Версия для печати темы

Автор: Даниэла Крис 15.11.2009, 14:51

Палпатин, безусловно, замечательный учитель - Мола вышколил, Тирануса на старости лет и то себе в ученики завербовал, из непонятного джедая красивого блестящего Вейдера сделал... это всё понятно. Но КАК он осуществлял процесс преподавания?

Я спрашиваю не столько из желания показать, что он никого никому не учил, сколько из незнания. Я помню комикс, где Сидиус шлёт Мола к врагу с посланием, в котором сказано "убей моего ученика и займи его место", и Мол постигает ТСС через страх. С Вейдером всё ещё хуже - мои познания в его обучении ограничиваются туманными россказнями про источник в груди в новеллизации Э3 и командой "подними скалу" в комиксе, где завербовали Тремейна и ещё троих.

Можете объяснить мне на словах, но указание источника обязательно.

Автор: Экзар Кун 15.11.2009, 16:15

 В комиксах "Дарт Мол" показано, как Палпатин обучал своего первого ученика. Сидиус тренировал его как подобает тренировать очень злую собаку -методом кнута и кнута. Что уж говорить, если финальным испытанием была планета,набитая злобными дроидами.  

Впрочем, Палпатин обучал своих учеников для каких-то целей. Мола он хотел использовать как казнь джедайскую; Тиранусу, который уже был очень опытным воином, он просто внушил, "джедаи - это уже не модно", и процесс обучения заключался в изучении философии ситхов; Вейдера ... он просто много раз проверял его на прочность, чтобы узнать, не заржавел ли он от простоя( бой с Мареком, бой на Каластере с Молом, соперничество с Ксизором, многочисленные покушения).

Палпатин всегда стремился использовать готовый материал, обработать его по своему разуменью и пустить в ход, пока материал не истратится.

 

Автор: Admiral Piet 30.6.2010, 21:34

нормальный он педагог был, но скорее - не "педагог",а  наставник
1. основа его воспитательного подхода - адекватность (как уже писали) 
Мола - тренировал
Тиранусу - "литературку" для рефератов подкинул
Эни его девушку спасти обещал. (какой порядочный человек)

2. это приёмы по завоевнию авторитета у обучаемого, для налаживания не только 
формального но и некоторого личного контакта

3. обучение делом и в деле - это метод
3.1  совместное участие в проектах "на равных"
3.2 создание атмосферы уважения путем выражений типа "друг мой"
"мой ученик" и т.д. 
3.1 и 3.2 - педагогические приемы
 
4. использование метода "бесед" "сократовских диалогов", в разговоре о темной стороне силы 
5. личное общение с учениками
Словом ничего особенного 

Автор: Хант 12.7.2010, 19:25

Как бы там не было, Мола замочили, Тирануса тоже (хотя этого Палыч как раз хотел), Вейдера сначала замочил Оби, а потом чуть не отправил к праотцам Старкиллер. В итоге Вейдер предаёт учителя ради сына, сбрасывая его нафиг в шахту. Люк, как ученик, тоже недолго оставался с Императором.
Вывод: не спорю, что педагогические методы Палыча изощрённы, мегаковарны и ахрененно искусны, но последствия-то сами за себя говорят.

Автор: Admiral Piet 17.7.2010, 20:56

говоря о "результатах" не путайте понятия "научить" и "нести ответственность"
или он всюду и везде должен был за ними бегать и все их проблемы решать?
они во многом сами за себя отвечали.
кстати не подскажет ли кто: какой стандартный срок пребывания в падаванах  был,
для сравнения с тем, сколько ситхи учили ?

Автор: Хант 17.7.2010, 22:06

А я и не путаю. О методах обучения всегда судят по результатам. Не справились ученики Императора - он сам виноват, так как обучил их недостаточно для того, чтобы справились. При чём тут ответственность? Палыч всегда преследовал какую-то цель, и иногда у него это не получалось. К чему это приводило - я выше написал. Перейдём к моральному аспекту. Допустим, заманить на свою сторону он действительно мог, а вот удержать - хрен. Мол - исключение, его воспитывали с детства, да и не помогло это ему справиться с Оби-Ваном.


Смотря кого учили, и чему. Все знания того же Мола, полученные за десять (или пятнадцать, не помню) лет от Сидиуса, не помогли ему в финальной битве. К тому же роль ещё играют цели учителя, врождённые таланты ученика и амбиции обоих. Бэйн вон мог молниями херачить так, что другие завидовали, в итоге он обучился и тому, чему преподавали в Академии, и ещё из голокрона Ревана кое-что почерпнул. В Академии обучался год чтоли... склероз.

Автор: Basilews 17.7.2010, 22:15

Я думаю, как в анекдоте про летающих цирковых крокодилов.

Навскидку: "Йода: Свидание с тьмой":

Я буду вынужден подгонять, дразнить и бить тебя, чтобы ты не забывала свое место. За каждый секрет, который узнает ученик, он платит высокую цену. О да, он платит...
Граф умолк и на секунду прикрыл глаза, как будто отгоняя неприятные воспоминания.

Автор: demoriz 17.7.2010, 23:29

Мол как боец был великолепен. Он убил Куай-Гона, старого и опытного джедая. Убил уверено, красиво. Оби-Вану повезло тогда имхо. Недооценил его Мол и поплатился за это. Слабее был Оби-Ван тогда, хитростью взял. Как боец не ровня он Молу.

Автор: Хант 18.7.2010, 10:46

Ты сам себе противоречишь. Если Мол недооценил Оби, значит, тот слабее не был. Убил того, кто убил твоего учителя - в любом случае оказался сильнее. Какой Оби хитростью взял, в чём схитрил-то? Как новеллизация гласит:

Так что Оби попросту оказался быстрее, а, значит, как боец - лучше. Что касается убийства Молом Квай-Гона, дело не только в том, что тот сразу усёк - сдохнет в этой битве - но ещё и в стиле владения мечом. Атару Квая предназначен для широких пространств, а не замкнутых, как то помещение шахты. Хотя поначалу:

Да и вообще - как боец-то, может, и был великолепен, но это ему всё равно не помогло. Мола нет, его убил падаван Ордена джедаев. Вывод: Сидиус недостаточно хорошо его обучил, впрочем, вроде особо и не старался.

Автор: Admiral Piet 18.7.2010, 17:03

про Мола и компашку джедаев - тут всё ясно дрался хорошо , устал раньше, вот его и добил Оби, с кем не бывает? 
не стоит рассматривать Палпатина как тренера команды, он учил философии и мировоззрению в комплексе с физподготовкой. "а заставь дурака молиться, он и лоб разобьет" 


ведь у Палпатина не было развернутой сети поиска детей, восприимчивых к силе.
всё тихо, тайно...на практике чуть оторвано от жизни.

Мол на планете - но это не галактика, не храм джедаев, где были ученические поединки, т.е. Мола можно поставить на одно место со Скайвокером Люком - два деревенщины.

Дуку - респудликанский дисседент, но староватый и былую лихость потерял...

а Вейдер - вообще калечный товарищ.

Думаю, что Палыч настоящий наставник, т.к. смог добиться огромных рез-тов из подручного материала
Эх, ему бы храм джедаев...

Автор: Хант 19.7.2010, 22:25

Слушай, ну не оправдывает это его. Факт есть факт - все ученики сдохли\потерпели поражение\перешли на СС. "Руки", среди которых Мара, - не в счёт.


Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.

Автор: Admiral Piet 19.7.2010, 23:06

Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.
[/quote]

А Палыч и не собирался делать так, чтобы они долго жили, каждого он готовил для конкретной цели и учении их выполняли - худо, бедно, значит педагогический результат налицо.

не сравнивай Палыча с тренером футбольной команды - обучил навыкам, результат виден в короткий срок. 

Палыч стратег и готовил персонажей под определенные задачи.


Будь это другой владыка ситх, он бы учил другим вещам.

а если говорить о педагогике при равном качестве учеников, одного учи в пещере, а другого в храме джедаев с едой и всей инфраструктурой.

Да, неудачи учеников Палыча отрицать нельзя, но было ли у скромного сенатора Палпатина много времени учить, как у джедаев?
 иными словами джедаи учились в дневную смену
а ученики Палыча очно-заочно, почти экстернатом 

Автор: Admiral Piet 19.7.2010, 23:06

Настоящий наставник, да ещё ситх, так бы обучил своих учеников, чтобы те хотя бы выживали.
[/quote]

А Палыч и не собирался делать так, чтобы они долго жили, каждого он готовил для конкретной цели и учении их выполняли - худо, бедно, значит педагогический результат налицо.

не сравнивай Палыча с тренером футбольной команды - обучил навыкам, результат виден в короткий срок. 

Палыч стратег и готовил персонажей под определенные задачи.


Будь это другой владыка ситх, он бы учил другим вещам.

а если говорить о педагогике при равном качестве учеников, одного учи в пещере, а другого в храме джедаев с едой и всей инфраструктурой.

Да, неудачи учеников Палыча отрицать нельзя, но было ли у скромного сенатора Палпатина много времени учить, как у джедаев?
 иными словами джедаи учились в дневную смену
а ученики Палыча очно-заочно, почти экстернатом 

Автор: Хант 19.7.2010, 23:23

А я тебе про что толкую? В итоге:
Мол не справился со своей последней задачей и подох от руки падавана.
Тиранус свою задачу и правда выполнил во всех смыслах - дал Анечке почувствовать вкус тьмы - но он и учеником настоящим не был. Зато Анечка, - многообещающий, перспективный, новоиспечённый ситх, - хоть и вырезал Храм, а с Оби-Ваном справиться не смог, благополучно лишившись конечностей и половины органов. Сам Палыч ещё потом бегом к нему на Мустафар бежал, - в буквальном смысле, - чувствуя угрозу жизни Вейдеру.
Вейдер потом хоть и сделал многое в угоду интересам Палыча, но он: не уберёг Звезду Смерти, не смог уничтожить\захватить Люка на Беспине, и в итоге предал своего учителя и убил его нахер, тем самым вернувшись на СС.
Вывод: как педагог Палыч не катит. Всему виной его жадность. Не хотел он властью делиться, банально боялся, что ученик может поступить с ним так же, как и он поступил с Плэгасом. Так что как последователь правила двух, Палыч тоже хреновый.

Автор: Admiral Piet 20.7.2010, 18:06

ну допустим, задачей Мола было банально дать сигнал "ситхи живы", его всё равно бы добили, зелёная зверушка Йода, хотя бы  

а правило двух - это уже дидактика (теория обучения), давайте рассмотрим дидактические воззрения джедаев и ситхов на методы воспитания молодежи в контексте успешности их реализации на практике. (видит бох не хотел так писать) 

Автор: Admiral Piet 20.7.2010, 18:16

и для затравки вопрос: 
как так получилось, что студент-заочник Палыча  положил целый храм "джедайской  погани" (цит. ген. Гривуса) даже с 501 легионом или как целый храм джедаев не смог справиться с одним ситхом и клонами, если до этого они целые армии клали, и оборону держали, как на геонозисе, так и в других ситсемах?
такой уж и плохой Палпатин учитель после этого?  
получаются джедаи только и могут, что беззащитным гражданским руки рубить, как на Татуине в баре перед встречей с Соло?

Автор: Хант 20.7.2010, 19:03

Допустим, ага. Вступаем в область допущений. Я с тем же успехом могу сказать, что Сидиус на самом деле хотел, чтобы Мол был жив, но он совсем не ожидал, что ученик не справится с двумя джедаями - а потом убеждал себя, что Мол был животным, посему Оби-Ван на самом деле не сильный, и т.д. Аргументы нужны? Пожалуйста. Случаи, когда Сидиус достигал совсем не того, чего хотел, налицо: Старкиллер, Скайуокер, тот же Вейдер... Первый вернулся на СС и даже помог создать Альянс, который потом свергнул Имперский Порядок. Второй вообще на ТС не пошёл. Вейдер вернулся оттуда и замочил Палыча. Повторяю, да. Всё это - как раз следствие ошибок Императора, и это в итоге закончилось его смертью.


Не последовав которой настолько, насколько было необходимо, Палыч в итоге из-за своей жадности пришёл к своей смерти. Ещё есть вопросы?


Ха-ха-ха!!! Рассмешил, чувак. А в чём тут заслуга Палыча? Только в том, что он направил своего нового ученика, показал "истинный" путь и цель. Всё остальное складывается из других факторов. Во-первых, был использован элемент неожиданности, - сцену с детишками помнишь? Вот так ещё с сотню-другую джедаев перемочил Вейдер. Во-вторых, клоны исчислялись тысячами, - а среди них всё равно тоже было до хера потерь. В-третьих, все основные бойцы\магистры\мастера были на фронте\их замочил Сидиус\Вейдер. В-четвёртых, часть джедаев всё-таки свалила из Храма - вроде это описывается в серии Корускантских ночей. В-пятых, Анечка там все коридоры знал, посему ему было легче справляться. Так что ля-ля про эффективное обучение Палыча не нужно. Тем более Анечка всё равно облажался на Мустафаре, не справившись с Оби. Дальше продолжать?

Автор: Admiral Piet 20.7.2010, 23:28

нельзя педагогику сводить к "плохо\хорошо". и, как я уже говорил, не надо так твердо привязывать Палпатина к результатам его учеников,
можно бесконечно писать "ученики помёрли" и бесконечно отвечать "а из какого ... Палыч слепил вполне боеспособных воинов"
а потом с чего это Палпатину быть плохим педагогом, он учил, тому, что сам знал
или его поединки с джедаями этому не подтверждение. ведь из всех поединков он мягко скажем в ничью вышел? (хотя я считаю, что он победил)


и получается, что и у джедаев были учителя плохие, даже очнь плохие, раз без "старших" (ударение на последний слог) ничего сделать не смогли, с падшим Энни и кучкой, поверить смешно, каких-то клонов, А? 
чуть немного до этого, как доблестно они легионы дройдов мочили...
Ведь по твоей логике "если хорошо обучен, то хоть сотню Обиванов класть можно с Йодой в предачу" А?




 

Автор: Хант 21.7.2010, 13:13

Admiral Piet
Ты куда-то в сторону уходишь. Смысл педагогики всегда сводится к результату, к "хорошо\плохо". Палычу нужен был ученик, ни одного не получилось. Как Повелитель Ситх, он обязан был обучить будущего Повелителя, - но в итоге все провалились. Причины мы с тобой уже обсудили.

Ты сам говорил, что он учил их для определённых целей, - то есть не всему. Обучи он молниям того же Мола, тот бы Оби быстрее отхерачил.


Которые подохли\перешли на СС. Да, они многое сделали, особенно Вейдер. Но - конечный результат есть конечный результат. Знаешь, почему главный приоритет - именно на последних деяниях учеников? Потому что Вейдер таки замочил своего учителя - это уже самый прямой результат педагогики. Сейчас скажешь "можно говорить - смерть, а можно - всё-таки эффективный ученик", да?)


Так, стоп, а при чём тут боевое искусство Палыча и его педагогика? Совершенно разные вещи - и результаты.


Клонов недооцениваешь. Джедаев до двенадцати лет - переоцениваешь. Остальных порубил Энакин, который был сильным и в фехтовании, и в Силе. Клонов, кстати, была далеко не кучка. И ты так не ответил на вопрос - в чём здесь заслуга Палыча, кроме того, что он нового ученика направил?


По моей логике - хотя бы победить кого-то из них, не преувеличивай.

Автор: Admiral Piet 22.7.2010, 17:26

как я уже писал, Палпатин вообще педагогом (с греческого - сопровождающий) не был, а наставником, отсюда и результат, на мой взгляд, не самый плохой.
ниже представлю анализ джедайской педагогики, для сравнения с кем ученики Палпатина столкнулись.
1. институализация или материальное обеспечение
учебный и воспитательный процесс был оснащен премудрым храмом джедаев, и многими учебными базами, о которых я могу предположить (да и без них одного храма с его наваротами хватит)
2. легальный характер обучения, значит - прятаться не надо, и финансирование есть
3. обучающий персонал - сплошь кашерные джедаи - "трезвенники" и далее по списку
4. дидактические особенности (общие принципы построения учебно-воспитательного процесса)
4.1 наличие ступенчатой системы подготовки с раннего возраста (в храме)
до прикрепления к учителю джедаю
4.2 наличие на первом этапе 4.1. некого подобия классно-урочной системы
с возможностью предположить что и другие стороны жизни юнленгов были регламетированы (дописывайте что знаете, кстати как и возраст прибывания в юнленгах)
4.3 прикрепление прошедших испытания 4.1 к мастеру джедаю
4.4  обучение у мастера джедая и после прохождения испытаний и получения его рекомендации - посвещение в джедаи, т.е. обретение самостоятельности

Автор: Хант 22.7.2010, 21:26

Admiral Piet
И нахера ты всё это мне расписал? Оправдываешь Палыча? Мне пофигу, как там обучали джедаев, и было ли у него самого время, факт - должен был обучить и с такими ограничениями. А наставник или педагог - один хрен, результат есть результат, а самый конечный - смерть этого недо-педагога\недо-наставника от руки последнего ученика. И потом, последнего он как раз учил уже после того, как не нужно было скрываться. Просто у Палыча тупо не было желания обучать всему, что знаешь - ты в этом уже сам запутался.

Ты смерть наставника от рук ученика результатом совсем не считаешь?

Автор: Admiral Piet 22.7.2010, 21:38

да самому интересно, вот и расписываю тем более тема специфическая 
 

Автор: jewdi 28.7.2010, 13:51

В последней "Чистке", кстати, есть любопытный пример педагогических приемов Палпатина. В самом конце, когда после потери важной заставы, он бросил Вейдера на планете со словами "Останься здесь и подумай".

Автор: Maximilian 28.7.2010, 18:40

Ну так он про**** её вместе с АТАТом после того, СКОЛЬКО РАЗ палыч ему говорил "не гоняйся за джедаями, думай об Империи". А он побежал за джедаев, и в его отсутствие СПОЙЛЕР.

Автор: Admiral Piet 29.7.2010, 13:41

да Палпатин был не прост мог и в "угол" поставить. есть такой приём.
Палпатин был поставлен в условия, когда он не мог преподавать открыто,
о чем я писал, поэтому был вынужден пользоваться методами, наталкивающими ученика на мысль.
т.е. он был вынужден создавать своим ученикам некую сопровождающую реальность,
где они соприкасались с темной стороной силы. это вам не стерильный храм джедаев.
это "методы непрямого воздействия"и сопутствующие приёмы : " провокация" познавательной деятельности
2. прикосновения к темной стороне силы 3. создание емоциональной привязонности у ученика к себе 4. внушение своей исключительности, 5 внушение сомнений к джедайской морали и нормам.
в эту методу входит и указанный в начале прием
ведь педагогу мало быть хорошим самому по себе надо:
1 привлеч ученика, 2 завоевать его уважение, чтобы слушался, 3. создать ему некую обучающую реальность
4. обладать некой материально-технической базой (даже йода поганое болото! а для тренировок использовал)

и какой же Палыч плохой педагог, если не смотря на занятость и нелегальное положение и республику развалил
и учеников худо-бедно учил?

Автор: Хант 3.8.2010, 19:28

Admiral Piet
Чёт ты как-то странно его оправдывать пытаешься. Во-первых, его педагогические методы никак не связаны с развалом Республики. То есть косвенно связано, но мы говорим об учениках и результате. Про результат я уже говорил - смерть самого учителя, причём не по традиции ситхов, а только из-за того, что Вейдер вопреки намерениям и методам обучения Палыча сынулю-то спасти пожелал и хозяина завалил. Вернее, свалил. Далеко летел император, в вечность, и электрошок ему спастись не помог... Во-вторых, неважно, в какие условия был он поставлен, чтобы обучать своих протеже. И реши, наконец, для себя - он НЕ ХОТЕЛ обучать всему или просто не мог? А то одно на другое накладываешь. Если он итак не хотел, то и плевать ан условия. А если из-за условий не мог, но хотел (во что не верится), - это всё равно его не оправдывает. Хочешь достойного ученика или власти над Галактикой? Выбирай что-то одно. Если даже Палыч выбрал оба варианта (во что опять верится с трудом - ну не нужен был ему конкурент, подросший волчара с зубками), он хоть и претворил оба желания, но в конце всё внезапно полетело к чёрту. И Палыч не сумел этого предвидеть, понадеялся на свои методы обучения, думал, жёстко к ноге Вейдера привязал. Хера там, ага.

Автор: Admiral Piet 15.8.2010, 23:57

тема "Педагогические методы Палпатина",  а не "РЕзультаты его учеников" 
то что ученики плохо окончили (или их приканчивали) это понятно
но в начале был поставлен вопрос: какие методы? (авторитарная педагогика, или гуманная, вальдорфская и т.д.)
короче если кто-то профессионально педагогикой не владеет, он не виноват, может доктор химических науки или академик, но и передергивать тему, когда сказать нечего (то что ученики проиграли - это все знают) не нужно.
я понимаю, если бы кто - нибудь написал, что благодаря использованию джедаями групповых тренингов и занятий, в группах не больше 15 чел, наставник мог за короткое время уделить внимание каждому юнленгу, увидеть его спосбнности, а Палыч отправил бедняжку Мола на планету и мучал его игнорируя психо-физиологические потребности инопланетянина подростка, что травмировало его психику... и далее в таком духе, вот это педагогика.


 

Автор: Хант 16.8.2010, 0:29

При чём тут направление темы? Я знаю, что вопрос был о том, КАК он учил. Но речь об эффективности этих методов зашла уже в разговоре между нами. И пошла к результатам учеников, хреновым результатам. А результат действий учеников - это результат самих методов. Я уже говорил, что не спорю с тем, что методы Палыча изощрённы, мегаковарны и ахрененно искусны, но последствия-то какие? Он привлекал на свою сторону, но только на какое-то время.

Автор: Admiral Piet 16.8.2010, 0:36

да кто спорит, что его методы какими бы хорошими они не были, на мой взгляд, давали негативный результат, но их сначала надо описать,
а потом уже каждый будет делать выводы,
потом, где это видано , чтобы фанаты имперцы Палыча сдавали, да еще и без боя?

 

Автор: Хант 16.8.2010, 0:38

Admiral Piet
Что значит - сначала описать? Если они в итоге всегда давали негативный результат, пусть и с задержкой в некоторых случаях, - значит всё равно были неэффективными. Нафига тогда их описывать? И мы говорим не о тупом стаде имперцев, а конкретно об учениках Палыча.

Автор: Admiral Piet 16.8.2010, 0:52

аналогично про тупое стадо из хваленой республики, ведь никто, пока Палыч кормушку ввиде Сената не прикрыл, так всерьез и не стал на защиту строя, Аж
целую кучу клонов закупили и притоны со злачными местами работали, пока Гривус им носы бил, а граждане-то где были? вот вопрос
так что стадо нам от республики досталось 

Вообще Лукас империю обрек на крах, так что про нее матушку писать?
зачем методы описывать? чтобы расширить знания или скорее свое понимание ЗВ
во-вторых,  нельзя же рассматривать следствие отдельно от причин\ны
тогда чисто логически вполне можно доказать, что если методы (неописанные, значит - неизвестно какое влияние оказывающие) вполне хорошие, так как настоящей причиной поражения был супер вирус, который джедаи пускали испокон веков на ситхов, илил медихлорианы медленно разхедали нейроны мозга ситхов и т.д.

Автор: Хант 16.8.2010, 0:56

А ты по-прежнему куда-то от темы уходишь. Я про стадо образно сказал и вскользь, а ты сразу описывать. А насчёт методов - мне вполне достаточно того, что они оказались неэффективными. Чем-то были интересны, но и только. А следствие отдельно от причины я как раз и не рассматриваю, потому что причина смерти Палыча - как раз полностью его вина.

Автор: Admiral Piet 16.8.2010, 1:08

ну тебе достаточно, это мнение имеет право быть, мне лично нет,

Автор: Хант 16.8.2010, 1:12

Поздравляю. Но оспорить тот факт, что эти методы обучения оказались-таки неэффективными, ты так и не смог.