Навыки в оттачивании до автоматизма основных приемов техники. Тогда результат покажет импровизация, которая у нефорса выражается в быстроте реакции, а у форсера кроме того еще и в предвидении/сверхчувствительности. 

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 1:20

Starhunter

Будем считать, что да, до тех пор пока кто-либо не сможет аргументировать свою точку зрения.

А я ничего не говорил о запрещенности. Потому я там и поставил кавычки на слове честный. У джиидаев были такие потери потому, что они ограничивают себя. Довольно глупо лезть в ближний бой, когда ты можешь прекрасно расстрелять противника с расстояния или взорвать его и тп.
По тем же причинам у них были потери и во всех иных конфликтах.
Магистр Йода грозный воин? Да. А если его нарядить в броню, дать бластер и трость-гранатомет, то он станет в пару раз грознее))


И все же еще раз. При прочих равных условиях форсер имеет очень большое преимущество перед нефорсером. Не 100%, но, что-то около 70-80.

Автор: Starhunter 18.9.2009, 1:26

Master Cyrus

Достаточно минимальных знаний (а порой и без них обходятся). Так и тут. Имелась инструкция.
Грубо говоря, кто-то достал схему револьвера. Начинает изготавливать. Столкнулся с проблемой фиксации барабана в определенном положении. Для этого в револьвере есть особая деталька, связанная со спусковым крючком. Умелец поступил иначе - вставил подпружиненный шарик...

Сравнивать Гривуса и Вейдера по кол-ву трупов форсюзеров... Зайдем с другой стороны.
Сколько джедаев (не падаванов с юнглингами) замочил каждый? И сколько из них было опытными форсовиками (магистрами)?


Еще раз. С какого перепою ставить мандалорцев и ИГ-не форсовиков в один ряд с форсовиками?

Darth Cruevus
Вопрос по потерям на Геонозисе закрыт?


У них проблемы, ибо, перефразируя поговорку, "тебе не надо думать, за тебя Сила думает". Плюс еще отсутствие опыта и самомнение размером с дредноут.


Обычным нефорсюзером. А речь идет о тех, кого гоняли очень серьезно - мандалоры и гвардия.

Автор: Master Cyrus 18.9.2009, 1:57

Речь о стоимости деталей. Как видишь, шариком не обошлось, и даже импровизируя, он нашел далеко не повседневные предметы быта в замену.

Вейдер ни при чем; просто если уж сравнивать, то обойдемся без убиенных детишек в качестве засечек. А для Гривуса одного мастера оказалось достаточно.

Мы сравниваем их способности по владению оружием в бою. Мандалорцы - отдельная история: бластеры, ранцы, ракеты и т.д. А вот ИГ или гвардейцы, как пример одних из самых продвинутых из выдвинутых фехтующих кандидатов в противники, в бою с форсовиком окажутся на ступень ниже, т.к. меч - продолжение руки джедая, т.е и проводних его сверхспособностей в дуэли. Ты ведь говорил, что нефорсовик - ровня форсовику, вот и упрощенный пример с теоретическим уравнением остальных способностей по владению оружием в схватке.

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 1:58

Starhunter

Закрыт. Я просто думал, что приведешь еще какие-нибудь причины, кроме уже известных.

И тем не менее, даже ограниченные джиидаи побеждали явно чаще. И при неравном соотношении сил. А идеальный джиидай супротив идеального мандалориана это иное. Как пример Дарт Реван vs Мандалор Наивысший. Конец все же немного предсказуем.
Master Cyrus

Напомню, что этого мастера оказалось достаточно и для Вейдера.))

Автор: Starhunter 18.9.2009, 8:55

Master Cyrus

Тут все уже зависит от самого Самоделкина.


А до этого он нескольким сделал бяку.


Где я говорил? Я говорил, что ИГ или мандо могут выйти победителями из боя с форсовиком благодаря подготовке. Это раз.
И второе, ты опять ставишь на одну полку ИГ с мандо и форсовика, чего делать нельзя, ибо методики их обучения и ведения боя отличны.

Darth Cruevus

Судя по твоим постам ты об этом не знал, т.к. упирал на то, что джедаи потеряли кучу народу из-за владения хреновым стилем.


Скажем так, только то что шанс на победу у форсовика выше в бою против мандо или ИГ не делает последних смертниками в этом бою.

Автор: Claude 18.9.2009, 11:47

Кстати раз уж тут зашла речь об Алой Гвардии. В Кровавой империи есть пример относительно честного боя один на один между форсюзером и не форсюзером. Кир Канос был простым гвардейцем, Карнор Джакс последователем ТСС. В итоге напряжённой схватки победил первый. Так-то.

Автор: kr()n()s 18.9.2009, 11:52

Хсссподи... сколько глупостей человеки способны произвести на свет... Предлагают бросить его к каким-то редким тварям, поставить его против Гривуса, стрелять в него ракетами и турболазерами...

А еще понравилась фраза "отберите у джедая Силу". Ок, отберём. А теперь отберём у снайпера винтовку. =)

Приказ 66 вспоминают, Арену Джеонозиса. Первый случай - предательство, второй - 1000-кратное превосходство и полное окружение на абсолютно ровном месте, тут каг бэ "атакуй - не атакуй, всё равно получишь ***".

Вопрос только в одном: возьмите тысячу среднестатистических форс-юзеров, тысячу среднестатистических не-форс-юзеров, поставьте их в чистом поле и считайте процент побед. А то привели тут десяток частных случаев, которых было по паре штук за все 25к лет в Галактике.

И вообще джедаи - не солдаты, а хранители мира, потому и терпели поражение во всех войнах. Вернее, потому, что их всего несколько тысяч на всю Республику, в которой, к слову было 1.3 млн миров.

Автор: Master Cyrus 18.9.2009, 12:24

Не совсем, у джедаев Ордена просто в отличие от Кора были опыт обращения/сборки и может быть более доступные источики получения деталей. Но упрощением в случае с мечем все-равно не обойтись: аналогов высокоэнергетическим преобразователям в других более доступных и дешевых областях получения я не вижу.
ИГ знают в совершенстве множество стилей и способны применять их в любой случайной комбинации. Именно подобный уровень мастерства может быть единым критерием в бою, а не то, что джедай между тренировками медитировал, а ИГ прогу загрузили и всё: мы сравниваем результаты и влияние навыков сверхчувствительности форсъюзера
 на единые во всем остальном основы техники. Так что в таком сравнении можно обойтись даже без телекинетических финтов. А по мандо я уже сказал: другое дело.

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 13:15

Starhunter

Ололо. Статистически среди всех погибших на арене джиидаев, почти все владели Ниманом, что какбе намекает. Разумеется, Ниман не самый плохой стиль, он универсален и если ты достигаешь в нем мастерства, то тебя трудно убить в разных ситуациях. Кстати я потому и приводил пример с Сенаторами со светошашками - основная масса джиидаев погибших на Геонозисе изучало Ниман, как дефолт стиль, не требующий много времени на обучение и не требующий особой практики. Т.е. они были больше дипломатами, нежели войнами. Результат очевиден.
То, что они им хреново владели, как раз и входит в "слабое мастерство большинства участников". Все остальные причины как раз входят в "бездарное планирование и командование".

Он не просто выше а ощутимо выше. У джиидаев ниже, а вот ситы против нефорсеров побеждали чаще. Я имею ввиду истинных Ситов, а не темных джиидаев.
И кстати делает. По-моему только смертник может с бластером выйти против человека у которого бластер, дефлекторные щиты и термальный детонатор.

Автор: Starhunter 18.9.2009, 23:39

kr()n()s

А мы не говорим о среднестатистическом не-форсюзере. Мы говорим о том, что были не-форсюзеры которым, если не убить, то свести бой к ничьей с форсюзером вполне под силу благодаря тренировкам.


Терпели поражение когда зазнавались или лезли в те степи, где они были почти полными нулями. Когда джедаи работали методами "больших батальонов" или РДГ, они себя неплохо показывали, а когда лезли командовать...

Master Cyrus

Еще раз. Есть разница в подготовке и серьезная. И дело не только в медитации.

Darth Cruevus

Вот именно как-бы.
Т.е. куча подбитой бронетехники в Грозном как бы намекает, что танки были хреновые...


Прощу прощения у модеров и админов за жирный текст:
Ты не понимаешь в тех условиях от стиля ничего не зависело, конец был бы все равно один - трупный вид.

Автор: Darth Cruevus 18.9.2009, 23:45

Starhunter

Выходить махать светошашками, толком не научившись это делать - глупо. Также как глупо идти в танковую атаку, не превратив город в груду щебня или хотя бы не подавив бомбардировками.

Да ладно. Почему-то остальные джиидаи, владевшие например Соресу выжили. В тех же самых условиях.

Автор: Master Cyrus 19.9.2009, 0:22

Ну так я же тебя и просил, укажи сразу, что именно в подготовке может влиять на результат? Повторю: приемы фехтования одни, знания и умения применить эти приемы и комбинации тоже одни, моя точка зрения - оценка того, каким образом эти знания воплощаются: реакция vs. реакции + предвидение Силы. (отдаю голос за второе)

Автор: Starhunter 19.9.2009, 0:44

Darth Cruevus

На чем строится твое доказательство, что погибшие не умели махать шашками?


Что, погибших, владевших стилем Соресу не было?
Падаванов, ИМХО, погибло больше из-за отсутствия реального опыта, а не приверженности какому-то стилю. Одно дело тренировочные бои и от противника-шарика отмахиваться, другое, когда противник хочет не просто победы, а твоего скальпа.

Master Cyrus

Традиционное оружие ИГ какое?

Автор: Master Cyrus 19.9.2009, 0:53

Не огнестрельное же, что немаловажно. По-твоему, проблематично оценивать посох с мечем? Замечу, что посохом надо уметь владеть, как говорится обычно. А ИГ им владели.

Автор: Starhunter 19.9.2009, 1:05

Master Cyrus

Вообще-то есть разница в фехтовании пикой и мечом, посохом.
Далее, гвардия не брезговала и бластерами.

Автор: Darth Cruevus 19.9.2009, 1:31

Starhunter

На том, что они погибли На том, что они были некомпетенты настолько, что не смогли себя защитить. 6 форма хороша при большой практике. (как впрочем и любая форма)

Ниманом активно пользовался Экзар Кун, но в отличие от джиидаев на арене он был мастером.

Нет, были конечно. Только соотношение потерь было несколько другое.

Автор: Starhunter 19.9.2009, 1:42

Darth Cruevus

Вот и ответ на твой вопрос.
Отсутствие нормальной


Насколько иное?
И вопрос, насколько ниман был распространен в Ордене, особенно среди последнего поколения?

Автор: Darth Cruevus 19.9.2009, 2:08

Starhunter

Цитируя сам себя:

После арены соотношение изменилось и самым распространенным стилем стал Соресу.

Автор: Starhunter 19.9.2009, 2:39

Вопрос, в чем причина изменения? Какая ситуация вызвала пересмотр программы обучения?
И я имел ввиду тех падаванов, которые учились до ВК.

Автор: Darth Cruevus 19.9.2009, 3:18

Starhunter
Самым распространенным стилем до ВК был Нимал, потому, что большинство джиидаев сосредотачивались больше на дипломатическом обучении, чтобы разрешать многочисленные конфликты разваливающейся Республики. Им не очень хотелось тратить много времени на боевые тренировки. Ниман же был довольно легко обучаемым стилем и, к тому же универсальным, т.е. не имеющим как особых преимуществ, так и недостатков.
После Арены Геонозиса, где погибли почти все им владеющие, большинство падаванов и рыцарей практикующих данный стиль переключились на Соресу. Почему? Потому, что теперь им приходилось гораздо чаще воевать, чем ездить на переговоры, а Соресу, во-первых полностью соответствовал доктринам ордена, т.к. был оборонительно-пассивным стилем, а во-вторых, он великолепно подходил для борьбы с многочисленным противником, вооруженным бластерами (читай - дройдами).

Автор: Starhunter 19.9.2009, 11:54

Darth Cruevus

Вот и ответ на вопрос. Не хотелось тратить много времени на тренировки. Занимались бы побольше, погибло меньше. дело не в стиле, а в отношении к тренировкам. Т.е. минимальную квалификацию получили и все.

Автор: Darth Cruevus 19.9.2009, 14:55

Starhunter
Основная проблема была даже не в том, что они мало уделяли время боевой подготовке. А в том, что планирование было никакое. В бой их вел Винду, вроде бы магистр, вроде бы один из лучших мечников ордена (После Ёды), который побывал не в одной битве. Теоретически он должен был знать, чем отличается спасательная операция от показательных гладиаторских боев на арене.
Это кстати одна из главных проблем Ордена Джиидаев вообще.

Автор: Starhunter 20.9.2009, 18:41

Darth Cruevus, про планирование уже исписан не один метр информации. Я много раз акцентировал внимание на том, что джедаи не имеют нужной квалификации как офицеры и тактики. Исключения - единицы.
Тут еще число потерь зависит от того, насколько джедаи отдавались тренировкам с мечом, а таких энтузиастов были единицы.
ситуации

Автор: Master Cyrus 20.9.2009, 20:28

Ты так уверен в этом. Что джедаи не тренировались с мечем? Падаваны и рыцари не тренировались с мечем?

Автор: Starhunter 20.9.2009, 21:21

Master Cyrus

Если непонятно написал, то разжевываю: речь идет о том, сколько времени падаваны и джедаи отдавали на фехтование. Ибо есть разница между тем, кто отдает времени лишь бы достичь необходимого зачетного уровня владения мечом или же поддерживать себя в минимально необходимой форме владения мечом, и тем, кто тренируется до состояния "не хочу", чтобы стать мастером клинка.

Автор: Master Cyrus 20.9.2009, 22:48

Ты написал понятно, что их якобы единицы. Даже Баррисс Оффи, целитель, практиковалась регулярно, т.к. это полагается чуть ли не на философском уровне. Во-вторых, война как ни как: Анакин и Оби-Ван тренировались постоянно, даже Вос при первой же возможности устроил поединок с Винду и т.д. В-третьих, до лампочки это "не хочу", если пренебрегать при этом другими видами подготовки, той же медитацией для установления лучшего контакта с Силой, который является основой их успешного фехтования.

Автор: Starhunter 20.9.2009, 23:07

Master Cyrus

Я знал несколько штабных крыс, которые посещали стрельбища едва ли не ежедневно.
Я сам, человек штатский, не упускаю любой возможности потренироваться в стрельбе.


А во-вторых, читай внимательно. Речь идет о до-клонском периоде, конец которого махач на Геонозисе.

Автор: Master Cyrus 20.9.2009, 23:47

Специализацию опустим, приведи примеры джедаев, которые не справлялись с переговорами, перешедшими в агрессивную стадию, по причине недоучивания. И как я вижу, ты опять игнорируешь духовное обоснование тренировок со световым мечем в комплексе с остальной духовной подготовкой. Ну так скажи, действительно ли мастерство Йоды связано с регулярными тренировками, необходимыми типа для поддерживания формы у простых смертных?

Автор: Starhunter 21.9.2009, 0:34

Я не игнорирую. Я знаю, в чем различие подготовки мирного и военного времени. Так вот, джедаи уделяли недостаточно времени именно боевой подготовке, т.е. фехтованию. Их навыков хватало для мирного времени, когда противник вряд ли будет располагать большим количеством. На Геонозисе джедаи столкнулись с тем, что противник превосходил их количественно в несколько порядков, они просто оказались неготовы к такому бою.


Вопрос, сколько лет Йоде, в скольких передрягах он участвовал, какой его Силовой потенциал?

Автор: Darth Cruevus 21.9.2009, 1:06

Starhunter

Их тренировали как командиров и тактиков. Мб недостаточно, но тренировали. И множество рыцарей и мастеров стали Генералами Клонической Армии. Не один и не два. Разумеется Реванов у них не очень много, но не стоит их умалять.

Напоминаю они рыцари-джедаи. Они обязаны тренироваться с лайтсейбером. Он у них, что весит в качестве фонарика?

Я предлагаю взглянуть на Арену Геонозиса под другим углом. Только ли недостаток планирования привел к катастрофе или сама их философия? Посмотрим так, джиидаи обязаны защищать мир, простых граждан и разумеется своих коллег, так? Так. Следовательно они не могли не отреагировать на захват Оби-Вана и Анакина. Почему же они тогда не спланировали операцию из серии "захват пленников и отход"? Недостаток планирования? Не думаю. Полагаю все дело в философии ненападения и защиты, они не то, что Силу не используют в качестве оружия, но даже и светошашку пытаются использовать в качестве защиты. Такая стратегия и приводит к поражениям. А вовсе не то, что они были плохими тактиками. Хотя доля самоуверенности конечно есть. Они ни во что не ставили дройдов, за что и поплатились.
Предлагаю перейти в свежесозданную https://www.jcouncil.net/topic17827.html дабы окончательно не зафлудить эту.

Автор: Starhunter 21.9.2009, 1:49

Darth Cruevus

Вопрос первый.
Когда тренировали?

Вопрос второй.
Как они стали офицерами среднего и высшего ком.состава?

Вопрос третий
Что не стоит умалять? Непродуманные операции, атаки "в лоб", некомпетентное использование РДГ?


Напоминаю, что сотрудники ППС обязаны владеть табельным оружием, но как они владеют, я промолчу. Для зачетных стрельб этого хватает, реальная перестрелка с более-менее сведущим противником окончится с их стороны трупами.


Уфф. Мне надоели те, кто плохо смотрит фильмы, анализирует ситуацию и т.д. Сколько раз уже на форумах разъяснял...
Ладно, буду разжевывать очередной разжую.
1. Джедаи осознавали что стоят на пороге войны, сообщение Оби-Вана лишь усилило эти подозрения. Тут было два выхода избежать войны - дать сепорам отколоться или показать, что джедаи крутые перцы в расчете, что сепоры тут же сделают "хенде хох". Именно поэтому было привезено 200 "сабель", хотя там с головой хватило бы и десятка.
2. Джедаи имели юридические полномочия лишь на территории ГР. То, что сделали они, называется вооруженное вторжение на территорию независимого гос-ва и вооруженное вмешательство во внутренние дела независимого гос-ва. Так что следовательно они не могли не отреагировать на захват Оби-Вана и Анакина шито белыми нитками. Любое "силовое" действие джедаев, связанное с захватом/освобождением людей вне ГР повод для дип.скандала, если только джедаи не действовали с разрешения местных властей.
Джедаи осознано шли на нарушение законодательства.

Автор: Darth Catherine 30.9.2009, 2:10

Думаю по той же причине, по которой у нас широко не используются травматические и газовые пистолеты, не говоря уже о настоящих. Световой меч слишком опасная игрушка. Видимо в ГР полагали, что столь опасное оружие, которым можно без особого труда разрезать дюрастил, нельзя доверять широкому кругу лиц, а еще лучше доверять его только тем, кто являет собой ум, честь и совесть ГР, сиречь джедаям. Столь узкая и специфичная выборка давала хоть какие-то гарантии того, что световые мечи не будут использоваться во вред обществу.

Весьма интересное мнение. Мне хотелось бы узнать для чего джедаям это было нужно? Они считали себя выше закна? Какая у них могла быть заинтересованность в нарушении законов? и в частности в развязании войны.

Автор: Starhunter 30.9.2009, 9:20

Darth Catherine

У нас, это у кого?
Про травматы и газюки ты мощно задвинула. Рассмешила. И "настоящем" тоже.
Типично "страусиная" позиция, сформированная только просмотром зомбоящика....


На чем основывается твоя уверенность о запрете?


1 джедаи нарушали законодательство, что ГР и других гос.образований.
2 джедаи высадкой 200 "сабель" пытались напугать лидеров КНС до состояния медвежей болезни, и таким образом не допустить войны.

Автор: Master Cyrus 30.9.2009, 13:07

В мирное время они хранители порядка. И еще раз говорю: где-угодно посмотри особенности подготовки и тренировок падаванов, рыцарей и мастеров, пусть хоть сто раз послов и целителей. Быть готовым к количеству? С чего бы это? Для этого и нужны клоны, и кстати это не значит, что джедаи не должны идти на передовую, если их сделали офицерами этих самых клонов.Какой еще потенциал, если он уже бывалый мастер?А ты представь толпу недовольных, и в гуще кто-то активирует меч и начинает просто себе проталкиваться к выходу. Количество жертв как от того же дисраптора. И я уже вижу заголовки новостей: "Как джедаи усмиряют недовольных".

Автор: Starhunter 30.9.2009, 19:26

Master Cyrus

Получается, что джедаев не готовили для боевых действий как бойцов и офицеров, что и требовалось доказать.


Т.е. Йода опытный боец за счет возраста. И вопрос, в скольких компаниях по переговорам, где требовалось не только умение языком плясать участвовал Йода?


Или человек достанет бластер. Жертв тоже будет не мало, причем не только на дистанции в пару метров... Плюс еще, если в сорсах и энцах есть инфа о законодательном запрете на дисрапторы, то почему этого нет про лейтсейберы?

Автор: Gasel 5.10.2009, 1:49

Придерживаюсь мнения, что лайтсабер в руках НЕ-форсюзера был бы просто "холодным" оружием который бы просто не смог противостоять хорошему "огнестрелу". Смысл от лайтсабера если ты не можешь отразить выстрел?

Автор: Starhunter 5.10.2009, 19:15

Gasel, верно.

Автор: marlboro 6.10.2009, 1:57

Это не была просто атака, а отвлекающий манёвр что бы основные силы нанесли удар, если я не ошибаюсь это была первая битва клонов.

Очень законно выставлять пленников другого гос-ва на арену?




В том что сейбером при желании каждый пользоватся и не смог бы
Или даже лишь малая часть бы смогла!




Их готовили как хранителей мира, а не военных.

Автор: Starhunter 6.10.2009, 9:31

marlboro

Если это отвлекающий удар, то того, кто планировал эту операцию надо под трибунал отдавать из-за большого кол-ва смертей джедаев.
Ине факт, что клоны подоспели то вовремя. Задержись Йода еще на 5 минут, и от "отвлекающей команды" никого не осталось.


Какого другого гос-ва?
Ты хочешь сказать, что преступников гос-во А передало гос-ву Б, и то выставило их на арену?
Обик, Ани и Падме были обвинены местной (планетарной) властью и были ею же приговорены к смертной казни.
Или ты думаешь, что тебя, совершившего убийство (шпионаж) на территории Китая и там же схваченного китайские власти публично не расстреляют, будь ты гражданином другого гос-ва?


Я хочу видеть "доказательную базу" под его позицией. Но ее нет. Ссылка на дисрапторы не помогает - в энцах и сорсах по оружию, если данное оружие ограничено (запрещено) к обороту, пишется об этом. С ЛС такого нет.
Мое мнение о том, что ЛС не юзался не форсами состоит на следующем:
1. Сложности в изготовлении
2. Требуется много времени для обучения владения им
3. Наличие многозарядного компактного стрелкового оружия, позволяющего поражать цель на дистанции до сотни метров
4. Довольно быстрое обучение владению стрелковым оружием.


Тогда какого ситха они полезли в войну? Или у них ума не хватило понять, что высадка 200 сабель на Геонозисе есть объявление войны?

Автор: Master Cyrus 6.10.2009, 14:29

А изготовление армии лысых железных человечков и создание в ответ армии республики? Это смотря как: джедаи на спасатеьной операции, а против них выступает армия.

Автор: Starhunter 6.10.2009, 23:16

Master Cyrus

Во-первых, кто создал армию клонов? Сами джедаи об этом и не знали.
Во-вторых, чем запрещено Геонозису изготавливать боевых дроидов? Геонозис не часть ГР, следовательно, если изготовление баттлдроидов его внутреннее дело.
В-третьих, какая спасательная операция? Вся троица была официально осуждена местным судом согласно местному законодательству по обвинению в шпионаже, убийстве, незаконном пресечении гос.границы...
А то, что вердикт не понравился ГР, это проблемы ГР.

Автор: Master Cyrus 6.10.2009, 23:42

Армию клонов? Я говорю Армию Республики.Дело такое, что тёрки с сепаратистским движением. и верхушка республиканская вмомент согласилась, что те готовятся к войне.
Обвинения были мутные, но всё по порядку, тут дело Республика Галактическая против адекватности суда местного: шпионаж Кеноби еще доказать надо (хотя смысл подслушанного в зале переговоров для оповещенных верхов Республики однозначен ); невооруженному геонозийскому взгляду видно только, что его истребитель расстрелян, его задерживают, и в ответ на причины присутствия Кеноби на планете они выдают, что тут таких по фамилии Фетт нет; дальше всё пошло лавинообразно, и в результате кто стоит перед усомнившимся в оправданности казни Винду? Фетт. так даже вовсе и не в армиях дело.

Автор: Starhunter 7.10.2009, 2:00

Master Cyrus

Какая Армия Республики?
На тот момент у ГР не было, подчеркиваю для некоторых личностей, не было вооруженных сил, в просторечии именуемых армией. Были лишь локальные вооруженные (самооборонные/полицейские)силы, на которые возлагалась забота о безопасности внутри звездных систем.
Но ВС ГР не было. И лишь с "мобилизацией" клонов у Гр возникли ВС.


Мало ли что показалось Сенату. Амосам показалось в свое время, что мы "Кольчугу" в Ирак продавали. Причем на пустом месте. Вони было, а на деле - ни одной единицы "Кольчуги" там не было.


Еще раз. Геонозис - самостоятельное гос.образовние, не входящее в ГР. Это все равно, что если бы РФ пыталось Украине навязать как судить преступников по УК РФ.
Далее, что можно предъявить Кеноби - незаконное пересечение границы независимого гос-ва, шатание по режимному объекту, шпионаж.
Что можно предъявить Анакину с Падме. Кроме незаконного пересечения границы и шатания по режимному объекту, убийство охранников (сотрудников СБ), сопротивление при задержании/аресте.
По поводу Фетта. А кто сказал, что он представился как Джанго Фетт. Там он мог предъявить документы на другое имя.
Еще раз. Джедаи, высадив 200 сабель на Геонозисе совершили акт агрессии против независимого гос-ва+вмешательство во внутренние дела данного гос-ва.
А на счет оправданности. Читаем УК страны, куда едем.

Автор: marlboro 7.10.2009, 2:23

Сам Винду ещё перед операцией говоря с Йодой)) знал о жертвах и о риски, но это всё было оправданно
Сепары видя джедаев думали что эта битва будет лёгкой и даже не шевелились что стратегически не маловажно было


О чём ты говоришь? Что за бред...
Я уже три курсв на юрфаке окончил и скажу с полной увереностью, что некто и некогда нестанет и не сможет приговорить к смертной казни или даже тюремному заключению вот так просто.
И как ты сказал даже в том Китаи будет соблюдены все процедуры и проведены проверки и всеразлиные переговоры, а затем лишь будет вынесеннно .........и мноно мнонго всего лень писать

Не знаю что ты берешь за основу...
Но я лично судя по тем же словам Оби вана могу быть уверен что сейбер и железный тесак не одинаковы в управлении))

Автор: Master Cyrus 7.10.2009, 2:58

Я говорю как раз Великая Армия Республики, в третий раз говорю. Я говорю созданная в ответ на разведданные об армии дроидов (см. #111), созданная прямо перед вылетом джедаем "для отражения угрозы сепаратистов".
Не Сенату, а верхушке: канцлеру и окружению, а потом и всему Сенату. И показалось - не то слово. Согласились, единогласно адекватно восприняли доклад Кеноби, основанный на фактах создания армии и однозначных намерениях верхушки сепаратистов, сделали соответствующие выводы и предприняли меры. 
А где же поделась хвалёная джеонозийская законодательность, когда за обвиняемыми прибыли представители с целью получения доказательств преступлений на своих граждан? Против них не дали местных правоохранителей, а дали сразу армию.
Что предъявить? по пунктам: 1. обстоятельства обстрела, 2. не доказуемо, 3. не доказуемо.
Предположим, что он прилетел к Дуку, но джеонозийцам предъявил другие документы. Я ищу охотника за головами - на Джеонозисе нет охотников за головами; и не важно, что слежка велась с Камино, где его имя задокументировано, и что на Джеонозисе стало ясно его участие в заказе Ганрея на Амидалу.

Автор: Starhunter 7.10.2009, 9:21

Master Cyrus

Вообще-то эта армия просто была вывезена с Камино. Без клонов, вся бы ВАР осталась бы на бумаге. Тк шо пиши более четко.


1. На совещании КНС не было слов об вооруженной агрессии к ГР. Были слова о том, то армия станет аргументом в споре.
2. Лидеры КНС хотели отделиться от ГР. Армия нужна была на случай подобных "мирных переговоров".
3. Какая верхушка? Часть сенаторов считала, что должна была отдать право первого шага КНС. А когда речь заходит о собественных кошельках сенаторы стают на редкость единодушны.


Джедаи посылали официальные запросы, прибыли с официальным визитом? Или как та троица - тайно?

1. Сиди на месте и жди помощь. Рация есть, вызывай местную власть.
2. Был замечен генозианцем и Дуку (вряд ли не ощутил присутствия форсюзера)
3. Был схвачен в момент сенаса связи, когда передавал сведения, которые простым смертным не были известны.


На Геонозисе он мог числиться охранником/советником по вопросам безопасности Дуку. И в чем стало ясно? В том, что он задержал нарушителей?

Автор: Master Cyrus 7.10.2009, 13:01

Точнее, чем а первый раз #111, не выйдет: создание в ответ армии Республики. Клоны, состав, бумага - это уже твоё, а важен только сам факт.
Ошибаешься. "Джедаи будут поверженны, и Республика выполнит любые наши требования." Наибольшая армия в галактике, разгром МВД для выполнения требований.
Если Джеонозис официален, то Республика должна быть уведомлена.
3. Не доказуемо, разбор по времени уже был. И не исключает, что это была попытка первого: вызвать с поврежденного корабля местную власть, сиди на месте - он за этим и был замечен, доказательств шатания нет, т.к. 2. Чувства к делу не  привяжешь.
Не важно, кем он мог числиться у Дуку, что под огромным вопросом - доказательств этому нет, только твои логические предположения для обвинения Кеноби. Повторение с разъяснением: он выслежен с "места работы", а ясно стало его участие в заказе Ганрея на Амидалу, исходя из полученной в ходе расследования информации, которая во всей красе передана начальству, так что Джеонозис покрывает доказанного преступника. Задержал нарушителей здесь вообще ни в какие ворота.

Автор: Starhunter 7.10.2009, 19:06

Master Cyrus

Вопрос в том, что имелось ввиду - все попытки джедаев провести переговоры, включая агрессивные или физическое устранение большинства джедаев?


Почему недоказуемо?
Геонозианец заметил пустой истребитель. Кеноби рядом не ошивался. Плюс дроиды с помощью сенсоров могли записать разговор.


Ну-ну.
Допустим, я совершу преступление на территории Белоруссии, белоруский милиционер столкнется/выследит меня на территории РФ и тут же захочет скрутить и доставить в Минск, я ему надаю по фейсу (и он мне), я уеду на Украину, он следом за мной при этом не отметившись на границе, а когда его местное МВД возьмет за яйца после посещения режимного объекта будет петь о "выслеживании опасного преступника". Что с ним сделают?
Вести ОРД на Геонозисе Оби-Ван не уполномочен, т.к. не получил разрешения от местных властей.

Автор: Master Cyrus 7.10.2009, 20:54

Да нет, тут всё в прямом смысле, если на собрании совета директоров обсуждаются головы политиков и армии. И вовсе не джедаи вели бы переговоры (не агрессивны), они как бы просто МВД, а послы только по совместительству. Тем более что МВД галактической юрисдикции, а не местные, поэтому по сути на момент обсуждения они являлись первостепенными защитниками Республики от внешнего врага, т.е. армия КНС, повергнув силовиков Республики, "навязывает" ее правительству требования. Таковы процесс и цель войны.
Снова ошибаешься, уже бы прекращал подчеркивать и повышать жирность в таких случаях. Кеноби был у истребителя и начинал 50-секундную передачу (время от джеонозианца до дроидека). А дроидеки прибыли сразу как смогли: до ближайшего объекта как раз далеченько, по гористой поверхности, а сенсоры совсем не те. Проходили.
Да. Что должна делать Белоруссия, когда узнает, что Украинское правительство не только казнит следователя и покрывает преступника, а само наняло его для политического преступления на территории Белоруссии?

Автор: Starhunter 7.10.2009, 21:26

Master Cyrus

Интересно, а когда это политические фигуры перестали быть потенциальными мишенями в гипотетических войнах?


Интересно, кто использовал термин "агрессивные переговоры"?


Полпредложения чуши.
Джедаи имели право на ОРД лишь в пределах ГР, вне ее лишь по разрешению местных властей.
Плюс еще могло иметься ввиду, что джедаи не рискнут рыпаться против армии.


Ты так уверен, что там сенсоры гуано?
Плюс еще достаточно записать не весь разговор, а часть. И ее хватит для обвинения. Да, приплюсуй еще сопротивление при задержании представителям местной полиции.


И когда джедаи об этом узнали? Ответь? До появления на Арене они знали (и то по словам Кеноби, что Джанго на Геонозисе). А фактажа нету. Может, пока Кеноби докладывал, он уже "сделал ручкой" и улетел на луны Иего.
Подавать официальный протест, а не посылать МВД/войска. Это официальное объявление войны.

Автор: Master Cyrus 7.10.2009, 22:23

Потенциальными? Даже учитывая, что уже не потенциальными, в той обстановке обсуждались прямые намерения и цели объединения сил сепаратистов. Образные речи с такими действиями, как объединение армии, не вяжутся.А агрессивные и не обсуждаются, это уже полюбому акт войны. К чему всё и сводится.
Да что ты? Опять не в ту сторону. Где ты узрел их желание лезть за пределы, не представляю. Говорится об их статусе, с точки зрения сепаратистов. Повторю: джедаи - масштабная, признанная сепами сила, способная им помешать навязать Республике требования. Т.е армия в этом случае, в прямом смысле, нужна, чтобы их "повергнуть". И вообще-то, чтобы защищать, не нужно лезть за границы. А во время войны и то можно.
Да. особенно при большой скорости вращения и шуме, который это передвижение сопровождает.
Дроидеки - местная? полиция? интересно.
А это уже и не важно после выхода на заказчика со всей подноготной и списком намерений.

Автор: Starhunter 7.10.2009, 22:49

Master Cyrus

Вяжутся по той же причине, по которой в Сенате ГР стоял вопрос о создании ВС.
И запомни, любое государство обязано иметь ВС, без них это не государство, а легкая добыча.


Очень просто - в путешествии Обика по Геонозису, перед этим попытка ареста Джанго вне своей юрисдикции, высадка 200 сабель на Геонозисе. Любому, кто хоть немного рубит в политике (а джедаи, вроде бы обязаны в ней шарить) должны понимать, что это объявление войны, причем они агрессоры.


Для тебя МВД исключительно живые существа? У геонозиан часть функций могли выполнять дродрейки.


Ага. Так и представляю. Менты РФ без согласования прутся на территорию Украины для ареста человека с оружием, минуя таможню и погранцов.

Автор: Master Cyrus 7.10.2009, 23:22

Вопрос встал в ответ на факт в сочетании с ясными намерениями/целями создания армии сепаратистов. Вот и всё. Очевидно, что в этом случае сепы спалились по полной и по канону, и за такую большую измену сепам грех говорить, что Оби первый начал.
Логики нет. Первая стычка - самосуд Джанго, участия официального Камино не было. А 200 сабель не было бы, если бы не сведения о верховенстве в покушении и раскрытии военных планов сепов против Республики - это заговор и агрессия, самосуд какбы незалежного Геонозиса,хотя по сути - КНС. Это гуляет из цитаты в цитату. Кеноби не привязывай, он арестован после собрания директоров, и никто не докажет гуляния, типа "а ведь мы знали, что так будет".
Вот именно: геонозиан. Но уже нет, это уже боевая единица даже не неймодианской армии, а новосклёпанной армии КНС.
Ну раз так опять, то нефиг У было совершать преступления против Р и выдавать планы на еще большие.

Автор: Balor 7.10.2009, 23:27

Я дико извиняюсь, что вмешиваюсь в ваш спор о лайтсейберах в ГР, но просто хочется добавить: единственный закон ДДГ, единый для всех времен и государств - победителей не судят.
И это факт.

Автор: Starhunter 7.10.2009, 23:34

Master Cyrus

Дебаты о создании ВС шли еще до сообщения Обика.
По поводу канона. Ты не путай, что известно нам и известно тем же джедаям.


Какой самосуд? Чистая самооборона с точки зрения закона.


Когда удалось, тогда и схватили.


Во-первых, где клепались дроиды?
Во-вторых, что мешало часть дроидов оставить "для собственных нужд"?


Во-первых, ребята совершат в этом случае 3 преступления как минимум.
А пока КНС не напало на ГР, это все сказки венского леса. Мало ли какие разговоры шли "в верхах".

Автор: Master Cyrus 8.10.2009, 0:39

Те долгие дебаты не важны. Важны решительные действия, которые оперативно предприняты именно в ответ на уже ставшую явной угрозу. А джедаям и верхушке известно, что Кеноби указал на добытые факты под грифом "очевидно".
Но закон не зрил.
С тем, что на него есть, он важен только как наживка. Как оправдание для масштабнейших событий, готовящихся сепами, он никто.
Собственные нужды уже общеконфедерастские, как и дроиды. Не надо выдумывать геонозийский отряд дроидов-полицейских.
Разговоры подкреплены действиями, а не просто не противоречат им. Вот где эти преступления, когда на кону вопрос государственной безопасности, тем более что преступления и намерения противника уже ясны. Ожидать очевидно-неминуемого - непозволительная роскошь, когда на кону Галактика; как сказали в овальном кабинете Палпатина "это кризис".

Автор: Starhunter 8.10.2009, 1:29

Master Cyrus

Еще раз, "очевидно" не катит.
Я тут объяснял участковому, что на основании его "очевидно", хрен он получит мою пневму для экспертизы.


Тут чистая самооброна. Кеноби первый достал оружие.


Интересно, джедаи не понимали ситуации? Что попытка спасти Кеноби будет актом агрессии, ибо де-юре Кеноби виновен.


С чего бы это?


Еще раз. Какими действиями? Совет, сходи на лекции по юриспруденции.

Автор: Master Cyrus 8.10.2009, 2:14

Это доклад обстановки, а не дворовые разборки. "Очевидно" прокатило, все претензии к правительству. Это уже случилось.Камино им судья, раз нет, то и никакого официального подтверждения. По сути дела: холодное оружие "активировано" на огромном расстоянии (вне зоны поражения точно) до вооруженного огнестрельным оружием подозреваемого, при этом стоя на месте, не выказывая намерения поразить им подозреваемого и без движения в его сторону (кратко по-джедайски: активировано в защитной стойке). В дальнейшем использовано в качестве щита против предпринятых агрессивных атак из бластера.Намерения и планы сепов ясны, вброс последовательности провокаций засчитан.Потому что хотелось бы увидеть каноническое подтверждение подобного.И еще раз: покушением, созданием армии чисто для повержения неподозревающих джедаев и Республики. Сепаратисты - агрессоры. признано не только джедаями, но и лицами, особо приближенными к императору, с соответствующими ответными действиями. 

Совету последую, если скажешь, что законы в таких случаях перед лицом угрозы госбезопасности никогда не нарушаются и если ты четко укажешь, по каким таким законам ведутся войны.

Автор: Starhunter 8.10.2009, 9:30

Master Cyrus

Или же "ястребы" посчитали, что это повод атаковать. Хотя на таких уликах даже следак нормальный дело заводить не будет.


Джедай первым вытащил оружие и привел его в состояние боевой готовности. А для какого боя оно предназначено - вопрос десятый.
Или ты будешь утверждать, что если гопа с ножом завалю с 5 метров хедшотом, то был не прав?

Агрессоры? Они вторглись на терририю ГР? Никаких доказательств (кроме ИМХИ Кеноби) о причстности сепов к покушению у джедаев не было.


Нарушаются, но во-первых не так нагло, а во-вторых, в случае провала агента его таким образом не вытаскивают. ЛИбо через тайные переговоры, либо орден (посмертно) семье и компенсация родственникам погибшего.

Автор: Master Cyrus 8.10.2009, 12:12

Преуменьшаешь улики, сомневаешься в выводах и фактах намерений. Интересно, с чего бы это?
ага, акт агрессии, спугнул дёрганного, привел кулаки в боевую готовность.
Если ты гоп и застрелишь ботаника, выруливающего из-за угла на другом конце двора и вшоке ставшего с ножом, заметив тебя.
Когда дело касается отдельных лиц, а не государств и стратегии неминуемой войны. И это адекватнее, чем потом спрашивать "Так вы нашли оружие массового уничтожения?", т.к. все предпосылки уже есть.
как раз тот случай. Не работают здесь земные пототипы.

Автор: ArhAngel 8.10.2009, 21:27

в какой обстановке? если он достал нож, а ты достал пистолет и бахнул ему в голову, то это не самооборона... а если он сначала напал(хотя бы махнул в твою сторону) - превышение пределов самообороны(или как оно там говорится)... но если ты прицелился сразу в голову, тогда убийство...

кстати, что там за отряд дроидов-полицейских? дроиды - войска КНС. Его схватили и экстрадировали властям Геонозиса? Не смешно...

Автор: Master Cyrus 8.10.2009, 22:00

В какой обстановке? - сравнение: с пистолетом -Джанго, гоп с ножом - Кеноби. Вот описываемая активация: без рывков и лишних движений, а расстояние между ними по сравнению с радиусом атаки клинком огромное.

Автор: Starhunter 8.10.2009, 23:21

Master Cyrus

Улики слишком неоднозначны и слабоваты, а выводы... Опытный следак из твоего алиби доказательство виновности выведет.


Еще раз. Ответь на вопросы:
1. Джанго Фетт находился на территории ГР?
2. Он был под подпиской о невыезде?
На счет спугнул... А, может, Джанго решил кости погреть на курорте - старые раны заболели в сыром климате.


Ты не понял. Я курю возле моего авто, ни души. Тут выруливает кадр и без слов достает нехилый такой тесачек. Я стреляю в него из легально имеющегося у меня пистолета. Хедшот.
Вопрос, виновен ли я с точки зрения закона.


Геонозис независимое гос-во и что оно делает на своей территории никого касаться не должно.


Ну-ну. Вполне земная логика и поведение всех, а прототипы на працюють.

ArhAngel

М-да. Такой махровой чуши давно не читал...
С какого это перепою превышение, а ну ка, объясни мне не грамотному.
И свое первое предложение. Разжуй, если сможешь.


Неужели? Пока дроиды не оплачены это собственность правительства (фабрики) Геонозиса.

Master Cyrus

Длина клинка моего ножа 10 см. На дистанции до 3-х метров кто быстрее будет - я или противник, пытающийся вытащить пистолет из кобуры и выстрелить в меня. Расстояние до противника в 30 раз больше длины клинка?
Обнажение оружия уже достаточный повод для самообороны.

Автор: ArhAngel 8.10.2009, 23:56

виновен. самообороной и не пахнет. может он был в бумаге, а бумага с него свалилась - он достал сначала тесак, а потом хотел полезть за бумагой, но тут некий человек с сигаретой хладнокровно застрелил беднягу... вот такая идиотская интерпретация может быть. не идиотский вариант имеет тот же смысл: человек, не имевший агрессивных намерений, был застрелен.


попробую объяснить: он достал нож - холодное оружие. ты достал пистолет - огнестрельное оружие, оно считается более опасным(по нашим законам). Т.е. если ты на нападение с ножом ответил выстрелом из пистолета это будет считаться превышением самообороны. А если ты ещё и выстрелил первым(да ещё и сразу в голову) то на самооборону это уже не похоже...

говорить на такие темы у меня(физика) не особо получается, но я понимаю границы самообороны...


длина клинка 10 см. а радиус атаки - 10см + длина руки. измени расстояние с 3м до 15-20м и посмотри что получится...

Кстати, а что в теме обсуждалось изначально?

Автор: Master Cyrus 9.10.2009, 0:07

Вот так вот, это не те случаи; "вполне логика" не дает примеров-аналогов подобных ситуаций государственных масштабов. Так что учитывая очевидность принятия Республикой мер в ответ явно нашкодившим сепам, одних джедаев обвинять это уже не уместно.Т.е. давайте стрелять ментов, когда они в отпуску?
Камино не предоставило офпозицию, инцидент продллил расследование до выявления куда больших грехов, за которые обвинят. А не размениваюсь на всякие самообороны и сопротивления задержаниям роботами-полицейскими, потому что судят за результаты расследования.Атаковавший виновен полюбому. А насчет самой такой замутки "самообороны" хотелось бы тоже подкрепления примерами.Да, очень смешно. Внешняя политика. "Недружелюбные" соседи. Никого не касается, как же.оплачены, а приписаны уже в армию кнс.Ты для начала не умножай, а складывай. Размах человека от размера его клинка не зависит.

Автор: Starhunter 9.10.2009, 0:10

ArhAngel

Почему?
Я стою, никого не трогаю, тот выходит убитый, достает нож "сдохни от зависти Рембо". На улице не души... Дистанция метра 3... Я использовал легально имеющееся у меня оружие для самозащиты.
Это из практики. Человека в такой ситуации в США оправдали.


Не пиши ЧУШЬ!!!
Почитай ст.37 УКРФ.
И каким законом огнестрел считается более опасным? Поверь мне, что и вилка опасное оружие, а уж стеклянная бутылка или молоток...


Дистанция там не 15-20метров.

Автор: ArhAngel 9.10.2009, 0:13

а мы в США? Вот у нас огнестрел при рассмотрении дел о самообороне считается более опасным. Так же превышением самообороны считается ситуация, в которой против невооруженного гопа ты применил, скажем палку, поднятую с земли...


Ткни меня в то место, в котором моя ошибка(просто вечер - голова хуже соображает у меня)

Автор: Starhunter 9.10.2009, 0:34

ArhAngel

Где в УК (УПК) огнестрел более опасен?
По поводу США. Учитывая, что ЗВ во многом слизана с нее...


пункт один и два один.
Нож уже угроза жизни издоровью, плюс неожиданность.

А то, что следаки любят лепить превышение, так это от "палочной" системы... За статьей далеко бегать не надо.

Автор: Master Cyrus 9.10.2009, 1:35

А давай не делать из Джанго идиота (это про неосведомленность и оценку характера таким военным человеком, как он; и про неожиданность, выражающуюся видимо в полной боевой готовности при внеплановом вылете, а точнее побеге) по 2.1, и обратим внимание на чисто пункт 2, практически дословно.

Автор: Starhunter 9.10.2009, 1:42

Master Cyrus

Знаешь, мне наверно повезло, что мне основы права в ВУЗе преподавал бывший следователь. Он сказал умнейшую вещь: "Знание законов позволяет избежать ответственности. Вы можете совершить преступление, но зная законы, остаться чистым".
Внеплановый вылет? Интересно, Кеноби его полетный маршрут видел?

Касаемо п2.1. Это отдельный пункт, и связан он с тем, что, в момент нападения (угрозы) человек адекватно не может воспринимать насколько велика опасность, т.е. убьют его или максимум сломают руку/ногу. И в этот момент человек защищается с максимально возможной силой и может убить, и по закону будет прав, т.к. из-за внезапности нападения, не мог адекватно оценить ситуацию. В этот момент срабатывают рефлексы и инстинкты.
Не поверю, чтобы вечером, когда к тебе подвалит гоп и вытащит нож, ты не станешь обороняться тем, что имеешь под рукой, и возможно сотворишь из него двухсотого.

Автор: ArhAngel 9.10.2009, 2:32

я чего-то эту фразу не понял...

Автор: Starhunter 9.10.2009, 2:34

ArhAngel

Пошло от выражения "груз 200".

Автор: ArhAngel 9.10.2009, 2:38

вот теперь дошло...

Автор: Claude 12.10.2009, 12:54

В поднятой пыли спора я разглядел одно ответвление, касающееся вопроса о том могли ли не адепты Силы использовать световой меч с равным потенциальным мастерством, как и Джедаи/Ситхи. На мой взгляд, не могли, так как само это оружие было изначально заточено на использование им семи техник боя многие, из которых (а то и все в большей или меньшей степени) предусматривали использование Силы как важнейшее из составляющих. Например, Атару делала ставку на акробатические кульбиты с применением именно Силы. Соресу и Джем Со как противодействие бластерному огню (которое невозможно не Силовиком). Ваапад вообще отдельный разговор. Словом весь потенциал выше приведенных форм не может быть раскрытым без надлежащих Силовых возможностей.

Автор: Balor 12.10.2009, 14:19

Тут можно поспорить. Улик Кел-Дрома вполне успешно без Силы отбивался от Сильвар. Номи Санрайдер была чувствительна к Силе, но не обучена, и все же отомстила за смерть мужа световым мечом. Ания Галландро, не владея Силой, с помощью светового меча разделалась с наемниками. Другое дело что это скорее исключения.

Автор: Claude 12.10.2009, 15:20

Не понимаю, что опровергают данные примеры в моих рассуждениях о формах боя на световых мечах.

Автор: Master Cyrus 12.10.2009, 15:24

Против лома нет приема. В том смысле, что можно сыграть на разных факторах и попытаться противопоставить мастертву меча другие навыки. И иногда на первых порах это срабатывает.

Автор: Claude 12.10.2009, 15:45

То есть, попросту говоря (если мы говорим о бое меч против меча. Разница между бойцами только в присутствии/отсутствии Силы) обычное фехтование. Интересно сколько тогда продержится такой "мастер" против даже среднего адепта скажем Ваапада.

Автор: Master Cyrus 12.10.2009, 16:34

Это не вопрос, стили меча - это не просто комбинации финтов. Но можно сыграть на неожиданности и броситься в ближний бой на отбивающего выстрелы противника, или наоборот неожиданно воспользоваться бластером или другой примочкой и т.д. и т.п.

Автор: Balor 12.10.2009, 17:28

Claude
Можно противопоставить опыт. Опытный человек без Силы имеет вполне нормальные шансы против неопытного с Силой. Можно противопоставить лучшее знание местности или некоторую экипировку, физиологические особенности расы. Твое рассуждение будет верно, когда в абсолютно пустой комнате два клона, получившие одинаковое обучение будут сражаться, один с Силой, другой без. Тогда да, у того что без Силы шансов считай нет. Но в реальности так не бывает, и нечувствительность к Силе всегда можно чем-нибудь заменить.

Автор: Maximilian 12.10.2009, 17:50

И мы снова возвращаемся к джедаю на планете и ИЗРу на орбите...

Автор: Claude 12.10.2009, 18:21

Master Cyrus, Balor по-моему, вы оба путаете вопрос из соседней темы и тот, что поднял я а в месте со мной и Стархантер в начале, но который так и не был рассмотрен.

Вот я и говорю, что уровень подобного фехтования будет очень низок, так как не адепт Силы не сможет использовать в полной мере существующие формы боя на СМ. Если только он изначально чем-то другим компенсирует отсутствие Силы (скажем у Гривуса были очень сильные конечности, позволявшие ему высоко/далеко прыгать).

Автор: Master Cyrus 12.10.2009, 18:39

неужели?
и это *кто научился фехтовать виброклинком довольно быстро научится фехтовать и лейтсейбером* в контексте значило, что доля Силы в фехтовании не решает.

Автор: Claude 12.10.2009, 18:49

Да. Твоё броситься в ближний бой на отбивающего выстрелы противника, или наоборот неожиданно воспользоваться бластером или другой примочкой и т.д. и т.п. это всё как сказал Мак - Джедай на планете и ИЗР на орбите.


Так ведь решает. По крайней мере для некоторых форм.

Автор: Balor 12.10.2009, 19:07

Ещё раз, это справедливо для двух сферических воинов в вакууме. Тем более что джедаи, хорошо владеющие Силой не обязательно так же хорошо владели мечом. Все-таки чаще развивали одно в ущерб другому. Тогда как нечувствительный к Силе может сосредоточиться на фехтовании. Другое дело, что тот, кто настолько мастерски фехтует световым мечом, ещё лучше будет фехтовать обычным, поскольку научиться фехтованию обычным все же легче. И в итоге, он предпочтет обычный меч световому, поскольку "если результат одинаков, зачем париться дольше?".

Автор: Starhunter 12.10.2009, 20:20

Claude

Каллиста, будучи отрезанной от Силы, довольно неплохо махалась с Люком.
Т.е. оубчиться владеть мечом можно, можно достичь больших успехов, вопрос в другом - а на кой ситх это надо по большому счету, когда есть более доступное и легкое в освоении оружие.

Автор: Balor 12.10.2009, 20:25

Есть более удачные способы проведения времени, помимо обучение оружию которое лишь привлекает назойливое внимание различных личностей, в т.ч. властей и труднее в освоении чем другое. А с учетом того что его ещё надо добыть, т.е. отобрать у кого-то(опасно) или собрать самому(тоже опасно), то это попросту того не стоит.

Автор: Master Cyrus 12.10.2009, 21:09

Это то же самое, что и компенсация у Гривуса. Разница только в том, что это не равнозначное противопоставление, а неожиданное/грубое/удачливое использование обстановки и своих сил.

Автор: Claude 12.10.2009, 21:14

Balor

Ещё раз, я говорил о бое меч против меча. Семь техник боя на световых клинках. Разница между бойцами только в присутствии/отсутствии Силы. Её количество, качество, подготовка бойцов, внешние факторы, снаряжение и ИЗР на орбите не рассматривался. И рассматриваться, по крайней мере, мной не будет, так как сведётся всё к одному.

Starhunter

История с Калистой писалась, когда ещё не придумали Формы боя. Если судить по ней, то Джедаи вообще супермены способные одним плевком вынести Разрушитель.

Автор: Balor 12.10.2009, 21:19

Боба Фетт от Вейдера отмахался. Улик Кел-Дрома от Сильвар. Так что вполне возможно. Тем более что когда ты видел, чтобы в фехтовальных поединках использовали Силу кроме как для прыжков? А суметь высоко прыгнуть это далеко не решающий момент.

Автор: Starhunter 12.10.2009, 22:42

Claude

Если имеешь ввиду шторм Силы, то там совпало то, что, кучка форсюзеров в пирамиде, которая была создана на концентрации и усиления Силы. При этом самому штормосоздателю не повезло.

Автор: Claude 14.10.2009, 11:29

Balor

Ты ведь сам сказал что это всё единичные случаи.


Ваапад был основан на преобразовании тёмной энергии Джедая в светлую направленную в свою очередь на врага. Понятно, что без связи с Силой это становится невозможным.

Starhunter

Всё равно многие отмечают чрезмерную крутость Джедаев данного периода по сравнению с прошлыми поколениями.

Автор: Master Cyrus 14.10.2009, 11:59

Там постоянный контакт, для каждого блока и атаки.

Автор: Balor 14.10.2009, 17:05

Ну и им и среди форсюзеров трое владело.

Контакт чтобы себе ничего не отрезать. А всяческие прыжки и ускорения, это уже можно рассматривать как отдельные элементы, не обязательные для светового меча, так же как и световой меч необязателен для них. Все это можно заменить долгим опытом, но зачем?

Автор: Claude 14.10.2009, 22:21

Ваападом владело только трое, зато Атару знало гораздо больше людей (хотя ты почему то сразу попросил прыжки не учитывать). Соресу - оборона против нескольких противников с бластером.


Джедай всё равно остаётся в выйгрише. У него будет и связь с Силой и опыт. В течение жизни он будет развивать свои умения сразу в обоих направлениях.

Автор: Starhunter 14.10.2009, 23:06

Claude

Не факт, что все деждаи будут все время оттачивать свое мастерство в мирное время, ибо большого стимула нет заниматься.

Автор: Balor 14.10.2009, 23:23

Я просил их не учитывать, потому что действительно высоко(по сравнению со своим ростом) прыгал только Йода. Все остальные кого я видел с Атару просто вертелись как ужаленные.

Джедаи занимаются не только тренировками с мечами. Истинных мастеров меча было немного, большинство развивали сразу все направления: и Силу, и дипломатию и прочее.

Автор: Master Cyrus 14.10.2009, 23:49

Нет, как раз факт. Мир - это спорное понятие, т.к. всегда есть проблемы, которые должны быть решены для его поддержания, мечем в том числе. Симула нет только у аграрного корпуса.

Balor,Нет, контакт, чтобы "отрезать противнику" и чтобы противник "не отрезал тебе". Постоянное сканирование, поток малейших предчувствий для прощупывания обороны и ведения атаки. Контакт, "чтобы не отрезать себе", прорабатывается тренировками.

Автор: Balor 14.10.2009, 23:52

Это фактически имеет единичное применение. Нигде не описано, что джедаи предвидят каждый удар. Они как правило могут почуять ловушку или другую какую подлость, да и то не всегда. К тому же поиск дыр в обороне и предвидение дальнейших действий также приходит с опытом, даже и без Силы.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 1:03

А джедаи разве и последовательность выстрелов не предвидят? Не находишь, что неспроста стили меча и тренировки совмещают противостояние как выстрелам бластера, так и фехтование? Перечитай Эпизод 3, глава 3, слова "они сражались, как их учили", и в том месте, где даже Дуку, который якобы сам контролировал Силу, вынужденно использовал ее резервы для отражения атак. "Постоянное сканирование" не может иметь единичного применения.

Автор: Starhunter 15.10.2009, 1:31

Master Cyrus

Вот только в мирное время вряд ли джедаю часто придется сражаться против 10-20 а то и больше противников одновременно, поэтому достгнув определенного уровня фехтования, джедай мог и сильно и напрягаться для повышения мастерства.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 2:21

ВК - это отдельный случай, когда джедай не хранитель мира, а солдат - это многое решает в их распорядках. Но и в "мирное" время джедаи - не скучающий молящийся монастырь. Чем бы им еще заниматься, как не оттачиванием навыков, оправдывающих одно из их прямых призваний? Ведь получается, что иначе все джедаи, прогрессирующие до звания мастера, в том числе и мастера меча, занимались этим зря? А ведь войны за период их своеобразного подчинения аппарату Республики так сказать не частое событие и тем не менее. Все-таки мечи и фехтование - это столп Ордена, имеющий отражение в их истории, философии и предназначении.

Автор: Balor 15.10.2009, 13:05

Вообще-то джедаи как бы должны были убивать только в самых крайних случаях. Так что имело смысл практиковаться больше в дипломатии. И в Силе, ибо против светового меча противники ещё могут что-нибудь противопоставить, а вот от Силы защититься куда труднее.

Так ведь речь имено о фехтовании. Отражать выстрелы нефорс не может, я и не спорю. А учиться отдельно тому и отдельно тому смысла нет, когда можно учиться вместе. И не факт что во время драки на мечах кто-нибудь не пальнет. Так что стоило готовиться к отражению всех атак.
Касательно Дуку, он использовал в том бою Силу чтобы ощутить эмоции джедаев, затем чтобы нарушить их концентрацию, затем просто для телекинеза, чтобы усилить себя в конце концов(ему ж там за 70 и он один против двоих). А собственно удары он там не предвидел. И не предвидел изменение рисунка боя, когда Кеноби и Анакин сменили стили. Ну и смерть свою предвидел - невелико достижение.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 13:54

А никто и не говорит про убийство (если ты не описываешь этим словом рубку дроидов). В дипломатии практиковаться? Смысл от джедаев как дипломатов каков? Очевидно, что основан он на восприятии Силы. И тем более противоставление врагам Силы не означает, что они оставят попытки пристрелить джедая, так что всё в комплексе и в равной мере важно.

Ощущение и отбивание выстрела и удара меча одинаковы по принципу предвидения Силы. Только то, что меч - не точечное оружие, дает возможность отбиваться и без Силы, но с ощущением боя, даваемым Силой форсеру, это противостояние непродуктивно. В эп3, Дуку, слова "резервы Силы, чтобы встретить атаки". А "не предвидел", ибо как сит он считает себя контролирующим Силу, а не полагающимся на нее. Но мы говорим о джедаях, а про них там всё однозначно.  

Автор: Balor 15.10.2009, 14:23

А я и не дроидов имел в виду. Ты же решил отойти от темы ВК, и я перешел на более ранний, довоенный период, когда джедаи решали локальные конфликты. И разумеется, я не отрицал важность светового меча, я лишь говорил что концентрироваться только на нем не имеет смысла, потому что световой меч это "последний довод". И мечи это не столп, столп это Сила. Джедаи были и до мечей, и был период когда они вообще не занимались сражениями. Можно выкинуть мечи и дать им бластеры - изменится стиль боя, но не более. А вот откинуть Силу не представляется возможным, и именно она - основа Ордена.

Встретить атаки можно понять по-разному. Там он Макаши с трудом отражал атаки Дьем-Со, потому что они тупо были гораздо сильнее. Может он просто придавал себе устойчивости Силой. И если на то пошло, то покажи ссылки где указано что все, или хотя бы многие джедаи использовали Силу чтобы предвидеть каждую атаку в рукопашном бою. Насчет выстрелов не спорю, но я и не говорю что можно научиться и этому.

Автор: Claude 15.10.2009, 15:00

Balor

Что также требует концентрации в Силе.


Чем занимаются Джедаи это другой вопрос. Говоря очень обобщённо кто напал на нефорсера у которого в руках световый меч - воин, маг или смешанный. А я сказал, что чисто без таких уточнений у джедая больше шансов.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 15:08

Тем более, убийство ни к чему, а агрессивные переговоры случаются. На данный момент им не позволительно заниматься только Силой, в тесной связке с Республикой. А световой меч таки символ, меч как щит, вынуждает хоть и в крайних мерах, но входить в близкий контакт с противником. Поэтому не носят они более выгодных бластеров. Силу ты вспомнил, речь не о ней, т.к. столпов много.

Уже привел, "они сражались, как их учили..." Всех учили, и детали этого обучения описаны сплошь и рядом; просто воспринимая по книгам одни только факты событий, такие "нереальные мелочи", как воля Силы и принципы форсъюзерства, можно и пропустить - но для того они и описываются так часто. Полагаться на Силу, чтобы Сила вела их, аналогично тому, как с закрытыми глазами отбиваются выстрелы, осознавая предчувствуя всё вокруг. "Использовали" - это из другой оперы. Это основы философии Светлого форсъюзерства, а не только фехтования.

Автор: Balor 15.10.2009, 15:45

Если джедай на улице напал на первого попавшегося гражданина с мечом то да, шансов гораздо больше. Мало кто из нефорсов пользуется световым мечом, это тоже факт. Но если форсу вдруг попадется тот, кто зачем-то тренировался бою световым мечом, то шансы у этого нефорса хорошие.

Я не спорю с тем что можно предвидеть удары, я говорю о том что нельзя предвидеть каждый удар. Можно улучшить реакцию, координацию, можно увеличить скорость, можно предвидеть некоторые ловушки и обманки. Но если бы каждый удар джедаи предвидели в Силе, каждый бой с другим форсом был бы долгой патовой ситуацией, пока один из них не выдохся бы.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 16:15

В том то и дело, что не они предвидят, а Сила действует через них. Конечно, всё из перечисленного можно, ситы так и делают всегда, но если джедай обучен глубокому контакту, Сила сама делает через него всё это без вмешательства его пожеланий. Здесь (насчет длительности боя) и всплывают решающие: со стоороны джедаев - глубина погружения в Силу, а у ситов, как в случае с Дуку - резервы ее направления.

Автор: Balor 15.10.2009, 16:28

Спорное заявление. Прямо этого нигде не сказано, только всяческие оговорки и неподробные описания.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 16:53

А как бы это говорилось, если не прямо. Кроме цитаты по конкретному примеру: про Кеноби в 3эп, вся Уязвимая точка об основах философии, Свидание с тьмой. Или ты будешь сомневаться в первом каноническом уроке, данном Кеноби в 4эп при тренировке Люка? Это и есть отдатьсяСиле.
https://www.jcouncil.net/topic14641.html?pid=425368&st=240&#entry425368

Автор: Claude 15.10.2009, 17:40

Balor

А если благодаря совпадению опыта у Джедая и не адепта Силы приблизительно поровну, то решающим факторором станет она самая.

Что касается высказывания Стархантером о том, что многие Джедаи ленились развивать своё мастерство владения мечом то что-то такое действительно есть. Йода помнится во втором эпизоде говорил о том, что подопечные его беспечными стали за многие годы. Как итог тяжелая победа на Геонозисе. Но опять, же тут всё сводится о Джедаях какой эпохи мы говорим и так далее и тому подобное.

Автор: Balor 15.10.2009, 18:23

Если рассматривать двух сферических воинов в вакууме. Да, у человека с двумя пушками шансы больше чем с одной. Но нормальный человек не будет драться с джедаем световым мечом, если не найдет способ лишить джедая преимуществ, даваемых Силой, или же добудет преимущества себе.

Я сомневаюсь в твоем понимании этого факта. Согласно твоим рассуждениям лучшими фехтовальщиками бы были те, кто лучше всех владеет Силой, что не есть верно.

Автор: Starhunter 15.10.2009, 19:22

Вообще-то джедаи времен масштабных боевых действий это одно, джедаи времен мира - другое.

Автор: Master Cyrus 15.10.2009, 21:04

К какой цитате или части рассуждения о принципе ведения дуэли форсерами относится замечание? Я этого и не утверждал, хотя раз уж упомянул, прмеры имеются в лице Йоды, Винду, Сидиуса, Дуку, других членов Совета и Анакина. Частные случаи касаются специализации и опыта.

Автор: Хант 19.5.2011, 16:50

1. Создание лайтсейберов даже с наличием инструкций (которые распространяются только среди джедаев или ситхов) всё равно возможно только при помощи Силы, поскольку там требуется очень сложная работа, которую ни один дроид выполнить не в состоянии.
2. Тогда получается, что единственные мечи, которые можно достать, - это с трупов форсюзеров или кража. Но если погибший в битве джедай окружён союзниками, а не врагами, его меч направляется в Храм, и таких погибших было большинство. В случае кражи меч можно вернуть - Асока докажет - руководствуясь хотя бы той же Силой.
3. Даже если ты крутой, мать-перемать, фехтовальщик, тебе всё равно нужна Сила, которая даёт множество бонусов. Отражение бластеров, предвидение, более точные удары, высокая скорость, улучшенная физическая сила, поиск уязвимых точек и прочее. Разве что есть исключения в виде Фетта и ещё пары-тройки персов, махавшихся с форсюзерами, но это разве много?
Учитывая все эти пункты, получается, что световых мечей на чёрном рынке ГР было настолько ничтожно мало, что никто ими и не пользовался.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 17:17

Хант. Ты смотришь ВК 0_О.
К стати. Гривус классно фехтовал, даешь глазастика в серийное производство, а Джейден Корр собрал меч по идее еще до обучения. Это в игре и в книжке оговаривается.
Еще кое-что. Ну ты мастер старые темы откапывать. Это щас что скажи, окажется, что уже было. А читать лень(((
А вообще мне кажется дело в том, что эти мечи нахрен никому не нужны были. Как отмычка разве что.
Хант. Ты же читал недавно Репаблик коммандо.Вспомни ту шутку про ближний бой. Типо так. "Чтобы во время битвы состоялся поединок в ближнем бою, нужно, чтобы солдат потерял бластерный карабин, ручной бластер, нож, саперную лопатку и нашел еще одного такого идиота". В общем до ближнего боя редко доходит и простому люду сейберы не нужны. Да и где их откопать?

Автор: Хант 19.5.2011, 17:36

Большинство тех серий, что я видел - шлак, но есть отдельные, достойные просмотра, который к сожалению настолько мало, что не могут перекрыть другие достоинства вроде неплохих схваток на светомечах. А серия с Асокой понравилась тем, что джедаи здесь раскрываются как полицейские, в общем, интересно вышло. Ну и здесь же подтверждение моим словам - светомечи очень ценный трофей.
А как я страдал, когда выяснилось, что сучий потрох Лукас использовал "Дельту" только для того, чтобы единственную мелкую сцену с ними вставить в трейлер и мотивировать многих на просмотр третьего сезона((((


Ну Гривус это Гривус, убивец джедаев всё-таки)) А Джейден был силён в Силе, Рагноса аж сумел завалить и кучу форсюзеров. Может, ему видение пришло, в книжке этого не говорится?


Большинство обсуждений устарело в связи с появлением новых продуктов, но некоторые всё равно интересны, так что время от времени прочитываю раздел РВ.


Ну в качестве защиты от случайно появившихся на пути джедаев, - может, и нужны были, кто знает. Хотя и это мало поможет, если нифига не умеешь обращаться.


Не-не, это я всё понимаю, просто я рассуждал о том, что достать-то светомеч было практически невозможно, а ты - о самом желании граждан им пользоваться. Но мы оба правы. В кои-то веки))

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 17:40

Не было у него никаких видений. В Силе он нуб. А меч делал по инструкции))) Хотя надо будет перепроверить. Но вроде так.

Автор: Хант 19.5.2011, 17:46

От оно как...


Ну в таком случае ничё удивительного.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 17:52

Про Корра не буду спойлерить. Просто знай, что даже победив дух Рогатика, в новом ордене есть ребята на порядок круче него))) Как выясняется. В чате потом расскажу.
Про инструкцию. Видимо собрать себе меч таки можно и найти как его делать. Было бы желание. А его как видно нет. Ну или оно мало.
О. Помню еще баунти хантершу с лазерным хлыстом. Деваха ништяк заряжала. Оби с Кваем ей даже слили пару раз. Найс)

Автор: Хант 19.5.2011, 18:03

Ну так здесь речь идёт о Республике, а Джейден вроде уже в НР жил.


А, и правда)) Ещё Анья Галландро, в которую поначалу втюрился Джейсен вместо Тенел Ка во время обучения - ну эта особа на наркоте сидела и была гиперактивной. Правда, это уже не та эпоха. Короче, пара-тройка индивидов есть, да.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:05

Ну тетка с хлытом в СР. Да и инструкция Корра стаааарая небось. Не скачал же он ее в ближайшем терминале)

Автор: Хант 19.5.2011, 18:23

Случайно нашёл, ага) После развала Ордена осталась типа.
Мне вот кстати интересно. Пусть не в тему, не по ГР, но всё же. Есть же армии искусственных форсюзеров. Ну армии Десанна и Тэвион. А откуда для них брались мечи, этих последователей же до хера было.

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:26

А вот так. Сидят себе Крайт, Тавион. Штампуют себе липовых силовиков и попутно сидят ночами с термосом кафа и как бравые станочники паяют мечи. Хотя у Крайта проще. Они ж из йорик-коралла. Либо каждый уважающий себя создатель армий держит запас рукояток на крайний случай)

Автор: Хант 19.5.2011, 18:42

Если только несколько мечей сразу штамповать, с использованием Силы...

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 18:45

Бреееед))) Скорее в течение длительного периода времени. Да и какая разница? Заказали по почте и привезли)

Автор: Хант 19.5.2011, 19:00

А у кого заказали-то, если форсюзеры - они сами?))

Автор: Arhikanonik 19.5.2011, 19:07

Ну вот представь. Сидит на Корусканте мудичек. У него семейная лавка. У него как раз Корр инструкцию спер. А мужичек этот как японский мастер, который катаны делает. Джедаи с самураев списаны частично. Вот он , как ремесленник, делает крутые мечики на заказ, а его молодая внучка их в корзинке развозит, как Красная Шапочка пирожки)))))
(это я глумлюсь, упаси Сила кто всерьез поймет)

Автор: Тень 22.5.2011, 8:23

На самом деле светошашками обладали многие не форсы, сейчасне вспомню. Спроси у Архи - он у нас спец по РВ. Но факт остаётся фактом - многие, не являясь джедаями/ситхами( наужное подчеркнуть) владели светошашками. Так что причина ограниченного использования не в этом. Другое дело, что без Силы терялось до 50% потенциала использования меча (отражение выстрелов, метание меча а-ля бумеранг, и т.д.) В этом и кроется причина малого распространения - не форсы не могли с максимальной выгодой для себя использовать его в бою. Это моё мнение

Автор: NightNinja 22.5.2011, 9:39

Да бластер просто круче, вот и всё. Если бы джедаи носили бластеры (а лучше пару) и тренеровались с ними столько же, сколько с мечами, они бы никому не всирали, потому что выпилилвали бы всех на первой секунде. "Вот и всё" ©