Версия для печати темы

Автор: Тень 29.4.2011, 21:12

На мой взгляд их несколько:
Упустили Улика Кель-Дрому
Прошляпили падение Куна
Не принимали участие в Мандолорских Войнах
Изгнали Изгнанницу (извините за тавтологию)
Не проверили факт уничтожения всех ситхов на Руусане
Прошелкали появление Дарта Сидиуса

Автор: NightNinja 29.4.2011, 21:50

1. Кривое обучение Падаванов. Плохо им объясняли - почему, для чего и как не поддаваться тёмной стороне. Мол, сопротивляйся, и всё тут.

2. Панически боятся тёмной стороны - а страх к тёмной стороне и ведёт.

3. Начитались всякой ерунды и сидят со своим нейтралитетом как накрунные. Брали бы пример с Квай-Гона.

4. Опять же начиталсь ерунды и думают, что сохраняя жизнь супостатам делают хорошо.

Автор: Тень 29.4.2011, 23:49

Полностью согласен

"Цель оправдывает средства" - Маккиавели
"Знаешь силы врага и силы свои - ты победишь
Знаешь силы свои, но не знаешь силы врага - возможно ты победишь
не знаешь сил своих и сил врага - ты дурак, который постоянно будет проигрывать" - Сунь-Цзы

Автор: Дарт Крайт 30.4.2011, 0:01

Взяли Энакина Скайвокера на обучение. Сколько бы джедаев осталось в живых...

Автор: lelik13121991 30.4.2011, 5:06

Главная ошибка - разделение силы на ТС И СС, чего делать никак нельзя было :))
Ну и цель уничтожить последователей ТС тоже ошибка их)

Автор: Тень 30.4.2011, 7:56

Ага как в анекдоте - "Провожая сына Шми Скайуокер плакала - ей искренне было жаль Орден Джедаев"

"Цель оправдывает средства" - Маккиавели
"Знаешь свои силы и силы врага - ты победишь
Знаешь свои силы но не знаешь силы врага - возможно победишь
Не знаешь сил своих и врага - ты дурак, который всегда будет проигрывать" - Сунь-Цзы

Автор: NightNinja 30.4.2011, 9:03

Палпатин и без него запилил бы империю. Без Энакина совет бы Палыча не вычислил, и ололо.

Автор: Maximilian 30.4.2011, 12:24

Две главные - прошляпили Сидиуса и взяли Анакина. Ну да, ещё жахнули по Коррибану после войны с Садоу.

Автор: NightNinja 30.4.2011, 17:16

Да без Энакина Империя всё равно бы была, только не было бы Люка и Ведра, ну и понятно что из этого.

Автор: Тень 30.4.2011, 20:11

Ага, без Анички джедаи фиг бы раскололи Палыча. Так что песец за Орденом всё равно бы пришёл

Автор: Gunya 30.4.2011, 20:20

 Не все джедаи обучились Ваападу. Знай его все Палыч проиграл бы  

Автор: Тень 30.4.2011, 20:58

К счастью для Палыча Ваападом владел в полной мере только черножо..., черноликиий магистр Винду. Да и Анечка вовремя подоспел

Автор: Дарт Трейус 16.7.2011, 1:07

Очень долго перечислять Величайшие ошибки джедаев.

Первые две:

- Отправили к ситхам на рога Аджунту Полла и его последователей (надо было либо казнить, либо отрезать от Силы и в тюрягу на Миркр)

- Подчинились настоянию канцлера и устроили резню в Империи Ситхов после поражения Наги Сэдоу, что им и аукнулось через 1300 лет

Автор: Hyperion 16.7.2011, 11:07

По мне величайшие ошибки джедаев это:
1. Плохо обучали падаванов ( вот с этим я согласен с вышестоящими комментариями).
2.Мандалорские войны.
3. Энакин Скайуокер.

Автор: Flanker 16.7.2011, 12:10

Орден http://www.holonetnews.com/46/jediwatch/1337_1.html малышку Луди.

Автор: Raiden 16.7.2011, 12:17

Запрет на любовь и секс. Люк Скайуокер - наше все!! Новый Орден рулит!

Автор: Кэм 29.7.2011, 15:06

А откуда известно, что в ОД был запрещён секс?

Автор: Дарт Трейус 29.7.2011, 23:17

Лукас вроде сам говорил что-то про целибат. Обет безбрачия. Есть так же еще одна норма, которая подразумевается в контексте, но ныне забыта. По идее секс без брака есть грех или во всяком случае не приветствовался в католических странах средневековья.

Или вы думаете, что Кодекс Джедаев одобряет беспорядочные половые связи? Блуд более аморален, чем брак. Допускаю, что многие джедаи сознательно или бессознательно посредством медитаций программировали себя на импотенцию/фригидность.

Кстати, Гуун Хан Сареш, порицая Шаелу Нуур и Дюрона Кел-Дрому за их отношения, не видел ничего зазарного в интимной близости с ситхскими студентками для получения развед-инфы. Блудом он занимался.

Запрет и вправду идиотский. Поэтому и мыслишки несколько бородатые.

Автор: Кэм 30.7.2011, 2:34

Вроде или говорил?


А причём здесь католические страны средневековья?


Я не исключаю возможности, что он их не запрещает.


Более или менее... По Кодексу джедаев брак недопустим в принципе.
И причём тут представления о морали - ваши личные или средневековых католиков? Какое отношение ко всему этому имеют джедаи?


Возможно и так. Но есть ли доказательства, что Кодекс ОД предписывал обязательный целибат?


О чём я и говорю. Кодекс ОД запрещал привязанности, но секс как таковой к ним прямого отношения не имеет.


Если он был.

Автор: Дарт Хорд 21.8.2011, 21:47

Величайшие ошибки джедаев.

1)Отбирание детей в младенчестве у родителей.Дети не ведают родительской любви,у них отняли право выбора и лишили полноценного детства.Всего этого не могут заменить сомнительные джедайские догматы и их эфемерное понятие "добра".В результате неудивительно, что джедаи переходили на темную сторону - это предопределяла сама их ущербная система воспитания в ордене.

2)Целибат(обет безбрачия джедаев) - одно из глупейших нововведений в ордене старой республики после войны с Экзаром Куном.В результате Орден джедаев превратился в подобие чудовищной пиявки, нещадно высасывающей потенциал Силы из Галактики, не оставляя ничего взамен.Даже Сатель Шан, родив сына, сразу же отказалась от него следуя правилам джедаев.Видимо семейство Шан так и размножалось, подобно "кукушкам".

3)Запрет любви и страх джедаев перед чувствами.Эти запреты и страхи как раз и подталкивали джедаев на темную сторону.Не следует страшиться чувств - нужно ими управлять и контролировать.Джедаи же уподоблялись нелепым, лживым зомби - при том, что служили "добру", они страшились эмоций.Трупы тоже не обладают эмоциями, к слову.

4)Геноцид ситхов после Великой Гиперкосмической войны.Джедаи поддались страху и ненависти и после поражения ситхской Империи они почти уничтожили народ ситхоов на Коррибане,Зиосте и других планетах.В игре ТОР ситхи припомнят джедаям этот геноцид и отплатят с лихвой.

Автор: Хант 21.8.2011, 22:02

Так прозвучало, как будто переходили все, кому не лень. Когда мальчики и девочки подрастают и становятся мужчинами, они сами ответственны за свои поступки. Переходили в основном потому что тупо поддавались злости и начинали во всех своих грехах обвинять других, а ведь это проще сделать, чем реально заняться самоконтролем и иметь жёсткую силу воли, самому нести ответственность за свои действия. И потом, в некоторых случаях переход происходил как раз из-за родителей. Ксанатос, наследный принц Телоса, поддался соблазну. Эничка тоже во всём обвинял Оби-вана и весь Орден, что его разлучили с матерью, что после её смерти привело сынульку на тёмную дорожку. Кстати, если так рассуждать, ситхи тоже ничем не лучше - Вейдер убил родителя Галена на глазах пацана, и тот на всю жизнь остался пацаном, подсознательно искал чьей-то любви, нашёл её у Джуно. На самом-то деле не стоит всю вину перекладывать на оргинизацию. И хватит уже про это "отбирание", никто насильно не отбирал, родители если хотели, сами отдавали добровольно. Пара исключений - всего лишь действия радикалов, никак не представляющих собой весь Орден.


Да, и Республику они не спасали, и порядок на тысячах миров не наводили, ваще ничё не делали.


Не страх, а опасение, вещи разные. Другое дело, что многие именно что боялись - тут просчёт, плохо учили, да. Но с зомби ты перегнул палку, никто никогда не говорил, что эмоций не должно быть вообще, речь шла как раз об управлении и контроле. О дисциплине и порядке.


Бугога, как смешно. Пиши ещё.

Автор: Maximilian 21.8.2011, 22:41

Есть поправка, пожалуй, насчёт геноцида. Поддались не столько джедаи, сколько вся Республика. Джедаи и так ничего особо против не имели (Ещё бы, после того ужаса, что устроили ситы), с чего бы им защищать мало того что врагов, так ещё и ситов?

Автор: Хант 21.8.2011, 23:01

То же самое насчёт ракатанцев. Когда джедаи сказали, что Лехон - место, откуда пошли первые последователи тьмы, захватившие потом галактику, Республика тут же изолировала мир, запретила ракатанцам покидать его, и те вымирали. Либо джедаи не знали об этом, забыв про пучеглазых, либо смотрели на это сквозь пальцы, как с ситхами. Но утверждать о ненависти и злобе - бред.

Автор: Aulsberg 21.8.2011, 23:16

Скажи об этом Паванам и Луди.

Да-да-да... Как всё, блин, легко. "Это не мы, это пара радикалов, мы тут не при чём". В случаи с Луди орден был осведомлён о происшедшем (на Корусканте возле храма прошли демокнтрации с требованием вернуть ребёнка, некоторые демокнстранты даже пытались ворваться в храм)
Из Power of the Jedi Sourcebook

"В редких случаях джедай может даже похитить потенциального кандидата.В качестве последней меры джедай может затуманить разумы родственников и друзей ученика, чтобы сделать их более сговорчивыми."

Отсюда видим, что отбирание детей у родителей хоть и носило редкий, но отнюдь не исключительный характер.


Постепенно они стали обузой для Галактики, утратили связь с реальностью. За что и поплатились. Когда Палач отдал приказ 66 кто-то, конечно, пожалел джедаев, но нашлось очень мало тех, кто решил бы за них заступиться.

К твоему сведению, геноцид - это не только усатый диктатор, концлагеря, газенвагены и зондеркоманды. Факт уничтожения народа имеется? Имеется. Как и факт причастности к этому делу джедаев.

Автор: Дарт Хорд 21.8.2011, 23:26

А что чувствовали джедаи, убивая женщин и детей ситов?

Отсутсвие ненависти не делает поступки джедаев менее чудовищными.

Мне смешно от наивности джедаев Папаша Ксанатоса был негодяем как и сынок.Оби Ван не пустил Энакина, чтобы тот вовремя помог матери - это "добро"? Спасти республику не всегда означает помочь ее жителям.

Автор: Эйяфьядлайёкюдль 21.8.2011, 23:38

Служба она и есть служба. Чтобы отпустить ученика Оби-Вану нужны были бы более веские доводы, чем предчувствия.

Автор: Дарт Хорд 21.8.2011, 23:48

А что же тогда двигало джедаями, убивавшими детей и женщин ситхов? Неужто веление "света" или "добра"?

Автор: Дарт Хорд 21.8.2011, 23:52

В начале мандалорианских войн совет магистров джедаев только и делал, что сидел на заднице и выжидал неизвестно чего, в то время как гибли миллионы солдат и граждан республики.Это они так устанавливали мир и порядок? Пассивность и бездействие - это их методика наведения порядка.Да если бы не "падший" джедай Реван, то Республика пала бы, пока магистры ерзали на задницах в медитациях и размышлениях.

Автор: Аластор 21.8.2011, 23:53

Откуда такая информация? Разве Лехон не был включён в состав Республики, а большая часть раката уехала с планеты в поисках новой жизни?


По Совету конечно скажешь, что они любили проводить своё время по большей части в медитациях, беседах и попытках увидеть будущее, но чтобы Орден, в котором находятся приблизительно десять тысяч членов (верная цифра? если нет, то поправьте), был прямо обузой для многотриллионной Галактики? Обузой он был для Палыча, для остальных он был организацией с туманными целями, обросшей причудливыми слухами и суевериями. Да и то не для всех.


А джедаи вообще убивали детей и женщин ситов? И если убивали (хотя, честно признаюсь, ни разу не видел даже фанфика, где такое могло быть описано), то не потому ли, что эти женщины и дети могли быть довольно опасным противником? Ну дети шиш с ними, но вот вспомни любовницу Дарта Малгуса. Симпатичная тви'лечка с двумя бластерами в руках и готовностью кокнуть первого встречного не-сита.)


Ты пишешь так, будто Совет джедаев во все времена состоял из одних и тех же "идиотов", сидевших на заднице. Но история Ордена исчислялась десятками тысяч лет. Разные времена, разные люди, разные взгляды и цели и прочее. Конечно, можно пинать тех, кто, например, вышвырнул Изгнанницу, но не суди в общем об Ордене по этим людям.

Автор: Дарт Хорд 22.8.2011, 0:14

Точно так же нельзя назвать ситхов древней Империи однозначно злыми - у них была своя правда и жили они своим укладом, считая это нормой жизни и не считая это злом.Из благих побуждений, или нет - но геноцид и есть геноцид.Жаль, чт виновные в этом джедаи и лидеры ситхов(Нага Садоу и Лудо Кресш) не получили справедливую кару за свое чудовищное зло.Правда Лудо Кресш погиб, но Нага Садоу прожил еще несколько сотен лет.Джедаи - защитники мира, а не агрессоры.Чем джедаи, устроившие геноцид ситхов, отличались от самих ситхов, за исключением побуждений?Да ничем - они также убивали всех подряд.Но джедаи не должны так поступать, разве не так?

Автор: Дарт Трейус 22.8.2011, 22:56

Уточнение: Джедаи - не являются существами морали. Они - не добро. Их хороший образ вырос на фоне темных джедаев.

Но похоже, не все джедаи хотели быть внеморальными существами, из-за чего некоторые скатывались на ТСС.

Автор: Maximilian 23.8.2011, 9:12

А джедаи их и не убивали. Военный флот Республики, нэ?

Инициатором геноцида была Республика.



Клоны были генетически запрограммированы на АБСОЛЮТНОЕ ПОВИНОВЕНИЕ. Само то, что нашлись нарушившие приказ, уже чудо, связанное именно с чудовищностью геноцида.

Автор: Aulsberg 23.8.2011, 12:29

При чём тут клоны? В Галактике - миллион миров и триллионы живых существ. Если джедаи такие хорошие, то почему ни насление планет, не представители в Сенате ничего не имели против уничтожения джедаев и в лучшем для ордена случаи просто посочуствовали им? Почему из огоромного населения судьба джедаев волновала лишь мизерню часть?

Автор: Maximilian 23.8.2011, 20:09

Как я уже говорил, большая часть населения Галактики не встречалась с джедаями, и была полна предрассудков, которые были усилены всяческими конспирологическими теориями, а затем и сделанной на их основе весьма оперативной Имперской пропаганды - если верить ей, джедаи (вместе с "бывшим" мастером Ордена Дуку) ответственны за создание Конфедерации и разжигание Войны Клонов с целью захвата Власти. Узнаёте почерк? И их убийства на местах были как бы за дело. К примеру, Баррис Оффи и Аайлу Секуру на Фелуции Пейстаж обвинил в попытке отравления вод Фелуции. И так далее, и так далее.

Автор: Aulsberg 23.8.2011, 21:40

Для какой-нибудь мелкой секты или небольшого движения это было бы оправданием. Но не для ордена с двадцатитысячелетней историей, который заявляет о себе как о хранителях Республики. Значит, хреновые хранители.

Автор: ПчёлЪ 23.8.2011, 22:16

Вся галактика была шокирована тем, что орден уничтожен, да ещё и с такими обвинениями они привыкли, что джедаи были всегда. Не всем было всё равно, но что они могли поделать против империи?

Автор: Aulsberg 23.8.2011, 23:39

Как меня задолюали подобные аргументы... Империя - это не Палыч и клоны, это триллионы и триллионы живых существ. И если бы хотя бы десятая часть планет галактики решила заступиться за джедаев, у Палыча были бы очень большие проблемы. Но, как нам известно, подавляющее большинство населения планет решило, что джедаи не стоят того, чтобы за них заступаться.

Автор: Maximilian 23.8.2011, 23:47

Население - инертная масса. На фоне всеми желанного окончания войны им требуется нечто большее, чем уничтожение тех, кто, по мнению спасших их властей, виновен в развязанной войне. Всем нужен был виноватый, а повод для восстания - нет. Хорошие поводы, чтобы свергнуть Палпатина, ещё подвернутся - он любил их подкидывать.

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 0:15

После якобы полного уничтожения ситхов на Руусане орден джедаев стал потихоньку "вырождаться".Способствовала этому новая реформа , которая еще больше ущемляла права ордена и делала его более подконтрольным сенату.Джедаи превратились в сенатских цепных псов.А зачатки упадка ордена были положены еще ранее - после войны с Экзаром Куном, когда был введен целибат и орден превратился в подобие жесткого кастового сообщества с централизированным управлением совета 12 магистров.Выходит, что в зависимости от мнения этих магистров и формируеться мировоззрение ордена.Но ведь совет за исключением Йоды состоял из самонадеянных,самоуверенных, псевдомудрых олухов типа Мейса Винду, который был хорошим воином но плохим стратегом. Поэтому очередное уничтожение ордена - это своего рода процесс "очистки и перезагрузки".Сам Йода признал ошибочность учений ордена.Жаль конечно юнлингов, но и они бы стали "пустыми" личностями, как и большинство джедаев.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 0:31

Если бы джедаев все так любили, то поводом для восстания (или просто - непризнания изменения строя) было бы уничтожение ордена. Но большинству было пофиг.

Автор: Maximilian 24.8.2011, 0:52

Потому что пресловутое большинство и не сталкивалось с джедаями. Пресловутое большинство или не попадало в столь серьёзные проблемы, что джедаи обращали на это внимание, или/и не были достаточно везучи, чтобы встретиться с ними. Правители планет, которым помогли джедаи, в большинстве своём если и не поверили пропаганде, то побоялись гнева Императора. Пожалуй, их, как и всю Галактику, серьёзно "научил" пример Королевы Джамиллы, укрывавшей беглых джедаев.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 12:01

Ну, значит такие "хорошие" они хранители, что о них никто ничего толком не знает.

Если бы правители планет выступили против Палпатина, он бы ничего не смог сделать.

Автор: Maximilian 24.8.2011, 12:53

Ты шутишь? Сотни планет выступили против Республики в Войну Клонов, и Палпатин ответил им всем. И не надо говорить, что Армия Клонов с тех пор ослабла. Ни у одного правителя не было сил, чтобы противостоять Императору.


Сколько мне ещё долбиться в эту стену? В галактике несколько триллионов человек, и абсолютному большинству было плевать на джедаев, потому что они жили нормально, и просто не нуждались в их помощи!

Автор: Хант 24.8.2011, 14:08

Да забей ты на него. Он просто не понимает, что джедаям не нужен был пиар, не такие они. Он мыслит по своим категориям, и всем нормальным источникам предпочитает энциклопедии. Да ещё и любит двойные стандарты: Таркин у него, взрывающий Альдераан, никак не связан с отсутствием свободы в Империи; зато единственный джедай, промывший мозги родителям, чтобы забрать ребёнка, сразу же приравнивает весь Орден к любителям таких методов.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 14:32

У одного - не было. У большинства - было. Большинство выступило на стороне Палпатина.


Нуждались в их помощи многие (я уже говорил про завоевание корпорациями целых систем). Предоставляли они её не всем, а весьма избирательно.

Хант

Слышь, голос америки орена ты у нас кто такой, чтоб рецензии на мои посты писать? Я про тебя тоже могу много чего интересного рассказать - что ты игнорируешь канонические данные и несёш полную чушь, несовместимую с логикой (Империя физически не могла лишить всё население свободы, так как на крупную часть этого населения она и опиралась)

И то, что джедаи, по твоему, забили на пиар, лишь ещё больше говорит об их глупости.

Автор: Хант 24.8.2011, 15:18

Аулсберг, слышь, а это моё дело - комментировать кого и что хочу, понял?)) Сначала ты доказывал мне, что Империя не была ксенофобной. Потом утверждал, что действия отдельных личностей (Вейдер, Таркин) никак не опирались на то, что имперцы могли делать чё хотели, никого не спрашивая. В то же время приводил примеры, что среди джедаев были персонажи, совершавших противоправные действия, но - оба! - это потому что, по твоему мнению, сам Орден был такой. Чушь несёшь ты, пациент. Твой диагноз: имперофилия и антиджедаизм. Причём, кое с чем я-то был согласен, что в Сенате была коррупция, что джедаи были самонадеянны, ну это и сами они признавали. И да - в империи не было фактической свободы, разве что иллюзорная, смирись уже с этим, а то так вконец придурком станешь. Мочили кого хотели, вторгались куда хотели и делали чё хотели, никого не спрашивая. Повстанцы появились не просто так.
ЗЫ если по поводу джедаев и пиара это всё, что ты можешь сказать - тогда не о чём нам говорить. Я признаю, что и у джедаев\Республики, и у Империи есть свои плюсы и минусы. Ты же идеализируешь Империю, а по поводу Республики\джедаев способен выдавать только минусы. Очередной холивар начинать не собираюсь, только предупрежу Макса, что не стоит долбиться в стену, бесполезно. Болезнь походу неизлечима))

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 15:47

Хант
Всё понятно. Мало того ты не умеешь отвечать за слова, ссылаться на источники, постоянно выдумываешь что-то, о чём даже в книгах не говорилось, так ещё и от невозможности что-то доказать начинаются оскорбления. Невозможностью конструктивно и корректно вести спор ты сам признал свой фейл. Не умеешь общаться - не лезь, сэкономь и мне и себе нервы.

Автор: Хант 24.8.2011, 15:53

Вот человек, ему говоришь, в чём он неправ, а он утверждает, что я признал свой фейл. Эх, имперофилы, как же с вами трудно...

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 16:07

Эх джедаефилы, а с вами тем более трудно - для вас джедаи как святые, они непогрешимы и всегда правы. Но история показывает обратное.Дыма без огня не бывает.У ордена джедаев был потенциал и будущее до реформы после войны с Экзаром Куном, когда у мастеров по отдельности было больше прав и свобод и когда джедаям разрешалось заводить семьи, иметь детей. В таком случае, испытывая общечеловеческие эмоции, такие как любовь и сострадание джедаи были истинными защитниками справедливости.Но в последствии их учение извратилось - они стали страшиться любви,был введен идиотский целибат, вся власть в ордене сосредоточилась у совета магистров из 12 человек.Как может джедай, не знавший любви,не имевший детства среди семьи и сверстников, быть воином "добра и света"?Для многих эфемерное понятие "добра" джедайской трактовки были всего лишь пустыми словами, ибо они полностью не понимали и не воспринимали их смысла.Неудивительно, что многие джедаи перешли на темную сторону.

Автор: Хант 24.8.2011, 16:14

О, ещё один. Я только что уже одному говорил, что никогда не отрицал их самонадеянность и гордыню.


Кто сказал, что никто из джедаев ни разу не любил? Винду любил Республику, Квай - Таллу и ученика, Обик - учителя, Сири и Эничку, а Йода так вообще ко всем относился с теплотой. Бастила, не желающая поддаваться любым эмоциям, любила своего отца, полюбила свою мать, а потом и Ревана. Чёт ты как-то странно рассуждаешь. Дружба между падаванами\учителями тоже всегда была. невозможно не испытывать эмоции вообще, у тебя очень извращённое представление о джедаях, недоситх.


Ещё раз повтори, и совсем опустишься.

Автор: Aulsberg 24.8.2011, 16:35

Хант
Успокойся. Мы уже поняли, что всех, кто не согласен с твоим мнением "джедаи как бы не совсем святые, но не смейте их критиковать, а все враги джедаев - дерьмо" ты считаешь больными.

Вот в том и проблема - они говорили, что эмоции и привязанность это есть плохо, а при том что и то и другое всегда испытывает любое разумное существо.

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 16:36

С удовольствием искромсал бы светомечом одного квазиджедая Винду любил Республику - ах ха ха ха
В любом случае джедаи получили жестокий урок за свою гордыню и глупость - так и должно быть!
Ведь учение джедаев утопия - если все живое чувствует, то зачем запрещать и страшится эмоций?

Автор: Хант 24.8.2011, 16:43

Чувак, я спокоен) И я никогда не говорил ту ересь, что ты написал выше. Будь проще)
ЗЫ Не все враги джедаев - дерьмо, не перефразируй. Например, того факта, что Палыч провёл очень грамотную операцию по истреблению Ордена, я тоже никогда не отрицал. Хоть и сволочь, а вызывает восхищение. Если б он сам не был столь самонадеян (предательство Старкиллера, рождение Альянса, Люк, Вейдер), я бы даже его рассматривал, как самого адекватного чувака в ДДГ. Но он не учёл, что "любовь способна разжечь звёзды" (с) Кун тоже практически в одиночку наделал кучу бед, но также был самонадеян, думал, у джедаев не хватит сил остановить его. И так далее, так далее.


Да, это ох ещё какая была проблема. Но никто никогда не говорил, что нельзя вообще чувствовать, как утверждают некоторые товарищи. "Сострадание - максимум, на что способен джедай" (с) А так Джоли Биндо был прав: на ТСС ведёт не любовь и привязанность, а страсть. И привязанность учителя к ученику не особо-то критиковалась.


Все свидетели? Этот человек не читал Уязвимой точки и новеллизации третьего эпа.

Автор: Ластория 24.8.2011, 17:12

Автор: Дарт Хорд 24.8.2011, 19:46

У Экзара Куна все бы получилось, если бы не его вера в Улика Кель Дрому, из за предательства которого он и проиграл. Джедайские замашки слишком крепко засели в Экзаре Куне , несмотря на его переход на ТСС - он не разучился доверять и доверился Улику, позабыв об осторожности.Как ни странно, но даже Нага Садоу тоже доверился Гэву Дарагону, из за предательства которого Империя ситхов и проиграла войну Республике.
А как адекватно можно воспринять твои слова - в каком качестве и как Винду любил Республику?Любить можно родину,родных но не триллионы неизвестных существ.Это очередное заблуждение и самообман джедаев - ибо они были марионетками сената и не всегда действовали реально в пользу граждан республики.Из за чего Гривус ненавидел джедаев - из за того, что они убивали его народ, который сам отстаивал свою независимость.А все из за того, что Республике было выгодно сотрудничать с его врагами-агрессорами.
Уроки лучше усваиваются, если они жестокие - или ты ожидал милости врагов к джедаям?

Да и вообще как то неубедительно джедаи оценивают переход на ТСС - не поддавайся гневу, не люби сверх какой то эфемерной меры, не то во тьму ты падешь Почему джедаи не обучались использовать свои эмоции а не просто контролировать? Ответ прост - проблемы контроля и боязнь большой мощи.Ученик может стать сильнее наставника и авторитет у того "сдуется", ибо добиться мастерства с помощью медитации, концентрации и покоя гораздо труднее и не всегда эффективнее.Вот если бы совместить оба учения, отбросив недостатки - это был бы идеал.Крея пыталась это сделать и кое что, вернее кое кто у нее получился - Изгнанница, ставшая еще сильнее благодаря этому.

Автор: Master Cyrus 25.8.2011, 11:58

Ты, наверное, позабыл о том "факте", что джедаи, какими бы хорошими они не казались на поле боя, защищая мирных жителей, сами начали эту кровопролитную войну для разделения и ослабления государства с целью захвата власти. И на данном заявлении, приданном гласности, как ни как, и была построена единогласная реорганизация формы правления.

Автор: Алекс Маклауд 25.8.2011, 13:02

Империя уничтожила Алдераан. Факт уничтожения народа имеется? Имеется. Факт причастности к этому делу Империи имеется? Имеется. Я обвиняю Империю в геноциде алдераанского народа.

Империя уничтожила просто так на Слезинке. Там не было ни одного мятежника, одни граждане Империи. Факт имеется? Имеется.

Империя устроила орбитальные бомбардировки Кашиика и захват вуки (граждан Империи, к слову) в рабство для работ на ЗС. Факт? Факт. Обвиняю Империю в Геноциде, круто, правда?)


Да потому что в любом социуме большей части населения // на проблемы своих ближних, и только социально активные слои что-то делают и пытаются решить. Слои со временем образовали Альянс, уничтожили диктатуру Палпатина и восстановили Орден, вывод, судьба джедаев таки народ волновала.


Большая часть галактики не вступилась за Императора, когда тот был убит на Эндоре. Не стала мстить за него. Хреновый, значит, был Император и его режим.



Если бы императора все так любили, то поводом для восстания (или просто - непризнания изменения строя) было бы его убийство. Но большинству было пофиг.



А что, у ситов любовь поощрялась?



Забавно, ситы тоже считали, что привязанность - это плохо)))

Автор: Aulsberg 25.8.2011, 13:47

Ну и что? :) Империя - это же типо "Империя зла", ей полагается проводить геноциды, голодоморы и холокосты, топить котят, а джедаи - это же типо хорошие, защитники добра и света. А теперь что, с твоих слов выходит, что джедаи ничем не лучше "Империи зла"?

Сколько этих ребелей то было? Мизер по сравнению с населением Галактики.



Хм, а если свериться с фактами? После Эндора ребели ещё 15 лет воевали с лояльными Империи мирами. И это несмотря на развал Империи, полную дискредитацию новой власти, борьбу между моффами и огромныое везение повстанцев. А когда Император возродился - большая часть Галактики вернулась под его власть. Круто, да?


А при чём тут ситы? Кто говорит о ситах?

Автор: Maximilian 25.8.2011, 15:35

Я искал по этому вопросу. Ситы всегда кичились своей свободой в отношении любви, но не было ни одного случая любви между ситами. Из-за любви только падали на Тёмную Сторону, но на ней - не любили. Впрочем, это действительно не та тема.


*апплодирует* Браво! Сначала вы говорите, что Империя - гениальное и справедливое государство, а когда вас, простите, носом тычут в геноцид, вы говорите, что так и надо.

Маленькая, но немаловажная деталь. В новореспубликанском флоте никогда не было приказа, аналогичному имперскому "База Дельта Ноль", хотя крейсеры Мон Каламари обладали достаточной мощью...



Всё правильно. В отличие от Палпатина, который захватил власть сверху, повстанцам пришлось захватывать её снизу. Несколько тысяч миров не завоевать за год. Суть в том, что Империя отступала и отступала. Каждый новый харизматичный полководец накидывал им месяц-год, потом всё начиналось по новой. К слову, по сколько недель... Ну ладно, по сколько месяцев длилась активная деятельность обоих Возрождённых Императоров, несмотря на добрый десяток вундервафель и феерические силовые способности оного?



Эту горстку поддерживали целые народы - если не полным составом, то в большинстве Ботаны, Мон Каламари, Вуки... И эта горстка за жалкие 15 лет загнала общегалактическое моногосударство в рамки Осколка.



Бы. У Палпатина бы трижды всё получилось, если бы не его вера в собственное всемогущество. Две величайшие победы Альянса на совести Палпатина - само его создание (ну или доработка напильником по имени Старкиллер имевшейся полулегальной оппозиции) и Эндор. Не устаю повторять, что если бы не его желание выпендриться перед Скайвокером, флот Альянса не прожил бы на орбите и получаса. И не потому, что Альянс хуже, а потому, что у него банально было меньше кораблей, чем Палпатин согнал на Эндор.


Маклауд, я тебя обожаю!

Автор: Aulsberg 25.8.2011, 16:15

Хм, такую вещь, как ирония кто-то походу не понимает... (интересно, ребели действительно считают, что я не знал про уничтожение Альдерааа и прочие "зверства", в любом моём слове о том, что Империя, мол, не была светочем добра и света видят просветвление, развенчание идеалов и прочее? Открою секрет - я на самом деле не считаю Империю доброй. Даже более того - я считаю её злом. Самым меньшим злом, которое могло случиться с ДДГ)
НУ и? Мне тут заявили, что якобы никто не стал после смерти Палыча сражаться за его дело. А фактом являлось то, что Империя сражалась весьма долго и весьма неплохо, учитывая её раздробленность и неимоверное везение повстанцев.
А остальные народы поддерживали Палпатина. Или что, мнение вуки и каламари у нас важно для всей Галактики, а на мнение остальных плевать?
По достаточно простой причине - распад государства и гражданская война моффов и варлордов ввиду отсутствия официального наследника у Императора (предвижу следующий аргумент - да, это был большой недостаток Империи)" – Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн." (Разбойная эскадрилия)

Автор: Maximilian 25.8.2011, 17:12

А они сражались не за его дело. Они сражались за собственные шкуры и кусочки власти. Ради Империи сражались только Траун и ранняя Исард.


Перечислите народы, которые явственно поддерживали Империю, КРОМЕ людей. И не надо говорить "все".



Я не против Империи как таковой. У неё дисциплинированная армия, потрясающая пропаганда... Но её построили на крови, и в её верхних эшелонах была уникальная концентрация мясников, эгоистов, ксенофобов и сволочей. То, что Империя сама по себе - неплохое государство, доказал Пеллеон в период своего правления.

Горстка, решающую роль в создании которой сыграли планы Палпатина, одержала из-за его самонадеянности победу над ним и из-за неё же победила всю Империю. И это - одна из самых больших вин Палпатина, и не перед миллионами угнетённых, а перед собственным мирным и лояльным Империи народом.

Автор: Дарт Хорд 25.8.2011, 17:36

Я вот слышал, что у дарта Малгуса была любовница-инопланетянка, которую он любил. Люмия тоже не отрицала любовь, хотя может это были манипуляции по завлечению Джейсена на темную строну.В любом случае, как и с джедаями, ситх ситху рознь - у каждого были свои мотивы и своя личная жизнь. Вполне возможно, что учение ситхов после великой гиперкосмической войны, вернее учение последователей ситхов - это просто извращенное учение джедаев. Реван был джедаем и его обучение оставило в нем сильное влияние джедайских традиций.Истинно могущественные ситхи были в древней Империи, все же последующие культы - лишь их бледная тень, созданная перебежчиками из ордена.Да Империю ситхов основали падшие джедаи, но за тысячелетие своего правления они создали уникальную культуру адептов ТСС, которая во многом различалась с джедайскими учениями.Любовь ситхами не поощрялась, но и не запрещалась.
И Палпатина не стоит сравнивать с Куном - ибо причины их краха были разными.Может Палпатин просто впал в маразм - кто знает.Но "по молодости" он был блестящим стратегом-интриганом, это стоит признать. Еще стоит упомянуть , что Палпатин часто злоупотреблял боевой медитацией Силы, что ставило в зависимость от него войска Империи.Когда он погиб, имперцы оказались в замешательстве, будто оглушенные, чем и воспользовались повстанцы. Палпатин был излишне самонадеян и самоуверен, за что и поплатился.

Автор: Maximilian 25.8.2011, 17:47

Если у Ветт (я же правильно понял?) с Малгусом будет любовь, то это будет первый найденный мною случай. Серьёзно, нигде не видел, чтобы "мы на Тёмной стороне, любим друг друга и счастливы".

Боевая Медитация - смелая теория Трауна, но она подтверждается не всеми. Кстати, вам не кажется, что мы отошли от темы?

Автор: Алекс Маклауд 25.8.2011, 18:07

Ага, любил, а потом лично и убил. Потому что ситы ценят не все эмоции, а которые добавляют им силы - гнев, ненависть, зависть. При этом любовь рождает привязанность, а привязанность - это слабость, а на слабости любят давить другие ситы, поэтому ситы тоже не имеют ни привязанностей, ни любимых, никого. Они одни и вечно грызутся друг с другом и поэтому тратят кучу сил на междуусобицы и склоки. Ну, я имею в виду добейновый период.

Автор: Дарт Хорд 25.8.2011, 18:23

А ведь любовь не только ослабляет.Если ситх имеет сильную волю, то он и так неуязвим - он может жертвовать и мстить, усиливаясь болью и ненавистью.Взять к примеру Старкиллера - да, на некоторое время Вейдер взял верх, используя Джуно, но затем ярость, переполнявшая Старкиллера придала ему новых сил и он практически победил.Но любовь любовью, но вот скажите мне - как Лорды ситхов древней Империи размножались - неужели почкованием? Ситхи вполне могли любить, но в своих интересах это скрывалось. Или Джейсен Соло - любил Теннел Ка и дочь Аланну, но это не мешало ему стать сильным джедаем, затем ситхом. Ветт - не жена Малгуса(прочтите аннотацию к роману П,Кемпа "Обманутые"(Decived)).Повторюсь - ситх ситху рознь!

Автор: Aulsberg 25.8.2011, 21:27

Ой, прямо таки. Никогда не поверю, что простые штурмовики, армейцы, пилоты и техники сражались за власть (которой у них по сути не было) и шкуры (могли бы в армию не идти, раз шкура дорога).
Те, которые остались верны Империи - а таких было большинство, иначе ребеля не испытывали бы огромные трудности при вербовке добровольцев в "борцы за свободу".

НР построена на ещё большей кроеи. Любое государство построено на крови.

То, что вы к ним так относитесь, не означает, что они такими были. Не вижу в Имперском правительстве никого особо плохого - большинство из них были не хуже наших соверменных политиков, а многие - и получше. Даже Таркин до поры до времени был эффективным управленцем.
Вина за бойню Галактической гражданской войны в первую очередь лежит на развязавших её повстанцах. А уж потом - на не сумевшем их раздавить Палпатине.

Автор: Ферус Олин 25.8.2011, 21:31

Как бы так ни было,а Империю то можно считать одним из лучших государств Галактики.

Автор: ПчёлЪ 27.8.2011, 18:42

Не будем забывать, что та же самая любовь, которая придаёт ему ярости, привела Галена на Светлую Сторону.

Автор: Дарт Хорд 27.8.2011, 19:34

Еще один довод в пользу любви - она укрепляет и наставляет

Автор: Maximilian 28.8.2011, 15:42

Любовь - оружие вне сторон, вернее, самый популярный повод для перехода в обе стороны.

Автор: Дарт Трейус 29.8.2011, 0:26

Кое-какие песни я уже слышал раньше, но вот вера Экзара в Улика - это что-то. Оригинально.

Подкорректирую: Экзар верил, что Улик сгорит на Осуусе. Вот единственное, во что верил Экзар относительно Улика. А так по большей части Кун на Кель-Дрому плевал.

Автор: Дарт Хорд 29.8.2011, 11:32

Нужно было не плевать, а резать или хотя бы держать при себе.

Автор: Дарт Трейус 29.8.2011, 14:56

Ну это же Экзар Кун, чего вы еще от него хотите? Однако, смею предположить, что дойди дело до открытой драки, Улик бы победил.
Экзар - неплохой интриган, даже очень неплохой, Улик же по своей сути - воин, ведь не просто так Мандалор проникся к Кел-Дроме уважением.

Автор: Demendora 29.8.2011, 16:38

О,Сила..ситхи-козлы,джедаи-тоже..детский сад,господа!

Автор: Дарт Хорд 29.8.2011, 17:31

Ну конечно - "черно-белая" патетика порой присутствует в ЗВ.Но я все равно люблю вселенную ЗВ, хотя и имею собственное мнение.
Дарт Треюс.
Победил бы как раз Кун, а не Улик.Улик не побеждал своего учителя, как Кун, он был прямолинеен и не так изобретателен.Это Кун создал двулезвийный светомеч с изменяющейся длиной лезвия.Он отлично владел изящной и сложной формой Ниман,как и Джар Кай.Проблема в том, что Экзар Кун излишне увлекся планированием и не хотел "мараться", а следовало бы.

Автор: Demendora 29.8.2011, 19:05

Просто все эти споры про стороны Силы и взаимные оскорбления их сторонников-детский сад чистой воды.. И когда я вижу эти споры жаркие, мне становится смешно.

Автор: Дарт Трейус 30.8.2011, 19:28

Смех продлевает жизнь.

Автор: Aivas Hartzig 30.8.2011, 20:02

Джедаи предпочли сами для себя создать уютный мирок без катаклизмов и потрясений, позволили себе завязать ясные глазки розовой ленточкой... итог закономерен.

Автор: Darth Erm 30.8.2011, 21:21

Ошибкой было разделение сил в третьем эпизоде - ВМЕСТЕ надо было идти Йоде и Кеноби валить Палпатина,а уже потом Скайуокера

Автор: Дарт Трейус 31.8.2011, 23:02

Суть дела в том, что на тот момент бессмысленно было кого-то валить. Палпатин за время своего канцлерства успел собрать достаточную кодлу прихвостней, настроенных антиджедайски. А большая часть населения галактики примет любую власть. И тогда уже власть была не у джедаев.

Автор: Maximilian 31.8.2011, 23:48

Отнюдь. Убийство Палпатина обезглавило бы Республику, лишило Армию Клонов верховного коммандования... Существенная часть клики канцлера могла бы разбежаться. Но тот же Пестаж или Амедда предстал бы перед скорбящим сенатом, и Палпатин стал бы первой героической жертвой ради Нового Порядка. Это если джедаи не раскрыли бы по факту убийства всю подоплёку Палпатина, какую знали.

Автор: Дарт Трейус 1.9.2011, 21:49

А им бы поверили?

Автор: Maximilian 2.9.2011, 12:08

Они бы предоставили доказательства. Как раз среди сенаторов было много тех, кто могли бы поверить джедаям. Бы. Но так же они могли поверить клевете на них - потому что скорее джедаев признаешь врагами Республики, которой они служили, чем поверишь и убедишь себя в том, что главного врага твоей страны ты сам привёл к абсолютной победе своим бездействием.

Автор: Aulsberg 2.9.2011, 12:30

Какие у них были доказательства? Только то, что Палпатин владеет тёмной стороной, но в Республике не существовало закона, запрещающего это.

Чего ж они так аполидровали Палпатину, когда тот уничтожил джедаев?
Вообще-то он был не врагом страны, а врагом режима.

Автор: Master Cyrus 2.9.2011, 13:22

Такие же, как у Палпатина.
Он войска в бой не против режима напрявлял.

Автор: Maximilian 2.9.2011, 13:52

Господа, если не трудно - скопируйте пост оппонента и дуйте отвечать в соседнюю тему. Ладно? А то мы чересчур регулярно уходим от той темы сюда, вернее, от этой - туда.

Автор: Aulsberg 2.9.2011, 14:38

Ну почему же? У Палпатина было прямое доказательство - джедаи напали на него в его кабинете, заявив, что он ситх (что престплением по Республиканскому УК не являлось). Т.е. - имеем военный переоворот. А какие у джедаев были доказательство того, что Палпатин принимал участие в создании Конфедерации и фактически руководил ей? Никаких.

В этом случаи он был и врагом Конфедерации - против них он также войска направлял.

Автор: Master Cyrus 2.9.2011, 17:39

Конкретные претензии к конкретно данному ситу, а "сит - не преступление" - голословная отмазка для галочки. Аналогично Палпатину просто поставить перед фактом и оправдываться на правах оставшегося в живых/жертвы/победителя - вот что значит такие же, как у Палпатина.
В этом случае он канцлер, а в том сам страну и имел. Главное, что страну.

Автор: Aulsberg 2.9.2011, 20:51

А где доказательства, что конкретно данный ситх делал то, в чём его обвиняют? У джедаев не было ни одного факта, стопроцентно указывающего на то, что Палпатин и Сидус - одно и то же лицо.

Автор: Abramos 22.11.2011, 20:41

Да всё, что плохое происходило было всегда по вине джедаев. Даже в самом начале зарождения ситов. Если бы темных джедаев уничтожили или хотя бы посадили, то вселенная была бы другая.

Автор: Дарт Трейус 22.11.2011, 21:46

Ага, а если бы на Титон в свое время не занесло какого-то водолаза, то и раскола дже'даев бы не было

Автор: Abramos 23.11.2011, 1:50

Ну как по мне, это первая и величайшая ошибка джедаев. Остальное лишь последствия.

P.S: ну рано или поздно, кого-нибудь бы да занесло.

Автор: FragMaster 4.2.2012, 0:05

Ты прав и правда какойто бред.


Понимаешь не Энакин так кто то другой...

Автор: MishaKenobi 21.2.2014, 18:44

Отсекла она себя инстинктивно, когда из-за раны в Силе была на грани смерти. А потом уже ей промыла мозги Крея, что это Совет сделал.

На моей памяти Имперский период был не самым спокойным, просто объединение всяких мелких ячеек произошло как раз в 0 ДБЯ.

Мы ведь не называем современных американцев колонистами? Татуин был колонизирован людьми около 4000 ДБЯ.

Автор: Хант 22.2.2014, 21:50

Трейус, ну нереально было ими оставаться, как же ты не поймёшь. Даже если речь о необходимости баланса галактике, как ты себе это представляешь, когда для создания цивилизации - то есть ради всей галактики - и нужна философия созидания, мира, порядка? Дже'дайи создали философию для себя, и она совершенно не касалась окружавших их граждан. Вот когда возникала угроза войны или просто конфликт - дже'дайи вмешивались, и то обычно по просьбам тех самых граждан, фактически защищая в первую очередь свой дом. Концепция баланса была целесообразна, продолжай дже'дайи и их потомки оставаться в пределах системы, также исходя из ограниченной территории очень удобно было поддерживать целесообразность концепции, ссылая провинившихся на луны. Огромная же галактика - это масса соблазнов и куча потенциальных дже'дайи, которые, следуя природному механизму к самосовершенствованию, избирают более лёгкий путь - тёмный. Таких уже не накажешь как следует, и таких будет куча, гораздо больше, чем при Первом Расколе, ибо противопоставить тьме баланс нереально, только свет. Их не остановишь концепцией баланса, им тупо плевать на баланс. А Войны Силы показали, насколько опасными могут быть тёмные существа. Выход один - отречься от всего, что способно породить тех, кто станет использовать Силу во вред.

Запрет на любовь действительно глупость, а что касается Виндовса я уже говорил, что он не пользуется мощью тьмы, а запрет на использование ваапада - как раз превентивные меры для появления по-настоящему тёмных джедаев. Дилеммы не было. Была Республика мира и Орден зла. Никаких двойных стандартов.

Автор: Aulsberg 22.2.2014, 22:02

Это смотря с чем сравнивать. По сравнению с последними десятилетиями Республики и описанным послеэндоским периодом при Империи было относительно спокойно

Автор: Konstantes 25.2.2014, 17:23

По моему, основная ошибка джедаев времён Восхода империи состоит в том, что они слишком много внимания уделяли духовности, тем самым теряя бдительность, что привело к возвышению Палпатина. Они создали слишком жёсткий кодекс, отказавшись от брони, которая могла спасти их во многих случаях, во время Войн клонов и мелких инцидентов в мирное время. И от изучения тёмных навыков, которые бы помогли им победить во многих дуэлях с ситами. Они старались придерживаться светлой стороны, посвящая всё время защите от тёмной, хотя могли бы учиться держать грань между светлой и тёмной, владея как светлыми, так и тёмными навыками, как джедаи Нового ордена.

По мне лучшие джедаи - это серые джедаи. Идеальные воины Галактики, лучшим вариантом которых, я считаю Имперских рыцарей.

Автор: REVANitto 24.10.2014, 13:53

Гордыня и самоуверенность и закостенелось(что ли)! А Палыч отлично сыграл(завершил начатое другими на мажорной ноте) на этом всём и чётко реализовал завет БЕЙНА! Аплодирую стоя!

Автор: Артемида Артанис 24.10.2014, 17:40

Ну, на Правило Двух он вообще наплевал, например.

Автор: Дарт Зеддикус 24.10.2014, 17:44

Ну, собственно, Великий План к тому времени был реализован, поэтому, логично, что он решил от него отказаться. К тому же первые предпосылки от отказа от этого правила появились до него. Тот же Тенебрус не сказать, что сильно придерживался Правила.

Автор: Мэл 30.11.2017, 11:47

Об этом поподробнее.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 13:11

, об этом достаточно было сказано. Много странных поворотов сюжета, которые более адекватно только в новеллизации выглядят. Про мать Энакина, которую влом было выкупать (хотя это было можно сделать, когда Энакина таки взяли в ученики), его же полёт к станции ТФ. И прочие.

Автор: Мэл 30.11.2017, 13:46

Придраться при желании можно ко всему. Скрытая Угроза - хороший, логичный и стройный по сюжету фильм.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 14:29

, я затер до дыр этот фильм. Просто посмотрел тут недавно Плохбастер от Сокола, и мои старые раны по поводу матери закровоточили))) За столько лет я так и не понял логику Совета оставить Шми в рабстве на Татуине, чтобы сын вечно переживал.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 14:49

Орден намеренно как дистанцировался от локальных "мирских" проблем, так и выступал против сохранения привязанностей у адептов, у юного Энакина не было ни денег, ни технических возможностей гнаться за матерью и обустраивать ей жизнь втайне от ордена (оставим здесь вопросы морального давления со стороны ордена — причём как в плане его догмата, так и в плане неформальной славы Эни как "устроившегося по блату", пропихнутого чисто за счёт авторитета Квай-Гона, которая сильно увеличивает цену проступков), Квай-Гон давно мёртв, Оби-Ван — слишком правильный ортодоксальный джедай. При этом никакой непосредственной угрозы жизни и (относительному) благополучию матери не было, что даёт всем просто огромное поле для (само)оправданий бездействия. Вроде же всё это достаточно очевидные моменты, не требующие дополнительных разъяснений.

Добавлено через 6 мин.
Но ведь это как раз полностью соответствует идеологии тогдашнего ордена. Для них это "не сын вечно будет переживать", а "труЪ-джедай должен смириться и преодолеть мирские привязанности, оставив их в прошлом". Разрыв связей с дорогими людьми — одно из испытаний на пути к обретению устойчивого внутреннего покоя и "просветления".

Автор: Gionemus 30.11.2017, 14:50

, да Орден просто такой же тупой, как в книгах трилогии Бейна. В таком случае логика правда есть. Как и есть логика в том, что их тупость в гроб свела всех джедаев. С чем я их и поздравляю. Он избранный, его взяли. По блату или нет, не имеет значения. Просто если вы играете на нервах, будьте готовы, что избранный примет другую сторону. Мазафакер слишком много понтовался.

Автор: Дарт Одиумус 30.11.2017, 14:53

Очень даже по-ситски. Разорвать привязанность, а потом можно и убить. У джедаев так далеко не заходило, убийство - это уже следующий виток эволюции этой идеологии, но глубинные корни одинаковы. Хороший пример деградации позднего Ордена джедаев и их идеологии служения "Светлой" стороне.

Автор: Dark knight 30.11.2017, 14:57

Орден же вроде проповедовал сострадание и эмпатию? Вызволите женщину из рабства, а потом разрывайте привязанность сколько влезет.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:00

, ну да, именно это, в сущности, орден и сгубило. И это не какая-то абстрактная "тупость". Это проецирование истории развития многих земных культов, исповедовавших вроде бы изначально прогрессивные религиозно-философские учения, но кончивших деградацией, упадком и, зачастую, закономерным падением, увязнув в слепых догматизме и обрядовости, формализме, властолюбии — и в целом "расчеловечившихся" ко времени своего упадка.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:02

, просто с точки зрения фильма в отдельности это большая сюжетная дыра.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:07

РПЦ технически тоже проповедует сострадание и эмпатию :)
В приквелах нам показывают обладающую большим багажом истории, знаний и культуры, обладающую могуществом и властью, но прогнившую изнутри структуру, одним из признаков упадка которой является как раз-таки фактическое безразличие к делам "неодарённых" при показной сострадательности.

Автор: Dhani 30.11.2017, 15:10

Вспоминается первая директива из Стар Трэк. Освобождение Шми - вмешательство в жизнь неподконтрольной планеты. Орден будет совершать кражу, в худшем случае - покушаться на территорию хаттов, что грозит политическим кризисом.

Джедаи верили в сострадание, но также они верили в Силу. А Куай-Гон - в живую силу. Everything's connected, как говорит Дирк Джентли. Если Сила поместила Шми на Татуин с Анакином - значит на то её судьба.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:10

, очевидно Падмэ была права в МС. Мы не ту сторону приняли. Джедаи хуже ситхов. Переживать за них или принимать их сторону ну просто не хочется.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:29

По-моему, имеющихся штрихов (Квай погибает, и Эни в итоге принимают с большим скрипом и покривив носом, лишь благодаря авторитету погибшего в сочетании с "макси-форс" пацана) для фильма в отдельности вполне достаточно. В конце концов, в нём самом нам, насколько я помню (впрочем, могу и ошибаться — последние минуты помню довольно плохо), даже и не показывают того, что мать осталась на Татуине к моменту начала обучения Энакина, оставляя этот вопрос вне контекста остальных фильмов открытым.

Добавлено через 16 мин.
Ситхи просто были более честны сами с собой — и безжалостны к себе как к организации (последнее, впрочем, изначально заложено в их специфической философии). Орден джедаев, по сути, был уничтожен грузом всё накапливавшихся внутренних противоречий, упорно игнорировавшихся, и собственной социальной инерцией — тогда как ситховское Правило Двух было нацелено как раз на то, чтобы избежать такой участи, превратив остаток их ордена в способную к очень быстрым развитию и адаптации к меняющимся условиям структуру.

Ну и тут есть тонкий момент: фактически, Палпатин либо уничтожил, либо совратил, прямо или косвенно, всех наиболее прогрессивных джедаев, взгляды которых при этом были достаточно авторитетны, лишив таким образом орден шанса на обновление и сброс оков догматизма и лицемерия в ближайшее время (и, как следствие, и шансов на выживание в рамках палпатиновской многоходовочки).

Автор: Dark knight 30.11.2017, 15:32

Нормально так. И этот человек жаловался на засилье хамства, не наказанного процентами.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:36

, а кому я конкретно нахамил?

Автор: Dhani 30.11.2017, 15:37

, ты буквально назвал всех, кто не любит приквелы, дебилами. Что бы ты ни думал об их мнении, такие сильные слова лучше не использовать.

На этом закроем тему и вернёмся к обсуждению сабжа.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:38

, да это мне ясно. Фильм силен только с точки зрения привязки к другим источникам. Для меня фильм нормальный, потому что я больше знаю.

Автор: Дарт Одиумус 30.11.2017, 15:38

Ну какая к чёрту кража? Шми можно было просто и легально вы-ку-пить. У Ордена огромные финансовые ресурсы, цена одной рабыни, пусть и накрученная жадным Уотто - капля в море. Причины тут не фмнансовые и не политические, а исключительно идеологические.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:39

, честно говоря, я даже не подумал об этом. Виноват.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:41

Агрессивные немотивированные хейтеры — люди, как правило, поверхностные, некультурные и непорядочные, в лучшем случае — просто оказавшиеся недостаточно устойчивыми к влиянию первых. Первый тип явно преобладает в медийном пространстве и в целом его представителей куда больше, так что в отношении таких г-д вполне справедливо использовать термин "дебилы". И это ни разу не хамство, а эмоциональная реакция на хамство. И это ещё очень мягкая реакция на https://static3.cbrimages.com/wp-content/uploads/2017/09/merc-with-a-mouth-5.jpg культурный уровень.

Автор: Dhani 30.11.2017, 15:41

То есть Орден выкупает ОДНУ рабыню и оставляет всех остальных гнить. Только потому что им пригляделся её сын.
Это всё равно предоставить гуманитарную помощь одному человеку в бедной стране.
Не забудем ещё о том, что деньги Ордена не канают на Татуине :)

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:42

Так речь же не о тех, кто их не любит или критикует, а именно о тех, кто их хейтит, т. е. распространяет агрессивное, шумное и в целом бестолковое ненавистничество.

Автор: Дарт Одиумус 30.11.2017, 15:45

Ну выкупил (выиграл) Орден одного мальчика, всех остальных оставил гнить. Тут речь уже не о благотворительности, а о практичных взглядах - именно Ордену должно быть выгодно держать мать Энакина свободной и в безопасности, а не рабыней в галактическом зажопинске.

А уж конвертировать кредиты в имеющую ход валюту для такой организации не проблема, это совсем не оправдание.

Что-то мы куда-то совсем далеко от гунгана ушли...

Автор: Мэл 30.11.2017, 15:49

Была бы воля Совета, и сам Энакин остался бы на Татуине. Или ещё где.
И вообще, Татуин - не территория Республики, джедаи там не имеют никакой юрисдикции. Как и Республика.
Бороться с рабством там - не их задача, как сказал Квай-Гон.
Выкупать? Думайте головой. Заголовки всех галактических газет на следующий день "Джедаи поощряют работорговлю".

Автор: Dhani 30.11.2017, 15:49

Не исключено, что тут дело проще. Куай-Гон был намерен забрать Избранного, но знал, что Йода даст ему бой, ибо это не по правилам. Если бы он взял мать, то получил бы строгое "нет". А так был шанс. Говорит ли это, что законы ордена была несовершенны? Конечно. Но в этом и месседж всех фильмов. Джедаи не такие уж святые и совершенные.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 15:51

Но ведь это сделал и не орден, а крайне неортодоксальный его представитель, почти еретик. Мне лично кажется, что Квай-Гон-то как раз и Шми попытался бы выкупить/выкрасть (и, скорее всего, устроить прямо на Корусканте), пусть даже и против воли ордена.

Автор: Дарт Одиумус 30.11.2017, 15:52

В целом, да. Это скорее ещё раз иллюстрирует бестолковость и косность джедаев, которую они сами осознали слишком поздно.

Автор: Мэл 30.11.2017, 15:56

Если бы не было ВК, то они бы эту "бестолковость" ещё несколько сотен лет осознавали бы.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 15:56

У этой рабыни сын в джедаях, а все остальные им зачем? Джедаи ликвидацией рабства не занимаются. А Шми надо было спасти, чтобы не подвергать лишней нагрузке Энакина, что могло и привело к печальным последствиям. Тут и Квай-Гон тоже промахнулся, он вполне мог бы сразу и Шми вытянуть.

Автор: Дарт Одиумус 30.11.2017, 15:58

Ну, скорее не ВК, а ситов, ВК - просто их порождение, хотя почву для них - для ВК - конечно, старательно подготовили и Республика с джедаями. Может быть, не осознали бы в течени даже и не сотен, а тысяч лет...

Автор: Gionemus 30.11.2017, 15:58

, а к о знал, что они джедаи? Представиться можно кем угодно. Никто даже не проверит.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 15:58

Квай-Гон Энакину сразу сказал что спасением рабов они не занимаются и оставил Шми в рабстве. Считаю что тут он промахнулся. Потом вроде даже ее освободили и на ней женился фермер, но в итоге все равно все пошло не так.

Автор: Dhani 30.11.2017, 16:03

Чтобы всё равно устроить им расставание. Смыл брать Шми-то? Только соблазн больше.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 16:17

Если бы Квай попытался сразу выкрасть Шми, то подвергнул бы опасности даже не столько Энакина, сколько королеву Набу со свитой и вообще всю связанную с урегулированием набуанского кризиса работу, которая была на тот момент для джедая приоритетной. Тогда как "увод" одного только Эни не нёс в себе каких-то дополнительных угроз и сложностей для дела.

Тут ещё такой момент, что Уотто, конечно — привыкший к рабовладельческому строю скупердяй и вообще хочет оставить себе постоянного помощника в работе, но сам по себе весьма добродушен и хорошо понимает, что у Энакина большой талант, и, уведя его сейчас, вот эти ребята приведут его к куда более значительному будущему, чем то, которого он мог достигнуть пускай и в качестве подмастерья (которым он фактически являлся) или, возможно, в итоге даже наследника дела одинокого механика-старьёвщика. Так что в итоге он, конечно, повозмущался для проформы, но не стал гнать бучу, что джедаи нечестным путём детей отнимают. Однако если бы у него тут же и Шми выкрали бы — он уже явно бросился бы к местным органам правопорядка.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 16:27

Смысл изъять из рабства, поместить в безопасное место и тем самым убрать лазейку темной стороны к юному дарованию. Вроде все так потом и само собой получилось, но места оказались беспокойные и тут то пошла слабина. Впрочем это не ультимативный момент - джедаи и дальше продолжали хлопать ушами. Собственно весь процесс становления Энакина в ордене это история одного большого провала джедаев, со всеми их потрохами. Все вот это "не положено". Вот уж действительно деградация ордена. Даже падавана одного воспитать не могли.

Автор: Dhani 30.11.2017, 16:30

Именно. История выдающегося человека, которого подвели абсолютно все - от Ордена до учителя и друга.
Мы не знаем, что думал Куай-Гон. Он был бы идеальным учителем Анакина, и ничего такого не случилось бы. Может, он думал потом вернуться. Мне кажется, он чувствовал угрозу ТС, и хотел побыстрее уйти - чувствовалась его спешка. Он всё-таки был на официальной миссии. Он вполне мог думать вернуться за Шми - ему-то пути Ордена не писаны.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 16:33

Да, Квай-Гон был бы куда лучшим учителем для Энакина, чем сухарь-формалист Оби-Ван, у которого, на тот момент у самого только косичка отвалилась.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 16:44

, а чего он в виде признака парню не помог? Не поговорил с ним. О чем там потом в пустыне говорить с Оби-Ваном, который все просрал?

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 16:45

Да и в случае самого Оби-Вана под сохраняющимся духовным наставничеством Квай-Гона получили бы развитие лучшие черты его личности. Плюс не было бы давления внезапно свалившейся ответственности, чувства долга и стремления "всё сделать правильно" и "не посрамить имя учителя" при отсутствии достаточно осознанного понимания, как именно — которые ещё больше усугубили изначальную предрасположенность Кеноби к твердолобой паладильниковости.

Автор: Dhani 30.11.2017, 16:49

, кстати, что интересно, в книгах мы видим, что Оби-Ван по характеру очень походил на Анакина. Бойкий, нарушающий правила и знающий себе цену. Тем не менее, не в такого человека он вырос под руководством Куай-Гона. Это только подтверждает мысли о том, что Куай-Гон был отличным учителем для "сложных" случаев.

Автор: OdinIzNix 30.11.2017, 16:52

, не смог достучаться до него, а пробовал, когда Энакин расквитался с жителями песков за свою мать.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 16:52

А в фильмах: что приквелах, что ОТ, он уже с самого начала правильный до оскомины.

Автор: Vade Parvis 30.11.2017, 16:55

Не смог пробиться сквозь "помехи" и постоянно скачущую "настройку" его мечущегося разума и духа (который, к тому же, рано начал корраптиться Палпатином в сочетании окружающими обстоятельствами). И сам Квай-Гон явно не сразу нашёл путь для посмертного контакта и развил эту способность — если дух вообще в принципе может её развить. К тому же, ему могла мешать пробиться завеса тёмной стороны, притуплявшая чувствительность джедаев, их тонкое восприятие проявлений Силы. Ну и, в любом случае, дух Квай-Гона изначально сумел пробиться только к Йоде, и даже к Оби-Вану впоследствии — лишь после обучения тому, как наладить контакт.

В любом случае, трудности контакта и явление в не самой оптимальной ситуации — это в целом нормальное поведение для призраков в художественных произведениях :)

Автор: Dark knight 30.11.2017, 17:00

История выдающегося мудака, который подвёл аьбсолюно всех- и Оби, и Шми, и Падме, и даже Палпатину насрал под конец их отношений.

Автор: Dhani 30.11.2017, 17:02

, в этом прелесть истории - на неё можно смотреть по-разному :) кто-то видит мудака Анакина, а кто-то - то, как ловко его направил против остальных Палпатин, который был той опорой, которую Анакин не нашёл в Ордене.

Вот почему это всё так интересно.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 17:11

, ахахах, в точку!

Добавлено через 4 мин.
, Квай-Гон столько вопросов создает. Лучше бы книгу про него написали.

Автор: Ottoriban 30.11.2017, 17:15

Вопросы риторические.

Добавлено через 3 мин.

И это тоже, но в эту игру в одиночку не играют - без теплой заботы ордена все сложилось бы иначе. Это как раз был тот промежуток времени когда не человека формирует не он сам.

Автор: Gionemus 30.11.2017, 17:24

, так, выходит, никто не достучался до него. Понять нието не пытался. Все такие более особенные, чем он. Трясутся за него, но ничего не делают. Вон, как мазафакер к нему относился. Дохрена ему надо от Скайуокера, а сам не доверяет. Я думаю, что он одна из главных причин перехода парня на тс

Добавлено через 7 мин.
Тут к месту опять вспомнить, как джедаи закрывали глаза на ситхов, когда остался один Бейн. Через тысячу лет тебе ситх в лоб дышит, а ты не видишь. Может, и правда, джедаям пора положить конец.

Автор: Aurum 30.11.2017, 17:28

Нет, история Избранного, который не "принадлежал себе" живя среди законченных мудаков :) Чего на "зеркало" то пенять?..

Кстати, о каком "выкупе Шми" вообще речь может идти, вы о чем? Традиция и практика воспитания падавана в Ордене исключает идею личной привязанности.., они и самого то мальчишку брать не хотели, а уж не то что ему какие-то "особые условия" создавать.

"Величайшая" ошибка джедаев, думаю, была совершена в Возвращении (хотя, предыстория её берет начало в Империи)... И об этом нам скоро поведает непосредственно тот, кто её совершил :) Подождите, чуть больше двух недель осталось всего

Автор: Gionemus 30.11.2017, 17:33

, мало кто с тобой согласится. Стоит тебе перечитать переписку.

Автор: Мэл 30.11.2017, 18:09

Я им и говорю, а они меня не слушают, затыкают уши и говорят ла-ла-ла-ла-ла)

Автор: Keeper 30.11.2017, 18:52

Так он и попытался. Вспомни, как он заключал сделку с Уотто и его костью.
Потому что, если вспомнить ВК, он этому долго учился, и смог свзаться с Йодой (причём тогда ещё только голосом, без призрачного проявления) только под конец войны. , хорошо сказал.

Автор: Мэл 30.11.2017, 20:00

Он 100% знал, что будет торг. Для этого даже джедаем быть не надо.

Автор: Master Cyrus 30.11.2017, 20:04

Кмк, Анакин и сам не особо боялся оставлять мать с Уотто, понимая, что тот далеко не худший хозяин; и я тоже не плохого мнения о Уотто.

Автор: ReNegade_v15.1 1.12.2017, 8:39

Я вам даже больше скажу: кто-нибудь где-нибудь(включая новеллизацию и другие произведения помимо фильмов) вообще видел, чтобы Шми работала? Кроме работы по дому, где они с Энакином жили, да и того было с гулькин нос. Я тоже нет)))

Автор: OdinIzNix 1.12.2017, 12:17

, когда Квай-Гон возвращается с Энакином к его матери, чтобы сообщить, что тот больше не раб, Шми сидит в закутке, обставленном как ремонтная мастерская. Так что скорее от неё у ребёнка дар изобретателя C3PO. И тот отсек, где Энакин признаётся Падме, что убил жителей песков, вероятно тоже был для её работы.

Автор: Darth Tesla 6.2.2018, 22:31

Уничтожение цивилизации Ситов, после разгрома флота Наги Сэдоу. Вместо оккупации или создания марионеточного правительства - выбрали наихудший вариант. И уцелевшие ситы захотели мстить, что совершенно справедливо. С этого все и завертелось)

Автор: Gionemus 23.10.2018, 10:41

Не нашёл тему с двойными стандартами. Была такая. Но и сюда сойдёт.

Джедаи двуличные животные

Ки-Ади видите ли можно заводить семью, Шараду Хетту можно, ну и прочим. А как ты избранный, то шкерься по Набу, Джеонозису и Татуину, чтобы тебя за поцелуйчиками не застукали.

Из произведения в произведения нам показывают то суровости джедайских будней, то кучу исключительных случаев и идиотов типа Джоруса К'баота.

Орден джедаев ужасно расхлябанный и поплатился за это.

Автор: Emperous 23.10.2018, 11:50

По поводу "прочих". Что поделать если у Мунди раса не позволяет "оторвать" своего (рождаемость то какая?) И когда там Хетт зашкерился среди тускенов? А какие там примеры еще были во время пред-ВК? (история-будущего-Ведра не в счет)

Автор: Gionemus 23.10.2018, 13:54

Да тот же Реван. Думаю, знатоки знают больше примеров.

Были ещё сёстры-джедаи.

Всё это подаётся строго, а в итоге наоборот.

Автор: Reymet2 23.10.2018, 19:32

Главная ошибка джедаев в Эпизоде 3 - попытка Винду арестовать Палыча.

Автор: Apolra3529 23.10.2018, 19:57

Цитата: А какие там примеры еще были во время пред-ВК?


Нейя Халкион, дед Коррана Хорна. Но он же кореллианец, и этим всё сказано. Что с них возьмешь?

Автор: Emperous 23.10.2018, 21:14

Сестры это потомство другого джедая?
А Реван в эпоху 50/70-0 ДБЯ уже был 3,5 тыщи лет как малость мертвый.



Кореллия ЕМНИП ложила на решения Корусканта известно какой орган, они ж "независимыми" считались.

Автор: Gionemus 23.10.2018, 22:35

вот ты сам и говоришь, что все ложили на правила.)

Автор: Casement 23.10.2018, 22:41

Не ложили, а клали. А так, да, все кому не лень.

Автор: Commissar 24.10.2018, 11:15

Главная ошибка джедаев - это прямое сращивание с республиканской властью. В конце эпохи Пиус Деа они вообще устроили переворот и усадили джедайскую задницу в кресло канцлера.
В связи с этим, каждый раз, когда эта самая власть трещала по швам, джедаи, как часть этой самой власти, закономерно огребали по полной.
Впрочем, отказ от этого сращивания автоматически означает отказ от возможности распространения своей религии через республиканские институты и инфраструктуру на всю ДДГ, и джедаи так бы и остались вшивой мелкой сектой в каком-либо галактическом Зажопинске. Отказ от мощи и влияния рыцарям света дается как-то подозрительно тяжко. Палыч был прав

Автор: Emperous 24.10.2018, 19:30

ИМХО наоборот, ошибкой был УХОД от власти и становление собачками Сената. После Руусана судьба жыдаев была уже такой "как в каноне", без вариантов.


Хоть лОжила, хоть ложИла. Не надо исправлять, это "так надо".

Автор: Мерлин Эмералд 29.10.2018, 15:35

Джедаев терпеть не могу, всегда не нравились... Они, простите, офонарели ещё задолго до известных нам по фильмам событий. Они же секта самая настоящая - это уже не может быть хорошо. Плюс, их дебильный кодекс, где во главе угла стоит отсутствие привязанности - люби всех и каждого, но не шибко каждого. Что за муть? Ладно бы сами были монахами, так нет же, во власть-политику полезли и прочно там закрепились. И на бюджете Старой Репы сидели, так ведь? Джедаи же - избранные Силой, работать им не положено. Лишь типа спасают галактику и решают конфликты... Хотя, решают из рук вон, как на примере калишей и ям'рии...

Их правило изъятия детей из семей и последующий запрет видеться друг с другом считаю чудовищным и отвратительным. Если не ошибаюсь, Дуку не терял связей с семьёй, иначе бы графом не стал. А ведь стал и ничего, всё нормально. На Тёмную Сторону он перешёл не из-за родственных связей и титулов. Квай-Гон, где-то писалось, виделся со своей семьёй... В принципе, Квай-Гон самый чёткий джедай, все бы они такими были, то было бы меньше проблем от них самих. Никаких чувств, семью не завести, родителей не повидать... Гнусно всё это! Нельзя живое, разумное существо вгонять в такие вот рамки, даже роботы в ДДГ имеют право на чувства и разного рода привязанности. Хочется отдельно заметить про тему семьи, в частности написать про Ки-Ади-Мунди. Нет, я прекрасно понимаю, что его раса вымирает - я читала всю арку комиксов про него и мне понравилось. Но вот в чём загвоздка. Ему было дозволено иметь большую семью, много жён и много детей, у него явственно была куча привязанности... И что? Он стал хуже как джедай? Нет, всё так же стабильно восседал в Совете. Так в чём проблема со всем этим?

Из этого вытекают мысли об Энакине, да, без него никуда и никогда. С ним джедаи вообще поступали как-то по-свински. Он и так со всех сторон Избранный, так воспитывали бы его как-то иначе, что ли. Нет, только вечно задвигали, критиковали и, что самое поразительное, не доверяли. Лично я так и не поняла, с какого дуба рухнул Винду, что прямым текстом заявил Энакину о своём к нему недоверии. Парень годами жилы рвал, в стольких боях участвовал и всегда был за своих, стольких преступников переловил и... недостоин доверия? Я что-то упустила в повествовании? Энакина самого обманывали (типа-смерть Кеноби) и использовали (пошпионь же за канцлером). С его матерью вообще отдельная песня и крайне грустная. Я стараюсь это списывать на кривой сюжет. Я всегда считала, что Энакин бы в чём-то проигнорировал Орден и нашёл денег на выкуп и спасение матери. Той же починкой техники мог бы сразу заработать, всё ж как божечка в ней. Ладно, это уже другая тема.

Что ещё? А, вспомню геноцид ситхов. Да, те пошли войной, но джедаи в итоге, блин, выпилили всю расу, включая и мирных граждан. Это вообще как называется? И примеров наберётся ещё воз и телега галактических пропорций... Терпеть их не могу...

Автор: Apolra3529 29.10.2018, 16:59

По поводу изъятия из семей - вопрос действительно спорный. Учитывая то, что только процентов 10 родителей, и то с натягом, отдавали детей в Орден, считая это честью (не надо фыркать - тех же барабелов вспомним, там бы любые родители зашлись от счастья, что их дитё - потенциальный форсъюзер), а в более чем 50 % - избавлялись от лишнего рта (дитё сытое, обутое-одетое, образованное, да ещё пользу приносить будет). Я лично к этому спокойно отношусь, но каждый имеет право на собственное мнение.
Насчет отсутствия любви и привязанностей - вроде бы правильно, но не каждый это вынесет. Кто-то спокойно проживет жизнь, думая исключительно о служении, кто-то, может, и влюбится, но долг возьмет верх, а кто-то (не будем показывать пальцем) вообще головой думать не способен. Полагаю, в этом отношении надо было сделать так: можешь - живи один, не можешь - заводи семью. Хотя НОД и далее вспомним - много хорошего из этого вышло?
Мне лично более импонируют джедаи-одиночки, уважаю, как-то оно так более... таинственно, что ли. И вот тут проблема привязанности тесно сплетается с проблемой, в конечном итоге и погубившей джедаев, как было выше сказано, - влезание в политику. Тут два варианта: либо брать всё в свои руки, либо полностью абстрагироваться. Но не сливаться.
А проблема с Избранным - в первую очередь в нем самом. Сволочь он, и точка. Ругали, значит, бедного мальчика, не доверяли? А добрый дядюшка Палпи всегда хвалил, по головке гладил, "Эничка - молодец!" И кого же выбирает наш мальчик? Естественно, второе. Вот только, знаете, так может рассуждать малыш лет четырех-пяти. А не взрослый парень, знающий, между прочим, о своем предназначении.
И вот тут ещё одна проблема: насчет этого предназначения толком никто ничего не знал. А кто воду замутил? Квай-Гон. Без комментариев.

Автор: Gionemus 29.10.2018, 18:27

Я считаю, что джедаи вообще больше по пути ситхов пошли. В то время как ситхи пошли именно по пути джедаев. Правило двух должны были придумать джедаи после 6 эпизода, а ситхи насильно должны были изымать детей из семей в свой храм. В итоге Люк вместо качественного обучения хотя бы одного джедая или двух и поиска утраченных знаний распылил всё, что сам знал на какой-то новый храм, который благополучно Кайло Рен уничтожил. Захотел охватить необъятное.

А я тут подумал, что у джедаев ведь своеобразное правило двух тоже было. Один мастер и один ученик. Нахрена Люк взялся за такой масштаб сам толком многого не зная, не понятно. Думаю, что сам Дисней тоже не знает. В Легендах хотя бы были бывшие джедаи типа Кайла Катарна.

Автор: Apolra3529 29.10.2018, 19:57

да в Легендах (которые для меня и многих по-прежнему канон) вообще много чего было. Да, ученики Люка скатывались на ТСС, но ведь не все! Сколько толковых джедаев он воспитал, а ведь практически с нуля начинал! А по мыш-канону выходит, всех учеников Люка одно ополоумевшее кайло уделало. И никого не осталось!

Автор: FreelancerSith 29.10.2018, 20:51

Прямо скажем, не с нуля. В первую группу новых джедаев весьма удачно (даже слишком) по большей части вошли взрослые, морально устойчивые индивиды, у большинства из которых опыт взаимодействия с Силой был чуть ли не больше, чем у самого Люка.

Половина из них свалила с Беном. После чего ими, похоже, укомплектовали новый орден сектантов ТС.

Автор: Emperous 30.10.2018, 10:34

А нужен ли он им был на самом деле? Или все осталось по принципу "есть - ну ладно, пристроим куда-нибудь, свалит - не жалко"?



Джедаи слишком плохо занимались набором. Если "каждого спрашивать" - так зачем такие огромные храмы-академии воздвигать? А если "на вырост" - то не проще ли отбирать не спрашивая? (И опять возвращаемся к вопросу "А зачем вообще они власть отдали?")

P.S. Дуку ИМХО был прав в этом плане:





Ну и где они, свалившие? Можно хоть один намек, куда эти "недоситхи" ушли? Кроме 7 эпа (вставка про храм) про них инфы почти нет - так зачем городили?

Автор: Gionemus 30.10.2018, 10:34

А судя по двум фильмам они растворились в сценарии.

Автор: Асмела 30.10.2018, 14:58

Такое отношение к Избранному или просто обладающему небывалым потенциалом - признак не самого большого ума. Как-то не очень верится.

Автор: Apolra3529 30.10.2018, 15:31

По ходу, тему надо переименовывать в "Величайшие ошибки Лукаса в сценарии"

Автор: Emperous 30.10.2018, 16:11

Скорее в "где Жора накосячил и облажался, часть ..." - ибо так можно до посинения искать ошибки.

Автор: Мерлин Эмералд 30.10.2018, 17:56

Да если честно, мне тоже кажется, что Энакин просто сам не мог нормально выбрать и расставить приоритеты. В последствии же он подумывал уйти из Ордена, но... не ушёл... Они бы там явно не ложились костьми, чтобы ему дорогу перекрыть. Лучше бы Энакин ещё до кошмаров слетал за мамой, и вместо Ордена выбрал бы её и жену.

Автор: Gionemus 30.10.2018, 22:47

Автор: Sergleos 30.10.2018, 23:02

Нет никакой ошибки в Расширенной Вселенной, Орден джедаев - сам причина своей гибели не меньше, чем ситхи им же порождённые. Ошибки не страшны, когда они осознаются и исправляются/искупляются, но если здравый смысл заменяется догмами (слепой верой), ошибки накапливаются до "критической массы", что и приводит к гибели. Это показывает Расширенная Вселенная в деталях.

Автор: Дарт Бейн 3.11.2018, 12:22

В эпоху Новых ситских войн - джедаи и были властью в Республике, которая фактически была феодальной магократией, наподобие Старой Империи Ситов :) Только с другой оберткой и догмой, разумеется. И эта система работала, что и понял Дарт Бейн. Невозможность для ситов победить джедаев в войне по правилам, которые опирались на ресурсное и численное преимущество подконтрольной им Республики. У ситов тупо было меньше юнитов. Всегда было меньше, кстати. Даже во времена Вишейтовы и Ревановы. Ну и преимущество джедаев в организации и дисциплине, что да, то да.
Отдав большую часть власти гражданскому правительству (Сенату и канцлеру) - джедаи сделали главную и фатальную ошибку, на мой взгляд. Они не очень-то были и нужны в новой Республике, которой правили политиканы и коррупционеры, уязвимые для манипулирования. Не сразу, может быть, но вскоре к власти пришли худшие политики, вместо лучших. А неустойчивые основы и слабость центральной власти ГР - только усугубили неизбежный системный кризис и облегчили задачу ситам по захвату власти.

Автор: Ladyhawke 16.1.2019, 14:59

Великое истребление ситхов после Великой Гиперпространственной Войны. Образец бесчеловечной жестокости и огромного лицемерия джедаев и Республики. Геноцид целой цивилизации, не больше и не меньше. Да, ситхи напали на Республику и была война. Но они не пытались уничтожить население, да и не все лорды поддерживали Нагу Садоу в его одержимостью завоеваниями. Не говоря уже про граждан Империи и рабов. Такое нельзя забыть. Такое нельзя простить. Это не значит, что ситхи должны уподобиться джедаям в своем возмездии им, нет. Не стали же они уничтожать Корусант со всем населением, в конце Великой Галактической. Хотя могли это сделать. Ситхи – завоеватели и строители Галактической Империи. Но они не лицемерные убийцы, практикующие массовый геноцид. На это способны только джедаи.

Автор: Яркость 16.1.2019, 16:34

Запрет джедаям размножаться. То есть, феноменальное здоровье, способности и более-менее устойчивая психика не могли передаться по наследству потомству. До Гражданской войны джедаев это прекрасно понимали все вплоть до рыцарей. Реплики Алека ака Дарта Малака тому подтверждение. По его словам за ограничение браков джедаев выступал очень ограниченный круг лиц. Что до воспитания потомства - не думаю, что родители-джедаи могли выродиться в домашних тиранов, разминающих детям шею Удушением Силы с летальным исходом.
Не хотите любви или иных чувств? К вашим услугам искусственное оплодотворение.
Другое дело, что простые люди, из которых состоял контролирующий Орден Сенат, могли побаиваться возникновения династий форсюзеров. Одно дело король при армии и чиновниках, а другое - существо, способное высасывать целые планеты. Вот только их аргументы застопорятся из-за известных примеров. Могущественные Реван и Бастила Шан имели единственного сына, который был нечувствителен к Силе. Он женился на обычной женщине, но что там с внуками было неизвестно. Смотрим дальше: Тасиэль Шан из того же рода чувствительна к Силе, как и её дочь, а вот внук - нет. Конечно, можно привести примеры джедая Брианны(чувствительная в Силе мать+обычный воин) или Люка и Леи. Что точно можно утверждать - существует вероятность, что потомство чувствительным к Силе не будет, поэтому продолжить деспотическое правление династии одаренных Силой не сможет.

Автор: Jedi Sage 19.1.2019, 14:36

Миледи, приказ отдал канцлер Пультимо, а исполнили его войска Республики, включая ополчение императрицы Теты из системы Корос. Джедаи могли возражать, но были обязаны подчинятся светским властям Галактической Республики, которой они служили. Даже если сами они и не участвовали в ответном ударе по мирам Империи. И нет фактов, что это был целенаправленный геноцид. Ситы вымерли в силу примитивного общественного строя и недостаточно развитых технологий, которые не позволили им адаптироваться к аграрной поствоенной экономике, имхо.
Это не то же самое (вне зависимости от масштабов бедствия), когда Дарт Малак приказывает бомбить Тарис и убивает миллиарды из-за одного джедая с боевой медитацией; когда Вишейт уничтожает всё живое на Нафеме, даже Силу выпивает ради своего долголетия; когда с ведома Палпатина, "Звезда Смерти", взрывает целые миры со всем населением. Несмотря на имеющие место быть исторические ошибки (как то же Истребление ситов) - Республика и Джедаи, даже десятой доли не совершили того, чем "прославились" ситы и имперцы.

Автор: Aulsberg 20.1.2019, 11:08

Серьёзно? "Это не мы геноцидом занимались, мы просто рядом стояли"? Так себе оправдание, если честно.


И как тут не вспомнить цитату Скираты из "Имперских коммандо" "Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно."

Да и вообще, серьёзно? Цивилизация, привыкшая к суровым условиям Коррибана, к самодурам-правителям, пережившая вторжение ракат, погибла потому, что не сумела побороть послевоенную разруху?


У ситхов хотя бы хватает совести взять на себя ответственность за подобные вещи. А у джедаев что получается? Творится геноцид или беззаконие, "А мы что? Мы рядом стоим, мы не причём, оно само как-то".

Кстати, я думаю, что за период Контиспекс (тысячу лет, как-никак!) народу погибло немало - ни одна ситхская Империя, в отличие от Республики этого периода, не заявляла своей целью уничтожение народов "ради очищения". Джедаи, конечно, как обычно "рядом стояли", но вот Республика от этих жертв не отвертится.

Да и куда нам девать жертв тех войн, которые Республика по-идее обязана была предотвращать, но не сделала этого? Если и их жертвы записать на совесть Республики, то Малак и Вишейт нервно курят в стороне.

Автор: Jedi Sage 20.1.2019, 14:52

Не мандалорцам про мораль говорить. Те ещё любители геноцида, между прочим.




Ответственность за это лежит не столько на Республике, сколько на захватившем власть шовинистическом религиозном культе. Свергнуть тиранию которого и джедаи активно помогали.

Автор: Aulsberg 20.1.2019, 18:27

Сам Скирата лично не причастен ни к одному геноциду. А вешать на человека преступления его народа - это уже, простите, шовинизм чистейшей воды.
Да и разве он не прав? Вот ведь действительно главная ошибка джедаев - зачастую они просто сидят и смотрят, как творятся несправедливости, при этом защащая систему, которая эти несправедливости допускает. Оно неудивительно, что с таким отношением на разных планетах во все времена появлялись идеи "Нафиг эту Республику и её цепных псов-джедаев!" Именно поэтому тот же Реван в своём анти-джедайском походе собрал огромное количество сторонников. Ибо Орден не только не помог страдающим от мандалорианской агрессии планетам, но и осудил тех джедаев, которые решили это сделать.



А кто их допустил до власти? И откуда они взялись? Не в пробирках же вырастили.

Спустя тысячу лет после начала правления. Не особо спешили джедаи.

Автор: Jedi Sage 20.1.2019, 22:36

Джедаи - миротворцы и арбитры, а не полицейские или профсоюзные медиаторы. У них другие задачи.

Ну и вы ещё скажите, что в Империи справедливости было больше ^)

Автор: Aulsberg 21.1.2019, 0:48

Всё бы ничего, но в иных случаях они выступали именно как полицейские на службе режима (Кали). Естественно, после такого с них и требуют больше.


Во всяком случаи, разного рода пиратов и агрессивных варлордов поприжали. То есть ситуаций, когда идёт конфликт, а Имперской правительство заявляет, что "Мы тут не при чём, разбирайтесь сами", почти не было.

Автор: Jedi Sage 21.1.2019, 13:07

Империя сама была хуже любых пиратов и агрессивных варлордов. Те хоть не взрывали планеты Ядра и свои гарнизоны, при малейшем подозрении в утечке информации.

Автор: Aulsberg 21.1.2019, 13:40

Во-первых Империя не взрывала тех, кто был лоялен власти (в отличие от Республики, позволявшей нападать на планеты, лояльные Корусканту). Во-вторых, не надо путать частности и правила.


Вы о чём? Скариф? Мы о каком каноне говорим?

Автор: Двайт Проксимус 21.1.2019, 14:13

И очень плохо. Одна из самых больших ошибок. И да, в Старой Республике джедаи очень часто брали на себя некоторые полицейские функции, тот же сыск. Я не вижу в этом ничего плохого, Сила была по достоинству оценена государством и использовалась по назначению. Все эти пацифистски настроенные "либералы" из Совета не могли с поднятым забралом встретить опасность, на что пошёл тот же Реван, о чём сказано выше.
Исходя из вашей логики, и родину защищать не надо, "всё само собой устаканится". А если джедай, паче чаяния, пал на ТС во время войны - значит, у него были либо такие слабые наставники, либо у него не было элементарной внутренней дисциплины.

Автор: Jedi Sage 21.1.2019, 17:40

И кем он потом стал? Они с Малаком нанесли ущерба Республике больше, чем все мандалорцы вместе взятые.



Джедаи должны воевать только с тёмными сенситивами, моё мнение. С которыми никому другому и не справиться. Для всех прочих должны быть профессиональные военные и полицейские.
Полное слияние с государством = разрушение Ордена Джедаев, которые служат Силе. Это служение началось ещё до образования Галактической Республики и должно продолжаться и после её распада, если такой произойдёт.

Автор: Aulsberg 22.1.2019, 0:52

А кто этих тёмных сенситивов порождал?

Взять, к примеру, упомянутых Ревана и Малака. Как поступил орден джедаев, когда мандалорианцы напалм на Республику? Не только отморозился, но и стал вставлять палки в колёса тем рыцарям, которые отправились на войну. Результат? Когда Реван и Малак кинули клич "Бей джедаев" их поддержало огромное количество народа ибо видело в них героев войны, а в ордене джедаев - крыс-уклонистов.

Да и не только это. Никогда не задумывались, почему темныши, кинувшие клич "Бей джедаев и Республику!" раз за разом собирали кучу сторонников? Ну явно не от любви этих сторонников к Республике и джедаям. Республика зачастую закрывала глаза на несправедливости, творящиеся в целых секторах, а джедаи защищали эту Республику. Потому ни с чем хорошим и не ассоциировались. И потому немало народу шло за ситхами.

Лучшим же способом борьбы джедаев с темнышами была бы не позиция "Наша хата с краю", а помощь в создании такой Республики, которая бы не стала ненавистной во многих мирах. Ибо тогда всевозможные ситхи, явившиеся собрать армии, посылались бы лесом, и максимум бы могли навредить Республике в качестве каких-нибудь мафиози.

Автор: Бейн 22.1.2019, 4:28

Они на это не способны. И никогда не были. Потому что: "не от мира сего", и замшелые сектанты
Светлая Сторона Силы по своей природе наклоняет сознание в сторону пассивной созерцательности и компромиссного поведения. А одной дипломатией нельзя решить все возникающие проблемы в государстве с 50 лямами планет.

Автор: Jedi Sage 22.1.2019, 19:12

Джедаи никогда не уклонялись от долга противостояния адептам ТС. Вплоть до прямого джедайского управления Республикой и её вооружёнными силами, когда другого выхода уже не оставалось.




Джедаи делали всё, что могли. Но это не так просто, как кажется. Наконец, Джедаи - не прогрессоры, а хранители равновесия Силы и мира в Республике. Они не считают, что имеют право указывать как жить нечувствительным существам. Только советовать. Республиканская цивилизация сама должна созреть и дорасти до более цивилизованного состояния. И подгонять её у Ордена Джедаев - нет никакого морального права. Это уже методы и философия ситов. Учить всех жить и нагинать под свои хотелки. Только вместо "галактического блаженства", "мира и порядка" и прочих "великих чудес прогресса" - на выходе у них всегда получается рабовладельческая тирания, где живут по волчьим законам.




Как и нельзя их решить одной силой. Или страхом перед применением этой силы ("Звезда Смерти")

Автор: Aulsberg 22.1.2019, 23:43

А может быть, нужно было сделать так, чтобы это противостояние адептам ТС (вплоть до прямого джедайского управления Республикой и её вооружёнными силами) не понадобились? Не доводить ситуацию до состояния, когда "другого выхода уже не оставалось"?
А то интересное дело получается. Планеты подвергаются ударом врагов или стонут под гнётом чиновников - да, плевать, не наше дело. А как какой-нибудь ситх кинет задолбавшимся мирам клич "Хватит это терпеть! Есть и другая жизнь! За мной!", так нужно схватываться и бросать все силы на борьбу. А не лучше ли побороть могущество этих ситхов в зародыше, сделав так, чтобы за ними никто не шёл?


А смотреть, как планеты грабят или опустошают и не вмешиваться у них моральное право есть?


"Попытка создания рая на земле неизменно приводит в ад"? Слушали, знаем. Офигенное оправдание для никчёмности - мол, если что-то менять, то будет только хуже. Возможно. Вот только нужно быть готовым к тому, что найдётся те, кто решит, что хуже уже не будет. Джедаи этого не поняли и поплатились за свою слепоту.

Автор: Двайт Проксимус 23.1.2019, 0:29

This. Согласен полностью.

Это кто так сказал? Добро должно быть с кулаками, и это - норма.

Автор: Jedi Sage 23.1.2019, 1:09

Как это сделать, рецепт светлого будущего не расскажете? Отнять и поделить? Проходили это недавно на одной не очень развитой планете в другой галактике ^) Получилось не айс..




Вы конфликт калишей и ям'рии подразумеваете, или мандалорское вторжение эпохи Ревана?




Джедаи и Республика сделали очень многое. Если сравнить Тёмные Века и Великий Мир после Руусанской реформы. Возможно, можно и больше сделать было. Со стороны всегда легче судить. Джедаев всего 10 тыс. было на 50 млн. планет в Республике. По одному на 5 000 миров, Карл! И Орден не мог и не имел права навязывать свою волю гражданскому правительству 100 квинтиллионов разумных существ, многие из которых - не доверяли Джедаям и боялись их.

Автор: Aulsberg 23.1.2019, 1:30

Нет. Мониторить ситуацию на уровне секторов и использовать своё влияние на правительство, чтобы нормализовать обстановку. Согласитесь, большинство планет полёт нафиг привычную жизнь и станет под знамёна того или иного ситха, если ситуация совсем аховая, а не от нефиг делать.

И то, и другое, и ещё кучу ситуаций, когда джедаи пускали крупные конфликты на самотёк



А ситхов вообще ДВОЕ, что не помешало им повлиять на Галактическое правительство.

Как я уже говорил, надо мониторить ситуацию в целом, а не распаляться по одному на тысячи планет. Это, кстати, тоже одна из главных ошибок джедаев - то, что они распаляли силы, лично отправляясь решать многие мелкие в Галактическом масштабе конфликты. Хотя с их влиянием могли бы сделать так, чтобы всем занялись компетентные личности.

Автор: Apolra3529 23.1.2019, 5:21

Народ, а есть на форуме тема "Величайшие ошибки ситов"? Или они ошибок in principio не совершают?

По-моему, это всё наши исконно русские вопросы "Кто виноват?" и "Что делать?", причем решать первый люди любят гораздо больше, чем второй, - ведь легче. А ещё порой вспоминается т.н. "закон пяти стадий": шумиха, неразбериха, поиск виноватых, наказание невиновных, награждение непричастных. Это я ни к кому не применяю, так, рассуждаю характерно...

Автор: Gionemus 23.1.2019, 10:47

Грызня и попытка осилить неосиливаемое - единственная ошибка.

Автор: Асмела 23.1.2019, 11:41

Совершают. Но тут ведь как...
Ситы - плохиши, они по законам жанра проиграют. Рано или поздно, так или иначе. Ошибутся сами или авторы подыграют. Когда проигрывают, пусть и временно, хорошие ребята, это неожиданнее и поэтому интереснее для обсуждения. :)
А еще джедаи заявлены как добро, образец высокоморальности и т.д., поэтому от них изначально не ждут спорных и ошибочных с точки зрения морали поступков. И тут опа, случается. Как не обсудить?
Если не просто за джедаев обидно, а действительно хочется разобрать ошибки ситов, новую тему завести недолго. :)

Автор: Aulsberg 23.1.2019, 14:14

Кто мешает вам завести такую тему? Хотя, как по мне, с ситхами всё ясно, как 2+2. Их главная ошибка - неумение работать в команде


Но разве их нельзя обсуждать, раз это "исконные вопросы"? Тем более, что лично я, например, писал, "что делать".

Автор: Apolra3529 23.1.2019, 15:41

Просто мне кажется, что порой некоторые (без личностей) невольно проецируют реалии нашей земной жизни на вселенную ДДГ. Оно понятно, нам это близко; по сути, фантастический мир - это просто возможность более выпукло, что ли, показать и раскрыть интересующие авторов проблемы. А авторы кто - люди, живущие в нашей галактике, на нашей планете. Опа, замкнутый круг получился...

Вот потому и интересно порой поглядеть на персонажей-инородцев. про людей мы с вами всё знаем. А здесь полная непредсказуемость.

Автор: Бейн 24.1.2019, 2:18

Дарт Бейн решил эту проблему. И новый орден из двух ситов добился большего за тысячу лет, чем целые ситские империи за шесть тысяч.

Автор: Apolra3529 24.1.2019, 5:46

Да, а потом Вейдер грохнул своего обожаемого (м)учителя и сам "того", предварительно свалив на светлую сторону. Дальше, правда, поинтереснее было - по РВ. А что мы видим по новому канону? Первый орден? Кайло лопоухое - самая настоящая пародия на ситов. Да каждый нормальный темный повелитель, наверное, побрезговал бы меч о него марать - придушил бы на месте или прихлопнул, как муху навозную. Постеснялся бы жить в одной галактике с таким, э-э... (не могу подобрать слов, не поможете?)

Впрочем, про джедаев нового канона можно смело сказать то же самое. Возможно, потому, что эта тема вообще никак не раскрыта. Может, и к лучшему.

Автор: Aulsberg 24.1.2019, 11:41

На самом деле, нет. Ибо создал весьма хрупкую систему с кучей потенциальных возможностей загубить орден ситхов. Начиная от того, что далеко не каждый человек обладает педагогическим талантом, чтобы передать все свои знания ученику, и заканчивая тем, что учитель мог банально погибнуть, не успев передать все знания (что чуть не произошло с самим Бейном). Наконец, учитель и ученик могли просто банально замочить друг друга (что, в итоге, и произошло, прервав линию Бейна).

Apolra3529

А авторы фильмов, игр и книг разве не то же самое делают? Их Галактика основана во многом на реалиях нашего мира. Так что не вижу в этом ничего странного или страшного.

Автор: Gionemus 24.1.2019, 12:45

По-моему, как раз при условии отсутствия конкуренции Орден должен был загнуться. Да, Правило - двух слишком шаткая система, потому что улучшение Ордена заключалось в конкуренции между учителем и учеником. И в данном случае мне кажется, что чтобы создать многочисленный Орден, то авторитет главы Ордена должен быть непререкаем. А в паре учитель-ученик оба понимают, что выживет только один или никто. И никакого авторитета учитель не имеет. Только страх или ненависть. Так себе условия выживания, если честно.

Автор: Emperous 24.1.2019, 13:12

Да-да, у вас почему-то мысли как и у хейтеров той власти на далекой планете-за-Внешним-Кольцом. "НЕЛЬЗЯ БУНТОВАТЬ ПРОТИВ ВЛАСТИ, если произошло - ЦЕПНЫЕ ПСЫ РЕЖИМА ИМЕЮТ ПРАВО БУНТУЮЩИХ ПОУБИВАТЬ". А если бы вдруг вся Галактика поднялась и устроила "самопроизвольный Приказ 66" - что тогда? Ведь у Республики (пост-Руусанской уж точно) армии нет, охраной порядка занимаются местные царьки (а если они захотят помахать ручкой Корусканту и свалить в свободное плавание?) или не справляющиеся даже с пиратством (!!!) силы "Корпуса Юстиции", джедаи ведут себя как "нам закон не писан, если что - нас прикроют"...


Напомните пожалуйста всем присутствующим КТО ТАКОЙ и ЧЕМ ИЗВЕСТЕН В КАНОНЕ Дарт Грейвид. Вот вам и ответ "решил ли проблему Бейн".

Автор: Apolra3529 24.1.2019, 14:41

НАРОД!!! Да где же про него почитать-то? Кроме упоминаний в "Плэгасе", нигде не попадалось.

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 15:32

, я ничего не понял из вашего потока слов и сознания, да еще с капсом ^)

Автор: Emperous 24.1.2019, 16:57

Этого мало? Вот и пример уже что "двоих хватит" это слишком рискованно: учитель сдох/все уничтожил/забил на обучение - и все, ученик не способен ничем помочь "великому плану Бейна".

Добавлено через 1 мин.

Что непонятного? Это все было в тему беседы выше "можно ли было бороться с джедайским режимом без угрозы прилета дипломатов с оружием".

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 17:17

Я подразумевал в качестве irl примеров: социалистические революции на Земле в прошлом веке, а не какие-то события новейшей истории ^)
Вы не поняли мою мысль. Я хотел сказать, что прогрессорство, да еще и с помощью насилия - приводит к каким угодно результатам, но только не тем, на какие рассчитывали "прогрессоры". Общество должно самостоятельно эволюционировать по пути прогресса, справедливости и свободы. И если оно не готово еще к другому образу жизни - никакие джедаи ничего не изменят. Вот почему Орден был и должен быть: миротворческой и дипломатической организацией, а не подменять собой функции государства, за исключением борьбы с адептами ТС.

Автор: Emperous 24.1.2019, 17:52

А я разве не про них же? "Слуги капитала" ИРЛ/"Слуги Республики" ДДГ довели население до бунта - народ восстал. Можно ли кому-то давить желающих свободы и справедливости в крови? И "самостоятельно" это как, сидеть ждать когда "доброму царю" в голову взбредет облегчить жизнь подданным?
А если адепт ТС старается лишь принести благо народу планеты (---)? Да, даже если под его давлением новый правитель послал канцлера, Орден джедаев и всех остальных куда подальше по всем известным адресам - надо ли приносить на эту планету ДЕМОКРАТИЮ (т.е. "вернуть все взад") даже если население против? А жыдаи как передовой отряд демократизаторов (ибо без ТСа все посыпется возможно - а там уже и переворот/вторжение/интриги приведут к реставрации прореспубликанского режима).

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 18:03

Нет, но революции и гражданские войны - это деструктивные крайности. В Республике есть Сенат, Верховный Суд, Департамент Юстиции и Орден Джедаев. Эти организации решают возникающие в Республике проблемы, как могут.
А если мы говорим про irl, то лучше живут страны, которые прогрессировали эволюционным путём, а не революционным. Швеция-Финляндия и прочии Скандинавии, например.

Автор: Emperous 24.1.2019, 18:08

А кто-то спорит что "бунт, бессмысленный и беспощадный" это уже жуткая крайность, которую лучше бы не допускать (но без попаданцев из будущего это нереально ибо кто-то мог быть сильно неправ)?
Они этого достигли просто так или из-за 1. нейтралитета 2. примера восточного соседа, строившего "лучшую жизнь для всех"? Или у скандинавов рай был УЖЕ в 1917ом году еще до прихода большевиков к власти в России?

Автор: Aulsberg 24.1.2019, 19:10

Ваше мнение понятно, вот только с таким раскладом джедаям, как республиканской организации надо быть готовыми к тому, что грехи Республики будут распространять и них тоже. Что, кстати, сильно облегчает агитацию ситхам.


Напомню, что такой прогресс в нашем мире сопровождался войнами и насилием. Да, революции были не везде, но "давление снизу" осуществлялось во всех прогрессивных странах. Многие из которых шли на уступки именно потому, что боялись революции, что видели её последствия у соседей - как отрицательные ("А давайте повесим буржуев, как у них"), так и положительные ("а у них 8-часовой рабочий день введи, может и сами такого добьёмся?)
Кроме того, нужно учитывать, что без прогрессорства на некоторых планетах всё же не обойтись. На многих мирах в ДДГ социальный прогресс застыл на уровне рабовладельческого общества.

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 19:38

Я бы вообще хотел видеть Орден Джедаев - суверенной и экстерриториальной нейтральной организацией. С штаб-квартирой на Тайтоне или Оссусе. Как это было до присоединения к Галактической Республике. Каковое я считаю ошибкой.

Автор: Emperous 24.1.2019, 19:40

Да вот много кто хотел бы - но вот так вышло... Хотя "ЗВ без форсеров" - было б интересно посмотреть...

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 19:45

Это невозможно по определению. Раз есть Сила - она будет проецироваться и на все живые существа. Разница лишь в степени. Форсы были всегда, ещё до ракат даже. И будут всегда, вне зависимости от организаций и философий.

Автор: Emperous 24.1.2019, 19:48

Не знающие о своих способностях и их уровне менее опасны чем научившиеся. Ведь и ИРЛ есть всякие "особые" люди, могущие творить непонятное - так что, они уже смогли об"единиться и стать правителями мира?

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 19:56

Так и в ДДГ этого не произошло. Даже Палпатин был вынужден скрывать своё ситское нутро от широких масс Империи. Да и недолго его режим просуществовал. А джедаи правителями быть не хотят и не собираются. И другим не дают ^)

Автор: Apolra3529 24.1.2019, 20:01

Кстати, интересный момент. Ведь ситы в самой сущности своей стремятся к власти, причем как можно большей. Так почему же, получив эту власть и устранив большую часть вражеской организации, Дарт Сидиус не стал позиционировать себя, как сита? Бояться ему было нечего, так в чём же причина?
А вот Вейдер ничего не скрывал и спокойно демонстрировал свои ситские способности.

Автор: Emperous 24.1.2019, 20:06

А как ему? "Ой простите что я вам врал 40 лет, я тоже джедай - только другой"? Так ведь некрасиво.
Палыч всю жизнь притворялся таким же как и окружающие не-форсеры - так зачем на старости лет раскрываться?
А Вейдер - этакое пугало для непонимающих.

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 20:10

Не только это. Даже джедаев многие не сенситивы не любили и боялись их. Что про ситов и говорить, если в жаргоне слово "сит" = слову "чёрт" у нас? ^)
Палпатин что-то такое говорил, что народным массом ближе такой же, как они, правитель. А если это и не так - им не нужно тогда об этом знать.

Автор: Emperous 24.1.2019, 20:15

Ну блин а я не про это же? Правда без указания почему он прятал способности 40 лет?

Автор: FreelancerSith 24.1.2019, 21:02

Плюс в случае покушения нападающие будут рассчитывать, что цель - хилый старичок, а не машина для убийства, так что эффект неожиданности Палпатину обеспечен.

Автор: Aulsberg 24.1.2019, 23:48

Это верно лишь наполовину. Да, он не открылся, что он Дарт Сидиус, ибо кому это надо? Палпатина знают все, а Сидиус - какой-то хрен с горы.
Но при этом Палпатин не скрывал, что придерживается философии ситхов. Нападение на него джедаев он классифицировал в том числе по местному аналогу 282 статьи - "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека...по признакам... отношения к религии"

Jedi Sage

Разве в оригинале, а не в русском переводе такое встречается?

Автор: Jedi Sage 24.1.2019, 23:58

Кеннеди Шива Палпатин? Интересная AU ^)






Добавлено через 1 мин.


Не знаю, но постоянно "ситхаются" в текстах.

Автор: Sergleos 25.1.2019, 0:21

Addendum: в игре Академия джедаев Джейден Корр в одной из миссий ругается "sith spit". Так что, да, ситхами ругаются.

Автор: Двайт Проксимус 25.1.2019, 0:23

Ваш чистый и незамутненный догмами разум выдал интересное умозаключение. То есть, вы порицаете действия Ордена в составе Республики и поощряете вне её? Так?)))

Автор: Aulsberg 25.1.2019, 0:37

В нашем мире тоже ругаются и коммунистами, и демократами. Вероятно, и в ЗВ применяют ругательства в зависимости от убеждений.

Автор: Jedi Sage 25.1.2019, 1:28

15 Тогда фарисеи пошли и совещались, как бы уловить Его в словах. (Мар. 12, 13. Лук. 20, 20.)

16 И посылают к Нему учеников своих с иродианами, говоря: Учитель! мы знаем, что Ты справедлив, и истинно пути Божию учишь, и не заботишься об угождении кому - либо, ибо не смотришь ни на какое лице;

17 Итак скажи нам: как Тебе кажется? позволительно ли давать подать кесарю, или нет?

18 Но Иисус, видя лукавство их, сказал: что искушаете Меня, лицемеры?

19 Покажите Мне монету, которою платится подать. Они принесли Ему динарий.

20 И говорит им: чье это изображение и надпись?

21 Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу. (Мар. 12, 17. Рим. 13, 7.)

22 Услышав это, они удивились и, оставив Его, ушли.

Автор: Gelennar 25.1.2019, 1:36

короче динарии на налоги, шекели на Храм)
правда не очень понятно при чем тут джедаи.

Автор: Jedi Sage 25.1.2019, 1:48

Долг Джедая как служителя Силы - превосходит его долг как должностного лица Галактической Республики. Во всех случаях конфликта между служением Силе и Республике, Джедай должен отдать безусловный приоритет Силе. Или это уже не Джедай.

Автор: Бейн 25.1.2019, 3:23

Он её решил. Потому что Дарт Гин, юная ученица Грейвида - убила этого безумца, пусть и ценой увечий. Сила была велика в ней, и Грейвид смог только замедлить выполнение Великого Плана Дарта Бейна. Да иначе и не могло быть. Бейн знал, что его план обречен на успех. После Руусана, баланс слишком сместился на Светлую Сторону, так что Сила сама была союзником ситов, стремясь вернуть равновесие. Ему было видение грядущей Империи, которую создадут ситы будущего. Не только у джедаев есть провидцы и пророчества.

Автор: Sergleos 25.1.2019, 3:40

Все Эребы, один я - Себастьян Тор. ©

Исходя из этого получаем, что только такие как Куай-Гон Джинн или Джин Алтис - презрительно, за глаза - именуемые "серыми джедаями" были на самом деле джедаями истинными. Почему? За ответом идём к книге "Путь Джедая: наставление для студентов, изучающих Силу", открываем раздел "Угрозы для учений джедаев" и видим следующие строки:



- главный библиотекарь Растелли Квист

Особенно интересен комментарий-приписка Оби-Вана:



Одним из положений Руусанских реформ было упразднение всех анклавов, Академий и филиалов Ордена джедаев, кроме центрального Храма на Корусканте, как бы для уменьшения возможностей разночтения учений и с тем минимализации появления новых ситхов. Но в итоге получаем организацию с жёсткими догматами, любое отступление от которых уже расценивается, как потенциальная измена и веская причина провести внушение, дабы вернуть "заблудшую овцу" в "лоно" Ордена, в противном случае "серый" изгоняется из Ордена (чтобы получить статус Потерянного, очевидно, необходимо иметь ранг не меньше мастера-джедая и при уходе не сильно скандалить). Это случилось и с Паладинами Тиипо и Серыми Паладинами, чья "ересь" заключалась в использовании бластеров и другого оружия наравне с мечом, так случилось и с последователями учения Потенциума, это случилось и с Дуку, который просто устал быть слепым дураком. Таким образом, последнее слово всегда за Советом, для которого не аргумент ни опыт, ни практика, ни даже веление Силы. В той же книге это отмечается несколько раз. Рыцарей-джедаев прямо называют руками и ногами Ордена, но никогда головой или сердцем. Полноценным обученным рыцарям отказано в праве думать самостоятельно. И обратите внимание, что Оби-Ван фактически отрекается, предаёт своего учителя, который заменил ему отца.
Поэтому я не сильно удивлён, что те же Зелёные джедаи слали решения Корусканта по известному адресу.

Автор: Apolra3529 25.1.2019, 4:46

Вот за это я и ненавижу новый канон. Ни за что и никогда он бы так не сказал, а тем более, не написал (доказательство - единственная фраза из одного из любимейших моих моментов во 2 эпизоде: "Квай-Гон Джинн не стал бы помогать вам". На деле - вполне возможно, очень даже бы стал. Но вера Оби-Вана в своего учителя всегда была нерушима). Вообще, из всех комментариев на полях самые дельные слова там Палыч написал. Остальные так, желали свой след оставить в истории, вроде как двоечник пишет на парте "Здесь сидел Вася". Что тоже не соответствует личностям некоторых "писателей". С Асоки что взять, кроме анализов?

Ну а сейчас меня вообще убьют, но я скажу: что все так Квай-Гоном восхищаются? У меня вот всякий раз во время пересмотра 1 эпизода возникают о-очень интересные соображения, которые, увы, не делают чести данному персонажу. Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам. А серые - они диссиденты и есть.

Автор: Finwen 25.1.2019, 11:11

Так это старый... книжку издали в 2010 году.

Автор: Emperous 25.1.2019, 11:16

Гин убила его, да. Но...


Инвалид, потерявшая огромное количество информации о Силе - смогла бы передать все "бывшее до ее учителя" падавану?


Ох уж эти "анклавы, Академии, филиалы"... Их закрывали-закрывали - а они в итоге возрождались.


Хах. Одна проблема: книга издана в 2010/11/12ом году.

Автор: ReNegade_v15.1 25.1.2019, 11:23

Может невнимательно читаю, и вывод сделан не только на основе процитированном комментарии-приписки Оби-Вана, но как-то не вижу тут никакого отречения и предательства.Не скажу за более молодого Квай-Гона, но тот, который в фильме, не стал бы, ибо очевидно, что кроме своеволия и упрямости он обладает и верностью, в т.ч. и Республике. Он видит недостатки в ней, в ордене и т.п., но если бы для него это было причиной бросить всё, он ушёл бы еще вместе с Дуку, когда тот уходил сам.

Цитата(Apolra3529)

Просто у нас, русских, принято сочувствовать диссидентам.

С каких пор?))

Автор: Gionemus 25.1.2019, 12:04

У нас, русских, только у власти принято сочувствовать диссидентам.

Серых джедаев нет в новом каноне. Я вообще не понял в чём предательство Оби-Вана.

Квай-Гона стоило бы раскрыть так, как это обычно делают в фильмах с участием этого актёра.

Автор: Aulsberg 25.1.2019, 12:39

Загадочная русская душа тут не при чём. Просто образ хорошего парня, который борется за светлые идеалы, если надо, не слушая начальство (которое тоже за всё хорошее, только оно косное и не всегда понимает, что нужно) достаточно популярен во всех культурах (если, конечно, правильно к нему подойти, а не создавать истории про "победы вопреки"). Ну и кроме того, Квай не засветился ни в чём плохом или неоднозначном.

Автор: Gelennar 25.1.2019, 13:30

в общем да. с учетом того, что образ Квай-гона очень популярен в фендоме, авторы книги решили вдавить педаль в пол, спасибо им теперь за наше счастливое детство и мерзкий орден, который как те родители которые ничего не понимают

Автор: Sergleos 25.1.2019, 13:31

и , помните такой фильм "Криминальное чтиво"? Там, среди прочих интересных высказываний, есть и такое: "Хочешь быть слепым? Давай, поищи себе пастора! А у меня, бл*, всегда глаза открыты!". И теперь скажите пожалуйста, когда вы смотрите на Куай-Гона и Оби-Вана, ничего странного не замечаете? Где Куай-Гон думал и решал сам, там Оби-Ван был образцово-правильным, всегда спрашивая разрешения у Совета. Почему? В его жизни есть четыре основных момента, которые сильно повлияли на его личность:
1. Отказ рыцарей/мастеров взять его в падаваны, хотя, как ученик, он был ничем не хуже. Что, среди пяти тысяч действующих рыцарей и мастеров, что регулярно приезжают в Храм на подбор падавана, не нашлось ни одного способного, что того же Куай-Гона пришлось уговаривать хотя бы посмотреть на него? Ах, ну да, гораздо ведь проще сломать детскую мечту и загубить талант, отправив ученика в АгроКорпус, потому что гладиолус "Веление Силы".
2. Конфликт с Куай-Гоном на планете, практически уничтоженной гражданской войной, Мелида-Даан. Основной целью миссии было освобождение джедая Таллы из плена (к слову, весьма дорогой сердцу Джинна), но Оби-Ван отказался улетать после достижения поставленной цели, мотивируя тем, что они - джедаи и не могут позволить этим людям и дальше убивать друг друга, это было против понимания Оби-Ваном идеалов и предназначения Ордена и совести. На что Куай-Гон бросил его там, объявив мальчику, что он более не джедай. И действительно, на то время пока мастеру Джинну вбивали в голову понимание поступка его падавана и когда потом он соизволил вернуться, Оби-Ван действительно был исключён из Ордена. И хотя он не особо жалел о принятом решении, зато по учителю очень скучал и когда они встретились, Оби-Ван пообещал, что более никогда не будет перечить учителю и станет идеальным джедаем. Каким в его понимании был идеальный джедай? А вот такой, образ которого Совет пропагандирует уже без малого тысячу лет.
3. Отказ от любви с Сири Тачи несколькими годами позже. История приняла нешуточный размах и Совет не только принял непосредственное участие во внушении "истинного" пути, но и привлёк к этому наставников самих падаванов, Куай-Гона Джинна и Ади Галлию. И снова, Совет пригрозил исключением из Ордена и самого Оби-Вана, и Сири. Считаю важным сказать, что Сири была готова бороться и за свою любовь, и за место в Ордене, но Оби-Ван отказался, этого ему она никогда не простила. Но справедливости ради, мог ли человек сделать иной выбор, когда вся его жизнь прошла в Храме, который истинно хотел стать рыцарем-джедаем и не смыслил жизни вне Ордена?
4. Появление Энакина. Во-первых, мы уже видим как Куай-Гон и Оби-Ван поменялись местами, ученик напоминал о важности миссии, а мастер поступал в своём понимании пути джедая. Во-вторых, Куай-Гон действительно заявляет на Совете, что "Он ещё многого не знает о Живой Силе, но учить его мне больше нечему.". Это произошло по двум причинам. Первая: действительно оставлять Энакина без внимания нельзя и обучи его Куай-Гон всё могло сложиться иначе. Вторая: уже налицо неспособность мастера достучаться до сознания ученика, потому что тот был верен своему слову. Но опять же, если мастер признаёт, что его ученик ещё не готов стать рыцарем и бросает его ради другого, это ли не предательство? В-третьих, именно из-за вечной правильности Оби-Вана, его неспособности быть живым хотя бы в той степени, как это делал Куай-Гон в конце своей жизни (в новеллизации первого эпизода Терри Брукс есть строчка о том, что Куай-Гон и Энакин проводили много времени за играми и живым общением, представьте, как чувствовал себя ученик, который был лишён всего этого, потому что это не по-джедайски), и возникали всевозможные выходки, что потом переросло в неприязнь и ненависть.
До тёмной стороны Энакина довёл не один Палпатин, но и Оби-Ван тем, что не был таким живым, каким был Куай-Гон (в новеллизации второго эпизода есть строка, что Кеноби постоянно напоминают о его учителе и его свободолюбивом нраве и как ему приходилось подчёркивать своё отличие).

Автор: Gionemus 25.1.2019, 13:46

, я пока сделал паузу в чтении этой серии (Ученик джедая), но события описанные хорошо знаю. Честно говоря, для меня это одна из худших частей Легенд, где мотивация персонажей так себе. Я бы сравнил отношения между Квай-Гоном и Оби-Ваном, как раз с точки зрения ситхов. Когда необходимо настолько измотать подмастерье, чтобы тот стал сильней и возненавидел своего учителя, но при этом боялся и рос в своей мощи до тех пор, пока не убил бы его, потому что учитель в конец уже задрал. Хмм... Квай-гон - Оби-Ван - Энакин неплохо показывают Правило двух. Квай-Гон поступает так, как велит его сердце. Он не хотел брать ученика, но ему его просто навязали. Он сделал выбор в пользу любимой, не смотря на то что Кеноби-то ещё ребёнок. И хрен с ним, что на планете война. Ученик должен ввязываться в авантюры учителя, а не наоборот. Удивительно, как на всю эту ситуацию Орден смотрел сквозь пальцы и Квай-Гону вообще ничего не было за произошедшее. И отношение Совета к Кеноби - верх цинизма, сравнимого с глупостью и слепотой Совета времён Бэйна.

Добавлено через 1 мин.
На месте Совета я был выпер Квай-Гона из Ордена и не было бы никакого Дарта Вейдера и проблем с Оби-Ваном.

Автор: Jedi Sage 25.1.2019, 14:47

Иногда правда у меньшинства. А большинство может ошибаться..

Автор: Apolra3529 25.1.2019, 14:47

Разве в книге так? Не было там никакого разбирательства на уровне Совета, Ади вообще по ходу прохлопала тот факт, что ученица влюбилась. Квай-Гон, естественно, мигом раскусил падавана и устроил ему хороший прочехвост с участием Йоды - одного только Йоды, но не всего Совета. Те популярно объяснили юноше, почему он по жизни не прав. В свою очередь, падаван в долгу не остался и заметил: что, типа, мне нельзя, а вам, учитель, стало быть, можно? Короче говоря, ясно, что он выбрал. Но выбрал ценой невероятнейших усилий над собой. И Сири как раз правильно поступила - я, как женщина, уважаю её за это - что сразу расставила точки над "и" и пресекла любые попытки Оби-Вана как-то её удержать. Типа, раз уж решили расстаться, значит, расстаемся.
И это не значило, что они друг друга разлюбили. Вовсе нет. И не держала она на него обиды за это. Они просто переросли юношескую влюбленность, которая преобразовалась в истинное чувство. А как они шикарно потом вместе работали, как сражались бок о бок, понимая друг друга без слов! Они пронесли свои чувства через всю жизнь, тем самым доказав, что любить и обладать - это не одно и то же.
И вообще, жизнь у Оби-Вана была - злейшему врагу такой не пожелала бы. От такого или ломаются, или становятся тверже алмаза. За это качество и уважаю.

И, кстати, я вовсе не считаю, что догмы - это плохо. Плохо, когда догмами делают то, что ими не является. Это как у блаженного Августина:"В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всём - любовь". Иметь бы только мудрость отличить главное от второстепенного.

А насчет ненависти к новому канону и даты выхода книги - пардон, ошибочка. Я именую новым каноном всё, что как-то касается полнометражки и мультсериала "Войны клонов". Для меня их просто не существует.

Автор: Gionemus 25.1.2019, 14:59

Именно поэтому Оби-Вану сочувствуешь. В остальном все кроме него только раздражают в серии Ученик джедая. Замечу лишь, что и Оби-Ван сам задавался похожими вопросами, что и я по типу: какого ситха вообще происходит вокруг?. Но позже, как я понял, он просто смирился с этой идиотией.

Понятно.

Автор: Sergleos 25.1.2019, 15:33

, Йода - фактический глава Совета, знает он - знают все остальные. И реши он исключить падаванов из Ордена, ему бы никто и слова не сказал, потому что грандмастер уже восемьсот лет и знает что делает. Цену его знанию дал Палпатин.
Про Сири, да, так "не обиделась", что годы спустя также его отталкивала и "морозилась". Ну да, ладно, но при чём здесь равно/не равно любить и обладать? Обладание подразумевает собой наложение чувства собственности на партнёра, такого уж точно не было. Было глубокое разочарование поступком Оби-Вана. И если почитать больше, то станет ясно, что подобная ситуация - типичная для Ордена, с влюблённостью/любовью падаванов, которых "вовремя остановили", поэтому Совету нет нужды собираться до кворума, обыденность. Также было, например, с Квинланом Восом, у которого близость отношений с его девушкой была гораздо интимнее. Более того, среди юнлингов и падаванов поощрялось доносительство. Но почему-то, это всё не сильно касалось рыцарей и мастеров, как то Куай-Гон и Талла, Толм и Тра Саа, Кит Фисто и Эйла Секура или Шаак Ти и её ученики (???), даже Йода однажды, после гибели Йаддль вопросил: "Думаешь ты я никогда никого не любил?".

Догма - утверждение, не требующее себе доказательств, но требующее слепого повиновения. Не думаю, что слепота красит хоть кого-то, особенно того, кто посвятил себя служению на благо всех живых существ.

Автор: Apolra3529 25.1.2019, 16:32

Неужто не ясно, почему? Во-первых, они сразу тогда договорились, кстати, она это и предложила - тоже довольно радикальная девушка была, к слову - быть только товарищами, а не друзьями, не говоря о большем. Не пускать друг друга в свое сердце. Так ведь не получилось же! И спустя двадцать лет, когда жизнь как следует потрепала обоих, они поняли, какими же были дураками, что боялись просто дружить.
А во-вторых, отталкивала потому, что в себе не была уверена: вдруг они снова слишком сблизятся - и не смогут вовремя остановиться. Старый прием мудрых женщин (Джен Эйр вспоминала, серьезно, та тоже своего жениха дразнила и издевалась, чтобы с нежностями не лез). Кстати, хотела на эту тему фанфик написать, очень уж их обоих люблю.
Мне кажется, любовь у джедаев происходит на каком-то ином уровне, чем у простых смертных. Они становятся абсолютно едины духовно (Люка и Мару вспомним, ещё одну мою любимую пару ЗВ). А если вы едины в Силе, так ли нужно вам иное единство?

Как кстати Толма и Тра Саа упомянули: а это, ИМХО, вообще идеальная джедайская пара из всех. Во-первых, оба немолоды (ей так вообще несколько тысяч лет, вроде как, она же нети), а во-вторых, в одном из комиксов "Осады Салукемая", где Толм партизанит во вражеском лагере, он мысленно соединяется в медитации с Тра Саа, и она говорит ему о любви без обладания. Цитату не помню; кстати, стоит перечитать. Но момент классный!

Автор: Sergleos 25.1.2019, 17:11

Мне-то как раз ясно. Я просто вижу реакцию и понимаю её, ибо Оби-Ван поступил не благородно. Но причиной такого поступка стал не только он сам, сколько сообщество лицемеров, сознательно ломающих тех, кто угрожает их картине мира, но также делающих поблажки для тех, кто им поддаётся.

Автор: Gelennar 25.1.2019, 17:14

интересное прочтение, конечно, но оторвете же))

Автор: Jedi Sage 25.1.2019, 23:42

Реван и Бастила Шан с вами не согласны ^) Как и Сатил Шан, их потомок.

Вообще, я согласен с Реваном. Джедай имеет право любить. Положительные эмоции делают сильнее его связь с Ашлой, Светлой Стороной и самой Живой Силой. Риск падения на ТС? Можно подумать, в эпохи жесткого целибата никто туда не падал..

Автор: Apolra3529 26.1.2019, 7:53

Поступили правильно. Оба. И впоследствии сами же это поняли. Уметь переступать через свои хотелки - это и есть истинное мужество. Не всегда счастье приходит от получения того, чего хочешь, но от исполнения того, что должен. Да, порой это горько, это тяжело. Так жизнь испытывает на прочность.

Пожалуй, просто предоставлю слово (из другого произведения, перевод мой):
"- Ни один из нас не может полностью управлять своим сердцем, - произнес Оби-Ван. - Мы делаем то, что можем, что желаем, что должны... ведомые своей этикой и ответственностью. От этого может быть одиноко.
- Вы когда-нибудь...? - начала она, не сумев закончить.
- Да, - ответил он и больше не прибавил ничего."

Счастье от того, что ты победил самого себя. Как в одном классическом русском произведении. Между чувствами и долгом - выбирать долг. Мне до такой высоты далеко, потому и преклоняюсь.
Я не говорю, что запрет на любовь и брак у джедаев - это единственно верное решение. Когда-то было по-другому, и потом стало по-другому. Но времена не выбирают. Наши герои жили в свое время и поступили так, как должны были. Всё. Неправильно по-человечески, но правильно по-джедайски. А это путь не для каждого.

Автор: Jedi Sage 26.1.2019, 18:44

Старый Орден на этом и погорел. Что большинство джедаев - забыли плоть и кровь человеческую. Отчего и неприязнь с непониманием возникла у тех, кого они должны были защищать от всякого лиха и служить им.

Автор: Dzeng 26.1.2019, 21:54

Рассуждать о своём долге следует тем, кто осознанно и добровольно принимает на себя какие-либо обязательства, а не детям, которых лишили права думать, осозновать и выбирать, они вообще ничего не должны. Здесь мы имеем дело с порочным кругом, как он есть. Потому что детей в очень раннем возрасте забрали из их семей и большого общества, со всей разносторонностью взглядов и философий, поместили в закрытую среду, где учили "думать правильно" с тем, чтобы эти дети положили свою жизнь ради очень субъективного и абстрактного взгляда Ордена и Республики на благо, а потом сами же повторили этот цикл с уже другими детьми.
Одна из причин тотального недоверия и ненависти к джедаям была в том, что они приобрели себе репутацию детокрадов. Как это выражалось, в семью, где недавно (отбирали в возрасте до полутора лет) появился чувствительный к Силе ребёнок, приходил джедай-вербовщик с соответствующим известием. Иногда (по-разным причинам) детей действительно отдавали добровольно (пример: Таллисебет "Лазутчик" Эвандунг Эстерхази), иногда нет. Но в любом случае, до самого становления рыцарем сообщение юнлинга с внешним миром прекращалось, родителям не дозволялось общаться с принятыми в Орден учениками, более того, им чинились препятствия, даже если до этого они работали на Орден (пример: семьи Паванов и Джинзлеров, работавших в СБ Храма, были моментально уволены), так и самим юнлингам не разрешалось искать связи с родителями (конкретной информации на этот счёт нет, но есть неоднократные упоминания, что это не приветствовалось, а значит запрет существовал). И получаем существ, которые чувствуют себя частью конкретного мира и искренне желающих в нём остаться, потому что служба джедая обществу воистину может принести благо, а мир вокруг - в их глазах - как в том изречении: "ночь темна и полна ужасов". И я считаю, что правильно было не делать внушение об опасности любви "и вообще вспомните Кодекс", а помочь распознать разницу между влюбённостью и любовью, почему не стоит спешить и многое другое. Ведь нет смысла запрещать то, что будут делать в любом случае. А в случае джедаев, это особенно важно тем, что существо, служащее обществу, не должно быть чуждо ценностей общества, иначе получится духовный калека, который никогда не найдёт себе признания и места.

Upd.: Кстати, очень хороший и почти аналогичный пример - армия клонов, специально созданная, выращенная и обученная, чтобы нести демократию! воевать, убивать и быть убитыми во славу Республики. У них нет представления о жизни вне сообщества клонов и армии, у них толком нет никаких прав (а в случае бунта, можно и в расход пустить, чай не джедай), что не мешает всей такой цивилизованной Республике называть их "мясными дроидами" и прятаться за их спинами от армии сепаратистов.

Автор: Aulsberg 27.1.2019, 0:52

Абсолютно согласен. Тут даже вопрос не в том, что "страшно далеки они были от народа". А в том, что джедай "сын Петровны из третьего подъезда, который на Зинке женился, ихний сынок в одной школе с моим Васей учится" воспринимался бы народом куда лучше, чем "прилетевший вчера с ихнего храма чудила без рода и племени, которого обучили там непонятно чему и который, наверное, ещё и детёв ворует". Ибо первый тип понятнее народу, чем храмовники, которым запрещено семьи заводить. Что бы они хорошего ни делали, обыватель намыслит себе, чем они там в своём храме занимаются.И не в их пользу намыслит.

Автор: Jedi Sage 27.1.2019, 1:07

, примерно так. Конечно, тут есть и риски. Семья и дети - уязвимое место, которое может быть использовано для шантажа отдельного джедая злоумышленниками. Это в Тёмные Века джедаи были фактически феодалами и жили в замках, с своими семьями и роднёй ^) Теперь такой возможности нет. Впрочем, и Ордена нет. Точнее, есть в количестве одного джедая женскаго полу и нескольких не упокоенных призраков. Говорить не о чем.

Автор: Danieru 18.2.2019, 6:38

Разумеется и у джедаев, и у ситхов есть одна общая величайшая ошибка. Они постоянно забывают использовать Силу в битвах и становятся просто ловкими вехтовальщиками (

Автор: Apolra3529 18.2.2019, 8:15

Кстати, интересное наблюдение - и справедливое. Не знаю, как в играх, не играю, а в фильмах иногда есть - Дуку молниями кидался и посторонними предметами, Палыч тоже, Вейдер, ну и Мол чуть-чуть. Но если бы все противники обоюдно устроили какой-нибудь вихрь Силы, это было бы... ну, круто - не то слово.

Автор: Jedi Sage 18.2.2019, 10:09

Против более-менее равного форс-юзера - Сила малоэффективна, они умеют блокировать базовые приемчики щитом.

Автор: Apolra3529 18.2.2019, 15:26

А как же ситское колдовство? Вон, у Карпишина в "Правиле двух" Занна его вполне успешно против джедаев использовала, да и против Бейна потом тоже. Эта техника малоизвестна, и не у каждого сита есть абилка её использовать. Впоследствии, я так поняла, эта техника была утрачена.

И, кстати, чем от него можно защититься? В смысле, ответная техника.

Автор: Darth Accipiter 18.2.2019, 16:12

Бейн ничего не смог ему противопоставить, несмотря на всю свою нечеловеческую мощь и ярость. Но ритуал потребовал от Занны предельной концентрации, что сделало её уязвимой для обычной атаки. Что Бейн и попытался использовать, сбив её с ног и прервав ритуал.

P.S. Но свой он не смог провести, как мы знаем (переселение разума), воля Занны оказалась сильнее и тело Дарта Бейна превратилось в прах, а его разум – был изгнан в Пустоту Силы, подобно Саурону :)
Трагический и ужасный, но в тоже время и – великий конец, для такого великого ситха... который будет вселять трепет в поколения его последователей. Надеюсь, что Дарт Занна захоронила прах своего учителя на Коррибане, как подобает. Чтобы его призрак нашел там упокоение среди других темных владык ситхов :) И встретил тысячу лет спустя Йоду ;)

Автор: Iuliia 13.10.2020, 0:16

Dudufilm хорошо показал, в чем ошибки джедаев

Автор: knight errant 23.10.2020, 10:53

Превращение в почти несамостоятельную структуру боевых монахов на поводке у Сената и канцлера Республики. Которая даже не смогла воспрепятствовать отмене анти-ситского законодательства. А это уже предательство и забвение основной задачи Ордена джедаев – служения Силе и противостояния Тёмной Стороне во всех её проявлениях. Остальное уже – лишь последствия. Джедаи стали слепы, что продемонстрировали Войны клонов, где они сражались как солдаты, а не воины Света. Они сами попались в расставленную ловушку ситов.

Автор: Aulsberg 23.10.2020, 12:37

И каким бы образом это им помогло? Ну, не признавался бы Палыч в таком случае, что он ситх, или сделал бы это так, чтобы такие обвинения джедаев против него выглядели бы голословными. Что бы это поменяло для джедаев?

Автор: knight errant 23.10.2020, 14:05

У него был бы уже коридор решений. Где он мог бы тоже совершить ошибку. А у джедаев было бы больше рычагов и возможностей для слежки и поиска ситов или их миньонов.

Автор: Aulsberg 23.10.2020, 14:28

Как мы помним, джедаям и отсутствие запрета на ситхство не помешало объявить ситхов опасными... и сидеть больше 10 лет и ничего не предпринимать. Закон недостаточно издать, нужно уметь им воспользоваться. Учитывая то, что Палыч повернул дело так, что именно джедаи оказались путчистами и нарушителями конституции, при антиситхском законодательстве он мог бы их выставить ещё и павшими на тёмную сторону и уничтожить орден на основании этого же антиситхского законодательства :)

Автор: knight errant 23.10.2020, 14:37

Если бы его не повязали или не ликвидировали. Он и при каноничном развитии событий на грани гибели оказался и сильно рисковал. Энакин ведь мог и не останавливать Винду...

Автор: Aulsberg 23.10.2020, 14:40

Так его же и так хотели ликвидировать и без всякого закона. Вряд ли на решение Энакина сильно повлиял тот факт, разрешены ситхи или нет.

Автор: knight errant 23.10.2020, 14:48

Если бы он был свидетелем не акта государственной измены (юридически, хотя Мейс Винду и выполнял долг джедая, который предписывает верность Силе ставить больше, чем Республике), то это могло склонить чашу весов. Судить Палпатина было действительно недальновидно в обеих вариантах. Он был слишком влиятелен и опасен. Его надо было уничтожить "при оказании сопротивления джедаям", которое имело место быть.

Автор: Aulsberg 23.10.2020, 15:00

Думается мне, что в таком случае тонкий манипулятор мог надавить на что-то другое. А знание законов позволило бы Палпатину в любом случае сделать джедаев изменниками - как в глазах Энакина, так и общественности.

Автор: Асмела 23.10.2020, 15:18

Есть же версия, что Палпатин поддавался Винду нарочно. Именно чтобы выставить себя жертвой в глазах Энакина. А так воспользовался бы молниями и без его вмешательства.

Автор: Iuliia 23.10.2020, 15:33

Это не просто версия. Так и было. Behind the scenes можно посмотреть с комментариями Лукаса и Иена Макдермида.
В новелизации тоже написано, что у Палпатина было все под контролем, когда он позволял жарить себе лицо молниями:

А Палпатин не боялся.
Это Мейс тоже чувствовал: канцлер даже не встревожился.
— Уничтожь предателя, — произнес канцлер; перекрывая вой потока, соединяющего его ладони с клинком Винду.
Это был не арест. Это убийство!
Вот когда Мейс окончательно понял. Вот оно. Ключ к долгожданной победе. Уязвимая точка Палпатина. Абсолютная уязвимая точка ситхов.
Уязвимая точка самой темной стороны.
Палпатин доверяет Анакину, с отрешенным изумлением подумал магистр.

Автор: Emperous 23.10.2020, 15:34

К моменту П66 - слишком поздно. И устранение главы государства - уже измена, даже в случае если бы Палыч был убит прямо там. Слишком многие из сенаторов не любили светлышей и подозревали что Дуку как бывший "из них" и Йода действуют заодно.

Автор: knight errant 23.10.2020, 17:47

,

Добавлено через 1 мин.


Молнии Силы – не уберваффе против сильного джедая, каким без сомнений был Мейс Винду. Или бы Руусанская кампания по иному закончилась бы :)

Автор: Асмела 23.10.2020, 18:11

Выше мое мнение подтверждают комментариями Лукаса.
Йода - да, противник того же класса, но не Винду.

Автор: Iuliia 23.10.2020, 18:35

Согласна. У Иена Макдермида спрашивали не раз, победил бы его Винду, если бы Энакин не вмешался. Он отвечал, что конечно нет.
Star Wars Theory встречался лично и серьезно, не со сцены, задавал этот вопрос.

А Йода был как минимум равен по силе Сидиусу. Он отступил, т.к. понял, что если его убьют, некому будет передать знание, которое ему открылось:

Пруф - новелизация Мести Ситхов:

В столкновении света и тьмы наметился перелом.
...
Перелом наступил, когда Йода обнаружил, что одинок против тьмы.
В том разбрасывающем молнии смерче ног, кулаков, мечей и подручных средств его зрение наконец-то прояснилось, и он разглядел то, что скрывалось во мраке, окутавшем Великую силу.
В конце концов он увидел истину.
Вот она: ему, воплощению света, Верховному магистру Ордена, самому неистовому, самому непобедимому, самому опустошающе могучему врагу тьмы, когда-либо существовавший на свете…
…просто…
…не…
…хватает…
…знаний.
И никогда не хватало. Он проиграл бой до того, как начал его.
Он проиграл до того, как родился на свет.
Ситхи изменились. Они выросли, приспособились, воспользовались каждым годом тысячелетней учебы, уяснили не только свои правила, но и знания джедаев и идеально подготовились к сегодняшнему дню. Они переделали себя.
Они обновились.
Тогда как джедаи…
Тогда как джедаи то же самое тысячелетие учились безошибочно переигрывать старую войну.
Новых ситхов нельзя уничтожить лазерным мечом, их нельзя сжечь факелом Великой силы. Чем ярче его свет, тем глубже их тень. Как можно сражаться на войне против тьмы, если сама война стала оружием мрака?

................................................................................

Подгоняемый Великой силой Йода мчался по техническим туннелям под Ареной
...
Беглец не останавливаясь выудил из-за пазухи комлинк, Великая сила нашептала ему координаты, которые он и проговорил в микрофон.
— Не медлите, — добавил он. — Приближается быстро погоня. Проиграл я, убить хотят меня.
...
— Мастер Йода? Вы ранены?
— Гордость моя пострадала только, — сказал магистр и говорил абсолютно серьезно, хотя сенатор Органа, вероятно, не понимал, насколько глубока рана и как сильно она кровоточит. — Гордость только.

То же самое в виде видео https://youtu.be/1-jFAru_lQs

Edit
Надо все-таки добавить про Винду и Палпатина. Вопрос, победил бы Винду Палпатина, если бы Энакин не вмешался, до сих пор дискуссионный по той причине, что в Bly-ray по Мести Ситхов в дополнительных материалах Лукас сказал, что да, Винду бы победил [почему бы и нет?]. Но Макдермид [сколько бы раз его ни спрашивали, с юмором и серьезно] отвечал, что нет, Палпатин сильнее, на основании того, что ему Лукас объяснял про этот бой.
Палпатин контролировал это сражение на каждом шаге. Винду выбивает у него из рук меч, и тот отползает от него с мечом у горла в тот момент, когда вбегает Энакин и дальше идет представление для Энакина, где Палпатин умоляет Винду "Please don't!". Винду "побеждал", потому что Палпатин ему это позволил.