Версия для печати темы

Автор: Roan Fel 21.2.2012, 16:44

"КОНФЕДЕРАЦИЯ - (лат. confoederatio -союз, объединение) - форма союза, при которой входящие в него государства сохраняют свой суверенитет в полном объеме. К. сочетает черты как международно-правовой, так и государственной организации. Общие органы координируют деятельность членов К. в определенных сферах (обычно внешнеполитической, военной, валютно-финансовой, таможенной, связи и коммуникаций). За всеми членами К. сохраняется право свободного выхода из нее."

Господа. После Эндора, Империя разпалась на десяток осколков! Возможна ли была Конфедерация (как форма правления), которая бы объединила все (или почти все) осколки? Если судить по книгам, то объединение было очень призрачным, можно сказать что его бы и не было! Но все же хочется услышать ваше мнение.

Автор: Maximilian 21.2.2012, 17:08

Мне Империя тех времён отчётливо напоминает белое движение, где единство было только на словах, причём на словах красных. Там, где на одном фронте наступали две армии под поддержками Антанты и Германии, а на другом монархисты грызлись с социалистами. Впрочем, в ГИ проблема была не с идеологией, а с личностями. Импи понасажал везде амбициозных, рассчётливых, эгоистичных карьеристов, - в той или иной мере. Такая система не может существовать вместе без контроля сверху и никогда не может назначить его сама, без вмешательства извне - вспомните, как Даала казнила 13 военачальников, чтобы объединить их силы. Лучшего, что можно было дождаться - сотрудничества, и то весьма натянутого (аренда (или покупка - не помню) корабля-тральщика Исард у Терадока). Именно отсюда - столько сильных недобитков, которых Республика каждый раз едва превозмогает.

P.S. Десяток - это мало.

Автор: Сенатор Келли 21.2.2012, 17:11

Десяток - это много, если учесть гиперактивность политиков и военных Новой Республики, которые быстренько прибирали к рукам один мир Империи за другим.

Автор: DenSylar 21.2.2012, 17:14

Была Конфедерация Трауна, но учитывая ксенофобию отдельных личностей, которые вставляли ему палки в колеса и не давали ему военные силы, а только немного ресурсов. она быстро распалась после смерти гранд-адмирала

Автор: Дарт Трейус 1.3.2012, 20:47

Ну как Империя может существовать в форме конфедерации? Империя - это монолит, если нет, то это уже не империя. Чтобы машина Империи заработала, должен появиться незаурядный диктатор вроде Трауна, Даалы и придавить остальных.

У Трауна не было конфедерации, номинально все признали его наследником императора. Другое дело, что у Трауна были рычаги влияния в Доминации Чиссов и Империи Руки, но эти две конторы не вступали в отношения с Империей до Вонгской войны.

Автор: DenSylar 1.3.2012, 21:48

Она номинальна называлась Конфедерацией, т. к. варлордов он не тронул, а те проводили самостоятельную внутренную политику с большой долей независимости.А после смерти Палыча первой, да и последней монолит треснул и раскрошился. ЗЫ то что это конфедерация говорится в Essential Atlas.

Они вступили в контакт за 6 лет до войны

Автор: Мэл 2.3.2012, 16:06

Вообще не упускайте одну вещь: Империя это не супер-централизованное государство, а объединение разных отдельных культур и народов под одним знаменем с сохранением своей идентичности.

Автор: Law Snoll 3.3.2012, 19:49

Полагаю, это лишь один из критериев определения Империи, и его одного недостаточно.

Автор: Мэл 3.3.2012, 20:15

Основной.

Автор: Law Snoll 3.3.2012, 23:08

Не обязательно.
Из реальной жизни можно, например, назвать Японию. Государство мононациональное (или с декларируемой мононациональностью в определенные периоды истории), и, тем не менее, считающееся империей вплоть до наших дней.

Я бы добавил к определению "Империя" еще пару признаков, без которых государство можно называть империей сколько угодно, по факту оно империей являться не будет:
1. Наличие самодержавной власти. Не важно какой, главное - чтобы была.
2. Наличие в составе государства субьектов-доноров (колоний) и ярко выраженного центра (или центров), с закрепленным в законодательстве правовым неравенством граждан по географическому, этническому или культурному признаку, при существовании в рамках единой финансово-экономической структуры.

Типичный пример - Британская Империя. Есть "полноценная" нация - британцы, есть жители колоний - индийцы, тибетцы, негры там всякие в Африке, австралоиды (не в Африке), которые не имеют полного комплекса равных с британцами гражданских прав. Для их субьектов (стран) применяются другие, неравноправные законы, искусственно, законодательным и военным путями создаются условия, при которых становится невозможно развивать промышленность, ускорять культурно-социальное развитие. Зачастую в отношении таких "второсортных" граждан империи напрямую проводится враждебная "демографическая" политика, направленная на вырождение, и даже уничтожении нации как таковой. Со стороны Британской Империи мы тьму примеров сыщем, причем таких, что Гитлер с его фашистами рядом просто агнцами божьими покажутся.

Поэтому не могу согласиться, что этот критерий основной.

Автор: kavalia 3.3.2012, 23:27

а если бы повстанцы проиграли битыу у Эндора?

Автор: Law Snoll 3.3.2012, 23:36

Выиграли бы ее в другом месте. Способов вшатать такую сложную машину, как ЗС2 больше, чем звезд на небе. Империя к 4 ПБЯ и так уже трещала по швам, хоть многие и найдут это утверждение спорным. Ее падение было бы неизбежным, и особенно оно ускорилось, если бы Дряблый не завернул ласты. Ситх - это по определению существо с поврежденными мозгами и патологическим бессмысленным стремлением к власти. Заканчивается такое стремление всегда одним и тем же.

Автор: Мэл 3.3.2012, 23:43

Law Snoll
Ты просто развил мою мысль.

Автор: Law Snoll 3.3.2012, 23:57

Нее, Мэл. Все сложнее. Ты и в самом деле очень правильно охарактеризовал признак. Но только один. Про остальные забыл, в то время как они с приведенным тобой перекликаются лишь опосредованно. Если в реальной жизни столкнешься с каким-нибудь "неолибералом", поливающим нас грязью, нужно в этих признаках очень хорошо разбираться - а то повалят набок.

Хоть это в данной теме и оффтоп, но на самом деле ясно понимать признаки "Империи" для нас, жителей России в частности и пространства Русской Цивилизации в целом - очень важно. А то развелось языкастых, орущих на каждом углу про "империю", "колонии Москвы" и прочий нонсенс. Требовать от таких "профессионалов не своего дела" дать определение терминов "империя" и "колония" - это всегда смешно. Особенно на публике.

Хотя, ладно, тут лучше в раздел "политика" переехать. Как раз в теме "ваши политические взгляды" интересная движуха начинается...

Автор: Мэл 4.3.2012, 1:59

Law Snoll
Идеальная империя существует только на бумаге.
А тут - империя галактическая, совершенно беспрецедентное образование.

Автор: Law Snoll 4.3.2012, 2:03

И совершенно нежизнеспособное.
Хоть и стильное, да...

Автор: Aulsberg 4.3.2012, 13:23

Law Snoll
Однако, ошибочно сравнивать ГИ и Британскую Империю. В Галактической Империи не было метрополии и колоний, официально все признанные разумными существа в ГИ были равны в правах.

В вопросе об Империи предлагаю вернуться к истокам. Не к самым истокам (Древний Рим), а ко времени становления предшественников современных европейских государств. Официально варварские короли были "приглашены" римским Императором, который и "назначил" их королями. Тогда и сформировлся образ титула "Император" как того, кто стоит над королями. К этой идее вернулся Карл Великий, впоследствии она получила продолжение в т.н. Священной Римской Империи. Священная Римская Империя состояла из городов, графств, герцогств, княжеств и королевств. Нивысшим титулом был титул Императора, ему формально подчинялись даже короли. Впоследствии (после "Золотой буллы") идея была загублена, королевства Империи стали фактически самостоятельны, ситуация стала больше напоминать Старую Республику, когда местные правители сами решают, с кем им воевать и когда слушатсья центра. Много лет спустя Бисмарк и Вильгельм I вернулись к этой идее, когда была создана Германская Империя, где кайзеру-императору подчинялись короли Баварии, Саксонии и Вюртемберга.

Теперь вернёмся к ГИ. В Старой Республике было полно различных королей. Т.е., Палычу, если он решил создать монархию, титул короля никак не подходил. Бог - это слишком круто даже для него (чай, не Вархаммер). Поэтому естественным являлся титул Императора, ну и соответственно, Империи, как государства, в которое входят королевства. Кстати, добавлю, что большинство членов ГИ были внутренне независимы от Императора. В Священной Римской Империи Император не передавал власть сыну, а выбирался курфюрстами пожизненно. А вот - из речи Палпатина в Сенате: "Мы создадим Империю, во главе которой будет по-прежнему стоять это августейшее собрание, а также суверенный властитель, избираемый пожизненно." Ну, не знали сенаторы, что под "пожизненно" в отношении себя Палыч понимал как "вечно". Но важен сам факт законодательства.

Т.е., ещё раз повторю, в данном случаи более уместно сравнивать Империю с государством, которое стоит над королевствами, чем с колониальными империями XIX века.

Потрудитесь объяснить, в каком месте она трещала по швам? Население в большинстве своём лояльно. Восстание - небольшая группа инсургентов, которые могут представлять угрозу только в том случаи, если кто-то грохнет Императора. Военные в большинстве своём лояльны. Гранд-адмиралы в одиночку не могут бросить вызов Палпатину, а объединиться против него они не способны. Все заговоры, проде заговора Трачты или Заарина, с треском провалились. Приказы Императора выполняются, система работает. Так где она трещала по швам?

Автор: Завулон 4.3.2012, 13:31

Собственно проблема всяческих монархий как раз таки в том что монарх частенько оказывается дебилом, тираном и прочая прочая, но власть таки получает, и ничем хорошим это не заканчивается

Автор: Roan Fel 4.3.2012, 20:59

Дебилов, тиранов и прочая, прочая и у ребелом было много. Это так сказать не показатель. Если отойти от темы SW, и вернутся в реал, то наши все цари кроме Николки II, были отнють не дебилами, тиранами, и прочая.)

Автор: Maximilian 4.3.2012, 21:11

К сожалению, при всей моей пламенной любви к нашей монархии, множество наших монархов обладали феерическим числом проблем, огрехов и личных недостатков.

Автор: Страж 4.3.2012, 22:06

Да ну? Соизвольте доказать, уважаемый. Что-то я не припомню, чтобы у повстанцев были такие ублюдки вроде Таркина или Палпатина.

Автор: Aivas Hartzig 5.3.2012, 9:42

Проблема в том, что Империя фактически и была конфедерацией, если не по форме, то по сути точно. Почти все имперские моффы удержали за собой свои владения, что уже говорит о многом.

Автор: Dhani 5.3.2012, 9:47

вот уж не думаю, что Империи эта проблема угрожала. Палпатин точно дебилом не был, а второй по власти Таркин тем более.

Автор: Maximilian 5.3.2012, 10:11

Империя была Империей, пока был жёсткий контроль сверху, т.е. пока был Император. Погиб Император - и нет Империи, а есть Конфедерация Имперских Миров.

Автор: Aivas Hartzig 5.3.2012, 10:18

Контроль был не особенно-то и жесткий. Кстати, сама по себе Империя тоталитарным государством, в чем ее обвиняют некоторые, не была.

Автор: Страж 5.3.2012, 11:21

Да ну? Читаем инсайдер #84 "Новости Голонета" и удивляемся.

Автор: Aulsberg 5.3.2012, 12:26

Читал. Ну и где там тоталитаризм и прочее?

Кстати, могу привести доказательства обратного. В Империал сорсбуке сказано, что правительство только одной из 80 планет было хоть как-то изменено в период Империи (стр. 10) В сорсбуке по Силе необузданной сказано "В принципе, Император предпочитает держаться в стороне отместной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок." (с.169)

Maximilian

Жёсткий контроль был в тех обсластях, куда Император вмешивался - над моффами, губернаторами, военными силами, непосредственно контролируемыми планетами. Во внутренние же дела большинства планет предпочитали не лезть, пока не замечены в антиимперской деятельности.

Автор: Страж 5.3.2012, 15:21

Непонятно? Сейчас поясню. Итак:














Таким образом, на основе инсайдеровской статьи мы видим, что Империя была тоталитарным государством с самого начала своего существования. Очень быстро был установлен полный контроль над жизнью общества. Любой намек на оппозицию или инакомыслие яростно подавляется государством. Касательно планетарных правительств. Ставить в каждое планетарное правительство своих людей нет нужды, с этим отлично справляются моффы и соглядатаи из КОМПОНОП. Инакомыслящий правитель? Звездный разрушитель и легион штурмовиков уже летят к нему.

Прошу прощения у администрации за огромные цитаты, но надо объяснить человеку.

Автор: Aulsberg 5.3.2012, 18:30

Страж

У вас, товарищ, какие-то странные представления об Империи или тоталитаризме. Или о том и о другом. Что "тоталитарного " замечено в данном инсайдере? КОСНОП? Вступать в него никто не заставлял. И его действия носили в основном рекомендательный характер. Об этом сказано в Империал сорсбуке."Агентства «Образования» на самом деле никого не обучают. Вместо этого они разрабатывают своды рекомендаций, как отдельные миры должны трансформировать свою систему образования, чтобы она соотвтествовала требованиям Нового Порядка... Когда «Искусство» собирается сказать что-то нелицеприятное о том или ином произведении, рядом с этим произведением устанавливается голографическая панель, постоянно проигрывающая их обзор. Из-за насыщенного ярко-красного цвета текста на этих голопанелях любой неблагосклонный отзыв «Искусства» о произведении стал называться «алым». Результат этих мер был противоположным - «алый» отзыв гарантирует успех на многих мирах." Ну и где тут тоталитаризм, если органы правительства могут только "нехорошо отозваться" о том том или ином произведении искусства?

Разведка и контразведка? Она есть у большинства государств, даже у самых демократических.

Расправы с врагами? Это признак авторитарного государства, но не обязательно тоталитарзма.

Моффы и губернаторы? Они в основном исполняют надзорные функции, они не заставляют никого ежедневно кричать "Слава Палпатину!"

Регистрация гражданина и регистрация его оружия? Что тут тоталитарного?

В общем, мимо, и выводы о "полном контроле над жизнь общества" вы делаете неправильно. Я уже писал выше, и напишу ещё раз - правительтсво менне чем одной из 80 планет было изменено. На многих планетах действуют старые права и свободы (Империал сорсбук, с. 10) "Планетарных губернаторов относительно немного... В принципе, Император предпочитает держаться в стороне от местнойполитики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок." (сорсбук по Силе Необузданной, с. 169).

Тоталитаризм, как верно указано в приведённом определении - это контроль над всеми (ну, а точнее большинством) областями жизни человека. Империи это было не нужно. Автократия и безраздельная власть - это не синоним тоталитаризма. Есть ещё и такое хорошее понятие как "авторитаризм" - это когда человек или группа людей обладает абсолютной (или близкой к ней) властью, но никого не заставляет свято верить, что государство идёт единственно верным путём. Просто подчиняйтесь власти, не нарушайте законы и власть не будет лезть в ваши дела. Так что Империя была авторитарным, но никак не тоталитарным государством.

Автор: DenSylar 5.3.2012, 19:04

Aulsberg все таки империя была тоталитарна. Вот признаки тоталитаризма:
1.Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества. (да было такое антиджедаизм)
2.Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией. (тут в роли партии выступает ситы и другие темные)
3.Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества. (ноу комментс)
4.Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации. (все только прославляли Империю)
5.Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации. (да там верили, что повстанцы строили ЗС и сажали сочуствовавших Альянсу)
6.Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения. (мозги там знатно промывали, см. выше)
7.Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»). (Новый порядок)
8.Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур. (Кашиик, Дак, Альдераан, Каамас)
9.Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод. (что мог Сенат и граждане?)
10.Централизованное планирование экономики. (империализация, хотя лояльные компании оставила )
11.Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами и распространением оружия среди населения. (Дарт Вейдер - Имперский Верховный главнокомандующий)
12.Приверженность экспансионизму. (многие свободные системы покорялисьи включались в Империю)
13.Административный контроль над отправлением правосудия. (Главным в судебной власти был прокуратор, преданный Империи)

Автор: Aulsberg 5.3.2012, 19:58

DenSylar

Империя не была тоталитарным государством хотя бы потому, что на большинстве её планет действовали законы, принятые ещё в период Республики. У Империи не было всесильной правящей партии (ситхи - не партия), идеи КОСНОП носили рекомендательный характер. Да, иногда Империя мирным или не очень путём меняла правительства на планетах, перекраивая планеты под необходимый стандарт - но это было сделано, повторяю, меньше, чем на 1 планете из 80. Да и на изменённых планетах никто не заставлял денно и нощно молиться на портрет Императора. Империя не ставила цели создать тоталитарное общество. Во всяком случаи - не в ближайшем будущем. Естетственно, критиковать Империю не поощрялось, кое-где прямо запрещалось, но в основном свобода слова зависила от местных правительств - на том же Альдераане постоянно звучала критика в сторону Императора. Наиболее показательным считаю тот факт, что КОСНОП не мог запретить произведения искусства, которые казались ему не соответствующими генеральной линии партии. В личную жизь каждого Империя не лезла - за редким исключением, вызванным, как правило, антиимперской деятельностью. Опять же, про то, что Империя не была тоталитарной, ясно сказано в сорсе по Силе необузданной "В принципе, Император предпочитает держаться встороне от местной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок"

Автор: DenSylar 6.3.2012, 8:11

Если законы подходят новому строю зачем их менять?
Вообще-то партий всегалактического масштаба там нет и небыло, так что вся власть была в руках ситов, это можно сказать было некоторое подобие партия.
Насчет КОМПОНП, рекомендательный характер, носящий обязательный порядок. Или как ты себе это предствляешь: Нам не нравитьься как вы показываете Исмперию, ну может вы как-нибудь смените репертуар, а?
Мог . Солисты Red Shift Limit подтвердят
НУ да а не имеет смысла менять лояльных людей на черт знает кого.
До добра это его не довело. Можете вы привести пример потестов, кроме тех, которые описаны в Возвышении Дарта Вейдера?
Именно, поэтому те кто не с нами, те против нас. (Только ситы все возводят в абсолют)
а про моффов и гранд-моффов такое сказано?

Автор: Gasel 6.3.2012, 19:02

Ага. Ну да. И ещё тогда когда потребовались вдруг срочно рабы для постройки Звезды Смерти.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 8:29

Как можно доказывать то, что очевидно. Ну вот как можно доказывать что небо голубое, что трава зелёная, что песок в пустыни жёлтый. Это и так все знают.

Автор: Aulsberg 7.3.2012, 11:20

Это понятно. Но это уже не тянет на тоталитарное государство, особенно учитывая, что большинство этих законов были приняты при отнюдь не тоталитарной Республике.

Ещё раз - ситхи не партия. Тем более, что идеология ситхов не была официальной идеологией Империи.


Империя, естественно, могла что-то запретить, но это было вне управления КОСНОП. И это не тоталитаризм - в уголовном кодексе любой страны есть статья за призывы к насильственному изменению гос. строя.


Не-а. В Planets ofthe Galaxy Volume Two упоминается пацифистическая раса карозит, которая по философским причинам ненавидела Империю. Но она из-за своего пацифизма против Империи не выступала. Имперцы её не тронули и не вмешивались во внутренние дела планеты.


Сказано. В Империал сорсбуке говорится, что предполагается, что моффы и губернаторы не вмешиваются во внутренние дела планет. Естественно, что на практике они вмешивались, но, как уже было сказано выше, деятельность Империи (Императора, моффов, военачальников) изменила внутреннее устройство только одной из 80 планет. Значит, не так уж и часто вмешивались.

Gasel

Если ты не обратил внимание, то рабами для строительства ЗС стали расы, выступившие против Империи.

Автор: Master Cyrus 7.3.2012, 13:19

Это время называется восхождением Империи. Название поменялось, а правитель и суть законов, которые он принимал задолго до того, все те же.
Рассеиванием коротковолнового света, хлорофиллами, примесями соответственно. Чтобы не быть балаболом, на форумах надо доказывать.

Автор: Страж 7.3.2012, 15:22

Слив засчитан, мой имперский друг.



Ну да, ну да... Пожалуйста вспомните все книги и комиксы по периоду Войны Клонов. К концу этой самой войны Республика была уже далеко не демократическим государством.



По поводу статей, да, такие статьи есть. Однако, Империя не оставляла возможности вести политическую борьбу. За доказательствами обращаемся к тому же периоду Войны Клонов и, собственно, уже ГГВ. Сенат ничего не мог сделать. Только радостно хлопать той ереси, что толкал Император.



Читайте книгу "Звезда Смерти" и трилогию Академия джедаев. На строительстве Звезды и на обьекте Мау использовались не только представители рас, которые оказывали вооруженное сопротивление, но и расы, которых Империя посчитала "неразумными". Кроме того, использовались также и простые и политзаключенные, которые даже не думали о вооруженном сопротивлению правительству.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 15:30

Я ещё не волшебник, я же только учусь.) Спасибо о великий.

Автор: DenSylar 7.3.2012, 16:21

А у Каамаса не прокатило
Повторяю еще раз если законы подходят действующему строю менять их не имеет смысла
Официальной идеологией был антиджедаизм, это немного по-ситски
А членов в Империи было 1.5 млн. планет, а еще 69 миллионов колоний, протекторатов и марионеточных государств

Автор: Aulsberg 7.3.2012, 19:15

Но и не тоталитарным



И? Это признаки авторитаризма или абсолютной монрахии, но не тоталитаризма.



Неразмынми не объявляли с бухты-барахты. Это был вид наказания за неповиновение.



Подожди. Политзаключённые - это и есть те, кто выступает против генеральной линии правительства.

DenSylar
Каамаси были слишком влиятельны. Лейка в "Призраке прошлого" говорит, что каамаси скорей всего предприняли бы какие-то действия против Палпатина.



Официальной идеологией Империи был Новый Порядок. Это идеология базировалась на ультраконсервативных ценностях и идее подчинения Императору, что никак не соотносится с идеями отрицающими мораль и стремящимися к безраздельной личной свободе ситхами

"Анти-" не может быть идеологией. Может являться частью идеологии (и чаще всего является), но не может лежать в её основе. Тем более что Империя старалась не привить населению ненависть к джедаям, а заставить их забыть.



Мы говорим о процентном соотношении, а не числе планет.

Master Cyrus


Ещё раз повторяю - за время правления Палпатина, за ВСЁ время правления Палпатина законы были изменены только на одной из 80 планет.

Автор: DenSylar 7.3.2012, 19:25

Они также были мирными, максимум что попытались бы замутить Альянс на 16 лет раньше
Ты не понял поменяли только 1 из 80 из членов Империи( 1,5 млн), а про не-членов, а про колонии и т.п ничего не говориться
Что вообще не менялись? никаких дополнений, слов о том что данная планета является частью Империи и тд. и тп., только в Центре Империи что сенаторы должны со своих мест и приветствовать Императора (как пример)?
Официально Новый порядок - политическая программа

Автор: Maximilian 7.3.2012, 19:31

Я понял схему. Объявили неразумными? Так это ж не просто так, это ж в наказание. И совершенно законно - ведь закон такой есть!

К примеру, семья Дюрронов была арестована и сослана на рудники Кесселя за осуждение уничтожения Альдераана. Они не были связаны ни с каким сопротивлением. Они всего лишь осуществляли своё право на свободу слово, которого у них в тоталитарной Империи неожиданно не оказалось.

Автор: Aulsberg 7.3.2012, 20:07

Вот за то и грохнули. Рано ему ещё было появляться.



Не придирайся к словам. Говорится о планетах в составе Империи вообще. The Empire has not completely alteredthe governments of hundreds of thousands of worlds. Such a task would beimpractical. The Emperor has left it to his advisors to modify the portions ofa planetary government, be it gov­ernment procedure or members of the rulingbody, to conform to the will of the Empire. Less than one planet in 80 has beenso modified.

Республика отнюдь не была унитраным государством. В каждом государственном образовании из одной или нескольких планет, входящих в Республику, было своё правительство. В каждоми из этих гос. образований действовало своё законодательство, своя система власти (от демократии до тоталитраных режимов). Когда Палптаин стал Императором, он не стал сметать местных королей и парламнеты, отменять привычные для данной планеты законы. Для большинства планет ничего не поменялось - у власти остался те же местные парламенты и царьки со своими законами, просто теперь они должны отпралять налоги Императору, а не Канцлеру. Естественно, так было не везде. Кое-где Империя надавила на местные правительства, чтобы те немного изменили законы, где-то даже предприняли военное второжение, где-то сами правители начали менять свои планеты по образу и подобию правящей идеологии. Но, повторяю, для большиства жизнь мало изменилась.



Это и идеология также

Maximilian
Я, кажется, уже объяснял схему. В XIX веке в английском флоте новоназначенный офицер вешал за первый проступок первого попавшегося матроса, чтобы все знали - пришла серьёзная шишка, с ней лучше не шутить. Империя поступила также - она вычеркнула из числа разумных существ первых, кто выступил против неё (напомню, что Кашиик и Мон-Каламари были одними из первых планет, начавших бороться против Палпатина), тем самым показывая другим народам - шутки с Империей плохи. Государство имеет право защищать себя и наказывать тех, кто хочет разрушить стабильность. Можно считать действия Империи перебором, но её лидеров вело желание сохранить стабильность, а не маниакальное стремление убивать и унижать.


Значит, им не повезло родится там, где Империя всё же заставила местные правительства изменить законы. В Rebellion Era Sourcebook упоминалось об официально разрешённом антиимперском митинге. Да, дело закончилось плачевно - митингующие спровоцировали штурмовиков, те ответитили... Но факт остаётся фактом - митинг был разрешён, штурмовики долгое время просто стояли и смотрели и их действия против митингующих были нарушением приказа.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 20:23

+1
Если надо пожертвовать одним (человек/экзот/раса) во благо остальных, то это самый правильный путь. Ибо если пожалеть этого одного, наступит хаус. Несогласные подумают что им всё сойдёт с рук.

Автор: DenSylar 7.3.2012, 21:05

Ага. наступит и достанет викодин
Тоже самое можно сказать, когда пришла НР
Да, СР была конфедерацией, скажи а почему, кто-то должен менять к себе лояльную власть будь то тоталитаризм, или автократия?

Автор: Aulsberg 7.3.2012, 21:21

Можно. НР тоже немногое изменила. Многие из тех правительств, которые абсолютно лояльно относились к Палпатину, так же впоследствии были лояльны НР.



Потому что тоталитарное государство в принудительном порядке меняет всю контролируемую территорию под заданные стандарты. Авторитаристы в этом плане не так принципиальны.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 21:24

Я не так хорошо разбираюсь в некоторых тонкостях SW. Да мне и не надо. А вот вам мой дорогой друг, господин Aulsberg, очень хорошо и доходчиво объясняет.)

Автор: DenSylar 7.3.2012, 21:41

не хаус, а хаос
Aulsberg, чувствую мы останемся при своеи мнении. Я тоже имперец, то трауновский, пеллеоновский, а вы имперец самой извращенной, палпатиновской формы, которые будут верить, что так оно и должно быть, что Вейдер и Палпатин могут просто ради забавы уничтожать миллиарды существ, которые возможно даже не были против Империи

Автор: Maximilian 7.3.2012, 21:44

Ими двигало не стремление к стабильности, а банальный расчёт. Они ведь называли неразумными не кого попало. Сильные рабочие (Вуки были почти единственными, кто на момент порабощения реально восстали), выдающиеся кораблестроители (Мон Каламари, если мне не изменяет память, вообще начали подвергаться гонениям за Петицию 2000), легендарные математики (Гивины были признаны неразумными из-за того, что верфи Яг-Дхула поддержали сепаратистов). "Стремление к стабильности", к стабильности их, да простят мне патетику, построенного на крови террористического режима, ими двигало тогда, когда они сажали и убивали людей и прочие расы, не обладавшие повышенной полезностью для стратегических нужд Империи.

И, кстати, история с флотскими офицерами - это что, попытка оправдать бесчеловечные действия в ЗВ такими же бесчеловечными аналогами из земной истории? Классно.



Не под заданные стандарты, а под требуемые ими нужды. Тотальная унификация законов и правительств, на мой взгляд, в принципе невозможна в государстве такого масштаба, или настолько трудоёмка, что пытаться бессмысленно. К слову, цитата: "В период существования ***** ***** территории сохранили свои границы, правительства ***** во главе с министрами-президентами сохранились. Однако реальное управление осуществлялось назначенными из центра имперскими наместниками." Сюда можно подставить как "Третий Рейх" и "германские земли", так и "Галактическая Империя" и какие-нибудь "населённые системы". Надеюсь, тоталитарность Третьего Рейха оспаривать не надо.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 21:51

Как Русский, я конечно против Третьего Рейха. Но согласитесь, некоторая изюминка всё таки была в Рейхе. В Рейхе без дедушки конечно.

Автор: DenSylar 7.3.2012, 21:59

Я изучал историю Рейха, это жесточайшее государство страха. Вас бы к концлагерь, когда заводят в комнату, раздевают, и ты не знаешь то ли душ это, то ли газовая камера.

Автор: Roan Fel 7.3.2012, 22:19

Я не про конфетку сейчас говорю. Я и сам понимаю что это было очень жестокое государство. Я про обёртку виду речь. Форма, ночные парады и шествия, и ... Я например фанатею от их флота и армии. Для меня тигр, это просто песня. Их два гросс-адмирала. Какая у них могла быть карьера, если бы не дедушка.

Автор: Aulsberg 8.3.2012, 0:29

Ты видишь только отрицательные черты, но в упор не замечаешь положительные. Да, убивали, да, порабощали. Ну не всех же подряд. И даже не значительную часть. Для значительной же части Галактики это был период относительной стабильности. Стабильности, которой, помимо прочего, добились такими зверскими методами, как порабощение целых рас. Много жизней было уничтожено. Но много и сохранено. Были прекращены местечковые конфликты, перебита значительная часть пиратов, покончили с засильем корпораций. Многие расы были взяты под защиту (по имперскому закону "О сохранении видов") Не так уж мало, правда?

Кто говорит об оправдании? Есть разница между оправданием и объяснением.

Так. Как тебя понимать? В начале говоришь про то, что унификация бессмысленна, потом про то, что Империя якобы была тоталитарной? При чём тут Рейх? Там действовала другая, единая система управления. Гитлер отменил федерализм страны, всё контролировалось из Берлина, везде была введена власть единой партии и единой идеологии, единые законы. При чём тут Империя? В Империи на большинстве планет реальную власть имеет не губернатор, а местные правительства (The preferred option is to let a planet run itself much as it has for years, but maintaining a visible Imperial presence so that the rulers know who their ultimate master is...Governors are expected to let a planetary government run its own affairs unless the local course of action puts the planet in conflict with Imperial goals.(Империал Сорсбук))

DenSylar
Ради забавы? Сомневаюсь. Император всегда стремился к максимальной власти, уничтожение без цели он никогда не поощрял. Есть многочисленные факты прекращения войн, борьбы с пиратами и даже спасения некоторых рас при Палпатине.

Не хочу особо развивать эту тему, скажу только, что Рейх был жесточайшим государством для тех, кого он считал своими врагами. Большинтсву его граждан он даже нравился. И, кстати, газовые камеры - миф. Люди массово гибли в концлагерях от менее изощрённых вещей - в основном от скудной кормёжки и непосильной работы. Кстати, изучить историю Рейха невозможно, т.к. разные авторы в зависимости от убеждений рисуют его абсолютно по-разному.

Автор: DenSylar 8.3.2012, 7:34

Всю эту военную машину рвзломали наши деды и прадеды, а Дениц, который приказывал своим подводникам топить гражданские корабли - это просто "идеальный солдат". Жалко его в Нюрнберге не повесили
Добиться повиновения можно не только страхом, как Вейдер, но и уважением, как Траун:

А приказ уничтожить Эндор, где находились одни из лучших имперских частей?
Это не миф это правда. Ты просто не желаешь признавать действительное.
Если ты пытаешься подогнать факты под свою теорию это неправильно. Ты должен подгонять теорию под факты

Автор: Roan Fel 8.3.2012, 9:29

Да! Боюсь у нас с вами разные взгляды на ВМВ. То что фашистов победили наши деды, я с вами согласен. А вот насчёт Карла Дёница и Эриха Редера полностью нет. Великие были адмиралы. Из наших только Арсений Головко и Николай Кузнецов могут хоть немного сравнится с ними.

Автор: DenSylar 8.3.2012, 10:30

Карл Дёниц. Тьфу. Уважаешь ег за неограгиченную подводную войну? Каково было бы плыть и получить торпеду, и сдохнуть в ледяной

Автор: DenSylar 8.3.2012, 10:32

Карл Дёниц. Тьфу. Уважаешь его за неограгиченную подводную войну? Каково было бы плыть и получить торпеду, и сдохнуть в ледяной воде, а!?

Автор: Aulsberg 8.3.2012, 11:08

Янкесы и англичане, которых он топил, воевали тоже не с открытм забралом. «Хотя и следовало бы придерживаться правила о бомбардировке только военных объектов, однако немецкое население, проживающее в районе таких объектов, должно испытать тяготы войны». (английская директива 30 февраля 1940 г)



Которая к тому времени не могла сдержать повстанцев и эвоков. Унчитожение Эндора убило бы Лею и Хана Соло. Согласись, не было бы этих двоих - Траун скорей всего бы победил.



Доказательств, что это правда, я не видел. Не сохранилось ни одной фотографиии или доклада периода войны о газовых камерах. Все "доказательства" - послевоенные (тогда многие готовы были свидетельствовать о чём угодно). К тому же это бессмысленно. Если немцам надо было кого-то уничтожить - уничтожали на месте, а не везли за тридевять земель в концлагерь.

Автор: DenSylar 8.3.2012, 11:18

Конечно, уничтожать мух из дробика - это нормально. а посто разбомбить трудно, 2 бомбардировщика можно было отозвать из битвы. А Траун и так бы победил вне зависмости от Хана и Леи
Как ты себе представляешь наци будут в "фелькишер беобахтер" печатать фотки евреев.
Газовые камеры широко использовались нацистской Германией как средство убийства в лагерях смерти евреев, славян и тех, кого нацисты считали "унтерменьшинством". Это подтверждается многочисленными свидетельскими показаниями, а также нацистскими документами. В газовых камерах Освенцима и Майданека для массовых убийств применялся Циклон Б, а в Треблинке и некоторых других лагерях смерти для массовых убийств использовались помещения, в которые закачивались выхлопные газы дизельных двигателей.
патронов бы не хватило

Автор: Aulsberg 8.3.2012, 11:33

Слушай, Империя проигрывала битву при Эндоре. Всё. Крах. Джерджерод (не Палпатина) решил напоследок жахнуть, чтобы нагадить повстанцам. Я его не осуждаю.



Никаких документов по этому поводу не найдено. а свидетели... ты бы тоже признался, что лично извращённым образом уничтожил 2000 евреев, если бы тебя долго били.

По поводу циклона Б - ты хоть видел, как он выглядит? Это порошок-инсектицид для убийства паразитов. Тот, кто придумал, что этим порошком уничтожали евреев, имел странное чуство юмора (на месте евреев я бы обиделся). Чтобы уничтожить этим порошком человека, ему надо его чуть дли не в нос или в рот запихивать.


 

Автор: DenSylar 8.3.2012, 11:46

по приказу палпатина, читай новеллизацию, а на своих по хрен. Не хотел бы я служить под их командованием
Опять двадцать пять. Насчет Циклона-Б - гранулы при комнатной температуре выделяют газ в течение двух часов; при более низкой — дольше. Вот и газ

Автор: Aulsberg 8.3.2012, 11:55

Битва была проиграна. Легион уже был потерян как боевая единица На войне в любой момент человеком или даже целым подразделением могут пожертвовать.



Ладно, не буду развивать тему. Скажем так, есть немало историков, которые сомневаются во в правдивости всех этих баек.

Автор: DenSylar 8.3.2012, 12:11

Битва проиграна, конечно, палач еще не врезался остальные силы еще практически не вступили в бой, а битву проиграть можно всегда. А пожертвовать и убить это разные вещи, а вариант с бомбардировщиками проще и менее затратный.

Автор: Aulsberg 8.3.2012, 12:58

Можно спорить, правительный или неправильный был приказ, но он был отдан отнюдь не ради забавы.