Версия для печати темы

Автор: Bror_Jace 14.10.2009, 12:52

В свете вот такой новости:

Новая редакция Военной доктрины РФ предусматривает возможность нанесения упреждающего ядерного удара по агрессору в критических для национальной безопасности ситуациях. Об этом заявил секретарь Совета безопасности РФ Николай Патрушев в интервью "Известиям" (номер от 14 октября).
http://www.lenta.ru/news/2009/10/14/prevent/

хочется спросить, а как вы относитесь к тому, что в случае военной угрозы, в критических для национальной безопасности ситуациях, Российской Федерацией может быть применено ЯО в ограниченных мастшатабах?
Ведь понятно, что в самых кошмарных вариантах будущего, цели могут находиться и на территории сопредельных государств, в том числе в странах бывшего СССР.. :)

Автор: DarkShade 14.10.2009, 12:58

У американцев, например, в военной доктрине с бог знает каких годов прописано примерно следующее: "если будет существовать угроза нашей нации, то забудьте про демократию и уничтожайте противника любым действенным способом"
Т.е. плюйте на всё и пускайте на врага все имеющееся ядерное вооружение и чёрт с ними с мирными людьми на стороне врага.

Думаю что пункт примерно такого же содержания есть и в нашей доктрине, просто нафига его на весь мир озвучивать.

Автор: Мичман Джонс 14.10.2009, 13:15

Я только за. Национальную Безопасность Необходимо поддерживать любой ценой- даже, если для этого потребуется использовать такое оружие как Ядерное. главное- наносить удары по военным и промышленным центрам, тем самым нанеся тяжелейший урон врагу в военном и экономическом потенциале.

Автор: kr()n()s 14.10.2009, 13:59

Смит, превентивный удар - это удар, нанесённый еще до начала агрессии против, предположим, России. Вот только в таком случае сложно отличить собственно агрессию от превентивного удара. С военной точки зрения, превентивный удар - штука правильная. Но война-то когда-то закончится и настанет мир, отношения в котором будут формироваться как раз по тому, как каждая сторона повела себя перед войной. 

Зачем же наносить ядерный удар по промышленным объектам? Можно же взорвать завод к чертям и без ядерного оружия, а значит не убивая тысячи мирных жителей. Пустить сверхточные ракеты по пусковым шахтам противника и т.п. Стратегическое ядерное оружие - это грубое оружие прошлого века, имхо.

Автор: Алекс Маклауд 14.10.2009, 14:08

Как можно поддерживать чью-либо безопасность используя самое опасное в мире оружие? Шарик то один и расхлебывать последствия применения ЯО придется всем...

Автор: Will 14.10.2009, 14:19

Охох) буду ждать ядерные грибочки за мир во всем мире :D
Хотя это нововведение хорошо, даже если не приводить его в действие. Пусть все страны сидят, как мыши в траве, и не дергаются - или пусть проверят, не блефует ли Россия.

Автор: Алекс Маклауд 14.10.2009, 14:25

А что мешает кому-нибудь теперь, чисто в целях превентивного удара, не ударить ЯО по России чисто ради страховки и чтобы мы ни по кому не ударили?

Автор: Will 14.10.2009, 14:34

По Корее же до сих пор не долбанули.

Автор: kr()n()s 14.10.2009, 14:46

Ядерное оружие в первую очередь -- оружие сдерживания. Не думаю, что кто-то решится применить его для превентивного удара. А доктрина превентивного удара еще один дополнительный механизм сдерживания. Так что всё правильно, пока кто-то не решится таки рискнуть...

Автор: Master Cyrus 14.10.2009, 14:49

Это логическое продолжение самого факта наличия ядерного оружия для страха перед его взыимным применением.

если это действительно крайние меры, то будут отвечать все, кто довели отношения до такого состояния.

Автор: Корран 14.10.2009, 15:09

Один ядерный взрыв - уже удар по всей планете, и даже без потерь мирных жителей штука опасная из-за радиации и остальных эффектов. К тому же может развиться стандартный сценарий - мы вам бомбу, вы нам бомбу, а потом уже и расхлебывать некому будет.

Автор: kr()n()s 14.10.2009, 15:38

Корран, всё правильно сделал. Вот только кто ж откажется от ядерного оружия? Тема не про то, нужно ли оно, а про отношение к превентивным ударам.

Автор: Gelu 14.10.2009, 15:49

Корран

Советую поинтересоваться сколько было произведено в мире подрывов ядерных боеприпасов. При этом никакой глобальной экологической катастрофы не замечено.

Против тактического ЯО ничего против не имею. Весьма неплохое средство ликвидации чьей бы то ни было агрессии еще в зародыше

Автор: g-man 14.10.2009, 16:19

Угробим мы скоро свою планету и себя вместе с ней, вот как думается мне. Нет, гробит то ее человек с тех пор, как изобрели колесо, но ЯО это уже, наверное пик.

Автор: Winn 14.10.2009, 16:29

Все на Луну! Билеты по низким ценам! Пишите в асю XD

Поддерживаю.

Автор: Master Helios 14.10.2009, 16:42

Бред все это собачий. Если даже представить, что международная обстановка накалится до такой степени, что речь пойдет о войне между ядерными сверхдержавами - то какая уже нахрен разница будет: есть у них доктрины или нет? Надо будет долбануть - долбанут. Все остальное - это для мирного времени, ядерные доктрины здесь играют ту же роль, что и флаг с гербом - т.е. являются всего лишь символами державы.

Автор: DarkShade 14.10.2009, 16:57

Самое интересное что суть превентивного удара - напугать, но не убивать врага!
Как раньше, в начале 2 мировой, немцы на танках попрут на врага, постреляют по воробьям, а потом обратно укатываются.
Если у врага нервы не выдерживали и он поддавался провокации то у фашистов был отмаз - они сами напали! Потом то уже фрицы начали "бомбить" всех без всяких превентивных ударов, в открытую.

Но как можно не уничтожить врага превентивной атакой посредством ЯО? В принципе никак, тут должен быть факт атаки и не уничтожения противника.

Автор: Master Helios 14.10.2009, 17:01

Гуглите, гуглите. У вас проблемы с терминологией. Превентивный удар - это смертельный удар. Слово превентивный означает, что его наносят не в ответ на нападение, а при большой его вероятности.

Автор: Will 14.10.2009, 17:09

Вот правильно, согласен. Доктрина - это всего лишь бумажка, и никто не станет бросаться атомными бомбами во все стороны просто так. Другое дело, насколько всерьез это примут другие державы. Оптимальный вариант - примут за шутку, но и провоцировать не станут. Хотя не везет нам с оптимальными вариантами...

Автор: Exar 14.10.2009, 19:11

Я к упреждающему удару отношусь негативно. Ибо элементарно из-за одной ошибки можно начать войну, бессмысленную и беспощадную. Тем более ядерным оружием.

Это же бред, товарищи. Это как в "Особом мнении" - людей ловят и осуждают за то, чего они не сделали еще. Да - система какбэ стопроцентно гарантирует, что человек убийство совершит. Ну так останови его. Разъясни, что не надо и все такое. Но не сажать же...

А помните другой фильм? Этот - с Беном Аффлеком, забыл название, там еще машина для видения будущего изобретена была. И Аффлек сам её сломал, т.к. из-за нее в будущем состоялась мировая война. А ведь так и будет - а все из-за дурацких превентивных ударов.

А если вас правоцируют на превентивный удар?

Если бы еще этот метод был эффективен. Но ведь нет. Ну да - расхреначишь маленьку страну. А большую? Тем более, если у нее тоже ядерное оружжие имеется? Сдачи-то все равно получишь. Ну и какой смысл?

А чего, собственно, ядерным оружием? Давайте сразу термоядерным. Давайте наносить упреждающие удары водородными бомбами. Я буду только счастлив увидеть конец света, а так же конец всех человеков, которые додумались наносить превентивные удары термоядерным оружием.

Автор: Will 14.10.2009, 19:17

Политика - зло, но зло необходимое. Как бы с ней ни было хреново, без нее будет еще хуже - по сравнению с этим лучше даже ядерный удар.
А вообще раз что-то изобрели, никуда от этого не денешься. Особенно от ядерного оружия - невозможно гарантировать, что его все страны уничтожат. Можно только оттягивать войну как можно дольше.

Автор: Exar 14.10.2009, 19:50

Причем тут политика? Ну если настолько тупое правительство, что не умеет больше никак воздействовать на окружающих кроме как оружием, то ладно. Но пусть потрясают тогда обычным оружием. А чего не ядерным, коли оно есть? Ну я и говорю - давайте сразу водородным пугать.
Зачем пугать палкой, если есть пистолет так? А чего пугать пистолетом, если есть танк?

Просто водородные бомбы какбэ слишком мощные и могут затронуть невинных, а то и вообще разломать планету. Да - а вот ядерное оружие стопудов безопасное, абсолютно.*злой сарказм*

Впрочем - это уже другая тема. Насчет же упреждающих ударов - я уже говорил, что это тупость. Ибо смогут дать сдачи. А смысл бить первым, если все равно сдачи получишь... Лучше подождать, пока ударят и самому дать сдачи. Зато при расбирательстве можно показать на оппонента пальцем и сказать: "Он первый начал"...


А превентивный удар годится только для двух целей:
1) Под его предлогом развязывать войну
2) Вынуждать другие государства использовать перевентивный удар, опять же для развязывания войны.

Шансы на успешное применение превентивного удара для других целей настолько небольшие, что тупо пытаться для этих целей его использовать.

Автор: Will 14.10.2009, 20:24

Политика при том, что она же и решает, что делать с ЯО - разобрать или размахивать. Повторюсь, это очень серьезная проблема, решить которую почти невозможно. Но одно дело размахивать, а другое взрывать, и пока Россия никого не стерла с лица земли, предъяв к ней быть не должно.

Автор: Мичман Джонс 14.10.2009, 21:18

1) ну дыг, я это превосходно знаю. я говорил о том, чтобы враг не мог использовать использовать свои ресурсы для наращивания военной группировки для прямой атаки по стране. (Хорошо, возьмём Россию). Если уничтожить, скажем заводы/верфи, производящие военную технику, топливо хранилища, авиабазы- враг в лучшем (для него) случае очень долго не сможет нарастить свой военный потенциал, в худшем- вообще откажется от враждебных намерений. (хотя это можно сделать и обычным вооружением - касетными бомбами, крылатыми ракетами, Смерчами. Хотя иногда возможны варианты, что дешевле, быстрее эффективнее применить пару снарядов ЯО ,в виду компактного размещения потенциальных целей.)
2) Как показал Матушка История, послевоенным миром правят и определяют глобальную политику страны победители. конечно 3-ие страны потявкают, повякают, да заткнутся, не желая попадать под горячую руку.

Автор: Starhunter 14.10.2009, 21:21

Похоже, что все собравшиеся представляют себе что будет с Землей по продукции "Фабрики Грез" и книг типа "Метро 20..."

По поводу полного Армогедеца в виде массового подрыва всего ЯО на земле.
Прикол в том, что в среднем радиационный фон поднимется на 15%. Исключение - места, где непосредственно взорвался заряд.
По поводу раскола планеты... Это, если засунуть весь боезапас в ядро и там рвануть, то тогда может быть, что-то и убудет.

А так, поскольку мощные промышленные центры будут накрыты ядерным ударом, то с большой долей вероятности технологический уровень Земли быстро упадет где-то до уровня 18-19 века, плюс возникновение мутаций из-за повышения фона.

DarkShade, не пиши чушь на счет превентивизма немцев.

Автор: Dhani 14.10.2009, 21:38

Категорически против любого использования ядерного оружия в принципе. С такой политикой страна только себя дискредитирует.

Автор: Bror_Jace 14.10.2009, 23:33

Несколько удивляет количество людей не приемлющих использование ЯО для самообороны.
Разве можно выбирать между жителями своей страны, её защитниками и жизнями тех, кто хочет покуситься на страну, её безопасность? Ведь понятно, что в таких конфликтах, как конфликт 8.08.08 никто ЯО применять не будет. А если серьёзное дело?
По мне, так лучше - пусть враг сгорит. Сгорит не добравшись до территории государства.


И ещё. Интересный документ прямиком из бастиона демократии, оплота миролюбия и светоча толерантности:
www.globalsecurity.org/wmd/library/policy/dod/jp3_12fc2.pdf

Там такие шикарные фразы есть, как:

The US does not make positive statements defining the circumstances under
which it would use nuclear weapons. Maintaining US ambiguity about when it would
use nuclear weapons helps create doubt in the minds of potential adversaries, deterring
them from taking hostile action. This calculated ambiguity helps reinforce deterrence. If
the US clearly defined conditions under which it would use nuclear weapons, others
might infer another set of circumstances in which the US would not use nuclear weapons.
This perception would increase the chances that hostile leaders might not be deterred
from taking actions they perceive as falling below that threshold


Хотя есть еще и 8 причин по которым можно долбануть однозначно:
* An enemy using or threatening to use WMD against US, multinational, or alliance forces or civilian populations.
* To prevent an imminent biological attack.
* To attack enemy WMD or its deep hardened bunkers containing WMD that could be used to target US or its allies.
* To stop potentially overwhelming conventional enemy forces.
* To rapidly end a war on favorable US terms.
* To make sure US and international operations are successful.
* To show US intent and capability to use nuclear weapons to deter enemy from using WMDs.
* To react to enemy-supplied WMD use by proxies against US and international forces or civilians.


P.S. А не пофиг что думают другие страны? Они всё равно никогда не любили Россию и любить, пока она проводит независимую политику, не будут.

Автор: Праздный 14.10.2009, 23:53

Всецело согласен

Автор: Sithoid 15.10.2009, 0:06

Что-то мне этот спор напоминает )) Был у нас тоже один чудак с превентивными ударами, так его за это изгнали нафиг.

Автор: Ilan Thorn 15.10.2009, 0:14

Не совсем понимаю такую вещь, как превентивные ядерные удары. Ведь давно уже известно, что если зафиксируется старт ракеты с одной стороны, то с другой в то же мгновение ракеты выпустятся автоматически. Или нет?

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 0:25

Илан, всё зависит от развитости страны-защитника (которая применит ЯО в превентивном ударе), и страны- агрессора. да и потом, у многих развитых стран есть АПЛ, а как известно, это грозное оружие, тем более если находится не далеко от территории потенциального противника

Автор: Ilan Thorn 15.10.2009, 0:33

Угу. Так что "превентивность" в современных боевых действиях - понятие весьма расплывчатое.

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 0:43

в какой-то мере да. но если враг не обладает АПЛ, но обладает континентальными ракетами с ядерными боеголовками, тут уже немного легче. Всё же кое-какие Средства ПВО и ПРО позволяют если не ликвидировать, что свести к минимуму такую угрозу. а если нет у врага даже ракет, но есть достаточно крепкая наземная группировка? вот тут как раз ЯО очень даже подходит я ... можно сказать, точечного уничтожения большого скопления вооружённых сил врага.

Автор: R_NEW 15.10.2009, 0:51

Особенно нравяться. Кстати, если бы в Ираке действительно было было бы ядерное оружие и американцы были бы в этом уверены, то они бы ударили. Что опять таки намекает на качество американской дерьмократии.Сотни нефти!

Автор: Ilan Thorn 15.10.2009, 0:54

Смит
Как правило, подобные страны не стоят применения ядерного оружия, а точечно уничтожить большое скопления противника можно банальным авиаударом или усиленным артобстрелом. Ядерное оружие - это обязательно проблемы. И если уж не с государством-атакуемым, то с мировым сообществом наверняка.

Автор: Master Helios 15.10.2009, 0:55

При чем здесь боевые действия? Это все дипломатия. К тому, что будет происходить во время ядерной войны все эти писульки не имеют никакого отношения.

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 1:00

Это геополитика. и да, не всегда применение обычной ударной мощи дешевле и эффективнее. скажем, если враг засел в труднопроходимых джунглях, можно потратить тысячи тон взрывчатки в пустую. а можно нанести ядерный удар. и если уж не всю вражескую армию уничтожить ,то посеять священный ужас в ряды врага. да и иногда угроза применения силы в лице ЯО гораздо действенней, чем само его применение.

Автор: Ilan Thorn 15.10.2009, 1:07

А можно грамотно провести разведку и спалить противника напалмом. Современные БЛА это позволяют сделать, не покидая кресла.

Автор: Bror_Jace 15.10.2009, 1:14

Ilan Thorn
Тут несколько моментов.
1) Не обязательно страна-агрессор обладает ЯО.
2) Ответно-встречный удар невозможно иницировать без участия человека. Искл. системы аналогичные советскому "Периметру" :)

Это верно для блока НАТО, но никак не для Российской Федерации.
Исключаем артобстрел как сильно ограниченное в радиусе поражения средство.
Остается авиация.
К сожалению, ВВС РФ далеко не на том уровне, что бы вскрыть и уничтожить хорошую систему ПВО подобную, хотя бы, Югославской в 1999 году. Если угроза прикрыта хорошей ПВО, то можно положить все ВВС РФ, остаться без авиации и не гарантировать результат.

Автор: R_NEW 15.10.2009, 1:15

А разница? Напалм нужно ещё доставить, и это потяжелее имхо будет, чем 1 заряд. Или вы думаете, что выженные напалмом квадратные километры принципиально лучше для биосферы, чем небольшой ядерный заряд??

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 1:31

как вариант- на самом деле очень даже хороший. НО:
а) опять дороже, чем применение ЯО
б) Самолётам ещё надо пробиться через ПВО, чтобы достигнуть нужного квадрата.

Bror_Jace по большей части согласен. но всё же у нас есть достаточно перспективные наработки, а так же самолёты, проверенные как на практике, так и временем. к примеру- ТУ- 95 ( и многие его модификации) и один из лучших стратегических бомбардировщиков в мире- Ту-160

Автор: Exar 15.10.2009, 1:39

Да лучше. И то и другое снесет лес. А после ЯО еще и радиация останется...

Автор: Ilan Thorn 15.10.2009, 1:40

Ну, все одно: при нахождении альтернатив ядерным боеголовкам все так или иначе упирается в тактическую ситуацию. В джунглях - один подход, в пустыне - другой, в городах - третий. Но альтернатива есть всегда.

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 3:02

+ в финансовую, как я уже не раз говорил.


есть конечно, но есть и риск потерять своих собственных солдат, когда они будут выполнять приказ командования.

Автор: R_NEW 15.10.2009, 3:39

После нормальной бомбы(высокий КПД) радиация будет считанные часы.

Автор: ArhAngel 15.10.2009, 3:49

вот-вот, доктрина Таркина в действии...

Автор: DarkShade 15.10.2009, 9:38

Starhunter рассказывая о немцах я опирался не на исторические факты а на те, которые нам показывали в советских фильмах. Я понимаю что в фильмах могли для красочности эпизода показать какой морально крепкий, советский солдат, что ему нипочём ни превентивные удары ни настоящая бойня. (Это говорю без сарказма, т.к. именно так и было) Может был факт превентивных ударов немцами может они просто всех сходу "бомбили" и всё.

Самое интересное что одно государство нападая на другую страну хочет прибрать к руках природные ресурсы последней, ну и может быть оттяпать территории. Особенно в свете современных событий, тем более сейчас в рабство на галеры побеждённых не уводят, да и нападать ради наживы никто не будет. К этому нас приучило США Буша, сначала Ирак потом Иран далее Афганистан.
И тут оявляется вывод - шарахнув по определённой территории ядерным оружием страна победитель получает выжженую землю, на которой долго не сможет ничего расти а все полезные ресурсы разнесло к чьей то матери!

Автор: Bror_Jace 15.10.2009, 10:44

Мичман Джонс

ТУ-160 (все полтора десятка) и ТУ-95 являются дорогостоящими стратегами. Использовать их как обычные бомберы? Вспоминаем случай с ТУ-22 летом прошлого года в Грузии. Серьёзное ПВО посбивает их ещё на подлете.

DarkShade

Если государство по которому пришелся такой удар размером с Ватикан, например, то вы определенно правы. В других же случаях серьёзных проблем не будет :)

Автор: Мичман Джонс 15.10.2009, 10:49

ну да всё верно, с другой стороны- для бомбардировки кассетными бомбами они лучше всего подходят. ну а если группа прикрытия хорошая- то все шансы успешно выполнить полётное задание существует. хотя да, против эшелонированной ПВО-обороне очень рискованно.

Автор: Gelu 15.10.2009, 23:16

Bror_Jace

При всем уважении... "серьезная ПВО" у грузин отсутствовала. Да и в вылете принимал участие не один борт и вылет был не один. Не повезло только одному двадцатьвторому.

Автор: WarWerWon 15.10.2009, 23:49

Неядерный превентивный удар можно наносить не только бомбардировкой. Есть же, например, комплекс оперативно-тактического назначения Искандер-Э. 

Автор: Starhunter 16.10.2009, 0:03

DarkShade

Совет - учи матчасть!!!
То, что ты упомянул, называется по-другому.
Это называется ПРОВОКАЦИЯ!!!

Автор: Winn 16.10.2009, 1:08

Долго втыкал в смысл фразы... так и не понял.

Автор: Bror_Jace 16.10.2009, 1:46

Gelu
Пример приводился как показатель того, что стратег реально загубить даже в таких условиях, когда из всей серьёзной ПВО только один БУК, да и тот, с украинским персоналом.
Если быть точным, то он вообще на доразведку по результатам работы летал.
Что бы ясно было: Против достойной ПВО стратегов, на бомбометание, пускать нельзя - только ракеты.
Как-то так :)

Winn
Правила, правила читаем! Пост должен быть информативным, полезным, а содержание вашего поста довольно сложно назвать полезным. ;) Со всем возможным уважением.

Автор: Gelu 17.10.2009, 1:05

Bror_Jace

К слову, стратег реально загубить и в более благобприятных для боевой работы условиях. ;)

Ты хотел сказать несколько БУКов? Кстати, БУКи были не единственными ЗРК Грузии ;)



Чем плох украинский персонал? Ребята явно знали свою технику.

Но это так. придирки, мысль твоя понятна. Даже хорошая система ПВО может быть вскрыта авиацией, хотя реальность пока и не подтвераждала это (Югославия и Ирак не пример)

Автор: Bror_Jace 17.10.2009, 1:43

Я не говорил, что плох.Смысл был в том, что персонал не местный, ни больше и ни меньше =)

Не согласен на счет Югославии - даже при отсутствии у неё современных комплексов, коалиция довольно долго разбиралась с ПВО и ВВС Югославии. Как показатель того, что даже не самую совершенную систему ПВО сложно вскрыть. Какие уж полеты стратегами с боекомплектом без спецБЧ.
Гвоздить только ЯО можно и нужно, если встала угроза для народа, страны, государства, а другие средства не обеспечивают 100% гарантии устранения угрозы :)