Версия для печати темы

Автор: dvd 29.2.2012, 17:08

Просто хотелось бы сказать пару слов о любимом оружии форс-юзеров. Неоднократно натыкался на утверждение, что, мол световые мечи считаются гуманным оружием. Что, мол, они прижигают рану, которую наносят и, тем самым, предотвращают смерть от кровопотери. Подумав об этом я решил, что это все полный бред. Давайте разберем чуть подробнее.
Начнем с того, что ожоги - это больно. То есть, ОЧЕНЬ больно. Они приносят невыносимую боль, а ожоги, наносимые клинком светомеча - это такая боль, какую сложно себе представить. Полагаю, самое близкое, с чем можно сравнить ощущения - это если в свежую рану вам пихают раскаленную добела кочергу. Вспомним схватку в конце Э2. Оби-Ван моментально выходит из строя, получив два неглубоких пореза светомечом. Будь на его месте обычно лезвие, у Кеноби, как у тренированного воина, был бы шанс продолжить сражение, но тут он моментально падает на пол с диким воем. А Эничка, чуть позже получив гораздо более серьезное ранение, тут же теряет сознание от боли и так в истории ЗВ реагировал не от один.
К слову об отрубленных конечностях. Когда перед врачом в ДДГ встает выбор, пришить пациенту родную отрубленную руку, либо заменить ее протезом, врач всегда выберет попытку спасти конечность. Это вполне логично, даже с уровнем развития протезирования в ЗВ, родная рука всегда лучше, чем механическая. Она лучше слушается, у нее лучше координация и реакция. К родной руке не надо заново привыкать. Но световой меч превращает края раны в поджаренное до золотистой корочки мясо, причем с обеих сторон, шанса спасти конечность я лично уже не вижу. Даже чтобы пришить протез надо сначала удалить обугленные ткани. то есть, самое гуманное оружие у мире не дает шанса на нормальную реабилитацию - только с пришитой железкой.
И самое последнее. Проникающие раны. Представим, что Квай-Гону нанесли удар в грудь не световым мечом, а обычным. Серьезная травма, да, конечно. Можно спасти? Можно даже с современным уровнем развития медицины. Но световой меч, учитывая, что им можно без особых проблем резать стальные двери, наверняка превратил легкое джедая в кусок угля. И точно так же было бы любым ранением в грудь или живот. С обычным лезвием у него был бы шанс выжить.
Итак, подведем черту. Небольшой шанс не дать умереть пациенту от кровопотери против дикой непереносимой боли, стопроцентной инвалидности в случае потерянной конечности и стопроцентной смертности в случае проникающего ранения.
Гуманное оружие, my ass.

Автор: Nefer-Ra 29.2.2012, 19:04

Гм.. оно гуманное только в том смысле, что два раза рубить не надо. Ну и жертва отправляется в мир иной быстро.

Автор: ddt 29.2.2012, 19:07

А оно не гуманное, оно элегантное и цивилизованное. Вместо литров крови килограммы шашлыков.

Автор: Завулон 29.2.2012, 19:28

Во 1-х не гуманное, а высокотехнологичное, удобное в повседневной носке и более эффективное.

не далее как полторы недели назад я наблюдал как неплохой "тренированный боец" слег от смачного удара по ноге тупым клинком. Потом товарищи еще часа три таскали его на себе до места ночлежки, так что тут ты сильно ошибаешься.


Только при моментальной медицинской помощи, а он там еще минут пять валялся, пока Мол с Оби-ваном махались. Да и Мол - боец опытный - наверняка знал куда бить

Автор: Master Cyrus 29.2.2012, 21:09

Да неужели пореза? В тех местах под кожей сразу идет кость.
Мол бил почти туда же, куда и Депа Мейсу. Прокол на прокол не приходится.
А в случае с Молом именно прижигание спасло ему жизнь

Автор: Law Snoll 29.2.2012, 21:41

Кстати, а где, кто и когда озвучивал эти утверждения?

Автор: Антиномир 29.2.2012, 22:52

Все знакомы с этим утверждением. Это же форум о ЗВ, здесь тема о одном из главных символов всей саги мусолилась в первую очередь и на протяжении многих лет.

Автор: Law Snoll 29.2.2012, 22:59

Отыщи всему начало и ты многое поймешь. (с) Козьма Прутков

Утверждение "все это знают" в данном случае не совсем то, что нужно. Нужно установить где и когда это впервые было произнесено, кем и по какому поводу. Это было в фильме, в новеллизации или это высказывание какого-то персонажа из Расширенной Вселенной? Как только установим, из какой тумбочки взято утверждение, так сразу можно будет сказать, чего оно стоит.

Автор: Nefer-Ra 29.2.2012, 23:16

Law Snoll, в 4-м эп (в переводе) Кеноби говорил про изящное оружие. Про гуманное там не было.

Автор: Arhikanonik 29.2.2012, 23:18

Помню много описаний. Бен называл меч элегантным. Верджер символичным, т.к. у меча нет острия, но он режет любой стороной. Кто-то их джедаев говорил, что фишка в свечении - несет свет. Винду в "Точке" замечал забавный факт, что джедаи используют меч чтобы отбивать удары, а корунаи щиты, чтобы резать ими. Короче куча всего, а про гуманность что-то не помню.

Автор: Basilews 29.2.2012, 23:26

Не уверен, что Квай-Гону помогло бы, если б его пырнули простой железякой. Потеря крови, сепсис и все такое. В старину прижигали раны, чтобы не допустить заражения, а сабер как раз прижигает моментально. (Правда, остается вопрос с кровищщей в 4-м Эпизоде, когда Кенобий чуваку руку отрубил). Ну и были в ЕЮ случаи, когда протыкали насквозь людей и они выживали.

Автор: Завулон 1.3.2012, 1:04

В Ею вообще много ереси всякой. Уж лучше на фильмы ориентироваться. И кстати про гуманность светошашек я тоже слышал только в статье Фесса

Автор: Дарт Трейус 1.3.2012, 20:38

Наверное, по сравнению с виброклинками и бластерами световой меч гуманнее.

Хотя, как замечал Вейдер, с помощью светового меча можно устроить жестокую пытку.

Автор: Master Cyrus 2.3.2012, 12:15

Корран Хорн и пара бедняг отвечают.

Автор: Keeper 2.3.2012, 14:30

Вот кстати, не всегда ведь они прижигают ранение. В случае с Молом можно сделать вывод, что такую площадь поражённого участка тела невозможно прижечь за время взмаха мечом (все же помнят, что кровь-то у него брызнула?) А в четвёртом эпе наверно ещё было не совем распиано, что меч может, а чего нет.

Автор: Master Cyrus 2.3.2012, 16:25

Это не брызги крови, даже в аниме не делают такие мелкодисперсные брызги. И на белой тунике Кеноби они бы полюбому остались. Как и в случае с Дуку, это что-то типа "дымки ТС".
У Мола, кажется, проблема с прижиганием мышц была поменьше, чем трабл с кишками.
В четвертом эпе меч даже не светит.

Автор: Keeper 2.3.2012, 16:28

Хм, в случае с Дуку, я ничего не замечал.

Автор: Завулон 2.3.2012, 17:27

этот эпизод давно заретконили, и в новых версиях никакой крови нет. А из Мола кровь брызгала? Я не заметил

Автор: Джеркас 8.3.2012, 18:15

В 4 эпизоде Кеноби говорит о световом мече, как об "элегантном оружие гуманной эпохи" (если верить переводу).
Впрочем, сделать любой предмет гуманным или негуманным могут только шаловливые ручки владельца.

Автор: Desaad 8.3.2012, 19:12

Интересно что в жизни наоборот, меч считают грубым не цивилизованным оружием, а пистолет наоборот. Да и что касается Дуку, ему разом две кисти рук обрубили и он не вырубился как Энакин или Обиван, а просто как будто удивился но ни оров ни ещё чего то не выдал.

Автор: Keeper 8.3.2012, 20:31

Даа. Зато как Люк орал...

Автор: esfiebertmich 8.3.2012, 20:44

Шок от неожиданного поражения у Дуку оказался выше шока от болевого ранения. К тому же он был ситхом.

Насчет гуманности. Речь шла именно об цивилизованости и элегантности оружия. Ведь огнестрельным оружием нельзя проделать столько приемов как световым мечом, ним можно только тупо и прямо палить по мишени.

Автор: Джеркас 8.3.2012, 21:16

Еще больше забавляет, что шпагу, оставляющую узкие колотые раны (заведомо инфецированные, потому требующие серьезного лечения), считают изящным, почти гуманным оружием, наследием утонченной эпохи, а граненый штык, оставляющий похожие повреждения - варварством, даже запретили конвенцией... Где логика?!

Автор: Дарт Трейус 13.3.2012, 14:50

Запретили штык, зато теперь есть ядерное оружие.

Автор: X1701 22.3.2012, 17:51

Почитал Ваши комментарии и стало смешно. Надо не забывать что это кино. Как сказал режиссёр так и будет.

Автор: Starhunter 6.4.2012, 22:17

dvd

Не факт, что смогли бы спасти, телепортируй его сразу после удара на операционный стол. Зависит все от того, через какой ливер прошел клинок и что разрубил по пути.

Джеркас, запретили трехгранный штык из-за того, что раны, нанесенные им, заживают крайне долго и мучительно.

Автор: Thinker 6.4.2012, 23:17

Вот вот. В новелизации говорилось, что Оби-Вана нашли спустя какое то время "плачущим и баюкающим тело учителя".


Я давно уже анализировал этот удар. Он колющий. Но за счёт того, что лезвие светового меча представляет собой дугу, т.е. поражающий эффект вполне сопоставим с таковым от аналогичного удара обычным мечом, за исключением "режима обугливания", и угол, под которым был нанесён удар был отличным (пусть и немного) от прямого, рана в плане в груди Квай-Гона представляла собой тонкую вертикальную полосу (если "плоскость" клинка в момент удара была расположена вертикально), что более верояно, т.к. в противном случае (при горизонтальном расположении "плоскости" клинка) полоса была бы в два пальца толщиной и погиб бы он как Изгнанница ("раньше, чем тело её коснулось земли"). Хотя.. Сила - мощный союзник..

Автор: Master Cyrus 7.4.2012, 1:01

Товарищ, вы к нам из 1977? Какая плоскость? Сечение клинка светового меча - круглое. Это энергетическая дуга, но исходит она из эмиттера в виде цилиндра, доходит до максимальной длины и возвращается (если без контакта, то без потерь заряда).

Мейс Винду. Уязвимая точка.

Автор: Thinker 7.4.2012, 18:17

Шутить изволите? Дуга в виде цилиндра? http://ru.starwars.wikia.com/wiki/Световой_меч#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D1.80.D0.B0.D0.B1.D0.BE.D1.82.D0.BA.D0.B8_.D0.B8_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D1.81.D0.B8.D1.82.D0.BE.D0.B2. Выходит из одной точки, возвращается в другую.

Автор: Keeper 7.4.2012, 18:26

Нифига Сайрус не шутит. Вот, глядите на основание клинка: даже тут видно, что сечение круглое

http://imgur.com/FYES6

Автор: Элейн Эванс 7.4.2012, 19:41

Дуку не был настоящим ситхом. Он был темным форсьюзером средней пушистости.

По-моему, оружие гуманным не бывает. Форма ноль джедаев - единственный гуманный способ выйти из переделки.
В эпизоде с Кеноби и Молом никаких брызг крови не помню. Пересматривала специально. Нет их там.

Автор: Thinker 8.4.2012, 17:05

Оптический эффект, как и белое свечение внутри дуги. М.б. стоит в этом вопросе положиться на сколь нибудь правдоподобное физическое обоснование, а не на визуальный образ?

Автор: Master Cyrus 8.4.2012, 17:47

Ну если путать дугу и петлю, то конечно. Исходя из формы клинка и конструкции эмиттера: дуга исходит с краев эмиттера - по кольцу заряд одного знака; сечение круглое, форма клинка - цилиндр; на максимальной длине дуга заворачивается вовнутрь, образуя острие, и возвращается в центр эмиттера противоположного знака. Это и есть дуга. Поэтому эмиттеры имеют форму тарелки с отдельной сердцевиной, как у Анакина, а в мече Кеноби проекторы дуги имеют форму маленьких полусфер, расположенных на эмиттере в указанном порядке - по кругу и одна в центре.

Автор: Keeper 8.4.2012, 17:55

Сразу вспоминается фраза Ситоида. Если бы клинок был на самом деле плоской петлёй, притом пустой внутри, если свечение внутри неё - всего лишь оптический обман, то как бы форс-юзеры могли отбиваться от выстрелов? Насколько крутыми бы они не были, шанс, что в них попадут, при таком раскладе выше, поэтому целесообразнее сделать клинок цилиндрическим. Плюс, этот визуальный образ можно заметить на многих изображениях, где меч изображён в таком ракурсе. В том же аткасте, например, следы от мечей на стенах в последних уровнях, на текструах, имеют закруглённые концы.

Автор: Maximilian 8.4.2012, 18:36

Все дыры от мечей на моей памяти были круглыми. Правда, я толком не помню ни одной, так что могу ошибаться.


P.S. Оп-п, юбилейчик!

Автор: Master Cyrus 9.4.2012, 10:53

На самом деле http://starwars.wikia.com/wiki/Shiak и больше.

Автор: Feone 12.1.2020, 4:11

Ну, вдали от цивилизации, когда в ближайшее время нет возможности получить высококвалифицированную помощь, до сих пор считается вполне корректным прижигать инфицированные раны, чтобы избежать сепсиса, раны, нанесённые отравленным оружием, в некоторых случаях - укусы ядовитых тварей типа каракурта. Причём последнее и в нормальных условиях практикуется как нормативная первая помощь. Иногда прижигают раны, грозящие фатальным кровотечением там, где жгут наложить не получится, хотя это считается варварством. С отсечёнными конечностями так. Исключительно важен фактор времени. Во всех случаях, когда это происходило в фильмах, там или конечность безвозвратно терялась, как у Люка, и пришивать было нечего, или до момента попадания на операционный стол прошло бы фатально много времени. Там очень жёстко тикают часы, а до помощи лететь иной раз сквозь звёзды. Достаточно чистый срез, чтобы ещё ткани при пришивании не пришлось снимать хирургическим путём, даёт что-то по остроте на уровне самурайского меча. Кстати, от него раны не слишком болезненны. Зато почти всегда чреваты смертельным кровотечением. В общем, тут как карта ляжет.

Ожог - это действительно очень больно. Но если тебя укусила чёрная вдова, то тебя ждёт в противном случае нечто худшее. То, как прижигается укус каракурта чисто технически.... брррр.... сомневаюсь, что световым мечом, если бы такие существовали в реальности, было бы больнее. Скорее наоборот терпимее.

А в целом гуманность оружия - вещь довольно условная в любом случае. Световой меч может считаться гуманным по следующим параметром: он - не только оружие, но и инструмент, которым можно спасти из западни, например. Он не даёт таких ран, которые обрекают жертву на смерть, несмотря на любую медицинскую помощь, но в течение очень длительного времени, как это очень часто бывает с классическим холодным или огнестрельным оружием, особенно в случае осколочных ранений. Ты или умираешь достаточно быстро, или выживаешь, если только твой противник не назверствовал специально каким-то особо лютым образом.

Автор: Keeper 12.1.2020, 6:07

Интересную тему нашли. За это время об этом оружии интересно успел рассказать Кайл Хилл (английский):

Автор: Feone 12.1.2020, 18:22

ИМХО бессмысленно подтягивать такие вещи под реальные и ныне известные физические законы. По-любому эта штука работает на физических законах, которые в нашем мире или отсутствуют, или работают иначе, или мы их не знаем, к тому же, если не брать расширенную вселенную, то не очень понятно, в какой мере этот объект технологичен, а в какой, условно говоря, магичен, в смысле насколько эффект от его воздействия зависит от воли пользователя. Поэтому тут корректно судить о его свойствах по тем эпизодам, которые мы могли видеть, что эта штука может делать, а что нет, а экстраполировать исключительно исходя из логики, причём логики лора.

Автор: Apolra3529 12.1.2020, 18:26

Включить-то сейбер может любой дурак, а вот грамотно пользоваться им - дело другое. Кроме того, все мы знаем, что световой меч - не столько оружие, сколько отражение личности владельца. И да, в РВ на эту тему не было единого мнения, авторы плясали кто во что горазд. Как в "новом каноне" - не знаю.

Автор: Keeper 12.1.2020, 18:34

ИМХО, бессмысленно принимать такие видео слишком серьёзно)

Автор: Ladyhawke 12.1.2020, 21:50

Всё тоже. Отражение личности владельца. Ситхи вообще свои кристаллы должны затемнять сильными негативными эмоциями, или они не покраснеют

Автор: Асмела 12.1.2020, 22:00

Ничего не хочу об этом знать, в моей голове это просто синтетические кристаллы.

Автор: Gionemus 12.1.2020, 22:13

Считаю это новоканоничной чушью.)

Добавлено через 59 сек.

Автор: Таллар 12.1.2020, 22:18

В смене цвета кристалла не вижу ничего плохого. Но у меня печет от того факта, что ситхи "добывали" кайбер-кристаллы из мечей убитых ими джедаев.
Будто бы джедаи, это просто мобы для гринда, а не один из сильнейших орденов.
Вдумайтесь - теперь КАЖДЫЙ ситх, убил как минимум одного джедая. О каком равноценном противостоянии может идти речь, после такого?

Автор: Gionemus 12.1.2020, 22:22

, при том, что ситхов либо меньше, либо больше. У джедаев, значит, Илум для добычи кристаллов, а ситхи настолько тупые, что у них место для добычи кристаллов - джедаи. А не крысятничество ли это?

Автор: Rinion 13.1.2020, 19:33

В РВ все как раз было ясно - в световом мече можно использовать туеву хучу разных кристаллов, у джедаев обычно адеганские синенькие или зелененькие, у ситов обычно синтетические красненькие.

Автор: FreelancerSith 13.1.2020, 19:47

Мол первого своего джедая убил красным мечом, так что это не обязательное условие.

Автор: Gelennar 13.1.2020, 21:29

Я бы сказала, что если сит не в состоянии убить хотя бы одного джедая, то он не сит, а неумеха

Автор: Gionemus 13.1.2020, 21:32

1000 лет ситхи убивали джедаев ради кристаллов и даже не заметили? Ну, эта логика укладывается в трилогию Бейна, когда джедаи дохли пачками и никто ничего не видел.

Автор: FreelancerSith 13.1.2020, 21:47

Три десятка за тысячу лет - невероятно много (нет).