Версия для печати темы

Автор: Gasel 29.12.2011, 18:12

Когда Лукас Артс "проснулось" в начале девяностых годов, они создали необычную, а теперь всеми "горячо" любимую эпоху истории Звездных Войн. Современное её название - Старая Республика. Действие всех книг, комиксов и игр, принадлежащих этой эпохе, разворачивается во временном промежутке от 5000 лет дбя и до 1000 лет дбя. Нам рассказывают много интересного, но я хочу обсудить не совсем это.

Если посмотреть навскидку и провести аналогию с нашим миром то, действие первого комикса "Сказания о джедаях - Золотой век ситов" происходит где-то в конце 19-го века. Собственно огнестрельное(бластерное) оружие уже появилось, но наряду с ним пехотой используется орудия ближнего боя. Продвинемся на 1000 лет вперёд - к собитиям "Мятежа Фридонна Нада" - тут действие происходит в эпоху некой Первой мировой. Согласитесь - снова есть аналогия. В том же принципе вооружения. Непосредственно за "Мятежом" идёт KOTOR, который окончательно сформировал наше представление об этом времени. Будем двигаться вперёд дальше. На очереди у нас время ~1000 дбя, время жизни Дарта Бейна. Будем опять полагаться на книги Каршпина, а не комикс "Джедаи против Ситов". СогласитесьЮ в книгах уже чувствуется, что на дворе новый век(хотя там было что про республиканкий крейсер "Молотоголовый", но будем считать что ситуация аналогична "Звёздным Разрушителям". После этой книги идёт собственно трилогия приквелов и далее нам ситуация вплоть до эпохи пост-наследия(комиксов) вполне ясна. Прогресс двигается вперёд, хотя трудно сказать, что семимильными шагами.

После вышесказанного создаётся впечатление, что в период 4000 - 17 дбя технический прогресс шёл в далёкой-далёкой галактике медленно. И всё бы ничего. Я вот например смирился с этим.

Но тут появился TOR. Корабли, вооружение, да и всё на свете, создают впечатление, что мы участвует в Войне Клонов, только вместо федерации - Империя.

И что в итоге? Неужели в ЗВ был тёмный век технологий, как в W40K?

Автор: Шоколадный Аластор 29.12.2011, 18:53

Это пока не объяснили. Но есть одно "но" - разница в 2000 лет между TOR и Дартом Бейном. Вот в этот период могло произойти довольно многое, и откат технологий тоже.

Автор: Arhikanonik 29.12.2011, 18:53

Вообще если по факту, то настоящая НТР в ЗВ происходит только в Пост Эндор, где появляется ряд совершенно новых технологий. В остальное время идет стагнация. Для примера почитайте Crosscurrent. Где из прошлого (эпоха Наги Садоу) в эру наследия переносится корабль. Бой современного фрахтовика и древних истребителей ничем не отличается от боя Тысячелетнего Сокола против дишек. Корабли времен Садоу не уступают им ни в скорости, ни в огневой мощи. И это говорится прямым текстом.
Так что у тех же кораблей меняется в основном дизайн, технические характеристики фактически меняются незначительно. У того же Карпишина в эпоху Бейна до сих пор в строю корабли со Звездной Кузницы. Так что недовольство автора считаю безосновательным.
А к похожим дизайнерским решениям могли 20 раз вернуться.

Автор: Master Cyrus 29.12.2011, 19:19

С одной стороны, то, с каким отношением создавались технологии для ТОРа, вообще не должно вызывать доверия. Впечатление о схожести с Войной Клонов - прежде всего маркетинговый ход, а не запутанность технологического прогресса в самой вселенной. С другой - есть еще залёты авторов, и чем дальше, тем хуже. У того же Карпишина в голове всё смешалось и застопорилось - молотоголовые летают практически бок о бок с кореллианскими консулами и шаттлами Тета - а между ними 4000 лет. Авторы Наследия вообще проигнорировали всю деятельность Лукаса, призванную доказать, что на самом деле дизайны и технологии Империи намного более продвинуты, чем у Республики во время Войны Клонов; и наша песня хороша - Наследнички опять максимально упростили и изуродовали всё вокруг.
Если возвращаться опять к ТОРу, то дизайны звездолетов, из которых просто торчат части от звездолетов из фильмов, нельзя воспринимать всерьез. У брони там еще с горем пополам хоть как-то стилизовано-завуалировано.

Автор: Gasel 29.12.2011, 20:29

Ладно. Оставим космические корабли в покое. ПРедположим, что там просто нельзя придумать что-то новое...Хотя нет. Остаётся неразрешённый вопрос с Империей, если отталкивается от мнения Arhikanonik, подчёрпнутого из "Встречки". Зачем было тогда перевооурожать Великую Армию, после приказа 66, если например В-Крылы были не хуже ДИ-Истребителей? Ради внешнего пафоса? Это очень похоже на Палпатина, но всё же.

Автор: Arhikanonik 29.12.2011, 20:50

Как я и сказал, развитие есть, но оно малозаметно в глобальном плане. Линейки то меняются, одна устарела , придумали новую. Сменили производителя же. Вшки вроде от инкома, а Импы закупались у Сейнара. Да и Дишки были адаптированы именно для массовой перевозки в кораблях-носителях. Без щитов, гиперов, но компактные.(вроде) Ну короче они больше отвечали нуждам времени.
Gasel. Придумать новое можно. И оно придумывается. В тот же пост Эндор, упомянутый мной. Просто на таком высоком уровне развития , прогресс может замедлиться, почему бы и нет. Тем более , что 5-6 тысяч лет в масштабах Галактики - не такой уж большой срок. А они сделали весьма не мало за это время.

Автор: Pasha___1998 29.12.2011, 21:01

Многие учёные сейчас считают, что после того, как человечество научится создавать... скажем гипердвигатель и оружие(просто долго перечислять), то прогресс встанет, и начнётся усовершенствование производства(скорость, эффективность строительства) и нам уже НЕКУДА будет улучшать технологии(куда уж больше Звезды Смерти, Галактика Смерти?).

Автор: Master Cyrus 30.12.2011, 13:20

Тем более, Галактика уже давно вышла на уровень использования элементарных частиц, гиперпространства и самой гиперматерии. Телепортация и параллельные миры пока упоминались только в трэше. Силу пока еще не исследовали и массово не приручили. По разным "духовным причинам", но потерю ракатских технологий можно считать ощутимым откатом, даже учитывая компенсацию в виде изобретения неСиловой альтернативы некоторым их технологиям.

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 19:41

Ух ты какая тема есть. А я хотел было создать.

А вот действительно, научно-технический прогресс в РВ, шел как-то уж больно вяло, а моментами, как кажется вообще не шел. Чем, например отличается флот Империи Ситхов из TOR от флота Империи Палыча? Внешне так практически нечем. А бластеры существуют тысяч так 5 или более? И что за это время никто ничего нового так и не изобрел. Уж военная-то техника дожна была развиваться более активно, войны-то в РВ, по сути и не прекращались. Однако, военная техника развитие если и имела, то крайне вялое.

Особенно это видно, если проводить аналогии с Землей. Если современный танк выпустить, ну например, на Курскую Дугу, он бы там в одиночку смог все механизированные армии уничтожить, а его никто даже подбить бы не смог.
Как например можно сравнить кремнивые пистолеты 19 века и, ну допустим СПС Гюрза. Это же небо и земля. А прошло не тысячу лет.

Автор: ddt 9.4.2014, 20:07

Топливо/боеприпасы раньше бы кончились это точно. Да и выстрела в упор из орудия времен WW2 никакая современная суперброня не выдержит.
Да даже если дальше проводить сравнения, то современный авианосец может быть потоплен дредноутом из WW1.
А человека в бронежилете можно убить каменным молотом неандертальца, да.

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 20:13

А по теме ты можешь что нибудь написать? Здесь был вопрос о прогрессе в развитии. То что интенсивно развивается на Земле и не развивается в ДДГ. Или ты в это тоже сомневаешся?
Я просто привел пример. Необязательно пытаться найти способы победить Т90М на Курской Дуге, с помощью каменного молотка.
Это была аналогия, надеюсь ты в курсе, что это такое.

Автор: ArhAngel 9.4.2014, 20:18

например под Курском, Фердинанды уничтожались в том числе авиабомбами. По крайней мере один. Попадание подобной бомбы в современный танк разворотит его примерно так же, как и ту противотанковую самоходку.
в лоб бы не взяли - да, но тупо задавили бы числом, ибо борта и корма у современных танков прикрыты слабо. а связано это с появлением ракетного вооружения и некоторым изменениям в тактике применения танка.
но аналогия ясна.

---

а просто по технологиям ТОР/фильмы - около 1000дбя республика реорганизовалась, распустила регулярную армию. Что было с флотом - сложно сказать, обычно идет либо переоборудование боевых судов в гражданские(если возможно), либо распил на металл.
до 1000дбя ТОРовская империя, если я правильно понял, прекратила своё существование - а треугольные крейсеры, ассоциировавшиеся у большинства населения галактики с Империей, наверняка пустили на слом. И о треугольных силуэтах вспомнили лишь в ВК.
так же есть вероятность, что и малые суда/истребители стали ориентировать на экономичность и дешевизну производства/использования, а не на огневую мощь/маневренность и прочее. ибо послевоенная разруха есть, а государства противника нету.
ну и, например, Каминоанцы, создавая броню фазы 1, вспомнили про пластинчатые доспехи той эпохи, когда Республика воевала и победила, несколько изменив дизайн на свой вкус и цвет.
мнение субъективное, на правдивость на претендую.

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 20:31

Только попасть можно только случайно, потому как танк летает по полю боя со скоростью 70-80 км/ч, а авиабомбы не были наводящимися. Их тупо сбрасывали, как балласт с воздушного шара.
Еще раз повторю, вопрос был не про Курскую Дугу, а про отсутствие прогресса в ДДГ или же его незначительность.

Тут даже не форме дело, а технологиях. Они фактически не изменились и вот это действительно странно.

Взять те же гипердвигатели. Их изобрели давно и они лишь немного улучшалсиь за многие тысячи лет. И почему-то никто не придумал новые способы передвижения в пространстве, принципиально новые движители, типа движителя искривленного пространства-времени.
Бластеры вообще хрень древняя и кроме формы и мощности не изменялись. Почему же никто не придумал новые технологии, какая-нибудь рогатка из антиматерии.
Вообщем есть ощущение, что прогресс в ДДГ если и был, то совершенно мизерный. Вот и хотелось бы понять причину, ну кроме очевидной - отсутствие талантов у авторов ДДГ.

Автор: Sion4eg 9.4.2014, 20:34

ArhAngel ты забыл и про другие войны, например эпичный махач с братством Каана.

Да и вообще я думаю что технологии развивались по типу: быстрее, сильнее, прочнее, дальше. Ведь не известно какая была дальность стрельбы у бластеров, из чего была сделана броня труперов, какой был интеллект у дройдов, с какой скоростью летали истребители и сколько нужно было времени чтобы уйти в гипер-драйв и пр.

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 20:38

Всё равно как-то вяло, за несколько тысяч лет стали лишь стрелять дальше. Почему-то не появлялись принципиально новые технологии.

Автор: ArhAngel 9.4.2014, 21:19

вы на машине то по разбитой грунтовке пробовали с такой скорость ездить? не любой современный обт может 70кмч по шоссе развить, а по полю это будет километров 30-40. а если ещё и стрелять...
ну и про ПТАП забывать не надо - эти кумулятивные штуки скидывались огромным количествами на полосу 10*30 метров(примерно). а активная защита на танке не полностью верх закрывает. ну а про борта/корму я уже рассказал.
это я к чему - скачок качества был, но машину, способную быстро ездить по пересеченной местности и при этом быть хорошо защищенной, ещё не сделали. тупик в технологиях определенный.

забыл, опишите что там было, ибо про Бэйна читал давно.

ну компактный реактор тоже пока не появился(как у Тони Старка). ибо чем дальше, тем сложнее. и дешевле доить существующие разработки, улучшая и модернизируя их, чем разрабатывать что-то принципиально новое(например Интел доит кремний, не стремясь развивать кремний-германиевые структуры или графен.)

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 21:34

Зато в принципе появился реактор и водородная бомба, а это уже иные технологии, не связанные с порохом, паром и электричеством. В течении 100 лет мир изменился до неузнаваемости. Появились новые технологии и продолжают появляться. Да и работают над такими проектами, которые еще лет 40 назад казались научной фантастикой. Квантовый комп, квантовая связь, телепортация это уже не термины научной фантастики, а вполне реальные проекты. Да тот же упомянутый тобой графен, углеродные нанотрубки, всё это уже реальность. И здесь не идет речь о усовершенствовании прежних технологий, а о принципиально новых.
А вот в ДДГ этого нет. Из новых технологий на ум приходит, разве что Сокрушитель Солнц, да и тот был в одном экземпляре и, как я понимаю никакого развития не получил.

Автор: ArhAngel 9.4.2014, 21:46

Gauntlet тоже был в единственном экземпляре и тоже развития не получил. причем по той же самой причине - его раскочевряжили. а штука была интересная. это в ТОРе, если что.

объясняю(видимо выразился не ясно): ядерный реактор создали в 50х, сойчас эти реакторы развивать некуда, ибо технологии не позволяют. тупик. и там так же - развили технологии до определенного предела и сидели в полученных тупиках. причем часто и не пытались из них выбраться, ибо я уже называл почему. что странного то?

квантовая телепортация и телепортация из фантастики - 2 большие, огромные разницы. если что.

Автор: Дарт Зеддикус 9.4.2014, 22:03

Ну так времени-то прошло не несколько сотен и даже тысяч лет. Да и потом, насколько я помню (хотя могу и ошибаться) энергетические возможности ядерных реакторов пока не исчерпаны. Не развитие технологий ядерного реактора, а его кпд.
Да и к тому же сейчас пытаются активно разрабатывают уже технологию термоядерного реактора, основанной на реакции синтеза. Имеются даже опытные образцы.

Это да. Но с чего то начинать надо. Я даже слышал некие теоретические изыскания, где уже речь шла о телепортации более крупных объектов. Так что не факт, что всё ограничится электронами.

Автор: Sion4eg 9.4.2014, 22:31

Да но ведь это пусти улучшение технологии делая ее безопаснее, эффективнее, дешевле ?

Но это же все в теории, неизвестно как будет на практике да и когда будет.

Кстати, если взять в пример автомобили, то они не шибко изменились, просто стали мощнее/вместительнее/функциональнее и пр.

Автор: Хант 9.4.2014, 22:33

До бластеров был так называемый http://starwars.wikia.com/wiki/Pulse-wave_blaster. В эпоху ТОРа им ещё пользовались, но он был безнадёжно устаревшим, как в наше время револьвер. Во времена Старой Республики, от Сказаний до которов (5000 ДБЯ - 3950 ДБЯ) кое-какой заметный прогресс был. Во-первых, световые мечи получили встроенную энергоячейку, лезвие стало мощнее, а благодаря Куну развилась технология двухклинковых мечей. Во-вторых, корабли оснастили дефлекторными щитами, способными выстоять против лобовой атаки. В республиканском флоте истребители http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_S-100_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A8%D0%B8%D0%BF%C2%BB и http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_XC-01_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%8B%D0%BB%C2%BB сменились http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%90%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%BA%C2%BB и http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_S-250_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9A%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%C2%BB - более быстрыми, защищёнными, манёвренными и лучше вооружёнными. На замену http://starwars.wikia.com/wiki/Republic_command_ship http://starwars.wikia.com/wiki/Republic_battleship_%28Great_Sith_War%29 пришли Центурионы и Воспрещающие - неспроста Реван именно их воспроизводил в Звёздной кузнице. Технология его же ситхских двойных ионных движков, безжалостно позаимствованная от имперских "таев", тоже появилась примерно в то время, но с разрушением ЗК была утрачена, как и технология генераторов гравитации (воспроизведены спустя 4000 тыщи лет). Далее, технический контроль над экзогортами, имплантация в мозг и кое-какие достижения в клонировании были показано в РСР - и если сравнивать с достижениями на момент эпизодов (пересадка мозга в киборга, возможности сси-руви, каминоанцев, биомеханика) - то можно отчётливо проследить прогресс. В ту же эпоху происходило развитие серии дроидов-убийц HK от первых моделей, устроивших Великую революцию дроидов до уникального 47-ого терминатора и 50-ой серийной модели (ещё в ТОРе засветились поздние модели). Проходила и кибернетизация - Кей-Кель Дрома носил искусственную металлическую руку, спустя несколько лет при помощи алхимии в Хаазина внедрили кучу искусственных конечностей, а спустя пятьдесят лет Бао-Дур сварганил себе уже нечто вроде энергетического механизма, способного разрывать силовые щиты. В 3998 ДБЯ вот http://starwars.wikia.com/wiki/Republic_rocket-jumper могли передвигаться при помощи ракетных ранцев, работавших на ядовитом химическом топливе, а через сорок лет у мандалорцев уже были настоящие реактивные ранцы, более компактные и удобные. "Обновлялись" тогда, кстати, и мандалорцы - в особенности, по броне, которая, насколько мне известно, у неокрестоносцев, будучи однотипной, вся делалась из бескара, были там свои виды штурмовой и боевой брони. Ну и так, по мелочи.

Другие периоды отслеживать не берусь)) Снолл, где ты?

Автор: zavron_lb 9.4.2014, 22:35

Всё встаёт на свои места, если вспомнить, что мы о фэнтази говорим. То, что оно у нас в космосе и с бластерами — вторично.

Автор: Хант 9.4.2014, 22:46

Вот уже сколько лет на Джиси задроты спорят о прогрессе \ логичности \ каноничности, а потом кто-то проходит мимо и напоминает о фэнтезийности \ вторичности \ объективной политике авторов)))

Автор: Keeper 9.4.2014, 22:49

Ну а фигли, Ка - колесо.

Автор: Дарт Зеддикус 10.4.2014, 1:47

Хант
Да только больно уж вялотекущий процесс. За такой огромный период времени, такие мизерные изменения. Стагнация.

zavron_lb
Спасибо, Кэп!

Автор: RC-738 10.4.2014, 3:34

Тоже часто задумавался над этим. вдруг на каком либо этапе истории все законы вселеной будут сформулированы, соответсвующие технологии разработаны , есть ли вообще предел НТП. Гораздо больше меня в ЗВ раздражает другое. С учетом прогресса за последнии ,да хотя бы 10 лет, а также перспективных наработок,некоторые моменты в ЗВ смотрятся просто по ублюдски. Во первых рабство. В обществе которое может делать роботов любой сложности и спецификации, использование рабского труда выглядет не совсем уместным. И ладно если это рабство, сопряженное с примитивными инстинктами собственника где-нибудь на задворках галактикиа, ну там для секса или из каких либо инох мотивов, например желания обладать властью над кем-нибудь. Но блин когда это использования труда рабов именно как инструментум вокале, особенно если это часть гос политики, это выглядет странным. Опять же почему звешное общество не скатилось в гедонизм. Можно сделать дроидов которые будут делать дроидов и так далее, машины будут делать машины, в итоге всю работу будут выполнять они. Или у Тревис было такое, командосы использовали нанопыль для слежки, которая записавала большой объем инф., что имеем в 4 эп. Р2д2 размером с холодильник. Неужели не нашлось флешки поменьше, для планов ЗС, которую сложнее искать. а медецина. Они делают клонов но не могут придумать ничего лучше, чем заменить утраченную конечность железякой
. Понятно что это все издержки того факта, что основы ЗВ заложены 30 лет назад, но все же

Автор: Aulsberg 13.4.2014, 11:55

Ну, видимо массовое производство относительно умных дроидов и их обслюживание настолько дорого, что использовать рабов куда более рентабельно. Ведь нам известно, что представляла из себя армия дроидов - тупые болванчики, которые могли взять только числом. Умных же дроидов в ЗВ известно крайне мало.

Далее, не будем забывать, что в Галактике было несколько восстаний дроидов. Видимо, поэтому поэтому не особенно стремились делать дроидов умными и уж тем более не хотели изобретать мощный дроидный мозг, который можно было бы запустить в массовое производство.

Автор: Rinion 13.4.2014, 14:40

Для любой творческой деятельности, для принятия сложных решений нужен человек или другое разумное существо, собственно для создания, а не производства машины тоже. В фильмах были рабыни-танцовщицы и массажистки, но были и довольно свободно живущие Энакин(выполнявший как раз таки человеческую работу) и Шми, о которой мы почти ничего не знаем.
Возможно, дроиды ограниченно моделируют человеческий мозг(и-5), тогда да, должно быть довольно дорого их производить(хотя для века бластеров странно). В этом случае часто, наверное, дешевле использовать рабов. Вообще человек растет, обучается и воспитывается долго, но результат качеством превосходит любого дроида, так что ничего странного. Плюс на многих планетах нужных дроидов наверняка нет или они стоят дороже раба.