Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Jedi Council _ Вселенная "Звездных войн" _ Кодекс Ситов
Автор: OneMore 26.9.2011, 23:35
Кодекс Ситов
Покой — это ложь. Есть только страсть.
Через страсть я познаю силу.
Через силу я познаю могущество.
Через могущество я познаю победу.
Через победу мои оковы рвутся.
И Сила освободит меня.
Оригинал
Peace is a lie, there is only passion.
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me...
Through passion, I gain strength.
Through strength, I gain power.
Through power, I gain victory.
Through victory, my chains are broken.
The Force shall free me...
Есть так же несколько его трактовок:
№1
Покой - это ложь. Есть только страсть. Конфликт является единственной постоянной в галактике. Каждое животное, каждое существо, приходит к конфликту, для защиты своих территорий и ресурсов. Покой навязан видами и отвергнут всеми инстинктами.
Через страсть, я познаю силу. Гнев делает мои удары сильнее, Любовь делает мои завоевания значимыми. Отрицание эмоций - это отрицание самой сути всех живых существ.
Через силу, я познаю могущество. Когда начнется война, и так происходит всегда, только с помощью силы можно получить мощь, чтобы выжить. Когда ничего не помогает, только тот, кто окажется на вершине, сможет удержать власть в своих руках.
Через могущество, я познаю победу. Победы через уступки или договоры - не победы. Правда, окончательную победу, когда ни осталось никого, кто противостоял вам, и только через силу можно достичь истинной победы.
Через победу мои оковы рвутся.Разделение власти со слабыми не укрепляет их, а только ослабляет обоих. Только через полную победу над своими врагами вы будете абсолютно свободны.
Оригинал
Peace is a lie. There is only passion.
Conflict is the only constant in the galaxy. Every animal, every being, is driven to conflict, to defend their territories and resources. Peace is imposed upon species, and rejected by every instincts.
Through passion, I gain strength.
Anger makes my blows stronger, Love makes my conquests meaningful. To deny emotions is to deny the most basic building blocks of all living things.
Through strength, I gain power.
When war comes, and it always does, only through strength can one have the power to survive. When all else fails, the one who remains on top is whoever can keep power from everyone else.
Through power, I gain victory.
Victory through concessions or treaties is no victory. The true, ultimate victory is when all who oppose you are no more, and only through power can you achieve true victory.
Through victory, my chains are broken.
Sharing power with the weak does not strengthens them, it only weakens you both. Only through complete victory over your enemies will you be completely free.
Conflict is the only constant in the galaxy. Every animal, every being, is driven to conflict, to defend their territories and resources. Peace is imposed upon species, and rejected by every instincts.
Through passion, I gain strength.
Anger makes my blows stronger, Love makes my conquests meaningful. To deny emotions is to deny the most basic building blocks of all living things.
Through strength, I gain power.
When war comes, and it always does, only through strength can one have the power to survive. When all else fails, the one who remains on top is whoever can keep power from everyone else.
Through power, I gain victory.
Victory through concessions or treaties is no victory. The true, ultimate victory is when all who oppose you are no more, and only through power can you achieve true victory.
Through victory, my chains are broken.
Sharing power with the weak does not strengthens them, it only weakens you both. Only through complete victory over your enemies will you be completely free.
№2
Покой — это ложь. Есть только страсть.
Страсть ситов, их ненависть и желание питают Силу — это конфликт, позволяющий цивилизации развиваться. Конфликт заставляет истинного сита совершенствовать самого себя. Это способствует изменению, росту, адаптации или смерти. Таковы законы Силы, иначе будет застой.
Через силу я познаю могущество.
Чем сит сильнее, тем больше у него власти. Но за власть он должен сражаться. Победа без борьбы не значима, не существует борьбы без совершенствования, победа без борьбы ведет к застою.
Через могущество я познаю победу.
Победа без демонстрации мощи — это иллюзия.
Через победу мои оковы рвутся.
Цепи — это символическое ограничение ситов. Главная цель каждого сита — освободить себя от ограничений. Лишь тогда они смогут делать всё, что захотят и даже большее.
Только тот, кто освободил себя от всех ограничений, достиг совершенства. Их потенциал полностью раскрыт. Совершенная сила, совершенная власть, совершенная судьба.
И Сила освободит меня.
Сила — владыка и госпожа ситов. Их учитель и их партнер. Их оружие, но и их инструмент. Познание этого ведёт к познанию мира. Подчинение их себе ведёт к владению Вселенной. Освобождение Силой - это награда за совершенствование.
________________________________________________________________________________
Кодекс Джедаев
Обновленная версия, предложенная Одан-Урром является наиболее известной:
Более старая версия
Не эмоции, а покой.
Не неведение, а знание.
Не страсть, а безмятежность.
Не хаос, а гармония.
Не смерть, а Сила.
Не неведение, а знание.
Не страсть, а безмятежность.
Не хаос, а гармония.
Не смерть, а Сила.
Трактовка Кодекса
- Нет эмоций — есть покой
Эмоции — естественная часть жизни. Джедаи не были чужды эмоции. Мастер-джедай Оби-Ван Кеноби и гранд-мастер Йода испытывали горечь, узнав о гибели младших джедаев от рук Дарта Вейдера. Этот принцип не говорит, что эмоций не существует, но требует, чтобы они были оставлены в стороне. Эмоции следует понять, и задача молодых джедаев изучать свои эмоции. Если джедай не способен подчинить себе мысли и чувства, он не достигнет покоя. Таким образом, эмоции следует не преодолевать или отбрасывать, а понимать и контролировать. А'Шарад Хетт говорил об этом юному Энакину Скайуокеру во время совместных сражений в Войнах клонов. Хетт указывал, что гнев Энакина понятен, но ему нужно противостоять. Принцип можно понять и так: «Эмоции не должны нарушать моё спокойствие».
- Нет неведения — есть знание
Джедай должен замечать всё, что происходит вокруг, чтобы понимать окружающий мир. То, что неведения не существует, — наглая ложи или глубокое недопонимание. Нежелание принимать факты, не вписывающиеся в чью-то точку зрения равносильно глупости. В жизни всегда есть неведение, но его не следует бояться. Чтобы как можно больше знаний помогали увидеть путь, в Храм джедаев имелись архивы, являвшиеся, наверное, наиболее полным собранием сведений о Галактике. Но этот принцип также напоминает рыцарям-джедаям, что знания можно получать из самых необычных источников. Великий мастер Йода доказывал это Люку Скайуокеру на Дагоба, прикидываясь дурачком, или ведя себя, как ребенок, перед младшими джедаями. Такое поведение должно было показать Люку и малышам, что даже дурачок может быть мудр. Обучая младших джедаев, Йода часто говорил: «Удивителен ребенка разум». Принцип помогает джедаям не закрывать свой разум тому, что другие существа могут посчитать неприемлемым, преодолевать силу предубеждения, сохранять гибкость ума и не поддаваться сомнениям. Другими словами, принцип указывает, что джедай должен руководствоваться не только логикой, но и интуицией, чтобы понять истинную суть любой ситуации. Этому принципу учил Энакина Скайуокера Куай-Гон Джинн: «Чувствуй, а не думай». Декстер Джеттстер раскрыл его ещё глубже: «Мне следовало бы думать, что вы, джедаи, глубже понимаете разницу между знанием и мудростью».
- Нет страстей — есть ясность мыслей
Этот принцип — нечто больше, чем просто повторение первого. Он напрямую связан с ситуациями высокого эмоционального напряжения, в которых джедай должен действовать обдуманно, концентрируясь на общей задаче, а не мгновенной цели. Джедай должен использовать оружие только для защиты — такова суть принципа, всегда ища другой выход. Эмоции и интуицию нужно понимать и использовать в повседневной жизни, но их следует сдерживать, чтобы джедай не стал действовать второпях и потерял объективность. Использование способностей из страсти ведет на тёмную сторону. Джедай всегда должен сохранять хладнокровие. «Если сомневаешья, не делай», осознай ситуации столь же ясно, сколь ясна она Силе, не позволяя страсти затуманить разум.
- Нет хаоса — есть гармония
Этот принцип отражает мировосприятие Ордена джедаев. Там, где непосвященные существа видят вселенский хаос и случайность, джедай находит взаимосвязи и, что более важно, взаимозависимости в бесконечном цикле равновесий. Когда непосвященное существо видит в делах вселенной несчастье и горе, джедай с помощью Силы способен объяснить и понять даже самые тяжелые моменты жизни. Без подобного отношения первый принцип джедаев был бы бессмысленен. В конце концов, как кто-то может отказаться от любви и страсти, если не понимает вселенской истины: нет хаоса — есть гармония. Каждое событие имеет предназначение. Как однажды мастер Йода сказал Энакину Скайуокеру: «Смерть — естественная часть жизни». Мелкие неурядицы, вроде неудачи, разочарования, несогласия также неизбежны и должны быть приняты как часть жизни. Джедаи не отрицают, что происходят трагические и ужасные вещи, они лишь говорят, что это — просто другая сторона жизни. Это также ведет к равновесию, объективности и реальному восприятию действительности. Без этого принципа все остальные принципы джедаев были бы бессмысленными.
- Нет смерти — есть Великая Сила
Наблюдение за предметом меняет сам предмет, поэтому те, кто знает, что не живет вечно, не могут видет мир таким, каким его видит Сила. Джедай, как рыцари древних времен, должен всегда быть готов к смерти, но не одержим её ожиданием, и не действовать, исходя из этого знания. Воин как в бою, так и в обычной жизни, джедай может легко пасть и легко подняться, не испытывая мук и не обретая тяжелых воспоминаний. Как Куай-Гон Джинн указал юному Энакину Скайуокеру, джедая можно убить, и это случается достаточно часто. Чувство потери часто более сильно у тех, кто ощущает её сквозь Силу, и сохранять при этом спокойствие трудно. Но смерть — не трагедия, а всего лишь часть жизненного цикла. Без смерти не могла бы существовать сама жизнь. Сила, пронизывающая нас, остается и после нашей смерти. Это принцип показывает, как Орден джедаев воспринимает, действительно объединяя, смерть и жизнь, распад и рост, испорченность и чистоту — не как противоположности, а как парные сущности, каждая из которых, в соответствии с законами природы, не может существовать без другой. А значит, джедай не боится смерти и не оплакивает ушедших слишком долго. Джедай должен приветствовать смерть, как приветствует жизнь. Хотя разные источники предлагают противоречивые мнения, следует заметить, что этот принцип не означает требования к джедаям быть вегетарианцами, и, как утверждают некоторые исследователи, даже настаивает на всеядности джедаев, если это необходимо для их выживания. В одном примечательном случае джедай продолжал отношения с коликоидами несмотря на то, что те убили и съели его спутника, решив, что если бы коликоиды так не поступили, они бы не следовали своему пути, и он, позволив чувствам возобладать, тоже сошел бы со своего пути. Принцип часто произносится при смерти джедая, иногда означая, что умерший слился с силой или стал призраком.
Кодекс джедаев был переписан гранд-мастером Люком Скайуокером при восстановлении Ордена джедаев:
Джедай является хранителем мира в галактике.
Джедай использует свои знания для защиты.
Джедай уважает любые формы жизни.
Джедай служит другим, а не правит ими, на благо галактики.
Джедай стремится к самосовершенствованию через познание и тренировки.
Другие принципы
Ниже приведены другие принципы, которые не упомянуты в Кодексе, но должны быть известны всем джедаям:
- Джедаи — защитники цивилизации, но не позволяют цивилизации беспричинно нести разрушение.
- Джедай использует силу ради знания и защиты, никогда для нападения или личной выгоды.
- Как очевидно следует из Кодекса: джедай не может действовать ради обретения власти.
- Световой меч — символ принадлежности к Ордену джедаев.
- Джедаи не вступают в брак (кроме исключительных случаев), чтобы не создавать привязанностей — как объясняла Вергере — чтобы не создавать династий, чувствительных к Силе. Однако в различные периоды истории Ордена, например, в эпоху до Экзара Куна и в реформированном Скайуокером Ордене джедаев, брак запрещён не был.
- Джедаи уважают друг друга и любые формы жизни.
- Джедай ставит нужды общества выше нужд отдельной личности
- Джедай должен защищать слабых и беззащитных от зла.
- Джедай всегда должен помогать в бою или конфликте.
- Джедай не должен иметь желаний, он должен проявлять самодостаточность.
- Джедай не должен управлять другими. (В последние годы Республики были споры, являлся ли этот принцип частью Кодекса).
- Мастер-джедай не должен одновременно иметь более одного падавана. (Это правило появилось после Старых войн ситов. Большинство древних мастеров: Арка Джет, Тон, Водо-Сиоск Баас и Кринда Дрей его не соблюдали. Джедай-изгнанница также одновременно тренировала несколько учеников из-за их чувствительности к Силе и необходимости дать галактике джедаев. К 32 ДБЯ принцип «один учитель — один ученик», по-видимому, стал общепринятым. Однако из-за нехватки мастеров в Академии Люка Скайуокера каждый из них был вынужден тренировать нескольких падаванов, например, Джейден Корр и Рош Пенин обучались у Кайла Катарна).
- Кодекс не устанавливал ограничений по возрасту, в котором можно стать падаваном, однако мастер-джедай Симикарти написал вариант Кодекса, в котором вводилось такое ограничение. Со временем, оба варианта слились в один. В эпоху Ревана в ученики брали с раннего детства. После окончания Новых войн ситов джедаев стали обучать с младенчества, что вызвало неприятие тех, кто не состоял в Ордене. В то же время, Номи Санрайдер начала обучение взрослой, также как и ученики джедая-изгнанницы, и многие джедаи Нового Ордена.
- Джедай не убивает безоружного оппонента. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер казнил графа Дуку).
- Джедай не ищет мести. (Вопреки этому принципу Энакин Скайуокер вырезал племя народа песков).
- Джедай не цепляется за прошлое.
- Джедаи не убивают пленных.
________________________________________________________________________________
Теперь будем их сравнивать.
Автор: RC-738 26.9.2011, 23:39
Что тут обсуждать, кодекс видимо создавал сам Капитан.
Сам факт существования кодекса, говорит что ситхи которые так стремятся к свободе ни фига не свободны.
Автор: OneMore 26.9.2011, 23:41
Цитата
ситхи которые так стремятся к свободе ни фига не свободны.
Как по мне, они намного "свободнее" джедаев, которых их же правила связывают по рукам и по ногам.
Автор: Dart Svenius 26.9.2011, 23:47
Кодекс ситов-прямой путь к свободе.В отличии джедаев,которые сами ограничили себя в использовании Силы.Кодекс и прост и сложен одновременно и каждый может понять его по разному
Автор: OneMore 26.9.2011, 23:56
Цитата
Силы.Кодекс и прост сложен одновременно и каждый может понять его по разному
Вот-вот, поэтому мну и интересно послушать других ЗВшников
Автор: RC-738 26.9.2011, 23:57
Ну может быть они и могут выпиливать всех кого хотят, но это никак не говорит о том что они более свободны, такое поведение больше присуще взбесившейся собаке, чем свободному индивидууму. Даже сам Палыч (а он один из самых матёрых ситхов) признавал что ситхи и джедаи не так уж сильно отличаются, и все различие лишь в том что ситхи меньше лицемерят.
Свобода, эх вы бы хоть дифиницировали это понятие, прежде чем говорить о нём.
Автор: Darth Niemand 27.9.2011, 0:01
Как бэ английский вариант - это не перевод, а оригинал.
Автор: OneMore 27.9.2011, 0:10
Дело как раз в том, что свобода достаточно эфимерное понятие в наших реалиях, ведь как бы богаты мы не были или какой бы властью не обладали, нас все равно будут сковыватьь законы или всяческие общественные и моральные нормы поведенния. Ситов в свою очередь ничего подобного не сдерживает,но при этом они не маньки-садисты и без надобности не убивают, склонностью к садизму страдают скорее темные джедаи, чем ситы.
P.S. А с когда это Палыч стал самым матерым ситом?
Цитата
Как бэ английский вариант - это не перевод, а оригинал.
Да, сейчас поправлю.
Автор: Dart Svenius 27.9.2011, 0:21
В любом случае,ни один адепт Силы не может быть до конца свободным,так как рано или поздно она подчинит себе любого,кто прибегнул к её мощи.Джедаи слабы из-за оков своей надуманной морали и лицемерных законов,а ситы подвергаются физическим разрушениям.Дарт Крея единственная хоть на толику приблизилась к общепринятому пониманию свободы,но до конца это сделать как мне кажется не удалось никому.
Автор: OneMore 27.9.2011, 0:30
Цитата
В любом случае,ни один адепт Силы не может быть до конца свободным,так как рано или поздно она подчинит себе люб прибегнул к её мощи.Джедаи слабы из-за оков своей надуманной морали и лицемерных законов,а ситы подвергаются ф разрушениям.Дарт Крея единственная хоть на толику приблизилась к общепринятому пониманию свободы,но до конца как мне кажется не удалось никому
Согласен, и все же ситы используют Силу, в то время как джежаи - подчиняются.
Автор: Dart Svenius 27.9.2011, 0:43
Таков их удел)
Насколько я понял,всё живое после смерти растворяется в Силе.Вот тогда наверное и наступает истинная свобода.Но благодаря кодексу ситов,последователи тёмной стороны могут хотя бы вкусить её безграничную мощь.Кодекс ни в чём не ограничает,а многое даёт и указывает путь
Автор: Aulsberg 27.9.2011, 1:12
Цитата(Dart Svenius @ 26.9.2011, 21:43) 
Насколько я понял,всё живое после смерти растворяется в Силе.
Это, кстати, не факт. Бардан Джусик в книге "Приказ 66" говорил, что это то, во что верят джедаи. Стопроцентны доказательств и 100%-й уверенности в судьбе душ умерших у джедаев нет.
Автор: Maximilian 27.9.2011, 10:34
Цитата
Стопроцентны доказательств и 100%-й уверенности в судьбе душ умерших у джедаев нет.
Ну, не считая Призраков Силы и того факта, что двое из них в разное время помогали окончательно соединить с Силой Куна и Палпатина... Исчезновение тел ряда джедаев в момент смерти, голоса с того света...
Автор: Master Cyrus 27.9.2011, 11:05
Цитата
но при этом они не маньки-садисты и без надобности не убивают, склонностью к садизму страдают скорее темные джедаи, чем ситы.
И конечно перед тем, как написать, сначала подумал про Бейна, Мола и т.д.Нет большей ограниченности, чем ситский сверхэгоизм. Джедаев ничего не связывает, учение джедаев расширяет, а не сковывает, с ними сама Сила без призмы индивидуальности, которая сама по себе ограничивает любого даже с расширенными сверхвозможностями.
Автор: Барт Симпсон 27.9.2011, 11:40
Цитата
без призмы индивидуальности,
Скорее страстей, чем индивидуальности. Индивдуальность- это суть и форма, ограничивая- она обозначает уникальность. Не будучи индивидуальностью и не видя её в других джедаи не могли бы сочувствовать людям, служа порядку, а ведь, если память не изменяет, по словам Эни, сочувствие- квинтэнсенция любви и долг любого джедая.
Я отписался в ЗВ- разделе. 0_o
Автор: Binary Sunset 27.9.2011, 11:45
Цитата(OneMore @ 26.9.2011, 22:30)
Согласен, и все же ситы используют Силу, в то время как джежаи - подчиняются.
На мой взгляд, это неверно.
Вот всем известный диалог Люка и Оби-Вана:
--------------------------------------------------------------------
Ben Kenobi: Remember, a Jedi can feel the Force flowing through him.
Luke: You mean it controls your actions?
Ben Kenobi: Partially, but it also obeys your commands.
--------------------------------------------------------------------
Таким образом, в Ордене джедаев было принято не только подчиняться Силе, но и подчинять ее своей воле.
А также существует знаменитое:
--------------------
Use the Force, Luke!
--------------------
Используй Силу, Люк :)
Автор: Aulsberg 27.9.2011, 11:51
Цитата(Maximilian @ 27.9.2011, 7:34)
Ну, не считая Призраков Силы и того факта, что двое из них в разное время помогали окончательно соединить с Силой Куна и Палпатина... Исчезновение тел ряда джедаев в момент смерти, голоса с того света...
Это к чему? Взаимодействие призраков с миром живых вовсе не говорит о том, каким является загробный мир. Те, кто верит в призраков, считает, что это души, застрявшие (по своей или не по своей воле) между миром живых и загробным миром. Кстати, после того, как призрак Обика в "Наследнике Империи" сказал Люку, что ухрдит на тот свет, его призрак больше не являлся Люку.
Автор: Master Cyrus 27.9.2011, 12:17
Цитата(Барт Симпсон @ 27.9.2011, 10:40)
Скорее страстей, чем индивидуальности. Индивдуальность- это суть и форма, ограничивая- она обозначает уникальность. Не будучи индивидуальностью и не видя её в других джедаи не могли бы сочувствовать людям, служа порядку, а ведь, если память не изменяет, по словам Эни, сочувствие- квинтэнсенция любви и долг любого джедая.
В смысле, без собственничества и уже упомянутого эгоизма, да. Стремясь к максимальному "просвещению", джедаи все-равно остаются ее проводниками в материальный мир - взаимодействие важно.Цитата(Binary Sunset @ 27.9.2011, 10:45)
Таким образом, в Ордене джедаев было принято не только подчиняться Силе, но и подчинять ее своей воле.
Они проводники Силы в мир, поэтому без доли субъективности никак не обойтись (как например во всяких конкретных мелких, близких к бытовым, ситуациях - не сама же Сила откидывает противика телекинезом), но "подчинение своей воле" - это чисто ситский метод, и если говорить о джедаях, то только в контексте и с учетом их учений и мировозрения.
Автор: Maximilian 27.9.2011, 12:35
К слову, о ситском отношнении к морали. Как однажды сказал evgenko, "Тебя никто не заставляет убивать котят". Действительно, ведь ситы "свободны" - и от соблюдения морали, и от её несоблюдения. Лучше всего это сформулировал Утар Винн, ректор Коррибанской Академии во времена Ревана, когда говорил с ним при зачислении в Академию. К сожалению, я не нашёл цитаты, а ближайшее сохранение в КОТОРе у меня за полтора часа игры до этого разговора. Возможно, кто-то сможет её нам предоставить...
Суть его слов была в том, что мораль - понятие гибкое, и сит может использовать её... Или нет. Это куда точнее, нежели определение ситов как "абсолютно аморальных". Впрочем, я не знаю, насколько "моральным" можно быть, если считать, что можно прислушиваться к голосу совести от случая к случаю. Захотел - спас сто человек, захотел - убил их на месте...
Автор: Dart Svenius 27.9.2011, 12:57
Ну и заладили вы со своей моралью...)
Просто ситы не так зашоренны,как джедаи.Они задали себе вопрос,почему поступать вот так-это правильно,а эдак-плохо.И четкого ответа на этот вопрос нет.А насчет бездумной и ничем не обоснованной жестокости-таких примеров маловато.Зато джедаи в своем неукоснительном следовании правилам частенько бывают эгоистами
Автор: Maximilian 27.9.2011, 13:59
Цитата
А насчет бездумной и ничем не обоснованной жестокости-таких примеров маловато
Серьёзно? Навскидку, за минуту:
Уничтожение Тариса. Карат, заметьте, намекал до последнего на то, что планета не сопротивляется - Малак подтвердил - "уничтожь эту жалкую планету!"
Издевательства над поступающими в Академию на Коррибане (если уж мы переходим к теме КОТОРа), о которых учителя не могли не знать.
Из ТОРа - электрический ошейник на шее компаньонки (!) сита-воина, который он время от времени, по причине или без активирует.
Резко перескакивая в эпоху Империи - офицеры "Палача" постоянно заключали пари - сколько же протянет новый адмирал, прежде чем его придушит тот, кто его назначил.
Использование Галактической Пушки на планеты, поддерживавшие Республику - даже, кажется, не на членов Республики, а на склоняющихся к ней нейтралов.
Автор: Aulsberg 27.9.2011, 14:26
Цитата(Maximilian @ 27.9.2011, 10:59)
Резко перескакивая в эпоху Империи - офицеры "Палача" постоянно заключали пари - сколько же протянет новый адмирал, прежде чем его придушит тот, кто его назначил.
Использование Галактической Пушки на планеты, поддерживавшие Республику - даже, кажется, не на членов Республики, а на склоняющихся к ней нейтралов.
Использование Галактической Пушки на планеты, поддерживавшие Республику - даже, кажется, не на членов Республики, а на склоняющихся к ней нейтралов.
Хм, вопрос был задан по поводу бездумной и ничем не обоснованной жестокости. А что здесь бессмысленного? Вейдер за просто так не душил. В комиксе "Образцовый офицер" он, например, разобрался, в чём дело и кто подставил
Галактическая пушка - стрельба по поддерживаающим врага. Можно, конечно, сказать, что это был перебор, но бессмыленной стрельба не была - всё во имя наступления скорейшего мира в Галактике. Примечательно, что Палпатин, когда отдал приказ стрелять из этой пушки, сказал не "Мухахахахаха, я всех унитожу!!!", а "Пора заканчивать эту войну!"
Автор: Master Cyrus 27.9.2011, 14:32
Про мораль только Max и говорит, причем отходя к конкретике частных случаев. Ничего они себя не спрашивают о правильности, морали и добре, всё что им надо - это их злоба и страдания других - основа силы для накопления власти.
Бейн детишек резал на глазах у отца специально чтобы он смотрел, описание процесса его темностороннего садизма прилагается - особенно доставляет первое объяснение "я сильный, они слабые".
Автор: Aulsberg 27.9.2011, 14:36
Цитата(Master Cyrus @ 27.9.2011, 11:32)
Про мораль только Max и говорит, причем отходя к конкретике частных случаев. Ничего они себя не спрашивают о правильности, морали и добре, всё что им надо - это их злоба и страдания других - основа силы для накопления власти.
Бейн детишек резал на глазах у отца специально чтобы он смотрел, описание процесса его темностороннего садизма прилагается - особенно доставляет первое объяснение "я сильный, они слабые".
Бейн детишек резал на глазах у отца специально чтобы он смотрел, описание процесса его темностороннего садизма прилагается - особенно доставляет первое объяснение "я сильный, они слабые".
К твоему сведению, могущества можно достичь не тоько путём страдания других. И Если Бейну чуства страдания кого-то давали силу - то это уже характер Бейна, не обязательно всех и каждого. Кстати, и в этом садизме была своя рациональность - он использовал эти чуства страдания, чтобы усилиться и дотянуть до целителя, а не потому что ему так вздумалось поразвлекаться.
Автор: Master Cyrus 27.9.2011, 15:11
Очевидно, это один из основных принципов, выводимых из учений о подпитке сильными эмоциями; и источник силы, наряду с чувством страха перед силой. Вот если кто-то не использует то, что дает силу, и тем ограничивает себя, тогда это характер, а точнее, в случае с ситами - безхарактерность и слабость.
Цитата
К твоему сведению, могущества можно достичь не тоько путём страдания других.
Кто-то сказал только? За словосочетанием предложений не видно?
Автор: Binary Sunset 27.9.2011, 15:13
Цитата
но "подчинение своей воле" - это чисто ситский метод,
Почему "чисто ситский"?
1) Джедаи подчиняются Силе.
2) Сила выполняет приказы джедаев.
И первое, и второе верно.
Если ситы тоже отдают приказы Силе, это не значит, что все остальные научились этому у них :)
Если ситы едят морковь, это не значит, что все остальные едят морковку в подражание ситам :)
Автор: Master Cyrus 27.9.2011, 15:48
Цитата
но "подчинение своей воле" - это чисто ситский метод, и если говорить о джедаях, то только в контексте и с учетом их учений и мировозрения.
Цитата
В смысле, без собственничества и уже упомянутого эгоизма
Как джедаи используют Силу, и для чего ситы - там же. Это вообще надо умудриться вырвать кусок из предложения, в котором говорится о необходимости контекста.
Автор: OneMore 27.9.2011, 17:24
Цитата
Джедаев ничего не связывает, учение джедаев расширяет, а не сковывает
Цитата
Джедаи сковывают себя цепями покорности: покорности Совету Джедаев, покорности своим учителям, покорности Республике. Последователи Светлой стороны даже верят в то, что они должны подчинять себя Силе. Они - лишь инструменты для исполнения ее желаний, лишь рабы для достижения большей пользы
Вот что об этом думает Дарт Бэйн :Р
Цитата
Просто ситы не так зашоренны,как джедаи.Они задали себе вопрос,почему поступать вот так-это правильно,а эдак-плохо.И четкого ответа на этот вопрос нет.
Добро/зло, по моему, понятия субъективные. То, что для ситов - добро, в свою очередь для джедаев является злом, и наоборот.
Цитата
"уничтожь эту жалкую планету!"
Согласно учениям ситов, слабые должны быть уничтожены. В итоге если планета даже не пытается сопротивляться, то она подлежит уничтожению :Р
Цитата
Резко перескакивая в эпоху Империи - офицеры "Палача" постоянно заключали пари - сколько же протянет новый адмирал, прежде чем его придушит тот, кто его назначил.
Использование Галактической Пушки на планеты, поддерживавшие Республику - даже, кажется, не на членов Республики, а на склоняющихся к ней нейтралов.
Использование Галактической Пушки на планеты, поддерживавшие Республику - даже, кажется, не на членов Республики, а на склоняющихся к ней нейтралов.
Генералов не просто так душили ведь, а за провалы.
На счет пушки, опять же кодекс ситов. Они должны проявить мощь или могущество, так как без их проявления, победа - не победа.
Не буду спорить, иногда меры слишком жесткие, но никак уж не необдуманно жестокие или садистские.
Цитата
Бейн детишек резал на глазах у отца
Недавно закончил читать трилогию и не припоминаю такого
Помню только что он малую повесил над котлом, что бы его целитель вылечил, но опять же это была крайняя мера, так как без этого он бы сам помер.
Видя, что многие сравнивают Кодекс Ситов с Кодексом Джедаев, я немного изменил шапку =) Модератор может сменить название темы на более подходящее.
Автор: Albatros 27.9.2011, 18:01
Цитата
А насчет бездумной и ничем не обоснованной жестокости-таких примеров маловато.
Как на счет финала 6 эп. когда император стал жарить Люка молниями?
Цитата
Кстати, и в этом садизме была своя рациональность - он использовал эти чуства страдания, чтобы усилиться и дотянуть до целителя, а не потому что ему так вздумалось поразвлекаться.
Тут как бы не сами страдания придавали ему сил, а собственные ощущения и эмоции которые он испытывал от этих страданий, всего лишь небольшой самообман.
Цитата
Недавно закончил читать трилогию и не припоминаю такого Помню только что он малую повесил над котлом, что бы его целитель вылечил, но опять же это была крайняя мера, так как без этого он бы сам помер.
Вернись чуть пораньше и узнаешь с помощью чего Бейн добрался до Калеба.
Автор: OneMore 27.9.2011, 18:04
Цитата
Как на счет финала 6 эп. когда император стал жарить Люка молниями?
Известная проблема ситов - иногда они не могут сдержать свою ярость и срываются, от части именно поэтому мне и не нравится Палыч, он слишком буйный был, даже в Мести Ситов (3еп) он сам себя покалечил своими же молниями...
Цитата
Вернись чуть пораньше и узнаешь с помощью чего Бейн добрался до Калеба.
Опять же, это было средство, а не цель, то есть - не садизм, а способ добраться до цели + инстинкт самосохранения.
Автор: Dezmond 27.9.2011, 18:53
Цитата
Вот что об этом думает Дарт Бэйн :Р
Хе, по Бейну самому ого-го как можно проехаться критикой.
Цитата
Согласно учениям ситов, слабые должны быть уничтожены. В итоге если планета даже не пытается сопротивляться, то она подлежит уничтожению :Р
Гм, а что товарищи сильные тогда кушать будут?
Цитата
Генералов не просто так душили ведь, а за провалы.
Не генерал, но вот, например, имперец, задушенный за простой вопрос про джедаев.
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110320042838/starwars/images/9/9a/Jace_Dallin_choke.JPG
Автор: OneMore 27.9.2011, 19:17
Цитата
Гм, а что товарищи сильные тогда кушать будут?
Силой питаться :D
Цитата
Не генерал, но вот, например, имперец, задушенный за простой вопрос про джедаев.
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb2011...allin_choke.JPG
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb2011...allin_choke.JPG
Цитата
Хе, по Бейну самому ого-го как можно проехаться критикой.
Например?
Автор: Aulsberg 27.9.2011, 22:17
Цитата(Dezmond @ 27.9.2011, 15:53)
Не генерал, но вот, например, имперец, задушенный за простой вопрос про джедаев.
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110320042838/starwars/images/9/9a/Jace_Dallin_choke.JPG
http://images3.wikia.nocookie.net/__cb20110320042838/starwars/images/9/9a/Jace_Dallin_choke.JPG
Хм, знаете, что ы XIX веке в английском флоте в первую очередь делал только что назначенный на корабль капитан? Он за первое же нарушение вешал первого проштрафившегося матроса. Чтобы остальные знали - пришла серьёзная шишка, с ней шутки плохи. Вот и тут такая ситуация. Офицеру просто не повезло - он его смерть стала способом демонстрации всей серьёзности главнокомандующего.
Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали.
OneMore
Цитата
Согласно учениям ситов, слабые должны быть уничтожены. В итоге если планета даже не пытается сопротивляться, то она подлежит уничтожению :Р
Проблема здесь не в слабости, а в том, что Малак неправильно расставил приоритеты. Цель оправдывает средства, но целью Малака должно было стать не уничтожение Бастилы, а победа над Республикой. А для этой цели такое поведение, как уничтожение сдавшейся планеты, естественно, было очень вредным.
Цитата
На счет пушки, опять же кодекс ситов.
Причина тут более прозаичная - желание любой ценой как можно быстрее закончить войну. Проект "Восстание", так неудачно запущенный Вейдером с помощью Стракиллера, Палпатина уже порядком достал.
Автор: OneMore 27.9.2011, 22:20
Цитата
Причина тут более прозаичная - желание любой ценой как можно быстрее закончить войну. Проект "Восстание", так неудачно запущенный Вейдером с помощью Стракиллера, Палпатина уже порядком достал.
Я не о той пушке подумал, стыдно :D
Автор: Raiden 28.9.2011, 10:14
Цитата
Проблема здесь не в слабости, а в том, что Малак неправильно расставил приоритеты. Цель оправдывает средства, но целью Малака должно было стать не уничтожение Бастилы, а победа над Республикой. А для этой цели такое поведение, как уничтожение сдавшейся планеты, естественно, было очень вредным.
ТО есть те кого загасил реван при бомбардировках Телоса, или как там родная планета Карта называется, типа умирали со спокойной душой? Их смерти не были напрасны. А, кстати, какой мудак вообще придумал этот кодекс дурацкий? Это Реван изгалился, или до него?
Автор: Master Cyrus 28.9.2011, 10:58
Цитата(OneMore @ 27.9.2011, 16:24)
Вот что об этом думает Дарт Бэйн. Добро/зло, по моему, понятия субъективные. То, что для ситов - добро, в свою очередь для джедаев является злом, и наоборот.
Не плевать ли, что там "думает" Бейн, если цитата не к месту. Ситы, не задумываясь, поступают в угоду только себе, своим эмоциям и жажде власти. Ни о каком добре, даже в нарощенной на основе этого эгоистичного порока псевдофилисофии, не может быть и речи, даже для них самих это не добро - для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций.Цитата
Недавно закончил читать трилогию и не припоминаю такого Помню только что он малую повесил над котлом, что бы его целитель вылечил, но опять же это была крайняя мера, так как без этого он бы сам помер.
Научись пользоваться поиском слов по тексту. Помню только что он малую повесил над котлом, что бы его целитель вылечил, но опять же это была крайняя мера, так как без этого он бы сам помер.Цитата
Силой питаться :D
Автор: Aulsberg 28.9.2011, 14:36
Цитата(Raiden @ 28.9.2011, 7:14)
То есть те кого загасил реван при бомбардировках Телоса, или как там родная планета Карта называется, типа умирали со спокойной душой? Их смерти не были напрасны.
Мы не о том. Естественно, для них ничего хорошего в этом не было, но это война, на ней часто погибают невиновные. Бомабрдировка Телоса имела стратегическое значение, в отличие от бомбардировки Тариса.
Master Cyrus
Цитата
Ни о каком добре, даже в нарощенной на основе этого эгоистичного порока псевдофилисофии, не может быть и речи, даже для них самих это не добро - для них есть просто польза при накопления силы и власти
Ошибаетесь. Согласно Макиавелли, абсолютная власть правителя (именно правителя, а не кучки олигархов или идеологических мечтателей) есть благо для народа, ибо для удержания этой абсолютной власти правитель не позволяет соседям покуситься на его земли и принести в страну войну, не даёт ввергнуть страну в пучину восстаний и анархии, борется с засильем на местах (ибо оно ослабляет его власть), не допускает больших народных недовольств (опять таки, чтобы не вспыхнули волнения, которые могут лишить его власти), да и вообще, думает о государстве, ибо управлять им планирует долго, а не два-три срока.
Другое дело, что в политике и политологии большинство ситхов было полными нулями, больше заботясь о своих философских идеях и личных способностях, чем об укреплении абсолютной власти в своих владениях и силы своих государств. Исключением были разве что Реван и Палпатин - и, как известно, они добились огромных успехов.
И один вопрос - если философия ситхов якобы не предусматривает добро ни для кого (даже, по твоим словам, для её носителя), то откуда столько народа, перешедшего на тёмную сторону, и почему случаи обратных переходов единичны? Если что-то в жизни происходит - значит, кому-то это нужно, и кто-то стремится извлечь из этого пользу.
Автор: Master Cyrus 28.9.2011, 15:27
Цитата
Согласно Макиавелли
Не согласен с Макиавелли.Цитата(Aulsberg @ 28.9.2011, 13:36)
не допускает больших народных недовольств (опять таки, чтобы не вспыхнули волнения, которые могут лишить его власти)
Благо народа не в подавлении его недовольств.Цитата
Другое дело, что в политике и политологии большинство ситхов было полными нулями, больше заботясь о своих философских идеях и личных способностях, чем об укреплении абсолютной власти в своих владениях и силы своих государств. Исключением были разве что Реван и Палпатин - и, как известно, они добились огромных успехов.
Успех Палпатина в самом процессе прихода к власти. По достижени результата он на описанном прокололся, и недолго продержался на одной самоуверенности.
Автор: Aulsberg 28.9.2011, 15:50
Цитата(Master Cyrus @ 28.9.2011, 12:27)
Не согласен с Макиавелли.
Это я уже понял, но, извини, мнение признанного в этой области специалиста мне важнее, чем твоё.
Цитата
Благо народа не в подавлении его недовольств.
А я не говорил про подавление. Я говорил про недопущение.
Цитата
Успех Палпатина в самом процессе прихода к власти. По достижени результата он на описанном прокололся, и недолго продержался на одной самоуверенности.
Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником.
Автор: Basilews 28.9.2011, 15:52
А ведь дело говорит Raiden - господа ситствующие, вот вы представьте себя на другой стороне, т.е. не ситами, а их жертвами. Т.е. рекомендую посмотреть на проблему с точки зрения не могучего владыки, а простых смертных, на которых оне смотрят как на г..но. И могут убить за просто так. Так кто лучше - ситцы или джедайцы?
Автор: Raiden 28.9.2011, 16:03
Цитата
Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником
Фильмы еще раз пересмотри, и книги почитай. А) провстанцев было чуть более чем дофига, миры из "благополучной империи" аж рвались в альянс даже под угрозой Звезд Смерти. Б) В результате чего там Вейдер Люк и Палыч на ЗС-2 очутились? Исследовательская экспедиция наверное xd.
Кроме все прочего могучие ситы тоже не особо счастливы. Постоянно ждут ножа в спину, постоянно срутся между собой, и угнетают тех кто хоть капельку ниже и слабее. А самые смешные те кто пытаются рассказывать о свободе Тёмной стороны!!!11111 Где вы там свободу-то, видели?
З.Ы. И таки кто придумал этот идиотский стишок?
Автор: Aulsberg 28.9.2011, 16:09
Цитата(Basilews @ 28.9.2011, 12:52)
Так кто лучше - ситцы или джедайцы?
Да мне, в общем-то, не нравятся не те, не другие (Палпатин мне нравится как политик, не как ситх). Это, в общем-то, две стороны медали - отморозки, помешанные на своей религии, и отморозки, помешанные на своём огромном ЧСВ. Однако, кем бы ни были ситхи, миллионы простых жителей ДДГ в разное время выступали на стороне ситхов. Так что либо ситуация у них была не настолько ужасной, как её иногда изображают, либо Республика как государство была настолько ненавистна многим, что даже ситхов считали меньшим злом.
Кстати, по поводу ситхов, убивающих "за просто так". Ты думаешь, такой ситх долго протянет? Солдаты - они ж не отморозки, им тоже жить охота, и на кой им отдавать жизнь за придурка? Либо убьют (а, каким бы сильным ситх не был, убить можно любого), либо дезертируют к более адекватному ситскому лорду или Республике. Ситхи, которые не дебилы, должны были это понимать и обуздывать свой желание поубивать.
Raiden
Фильмы ещё раз пересмотри, и книги почитай: А) Где ты там "дофига" повстанцев увидел? Единственная информация о численности повстанцев в фильмах это слова в начале 6-го эпизода "маленькой группы повстанцев". Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными.
Б) Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий.
И - да, я уже задавал этот вопрос - если ТС всех ( в том числе её носителей) делает всех такими несчастными, то откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо.
З.Ы. Какой стишок?
Автор: Raiden 28.9.2011, 23:10
Цитата
Книги это только подтверждают - в книге "Хан Соло и заря восстания" пополнение в несколько тысяч существ Брия Тарен называет "золотой жилой" для Альянса. Несколько тысяч. В условиях много триллионной Галактики. И что-то рвавшихся в Альянс я особо не заметил - случаи дезертирства из Империи обычно были единичными.
Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, а после Эндора, этот процесс возрастал в геометрической прогрессии. Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно. А ты назовешь столько же в Альянсе/НР/ГА?
Цитата
Операция при Эндоре была последним шансом повстанцев. Они бросили туда основные силы. И она бы не увенчалась успехом, если бы Палпатин не пытался в это время перевести Люка на ТС - флот Альянса сразу бы изрешетили из всех орудий.
Если бы, если бы. Опять нытье в пользу бедных начинается? Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание.
Цитата
Так кто лучше - ситцы или джедайцы?
Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели.
Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс. Кто его вообще придумал?
Автор: OneMore 28.9.2011, 23:46
Цитата
Ни о каком добре, даже в нарощенной на основе этого эгоистичного порока псевдофилисофии, не может быть и речи, даже для них самих это не добро - для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций.
Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе? оО
Прошу учесть, что я рассматриваю "добро" в таком значении:
Добро
Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное, бескорыстное и искреннее стремление к осуществлению блага, например помощи ближнему, а также незнакомому человеку или даже животному и растительному миру. В житейском смысле этот термин относится ко всему, что получает у людей положительную оценку, либо ассоциируется с счастьем, радостью, любовью.
А в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE_(%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0), ибо первый вариант я считаю субъективный.
Цитата
Т.е. рекомендую посмотреть на проблему с точки зрения не могучего владыки, а простых смертных, на которых оне смотрят как на г..но. И могут убить за просто так. Так кто лучше - ситцы или джедайцы?
Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?
Цитата
Где вы там свободу-то, видели?
Конкретизируй :Р
Цитата
Дурацкий стишок это ваш сиццкий кодекс.
Как будто у джиидаев лучше :D
А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто...
P.S. Но ситы мне, все таки, ближе, чем джиидаи))
Автор: Aulsberg 29.9.2011, 10:09
Цитата(Raiden @ 28.9.2011, 20:10)
Сектор Шелса в полном составе собирался супротив империи воевать, всего через год после Явина, Дезертировали, может и по одному, зато масссово, и почти без перерыва. Десяток представителей высшего комсостава империи назвать несложно.
Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.
Цитата
Если бы накрылся этот Альянс, то появился другой, и похлеще старого. С таким правителем как Палыч несложно, 20 лет у руля, вот тебе крупномасштабное восстание.
Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было.
Цитата
Джедайцы превозмогают. Общество ситов ярко показано в рассказах Миллера. 5000 лет эти дауны просидели на своей планете постоянно делая друг другу гадости, и так и не придумали способа выбраться из этого болота. И если бы не корабль и еще бы 5000 лет там сидели.
А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги).
Автор: Master Cyrus 29.9.2011, 12:00
Цитата(Aulsberg @ 28.9.2011, 14:50)
Это я уже понял, но, извини, мнение признанного в этой области специалиста мне важнее, чем твоё.
Повторяю: мнение никого не колышет - это не факт и не аксиома, чтобы тыкать мне ее в качестве опровержения; и аргументом-то можно посчитать только с натяжкой - всего-лишь без учета такой вещи, как время. Еще бы первобытный строй вспомнил. Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно.Цитата
откуда ситхи и поддерживающие их солдаты вообще брались? Значит, кому-то это всё таки было надо.
Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно. А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой с ее недисциплинированностью, пустословными свободами и даже глубокобюрократической демократией - одна, и заключается в порочности и ограниченности сита, как ответственного за жизни народа - основы государства. Как там в каноне: "чем больше сжимаешь кулак".Цитата
А я не говорил про подавление. Я говорил про недопущение.
Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют?Цитата
Хм, мне опять повторить то, что я много раз говорил в различных темах, где касались Империи? Палпатин устраивал большую часть населения, количество повстанцев было мизерным по сравнению с населением Галактики и даже по сравнению с лояльными Палпатину войсками. И он не был свергнут общенародным гневом, а убит учеником.
Опять одну и ту же банальность не к месту изливаешь. Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого. И еще раз повторю, что несравненный успех Палпатина только в самом процессе прихода к власти. PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров. Альянсу, чтобы властвовать, даже разделять не пришлось - всё само.
Цитата
для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций
Цитата(OneMore @ 28.9.2011, 22:46)
Ты утверждаешь, что они осознанно делали что либо во зло себе
Not sure if trolling or ...Автор: Aulsberg 29.9.2011, 13:12
Цитата(Master Cyrus @ 29.9.2011, 9:00)
Тем более, если говорить про ДДГ, где этап эволюционирования до современного цивилизованного правового общества с ценностью жизни и свободы был пройден давным давно.
Не смеши мои тапочки. В "цивилизованном правовом обществе" ДДГ было то, что даже наша несовершенная ООН не допускает: рабство, неподконтрольные гос-ву корпорации, которые захватывают понравившиеся им планеты, тоталитарные режимы на местах, по сравнению с которыми Сталин - либерал (я говорю о Финдаре).
Цитата
Причинымогут быть самые разные, да хоть за ту же жрачку, или обещания, или насильно
Запомни простую истину - невозможно, понимаешь, невозможно заставить человека идти умирать за еду. Никто не станет умирать за жрачку. Что касается "заставить воевать насильно" - это вообще несусветнейший бред. Это только в американских фильмах русские солдаты идут в бой под прицелом заградотрядов. В реальности набранная насильно армия не выдержит в условиях боевых столкновений и дня. Насильно можно заставить воевать несколько десятков солдат, если рядом - тысячи идущих в бой по доброй воле.
Цитата
А вот причина того, что раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны, и они раз за разом, всего-лишь за идею, побеждались одной и той же ущербной Республикой
Хм, а если обратиться к фактам?
Древняя империя ситхов пала в результате военного поражения от джедаев и Реаспублики.
Организация Экзар Куна и Улика Кель-Дромы была уничтожена из-за того, что они что-то не поделили с Алимой, а потом Улик вернулся на светлую сторону.
Государство Ревана пало в результате предательства Малака, уничтожения высшего командного состава во главе с Малаком на Звёздной кузне, как результат - создание политического вакуума. Заметь, в КОТОРе совет джедаев делает ставку сначала на ликвидацию Ревана, потом - на ликвидацию Малака, а не на борьбу угнетённых масс с тиранией ситхов. И это даже после такого дискредитирующего ситхов события, как уничтожение Тариса.
Государство лорда Каана пало в результате военного поражения. Сведений о массовой ненависти к нему в книгах о Бейне я не нашёл - зато там есть упоминание, что многие жители окраин Галактики поддерживали ситхов.
Ну и где тут павшие от гнева народа ситхи?
Цитата
Как же они обычно "не допускают"? Так же со словами играют?
Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища.
Цитата
Палпатин был свергнут из-за самоуверенности, "ухода в философские идеи и личные способности" - и попробуй найти, чтобы я говорил что-то кроме этого.
Да ну? Палпатин продолжал оставаться стержнем Империи - и не терял над ней хватку. Заарин и Трачта тоже решили, что он якобы слишком удалился от политики - известно, чем они закончили.Цитата
PS+ главный имперский политический фейл - сама структура Империи - концентрация огромных равноценных пучков власти в руках моффов и прочих высших офицеров.
Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает.
Автор: OneMore 29.9.2011, 13:42
Цитата
Not sure if trolling or ...
Ты же понимаешь, что для них есть просто польза при накопления силы и власти, получаемых методами наиболее сильных негативных эмоций, есть средство, для достижение определенной цели, а цель в свою очередь для ситов - добро (благо), а от того, что им приходилось использовать гнев или ненависть для получения силы они вроде не кисли, наоборот, их это перло :D
Автор: Maximilian 29.9.2011, 17:05
Цитата
ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.
Капитан Йонка, м?
Цитата
Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету.
Ум... Да, мы были неправы. Их три. Коррибан и Зиост со спутником. За пять тысяч лет?
Цитата
А вообще мне более всего близка смесь обоих кодексов. Где-то читал, что кто-то так и поступил, но не помню кто...
Я помню двоих - Крея и Хаазин, которые не считали себя ни тем, ни другим. Оба закончили закономерно, хотя Крея ухитрилась, побегав со стороны на сторону, оказать решающую поддержку Изгнаннице, которая спасла Республику. Ещё Верджер, единственный известный ученик которой закончил примерно так же. Слегка намекающе, да? Большинство других "серых" были по большей части джедаями, расхождения которых с Орденом разнились от несогласия с рядом правил => уходом из Ордена во имя делания добра/отшельничества (Биндо) до совсем резких расхождений вроде несогласия с контролем эмоций, причём последние заканчивали там же, где и все выше упомянутые.
Цитата
Эх, элементарные вещи объяснять приходится. Не допустить - это значит не доводить народ до такого состояния, когда количество тех, кто хочет и реально старается свергнуть правительство не превышало количество тех, кто это правительство готов защищать. А методы известны - хлеб и зрелища.
Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление.
Цитата
Фейлом это становится только при одном обстоятельстве - глава государства и его наследник погибли. При живом Палыче это нисколько не мешает.
Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул.
Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач? Интересно, а если обсудить металлическое бикини Леи...
upd: Был неправ, Пространство Ситов включало 15 планет + колонии на Малакоре, Танде и Аркании. Хотя это всё равно не очень много.
Автор: Aulsberg 29.9.2011, 21:14
Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 14:05)
Капитан Йонка, м?
Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует!
Цитата
Метод известен - Доктрина Страха называется. А где не спасала и она, там начиналось прямое вооружённое подавление.
Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют!
Цитата
Вейдер не был преемником Палпатина во главе Империи - он вообще никогда не лез в большую политику. Вся верхушка Империи прекрасно знала, что ближе всех к Палпатину и де-факто преемником в случае чего был Пейстаж - его старый товарищ и соратник с первых сенаторских дней - он и взял преспокойно власть в первое время, и никто даже не пикнул. Ну, поначалу не пикнул.
Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых.
Цитата
Почему любой разговор с Аулсбергом автоматически переходит в имперосрач?
Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать.
Автор: Maximilian 29.9.2011, 21:28
Цитата
Офигеть! Господа демократы/республиканцы/джедаи не знают иных способов удержания власти над народом, кроме страха и вооружённого подавления! И после этого нас ещё в чём-то обвиняют!
Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.
Цитата
Это было не при Палпатине! Сколько раз повторять - политика его никудышных приемников меня не интересует!
М, и правда, радиоприёмники нельзя пускать в большую политику.. Кхм, о чём я, собственно? О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.
Цитата
Пестаж никогда не рассматривал себя иначе, как исполнителя при Палпатине. И он бы стал исполнителем и при Вейдере, какой бы титул не получил - не тот это человек, который железной рукой может удерживать подчинённых.
Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства. Палпатин же занимался либо чем-то особенным, либо уходил писать свои ситские майнкампфы.
Цитата
Считаю что лучший критерий теории - практика ("Если это глупо, но это работает - это не глупо"), потому и привожу не абстрактно-философские, а практические примеры. Но с ними не соглашаются, вот и приходится их доказывать.
Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.
Автор: Aulsberg 29.9.2011, 21:50
Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 18:28)
Стоп. Так речь шла про демократию? Блин, надо вчитываться! Я-то про Империю писал! Стоп... Всё правильно. Всё началось с твоей фразы "тоталитарный правитель не допускает волнений народа"... Всё правильно.
М-дя.. И как этот поток информации понимать? Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.
Цитата
О том, что Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина.
Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.
Цитата
Пестаж рассматривал себя как руководителя. Как я уже говорил, в последние годы жизни Палпатина на нём была вся рутина - то, чем должен заниматься глава государства.
Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей? Исполнительная власть и должна заниматься всякой рутиной. Но говорить о том, что премьер при этом берёт на себя обязанности главы государства (президента, короля, императора) - крайне глупо (естественно, я не рассматриваю, по известным причинам, премьера и президента РФ). Всякая рутина - это как раз и не дело абсолютного монарха.
Цитата
Мне это напоминает дискуссию на тему того, что "Star Destroyer" нельзя переводить как "Звёздный разрушитель", потому что в Российском ВМФ нет термина"разрушитель" - следовательно, надо переводить "Звёздный Дестроер" либо "Стардестроер".
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.
Просто СССР - не Империя, Повстанцы/НР/ГА/ГР - не США, не НАТО и не ЕС.
И при чём тут это? Я в этой теме про СССР или США что-то говорил? Я приводил примеры именно из ЗВ, а также учебника по политологии (в ЗВ законы политологии никто не отменял)
Автор: Maximilian 29.9.2011, 22:39
Цитата
Я сказал - правитель не должен допускать народного недовольства. А мне тут начали про подавление, страх... Другие пути тоже есть, даже в авторитарных государствах, и я не виноват, что сторонники джедаев их не знают.
Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.
Цитата
Тебе известно, что есть такое понятие, как разделение властей?
Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?
Автор: Raiden 29.9.2011, 22:46
Цитата
Во-первых: уже говорили, что просто так не бывает, а во-вторых, если ты слаб и немощен, по сравнению с Ситом, то да, высокомерные джедайцы лучше, но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?
Хмм... слабость и сила понятия очень относительные, всегда найдется кто -нибудь посильнее. Вот ты к примеру, далеко не самый лучший боец, даже в своем доме, не говоря уж о районе и городе. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?
Кстати об "умных", читайте рассказы миллера, там все качественно написано и про семейство китаи и про дэймана и его сумасшедшего братца и т.д.
Цитата
Конкретизируй :Р
А чего тут конкретизировать? Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция. Джедаи хоть как-то уважают права людей и не-людей
Цитата
Прерывистость не имеет значения. Как и звание дезертировавших. Как и те, кто "собирался" воевать с Империей. Имеет значение количество. А оно было относительно всей Имперской армии и флота мизерным. Я не слышал ни о полках штурмовиков, перешедших на сторону восстания, ни о перелетевших к повстанцам ИЗРам.
Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем. И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,
Цитата
Бездоказательно. О шатком положении государства следует говорить, если большие части его территорий переходят к мятежникам или наблюдается массовое дезертирство в войсках. В Империи ни того ни другого не было.
а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?
Цитата
А атлас посмотреть не подумал? Там есть карта государства древних ситхов. И оно включает в себя ни одну планету. То, что в их верхушке делали друг другу пакости - на любое правительство посмотри, увидишь такого более чем достаточно. И ещё. Эти "дауны" едва не порвали "умную" Республику (помешали только внутренние дрязги)
.Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров. А ты случаем не фандалорец?
Ну и эпик фраза
Цитата
Палпатин - человек, людям свойственно умирать. Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина. Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.
Тут что ни предложение, то перл. Прям разберу по полочкам:
"Палпатин - человек, людям свойственно умирать"
"Повторяю - меня мало интересуют приемники Палпатина" Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?
"Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве."
О такой штуке как наследство ты явно не слышал. Хорошо, смотрим кпд. Пришел к власти хорошо, эффектно. народ его даже поддерживал. За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну. В то время как сам сидел на Биссе вместо того чтобы спасать государство и верных ему людей. Вернулся, с кучей убержелезок, сдох. Что-то кпд не очень
Автор: Aulsberg 29.9.2011, 23:27
Цитата(Maximilian @ 29.9.2011, 19:39)
Вот-вот. Вы говорите, что правитель, т.е. Палпатин, "не допускает" народного недовольства. Вот я и вспомнил Доктрину Страха, потому что так он и действовал.
Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?
Цитата
Чем же занимался Палпатин, кроме снисходительного "Эй ты, умник, иди подави заговор/восстание", ситской алхимии/истории/литературы/ОБЖ и строительства вундервафель?
Я почём знаю? Я его ежедневник не читал. Но факт остаётся фактом:
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.
Raiden
Цитата
. Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить.
Резонный вопрос - НА ХРЕНА? Ситхи же вроде к власти и могуществу стремятся, хулиганство по мелочам их ни к тому, ни к другому не приближает.
Цитата
Да неужели? Я тебя разочарую, в битвах армий один умный генерал стоит тысячи штурмовиков. И если ты этого не понимаешь, то говорить с тобой не о чем.
Мы говорим не о "качестве" дезертиров, а о народной поддержке. А тут имеет значение именно число.
Цитата
И да, империя держит первое место по дезертирству солдат и офицеров,
Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.
Цитата
а ну ка кто там корускантом владел через 5 лет после Эндора?И чья армия была больше в этот период?
Причина - непродуманная система наследия."Если бы не грызня моффов, мы до сих пор сидели бы на окраине, – согласился Хорн" ("Разбойная Эскадрилья").
Цитата
Опять ныть начинаешь? "Если бы, почти, едва. чуть -чуть , им просто повезло". И прочие аргументы лузеров.
Так. Давайте как вспомним, о чём шла речь. О том, что, цитирую "раз за разом ситскими империями быстро становились недовольны" Я резонно возразил, что причиной поражения было в данном случаи не недовольство, а военные просчёты и интриги в правительстве. О каких "аргументах лузеров" ты говоришь? Речь шла о причинах поражения, и я их назвал.
Цитата
Судя по его планам, умирать он явно не собирался.
Это я как бы знаю. Я к тому, что человек, даже обладающий сверхсилой, не застрахован от смерти.
Цитата
Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?
Ладно, специально для тебя исправлю ошибку в слове:
Преемники Палпатина меня не интересуют. Что на это скажешь?
Цитата
За неполные 20 лет умудрился настроить против себя кучу народу, "сдохнуть" из-за своей же самоуверенности, и вверг голактеку в войну.
Где? Государство сильно, армия - неколебима, и только где-то на окраинах Галактики с планету на планету мотается какая-то мелкая группа чем-то недовольных ребелей. У ребелей нашёлся сын главкома Империи. Палыч попытался перевести этого сына на тёмную сторону - и был убит Вейдером. При чём тут какое-то недовольство или война?
Автор: OneMore 30.9.2011, 0:17
Цитата
Вот завтра зайдут к тебе с полдесятка гопни... ситов, убьют родителей, а тебе ноги отрежут и уйдут дальше пиво пить. А что сделаешь? Ты слаб, а они в своем праве, праве сильного. Хорошо представил?
Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали.
Цитата
Пока ты не стал самым самым ситом, ты остаешься в анальном рабстве у всех вышестоящих, тоже официальная позиция.
У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.
Цитата
Меня тоже, а какие приемники? Транзисторы какие-то? Радио там? Головидео?
Тонко... Как прокладка.
Автор: Maximilian 30.9.2011, 12:59
Цитата
Просто так ситы не убивали.
О да!
Цитата
1. Палпатин стремился к власти, и мне кажется крайне сомнительным, что он будет её кому-то отдавать после проделанной работы
А кому он его отдавал? Власть-то у него была, столь любимая им АБСОЛЮТНАЯ ВЛАСТЬ, его никто в Империи не мог ослушаться... Вот только работал Пестаж.
Цитата
2. Заарин, Трачта и повстанцы считали главной целью Палпатина, а не Пестажа.
Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву? Пестаж работал, Палыч ВЛАСТВОВАЛ.
Цитата
3. При Палпатине Империя была целостна - после его гибели она стала разваливаться. Не считаю это совпадением.
Цитата
Причина - непродуманная система наследия.
Да, Палпатин был очень умён и дальновиден - просто жить вечно собирался.
Цитата
Ей очень далеко до Республики после мандалорианских войн. Там вообще пол-армии к Ревану убежало.
То к Ревану. Он поднялся на фоне собственного "пришёл, увидел, победил" и недовольства Республикой из-за войны - как и в любом государстве. Вы думаете, просто так ни один правитель не любит слишком хороших и популярных полководцев? А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?
Цитата
Эх, где в доктрине Таркина сказано, что управлять можно только страхом?
"Править не силой, а страхом перед силой" - цитата из Докладной записки №001044.92v, более известной как Доктрина Таркина.
"Править с помощью страха, а не с помощью идеалистических государственных органов" - правлено рукой Палпатина. Минутку, сейчас я накопаю полный текст...
Он самый
Кому: Его Императорскому Величеству Палпатину
От кого: Правитель Таркин, Сектор Сесвенна, Эриаду
Тема: О повышении безопасности в Империи
Ваше Величество!
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.
В сочетании с увеличившимся сопротивлением Вашим планам со стороны опрометчивых молодых сенаторов эта ситуация потребовала от меня размышлений о долгосрочной политике в области безопасности. Я сам ощущаю бесполезность в охоте за бандами пиратов, которые в результате уходят в соседние сектора, где мои силы не могут их преследовать, не конфликтуя с местным моффом. Если разрозненное вооруженное сопротивление станет организованным, оно, без сомнения, не преминет воспользоваться тактикой криминальных элементов. Давать любой группе мятежников преимущество неуловимости по меньше мере рискованно. В худшем случае это может привести к нашему уничтожению.
Даже превосходный темп, с которым Ваше Величество наращивает численность Имперского флота, вряд ли сможет обеспечить всестороннюю безопасность, если значительное число планет решится отвергнуть Ваш Новый порядок. Пройдут годы, а, возможно, и десятилетия, прежде чем наши силы станут достаточно большими, чтобы одновременно контролировать каждую систему и каждый мир.
Таким образом, я предлагаю следующие рекомендации для Вашего рассмотрения:
Для обеспечения быстрого и систематического ответа на мятежи в момент их проявления и до того, как они наберут силу, я предлагаю сформировать сверхсектора – сектора, состоящие из систем, в которых повстанчество только зародилось, или систем, имеющих частые контакты с системами, проявляющими хроническое недовольство. Сверхсектора должны быть сформированы независимо от существующих границ секторов. Имея свободу пересекать устаревшие политические границы, силы безопасности сверхсекторов будут способны быстро отвечать на угрозы, пока те остаются небольшими и управляемыми.
Ликвидация дюжины мелких угроз проще, чем искоренение одного устоявшегося центра сопротивления. Поскольку сверхсектора создаются только из проблемных секторов, в них должно присутствовать повышенное число войск по сравнению с нормальными секторами. Трех секторных групп должно быть достаточно.
Командование сверхсектором должно быть передано одному человеку, который будет подотчетен напрямую Вашему Величеству. Это позволит избежать любых проволочек, связанных с политическими разногласиями среди Ваших советников.
Все холонет-передатчики должны быть унифицированы и размещены на флагманах каждой секторной группы и командования сверхсектора. Аналогичные установки должны быть размещены на командном корабле Вашего Величества и в Имперском дворце в Империал-сити. Это позволит войскам реагировать на угрозы сразу после сообщения о них. Координация имперских сил возрастет до уровня, недостижимого для врагов, самым быстрым способом коммуникации которых являются постоянно меняющиеся точки встреч по всей Галактике.
Править не силой, а страхом перед силой. Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.
Ваше Величество, уже долгое время я полагаю, что Ваш Новый порядок требует явный и неоспоримый символ, чтобы впечатлять и, конечно, устрашать массы. Средний гражданин не понимает цифр и не способен к вычислениям. Я придерживаюсь мнения, что эффективность звездных разрушителей проистекает не только из их огневой мощи, но также и из их размеров. Когда граждане видят звездный разрушитель и сравнивают его с кораблем, который мог собраться атаковать его, они склоняются к мысли о самоубийственности подобной попытки вместо проведения тактической оценки задачи.
Это естественное поведение может быть использовано на гораздо более высоком уровне, поскольку средний гражданин полагается на символы, а не на рациональный анализ. Если мы представим Галактике оружие настолько мощное, настолько огромное, чтобы противостоять любому возможному противнику, оружие неуязвимое и непобедимое, оно станет символом Империи. Понадобится немного, возможно, всего одно, подобное оружие, чтобы подчинить тысячи тысяч миров. Его силы должно быть достаточно, чтобы казнить целую систему, достаточно мощи, чтобы разрушать планеты. Страха перед таким оружием будет достаточно, чтобы Вы могли управлять Галактикой без противодействия. Нужно ли будет принимать во внимание Сенат, если Вы сможете передавать управление территориями лично выбранным местным правителям? Избавьтесь от последних остатков Старой Республики и позвольте контролировать системы с помощью страха перед нашим всепобеждающим оружием.
Я готов начать работу по воплощению этих рекомендаций по первому Вашему слову.
Позволю себе выдрать пару цитат:
Цитата
С некоторых пор до меня стали доходить сведения, что тихий ропот среди ненадежного населения удаленных миров превращается в инакомыслие в более цивилизованных системах. Прошу прощения Вашего Величества, если я повторяю беспочвенные слухи, но я слышал, что в некоторых секторах имеет место вооруженное неповиновение.
Все так любили Империю!
Цитата
Если мы благоразумно используем силу, можно будет усмирить тысячи миров на примере нескольких. В качестве примера должны быть выбраны наиболее заметные миры, о наказании которых впоследствии будет оповещено через контролируемые средства массовой информации.
Конечно, Палпатин совершенно, не понимал, что будет делать Таркин у руля Звезды Смерти, когда тот писал ему прямым текстом: "Нужно покарать два-три крупных мира, и остальные подчинятся сами".
И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.
Автор: Aulsberg 30.9.2011, 13:03
Кстати, по поводу стереотипа "ситхи убивают всех, кого захотят, без всякой причины". Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев), но следует ли их считать показателем большинства? Вроде бы все согласны, что главная цель учения ситхов и их стремление жизни - это достичь как можно большего могущества и власти. Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя? Учитывая это ситхам, если они хотели добиться чего-то в жизни, придётся строить какие-никакие доверительные отношения с подчинёнными. В одиночку ситх, каким бы сильным он не был, власти не добьётся. Ему нужны существа, на которых он будет опираться - и, соответственно, хочет он того или не хочет, этим существам придётся предложить какие-нибудь блага - и, естественно, они должны быть уверены, что завтра этот ситх не перебьёт их только потому, что у него плохое настроение. А иначе бы никаких звёздных войн в Галактике не было, ведь за ситхами тогда бы никто не пошёл.
Автор: Dezmond 30.9.2011, 13:27
Цитата
У всех вышестоящих? Предпочитаю ситов Правила Двух, ага.
О, с ним вообще всё куда веселее.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.
Цитата
Хм, знаете, что ы XIX веке в английском флоте в первую очередь делал только что назначенный на корабль капитан? Он за первое же нарушение вешал первого проштрафившегося матроса. Чтобы остальные знали - пришла серьёзная шишка, с ней шутки плохи. Вот и тут такая ситуация. Офицеру просто не повезло - он его смерть стала способом демонстрации всей серьёзности главнокомандующего.
Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали.
Обычай, может, и варварский, но не его не ситхи придумали.
Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.
Автор: Aulsberg 30.9.2011, 13:56
Цитата(Dezmond @ 30.9.2011, 10:27)
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем.
Кстати, да. Получается, что вступивший в ситхи человек (или алиен) должен быть идеалистом похлеще любого джедая - ведь всю свою жизнь он посвятит кому-то грядущему. Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену. Причём ситхам этой линии ещё очень повезло, что она протянула 1000 лет - ведь вполне могла возникнуть такая ситуация, что учитель и ученик в эпической схватке на роль мастера убили друг друга. И всё бы тогда - конец линии ситхов и вековым стараниям предшественников.
Цитата
Да как-то без разницы, кто и зачем его придумал. Спрос с тех, кто применяет.
Да я и не говорил, что это хорошо. Это действенно, раз "просвещённые мореплаватели" применяли.
Maximilian
Цитата
Переводя в любимые вами земные реалии - если вам нужно кого-то убить, чтобы захватить власть в Великобритании, вы убьёте премьер-министра или королеву?
Премьер-министра. На немецких листовках, которые немцы сбрасывали в Англии во время битвы за Британию было написано именно "Долой Черчиля!", а не "Долой короля Георга!"
Цитата
А тут, как вы сказали, дезертировали к "мелкой группе чем-то недовольных ребелей". Прямо из под крылышка "могущественной, спокойной, стабильной и справедливой" Империи. Логика?
А логика проста, просто ты не хочешь её искать. Кто бежал к Альянсу? 1. Существа, перессорившиеся с Имперским правительством по тем или иным причинам (Додона) - куда им ещё бежать? 2. Пострадавшие по тем или иным причинам от Империи (вуки) 3. Идеалисты, которым Империя кажется жестокой, аморальной и т.п.
Где-то есть сведения, что кто-то бежал к Альянсу, т.к. считал его сильнее, считал Империю слабой и т. п.?
Цитата
Все так любили Империю!
Ну что за детский сад! Я что, где-то говорил, что 200% населения Галактики обожали Империю и боготворили Палпатина? Все довольными не будут. А уже 1% недовольных - это уже миллиарды существ. На нескольких десятках планет выступления против власти - но на остальном миллионе миров всё спокойно. И считать эти несколько десятков тотальным недовольством против власти? Смешно, честное слово.
Цитата
И там нет ни слова о других методах, кроме страха или силы. Ни слова.
И тут детский сад. Носятся с этой доктриной, как с писаной торбой. Если в ней ничего не сказано о других методах управления - это не значит, что их Империя не применяла. Надеюсь, для вас не будет секретом, что в Империи был идеологический аппарат (КОСНОП), ЮНГруппы из преданной Империи молодёжи (их было без малого 2 триллиона (Империал сорсбук, с. 18) - кстати, почему все помнят о миллионах недовольных, но о ТРИЛЛИОНАХ лоялистов забывают?), что она развивала промышленность миров (причём не только военную - Империал сорсбук, с. 19), что многие миры вступали в Империю добровольно (Источник - Galaxy Guide №12 «Aliens - Enemies and Allies», ст. 11), что она прекратила войны между планетами ("Хроники Штеля"), активно боролась с пиратами (Из Planets of the Galaxy Volume Two, ст. 8-10). И после этого ты говоришь, что Империя управляла ТОЛЬКО страхом?
Автор: OneMore 30.9.2011, 15:47
Цитата
Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев)
Я вроде писал где-то о том, что как раз темные джедаи наиболее маниакальны и склонны к убийству ради забавы. В то время как ситы более осмотрительны и бесполезные убийства им ни к чему, ну и плюс как они бы сохраняли свое существование в тайне, если бы "мочили всех направо и налево за забаву"
Цитата
О, с ним вообще всё куда веселее.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.
Какова была задача линии Бейна? Ждём, копим силы/знания, незаметно делаем пока что мелкие пакости, обучаем преемника. А потом умираем. Вся жизнь, начиная с момента вступления в орден, кладётся на алтарь служения тому, кто в будущем воспользуется всеми накопленными ресурсами. Причём, нет никакой гарантии, что такой человек вообще когда-нибудь появится. Выходит, ситы Бэйна пашут на благо того, кто даже не существует. Вместо того, чтобы, например, не свалить подальше от центра и не прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку. Ну да, это гораздо меньше, чем сулит учитель, но зато для себя. Рабов, получается, готовит этот орден. И хорошо ведь готовит, коли за 1000 лет система лишь дважды (если всё-таки учесть Харта, то трижды) дала сбой.
Если честно, не понял к чему это. Я прекрасно понимаю теорию Правила и считаю, что оно более чем продуктивно. Но при чем здесь "прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку"? И каким боком тут замешаны рабы?
На счет Бэйна, он прекрасно понимал к чему готовил свой Орден и вселенную. Организовав огромную сеть шпионажа, которая покрыла практически всю Галактику он заложил фундамент для последователей, да и сами последователи вполне осознавали, что захват власти на целой галактикой - дело не десятка и не сотни лет, и все они понимали, что к этой самой власти, в этой самой галактике скорее всего придет следующее поколение.
Цитата
Ни о какой свободе, даже личной, речь здесь даже не идёт - всё посвящено ордену.
Но в ситы они идут осознанно, то есть свобода выбора есть. Их же не заставляли впитывать мощь темной стороны и обретать великую мощь насильственно. И даже под руководством учителя была определенная свобода выбора, разве что задания приходилось выполнять в любом случае.
Всячески поддерживаю товарища Aulsberg`а, так как вижу в его постах факты + источники этих фактов.
Автор: Луриэн 30.9.2011, 21:30
Вот интересно как ситхи умудрялись выживать до времён Дарта Бэйна с таким-то кодексом?
Автор: Dezmond 30.9.2011, 23:05
Цитата
Если честно, не понял к чему это. Я прекрасно понимаю теорию Правила и считаю, что оно более чем продуктивно. Но при чем здесь "прибрать к рукам какую-нибудь более-менее развитую планетку"? И каким боком тут замешаны рабы?
На счет Бэйна, он прекрасно понимал к чему готовил свой Орден и вселенную. Организовав огромную сеть шпионажа, которая покрыла практически всю Галактику он заложил фундамент для последователей, да и сами последователи вполне осознавали, что захват власти на целой галактикой - дело не десятка и не сотни лет, и все они понимали, что к этой самой власти, в этой самой галактике скорее всего придет следующее поколение.
На счет Бэйна, он прекрасно понимал к чему готовил свой Орден и вселенную. Организовав огромную сеть шпионажа, которая покрыла практически всю Галактику он заложил фундамент для последователей, да и сами последователи вполне осознавали, что захват власти на целой галактикой - дело не десятка и не сотни лет, и все они понимали, что к этой самой власти, в этой самой галактике скорее всего придет следующее поколение.
Я это и спрашиваю: зачем тем, кто находится между Бейном и будущим гипотетическим ситом, вся эта возня? Ради чего они жертвуют свои жизни чужой идее? Что они получают взамен?
Бейн отвечает: "Могущество и есть цель."
А что с ним делать? Может, они могут ограбить банк и жить припеваючи до конца своих дней? Нет, нельзя. Наверное, они идут и ломают соседский домик, который закрывает им вид из окна? Опять нельзя. Могущество есть, но что же дальше? А дальше ты обучаешь преемника, пока он не станет сильнее тебя, а потом умираешь. Где ж тут пресловутая свобода, о которой так любят кричать ситы направо и налево?
Автор: Дарт Хорд 1.10.2011, 0:02
Бэйн своим правилом сохранил орден ситхов но одновременно вверг его в застой. Развитие обеспечивается состязанием и конкуренцией - а для этого двух ситхов не всегда достаточно. Как мне кажеться, кодекс ситхов говорил в первую очередь о победе над своей слабостью и "выплавлении" новой личности через суровые испытания."Мои цепи разорваны" - это означало освобождение от пут правил и кодексов, столь любимых джедаями. Но это не значило, что ситхи по кодексу должны бездумно всех убивать.Что мне в Бэйне нравится - так это его практичность, ведь он не убивал без причины. А если вспомнить, что массасси были беззаветно преданы Наге Садоу - ведь такой верности не добиться лишь террором. За многие тысячелетия сложилась культура древних ситхов и падшие джедаи за тысячу лет ее обогатили.За это время Империя существовала и развивалась, вопреки мнению о неспособности ситхов к стабильности. Слишком большая самоуверенность, разрозненность и жажда власти всегда мешали ситхам взять верх над джедаями. Джедаи тоже совершали ошибки и плохие поступки(кража детей, игнорирование просьб о помощи в мандалорианских войнах) но со своей позиции "защитников мира" они не были за это наказаны должным образом.Ведь историю пишут победители - поэтому ситхи однозначно "злобные монстры", а джедаи - храбрые и великодушные герои все как один 
Автор: OneMore 1.10.2011, 0:59
Цитата
Я это и спрашиваю: зачем тем, кто находится между Бейном и будущим гипотетическим ситом, вся эта возня? Ради чего они жертвуют свои жизни чужой идее? Что они получают взамен?
Бейн отвечает: "Могущество и есть цель."
А что с ним делать? Может, они могут ограбить банк и жить припеваючи до конца своих дней? Нет, нельзя. Наверное, они идут и ломают соседский домик, который закрывает им вид из окна? Опять нельзя. Могущество есть, но что же дальше? А дальше ты обучаешь преемника, пока он не станет сильнее тебя, а потом умираешь. Где ж тут пресловутая свобода, о которой так любят кричать ситы направо и налево?
Бейн отвечает: "Могущество и есть цель."
А что с ним делать? Может, они могут ограбить банк и жить припеваючи до конца своих дней? Нет, нельзя. Наверное, они идут и ломают соседский домик, который закрывает им вид из окна? Опять нельзя. Могущество есть, но что же дальше? А дальше ты обучаешь преемника, пока он не станет сильнее тебя, а потом умираешь. Где ж тут пресловутая свобода, о которой так любят кричать ситы направо и налево?
Ну вот на счет промежуточных не знаю что сказать. Думаю у каждого из них были свои амбиции, помимо абсолютной власти и мощи, но друг другу они не мешали, потому и возились со всем этим)
Дарт Хорд
Не согласен на счет застоя. Ученик, в определенном смысле, конкурировал с учителем, та же Занна в тайне от Бэйна искала и изучала старые учения ситского колдовства, за счет чего и победила Бэйна.
Автор: Maximilian 1.10.2011, 6:49
Цитата
Вот интересно как ситхи умудрялись выживать до времён Дарта Бэйна с таким-то кодексом?
Сами удивляемся. Ну не бывает же так, чтобы 1000 лет что-то передавалось по цепочке "человек-человеку" и не потерялось! Но это ЗВ.
Цитата
А если вспомнить, что массасси были беззаветно преданы Наге Садоу - ведь такой верности не добиться лишь террором.
Тысячелетняя кастовая система. Не могу сказать о ней ничего плохого, кроме отсутствия для простых массаси возможностей карьерного роста.
Автор: Дарт Хорд 1.10.2011, 12:22
Дарт Хорд
Не согласен на счет застоя. Ученик, в определенном смысле, конкурировал с учителем, та же Занна в тайне от Бэйна искала и изучала старые учения ситского колдовства, за счет чего и победила Бэйна.
[/quote]
Зана создала что то новое? Нет - она собирала лишь крупицы древних знаний ситхов. Лишь в древней Империи учение росло, развивалось и крепло. Бэйн был прав насчет своих современников-"ситхов".Это было сборище падших джедаев которые не могли сравниться с древними ситхами. Все последователи Бэйна в основном лишь собирали по крупицам древние знания, но не создавали ничего нового.Лишь дарт Плэгиус экспериментировал с мидихлорианами, но не передал эти знания своему ученику Сидиусу(Палпатину).Что же выходит - учителя скрывали самые сложные техники от учеников, и если они погибали то ученики не могли эти знания усвоить. Как и Бэйн - он не поделился всеми знаниями с Заной, хотя той и удалось его убить. Так в чем же развитие в таком случае? Ответ - ни в чем. Вообще складывается впечатление, что в случае с ситхами авторы сами себя загнали в тупик - потому как ситхи все время должны проигрывать из за междоусобиц за власть, но почему то они никогда не исчезают, а появляются вновь и вновь, чтобы в очередной раз проиграть.Лишь Палпатину сопутствовал успех, но все равно никуда не делся шаблон "тупого и косого штурмовика" и "резкого тупения "злодеев" в переломный момент" для победы "добра".
Насчет кастовой системы - частично согласен.Но что заставило массасси предавать своих повелителей ради Наги Садоу? Неужели кастовая система, по которой они должны были сохранять верность своим хозяевам?Вряд ли.
Автор: Maximilian 1.10.2011, 13:44
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?
Автор: OneMore 1.10.2011, 16:58
Цитата
Как и Бэйн - он не поделился всеми знаниями с Заной, хотя той и удалось его убить. Так в чем же развитие в таком случае? Ответ - ни в чем.
Это да, самого немного огорчила такая тупость, теперь ведь секретом бессмертия овладеет лишь тот темный джедай, не помню как его звали...
Цитата
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?
Ну "добрые" ошибаются в лучшем случае как обычные люди (а то и вообще, псевдо-ошибаются), а "злые" именно выключают мозг и включают автопилот. В лучшем случае...
Автор: Дарт Хорд 1.10.2011, 21:27
Цитата(Maximilian @ 1.10.2011, 10:44)
Я всё не могу понять - почему, стоить проиграть или ошибиться "добрым", вы тычете нас в это носом, а стоит проиграть "плохим", так вы говорите о книжных/киношаблонах?
Я говорю о хоть каком то подобии логики.В том, что джедаи ошибались логика имеется - излишняя самоуверенность и слепая вера в свою правоту часто приводили к противоположному результату(злу). Но если добро побеждает, то эта победа должна быть правдоподобной - а не нелепым набором случайностей и бешеным везением. Вот это и есть шаблоны патетично-сказочного типа, которые встречаются в Звездных войнах. Или ситхи - они зачастую изображаются в виде карикатурных злодеев а-ля доктор Зло из "Остина Пауэрса"
Или они невменяемые, что как то абсурдно выглядит, или авторы переборщили с описанием ситхов.Я не говорю, что ситхи сплошь хорошие парни, нет, среди них попадались мерзавцы и садисты, но поголовно всех их нельзя назвать чудовищами. Взять Бэйна - у него не было причин любить Республику, так как та фактически эксплуатировала его на шахтах Апатроса.Поэтому то, что он стал ситхом неудивительно. Может это был и самообман, но он поставил цель в своей жизни и придерживался ее.Бэйн не убивал без причины, считая это глупостью и не занимался массовой резней мирных жителей. Так же и Реван не убивал без веской причины и необходимости. Так что и среди ситхов встречались вполне адекватные личности.И переход на "темную сторону" у каждого был по разным причинам.
Автор: Maximilian 1.10.2011, 22:13
Цитата
Так что и среди ситхов встречались вполне адекватные личности
Исключение, а не правило, ты уж прости.
Цитата
Так же и Реван не убивал без веской причины и необходимости.
Реван не был ситом. Вернее сказать, он не был в итоге ни ситом, ни джедаем.
Цитата
Или ситхи - они зачастую изображаются в виде карикатурных злодеев а-ля доктор Зло из "Остина Пауэрса"
Но нам надо отталкиваться именно от их действий или характеров. Шаблонность не служит оправданием для их действий.
Автор: OneMore 1.10.2011, 22:17
Цитата
Реван не был ситом. Вернее сказать, он не был в итоге ни ситом, ни джедаем.
Вернее сказать, он был одно время ситом, а другое - джедаем.
У меня одного теперь не видно принадлежность форумчанина к фракции? Ну этих красно/желто/голубых кружков.
Автор: Maximilian 1.10.2011, 22:30
Цитата
Вернее сказать, он был одно время ситом, а другое - джедаем.
Цитата(Дарт Малак)
Спаситель, завоеватель, герой, негодяй. Ты все это вместе, Реван... и все же ты ничто. Ты не принадлежишь ни свету, ни тьме. Ты навсегда останешься одиночкой.
Реван перестал быть джедаем, когда пришлось защищать Республику от зла, и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла, и снова стал джедаем, когда ему пришлось исправлять свои ошибки. Так ли важно, был ли он при этом джедаем или ситом? Он трижды спас Республику, вне зависимости от стороны, на которой он тогда был.
Автор: OneMore 1.10.2011, 22:34
Цитата
Реван перестал быть джедаем, когда пришлось защищать Республику от зла, и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла, и снова стал джедаем, когда ему пришлось исправлять свои ошибки. Так ли важно, был ли он при этом джедаем или ситом? Он трижды спас Республику, вне зависимости от стороны, на которой он тогда был.
В контексте общей темы нашей беседы, имеет смысл кем он был)
Автор: Maximilian 1.10.2011, 22:58
Цитата
В контексте общей темы нашей беседы, имеет смысл кем он был)
Не думаю. Мы говорим о кодексах, а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.
Автор: Aulsberg 1.10.2011, 23:35
Цитата(Maximilian @ 1.10.2011, 19:13)
Исключение, а не правило, ты уж прости.
Хм, а у тебя есть какие-то сведения о процентном соотношении адекватных-неадекватных ситхов?
Цитата
и стал ситом, когда её нужно было защитить от большего зла
Но ведь ситхом он всё таки был!
Цитата
а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.
Палыч (и Бейн) тоже. Но они ж вроде как ситхи.
Автор: OneMore 1.10.2011, 23:40
Цитата
Не думаю. Мы говорим о кодексах, а Реван был выше (или ниже) и того, и другого кодекса - он всегда шёл своим путём, не оглядываясь на правила.
В определенный временной отрезок он был верен одному из кодексов, иначе не вышло бы у него быть ни ситом, ни джедаем) Или по твоему он был джедаем и одновременно управлял Силой с помощью ярости и ненависти?)
Автор: Basilews 1.10.2011, 23:58
Цитата
но если есть мозги, то с чего ситы тебя убивать?
Цитата
Перечитай мое сообщение. Просто так ситы не убивали.
Цитата
Так вот, резонный вопрос - какого могущества можно достичь, убивая всех, кто под руку попадётся при плохом настроении? Неужели будет сильна та власть, где все ненавидят правителя?
Парни, ну вы так смешно аргументируете, хотя ничего смешного тут нет. Ситы никогда не заморачивались такими вещами, как ценность человеческой и не-человеческой жизни, поскольку смотрели на всех остальных... в лучшем случае как на инструменты, в худшем - как сами знаете на что. Я не говорю о насилии в иерархии ситов - там как раз это в порядке вещей, все всё понимают и воспринимают как должное, сегодня я замочил конкурента, завтра меня. Но в отношении гражданского населения - в ЕУ полно примеров убийств массовых и бессмысленных (а даже если и осмысленных, то какая разница?) Для примера давайте вспомним Малака, разбомбившего Тарис просто так, за то, что не нашел там Бастилу. Или Крайта, приказавшего ликвидировать 1/10 населения Мон-Каламари - просто для острастки.
Цитата
Такие действительно встречаются (в основном - среди начинающих, типа перебежавших на тёмную сторону джедаев)
Ну ладно, давайте вспомним ситов от рождения. Например, Уирлока, который превзошел учителя (бывшего джедая) и приказал уморить всех мон-каламарей, потому что, видите ли, ему было влом возиться с ними. Или Нигилуса, который уничтожил все живое на Катарре, потому что проголодался. Не говоря уже о Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.
Автор: Aulsberg 2.10.2011, 0:09
Цитата(Basilews @ 1.10.2011, 20:58)
Ситы никогда не заморачивались такими вещами, как ценность человеческой и не-человеческой жизни, поскольку смотрели на всех остальных... в лучшем случае как на инструменты,
Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)
Цитата
а даже если и осмысленных, то какая разница? Не говоря уже о Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.
Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?
Автор: OneMore 2.10.2011, 0:25
Цитата
Палпатине, который развязал Войны клонов - сколько там погибло мирных жителей, невозможно даже представить.
Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?
Автор: Raiden 2.10.2011, 1:12
Чета я нить прошлых сообщений потерял, но Aulsberg продолжает веселить
Цитата
Хм, а у тебя есть какие-то сведения о процентном соотношении адекватных-неадекватных ситхов?
процентов 90 неадекватных отморозков, вообще читайте Миллера. Все толково описано
Цитата
Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)
Ну, да те кто для него ценны, вернее те кто по его узкому кругозору ценны, могут какое-то время жить и работать, пока не надоел (Пример крадо показателени), остальные мусор. Вот ты к примеру для вашего Дарт Полупутина особой ценности не представляешь, таких миллионы. Может тебя тоже хлопнуть, ради прикола? Как тебе идея? Или приятнее ассоциировать себя с уберситом превозмогающим всех и вся?
Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?
Ты вообще предыдущий пост внимательно читал?
Где тут
Цитата
Например, Уирлока, который превзошел учителя (бывшего джедая) и приказал уморить всех мон-каламарей, потому что, видите ли, ему было влом возиться с ними. Или Нигилуса, который уничтожил все живое на Катарре, потому что проголодался
ВЫСШАЯ!!!11111 цель, а?
Цитата
Палыч (и Бейн) тоже. Но они ж вроде как ситхи.
ну да, Бэйн придумал правило и сам в него поверил. Кстати правило само по себе мягко говоря глуповатое. Неужели за 1000 лет у одного Палыча хватило ума не таскать каштаны из огня?
Цитата
Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?
Гунганов на какой -то луне возле набу травили, это было уже позже исард вирус крайтос на корускант запустила, это так о мире и порядке империи,вроде еще чего -то на калмари было
Автор: Basilews 2.10.2011, 1:14
Aulsberg
Цитата
Вот про это я и говорю - если ситх хочет добиться чего-то, он должен беречь ценные "инструменты", а также создать какую-никакую мотивацию для работы на него (а убийство без разбору такой мотивации не способствует.)
Ну как, инструменты он бережет, пока они нужны, а потом... ну, как Палпатин с верхушкой Сепаратистов.
Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей (как и развязываение для этого войны) вполне можно считать оправданным. Можно и не считать. Зависит от убеждений. Но мы говорили именно о бессмысленном убийтсве, нет?
Для жертв оно бессмысленно вне зависимости от целей и убеждений владыки ситов.
OneMore
Цитата
Я не великий знаток всего отрезка Войн клонов, не мог бы подкинуть информации, когда там истреблялось мирное население, а не клоны/союзники или дроиды?
На войне жертвы неизбежны всегда, даже если воюют высокоточным оружием, тем более что конфликт охватил всю галактику - где-то говорилось о сотнях фронтов, но тут могу ошибаться. Но было всякое - блокады (навскидку - Рилота Сепаратистами, Валахари Республикой), биологическое оружие (напр. на Набу, Хоногре, разработки Лока Дурда).
Автор: OneMore 2.10.2011, 1:34
Raiden
Пожалуй твои посты можно тупо пропускать, так как: во-первых, постоянно "читайте Миллера, там все толково описано", я, конечно, рад, что тебе так нравится Миллер, но мог бы и пояснить хоть чуток, а то выходит очень интересная беседа с одним возможным ответом - "Читайте Миллера"; во-вторых,
Цитата
Ты вообще предыдущий пост внимательно читал?
ты сам то внимательно читал?; в-третьих, орфография. Хоть я и не граммар-нацци и не маньяк-редактор, однако твое последнее сообщение вызвало у меня когнитивный диссонанс.
Цитата
Пример крадо показателени
Что?
Цитата
это было уже позже исард вирус крайтос на корускант запустила
исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?
Цитата
биологическое оружие (напр. на Набу, Хоногре, разработки Лока Дурда).
Опять таки извинюсь за свою некомпетентность, но разве Лок Дурда не выходец и мульт-серила Войны клонов? Про биологическое оружие на Набу, знаю только о вирусе из того же мульта, но он же вроде неканон...
Автор: Dezmond 2.10.2011, 1:53
Цитата
Ну вот на счет промежуточных не знаю что сказать. Думаю у каждого из них были свои амбиции, помимо абсолютной власти и мощи, но друг другу они не мешали, потому и возились со всем этим)
Учитывая то, что мы видим в мыслях Занны, это очень уж маловероятно.
Цитата
Со временем Сет примет это учение, как в свое время сделала она. Когда его понимание темной стороны возрастет, он станет видеть дальше собственных жалких амбиций. Он поймет необходимость уничтожения джедаев и осознает предназначение ситов.
А если нет, она уничтожит его и найдет кого-нибудь другого.
А если нет, она уничтожит его и найдет кого-нибудь другого.
А ученик Дарт Когнус от неё вообще сбежал из-за расхождений во взглядах на устройство ордена.
Ну и, кстати, никакой абсолютной власти и мощи они не получали. Более того, в принципе не могли дорасти до такого уровня, раз уж сама идея правила предполагала, что ученик должен стать сильнее учителя.
Вот и получается, что, по идее Бейна, все ситы должны вкалывать всю жизнь только ради того, чтобы тупо сдохнуть от руки ученика. Единственное, что они получают - могущество, которое мало того, что нужно передать другому, так ещё и распоряжаться им по собственному усмотрению нельзя.
И вполне закономерно опять возникает вопрос: где ж эта пресловутая ситская свобода от рамок, ограничений и цепей?
Чес слово, даже гопники-садисты из академии времён Ревана выглядят внушительнее. Пусть и слабее, пусть и балбесы, но у них хоть какие-то амбиции были. Чего последователи Бейна лишены были начисто.
Автор: Maximilian 2.10.2011, 9:28
Цитата
о разве Лок Дурда не выходец и мульт-серила Войны клонов?
Канон же
Цитата
Про биологическое оружие на Набу, знаю только о вирусе из того же мульта,
Не-не, было. В самом начале войны колония гунганов на Ома-Д'уне полностью уничтожили биологическим оружием - каким-то там газом, я уже толком не помню. Операцию осуществляли Дурдж и Вентресс... Из нескольких десятков человек разведгруппы Республики выжило три джедая (из них двое - Оби и Эни), и один клон - и тот ARC. Среди колонистов выживших нет.
Автор: OneMore 2.10.2011, 20:13
Цитата
Вот и получается, что, по идее Бейна, все ситы должны вкалывать всю жизнь только ради того, чтобы тупо сдохнуть от руки ученика. Единственное, что они получают - могущество, которое мало того, что нужно передать другому, так ещё и распоряжаться им по собственному усмотрению нельзя.
И вполне закономерно опять возникает вопрос: где ж эта пресловутая ситская свобода от рамок, ограничений и цепей?
Чес слово, даже гопники-садисты из академии времён Ревана выглядят внушительнее. Пусть и слабее, пусть и балбесы, но у них хоть какие-то амбиции были. Чего последователи Бейна лишены были начисто.
И вполне закономерно опять возникает вопрос: где ж эта пресловутая ситская свобода от рамок, ограничений и цепей?
Чес слово, даже гопники-садисты из академии времён Ревана выглядят внушительнее. Пусть и слабее, пусть и балбесы, но у них хоть какие-то амбиции были. Чего последователи Бейна лишены были начисто.
Ну я не отрицаю, что Правило бесконечно, при достижении достаточного количества циклов и логического завершения (приход к власти Палыча), требуется перезагрузка) Это так же как с обучением: первые 11-13 лет обучения, мы учимся только ради того, что бы дальше учится еще больше оО Но в конце концов это заканчивается и люди идут работать))
Цитата
Не-не, было. В самом начале войны колония гунганов на Ома-Д'уне полностью уничтожили биологическим оружием - каким-то там газом, я уже толком не помню. Операцию осуществляли Дурдж и Вентресс... Из нескольких десятков человек разведгруппы Республики выжило три джедая (из них двое - Оби и Эни), и один клон - и тот ARC. Среди колонистов выживших нет.
А где об этом можно почитать/посмотреть?
Автор: Aulsberg 2.10.2011, 20:14
Цитата(Raiden @ 1.10.2011, 22:12)
процентов 90 неадекватных отморозков, вообще читайте Миллера. Все толково описано
Цитату в студию!
Цитата
Ну, да те кто для него ценны, вернее те кто по его узкому кругозору ценны, могут какое-то время жить и работать, пока не надоел (Пример крадо показателени), остальные мусор
Узкий круг говоришь? А миллионы (в случаи с Палпатином - триллионы) подданных? Какой смысл в их уничтожении?
Цитата
Вот ты к примеру для вашего Дарт Полупутина особой ценности не представляешь, таких миллионы. Может тебя тоже хлопнуть, ради прикола? Как тебе идея? Или приятнее ассоциировать себя с уберситом превозмогающим всех и вся?
Ох, как мне надоел этот аргумент. В любом, даже самом демократичном государстве меня тоже могут уничтожить и никто и не почешется. А Палпатин... Нахрена ему ему меня уничтожать? Вроде ж не такая важная птица - учитель истории.
Цитата
Где тут
ВЫСШАЯ!!!11111 цель, а?
ВЫСШАЯ!!!11111 цель, а?
Тут нету. Я и не говорил, что ВСЕ ситхи - образец макиавеллианского государя. Отморозки и дебилы тоже встречаются. Но живут, как правило, недолго.
Basilews
Цитата
Ну как, инструменты он бережет, пока они нужны, а потом... ну, как Палпатин с верхушкой Сепаратистов.
Кем-то можно пожертвовать. Но не всеми же сторонниками.
Цитата
Для жертв оно бессмысленно вне зависимости от целей и убеждений владыки ситов.
Оно имеет значение для выживших.
Автор: Dezmond 2.10.2011, 20:31
Цитата(OneMore @ 2.10.2011, 20:13)
Ну я не отрицаю, что Правило бесконечно, при достижении достаточного количества циклов и логического завершения (приход к власти Палыча), требуется перезагрузка) Это так же как с обучением: первые 11-13 лет обучения, мы учимся только ради того, что бы дальше учится еще больше оО Но в конце концов это заканчивается и люди идут работать))
К чему это? Вопрос о наличие свободы у ситов линии Бейна. У Палыча она была, потому что правило двух он послал кашиикским лесом.
Цитата
А где об этом можно почитать/посмотреть?
http://www.swcomics.ru/index.php/comics/comru/cwlist/157.html
Автор: OneMore 2.10.2011, 22:14
Цитата
К чему это? Вопрос о наличие свободы у ситов линии Бейна. У Палыча она была, потому что правило двух он послал кашиикским лесом.
Ну вот как раз к этому. Нет ничего вечного, Правило Двух образец цикличности, в которой учителя всегда убивает ученик, но это не вечно. Вот в конце концов и закончился цикл на Палыче, ибо он послал правило лесом. И вообще он погиб из-за неадекватности =\
Автор: Dezmond 2.10.2011, 23:07
Был тезис.
Цитата(OneMore @ 26.9.2011, 23:41)
Как по мне, они намного "свободнее" джедаев, которых их же правила связывают по рукам и по ногам.
Аргументы, которые, на мой взгляд, его опровергают, были представлены выше.
Причём здесь цикличность правила?
Автор: Raiden 2.10.2011, 23:26
Цитата
Пожалуй твои посты можно тупо пропускать, так как: во-первых, постоянно "читайте Миллера, там все толково описано", я, конечно, рад, что тебе так нравится Миллер, но мог бы и пояснить хоть чуток, а то выходит очень интересная беседа с одним возможным ответом - "Читайте Миллера"; во-вторых,
Вот ты всерьез считаешь что мне больше нечем заняться, кроме как пересказывать тебе содержание книги и полудесятка расказов? Если ты не знаешь английский, это не мои проблемы, можешь вуки почитать, я даже написал уже про кого - семейство Корсин, семейство Китаи, Владыка Дэйман и прочие.
Цитата
Пример крадо показателени
Что?
Что?
Был такой дядя, Экзар Кун, и был у него ученик, и друг Крадо, и когда он ему надоел, Экзар убил его без малейших угрызений совести.
Цитата
исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?
Серия крестокрыл переведена на русский уже лет 15
Цитата
Цитату в студию!
Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.
Цитата
Узкий круг говоришь? А миллионы (в случаи с Палпатином - триллионы) подданных? Какой смысл в их уничтожении?
ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие. Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"
Цитата
Ох, как мне надоел этот аргумент. В любом, даже самом демократичном государстве меня тоже могут уничтожить и никто и не почешется. А Палпатин... Нахрена ему ему меня уничтожать? Вроде ж не такая важная птица - учитель истории.
Житель Альдераана, например. Ну или это будет не Палыч, а какой-нибудь местный царек, а лучше местный владыка дэйман
Цитата
Тут нету. Я и не говорил, что ВСЕ ситхи - образец макиавеллианского государя. Отморозки и дебилы тоже встречаются. Но живут, как правило, недолго
Слишком уж много получается их хмммм.....
Цитата
Оно имеет значение для выживших
.Надолго ли выживших если
Цитата
Кем-то можно пожертвовать. Но не всеми же сторонниками.
Доктрина страха опять таки
Автор: OneMore 2.10.2011, 23:31
Цитата
Был такой дядя, Экзар Кун, и был у него ученик, и друг Крадо, и когда он ему надоел, Экзар убил его без малейших угрызений совести.
Окей, я даже догадался, что "крадо" - это на самом деле Крадо, но кто такие "показателени"!?
Цитата
Серия крестокрыл переведена на русский уже лет 15
Сразу осознал всю значимость фразы "исард вирус крайтос на корускант", спасибо.
Цитата
Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.
Удаляешь JC из закладок, забываешь адрес, стартовой ставишь Вуки и наслаждаешься жизнью. Кул стори.
P.S. Прости, забыл еще вторую закладку Великого Миллера.
Цитата
ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие. Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"
Цитата
Ты вообще предыдущие посты внимательно читал?
Автор: Aulsberg 3.10.2011, 1:18
Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 20:26)
Какую цитату? Заходишь на вуки, выбираешь категорию ситы, выбираешь Палыча, няшку Экзара, и еще 3-4 более-менее нормальных, и вычисляешь процент от общего количества.
Ссылаться на вуки считается признаком плохого тона. Там много чего всякого иногда пишут...
Так, о чём мы говорили? Ты заявил, что, якобы, 90% ситхов - неадекватные отморозки? Пруфлинка я дождусь? Указания на статистику, цитаты, ссылки на страницу сорса?
Цитата
ну нашелся же смысл в уничтожении альдераана, тариса, геноциде фалиинов, уничтожении экологии хоногра.А еще кальмары, вуки и прочие.
Жаль не та тема... К части сказанного ситхи отношения не имеют (при чём тут Фалиин? Там была техногенная катастрофа), а часть является карательными мерами против врагов державы во имя мира в галактике. Часть (Тарис) да, действительно неадекватные решения, но как-то и не говорил, что все ситхи умные.
Цитата
Это к тому что, да Империя где-то до захвата корусканта считалась, сильнее, но тем не менее в альянс народ бежал толпами, видимо так надоело выживать в "мире и порядке"
Хм, видимо, мой пост с развенчанием этого проигнорировали. Хорошо, повторюсь. В начале 6 эпизода сказано, что Альянс был "небольшой группой повстанцев". В книге "Хан Соло и рассвет восстания" Брия Тарен называет пополнение в 8 тыс существ "золотой жилой" для Альянса. То есть для них критически важным являлось такое число сторонников в многотриллионной галактике. Сведений об обратном я нигде не встречал.
Цитата
Житель Альдераана, например. Ну или это будет не Палыч, а какой-нибудь местный царек, а лучше местный владыка дэйман
Лес рубят - щепки летят. Перегибы неизбежны. На войне гражданский может погибнуть, даже если у власти не стоят ситхи. Во время Гражданской войны гражданские зачастую гибли и от рук мятежников - например, множество гражданских погибло от рук повстанцев, когда ребели пытались захватить планету Селласас (Galaxy Guide №10, ст. 59-61)
Цитата
Слишком уж много получается их хмммм.....
Процент об общего числа?
Автор: Master Cyrus 3.10.2011, 14:01
Цитата
Обвинять Палыча в том, что произошло при них, это всё равно, что обвинять Сталина в том, что произошло при Хрущёве.
Сказано же, что "Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина". Тогда что мешает сравнивать и обвинять предшественника в том, что он делал хуже по сравнению с лучшим позднейшим состоянием дел? В результате, под правлением вояк, для которых ранее ситская дисциплина была внешне наиболее близка и терпима, империя продержались намного дольше без темной философии, очевидно проявляющейся то здесь, то там. И ведь даже так, имя тем людям, что осознанно остались с идеей империи (а не абсолютной ситской власти) - осколок.Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 0:18)
Хм, видимо, мой пост с развенчанием этого проигнорировали. Хорошо, повторюсь. В начале 6 эпизода сказано, что Альянс был "небольшой группой повстанцев". В книге "Хан Соло и рассвет восстания" Брия Тарен называет пополнение в 8 тыс существ "золотой жилой" для Альянса. То есть для них критически важным являлось такое число сторонников в многотриллионной галактике. Сведений об обратном я нигде не встречал.
C каких пор золотая жила - синоним критической важности? Ничего кроме внимания рекрутеров Альянса к каждому существу в фразе нет.Цитата
Разница есть. Убийство для высших целей
Список годных отмазок по факту террора пополняется: 1. Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно, или, по крайней мере, на всякий случай - чтобы знали. 2. Я и не говорю, что все адекватные. А признание неправоты - это как явка с повинной со справкой о сумасшествии: претензии сразу снимаются, и в статистике не учитывается. 3. Перегибы неизбежны. -> Допустимы. -> Оправданы.OneMore
Цитата(OneMore @ 2.10.2011, 0:34)
в-третьих, орфография. Хоть я и не граммар-нацци и не маньяк-редактор, однако твое последнее сообщение вызвало у меня когнитивный диссонанс.
Вот тут ты наконец-то прав - ты ими точно не являешься. Ведь твой когнитивный диссонанс вызван всего-лишь простейшей литературной перестановкой второстепенных членов предложения между подлежащим и сказуемым.Цитата
исард вирус крайтос на корускант... Стоп, что?
Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 0:12)
исард вирус крайтос на корускант запустила
В данном случае "кто?" - Исард. "Что сделала?" - запустила. и т.д. Цитата(Raiden @ 2.10.2011, 0:12)
Пример крадо показателени
Цитата
Окей, я даже догадался, что "крадо" - это на самом деле Крадо, но кто такие "показателени"!?
Здесь же весь ресурс твоей догадливости ушел на имя нарицательное, а вот на то, что предложение не состоит из трех существительных, его не хватило. Не "кто такие?", а "каков?" Хотя твой тонкий троллинг гильдейца действительно достоин звания high-level grammar nazi и является убедительнейшим доводом по теме обсуждения.Автор: Aulsberg 3.10.2011, 14:45
Цитата(Master Cyrus @ 3.10.2011, 11:01)
Сказано же, что "Империя в десятках различных рук прожила в разы дольше, чем в руках Палпатина". Тогда что мешает сравнивать и обвинять предшественника в том, что он делал хуже по сравнению с лучшим позднейшим состоянием дел? В результате, под правлением вояк, для которых ранее ситская дисциплина была внешне наиболее близка и терпима, империя продержались намного дольше без темной философии, очевидно проявляющейся то здесь, то там. И ведь даже так, имя тем людям, что осознанно остались с идеей империи (а не абсолютной ситской власти) - осколок.
Империя без Палпатина прожила больше Империи Палпатина по одной простой причине - Палыч погиб. Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.
Цитата
Ничего кроме внимания рекрутеров Альянса к каждому существу в фразе нет.
Внимание рекрутёров к каждому существу и есть доказательство критической важности. Ибо когда сторонников триллионы (а именно столько должно быть сторонников у Альянса, чтобы сказать, что его массово поддерживали) про тысячи никто не думает.
Впрочем, слова про критическую важность там тоже есть:
"Ваша миссия была важна и до этого... теперь она критична."
И ещё по поводу того, как "в альянс народ бежал толпами":
"Воцарилась неловкая тишина, потом Торбул прочистил горло: - Ситуация на Внешних территориях накаляется, - произнес он. Повстанцам не хватает людей." ("Хан Соло и рассвет восстания")
Цитата
Список годных отмазок по факту террора пополняется: 1. Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно, или, по крайней мере, на всякий случай - чтобы знали. 2. Я и не говорю, что все адекватные. А признание неправоты - это как явка с повинной со справкой о сумасшествии: претензии сразу снимаются, и в статистике не учитывается. 3. Перегибы неизбежны. -> Допустимы. -> Оправданы.
И чё?
Автор: Алекс Маклауд 3.10.2011, 15:16
Цитата
а часть является карательными мерами против врагов державы во имя мира в галактике.
Ага. Возьмем бригаду дестроеров и разбомбим к лешим весь Кашииик и захватим вуки в рабство, чтобы они на стройке ЗС вкалывали и погибали. Во имя блага Галактики, стало быть, ибо как же иначе. А что, это законно, захватывать собственных граждан, обращать их в рабство и заставлять работать в ужасных условиях?
Цитата
И чё?
Парнишь, давай я тебя сейчас превентивно забаню во имя высших целей - во избежание дальнейшего нарастания флейма и флуда в темах форума. А что такого, перегибы случаются, лес рубят - щепки летят, а. Ты же сторонник жестких мер, поймешь ведь, правда?
Цитата
Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.
Если бы, да кабы... да вот за Роаном Фелом 8 лет ситы гонялись, и все равно его имперцы восторжествовали. А почему, может потому, что не занимались устройством массовых геноцидов в отличие от соперника?
OneMore
Если в еще одном вашем посте в теме не будет содержаться ничего кроме наездов на оппонента, вы будете насильно отлучены от форума на неделю.
Автор: Aulsberg 3.10.2011, 15:35
Цитата(Алекс Маклауд @ 3.10.2011, 12:16)
Ага. Возьмем бригаду дестроеров и разбомбим к лешим весь Кашииик и захватим вуки в рабство, чтобы они на стройке ЗС вкалывали и погибали. Во имя блага Галактики, стало быть, ибо как же иначе. А что, это законно, захватывать собственных граждан, обращать их в рабство и заставлять работать в ужасных условиях?
Абсолютно законно. Какой закон имперцы нарушили?
Цитата
Парнишь, давай я тебя сейчас превентивно забаню во имя высших целей - во избежание дальнейшего нарастания флейма и флуда в темах форума. А что такого, перегибы случаются, лес рубят - щепки летят, а. Ты же сторонник жестких мер, поймешь ведь, правда?
Я такая большая угроза форуму? Забавно, даже я о себе не такого высокого мнения.
А вообще - не сравнивай форум (при всём к нему уважении) и государство. Вещи разные.
Автор: Алекс Маклауд 3.10.2011, 15:39
Цитата
Абсолютно законно. Какой закон имперцы нарушили?
То есть в законах империи было прописано, что флот империи может забирать граждан империи в рабство и использовать их бесплатный труд на стройках века?
Автор: Aulsberg 3.10.2011, 15:45
Цитата(Алекс Маклауд @ 3.10.2011, 12:39)
То есть в законах империи было прописано, что флот империи может забирать граждан империи в рабство и использовать их бесплатный труд на стройках века?
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
Автор: Dezmond 3.10.2011, 16:28
Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 15:45)
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
В каком году их признали неразумными? Вторжение на Кашиик было, кажется, в первом месяце существования империи. Кстати, на каком основании гос-во признаёт своих подданных неразумными?
Автор: Aulsberg 3.10.2011, 16:41
Цитата(Dezmond @ 3.10.2011, 13:28)
Кстати, на каком основании гос-во признаёт своих подданных неразумными?
Увы, список критериев не встречал.
Автор: OneMore 3.10.2011, 22:13
Цитата
Если в еще одном вашем посте в теме не будет содержаться ничего кроме наездов на оппонента, вы будете насильно отлучены от форума на неделю.
Всего лишь пытаюсь разобраться в сообщении, ибо как же на него ответить, если я не понимаю что там написано?
Автор: Raiden 4.10.2011, 10:25
OneMore ты так быстро слился и съехал в граммар наци? Не ну это неинтересно Вот Aulsberg Действительно неутомим и крут. Я иногда думаю что он фэйк Стархантера, или его идейный последователь 
Продолжаем КВН
Цитата
Ссылаться на вуки считается признаком плохого тона. Там много чего всякого иногда пишут...
К сожалению больше ссылаться некуда. С недавних пор даже на датабанке ставят ссылку на вуки. Я вот только понять не могу, им уже совсем пофиг на канон в связи с войнами клонов, или Лиланд Чи решил подхалтурить
Цитата
Так, о чём мы говорили? Ты заявил, что, якобы, 90% ситхов - неадекватные отморозки? Пруфлинка я дождусь? Указания на статистику, цитаты, ссылки на страницу сорса?
Это субъективное мнение. Или ты всерьез считаешь того же Малака, Крайта, или Кайдеса нормальными? А проценты мне лень вычислять, что так, что так почти все.
Цитата
Жаль не та тема...
А может не надо, а? Будем считать что я этого не писал, бо если даже ты и не Стархантер, то он точно сюда прибежит и тогда эта тема не заглохнет никогда
Цитата
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными.
И ви считаете ето нормальным? Шо всякие шлимазлы по желанию левой пятки решают кому жить а кому умирать? Кальмары вот тоже неразумными считались, и Акбар слинял в Альянс, и следующие 20 лет громил всех имперцев, кроме Трауна, который, кстати тоже
Автор: Master Cyrus 4.10.2011, 11:08
Цитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 13:45)
Империя без Палпатина прожила больше Империи Палпатина по одной простой причине - Палыч погиб. Если бы его не убил Вейдер, неизвестно сколько бы он ещё правил.
Получается, ты, хоть и окольными путями, сам пришел к этому простому выводу, что Империи лучше без помешанного на темной философии главы, т.к. погиб он только из-за этого.Цитата
Внимание рекрутёров к каждому существу и есть доказательство критической важности. Ибо когда сторонников триллионы (а именно столько должно быть сторонников у Альянса, чтобы сказать, что его массово поддерживали) про тысячи никто не думает.
Впрочем, слова про критическую важность там тоже есть: "Ваша миссия была важна и до этого... теперь она критична."
И ещё по поводу того, как "в альянс народ бежал толпами": "Воцарилась неловкая тишина, потом Торбул прочистил горло: - Ситуация на Внешних территориях накаляется, - произнес он. Повстанцам не хватает людей." ("Хан Соло и рассвет восстания")
Вот как раз об этом и речь - это и есть главное отличие Альянса от Империи. Повстанцев в борьбе за возрождение таких принципов и ценностей Республики, как свобода, заботит каждый. PS А на Внешних территориях всегда не хватало людей. И вообще, в конце Возвращения джедая видно количество истинных ценителей Палпатина: и в столице, и в далекой пустыне, которой до Республики не было дела в принципе.Впрочем, слова про критическую важность там тоже есть: "Ваша миссия была важна и до этого... теперь она критична."
И ещё по поводу того, как "в альянс народ бежал толпами": "Воцарилась неловкая тишина, потом Торбул прочистил горло: - Ситуация на Внешних территориях накаляется, - произнес он. Повстанцам не хватает людей." ("Хан Соло и рассвет восстания")
Цитата
И чё?
лолЦитата(Aulsberg @ 3.10.2011, 14:45)
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
Легко представить, как на какой-то день после провозглашения Империи, на выходах из сенатских лож поставили клетки?
Автор: Aulsberg 4.10.2011, 12:50
Цитата(Master Cyrus @ 4.10.2011, 8:08)
Получается, ты, хоть и окольными путями, сам пришел к этому простому выводу, что Империи лучше без помешанного на темной философии главы, т.к. погиб он только из-за этого.
Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.
Цитата
Повстанцев в борьбе за возрождение таких принципов и ценностей Республики, как свобода, заботит каждый.
Ой, прямо таки, каждый. На планете Селласас они наступали, не считаясь с жертвами мирного населения (за что и поплатились - местные вместе с имперцами вышвырнули ребелей с планеты) (Источник - Galaxy Guide №10, ст. 59-61). При захвате дворца на Корусканте они перебили всех, кто в нём находился, включая обслуживающий персонал ("Дети джедаев"). Я уж не говорю про то, что повстанцы вели дружбу с пиратами и контрабандистами.
Впрочем, предоставим слово Мон Мотме:
"Кеян был ошеломлен. Столько бойцов Альянса погибли, захватывая корвет, который мог оказаться просто приманкой для отвлечения внимания! Наконец он сказал:
- Столько смертей… Это не слишком большая цена за информацию?
Мон Мотма твердо сказала:
- Нет! Действительно, был риск, что на корвете не окажется ничего ценного, но нам повезло, и захваченная вами информация, возможно, приблизит нашу победу и спасет миллионы жизней. А жертвы на войне неизбежны"
"Дневники Фарландера" Как ты там говорил? "Списать все на "высшие цели". Это же не бессмысленно, а осмысленно и показательно". Заметь, про неизбежность жертв говорю не я, а Мон Мотма. Имеем вполне прагматичный подход, а не "заботу о всех и каждом". Кстати, в этом же рассказе показательна "забота" повстанцах о своих пилотах - после двух недель подготовки их бросают в бой. Заботился бы Альянс обо всех и каждом - так бы и сидел на окраине Галактике.
И, да мои слова о нехватке людей (откуда сведения,что во внешних регионах их якобы всегда нехватало? Ситхи именно там и набирали большую часть армий) и критической важности миссии проигнорированы? Брия в книге называет Иллезию с её 8 тыс. рабов "Золотой жилой для набора повстанцев". Если бы это столь малое число рекрутов (возможных рекрутов, т.к. не факт, что все они вступят в Альянс) было бы каплей в море, она б такого не сказала.
Цитата
и в столице
И сколько ты их увидел в столице? Буйствующая толпа насчитывала максимум несколько десятков тысяч. Из триллионного населения. Это вполне естественно, что в триллионном мире-мегаполисе нашлось несколько десятков, может, сотен тысяч ненавидящих власть. Их, кстати, разогнали - было бы их действительно много, то не смогли бы.
Цитата
Легко представить, как на какой-то день после провозглашения Империи, на выходах из сенатских лож поставили клетки?
Представляй, кто ж тебе мешает?
Raiden
Цитата
. Я иногда думаю что он фэйк Стархантера
Фейком Gelu меня уже называли. Теперь, знач, Страхантер. Интересно, кем я буду в следующий раз?
Цитата
Это субъективное мнение. Или ты всерьез считаешь того же Малака, Крайта, или Кайдеса нормальными? А проценты мне лень вычислять, что так, что так почти все.
Ну, насчёт Малака и Крейта я соглашусь, но они же не "почти все".
Цитата
И ви считаете ето нормальным?
Таки вопрос не в том, как тут считаю я. Для ДДГ это было нормально. Рабство в Галактике под разными соусами было весьма распространено. Им и республиканские корпорации не пренебрегали (например, "Дальние миры" ("Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды" - "Ученик Джедая. Восход Силы")). Ну и Империя просто перехватила эту эстафету.
Автор: Дарт Хорд 4.10.2011, 23:13
Малак, Крайт,Нигилус,Сион - вот на вскидку неадекватные ситхи.И это 90%?
Экзар Кун вполне адекватен, просто излишне самоуверен.Нага Садоу также был излишне самоуверен, но вполне адекватен.
Крадо был слаб и глуп, поэтому и был послан на гибель вместе с предательницей Алеемой Кето. Увы, слабые и глупые ситхи долго не живут.
Автор: Master Cyrus 5.10.2011, 12:08
Цитата(Aulsberg @ 4.10.2011, 11:50)
Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.
Неужели? Началось, опять же, с того, что Палпатин политиком только возвысился, а после достижения власти расслабился, ушел в астрал и всё слил из-за самоуверенности. От тебя после всё той же тирады о герое-Палпатине звучало "при чем тут война?" виной всему темные планы на сына-ребеля главкома. Вот они и причины ущербности Палпатина-Императора - уход от политической реальности в темные философствования. А с наследничками закончили - у них обычная война, а не гражданская, люди получили право выбрать сторону, и Империю часть населения выбрала не в память о ситском беспределе.Цитата
Заметь, про неизбежность жертв говорю не я, а Мон Мотма. Имеем вполне прагматичный подход, а не "заботу о всех и каждом".
Имеем только смешение понятий о жертвах среди солдат и населения - по удобству оправдания империи.Цитата
И сколько ты их увидел в столице? Буйствующая толпа насчитывала максимум несколько десятков тысяч. Из триллионного населения. Это вполне естественно, что в триллионном мире-мегаполисе нашлось несколько десятков, может, сотен тысяч ненавидящих власть. Их, кстати, разогнали - было бы их действительно много, то не смогли бы.
Опять эти убогие дроби. Показали всего одну локацию, а их там не протолкнуться. С понятием экстраполяции знаком? Вот на основе факта планетарного восстания можешь применить, если тебе невдомек назначение канонических сцен.Разогнали? лол Это так называется?
И вопрос о ликовании далекого Татуина открыт. Значит показано именно то, как Палпатина действительно все везде любили - и в столице, и на родине, и в караганде.
Цитата
Представляй, кто ж тебе мешает?
Слив не засчитан. Как виды, имеющие тысячелетние представительства в Сенате, вдруг признаются неразумными?
Автор: Относящийся 5.10.2011, 13:24
Цитата(Дарт Хорд @ 4.10.2011, 23:13)
Малак, Крайт,Нигилус,Сион - вот на вскидку неадекватные ситхи.И это 90%?
Экзар Кун вполне адекватен, просто излишне самоуверен.Нага Садоу также был излишне самоуверен, но вполне адекватен.
Экзар Кун вполне адекватен, просто излишне самоуверен.Нага Садоу также был излишне самоуверен, но вполне адекватен.
Адекватных ситов в общем то хватает. К перечисленным можно добавить лорда Ревана, Марку Рагноса и лорда Барраса. Дарт Трейя тоже вроде вполне вменяема. Да и дарт Малгус в рассказе Третий урок не произвел впечатления тронутого. Весстара и её отец тож.
Как мне кажется в процентном соотношении количество неадекватов среди ситов такое же как и везде. С поправкой на менталитет. Когда вокруг тебя куча владеющих силой которые в крайнем случае могут объединится чтобы настучать по голове ближнему то быстро приобретаешь навыки сосуществования.
Ну вот представьте. Всё жители Земли волей Инопланетной Летучей Мыши стали одаренными с сохранением пропорций силы. То есть тот кто мог раньше набить морду очкарику и теперь может то же самое.
Что-то поменяется? А нифига...
В случае с Сидиусом отсутствие этой могущей настучать по голове кучи и сыграло роковую роль - он расслабился. Акела промахнулся...
Автор: Maximilian 5.10.2011, 13:36
Почему вы все перечисляте только "именных" ситов? Конечно, процент адекватных среди них будет на пол-порядка выше, потому они и запоминаются.
Цитата
лорда Ревана
Цитата
Дарт Трейя
Ни того, ни другую я бы ситами не назвал.
А теперь давайте перечислять. Гопота в Коррибанской Академии - процентов 80%-90%. Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%. Ситы Крайта - почти 100%. Именно эти цифры, а не немногие типа Барраса или Рагноса делают статистику.
"Конечно, у нас же в России каждый ребёнок наперечёт знает шведских писателей - Астред Лингрен, например. И... И... Но Астред Лингрен-то знают!"
Автор: Относящийся 5.10.2011, 14:04
Цитата
Ни того, ни другую я бы ситами не назвал.
Как бы Реван тоже стал дартом. И считался среди джедаев ситом.
Хотя ситом он был странным.
Цитата
Гопота в Коррибанской Академии - процентов 80%-90%. Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%.
Если это из КОТОРа то я в него не играл потому слышал о них только краем уха. А на этом мнение о адекватности или ее отсуствии не составишь.
Цитата
Ситы Крайта - почти 100%
Ну там хватало... типусов.
Цитата
Именно эти цифры, а не немногие типа Барраса или Рагноса делают статистику.
Вы правы но к примеру про Барраса я читал в комиксе поэтому и привел его потому что знаю о чем говорю.
Автор: Алекс Маклауд 5.10.2011, 14:52
Цитата
Граждан - нет. Неразумных существ - да. А вуки не входили в перечень существ, которых Империя признавала разумными. (Han Solo Corporate Sector Sourcebook, с. 85)
И в каком году вуков признали неразумными и лишили гражданства в Империи?
Автор: Raiden 5.10.2011, 15:14
Цитата
Ну, насчёт Малака и Крейта я соглашусь, но они же не "почти все".
Да и остальные -то не намного лучше. 7-8 персонажей на всю историю вполне можно назвать адекватными. Остальные либо полные идиоты либо психи.
Цитата
Таки вопрос не в том, как тут считаю я. Для ДДГ это было нормально. Рабство в Галактике под разными соусами было весьма распространено. Им и республиканские корпорации не пренебрегали (например, "Дальние миры" ("Дальние миры" используют самую дешевую рабочую силу. В мирах Внешнего кольца, на планетах, подобных Бендомиру, половина работников Джембы - это рабы, вифиды" - "Ученик Джедая. Восход Силы")). Ну и Империя просто перехватила эту эстафету.
Одно дело где-то как-то на задворках цивилизации, а другое государственная инициатива по геноциду целых рас. Так и получилось что люди и не -люди воевали против людей-ксенофобов.
Цитата
Не приписывай мне того, что я не говорил. Палпатин не идеален, и если он ошибся при Эндоре, это не значит, что "без него лучше". События от Эндора и до установления власти Трауна показали, что ничуть - государство утратило столицу и большую часть своих позиций.
Вот только все это, и война в том числе результат действий Палыча. И Мара, кстати, говорила и не раз что без него лучше. И Пеллеон такое говорил, и прочие соображающие имперцы.
Цитата
Фейком Gelu меня уже называли. Теперь, знач, Страхантер. Интересно, кем я буду в следующий раз?
Адмиралом будешь
Автор: Aulsberg 5.10.2011, 21:40
Цитата(Master Cyrus @ 5.10.2011, 9:08)
Неужели? Началось, опять же, с того, что Палпатин политиком только возвысился, а после достижения власти расслабился, ушел в астрал и всё слил из-за самоуверенности. От тебя после всё той же тирады о герое-Палпатине звучало "при чем тут война?" виной всему темные планы на сына-ребеля главкома. Вот они и причины ущербности Палпатина-Императора - уход от политической реальности в темные философствования. А с наследничками закончили - у них обычная война, а не гражданская, люди получили право выбрать сторону, и Империю часть населения выбрала не в память о ситском беспределе.
Каждый политик иногда ошибается, и иногда его привычки или убеждения приводят его к гибели. Но это отнюдь не значит, что этот политик - плохой.
Цитата
Имеем только смешение понятий о жертвах среди солдат и населения - по удобству оправдания империи.
Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.
Цитата
Опять эти убогие дроби. Показали всего одну локацию, а их там не протолкнуться. С понятием экстраполяции знаком? Вот на основе факта планетарного восстания можешь применить, если тебе невдомек назначение канонических сцен.
Так, так, так, не спеши. Что нам показали? Ликующую на местном майдане толпу. Всё. Никаких сведений об "общепланетарном восстании" я не встречал. Если есть - приведи их.
Цитата
Разогнали? лол Это так называется?
Разогнали. Если бы это было действительно "общепланетарное восстание" Имперский гарнизон и лоялисты ничего бы не смогли сделать.Цитата
И вопрос о ликовании далекого Татуина открыт.
На окраинах государственную власть всегда не очень любят. В Республике так было тоже.Цитата
Слив не засчитан. Как виды, имеющие тысячелетние представительства в Сенате, вдруг признаются неразумными?
Я откуда знаю? Я тебе факт привёл из сорса, найдёшь опровержение - предоставь.Алекс Маклауд
Цитата
И в каком году вуков признали неразумными и лишили гражданства в Империи?
Сведений, увы, не имею.
Maximilian
Цитата
Бандиты Братства Тьмы - близко к 100%
А что не так с Братством Тьмы?
Raiden
Цитата
Да и остальные -то не намного лучше. 7-8 персонажей на всю историю вполне можно назвать адекватными. Остальные либо полные идиоты либо психи.
Остальные - это кто?
Цитата
Одно дело где-то как-то на задворках цивилизации, а другое государственная инициатива по геноциду целых рас.
Веришь - нет, порабощённым как-то всё равно, по приказу государства их поработили или с его попустительства.
Цитата
И Мара, кстати, говорила и не раз что без него лучше. И Пеллеон такое говорил, и прочие соображающие имперцы.
Мара? Пеллеон? Негусто ты нашёл диссидентов среди Имперцев.
Автор: Dezmond 5.10.2011, 22:01
Гм, только мне ситуация с провозглашением неразумности напоминает этот монолог?
http://www.youtube.com/watch?v=n62Fh-H_-Ew&feature=player_detailpage#t=96s
Автор: Raiden 6.10.2011, 0:36
Цитата
Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.
Ну не в таких же количествах
Цитата
Остальные - это кто?
Ты издеваешься, или прикалываешься? Почитай пару постов назад, может и поймешь о чем вообще разговор шел
Цитата
Веришь - нет, порабощённым как-то всё равно, по приказу государства их поработили или с его попустительства.
Не верю, и никогда не поверю. Приходилось общаться с курдами, которые собственно виноваты только потому что родились курдами. Отношение совсем другое, и у них и к ним. Опять же, масштабы совсем другие.
Цитата
Мара? Пеллеон? Негусто ты нашёл диссидентов среди Имперцев.
Каких-таких диссидентов? Пеллеон на тот момент был главой империи. Мара вообще чуть ли не самый близкий человек к палычу. Беглецы из империи, тоже, кстати, по большей части умные и образованные личности, позволяли себе гораздо более резкие высказывания
Автор: Master Cyrus 6.10.2011, 11:50
Цитата(Aulsberg @ 5.10.2011, 20:40)
Каждый политик иногда ошибается, и иногда его привычки или убеждения приводят его к гибели. Но это отнюдь не значит, что этот политик - плохой.
Если ошибкой, при всем опыте, было забросить политику, то это его и характеризует, как на самом деле просто самоуверенного и ограниченного на понятии абсолютной власти.Цитата
Жертвы среди мирного населения Альянс тоже допускал.
И внимания уделяли больше, чем имперцы своими методами подавления недовольств.Цитата
Так, так, так, не спеши. Что нам показали? Ликующую на местном майдане толпу. Всё. Никаких сведений об "общепланетарном восстании" я не встречал. Если есть - приведи их. Разогнали. Если бы это было действительно "общепланетарное восстание" Имперский гарнизон и лоялисты ничего бы не смогли сделать.
Называлось это корускантское восстаниеи, трансляция велась на каждый личный приемник, подавлено было расстрелами. А то местный это как, если вся планета - город?Цитата
На окраинах государственную власть всегда не очень любят. В Республике так было тоже.
Ты же заявлял, что по одному фермеру не судят, а у остальных нет претензий. Про тот же Татуин. И что ситская армия набиралась на окраинах, потому что государство больно ублюдочное, и там не быдло за жрат, а понимающие люди.Цитата
Я откуда знаю? Я тебе факт привёл из сорса, найдёшь опровержение - предоставь.
Ну что за cлив пошел - какое опровержение? Чему? Факту причисления к неразумным? Это как раз было. И вот такой вот получаем игнор факта порочности Империи. Вот тебе насчет каламари - предлогом являлась умышленная фальсификация исторических данных при написании статьи для списка разумных видов о том, что каламари были дикарями, открытыми Импеией.
Raiden
Цитата
Я иногда думаю что он фэйк Стархантера, или его идейный последователь.
Да нет же. Стархантер с Гелу - это лишь анализ технической и правовой сторон, с верой в то, что статьи уголовного кодекса и бытовые примеры с короткостволом могут быть применены в большой политике; антиреспубликанские/проимперские высказывания ограничены тоже только правом и не несут идеологических, философских и религиозных мотивов. А тут абсолютная идеологическая, даже фанатичная, убежденность в пережитках общественной эволюции, диаметрально противоположных социальным ценностям современности.Автор: Dart Svenius 6.10.2011, 13:05
Ксенофобские настроения Императора меня,кстати,больше всего всегда смущали.Интересно,чем же мотивировал Палпатин "неразумность" вуки и дикарство мон каламари?Мне никогда он не симпотизировал,а уж граммотным политиком я его отнюдь не считаю.В доимперские времена-да,бесспорно.Но потом его куда-то не туда понесло 
Автор: Aulsberg 6.10.2011, 13:49
Цитата(Raiden @ 5.10.2011, 21:36)
Ну не в таких же количествах
Он пошёл на развязывание войны. И это тебе - малое количество жертв?Цитата
Ты издеваешься, или прикалываешься? Почитай пару постов назад, может и поймешь о чем вообще разговор шел
Ты называл отдельные имена (Малак, Нихилус и пр.) нескольких ситхов, с неадекватностью которых я согласился. Но разве таковые являются большинством?
Цитата
Не верю, и никогда не поверю. Приходилось общаться с курдами, которые собственно виноваты только потому что родились курдами. Отношение совсем другое, и у них и к ним. Опять же, масштабы совсем другие.
При чём тут курды? Республика пользовалась рабами через корпорации и гос. образования, деятельности которых она не препятствовала. Империя пользовалась напрямую, объявив это "животноводством", а не рабством. Чем в данном случаи первое лучше второго?
Цитата
Каких-таких диссидентов? Пеллеон на тот момент был главой империи. Мара вообще чуть ли не самый близкий человек к палычу. Беглецы из империи, тоже, кстати, по большей части умные и образованные личности, позволяли себе гораздо более резкие высказывания
Ну а миллиарды штурмовиков считали Палпатина правым. И чем их мнение хуже?
Кстати, по поводу Мары. Она ведь считала, что Империя Палпатина была лучше, чем Республика:
"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой."
Master Cyrus
Цитата
Если ошибкой, при всем опыте, было забросить политику, то это его и характеризует, как на самом деле просто самоуверенного и ограниченного на понятии абсолютной власти.
Да не забрасывал он политику. Если бы он её забросил, Заарин или Трачта давно бы его свергли или задвинули куда-нибудь.
Цитата
Называлось это корускантское восстаниеи, трансляция велась на каждый личный приемник, подавлено было расстрелами.
Естественно, Корусканстким, ведь оно же произошло на Корусканте (как его ещё можно назвать?). Только это опять таки, вообще никак не говорит о том, что весь Корускант был охвачен мятежём. А тот факт, что штурмовики его подавали (а потом планету Империя удерживала без особых проблем и восстаний местных) говорит об относительно небольшом числе взбунтовавшихся.
Цитата
И что ситская армия набиралась на окраинах, потому что государство больно ублюдочное, и там не быдло за жрат, а понимающие люди.
Вечно ты обожаешь переиначивать слова. Я не говорил, что на Тауине - быдло и проч. Я говорил о том, что государство на окраинах как правило не особо любят. Да и что ты привязался с этим Татуином? Факт остаётся фактом - большинство планет хранили верность Палпатину.
Цитата
И вот такой вот получаем игнор факта порочности Империи.
Обвинять Империю на этом основании в порочности - всё равно, что обвинять в порочности США начала 19 в. - значительная часть общество в то время, и в ДДГ относились к рабству как к явлению нормальному.
Цитата
А тут абсолютная идеологическая, даже фанатичная, убежденность в пережитках общественной эволюции, диаметрально противоположных социальным ценностям современности.
Слушай, давай без перехода на обсуждение личностей? Я тоже считаю тебя фанатиком, которого либеральные СМИ убедили в якобы единственно правильном пути либеральных псевдоценностей.
Кстати, по поводу системы ценностей. В ДДГ она немного другая - в частности, к рабству на многих планетах относились как к вполне нормальному явлению.
Автор: Относящийся 6.10.2011, 14:55
Цитата
Кстати, по поводу Мары. Она ведь считала, что Империя Палпатина была лучше, чем Республика:
"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой."
"Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой."
Справедливости ради это не конец размышлений бывшей Руки Императора:
Цитата
Единственная мысль никак не хотела уходить из головы: какой могла бы стать Империя, если бы вместо Палпатина ею правили люди вроде Парка или Фела? Какого предела эффективности и порядка она бы достигла, если бы попала в руки кого-либо, наподобие не-человека Трауна?
И не однажды, засыпая рядом с Люком, Мара размышляла над тем, каково это – служить Империи, подобной этой…
И не однажды, засыпая рядом с Люком, Мара размышляла над тем, каково это – служить Империи, подобной этой…
Заметь, Аусберг, что сама по себе имперская форма правления не подвергается Марой критике. Она критикует те перегибы в управлении которые имели место при Палыче.
То что Империя это жизнеспособная форма государства показали и Пелеэон и Джагед Фел с династией.
Автор: Maximilian 6.10.2011, 15:32
Цитата
с чисто практической точки зрения
Всё правильно. Я люблю иногда порассуждать, что с сугубо практической точки зрения строй Фашистской Германии, также как и альянс с ней СССР были бы замечательными.
Цитата
Республика пользовалась рабами через корпорации и гос. образования, деятельности которых она не препятствовала. Империя пользовалась напрямую, объявив это "животноводством", а не рабством. Чем в данном случаи первое лучше второго?
Ну, наверное тем, что некорректно считать, что в Республике было рабство, потому что корпорации, действовавшие как внутри, так и вовне её, использовали рабов? Разница в том, что Республика закрывала глаза (скорее от бессилия, нежели от чего-либо ещё) на лишение всех прав отдельных особей, а Империя росчерком стилуса лишала всех прав целые виды?
Цитата
Да не забрасывал он политику. Если бы он её забросил, Заарин или Трачта давно бы его свергли или задвинули куда-нибудь.
Ты не видишь разницы между "заглядывать в политику раз в неделю, или если произойдёт что-то важное", и "уйти в монастырь".
Цитата
А тот факт, что штурмовики его подавали (а потом планету Империя удерживала без особых проблем и восстаний местных) говорит об относительно небольшом числе взбунтовавшихся.
Это говорит о том, что они не восставали. Это были как максимум уличные беспорядки, если учитывать падение статуи Палыча. Люди просто радовались... Пока не началась стрельба.
Цитата
Факт остаётся фактом - большинство планет хранили верность Палпатину.
Пока на планете был тяжеловооружённый гарнизон, а на орбите полтора-два ИЗРа. В абсолютном большинстве случаев армия НР не сталкивалась с сколь-нибудь существенным народным сопротивлением. Ты приводил, кстати, ровным счётом один пример такого сопротивления.
Цитата
Обвинять Империю на этом основании в порочности - всё равно, что обвинять в порочности США начала 19 в.
Это те США, что пол-девятнадцатого и пол-двадцатого века под прикрытием света, радости и демократии аннексировали Латинскую Америку? Не приводите их в пример, ладно?
Цитата
Кстати, по поводу системы ценностей. В ДДГ она немного другая
Тут ты прав. В отличие от нашего мира, там демократия и либерализм оправдывают себя более чем в 90% случаев.
Автор: Aulsberg 6.10.2011, 16:19
Цитата(Maximilian @ 6.10.2011, 12:32)
Всё правильно. Я люблю иногда порассуждать, что с сугубо практической точки зрения строй Фашистской Германии, также как и альянс с ней СССР были бы замечательными.
Попытка съехать в другую тему?
Цитата
Ну, наверное тем, что некорректно считать, что в Республике было рабство, потому что корпорации, действовавшие как внутри, так и вовне её, использовали рабов? Разница в том, что Республика закрывала глаза (скорее от бессилия, нежели от чего-либо ещё) на лишение всех прав отдельных особей, а Империя росчерком стилуса лишала всех прав целые виды?
Почему некорректно? Рабам, думаю, всё равно, порабощены ли они по воле Корусканта или с его молчаливого согласия.
Цитата
Ты не видишь разницы между "заглядывать в политику раз в неделю, или если произойдёт что-то важное", и "уйти в монастырь".
Империя - авторитарное государство, а не наследственная монархия, у Палыча были враги, которые хотели бы видеть себя на его месте. Потерял бы он хватку - мигом слетел бы с трона.
Цитата
Это говорит о том, что они не восставали. Это были как максимум уличные беспорядки, если учитывать падение статуи Палыча.
Уничтожение статуи... Это уже вандализм. Китайцы за меньшее устроили кровавую баню на площади Тяньаньмень.
Цитата
Пока на планете был тяжеловооружённый гарнизон, а на орбите полтора-два ИЗРа.
А гарнизон и экипажи ИЗРов из кого состояли? Из дроидов? Это то же население с планет. Сколько раз говорил - на штыки можно опираться, но сидеть на них невозможно.
Цитата
В абсолютном большинстве случаев армия НР не сталкивалась с сколь-нибудь существенным народным сопротивлением. Ты приводил, кстати, ровным счётом один пример такого сопротивления.
А штурмовики и армейцы что, уже не часть народа?
Цитата
Это те США, что пол-девятнадцатого и пол-двадцатого века под прикрытием света, радости и демократии аннексировали Латинскую Америку? Не приводите их в пример, ладно?
ДА пожалуйста. Во Франции до середины XIX в. использовали рабов, в Бразилии рабство было до 1888 г. Да и я говорил не о политике США. Я говорил об отношении общества. Большая часть американцев (да и иностранцев) считала такое положение в стране нормальным и приемлемым.
Цитата
Тут ты прав. В отличие от нашего мира, там демократия и либерализм оправдывают себя более чем в 90% случаев.
Да ну? Рабство, засилье корпораций, полное бессилие властей, тоталитарные режимы на местах, войны между субъектами государства... У нас демократы такого себе не позволяют.
Автор: Arhikanonik 6.10.2011, 16:38
"Сколько бреда и так мало смысла." Вы умудрились не просто превратить тему во флудилку. Вы одну холиваро-флудо тему превратили в другую))) Это скил каких я еще не видал)
Автор: Master Cyrus 7.10.2011, 12:46
Цитата(Aulsberg @ 6.10.2011, 12:49)
Естественно, Корусканстким, ведь оно же произошло на Корусканте (как его ещё можно назвать?).Только это опять таки, вообще никак не говорит о том, что весь Корускант был охвачен мятежём. А тот факт, что штурмовики его подавали (а потом планету Империя удерживала без особых проблем и восстаний местных) говорит об относительно небольшом числе взбунтовавшихся.
Естественно, восстанием - так оно называлось. Весь не весь, но деловой центр точно весь, и вот если говорить, что это только местнячковый майдан, и туда, чтобы получилась толпа, съехались крохи со всей планеты, тогда и нужны доказательства, т.к. это неадекватное задумываемому восприятие показанного.И всё говорит не о небольшом числе, а о поражающей способности бластера.
Цитата
Вечно ты обожаешь переиначивать слова. Я не говорил, что на Тауине - быдло и проч. Я говорил о том, что государство на окраинах как правило не особо любят. Да и что ты привязался с этим Татуином? Факт остаётся фактом - большинство планет хранили верность Палпатину.
Ты просто поверхностно пробегаешься по посту, цепляясь за слова, или ты надеешься игрой слов из поста стрелки на меня же переводить под предлогом, что я не помню сказанного только что? Сам же переиначиваешь - я не говорил, что ты сказал Татуин-быдло. Слова вообще из разных предложений - не помнишь обсуждаемого неделю/месяц назад? - одно про слово шахтера против слова фермера, другое про мотивацию рекрутов.Цитата
(1) Ты же заявлял, что по одному фермеру не судят, а у остальных нет претензий. Про тот же Татуин. (2) И что ситская армия набиралась на окраинах, потому что государство больно ублюдочное, и там не быдло за жрат, а понимающие люди.
Вот про то, что Республика ублюдочная, именно потому, что из нее ситы целые армии набирали с окраин - это ты говорил. И про двойные стандарты - из-за преуменьшенного уважения к вероятной мотивации подобных решений глубинки. А когда теперь дело стало касаться Империи Палыча, значит, стандарты резко меняются, и, значит, просто вот такая она эта окраина.Цитата
Ну а миллиарды штурмовиков считали Палпатина правым. И чем их мнение хуже?
Кто там говорил, сколько солдат стоит один хороший полководец? Откуда ты знаешь, что они там считали? Им было дело до политических программ и философии Палпатина? Даже "миллиарды мух не могут ошибаться" здесь не подойдет - было бы на основании чего считать и в чем ошибаться.Цитата
Обвинять Империю на этом основании в порочности - всё равно, что обвинять в порочности США начала 19 в. - значительная часть общество в то время, и в ДДГ относились к рабству как к явлению нормальному.
Не надо мне твое "то время". В Империи это произошло конкретно сейчас: тысячи лет сенаторы, уважаемые послы, а тут тебя на выходе с заседания забирают даже не как шлюшку, а на поводок сразу, ок? И про значительную часть общества тоже не надо заливать с примером одной корпорации на окраине. На Татуине и люди были рабами, а другие люди не были. Здесь же не столько рабство, сколько геноцид. Про фальсификацию исторических общеизвестных данных в этих списках из твоих любимых сорсов вопрос тоже не закрыт.
Цитата
Слушай, давай без перехода на обсуждение личностей? Я тоже считаю тебя фанатиком, которого либеральные СМИ убедили в якобы единственно правильном пути либеральных псевдоценностей.
Я, прежде всего, признаю только те ценности, которые хотя бы позволяют мне спокойно выражать свое мнение. И давай без давай, когда личностей и твой дом труба шатал никак не касалось. А вот на фанат отвечать фанатик, а на убежденный отвечать "которого убедили СМИ" - это перебор.
Автор: Aulsberg 7.10.2011, 15:55
Arhikanonik верно говорит. Тема полностью перешла в оффтоп. Поэтому предлагаю перенести спор Империя-Республика в более привычную тему, а тут оставить рассуждения о ситхах.
Автор: Raiden 8.10.2011, 2:02
Цитата
"Сколько бреда и так мало смысла." Вы умудрились не просто превратить тему во флудилку. Вы одну холиваро-флудо тему превратили в другую))) Это скил каких я еще не видал)
И это говорит человек закаленный звшной группой вконтакте и темами вроде "самый крутой ситх и джедай"
Но в целом ты прав, так что срач про Палыча заканчиваем, продолжаем срач по ситам
Цитата
Ты называл отдельные имена (Малак, Нихилус и пр.) нескольких ситхов, с неадекватностью которых я согласился. Но разве таковые являются большинством?
Да. Большинство либо полные идиоты, либо психи, либо просто мудаки. Исключения есть, но маааало
Автор: Maximilian 8.10.2011, 4:14
Опять таки вижу двойные стандарты - когда мы называем поимённо имперских диссидентов, вы говорите, что это единичные случаи. А когда мы говорим о ситах, то два-пять адекватных ситов - это уже статистика.
Автор: Aulsberg 8.10.2011, 20:22
Цитата(Maximilian @ 8.10.2011, 1:14)
Опять таки вижу двойные стандарты - когда мы называем поимённо имперских диссидентов, вы говорите, что это единичные случаи. А когда мы говорим о ситах, то два-пять адекватных ситов - это уже статистика.
Проблема в том, что имперских лоялистов было намного больше (точно известно, что только в юношеских группах КОСНОП состояло более более 2 триллионов людей). В то время как статистика адекваткные-неадекватные ситхи нигде не приводится.
Raiden
Цитата
Да. Большинство либо полные идиоты, либо психи, либо просто мудаки. Исключения есть, но маааало
Если так, то почему джедаи и Республика не раз теряли контроль над значительной частью Галактики, которую захватывали ситхи? Выходит, джедаи умом не намного выше, раз умудрялись иногда проигрывать этим "идиотам и психам"..
Автор: Maximilian 8.10.2011, 20:42
Цитата
Выходит, джедаи умом не намного выше, раз умудрялись иногда проигрывать этим "идиотам и психам"..
Их адекватынм представителям, если быть точным. Последовательно: Садоу, Куну, Ревану, Триумвирату (и то на скорее после Ревана), отчасти Императору (там уже не ситы, там целое государство, заточенное на войну), потом этому-там-кто-всё-этой-в-1000-ДБЯ-начал, затем Палпатину (но это ж Палпатин), а потом Крайту. И всем им в итоге раздали. Всем одиннадцати.
Автор: Aulsberg 8.10.2011, 21:21
Цитата(Maximilian @ 8.10.2011, 17:42)
Их адекватынм представителям, если быть точным. Последовательно: Садоу, Куну, Ревану, Триумвирату (и то на скорее после Ревана), отчасти Императору (там уже не ситы, там целое государство, заточенное на войну), потом этому-там-кто-всё-этой-в-1000-ДБЯ-начал, затем Палпатину (но это ж Палпатин), а потом Крайту. И всем им в итоге раздали.
А что, Реван и Император ситхов действовали в одиночку, без помощт других адептов тёмной стороны?
Автор: Maximilian 8.10.2011, 22:38
Реван понатягал себе в ситы джедаев в основном из своих же реваншистов, и ничем хорошим они не запомнились. А про соратников Императора пока говорить рано, но я сомневаюсь, что они слишком отойдут от стандартов.
Автор: Raiden 8.10.2011, 22:54
Цитата
А что, Реван и Император ситхов действовали в одиночку, без помощт других адептов тёмной стороны?
И чем закончилась сиццкая карьера Ревана? Садоу и Кресш такие же дятлы передравшиеся как дети малые. В том -то и проблема всех этих "shit empire" - ни на кого нельзя положиться, подчиненные либо кретины, либо психи либо мудаки. С императором пока не ясно, он весь такой загадочный...
Автор: Aulsberg 8.10.2011, 23:25
Цитата(Raiden @ 8.10.2011, 19:54)
И чем закончилась сиццкая карьера Ревана? Садоу и Кресш такие же дятлы передравшиеся как дети малые. В том -то и проблема всех этих "shit empire" - ни на кого нельзя положиться, подчиненные либо кретины, либо психи либо мудаки. С императором пока не ясно, он весь такой загадочный...
Были бы там действительно все кретины и м...ки, то никаких ситских государств бы и не было, или они б разваливались на вторую неделю после основания. Но они были, и причём умудрялись наносить по Республике серьёзные удары.
Автор: Raiden 9.10.2011, 12:54
Цитата
Были бы там действительно все кретины и м...ки, то никаких ситских государств бы и не было, или они б разваливались на вторую неделю после основания. Но они были, и причём умудрялись наносить по Республике серьёзные удары.
Не ну не настолько же. Хотя показательно то что Палыч опирался не на банду ситов-шизофреников, а на обычных людей, и пришел к успеху. ИЧСХ проиграл как раз по вине тёмных одаренных(Джакса и Вейдера). То есть с ситами лучше вообще дел не иметь, даже самому будучи ситом
Автор: Aulsberg 9.10.2011, 13:28
Цитата(Raiden @ 9.10.2011, 9:54)
Не ну не настолько же. Хотя показательно то что Палыч опирался не на банду ситов-шизофреников, а на обычных людей, и пришел к успеху. ИЧСХ проиграл как раз по вине тёмных одаренных(Джакса и Вейдера). То есть с ситами лучше вообще дел не иметь, даже самому будучи ситом
С этим я не спорил. Ситхи действительно не могут ужиться друг с другом. Однако причина в данном случаи не тупость или неадекватность, а банальное неумение работать в команде и зашкаливающие индивидуализм, эгоизм и ЧСВ. Именно из-за этого ситхи раз за разом проигрывали войны, даже будучи близки к победе (что-то мне кажется, что и та Империя, что в игре "The Old Republic" падёт также именно из-за попытки кого-то из ситхов убить местного Императора)
Автор: Arhikanonik 9.10.2011, 13:56
Спойлер.У Малгуса уже возникла такая идея))))
Автор: Raiden 23.11.2011, 1:14
Надо бы вброс сделать. Тут вот в недавно вышедшем Реване нам добавили трёх-четырех двух обалденных, ситов, ну просто таки эталонов государя. И резко отупевшего ревана, но дело не в нем. Еще есть очень четкий абзац о различии рабства в империи и республике. Короче я совершенно не удивлен тому шо пафосные ситы в очередной раз слили
Автор: Deimos 13.1.2012, 19:27
Согласен с Аангом,Джедай приняв такой кодекс отстранили себя от более совершенного владения силой
Автор: Aang 13.1.2012, 19:30
Цитата
Согласен с Аангом,Джедай приняв такой кодекс отстранили себя от более совершенного владения силой
Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)