Версия для печати темы

Автор: Хант 8.2.2013, 22:43

Недавно вот пришла такая мысль... Итак, имеем следующую ситуацию. Неважно, в какой момент поединка - до прихода Энички или после - грозный мастер ваапада Мейс Виндовс проткнул световым мечом владыку ситхов Сидиуса. Тот благополучно сдыхает. Тень спадает с Силы и с галактики, КНС в ужасе без лидеров (Гривуса замочил Обик), джедаи и клоны начинают массовые контратаки, Храм спасён, демократия сохранена. Но остаются два момента:

1. Я уже где-то говорил, что джедаям легче отбрехаться в случае гибели Палыча, чем в случае его ареста (хотя там можно лишить его Силы), но сообщество всё равно в недоумении; продажные сенаторы, спасая свою шкуру, гонят на джедаев. Что делать джедаям и как спасать свою репутацию?
2. Каковы будут дальнейшие отношения между Эничкой и Виндовсом? Разделает ли недомагистр в ярости Нигру или всё решится мирным путём?

Думаем, обсуждаем.

Автор: D.G. 8.2.2013, 23:06

Неканон (тм)

Автор: Big Erny 8.2.2013, 23:08

1. Да никак. Скажут: "Пути Силы неисповедимы...". А кто не согласен к тому отдельно зайдут и разяснят.
2. Ну, думаю, этот бой нам предстоит еще посмотреть. Неужели теперь можно верить, что переполовиненый забрак сумел выжить упав в колодец, а афро-корусантец только потеряв руку убьется?

Автор: Basilews 8.2.2013, 23:16

1. Голактего утрётся.
2. Совладав с Палычем, Эничку нигга тем более замочит.

Автор: OneMoreShepard 8.2.2013, 23:24

1. Учитывая что в Галактике и так не спокойно последнее время, я бы ванговал распад Республики и начало гражданской войны.
2. Тут сложно сказать, но допускаю что Эничка разгневался бы и бросился на Белоснежку, возможно даже выбросил бы из окна. Ну потом его бы скрутили и осудили, наверное. Хотя может и нет, не помню насколько Эни был зол к тому моменту

Автор: Keeper 8.2.2013, 23:44

1. В сенате ещё не было объявлено, что джедаи "пытались завхатить власть", так что, скорее всего, все поверили бы им, что они убили владыку ситов. К тому же, перепуганный сенат можно легко убедить Силой.

2. Сразу в бой он не вступят. Скорее всего сразу раскроется, что Энакин нарушил кодекс и его просто выпрут из Ордена. Потом он может, затаившись, сам провозгласить себя новым владыкой ситов, Падме от него отвернётся и помрёт, а он будет мстить джедаям.

Скорее растерян, чем зол.

Автор: OneMoreShepard 8.2.2013, 23:50

Вот и я что-то такое припоминаю, просто не могу вспомнить когда же он перешел на ТСС. Если растерян, то ничего он не сделал бы Винду, офигел бы и все, а потом ему все объяснили как надо

Автор: ddt 8.2.2013, 23:57

Как говорил Йода, джедаям придется взять под контроль сенат, чтобы все обошлось мирно.

КНС без лидеров в ожидании жуткого возмездия разбежится кто по самым дальним норам, кто прямо в храм джедаев.



А это уже зависит от того, в какой момент прибежит Эничка. Если после убийства, то отбрехается, может даже магистром сделают. Если до, то сдержать себя не сумеет, либо покромсает Винду, либо плюнет ему в лицо, сбежит и до самых родов будет сидеть и трястись над Падме.

Одно большое ИМХО.

Автор: OneMoreShepard 9.2.2013, 0:37

Чорт, я что-то пропустил оО

Автор: ddt 9.2.2013, 0:43

А, нет, не Йода, Винду. Тьфу, я Дарта Плэгаса помню лучше, чем эпизоды.

Автор: OneMoreShepard 9.2.2013, 0:47

Надо бы пересмотреть сагу, а то ОТ я смотрел последний раз лет 5 назад оО

Автор: Rosse 9.2.2013, 0:53

Ага, вот та же фигня.

Автор: Aulsberg 9.2.2013, 2:29

Ну, по поводу джедаев и Сената. Посмотрите на ситуацию со стороны. Страна выигрывает войну, Палыч достаточно популярен в народе и Сенате. И тут его убивают и говорят "А он был врагом Республики и работал на сепаратистов". Звучит это по меньшей мере странно, учитывая, что под руководством Палыча Республика победила. А если джедаи решат после этого и взять сенат под контроль, как говрил Винду, то больше всего это будет похоже на путч. Что бы там джедаи не сделали с сенаторами, убедить местные правительства в правоте своих действий они бы врядли смогли.

Опять же не забываем, что хоть Гривус и Дуку мертвы, остальные лидеры сепаратистов ещё живы. Отдельные осколки КНС даже после гибели лидеров продолжили сопротивление и вновь запустили армии дроидов. А в данном варианте армию дроидов никто не отключал и лидеров сепаратистов никто не убивал.

Так что я поставил бы на новую гражданскую войну. У джедаев не было достаточно политической смекалки, чтобы выйти из сложившейся ситуации мирным путём.

Единственный выход для ордена, ИМХО, свалить убийство Палпатина на агентов сепаратистов. Впрочем, и этот вариант не был бы для них стопроцентным спасением.

Автор: DenSylar 9.2.2013, 5:55

1. Джедаи возьмут, как и планировали, под контроль Сенат и власть в Республике, установя диктатуру пролетариата джедаев. Новым временным канцлером станет джедай- Йода или Винду. Республика на время войны вернется к типу управления, который был во время Новых войн ситов. Сепаратисты еще будут продолжать воевать пару лет, но без полководца со стратегическим мышлением они обречены. В конце концов война превратиться в уборку мусора. Затем джедаи как и раньше вернут Руусанскую реформу, армию распустят и заживут счастливо. Но через 40 придут вонги и кирдык вашей Республике. 10 тысяч джедаев против миллиардов вонгов - исход очевиден. Так что Винду должен умереть

Автор: Master Cyrus 9.2.2013, 12:22

Как бы это не выглядело со стороны, будет время на расследование и сбор доказательств. Оставшиеся "лидеры" сепаратистов тряслись от страха и желали обещанного мира, и могут заложить Сидиуса; сопротивление осколков было вызвано действиями Империи по отношению к организациям. В крайнем случае, кто бы в Сенате отказался от возвращения отнятых под шумок Палпатином прав.

Как два пальца. Всех и каждого.

Автор: Aulsberg 9.2.2013, 18:19

Когда? Палыч мёртв и Сенат не будет ждать, пока джедаи докажут "законность" своих действий. Действовать им надо будет быстро и сразу.

Автор: Keeper 9.2.2013, 18:54

Эм, не прочухал, это сарказм или согласие?

Автор: Master Cyrus 9.2.2013, 18:54

Чего это? Война еще идет. У джедаев есть возможность взять контроль, причем именно чтобы быстро окончить войну, и с головой хватит на сбор доказательств, чтобы не успеть показаться наглыми узурпаторами. Пока что у Сената прав маловато, а после разруливания джедаям зачтется за возвращение Сенату урезанных полномочий.

Автор: Aulsberg 9.2.2013, 20:03

Ну да, взять Сенат под контроль, ну просто замечательный способ не показаться узурпаторами

Республика - это не Сенат. Это миллионы миров, со своими правительствами, которым могут не понравиться политические изменения в столице.

Автор: Thinker 9.2.2013, 20:51

Заявить, что четвёрка магистров буквально за день до инцидента была уволена из органов..изгнанна из Ордена (запись изгнания, датированная задним числом прилагается).




По поводу "Убедить Сенат Силой". Майндтрик не всесилен, по разному действует на представителей разных рас и как там Крея говорила? "Лояльность может стать преградой", т.е. одно дело убедить Леголаса убить Голума и совсем другое - Арагорна.

Автор: Относящийся 9.2.2013, 22:53

Несчастного Канцлера грохнули злые Ситы. Мы за него злым Ситам отомстим. Вот как найдем так и отомстим.
Кстати как насчет дать ОД больше полномочий а то недовыловленные Ситы вполне могут из мести кого то из вас того... не приведи Сила конечно.
Но с расширенными полномочиями мы такого точно не допустим.

Автор: Райден Дубощит 9.2.2013, 22:56

Так или иначе без Палыча вся КНС, равно как и Сенат ничего не сможет противопоставить джедаям так шо повоюют слегка. и утихомирятся, а потом вонги без проблем сметут республику и джедаев.
С Эничкой интереснее, но чисто в плане его отношений с женой, потому как серьезно навредить Ордену он в любом случае не сможет, ибо дурак, а это не лечится.Думаю ума у него все-таки хватило бы шоб не кидаться на нигру с мечом, а дальше хз

Автор: Хант 9.2.2013, 22:56

Ситхов больше нет, Тень спала с Силы. Джедаи активно юзают Силу, Йода и группа штатных провидцев глядят в будущее\прошлое\настоящее, Виндовс использует дар и ищет у сепаратистов уязвимые точки. В итоге они посещают Мустафар, где отключают дроидов и берут в плен оставшихся лидеров, хотя это сборище уже лидерами не назовёшь. Демократия спасена, сепаратисты возвращаются в стойло. А джедаи используют победу в войне себе на пользу и оправдывают убийство канцлера-заговорщика.

Единственная проблема - группа приближённых Палыча, которую тот подбирал для службы при Империи: Дориана, Пестаж, вроде даже Таркин. Вот этих так просто ен возьмёшь, но репутацию для спасения своей шкуры они подпортить джедаям могут.

Автор: Aulsberg 9.2.2013, 23:17

Какая ещё тень? Каноническая информация об этой мешающей джедаям быть убер-провидцами "тени" есть?

Райден Дубощит

Ну а местные правительства, которые и представляли сенаторы? Не факт, что они захотят следовать новой генеральной линии(точнее, возвращаться к старой) устанновленной джедаями. Империя похожие выступления обычно быстро давила, но у джедаев не было ни того мощного аппарата принуждения, ни воли его создать.

Автор: OneMoreShepard 10.2.2013, 0:01

Плэгас жи

Автор: Basilews 10.2.2013, 0:04

Типа такой:

Когда Палыч ни с того ни с сего объявил джедаев предателями, галактика пожала плечами и продолжила заниматься своими делами. Я думаю, если бы джедаи объявили предателем Палыча, было бы то же самое. Конечно, антиджедайские настроения растут (это как раз показали в сегодняшней серии клонварсов), но джедаи все равно остаются героями (напр. новеллизация Эпизода III открывается панегириком Скайуокеру и Кеноби). Так что с точки зрения пиара все нормально. Тем более если будут представлены вещественные доказательства, а в качестве такового сойдет хотя бы даже башка Фисто, отрубленная световым мечом. Улики налицо - народ согласится, хотя исключения возможны, конечно, всякие непробиваемые палпатинисты. Далее, канцлер был нужен как лидер в трудное время, но война близится к концу, главари сепаратистов уничтожены, а значит, сенаторам уже бояться нечего и если канцлера кокнули, то и фиг с ним.

Автор: Aulsberg 10.2.2013, 0:50

Basilews
Ты кое о чём забываешь. Создаётся опасный прецедент - джедаи, ни с кем не посоветовавшись, убирают правителя Республики. Тут речь идёт не о сторонниках Палпатина (политики вообще любят менять покровителей, и кому нужен мёртвый канцлер) а о простом опасении политических групп за свою власть, деньги и жизнь.

Поэтому я считаю, что джедаям объявлять об участии в убийстве канцлера - смерти подобно. Если убьют и ничего не станут делать с Сенатом - то Сенат очень быстро примет меры, чтобы подобного больше не повторялось. Если поставят Сенат под контроль - неминуемо выступление недовольных захватом власти джедаями миров. Поэтому оптимальный способ для джедаев - свалить убийство Палпатина на сепаратистов и/или ситхов.

Автор: Arhikanonik 10.2.2013, 1:19

Если магистр Форточка убивает Дряблого, то не будет ОТ, а только ПТ. Так что такая ситуация идет лесом. Тьфу, тьфу, тьфу. А главное старый орден останется жить. Пофигу на правовые моменты, выкрутились бы. Но кто-то же должен был разогнать этот гадюшник! Точно, пущай лысый нигга становится темнышом и выпиливает джедаев сам, да, тогда норм.

Автор: Basilews 10.2.2013, 1:33

Aulsberg Тогда джедаям в самом деле придется взять Сенат под контроль.

Вообще эта ситуация уже была промоделирована в последней серии книжек ("Судьба джедаев"). Т.е. ситуация не идентичная, но похожая. Джедаи сместили и арестовали главу государства (Даалу). Сенату было объявлено, что это временная мера, до избрания нового канцлера. Назначили триумвират (по одному представителю от джедаев, от армии и от сената), и ничего.

Автор: Master Cyrus 10.2.2013, 1:57

Контроль их по праву, на дворе война. Дальше уже по описанному алгоритму.
Демократические основы Республики состоят в представительстве каждого из миров в Сенате. Конец войны, отмена чрезвычайных полномочий, ущемляющих их права - как раз те изменения, которые могут не понравится.

Во-первых, даже толпу быдла усмирить сложно. Во-вторых, разные видовые особенности психики. В-третьих, это не толпа, и каждый из них политик, далеко не слабоумный и не ограниченный.

Автор: KL006 10.2.2013, 2:43

Легче уж свалить всё на "злых ситов". Палпатин-то к моменту "Мести Ситхов" уже собрал лоялистов, которые будут "строить" его Империю, а джедаи как раз, напротив, теряют популярность и союзников (с легкой руки Сидиуса).

Автор: DenSylar 10.2.2013, 7:06

Мустафар - самая укрепленная крепость, без кодов доступа джедаи там надолго завязнут

Про советников- половина не знает про ситов. Дориана искренне верил, что Палыч и Сидиус - разные личности, по крайней мере до конца ВК. Пестаж? Его Айсард спустя 2 десятилетия сместила с лёгкостью . Так что проблем особых не будет

Автор: Petrov-Vodkin 10.2.2013, 8:56

Да они с радостью примкнут ко временной диктатуре ОД ибо их власть интересовала больше преданности, а администраторы джедаям один фиг понадобятся, тем более они еще не запятнали себя "Новым порядком".

Автор: DenSylar 10.2.2013, 9:39

Сверхдальний, Ким, Директорат ТФ и другие не в счет?

Автор: Petrov-Vodkin 10.2.2013, 11:15

Это может заинтересовать разве что сенатскую комиссию по этике. Доказательств-то нема. Тем более подобные вещи вполне долго тянулись и оканчивались безрезультатно всю поструусанскую эпоху.

Автор: Хант 10.2.2013, 12:05

Смотрим второй эпизод, читаем "Лабиринт зла" и "Плэгаса". Связываем действия ситхов с невозможностью джедаев видеть будущее.


И что? Согнали на орбиту с десяток Дредноутов\Венаторов. Сепаратисты сами сдадутся, узнав о гибели Сидиуса и Гривуса. А согнать в ответ всю армию и флот дроидов к Мустафару у них силёнок не хватит - там почти все были задействованы в битвах с клонами и теми же джедаями.

Автор: Aulsberg 10.2.2013, 12:40

Разве джедаи собирались строить диктатуру?

Master Cyrus


Где сказано, что у ордена были права брать контроль над Сенатом во время чрезвычайных ситуаций?



Ты забываешь о другом. Раньше вопросы с властью, канцлерами, их чрезвычайными полномочиями и импичментом были исключительно привилегией Сената. Палпатин получил свои полномочия в соответстии с решением Сената, и у сенаторов продолжала сохранятся иллюзия, что именно они контролируют Палыча. Теперь же орден ясно даёт понять - он может не только бегать по поручению Сената, но и решать за Сенат вопрос о верховной власти. Сомневаюсь, что Сенат такое потерпит - мало ли завтра "врагом Республики" окажется другой канцлер.

Basilews

Сомневаюсь, что это понравится мирам, чьи представители заседают в Сенате.

Автор: DenSylar 10.2.2013, 12:54

Все равно если послалибы сотни тыся, то взяли бы, но мясорубка была бы знатной. Да и не все дроиды были на полях сражений - Делсо же где то их надыбал

Приспешника Палыча джедаям нафиг не нужны, они найдут проджедайских чинуш.

Может в Чрезвычайных приказах ВАР?

Хотя по этим приказам вся власть переходит к начшатабу обороны и вице-председателю Сената, Мас Амедде.

Автор: Хант 11.2.2013, 21:48

Значит, повод согнать всех дроидов в кучу для финального удара. Без поддержки Сидиуса, Тирануса и Гривуса сепаратисты - ничто.
Но, узнав о покушении, сепаратисты могут использовать ситуацию для очернения джедаев, чтобы препятствовать распространению их контроля. Проблема в том, что их реальный единственный вариант - импровизация, например, Уот Тамбор приходит в Сенат и говорит: перед битвой на Джеонозисе я встречался с джедаем, который использовал на мне джедайский гипноз и заставил развязать войну. То есть они должны сделать примерно то, что сделал после ВК Палыч. Вот только мозгов-то у них на это и не хватит.


И в этой ситуации джедай-канцлер будет наиболее приемлемым.

Автор: Master Cyrus 12.2.2013, 0:11

Ладно, просто вспомни из-за чего вообще были введены чрезвычайные полномочия, и каких размеров органом является Орден именно в это время, ведь не просто так их опасались и собирались приструнять.Я же предожил, какими должны быть действия джедаев, чтобы обезопасить репутацию насчет этого очень скорого "завтра". А вот конкретно сейчас, а не завтра, у Сената маловато полномочий и осведомленности. Такова моя последовательность.

Автор: Aulsberg 12.2.2013, 0:15

Чтобы поставить джедая-канцлера, нужен Совет джедаев, необделённый политическими дарованиями. Вот только Совет времён третьего эпизода на такой абсолютно не похож. Джедайской мудрости у них было по самые уши, а вот в политике они были полные нули.

Master Cyrus

Конкретно сейчас Сенат видит - то, что было его очень важной привилегией на протяжении тысячи лет (назначение и смещение канлеров) взяли в свои руки джедаи.


Зато у планет, которые представляют Сенаторы, достаточно сил, чтобы разобраться с джедаями.

Автор: ddt 12.2.2013, 0:46

А между прочим, я не поверю, что Палыч не просчитал вариант со своей собственной смертью. Клонировалки/переселялки у него еще не было, старого ученика он заложил, нового еще не приобрел. Династия Ситов бы прервалась. Был ли хитрый план?

Автор: DenSylar 12.2.2013, 10:47

Был, конечно, но пока он, возможно, будет искать новое тело, ройдет время. После Эндора - до хрена прошло

Автор: Keeper 12.2.2013, 11:03

Так и среди джедаев было множество разных видов, они вполне могли знать, как воздействовать на своих сородичей, да и в политике были разбирающиеся личности. Даже если орден кажется сборищем профанов в политике, это не означает, что их не было.

Автор: Master Cyrus 12.2.2013, 12:06

Не брали. Этот единичный случай не связан с процедурой. По иерархии в чрезвычайном положении просто выполнят свои первоочередные функции и обеспечат порядок. Большинства остальных привилегии Сенат уже давно лишился, даже глазом не моргнув, как и той самой "важной привилегии" - назначения и смещения канцлеров, точнее конкретного канцлера. Но все они будут возвращены - а это козырь. Но если джедаи говорят, что действовать надо быстро, это значит именно действовать, а не зависать с беспомощным и бесполезным Сенатом, который все-равно по-быстрому ни на что не способен.Та при чем тут разбираться в политике. Трюк сам по себе действует на слабовольных или слабоумных, врядли сенаторы такие.

Автор: Keeper 12.2.2013, 12:10

Думаю, в стрессовой ситуации, подобной этой, их осторожность притупилась бы, ввиду того, что им нужно объяснение, почему канцлер мёртв, а в поисках правды или неправды они готовы выслушивать всё подряд.

Автор: Master Cyrus 12.2.2013, 13:04

Если слабовольный осторожный, то тоже не скработает; здесь же не только осторожность, а склад и сила ума. В напряженной ситуации шестеренки каждого наоборот работали бы как угорелые, количество и неоднородность эффекта тоже все губит, а если кто-то замечает принуждение, то начнется гонево и никто джедаев больше не будет слушать, если не хуже. С джедаями-то все как раз особо осторожны и подозрительны, даже если не предполагать, что некоторые могли специально обучаться техникам, как Сайто в Нолановском Начале.
Если бы хоть одного политика можно было отмайндтричить. Если бы хоть небольшую толпу было несложно. А этих тысячи, умных и подозрительных.

Автор: Keeper 12.2.2013, 13:24

А ведь они могут сделать немного по-другому. Наверняка у них в Сенате были свои люди (Бейл?). А если не было, то могли и заслать кого-нибудь из своих.

Автор: Master Cyrus 12.2.2013, 14:21

Ну это да, по-другому, и лучше. Лоялисты, ранее близкие Палпатину, а дальше-больше в нем сомневавшиеся, как раз в тему.

Автор: Aulsberg 12.2.2013, 17:58

Это ты знаешь, что они не брали, и что это был единичный случай для спасения существующего порядка в экстраординарных условиях. Для Сената это же прецендент, и попробуй объясни, что больше джедаи так делать не будут.



Ты кое о чём забываешь. Сенат лишился своих привелегий добровольно. Палпатин взял все свои полномочия, включая титул Императора с ведома Сената и его полного согласия. То бишь у многих сенаторов оставалась иллюзия, что они держат Палпатина под контролем. Джедаи же решили сместить канцлера не то что без согласия Сената - они его даже не уведомили.



ИМХО - тут как раз имеем случай, когда не надо быстро действовать, а надо подождать. Попытка ареста (или убийства) канцлера дала Палпатину законное обоснование и оправдание перед народом и Сенатом отдачи приказ 66. До этого, как ни крути, законного повода у него не было, и он не смог бы обосновать, с какого это перепугу он отдал клонам приказ перебить джедаев.

Автор: Райден Дубощит 12.2.2013, 18:01

Aulsberg тебе ж писали уже что похожая ситуация была в фейте и чем все закончилось. Почитай и узнаешь как оно происходило, если интересны подробности

Автор: Aulsberg 12.2.2013, 18:14

Это абсолютно другое государство (В СР строй сохранялся на протяжении тысячи лет, Галактическому альянсу едва полтора десятилетия). Орден джедаев там тоже асболютно другой - напомню, что именно его главе тогдашный политическй режим был обязан своим существованием.

Автор: Basilews 12.2.2013, 18:42

Ну как чем, пришла Абелот.

Автор: Master Cyrus 12.2.2013, 18:53

Aulsberg, по-моему, в случае военного инцидента с верхушкой нельзя медлить ни секунды. Если Палпатин не под арестом, а мертв, то время, пока Сенат не осведомлен, нужно использовать с умом. Палпатину остатка ночи на все хватило плюс еще время до чрезвычайной сессии. Джедаям будет нужно больше, но именно лучше, чтобы никто, тем более Сенат, преждевременно и как можно дольше не паниковал и не имел оснований выдумывать, что джедаи отправились собирать по Галактике войска для окончания переворота, а не войны. Откуда Сенату знать, что джедаи так больше не будут? Ниоткуда, кроме последующег возврата к почти довоенному разделу прав/обязанностей и *факта*, что Сенат в его наиболее ослабленном (в правовом плане) и уязвимом (в плане неосведомленности) положении никто не тронул (да хоть бы физически - и то радость, должно быть). Но это предположительно, как и вся тема.

Как необходимость военного положения, к которой также можно отнести статус, чины и в общем расширенные полномочия джедаев (если не учитывать начало угнетения их под конец войны, что является скорее провокацией и дискредитацией, чем ощутимым урезанием).

Автор: Райден Дубощит 12.2.2013, 19:10

Вот, прочитал я про переворот который организовали джедаи в фейте, и не вижу ничего что помешало бы Йоде и его подчиненным организовать такой же. Рекомендую читать источники и учить матчасть:)



ФТАГХН

Автор: Aulsberg 12.2.2013, 19:15

Master Cyrus
Если джедаям раньше времени не раскрывать карт и того, кто на самом деле убил канцлера, то у них была возможность выйти из ситуации победителями. Другое дело, что я невыского мнения о политических способностях ордена и Мейса Винду в частности. Мейс купился на простую провокацию - и не факт, что не пошёл бы брать под контроль Сенат, как предлагал Йоде.


Понятно, что это, как и любая альтернативка, ковыряние в вероятностях, но, как я уже говорил, политические фейлы и хлопание ушами ордена до тех событий заставляет меня считать, что ничего толкового у джедаев бы не вышло.

Автор: Иван792 19.2.2013, 21:47

я конечно всё понимаю,но назвать Владыку Ситха ПалыЧем у меня язык не поворачивается

я думаю тогда можно было и закончить снимать фильмы про ЗВ

Автор: Maximilian 28.2.2013, 20:39

Итак, давайте добавим немного свежей крови.

1. Так как Палпатин мёртв, некому будет объявить приказ 66 (меня преследует ощущение, что там всё было завязано именно на него, судя по отзыву клонов "Владыка"). Таким образом, в руках джедаев-генералов будет ещё и армия клонов, что нельзя использовать как непосредственный аргумент в разговорах с Сенатом, но в худшем случае сильно затруднит смещение джедаев, фактически, джедаи смогут установить диктатуру, если у них не будет другого выхода.

2. Сенаторы разнородны, и тем, кто думал, что держит Палпатина под контролем, тем, кто симпатизировал ему, противопоставлены те, кто видел, как из Республики медленно и неудержимо утекает свобода, как роль Сената падает, и как этот добродушный старичок обретает поистине императорские полномочия. Разумеется, это Органа, Мотма, Амидала и ещё пара сотен сенаторов. Ни им, ни ряду джедаев никто не откажет в красноречии и умении убеждать толпу, сравнимую с таковыми у Палпатина. Они смогут объяснить всё Сенату и заставить его поверить в то, что канцлер действительно ответственен за войну, гибель Вэлорума, теракты на Корусанте и кто его знает, за что ещё.

Автор: Aulsberg 28.2.2013, 21:51

Армия клонов - капля в море по сравнению с населением Галактики. Если джедаи не полные имбецилы, то они не направят её против Сенета. Ибо армии, которые смогут выставить родные планеты сенаторов, просто сметут этих клонов.

К тому же для диктатуры нужна воля, способность кем-то жертвовать, политический талант, народное доверие. У джедаев ничего из этого не было.



Речь здесь не о Палпатине или его сторонниках, не о войне и не о том, кто её развязал. Речь о другом. Даже его политические враги не могли не признать, что Палпатин получил свои полномочия не только с ведома Сената, но и с его полного согласия. Джедаи же действовали без согласия Сената, тем самым создавая опасный прецедент. Сенату не нужен орден, который в любой момент может убить канцлера и заявить, что, мол, тот был ситхом.



Амидала даже не смогла убедить Сенат в том, что на её родную планету напали. Мотма и Органа, конечно, обладали определёнными политическими талантами, но врядли их можно сопоставить с Палпатином. Мотма сама признала свою неспособность повлиять на Сенат "Я плакала, когда не могла заставить остальных увидеть истину. Палпатин вел свою игру так тонко, что немногие понимали, что происходит." (Дневники Фарландера)

Автор: Райден Дубощит 2.3.2013, 0:46

Aulsberg читай источники@учи матчасть

Автор: Aulsberg 2.3.2013, 11:30

Что конкретно по третьему эпизоду?

Автор: Райден Дубощит 2.3.2013, 16:15

Серию книг Fate of the jedi где популярно показано как джедаи организовали переворот и посадили на трон Винна Дорвана даже без участия Люка Скайуокера

Автор: Aulsberg 2.3.2013, 17:28

Я говорил о третьем эпизоде. Едва ли можно ставить знак "равно" между ситуацией в 19 г. до б.я. и ситуацией в этой серии - совершенно разные государства и разные ордена джедаев. Все равно, что равнять путч Пиночета с путчем Янаева. Хотя за информацию спасибо, приму к сведению.

Автор: Дарт Трейус 3.3.2013, 12:37

Новый Орден Джедаев был гораздо слабее и меньше, как военная организация. Несколько сотен джедаев на галактику. Как и Галактический Альянс, так и Старая Республика, были обязаны джедаям за основание и сохранение своей шкуры. Оба режима могли припомнить и ряд проблем, порожденных самим Орденом.

Кстати, в "Становлении Дарта Вейдера" Сидиус признал, что если бы джедаи с самого начала проявили ту жесткость, с которой позже стали действовать Йода и Кеноби, победить их было бы не реально.

В народе были и сторонники, и противники Палпатина. Поддержка Палпатина большинством сенаторов не означает поддержки самих планет. Далее, если бы у самих планет были серьезные вооруженные силы, то никто бы не смог втюхать Республике проект Армии Клонов. Кстати, в народе одно из обвинений джедаям было в том, что они - грязные дружки Палпатина. Ситуация очень напоминает конец Первой Мировой, когда крестьянам, погнанным на сугубо империалистическую войну, надоело дохнуть за чужие интересы и они с радостью приняли бы любой режим, который прекратил эту войну. Джедаи не были достаточно инициативны, жестки, поэтому первым мир устроил Палпатин, да еще обвинил Орден в розжиге войны и ее затягивании.

Можно сидя у зомбоящика поносить разные власти, оппозиции, но мало кто из хулителей сделает что-то реальное для них.

Проблему представляют только семейства вроде Таркинов, которые являли собой блок людей-расистов. Они бы сражались до конца, но без военной машины Республики проиграли бы. У кого ВАР, тот и рулит.

Представляется сомнительной возможность убийства или ареста Палыча такими джедаями, какие были, но если бы выгорело, то многое было бы на мази.

Кстати, Палпатин тоже был вынужден сражаться с недовольными. Первое время он даже не считал их угрозой, а считал досадной помехой. Палпатин проиграл, а потом снова проиграл. И сколько в реале у него осталось сторонников? Жалкий остаток, в котором так же были разногласия. Пеллеон за линию Трауна, а Дизра за линию Палпатина.

А большинство всегда на стороне сильного и официального. Джедаи, ситхи, имперские рыцари - побоку, главное, кто главнюк.

Автор: Хант 3.3.2013, 13:14

Доверие как минимум было, не утрируй. Это потом Палыч перевернул всё с ног на голову и задушил в зародыше сочувствие к джедаям.


О да, им конечно нужнее весь из себя подозрительный император, перестраивающий государство только под личные нужды, а не под граждан, да ещё и делающий правой рукой какого-то киборга в чёрном.


Если что - это целиком и полностью заслуга ситхов, а также бригады помощников Палпатина. После смерти Сидиуса даже этот оставшийся отряд ничего не сможет противопоставить красноречию верных джедаям сенаторов и самим джедаям.

Автор: Aulsberg 3.3.2013, 18:55

"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. " (Йода. Свидание с тьмой)

Как ни крути, но Палпатин, что канцлер что Император, получил свои полномочия от Сената. И многие сенаторы были уверены, что как они дали Палпатину полномочия, так они и заберут их если что обратно. Только когда Палыч распустил Сенат, они поняли, как они ошибались.

"Его [Палпатина] поддержали многие честные сенаторы, потому, что он высказывался за единство Республики и никогда не был замечен в сотрудничестве с коррумпированными членами Сената. Но его кандидатуру поддержали и коррумпированные, так как они ожидали, что слабого, никому до этого не известного президента будет легко контролировать." (Мон Мотма, "Дневники Фарландера")

Да и речь шла вообще о другом. На момент покушения никто из сенаторов не знал, что Палыч собирается стать Императором. С их стоороны всё выглядит просто - джедаи, никого не спросив, убили избранника Сената и представителя воли сенаторов.

Подтвердить данную мысль есть чем, или это просто предположение?


Дарт Трейус



Не забывай одного - деяния Нового Ордена помнили, ещё живы были те, кто видел как джедаи боролись с вонгами. Все знали, что без Люка никакого Галактического Альянса бы не было. А кто помнил подвиги Старого ордена? С другой же стороны, Сенат Старой Республики работал тысячу лет, и тысячу лет только его воля считалась законом Галактики. А правительство Галактического Альянса такой стабильностью похвастаться не может, особенно учитывая, что не так давно его возглавлял ситх, а на тот момент руководила Даала, которая не так давно Корусканстским правительством считалась преступницей.

Если бы этот было так, то зачем Палпатин три года вёл войну клонов? Почему он просто не отдал приказ клонам ворваться в Сенат и под прицелами бластеров заставить сенаторов провозгласить его Императором? Потому что он прекрасно понимал, что эта армия ничего не даст, если правительства тысяч систем откажутся признать выбор Сената законным.



Вот о чём я и говорил. Провозглашение Палпатина Императором (100% законное при поддержке подавляющего большинства Сенаторов, и, соответственно, их планетарных правительств) вызвало сопротивление. При всём своём макиавеллизме ("Цель оправдывает средства") Палпатин не смог полностью уничтожить своих врагов. Интересно посмотреть, как справились бы джедаи, не любившие жестоких методов и плохо разбирающиеся в политике.

Автор: Master Cyrus 3.3.2013, 20:11

Это тоже все предположения. Сенат не такой конченый, что ничего не замечал, аж пока их уборщица не выгнала, потому что Сенат закрыли. Все они понимали, но сначала это было военное положение, вынужденные меры и т.д., а позже это было убеждение без альтернативной точки зрения уже на фоне победы. Палпатин взял власть не без объяснений - в случае с джедаями то же самое. Если бы все случилось наоборот, то джедаям нужно было бы приложить лишь чуть больше усилий для убеждения в обратной, но аналогичной, точке зрения.

Автор: Aulsberg 3.3.2013, 21:13

Master Cyrus
У Палпатина было немного-немало тридцать лет канцлерской и императорской деятельности, чтобы начать дейстовать, не обращая внимания на Сенат (и то, как показано в эпизоде IV, некоторые не ждали, что Палыч дойдёт до такого). Он больше десяти лет создавал политическую ситуацию, при которой его провозгласят Императором и он добьётся рещающего значения своего голоса при решении судьбы Галактики (это не считая его деятельности как сенатора). У джедаев же столько времени не было. Я сомневаюсь, что джедаи при их полнейшем политическом профанстве смогли за достаточно небольшое время добиться того же успеха, что политический гений добивался десятилетие.

Естественно, предположения. Вся тема основана на предположении.

Автор: Master Cyrus 3.3.2013, 23:02

вот именно. много времени и не надо, чтобы просто объяснить, что и как делал Палпатин.

Автор: Aulsberg 3.3.2013, 23:47

О, если бы джедаи смогли объяснить, что да так Палыч провернул втайне от сенаторов, то у них, возможно, и были бы шансы. Но я бы поставил под сомнение возможность того, что они достанут полную информацию, и то, что Сенат поверит объяснениям.

Автор: Райден Дубощит 4.3.2013, 11:11

Вот и ответ на весь спор.

Автор: Basilews 7.6.2013, 22:06

Винду, кстати, живой, я его сегодня видел.
Он устроился работать манекеном в Киеве на Петровке.

http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i404/1306/f0/cb0d6289489a.jpg

Автор: Arwin 7.6.2013, 22:55

Basilews

Винду жил, Винду жив, Винду будет жить))))

Автор: RC-738 13.6.2013, 21:12

А что тут допускать, ну убили, ну и все, сказке конец, и жили они долго и счастливо

Автор: Hymor 13.6.2013, 23:34

1.Винду убивает Палпатина►Сенат и народ посчитает что джедаи предатели и захватывают власть►Великая Чистка.(Исход тот же)
2.Винду попытается его убить, а что будет неизвестно.

Автор: REVANitto 12.11.2014, 12:41

А мне здаёться что Джедаи используя материал с голокамер и своих красноречивых друзей типа Амидалы, Органы и т.д. сумели бы доказать что канцлер был ситхом и быро объявить выборы нового. Как мы помним Огана был одним из притендентов на ВК, т.е. имел как минимум немалую единомышленников и соратников. Кто там ещё был? Пакс Тим, гранн с Маластера и ещё кто-то.
Так вот, демонстрируя свои добрые намерения джедаи говорят мол, пиплы, выбираем нового бугра в сенат и вся не долга. Приказ 66 не обьявят (согласен что завязка была на Палыча), тем более что Дуку уже сдох. Вот только не ясно что с сепарами. Никто не в курсе что они на Мустафаре, но то что Сидиус(а прикинув что Верх. канц. грохнули и он был ситхом) не выходил на связь и уже понятно не выйдет - здорово бы их деморализовало бы! Кто у нас там остался? Нут Ганрей? - жалкий червяк и торгаш! Сен Хил? - да ладно! Банкир - не генерал! Уот Тамбор? хмм, возможно, но не факт. Короче там одни комерсанты но не вояки. Словом победив в войне клонов Глактика жила бы мирно и припеваючи до вторжения ЮВ.
Это мой вариант.
З.ы. И ещё. Палыч был слишком самонадеян, что мол он самый крутой фехтовальщик и если бы не дятел-энакин... см. выше.

Автор: Dhani 12.11.2014, 12:58

just kill yourself...


фу таким быть хД различать надо уметь

Автор: zavron_lb 12.11.2014, 13:33

Dhani
Надо было картинку сделать в ответ на обе цитаты. "Say 'здаёться' again. I dare you, I double-dare you!" Была бы отличная двойная ирония.

Автор: Dhani 12.11.2014, 13:56

ты прав :(

Автор: Дарт Зеддикус 12.11.2014, 14:26

Аллё! Два оратора сверху! Вам более заняться нечем, как выискивать ошибки и опечатки? Или пытаетесь за чужой счёт самоутвердиться?

По сабжу: Винду никогда бы не смог убить Палыча, просто потому, что ситх был намного сильнее и мощнее в Силе. Эта была обычная замануха для слабоумного Эни.

Автор: zavron_lb 12.11.2014, 15:26

Кто бы говорил, вот ей-богу. (:

Автор: Mikuru-kun 12.11.2014, 16:44

Да если бы даже и убил Винду Палыча, у ситха наверняка был план на этот случай, какой-нить прощальный подарок, от которого жидаям всё равно была бы звезда (ну вы поняли )

Автор: Aulsberg 12.11.2014, 21:00

Вас может удивит, но Палпатин сам предоставил Сенату материал, где признавался, что он ситх. Потому что это нифига не повод для смещения. Республика была светским и демократическим государством, едва ли она допускала законность убийств на почве религии и философии. А доказательств преступлений Палпатина у джедаев не было.


Своим "красноречием" Амидала не смогла убедить сенат спасти её планету.

Автор: Keeper 12.11.2014, 22:09

Wut. Где это было? Да и сам по себе - ход глупый. Мало ли кто связывается с джедаями из сената. Сенторов очень много, за всеми не уследишь. Спалился бы почти наверняка.

Автор: Aulsberg 12.11.2014, 22:32

В новелизации. Уже после того, как вынес орден джедаев, так что ему уже ничего не угрожало.

Автор: Keeper 12.11.2014, 22:59

Вот именно, что когда ему ничего не угрожало, и он уже, фактически, являлся единоличным правителем. В случае его смерти, сенат, полагаю, как минимум выслушал бы джедаев, чтобы элементарно как-то освятить это в СМИ. И тут уже каждый сенатор мог попытаться извлечь какую-то выгоду для себя. Ведь не все же поголовно разделяли взгляды и убеждения Шива (о да), кое-то наверняка бы сам не прочь был его убить.

Автор: Marinist 12.11.2014, 23:36

Если бы джедаям удалось бы поймать и разговорить Ганрея со товарищи, то вопрос о правомерности действия Винду и его братков был бы решен без объяснений.

Автор: Aulsberg 13.11.2014, 0:44

Ну, это ещё вопрос. Как это выглядело для сената? Джедаи без суда и следствия без каких-либо доказательств вины смещают назначенного сенатом канцлера , которого большинство сенаторов на тот момент считали верным исполнителем их воли. Налицо - прямое вмешательство в дела государства, причём в те, в которые орден не должен вмешиваться. Сомнительно, что сенат потерпит такое превышение орденом его полномочий. Могут запросто счесть за захват джедаями власти и принять "упреждающие меры". Взгляды Шива Косинговича тут не при чём - важен сам прецедент смещения канцлера джедаями. А вдруг завтра они сместят другого назначенного сенатом канцера, обвинив его в ситхстве?

Автор: FoXm@n 13.11.2014, 1:40

Тут я не соглашусь. В фильме он очень натурально проигрывал. И молнии были отражены и в дуэли проиграл Сидиус. Только "избранный" всё испортил =]

Автор: Keeper 13.11.2014, 8:55

Только большинство - не все. Неизвестно, какие у оставшейся части сенаторов были соображения по этому поводу (кроме шока, удивления и тому подобного), мало ли какие отношения у них были с джедаями, и мало ли какие связи у них были. Вполне могли оказать серьёзную поддержку Ордену.

Автор: Master Cyrus 13.11.2014, 9:34

Ну и джедаи ведь тоже не сторонние лица, а на государственной службе, причем не как наемники какие-то, а как масштабная организация со своей отдельной нишей прав и обязанностей. Если у них были веские причины обвинять кого-то на основании угрозы национальной безопасности, государственному строю или в преступлении против человечности, что вполне в их компетенции, то как минимум к ним должны были прислушаться. Обвинение в развязывании войны на первых порах, до выяснения подробностей, можно было оформить как сговор и финансирование противоборствующей стороны. В общем, ничем бы это не отличалось от того, как ситуацию оформил на словах сам Палпатин после физического устранения противника.

Автор: REVANitto 13.11.2014, 11:55

Уважаемый, судя по Вашему неуёмному мнению Палыч ваш родственник! Неиначе!
Мы же полемизируем гипотетически. Будьте более толерантны.


Ну, на тот момент Амидала была провинцЫальной(еспешали фор самван... ) принцеской, была молода и наивна; не имела ни политического веса, ни поддержки; к тому же, не ведая того плясала под дудку Палыча(ну в причем как и многие).
Но, по ходу, я б поставил на то, что Палыч таки слил дуель. А вот был ли хитрый план - хз. Это потом у Палыча всякие запасные тела появились и т.д. А на тот момент - не уверен.
З.ы. Ещё стоит отметить что Палычу таки фортило. Вторым его мог нашампурить Йода... Но есть 4,5 и 6 Эпы.

Автор: Aulsberg 13.11.2014, 19:51

Едва ли их полномочия предусматривали возможность свержения канцлеров.

Ну почему же? У Палпатина были трупы магистров в его кабинете + запись слов Мейса Винду, а у джедаев - только гипотетическое предположение, что Палыч и есть Сидиус.

Keeper

Я ещё раз повторяю - речь не об отношениях кого-то с джедаями или с Палпатином. Речь о том, что джедаи полезли "не в свою песочницу", фактически - узурпировали у Сената его монополию определять главу государства. Замечу, что даже Палпатин долгое время не трогал эту монополию (при провозглашении Империи он сказал, что Император будут выбираться Сенатом)

Автор: Keeper 13.11.2014, 19:55

У них не было цели свергнуть канцлера и назначить того, кто им был угоден. Им нужно было избавиться от лорда ситов. Избавившись от него, джедаи вряд ли бы стали "захватывать власть" и что-то там узурпировать. Разобрались с врагом, пошли дальше. Что делать с отсутствием канцлера, сенат бы как раз сам и решил.

Автор: Дарт Зеддикус 13.11.2014, 20:11

Если судить только по фильму, то да. Но в новелизации Стовера картина предстают несколько иной. Не помню в какой теме, но уже было обсуждение вопроса: подался ли Палыч Винду или нет, с целью окончательно повязать Эни.
Просто даже если проанализировать бой Палыча с магистрами, получается странная картина: Палыч за несколько секунд выносит трёх магистров и только с Винду продолжает танцевать. Спрашивается: неужели Винду настолько круче, даже не Палыча, его выносим за скобки, а Фисто с товарищами? Кроме того, в той же книге указывается, что Палыч ждал и магистров, идущих его арестовывать и так же мониторил собирающегося Энакина. При этом он был абсолютно спокоен, по сути, зная, чем всё должно кончится. Всё шло по его, заранее задуманному плану, поэтому он спокойно пожертвовал своей внешность, понимая, что эта личина ему уже не нужна. Этот момент был узловой: нужно было свести всех ключевых участников вместе и в Силе он прекрасно это видел и понимал своё преимущество.

Автор: Aulsberg 14.11.2014, 0:04

Это мы знаем, что джедаи не хотели захватывать власть. Сенаторы этого не знали. В обществе было слишком неоднозначное отношение к джедаям.

Автор: Keeper 14.11.2014, 1:01

Не настолько, чтобы все поголовно косо на них смотрели. Бред же, что , судя по твоим словам, у них в обществе вообще не было сторонников. Уверен, были они и в сенате, и они были способны всё урегулировать.

Автор: Aulsberg 14.11.2014, 14:06

Где я это сказал? Сторонники среди сенаторов у джедаев, безусловно, были. Однако их процент не мог быть большим, иначе бы Палпатин не смог так легко уничтожить орден.

Большинство сенаторов были не было и противниками джедаев - но они слишком мало знали об ордене и о его мотивах. Поэтому вполне могли воспринять происходящее как военный переворот.

Автор: REVANitto 14.11.2014, 18:09

Хороший вопрос. Рискну предположить что четверо магистров попросту мешали друг другу(не было места для манёвра и не хотелось отсекирить товарищу слева или справа руку, ногу или голову.) Кстати, это косвенно подтверждает что мастер Ваапада, получив "оперативный простор" выровнял поединок. С другой стороны, если Палыч так безмерно крут в обращении с сайбером то он тянул время до прихода избранного...
з.ы. кстати, а Палыч тоже походу использовал Форму VII: Джуйо / Ваапад?

Автор: Keeper 14.11.2014, 19:39

Не зная поимённо каждого сенатора и незная, сколько их было вообще, я точно так же могу сказать, что их процент был весьма велик. А Палыч в любом случае вынужден был действовать тайно, так что для него без разницы, сколько сторонников у Ордена в сенате.
Опять же, почему нельзя допустить, что кто-то из сенаторов (один или несколько) мог серьёзно увлекаться историей джедаев, их легендами и мотивами? Джедаи, насколько я знаю, не были скрытными.

Автор: Дарт Зеддикус 14.11.2014, 20:19

Если они мешали друг другу и им было неудобно, то это их проблемы. Плохому танцору, всегда что-то мешает. Но не сказать, что они были такими уж неумехами, так что логично предположить, что это Палыч был крут, в том числе и в упражнениях с заточкой. Тем более, что в той же новелизации говорилось, что перед тем боем, он не брал в руки шашку уже 10 лет. Мог бы хотя бы поразмяться перед их приходом? Однако, он продолжать спокойно влипать в кресле. Поэтому либо он был дебил и не понимал грозящей опасности, что никак не может быть, либо же был полностью уверен в себе, поскольку понимал, что даже четыре магистра с Винду во главе, ему не соперники.

Автор: FoXm@n 14.11.2014, 23:57

Ну, видишь ли... я ещё не добрался до новелизпции. Я сейчас только "Под покровом лжи" читаю =]

Автор: Aulsberg 15.11.2014, 17:40

Когда Палпатин объявил джедаев изменниками, что-то особого возмущения среди сенаторов не последовало. Подавляющее большинство приняло это без вопросов.

Опять же, напомню слова Мейса Винду "Нам придётся взять Сенат под контроль" и "Все суды в его власти". То есть он был уверен, что джедаев не поддержат. Едва ли Мейс преуменьшал влияние джедаев на Сенат.

Автор: Keeper 15.11.2014, 18:46

Он был канцлером, оказывая гораздо более существенное влияние на сенат, чем это сделали бы джедаи.
Взять сенат под контроль он наверняка предлагал лишь для того, чтобы проследить, не могли ли быть там ещё ситы, кроме Палпатина, а не с тем, чтобы управлять Республикой.

Автор: Raiden 15.11.2014, 20:31

Если бы джедаи объявили Палыча ситом, и предоставили доказательства, сенат отреагировал бы также т.е. "под гром аплодисментов". А вообще шансов у ниггера не было. Палыч все просчитал. Он прекрасно знал возможности и скилл джедайской зондеркоманды, иначе в соседней комнате их ждал бы взвод автоматчиков

Автор: Aulsberg 16.11.2014, 16:58

Он был тем, кто внешне строго следовал законам. Даже при всём влиянии Палпатина на Сенат, приказ 66 был отдан только после того, как джедаи поддались на провокацию и открыто нарушили закон. Едва ли у джедаев прокатило прямое нарушение законов Республики и распоряжений Сената.

Это он сказал до того, как джедаи узнали, что Палпатин - ситх.

Raiden

Не ситом, а Дартом сидиусом. Взгляды Палыча нарушением не являлись. А вот доказательств того, что сит Палпатин и сит Дарт Сидиус одно и то же лицо, у джедаев не было.

Автор: Master Cyrus 16.11.2014, 19:14

Не думаю, что повторение одного и того же, даже если на этом строились необязательные объяснения Стовера, сделает это мнение, не закрепленное в каноне, фактом. Ситы - исторические враги Республики и демократического строя. В частности пост-Русаанская Республика построена (или перестроена) на их костях, с целью чтобы такая хрень больше не случалась.
А вот доказательства того, что Винду и все остальные джедаи являются одним лицом, как и доказательства каждого заслуживающего приказа 66 преступления - у Палыча были.

Автор: Aulsberg 16.11.2014, 19:52

Во-первых, Стовер - это всё-таки канон (пусть и бывший). Вы то мне закон, запрещающий ситхов, не предоставили.

А во-вторых - в Республике на момент третьего эпизода вроде как демократия. Не могут в демократическом государстве быть законы, предписывающие сажать за философию. За пропаганду идеи, использование символики, действия, вытекающие из философии - могут. За приверженность - нет.


Винду и отправившиеся убивать Палыча джедаи - это не мелочь из низших рядов ордена, а входящие в его руководство. В условиях войны определять, все ли джедаи замешаны в заговоре, или это личная инициатива части верхушки некогда, так как может последовать следующий удар. Так что Палпатин был в своём праве.

Автор: Дарт Зеддикус 17.11.2014, 16:01

Я какбэ напомню, что тема законности ареста канцлера джедаями, обсуждена от и до в https://www.jcouncil.net/topic16071.html Не повторяйтесь, ребятки.

Автор: Raiden 23.11.2014, 23:19

Да неважно кем бы его объявили. Если бы джедаи свернули шею Палычу или по крайней мере арестовали, сенат бы утерся, точно так же как утерся когда Палыч объявил джедаев предателями.
АПД. Где-то я уже писал что лучше сняли сцену ареста так: Ниггер является арестовывать Палыча с десятком джедаев, а в соседней комнате их бы ждал взвод красногвардейцев. Ну и после бугурта, остаются Палыч и винду а дальше по тексту

Автор: Basilews 23.11.2014, 23:28

блин, так и просится фанфик про попаданцев из будущего (например, Наследия) с альтернативной веткой истории, в которой предатель Палыч, а джедаи спасители Республики. :) напишите кто-нибудь, а то я не умею.

Автор: Aulsberg 23.11.2014, 23:38

Да ну? Палпатин только на посту правителя более тридцати лет готовился к тому, чтобы сказать Сенату "Извините, ваше мнение никого не волнует, теперь всё решать будут без вас", продвигал своих ставленников, убирал неугодных, назначал губернаторов, увеличивал армию, вёл пропаганду... Да и то, не все планеты смирились. А у джедаев, по вашему, сразу, без подготовки получится заставить Сенат утереться? Сильно сомневаюсь.

Автор: Senator Palpatine 7.12.2015, 3:13

Aulsberg - это совершенно важный юридический и концептуальный аргумент, который в упор не видят большинство даже читавших книги, и даже многие авторы РВ потом на этом лажались! Именно на палпатиновской публичной голозаписи после покушения совершенно чётко слышно, как Винду говорит "...вы -ситх..."! Отпадают все вопросы и по Вейдеру тоже, которых пруд пруди у невнимательных авторов, и по природе власти Императора.

Отвечая на вопрос - если бы всё-таки убил, то:
1) Учитывая авторитет канцлера и его диктаторскую исполнительную власть, которая на штыках и оккупации держала срединные миры в повиновении, то республику немедленно бы ждал раскол - от богатых миров ядра отпали бы срединные и как минимум объявили бы нейтралитет. Война то велась против угнетения мирами ядра всей периферии - это главный аргумент сепаратистов, и основные боевые действия шли как раз в срединных мирах!
2) Конфликт из контролируемого ситхом сразу бы превратился в затяжной и неконтролируемый, иным он стать бы не мог, учитывая ресурсы сторон и их уже свободную от манипуляций ситхами волю, не говоря про предательское руководство Дуку. Барыги КНС выдвинули бы какого-то полководца вроде Гривуса, и без власти Сидиуса над собой немедленно бы нарастили армию дроидов от 20 или сколько там миллионов до официально пропагандирумых миллиардов (читаем предпоследний РК - изыски Ордо и Меереля по этому поводу, они обнаружили, что миллиарды дроидов только на бумаге, реально их в сотни раз меньше и конфликтом кто-то управляет) и переломила бы ход войны очевидно в свою пользу. Два миллиона клонов не смогли бы противостоять миллиардам дроидов, потребовалась бы или тотальная мобилизация граждан, или мир, равнозначный капитуляции, а это тоже раскол.
3) Забывают, что Звезда Смерти - это именно проект оружейников КНС ещё с Джеонозиса. Без ярма Сидиуса над собой и паритете на фронтах кто бы помешал им её построить (кроме финансового кризиса)))?
4) Орден Джедаев тоже бы раскололся и многие бы покинули орден или стали на путь изменения кодекса (жаль, что Тревисс бросила серию РК, там очень хорошо это обыграно) - амбиции Энакина, общая деморализация и девальвация ценностей, усталость от войны.

Автор: Aivas Hartzig 8.12.2015, 9:33

Об этом же самом лет восемь назад написал я фанфик. Только у меня в итоге Винду стал недоситхом.

Автор: Force N'Roll 5.2.2016, 6:29

1. Мне кажется джедаи просто скажут правду. Им конечно же не поверят. Тогда они не без кровопролития найдут гадских лидеров Конфедерации и заставят без ужимок и увёрток сказать кто был их папочкой. Те конечно скажут, что не узнают в Палыче Сидиуса и даже не соврут при этом! Однако джедаи будут стоять на своём и наверняка расколят кого-то из ближайшего окружения Палыча, кто уж точно был в курсе. Ну а самое главное они не будут противится выборам нового канцлера. Что бы не нагнетать обстановку возможно даже позволят стать канцлером одному из менее явных сторонников почившего Палыча. И Республика продолжит медленно гнить и разлагаться до тех пор пока снова не придут Ситхи. Или в выборах на должность нового канцлера победит достойный муж Альдераана Бейл Органа. Тогда всё снова станет на время хорошо... Пока не придут Ситхи.

2. Эничка со слезами (мужскими и скупыми) застывшими в глазах отвернётся от покойного покровителя. Виндовс скажет ему, что это было необходимо. Эничка прошепчет в ответ - понимаю. Виндовс добавит в след уходящему Эничке - теперь я тебе доверяю. "Да насрать" подумает Эничка но ничего не ответит. Плохие сны по понятным причинам прекратятся. Эничка успокоится в тёплых объятиях беременной жены, признается совету в грехе и покинет орден ибо на болте он всё это вертел. Оби задумчиво потрёт бороду, а Йода тревожно дернет правым ухом. Эничка и Падме улетят на Набу растить детей. Дети вырастут и один из них, скорее всего Люк, падёт на Тёмную Сторону. Почему? Потому что Эничка не тот джедай каким мог бы быть. Так пусть хоть Люк станет тем самым! Но у кого там нет на счету ни одного падавана успешно ставшего джедаем? Правильно, у Энечки! Вот он и наобучает на свою голову. Ну а то, что будет дальше это уже мотив еще для трёх эпизодов. :)

Автор: Jedi Sage 5.2.2016, 13:01

В старом каноне были прецеденты "принуждения" Республики джедаями, включая непосредственный переход власти к представителям ордена. В условиях чрезвычайной угрозы для безопасности и целостности государства. Это было очень давно, но такое было. И не один раз. Ну и джедаи фактически стали одним из столпов власти Республики - не 30 лет, а на несколько порядков больше. Едва ли не с ее основания. Так что нет ничего невозможного..

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 10:44

Ну да, дадут им время найти лидеров Конфедерации или допросить помощников Палпатина. "Господа, мы тут убили вашего канцлера, дайте нам время и возможность провести расследование, чтобы доказать, что он был плохой". В Сенате ж не настолько дебилы без чувства самосохранения сидят.

Grumpy Jedi

Я слышал о случаях взятия джедаями Республики под контроль. Вопрос только в том, как это было. Что, джедаи убивали/арестовывали канцлера, а потом говорили сенаторам "Канцлер был плохой, теперь мы будем вами править"? Сильно в этом сомневаюсь. Но. если похожие случаи были, прошу предоставить их.

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 11:07

Это было очень давно и неправда. Неизвестно, всегда ли к джедаям относились так же настороженно, как в последние годы Республики. Может быть, их действительно считали "хранителями мира и справедливости", а не "сектой какой-то, которая нас не трогает, и слава Силе". К тому же, сенат был менее коррумпированным и, следовательно, более адекватным.

Автор: Jedi Sage 6.2.2016, 12:32

"Пиус Деа - нетерпимый религиозный культ, наиболее известный своим контролем Галактической Республики во время Эпохи Пиус Деа. Культ впервые пришел к власти, когда один из его членов, человек, ставший известным как Контиспекс I, стал Верховным Канцлером Республики в 11987 ДБЯ после импичмента и убийства Канцлера Перс'лия.

Через Контиспекса и его наследников, каждый из которых получил имя Контиспекс и многие из которых были членами его династии, Пиус Деа правили Галактикой чуть более тысячи лет. В эпоху их правления характеризовалась Крестовыми походами Пиус Деа: серия из свыше тридцати кровавых войн против инородных рас и предполагаемых сочувствующих инородцам. Культ был фактически уничтожен Бюро кораблей и услуг, Орденом джедаев и Республиканским флотом в 10966 ДБЯ, после битвы при Уквине. Гранд-мастер джедаев Биль Дактавис стал Верховным Канцлером после смещения Контиспекса XIX."

Новые войны ситов:

"В 2000 ДБЯ Республика в очередной раз оказалась перед угрозой нападения ситов, которые создали Новую Империю ситов, превосходящую любую из предшествующих. На этот раз джедаи выступили на переднем крае войны. Конфликт имел неустойчивый характер до Битвы при Мизре в 1466 ДБЯ, ставшей величайшей победой ситов во всей войне. Потери Республики были столь катастрофичны, что начался тёмный век, когда повсеместно произошли общественные волнения и экономические кризисы.

Республика сократилась до огрызка государства, включающего только Центральные Миры, в то время как Империя ситов вобрала в себя оставшуюся часть Галактики. Джедаи взяли на себя всю полноту власти, напрямую управляя остатками Республики. Сенат не принимался во внимание, оставив полномочия джедаям, а Республиканская армия была включена в джедайскую Армию Света."

"Крах Голонета и межзвёздной торговли стал причиной заката Республики и погружения её в так называемый Тёмный век, период, когда джедаи были вынуждены принять на себя ответственность за решение судьбы Республики и возглавить борьбу со своими вечными оппонентами.

Несмотря на общественное мнение, которое было против передачи джедаям полномочий и главенствующих должностей, таких как Верховный Канцлер, те всё-таки возглавили Республику и её вооруженные силы."

Тёмный век Республики

"Однако все эти события были лишь прелюдией к Тёмному веку. Галактический Сенат предоставил почти все свои полномочия Верховному Канцлеру, многие из которых были джедаями тогда, например, мастер-джедай Генарра. По всей Галактике джедаи объединились в группы для защиты отдельных миров и даже регионов космоса от ситов, пиратов, работорговцы и военачальников. В некоторых регионах джедаи поддерживали существующие правительства, хотя в других джедаи стал правителями в целях защиты населения от внешних угроз. Более неспокойные регионы Галактики были разделены Верховным Канцлером в баронские сектора джедаев, в попытке скоординировать продолжающеюся войну против ситов. Хотя единство ситов, казалось, нарушалось распрями, а продолжающийся конфликт официально изображался как просто ряд столкновений против незаконных организаций, ситуация источила Республиканские флот и армию, которые также находились под нарастающим контролем джедаев."

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 12:57

Grumpy Jedi
Ничего из перечисленного не попадает под события Третьего эпизода. Свержение власти Пиус Деа - полноценная гражданская война, где джедаи были лишь частью, а не основными путчистами. Новые войны ситов и Тёмный век - джедаям власть передал Сенат, путча не было.

Автор: Jedi Sage 6.2.2016, 14:04

Есть мнение, что его убедительно попросили это сделать. Во имя Высшего Блага и все такое

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 15:53

Вопрос в том, насколько вежливо. Едва ли с шашками наголо после того, как грохнули канцлера. К тому же не надо забывать - когда государство катится в тартарары его верхушка обычно не против отдать власть вождю, который приведёт государство к победе. Но на момент 3-го эпизода такой вождь уже был, и он вполне успешно вёл государство к победе, так что помощь джедаев не требовалась.

Автор: Keeper 6.2.2016, 15:55

Как-то, по-моему, все забыли, что наверняка у Палпатина в офисе были камеры наблюдения, и джедаи могли просто предоставить запись боя.

Автор: Marinist 6.2.2016, 16:15

Ну и что бы джедаи сенатской комиссии представили? Что они вчетвером вломились в кабинет канцлера без спросу, включили мечи и сказали - "Ты плохой, потому что нам не нравишься?"

Автор: Keeper 6.2.2016, 16:48

, будто он там сидел, ничего не делая, и просто так дал им вломить себе люлей, ага. И красной шашки у него не было. И молниями он не пулял.

Автор: Marinist 6.2.2016, 16:52

"Самооборона допускает падение на Темную сторону"

Автор: Force N'Roll 6.2.2016, 17:12

Ну да, в сенате не дебилы сидят. Неужели сенаторы, точнее та их часть чьи интересы нарушит Смерть Палыча рискнут объявить джедаев предателями? Пусть и не многочисленных, но могущественных жедаев у которых половина сената сторонников и к тому же преданная своим генералам армия клонов. Сомневаюсь. Без железной воли Палыча и его манипуляций сенатом войнушка развалилась бы. В крайнем случае к недовольным сенаторам джедаи могли и силу применить. Как я уже писал раньше Республика от этого намного лучше не стала бы. Рушилась бы и дальше потихоньку. Но без общегалактической войны. А если война и не закончилась бы, гениальных стратегов у сепаратистов всё равно не осталось. А их правящая верхушка была больше похожа на клуб богатеньких воротил делающих выгодное вложение, чем на военно командующих.

Автор: FreelancerSith 6.2.2016, 17:49

Факт наличия 3 трупов неслабых мастеров- джедаев и наличие красного сабера, аналогичными которому пользовался Дуку и его агенты (хотя его могли и подкинуть, но не сильно важно) явно доказывает, что Палыч беспомощной жертвой не был . Ганрей и ко уже готовы были сдаться ,и войну можно было закончить почти безболезненно. Сенаторы, в том числе Падме и Органа, помогли бы уладить хотя бы часть проблем в правительстве. По настоящему преданные канцлеру люди типа Пестажа, Амедды, Айсарда и Тапкина без него открытой борьбы бы не продолжили, а постарались бы замести следы. Но, ИМХО, Шив либо поддался Винду либо на 225 % был уверен в Энакина. Не тот он человек, чтобы поставить многовековой план на грань срыва в физической схватке.

Автор: Dision 6.2.2016, 17:54

Клоны преданы Сидиусу.

Автор: Force N'Roll 6.2.2016, 18:12

Воевали клоны бок о бок не с Сидусом а с джедаями. Уважали их и считали своими друзьями. Если есть те клоны, которые даже ослушались приказа 66, то без активации этого приказа они повально перешли бы на сторону деждаев. Как минимум половина из них. Да и раскол в рядах собственной армии стал бы чудовищным провалом, который мог даже привести к проигрышу Республики в войне. Возвращаясь к тому, что сенаторы не идиоты, они бы этого не допустили. Любой призыв к клонам защитить честь невинно убиенного Императора и саму демократию попранную джедаями мог иметь катастрофические последствия. Никому не нужна была война внутри войны.

Автор: Dision 6.2.2016, 18:23

Большинство клонов просто слепо выполняли приказы. Что им скажет Сидиус, то они и сделают.

Автор: Force N'Roll 6.2.2016, 18:29

Вот именно! :) А когда Сидиуса не не станет, клоны в значительной степени лишенные собственного мнения обратят взоры на тех, чей авторитет стоял в их не богатом списке приоритетов на втором месте после Сидиуса - к джедаям.

Автор: Dision 6.2.2016, 18:36

Тут вообще сложно сказать, что они будут делать. Это как выбрать нового короля, когда у бывшего нет наследника.

Автор: Force N'Roll 6.2.2016, 18:44

Ну я считаю, что в крайнем случае их мнения разделятся 50 на 50 или около того. Кроме того есть клоны Корусанта и те, что несли службу на военных судах. Для них вполне возможно джедаи и вовсе не авторитет.

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 19:48

Согласно новелизации Стовера, в кабинете Палыча были звукозаписывающие устройства. И записи реально были предоставлены Сенату - самим Палпатином. А что, ведь с его стороны - чистой воды самооборона.

FreelancerSith

Беспомощным - не был. Но виновность это не доказывает.


Падме? 1-й эпизод прекрасно показал, как она могла "уладить проблемы".

Нет, вопрос тут не в сторонниках Палпатина. Вопрос в том, что джедаи в таком случаи бы прямо указали Сенату, что его мнение их не интересует, что джадаи стоят над Сенатом и над законом. И тут неважно, за Палыча сенатор или против него, тут важно другое - не дать втоптать мнение Сената в грязь. Потому Сенат (и стоящие за ним планетарные войска) выступили бы против джедаев. И немногочисленная (в масштабах Галактики) армия клонов бы не помогла.

Force N'Roll

Половина? Преувеличивайте. Уж очень легко для "поддерживающих джедаев" сенаторы отреагировали на выпил ордена.

Как я уже говорил, Сенат - это не просто кучка депутатов, это представители планет. Планет, у большинства из которых были вооружённые силы. Прямой указ сенатору что "ты никто и звать тебя никак" это такой же указ планете. Едва ли планетарные правительства утёрлись.

Автор: FreelancerSith 6.2.2016, 20:10

Aulsberg, если бы сенаторы могли оперативно собрать подобные силы, на стороне Республики были бы далеко не одни клоны. Но, по факту, они составляли весьма небольшую часть и чаще всего действовали только на своих планетах. Это не поздняя НР, когда у крупных правительств были свои немалые вооруженные силы, что показало Ботавуи. Сформировать боеспособный флот из разрозненных кораблей и пробиться к Корусанту, у которого находятся потрепанные, но мощные Венаторы и Победы представляется очень маловероятным. Да и не думаю, что джедаи пошли бы на конфликт: ситха убили, сепов победили, больше им в сенат лезть не надо. Переехали бы в крайнем случае на время на другую планету, пока волнения не улягутся и не выберут нового канцлера.

Автор: Force N'Roll 6.2.2016, 20:22

Страх. Союзники джедаев боялись стать следующими.


Тогда дипломатия :)

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 20:41

FreelancerSith
На секунду, но если бы всё было так просто, то стал бы Палыч три года тянуть войну клонов, а потом девятнадцать лет готовить почву для роспуска Сената? Чего ж он тогда не ввёл клонов в Сенат, как только армию узаконили (второй эпизод, самый конец - куча клонов на Корусканте)? И под прицелами мог бы заставить сенаторов провозгласить себя Императором. Но нет же, он этого не сделал. Кстати, даже на 100% законное провозглашение Палыча Императором вызвало сопротивление, а разгон Сената был одним из катализаторов восстания. Странно было бы, если бы незаконный захват власти такого не вызвал.

Ну да. Сенат им просто так позволит канцлеров резать. "А вдруг они и следующего канцлера грохнут, если он им не понравится?" нет, джедаев бы в покое в этом случаи не оставили.

Force N'Roll

"Даже в Республике очень многие относились к джедаям с недоверием и, более того – с нескрываемым страхом и враждебностью. За время Войны Клонов эти настроения усилились настолько, что Джей стал ненавидеть экспедиции за новыми кандидатами в Орден... Но, хотя и досадно было Джею, когда при слове "джедай" в глазах окружающих вместо надежды и благодарности появлялись страх и недоверие, он, во всяком случае, к этому привык. Макс Лим, редко покидавшая Храм, и в особенности юные падаваны были потрясены, узнав, насколько неоднозначно к джедаям относятся обыватели. " (Йода. Свидание с тьмой)

Какие союзники джедаев? Какой страх? Сенаторов волновали в первую очередь свои интересы и/или интересы собственных планет. В проджедайском Сенате Палыч бы ничего не добился.

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 20:44

Спасибо за цитатку. Надо будет выучить, чтобы напоминать об этом не очень йуным джедаям.

Автор: Keeper 6.2.2016, 20:53

Надо понимать, что записи, которые бы Палпатин предоставил сам, были, скорее всего соответствующим образом отредактированы. Джедаям бы такого делать не пришлось.
В случае наличия прямых доказательств, всё бы уладилось. Если бы, например, джедаям сразу не поверили, предоставь они записи, наверняка можно было бы провести их экспертизу и установить их подлинность. Да и вообще, они могли потом покопаться в записях и архивах самого Сидиуса, чтобы добыть ещё информации и доказательств. В конце концов, в случае смерти Палпатина всех джедаев бы сразу прибил как изменников? Нет, провели бы расследование, в ходе которого с большой вероятностью бы всё и прояснилось.

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 21:00

А в чём конкретно обвиняли Палпатина, и по какому праву его решили арестовать?

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 21:27

Текст записи в новелизации немного отличается от слов в фильме. Считать ли это редакцией Палыча или Стовер просто расширил диалог, который проходил между джедаями и канцлером - я не знаю. Но в любом случаи, это ничего не меняет - у джедаев не было доказательств виновности Палпатина, и подлинные записи бы показали незаконность действий Винду и ко.



Да где, в каком суде это видано, чтобы сначала убивали, а потом искали доказательства, что правильно убили? Сильно сомневаюсь, что Сенат бы позволил убийцам невиновного канцлера (а, напомню, в демократических государствах человек считается невиновным, пока его вина не доказана) проводить расследование.

Дарт Калидус
По этому поводу в новелизации Стовера Палыч тоже спрашивал
"МЕЙС ВИНДУ: Вы арестованы.
ПАПАТИН: Неужели вы серьезно, мастер Винду? По какому обвинению?
МЕЙС ВИНДУ: Вы - ситх!
ПАПАТИН: Неужели? Даже если и так, то в чем преступление? Мои философские воззрения - мое личное дело. Кстати, когда я в последний раз читал Конституцию, там было написано, что у нас весьма серьезные законы против подобной травли. Итак, я спрашиваю еще раз, каково мое так называемое преступление?"

Автор: FreelancerSith 6.2.2016, 21:51

Палыч, признавшийся в членстве в ордене, в который входит Дуку ( что является открытой информацией) , у сенаторов должен вызвать немало вопросов.Другое дело, что джедаи этого доказать не могли ,ибо сказано было в частной беседе, а доказать после убийства - очень сложно . И тут ситуация зависит от того, кто придет к власти. Амедда или кто из союзников покойного канцлера - ОД могу действительно начать политически прессовать, если член делегации 2000 - могут многое и на тормозах спустить. Мейса на суд точно отправят, но он и сам поймет, что иначе никак; в конце концов может сказать, что действовал с 3 товарищами самовольно и отмазать остальных . Другое дело, что никто по галактике с бластерами гоняться за джедаями не будет, максимум судебное разбирательство с Советом и Йодой, и юнлингов резать не будут.

Автор: Keeper 6.2.2016, 21:55

Подлинные записи лишь бы означали что если канцлером был ситх, способный полноценно оборонятся и убивший трёх джедаев. Это как минимум заставило бы других задуматься, что он делал на таком посту и зачем ему это было нужно. А особо впечатлительные наверняка бы впали в ужас, что ими управлял тот, кто запросто мог зажарить их, если вдруг каким-то образом навлекут на себя его немилость.
Опять же, когда Палпатин предоставил записи, он подстроил их под себя и выставил себя жертвой. В случае его смерти есть несколько джедаев, подозреваемых в убийстве канцлера. Их бы просто заключили под стражу на время расследования. Да, возможно подлинные записи выставили бы Винду и других членов совета вне закона, но просто так бы это не замяли. Следствие в любом случае было бы. В конце концов, в реальном мире с убийцами не расправляются просто так, а проводят следствие. Здесь, если отбросить такие мелочи, как пост Палпатина и то, что его убийцы - джедаи, то же самое.

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 22:07

А правда, получается, что Винду убил Палыча на почве религиозной неприязни. Тогда

УК РФ, статья 105. Убийство. Я Винду и Ко не завидую.
К тому же, ОД скорее всего объявили бы сектой, и он бы распался из-за банальной нехватки денег.

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 22:19

Keeper
FreelancerSith
Вы не забывайте одного - ситх там Палыч, или не ситх, владеет ли он разными приёмами боя или не владеет - на самом деле это всё фигня. А важно то, что орден джедаев узурпировал право решать вопрос о канцлере Республики, минуя Сенат. Проблема именно в этом,а не в данном конкретном канцлере. Я то нисколько не сомневаюсь, что джедаи хотели как лучше, но для Сената это выглядит именно как узурпация власти. Потому обеспокоенные этим сенаторы не могли всё так оставить.

Единственный шанс для ордена - сделать вид, что они не при делах. Например, кто-то из убитых Палычем джедаев типо перешёл на тёмную сторону и полшёл убивать канцлера, а Винду с остальными типо Палпатина спасали. Или что-то вроде того. Но отмазка нужна была не по принципу "пипл схзавает", чтобы значительная часть сенаторов реально поверила, что за свои задницы им опасаться не стоит, джедаи тут не при чём. При определённом подходе это можно было бы разыграть, но сомневаюсь, что Винду, который без доказательств тупо попёрся убивать канцлера, хватило ума это сделать.

Дарт Калидус
Ага. И статья 63 подпункт "е" "совершение преступления по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы" Впрочем, в Республике там должная была быть статья с другим номером, но с похожим содержанием.

Автор: Keeper 6.2.2016, 22:32

Ну естественно =) И именно поэтому провели бы следствие, стали бы разбираться, какого чёрта. Ведь не просто так же канцлера взяли и убили. Будь я на месте сенатора, у меня возник бы вопрос: если джедаи хотят прийти к власти, зачем тогда принимать участие в трёхлетней войне на стороне Республики, ведь они могли грохнуть канцлера гораздо раньше и с меньшими потерями (в начале второго эпизода, например), или сразу после начала войны примкнуть к сеператистам, или вообще занять третью сторону? Значит, сделали они это не просто так. Вот поэтому-то и нужно было бы следствие.

Автор: Dision 6.2.2016, 22:42

То, что он сит полностью оправдывает джедаев.

Автор: Дарт Калидус 6.2.2016, 22:50

Да нифига!(простите, вырвалось) В каком законе написано, что можно убивать ситов просто потому, что они ситы? Это точно так же, как если бы люди могли убивать христиан/мусульман/иудеев/буддистов/пастафарианцев/других (нужное подчеркнуть) из-за того, что они - христиане/мусульмане/иудеи/буддисты/пастафарианцы/другие (нужное подчеркнуть).
Это очень хорошо иллюстрирует сия картинка:


Ни одна секта (а джедаи и ситы - это, по сути, секты, только одна финансируется Республикой, а другая - нет) не имеет права убивать представителей другой секты только потому, что они придерживаются другого вероисповедания.

Автор: Dision 6.2.2016, 22:54

А ты вообще точно знаешь кто такие ситы?

Автор: Keeper 6.2.2016, 22:59

Нуу, в ЗВ не совсем так, всё-таки. Если снова обратится к эпохе Старой Республики времён Куна и Ревана, то там с ситами боролись и джедаи, и Республика, и мандалорцы. И тогда республика не обвиняла джедаев том, что они убивают ситов. Они всецело верили, что последние - угроза, а джедаи помогают её сдерживать и искоренить. Так что спорный момент.

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 23:01

Сенат - слишком большой орган, чтобы собраться и обсудить "Дамы и господа, это что сейчас было?" К тому же достаточно испорченный, чтобы быть заинтересованным в каком-то тщательном расследовании. Тут скорее сработает инстинктивный для таких организаций принцип защиты собственной шкуры от всяких там себе на уме путчистов.

К тому же прецедент, когда герои-джедаи вдруг выступали после войны против Республики сенаторам, я думаю, был известен - Реван с Малаком.

Dision
С точки зрения закона это обыкновенное убийство на религиозной почве.

Дарт Калидус
Отмечу, что в демократических странах даже совершенно неадекватных сектантов (вроде сатанистов) нельзя убивать на основании того, что они принадлежат к этой секте.

Keeper
Пример ни к месту. Тогда была война с ситхами. А в период войны клонов убивать на основании того, что ситх, это всё равно что сейчас убивать мусульман на основании того, что когда-то воевали с Османской Турцией.

Автор: FreelancerSith 6.2.2016, 23:03

В свое время сенат додумался принять http://starwars.wikia.com/wiki/Anti-Sith_bill, который действовал 3 тысячи лет; другое дело, что , по словам Палыча, его отменили, но: 1) Палыч явно елозил в этот момент, 2) Дуку, главный враг Республики, в этот орден входил, о чем все тот же Палпатин напомнил джедаям на "Невидимой руке"; ту да же можно записать и его учеников, шпионов и терористов, просто рангом пониже (кто же в Сенате разбирался в этом); легальность этой организации в республиканском пространстве это ставит под сильное сомнение.

Автор: Keeper 6.2.2016, 23:05

Если бы убили кого-то другого, то возможно и сработал бы инстинкт защиты. Но ведь то был целый канцлер! Хочешь не хочешь, а разобраться надо было.

Автор: Dision 6.2.2016, 23:06

Убить врага в состоянии войны это убийство на религиозной почве?

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 23:09

В новелизации прямо сказано, что запись с этими словами Палыча была запущена перед всем Сенатом. Уж сенаторы то знали, какой закон сейчас действует, а какой нет.


Ну а Россия сейчас воюет с ИГИЛ. Ну так что, всех, кто назвал себя мусульманином на этом основании стрелять? Религиозно-философские мировоззрения правителя - это его личное дело, неважно, совпадают ли они с дуковскими или нет.

Dision
Какой войны? Где-то было объявлено, что Республика воюет против ситхов7 Нет.

Автор: Keeper 6.2.2016, 23:10

Так если бы выяснилось, что Палатин сит, и потому его убили, то опять же наверняка стали бы выяснять, что к чему. Ты сам сказал, что сенаторам мог быть известен был пример Ревана и Малака. В таком случае, им было бы и известно, почему джедаи убили сита - потому что тот, скорее всего, несёт угрозу и для них самих, и для Галактики, как всегда было в былые времена.

Автор: Dision 6.2.2016, 23:15

А Войны Клонов это не война с ситами?

Террористов можно.

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 23:25

Да нет. Как раз таки на убийство кого-то другого закрыли бы глаза, как закрывали глаза на многое. А вот цельный канцлер... Вопрос даже не в убийстве лично Палпатина - вопрос в том, что судьба канцлера была прерогативой Сената. И более никого. То есть джедаи полезли в чужую песочницу. В таких случаях скорее следует реакция не "Ты зачем?" а "А ну лапы убрал, это моё". Ну где, в конце-концов это видано, чтобы у государственного органа ни с того ни с сего узурпировали полномочия, а он, имея возможность ударить по рукам, начинал просто интересоваться "Зачем?"


Войну с Реваном называли "гражданской войной джедаев". Не форсъюзеры в религиозно-философские различия в этих орденах как правило, не вникали.

Dision

Внезапно, с сепаратистами :)


А вот доказательств, что Палыч террорист, у джедаев не было.

Автор: Dision 6.2.2016, 23:29

И с ситами, которые возглавляли их.

Автор: Keeper 6.2.2016, 23:35

И всё же, по-моему нельзя на это просто так закрыть глаза и просто подвергнуть джедаев гонениям. Тогда бы уже пошло недоверие от тех, кто джедаев поддерживал и кто готов был им сразу поверить.
Ну так различие философий это одно, а исторические факты, говорящие о давней борьбе ситов с джедаями (и наверняка примерами, кто, как, зачем и почему) - это другое. Вряд ли бы убийство канцлера рассматривалось только с философской точки. Исторические мотивы тоже играли роль.
Ну, мы вроде бы препдоложили, что джедаи могли предоставить подлинную запись боя в офисе как доказательство, где видно, что Палпатин не просто исповедует философию ситов, но и знает техники Силы, да и оружием владеет не просто как самообороняющийся человек?

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 23:35

Официально религиозно-философские взгляды Дуку не имеют никакого отношения к войне. Подавляющему большинству как сепаратистов, так и республиканцев на это было плевать - за другое воевали.

Автор: Dision 6.2.2016, 23:39

Если бы Тиранус не был ситом, он бы вообще не воевал.

Автор: Aulsberg 6.2.2016, 23:59

Большинству сенаторов было в принципе пополам, когда Палыч отдал приказ вырезать джедаев.

Ну, а Сенату какое до этих исторических разборок джедаев и ситхов должно быть дело? Серьёзно, ведь в политике аргументы вроде "А дворяне всегда защищали нашу страну!", "А исторически орден Тамплиеров сражался за Христа" , "Наша страна всегда была монархией" не имеют никакого значения.

Это доказывает только то, что Палыч умел хорошо фехтовать световым мечом. Что не-джедаям в Республике не возбранялось.

Dision

Какое до этого дело Сенату, законам и общественности?

Автор: Keeper 7.2.2016, 0:02

Потому что он уже успел выставить их предателями.
Потому что ситы исторически представляли угрозу Республике?

Добавлено через 1 мин.
Да, а ещё молниями кидаться.

Автор: Dision 7.2.2016, 0:19

То, что он сит? Почти никакого, они же не разбираются в этом, поэтому больше в этих вопросах они доверяют джедаям.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 0:25

Выставил на основании чего? Джедаи хотели убить избранника Сената. А что поменялось?


Я вас умоляю. В политике такие вопросы как "исторически враждовали с..." ровным счётом ничего не значат. Или не верите?



Ни разу не слышал, чтобы в Республике были законы против этого.

Dision

Уже же было отмечено, что к тому времени антиситских законов не было.

Автор: Dision 7.2.2016, 0:33

А зачем придумывать законы против вечных врагов?

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 0:38

В Республике демократия или что? Вы знаете один из главных принципов демократического законодательства? "Разрешено всё, что не запрещено законом". И если в законе что-то не названо преступлением, то это не преступление.

Автор: Dision 7.2.2016, 0:43

Эм, так-то демократии вообще не существует. И законы работают внутри государства с ее гражданами, а враги-никто и делать с ними можно, что хочешь.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 0:49

Демократии то может и не существует, а законы существуют. И можно сколько угодно считать, что представители тех или иных мировоззрений являются врагами страны/народа/человечества/вселенной, но пока в законе их мировоззрение не названо преступлением, вы ничего с ними сделать не сможете. И ни для какого суда фраза "Это наш вечный враг" не будет являться оправданием.

Автор: Marinist 7.2.2016, 1:06

Меня долго волновал один вопрос - почему после Набу джедаи не догадались допросить Нут Ганрея об его хозяине, а ждали 10 лет, прежде чем им "любезно" сообщил Дуку?

Автор: Dision 7.2.2016, 1:06

А суда просто не будет и все:D Зачем судить человека, который убил врага. Его наоборот поблагодарят за это.

Автор: Marinist 7.2.2016, 1:09

Как только Сенат узнает, что Палпатин стоял за развязыванием гражданской войны - вопросы об законности его ареста отпадут сами собой.

Автор: Keeper 7.2.2016, 1:37

А то поменялось, что Палпатин отдал приказ о поголовном уничтожении джедаев. Как бы себя повёл остальной сенат в случае его смерти - не известно. Вряд ли они вообще были в курсе о приказе 66. Или даже если бы они решили отдать похожий приказ сами, клоны вряд ли бы исполнили его, ведь наверняка они ждали его лично от Сидиуса. Поэтому самым очевидным для них было назначить следствие, а не гонятся за рассредоточенными по Галактике джедаями.

Тот факт, что Палпатин мог пользоваться Силой, наверняка вызвал бы в сенате вопрос: а как тогда он стал Канцлером? Вдруг он всё время манипулировал сенатом?
Антиситских законов не было, но джедаи вполне могли задвинуть огромную и убедительную телегу, почему они опасны.

Автор: Дарт Калидус 7.2.2016, 9:44

Зачем судить человека, который убил другого человека без суда и следствия? Чтобы наказать его за преступление против жизни и здоровья.
Могу привести пример из реальной жизни. Вот, допустим, убьют Сноудена. Пентагон будет безмерно благодарен киллеру, а всё остальное мировое сообщество потребует суда над ним.

Добавлено через 52 сек.

Так вся соль в том, что в фильме никто (кроме Палыча) об этом не знает

Автор: Jedi Sage 7.2.2016, 13:40

Если канцлер - лорд ситхов: то все становится понятным сразу. Это даже до Энакина дошло, что война клонов - дело рук Сидиуса. Конечно, многое надо было еще доказать. А это было тяжело сделать. Почему Винду и решил убить ситха. По закону его наказать было уже сложно, слишком глубоко Палпатин раскинул свои щупальца..

Автор: FreelancerSith 7.2.2016, 14:12

Если бы джедаи доказали, что Палпатин - это Сидиус( имея прямое доказательство сговора второго с врагами - кресло Ганрея ), то можно было бы предъявить обвинения посильнее принадлежности к любому мутному ордену - фактическое предательство Республики. Тут и до смещения недалеко. Но, вот беда, доказательств не было - Палыч сказал, что он ситх, но то что он Сидиус - нет. Для джедаев равнозначность этого ясна, но не для Сената.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 14:17

Формально Сенат стоит выше, чем джедаи, Клоны, беспрекословно подчиняющиеся приказам, должны были выполнить приказ вышестоящих, то есть Сената.

Кстати, я и не настаиваю на том, что дело закончилось бы выпилом всех джедаев. Но как минимум сдать командование и покинуть Корускант от джедаев бы потребовали. Никакого следствия бы не было, уверен. Ибо следствие (настоящее, а не призванное подтвердить нужную позицию) назначают тогда, когда в нём заинтересованы. После убийства Палыча начались бы вопросы политики, а не выяснения правды. И джедаи в этом вопросе новой делёжки власти оказались бы лишним и представляющим опасность органом.


Ну да, Сенат бы признал себя дебилами, которыми манипулировал форсъюзер. Такое объяснение понравилось бы разве что немногочисленной оппозиции.

Как и католический инквизитор без особого напряга понапридумывал бы кучу аргументов, почему опасны протестанты. Но на человека, который знает о вражде протестантов и католиков, и которому их разборки глубоко побоку, вряд ли эти аргументы возымели действие.

Dision
То есть вы считаете, что в Республике был настолько бардак, что любого не понравившегося вам можно было спокойно объявить врагом, на этом основании убить и ничего за это не будет? И после этого ещё ситхов в тирании обвиняют?

Grumpy Jedi

Кому ясно то? Доказательства просто смешные - Дуку (враг Республики!) сказал одному джедаею (заинтересованное лицо), что за войной стоит ситх. Нет, это конечно повод начать расследование, когда выяснилось, что Палыч ситх, но в суде такое не прокатит.

Автор: Jedi Sage 7.2.2016, 14:28

То то и оно. А что он - Дарт Сидиус, доказательств и признаний нет. Поэтому Палпатина нужно было по-любому убирать с концами. Второго такого шанса у джедаев не будет. Так оно и вышло

Автор: Ivanov-Vinov 7.2.2016, 15:14

Еще Орден всегда может отдать жертву и предоставить на суд Сената Винду и весь Совет представив их действия как самоуправство.

Автор: Dision 7.2.2016, 15:37

Республика так не поступает, только ситы и им подобные.

Автор: Keeper 7.2.2016, 15:54

Тут, кстати, у них был вариант свалить и спрятаться, и втихаря искать пресловутые доказательства против Палпатина. Могло бы прокатить. Думаю, в шпионство и стелс джедаи вполне могли.
Почему? Вот представь: убили какого-то президента. Вроде бы стопроцентно известно кто и как, но неужели ты думаешь, что никто ничего тогда не будет выяснять? Кроме того, кто-то из сенаторов мог просто предположить, что за джедаями стоит кто-то ещё, и власть хочет захватить этот кто-то, а не джедаи. Тогда без расследования никак.
Здесь Винду глупость сделал. Сначала открыто заявил Энакину, что не доверяет ему, а после того, как последний сказал, что Палпатин - лорд ситов, без вопросов пошёл его убивать. Следовало хотя бы какую-то обвинительную базу собрать, или просто попытаться поговорить с Сидиусом так, чтобы всё всплыло (но такой вариант вряд ли бы вышел).

Автор: Dision 7.2.2016, 16:16

Ну, не совсем. Винду с начала спросил уверен ли он, а потом уже пошел.
Ну, так он и сделал, а Сидиус уже сам сагрился на них.

Автор: Keeper 7.2.2016, 16:19

Это всё равно что:
" - Мастер Винду! Йода - сит!
- Ты уверен?
- Да!
- Ок, ща проверю."

Автор: Dision 7.2.2016, 16:23

Ну ты конечно загнул. Палычу никто не доверял и то, что он сит как раз все объясняло, но Винду все равно не был точно уверен.

Автор: Keeper 7.2.2016, 17:00

Наоборот, очень многие доверяли. Думаешь, просто так ему дали экстренные полномочия? И сам Энакин тоже ему всецело доверял, пока тот не раскрылся.

Автор: Dision 7.2.2016, 17:16

Совет не доверял.

Автор: Keeper 7.2.2016, 17:32

Совет - это не никто, а лишь несколько человек.

Автор: Dision 7.2.2016, 17:36

Здрасте приехали. Среди джедаев Совет это никто?

Автор: Дарт Калидус 7.2.2016, 18:23

Совет - 12 существ, Орден джедаев - ≈10000. Это меньше, чем статистическая погрешность. Даже в Сенате было представителей больше чем от 2000 миров, и большинство из них доверяли канцлеру. Совет - это капля в море, многие реально доверяли Палпатину.

Автор: Dision 7.2.2016, 19:23

Эм, как бы, джедаи вообще старались не лезть в политику. Только члены Совета это делали. Джедаи больше своему Совету доверяли, чем политику.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 19:56

Не соглашусь. Второй и третий эпизод показывает, что не могли.


В таких случаях сначала бьют, а потом спрашивают. Серьёзно, если где-то государственная организация убьёт президента и по какой-то причине после этого не захватит власть, то её тут же вынесут вперёд ногами. А уж потом будут проверять, из-за чего всё это.

Dision
Слухай, ну ты определись. То говоришь, что в Республике не обязательно для борьбы с врагами соблюдать закон, то что Республика так не поступает.

Grumpy Jedi

Не согласен. Палыч, в отличие от джедаев, играл по закону. Ему нужен был повод, чтобы вынести орден, без веской причины никто бы не понял, с какого это перепугу он отдал приказ убить верных Республике джедаев. Так что лучшим вариантом для джедаев было бы ждать, ища доказательства против Палпатина и готовиться в любой момент встретить удар. Ну, или убить Палыча так, чтобы джедаи тут типо не при чём.

Автор: Keeper 7.2.2016, 20:04

Ну, тут смотря какие джедаи.
Но спрашивают же в итоге. Факт приговора в данном случае не так важен. Думаю, под него попал бы один только Винуду, а уж потом и остальные, если бы были причастны.
Ты не так понял. Ты сказал, что Палпатину никто не доверяет, а я про то, что совет это не те самые никто (никто, в данном случае - все), кто не доверяет, а лишь 12 существ, как сказано выше.

Автор: Dision 7.2.2016, 20:05

Я имел в виду, что каждого непонравившегося человека не называют врагом.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 20:46

Да весь орден. В первом эпизоде джедаи узнают, что ситхи вернулись... И что? За десять лет - ничего. Во втором Оби-Ван только с подсказкой Фетта обнаруживает Камино и чуть ли не случайно обнаруживает Геонозис (хотя, судя по книге "Возвышения Дарта Вейдера" джедаям ещё до этого сообщали, что на Геонозисе что-то неладно, но он даже не пошевелились). Ну и третий эпизод, идиотский ход Винду.


Ну, тут во-первых вопрос по поводу дальнейших действий джедаев. Если б хватило ума отречься от Винду, могло и прокатить. А если б не хватило, или, ещё хуже, Виндос побежал брать Сенат под контроль, как предлагал? Опять же, в Сенате могли догадаться, что Винду только козёл отпущения, что это дело всего ордена - такой расклад грозил бы вызвать враждебность между Сенатом и джедаями.

Кстати, даже если бы джедаи добыли какие-то доказательства против Палыча, то это не снимает с них вины в глазах Сената. В любом нормальном государстве если менты повяжут бандита, но уже потом найдут доказательства, что это бандит - ментам всё равно настучат по шапке. Ибо сегодня они взяли бандита без достаточных доказательств, а завтра возьмут невиновного подозреваемого. Виноват Палыч или нет, Сенату бы точно не понравилось, что судьбу канцлера решили без них.

Dision
Тогда какого ты говоришь, что джедаи имели право без суда объявлять человека врагом?

Автор: Shinoda 7.2.2016, 20:50

Без суда вырезать тысячи чувствительных к Силе- тоже не совсем законно, не так ли?

Автор: Keeper 7.2.2016, 20:54

И всё-таки, нет. Хотя бы Квинлана Воса вспомни. Не весь орден, конечно, но он смог находиться под прикрытие очень долго, и даже не смотря на то, что несколько раз чуть не попался.
О, а из этого можно отдельную дискуссию развести. Ведь половина ордена могла и отречься, другая - поддержать. А там и до внутреннего раскола недалеко.

Добавлено через 1 мин.
С одной стороны - да, с другой, Палыч перед этим успел продемонстрировать своё обезображенное лицо, таким образом выставив себя невинной жертвой, и объявить джедаев врагами Республики.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 21:00

Подавление путча. Доказательства у Палыча, что называется, были налицо. :) Ну, и трупы джедаев в его кабинете и звукозапись.

Keeper


Да проблема в том, что решения о действиях ордена принимал отнюдь не Вос.

Автор: Dision 7.2.2016, 21:11

Потому что он сит. Ситы вечные враги Республики и джедаев.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 21:39

Это не делает его преступником, и, соответственно, не даёт джедаям права действовать против него. С точки зрения закона джедаи в этом случаи преступники.

Автор: Keeper 7.2.2016, 21:40

Однако, кто-то из джедаев мог взяться за поиск доказательств самостоятельно, против воли Совета. Если бы смог, то и сенат по-другому на джедаев в итоге посмотрел бы, и Совет бы его (этого джедая) простил.

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 21:45

Как я уже говорил, даже если бы Вос или кто другой каким-то чудом нашёл доказательство, это не отменяет превышение джедаями своих полномочий, и, соответственно, преступление ордена.

Автор: Dision 7.2.2016, 21:58

Ситы-враги. За их убийство ничего не будет. Неужели это так сложно понять?

Автор: Дарт Калидус 7.2.2016, 22:17

Если ты сейчас пойдёшь и убьёшь американского шпиона, разлагающего твоё государство, тебе тоже ничего не будет?

Автор: Keeper 7.2.2016, 22:21

Так в случае, если доказательства будут, взгляд на ситуацию изменится.

Автор: Force N'Roll 7.2.2016, 23:15

На данный момент книга, цитату из которой вы привели, не канон. Значит это не каноничный взгляд на обстановку в сенате на момент Воин Клонов. Стало быть это не аргумент. Я спорю не для того что-бы переспорить. Предоставьте мне, если захотите, какую либо каноничную цитату отражающую вашу правоту и я без малейшего сожаления с вами соглашусь. В данном отрывке я вижу явное желание автора по спекулировать на теме недальновидности джедаев, которая была только частично раскрыта в Мести Ситхов. Многие зрители после Мести Ситхов и так поняли неправоту джедаев во многих вопросах. Но всё что осталось за кадром и не вошло в канон остаётся досужим мнением автора.

Автор: FreelancerSith 7.2.2016, 23:28

Раздел называется "Расширенная вселенная", так что любые аргументы из нее считаются ).

Автор: Dision 7.2.2016, 23:29

США что ли враги?

Автор: Force N'Roll 7.2.2016, 23:36

Тогда я вообще ЗА! Джедаи идиоты и нафиг никому не нужны были в Республике! Облажались и черт с ними. :))

Автор: Aulsberg 7.2.2016, 23:36

А неужели сложно понять, что есть такое понятие, как закон, и если в нём не написано, что принадлежность к ордену ситхов является преступлением, то это преступлением не является, и Палыч при всё своём ситхстве чист как слеза младенца? В Республике был закон, запрещающий ситхов? Нет. Значит, они не враги. Точка.

Keeper
Не сильно. Я уже приводил пример с ментами. Если они кого-то незаконно арестуют или тем более убьют, а потом всплывут доказательства, что арестованный/убитый являлся преступником, ментам всё равно настучат по шапке. Ибо завтра такие менты могут точно так же арестовать/убить совершенно невиновного. Тут тот же случай. Сенату не нужен орден, который без особых доказательств будет убирать канцлеров.

Force N'Roll
Ну, раз вы отрицаете весь старый канон, то вам и карты в руки. Вы заявили, что у джедаев половина Сената в сторонниках и что страх заставил этих сторонников промолчать, когда Палыч выпилил джедаев. Такие тезисы надо подтверждать. Жду аргументов из канона.

Автор: Юра 7.2.2016, 23:39

Согласно новой военной доктрине - да.

Автор: Keeper 7.2.2016, 23:47

Ну, тогда настучат по шапке виновным, но остальной Орден будет не при чём. А вопрос как раз в этом (если я ещё не совсем забыл его исходную постановку )

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 0:00

Ну тут можно аргументировать только логикой. Джедаи были защитниками Республики тысячи лет. С чего сенату боятся джедаев когда сами сенаторы сделали их генералами своей армии? В фильме хотя бы раз от кого-то кроме Палыча исходило предположение\утверждение, что джедаи хотят\могут узурпировать власть? В пользу вашей версии указывает только видимый факт всеобщего воодушевления сената в момент объявления Палычем Империи. Но совсем не факт, что "свобода умирала под гром аплодисментов" всего сената. Вот если бы Войны Клонов продлили еще на один сезон, там быть может и раскрыли бы тему отношения сената к джедаям. Но увы и ах.

Автор: Dision 8.2.2016, 0:01

Республика и джедаи тысячелетиями сражались с ситами. Они их вечные враги, которые не имеют никаких прав. Точка.

Автор: Aulsberg 8.2.2016, 0:40

А тут мы опять возвращается к вопросу, как поведёт себя орден по отношению к тем, кто убил Палпатина.

Dision

Откройте уголовный кодекс любой страны. Найдите то, что сказано о преступлении. И найдите там слова о том, что тех, с кем страна исторически враждовала, можно убивать. Или сошлитесь на слова какого-нибудь известного правоведа, который бы подтвердил, что да, на основании исторической вражды можно убивать. Тогда я поверю. А до этого ваши заявления не подкреплены ничем.

Серьёзно, как можно предполагать, что система права Республики была на уровне какого-нибудь аула с обычаем кровной мести?

Force N'Roll

Слабый аргумент. История знает множество организаций, которые были тесно связаны с той или иной страной на протяжении долгого времени. И много примеров, когда в одночасье эти организации рушились, о том, что они исторически были связаны с государством, забывалось.


Речь не только об этом. Чисто теоретически, в чём заинтересован сенатор с какой-нибудь абстрактной планеты? В продвижении интересов своей планеты (если он порядочный) и/или в защите своих шкурных интересов (если не очень). В сохранении Республики (раз уж его планета не примкнула к КНС), поскольку та обеспечивает интересы его планеты и/или его шкурные интересы. А что джедаи? Да, были планетарные элиты с тесными связями с джедаями (Органа), но на многих планетах джедаев даже не видели. Серьёзно, через двадцать лет после гибели ордена многие будут считать джедаев просто легендой. Соответственно, что для такого сенатора Орден джедаев? Инструмент, не более. Миротворцы или генералы армии. Но если Орден идёт против канцлера, как человека, поставленного Сенатом, то орден идёт против Сената. И из полезного инструмента он превращается во вредный. Вот и всё.

Автор: Dision 8.2.2016, 0:56

ОМГ. Не сравнивай реальность с ЗВ. В реальности куча государств, а в ЗВ лишь одна Республика и лишь пару мелких.

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 1:25

А вот тут я даже спорить не буду. Именно так могли подумать все сторонники джедаев в тот момент когда джедаев объявили предателями. Но это и есть тот самый страх о котором я писал ранее. Страх за интересы своей планеты, страх за свои шкурные интересы, страх за свою жизнь и свободу в конце концов.

Автор: Jedi Sage 8.2.2016, 3:42

Потенциальный противник. Это - иное несколько. Юридически не может считаться враждебным гос-во, с которым действуют: мирный договор, дип.отношения и еще куча всяких соглашений. Не считаю экономику еще..

Автор: Aulsberg 8.2.2016, 13:02

Во-первых, не пара мелких, а намного больше. Во-вторых, сама Республика - это куча разных государств, у которых едина только общая валюта и некоторые законы (в основном, экономические). А в третьих - какое вообще это имеет отношение к тому, что в нормальных государствах, в отличие от диких аулов, закон стоит выше кровной мести "извечному врагу"?

Force N'Roll

Не забывай о другом страхе. Страхе перед джедаями. Еси организация ставит себя над законом, то естественно у других структур власти возникнет опасение, что и с ними обойдутся не по закону.

Автор: Dision 8.2.2016, 13:11

По сравнению с Республикой они мелочь.
Таких государств нет. Все государства используют закон только в своих целях.

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 14:06

Предположим так и есть. Если будет доказано что Палыч развязал войну и являлся владыкой ситхом, джедаям останется только одно - максимально далеко уйти от политики и позволить после смерти Палыча избрать в новые канцлеры хоть банту. У джедаев первостепенна одна миссия - уничтожать ситхов. Уж об этом знают все сенаторы. После смерти Палыча джедаи ясно дадут понять, что без угрозы ситхов на болту они вертели политику. Правда возможно им придётся доводить до конца начатую Палычем войну. Впрочем им так будет даже проще. По дальше от глаз общественности, на передовую. Позже закончив войну им будет еще проще вновь предстать перед сенатом в роли тех, кто таки покончил с остатками тёмного влияния Палыча в галактике. А потом отчитавшись перед сенатом джедаи снова удалятся в свой храм и более не будут вмешиваться в политику пока сами сенаторы не попросят их снова стать посредниками или миротворцами в каком либо щекотливом вопросе, как это было в самом начале саги во времена кризиса на Набу.
Ну а если они не смогут доказать причастность Палыча то да, к ним многие явно начнут относится с недоверием. Но опять таки, при таком раскладе джедаям останется только отдалится от политики и своим невмешательством доказать равнодушие к власти над галактикой. В любом случае лет через 100-200 о Палыче и его конфликте с джедаями уж и помнить не будут если конечно война не затянется и не нанесёт слишком сильный урон. Но мне лично не верится, что лидеры Сепаратистов долго будут брыкаться без тайного покровителя в сенате, а так же без таких военачальников, как Дуку и Гривус. Что же до возможной постройки собственной Звезды Смерти, одноместные истребители и хорошие пилоты в далёкой-далёкой были всегда.

Автор: Aulsberg 8.2.2016, 19:32

Force N'Roll
Ну, начнём с того, что доказательств "Палыч - это развязавший войну Сидиус" у джедаев нет и в ближайшее время не предвидится. То есть для Сената это будет выглядеть обычным политическим убийством. Далее. Это мы знаем, что джедаи предпочли бы держаться подальше от политики. Но сенаторы то этого не знают. Для них "убили, потому что ситх и угроза всей галактики, в другом случаи бы не тронули" - всего лишь левая отмазка, вроде отмазки любого путчиста "Мы захватили власть не потому что так хотели, а чтобы спасти страну от разрушительной политики свергнутого нами лидера". В том то и весь прикол. Людям свойственно судить о других по себе, и поверит ли погрязший в коррупции и шкурных интересах Сенат в альтруизм джедаев? Сомневаюсь.

Кстати, в фильме Винду прямо говорит, что если свергать Палыча, то надо брать под контроль Сенат. То есть даже он понимал, что за такое могут надавать по шапке, и в то что "мы больше так не будем" не поверят.

Dision

Безусловно. Но это не отменяет того факта, что законы надо соблюдать. И джедаям тоже.

Автор: Dision 8.2.2016, 19:44

А никто и не нарушал закон. Убийство сита не нарушение закона.

Автор: Dhani 8.2.2016, 19:45

Я думаю, что убийство ситха в рамках самообороны - да. Но вот убийство ситха, который, скажем, просто сидит в кресле, не пройдёт. Тут суды и все дела.

Автор: Дарт Калидус 8.2.2016, 19:53

Чаааааво??!!! Убийство - это нарушение закона В ЛЮБОМ случае! Джедаи совершили самосуд, и за это их надо привлечь к ответственности. Закона против ситов НЕТ, Палпатин не подлежит суду только за то, что он - сит. НЕ ПОДЛЕЖИТ!

Автор: Dision 8.2.2016, 20:10

Лолчто?! Убийство террориста тоже нарушение закона? Джедаи защитили государство от врага, это их обязанность.

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 20:10

Ну а что сенат сделал бы с джедаями за убийство Палыча? Натравил бы на них войска? Что-то сомневаюсь я в этом. Клоны конечно молодцы, да и толковых командиров среди них хватало, но воевать без джедаев им было бы ой как не легко. Кроме того хоть какие то союзники джедаев в сенате, пускай и не половина, но воспротивились бы открытой агрессии сената по отношению к джедаям. Тут уж им боятся было нечего.


Винду был умен, но в то же время довольно жесток по меркам джедаев. Однако в совете он был по сути на ровне с Йодой и его слова вероятно отражают всю суть положения джедаев в тот момент. Хотя, если я не ошибаюсь Йода не без основания предположил, что такие разговоры "во тьму нас заведут".

Автор: Dhani 8.2.2016, 20:27

Для того, чтобы оправдать убийство, нужно доказательство того, что оно оправдано. У джедаев не было доказательства того, что Палпатин - Сидиус. Во всяком случае на тот момент. И тех, которые принял бы суд.

Автор: Dision 8.2.2016, 20:40

Есть запись на ней Сидиус спалился.

Автор: Дарт Калидус 8.2.2016, 20:40

Террорист не является террористом, пока не нарушил закон. Палыч никаких законов Республики не нарушал. Убивать террористов нельзя, их нужно отдавать под суд. Убивать их можно только во время оказания ими сопротивления. После того, как они перестали оказывать сопротивление, их убивать нельзя, их надо везти на допрос.

Автор: FreelancerSith 8.2.2016, 20:52

На этой записи, даже в неподвергнутом цензуре варианте Палпатин признает лишь то, что он ситх, а не Сидиус.

Автор: Dision 8.2.2016, 20:58

Что значит лишь? Он сит этого достаточно.

Автор: zavron_lb 8.2.2016, 21:14

Автор: Jedi Sage 8.2.2016, 21:25

Для джедаев - да, пожалуй. Хотя многие были бы против убийства безоружного без суда. Это тяжелое нарушение Кодекса Ордена. Даже уже балансировавшего на грани ТСС Энакина - такая идея не радовала. Но 99,9% населения Республики и почти весь Сенат - убийства Канцлера не понял бы. Мягко говоря. На дворе не времена Новых войн ситхов, вся древняя эта история уже сильно подзабылась уже и законы против ситхов упразднены за ненадобностью. Ситхи стали просто страшной легендой, причем подзабытой за 1000 лет. Формально Палпатин не может быть привлечен к суду за свою философию и убеждения. А что он - государственный преступник Дарт Сидиус, доказательств нет. И кроме предположений предъявить Сенату джедаям нечего. Даже исходя из того, что ситхов всего двое и один из них недавно погиб. Может Палпатин - ученик этого Дарта Сидиуса, кем бы он ни был?

Автор: Dision 8.2.2016, 21:36

Винду убил сита, сит всегда вооружен. Он даже ртом может нанести вред больше, чем своим мечом. Сенат бы поддержал джедаев, сенаторы в этом полные нули и им ничего кроме этого не остается сделать.

Автор: Jedi Sage 8.2.2016, 21:47

Энакин застал вооруженного Винду и безоружного, молившего о пощаде старикана, которого колбасило молниями Силы. Так это выглядело для наблюдателя. Вот и стал просить Винду не делать непоправимого проступка. Палпатин просто усилил сомнения в мятущейся душе молодого джедая, сыграв на его отношениях с Амидаллой. Есть мнение, что убей Винду Палпатина - Скайуокер рассказал бы всю правду-матку Сенату. И последствия могли быть просто непредсказуемые.

Автор: Mikuru-san 8.2.2016, 22:17

есть мнение, что в момент смерти Палыча пришло бы в действие устройство, с которого всем клонам было бы отдано распоряжение выполнить приказ 66. Это конечно только моё ИМХО, но я сомневаюсь, что Сидиус не предусмотрел вариант своей смерти

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 23:11

Интересное мнение. Энакин рассказывает "правду" сенату и уходит из ордена. В сенате раскол, доверие к джедаям подорвано, сенаторы борются за власть, война с КНС продолжается. На поле боя уже не все клоны так преданы своим генералам джедаям, так-как всё чаще из генерального штаба поступают противоречивые а порой и вовсе взаимоисключающие приказы от двух противоборствующих сторон лицами которых могут быть Таркин и тот-же Кеноби или например Йода. Винду по ясным причинам не высовывается. Чувствуя возможный неблагоприятный исход войны с КНС официальные власти Республики большинством голосов (Амидалла и Органа разумеется в первых рядах) заключают с КНС мир раскалывая тем самым власть в галактике надвое. Джедаи разумеется против но разве теперь их-кто то слушает? КНС копит военную мощь, "законно" в лучших традициях Торговой Федерации расширяя своё влияние. Тут уж и Звезда Смерти подоспела. Начинается демонстрация боевой мощи. Пока не на жилых планетах. Назревает новая война которая уже совсем не по зубам ослабшей Республике. Позабыв суть проблемы все во внутреннем кольце склонны винить во всех бедах джедаев. Власть их тает всё больше и больше пока на сжимается до пределов их собственных храмов. Более Республика не нуждается в их услугах. Теперь уже Амидалла и Органа в первых рядах против такого низвержения защитников галактики. Однако теперь уже их никто не слушает. Они же первые кричали - дипломатия, мир! А КНС тем временем разрослась до масштабов Республики. Добряки джедаи конечно помогают где могут и чем могут, но число их год от года всё уменьшается и уменьшается. Кто-то погибает, кто-то уходит из ордена разуверившись в джедайских идеалах, иные просто деморализованы или всеми силами стараются вернуть орден в религиозное русло. В итоге КНС преображается в Первую Галактическую Империю, последние герои из числа джедаев погибают или отправляются в изгнание, а еще один потеряв жену и детей (любым способом на ваш выбор) отправляется на Тёмную Сторону. Прямо в объятия Палыча, который на самом деле не умер и всё это время продолжал править КНС.

Автор: Aulsberg 8.2.2016, 23:11

Это уже другой вопрос. Тут уж зависит от того, нашлись бы в Сенате достаточно решительные люди/нелюди, чтобы начать наступление на джедаев, и насколько решительными были бы их шаги (ведь какой-нибудь Таркин реально мог с орбиты разбомбить храм джедаев). Думаю как минимум это стало бы началом "холодной войны" между Сенатом и джедаями, как максимум - вынос ордена. Лично я наиболее вероятным нахожу выставление ордена с Корусканта (прецедент, кстати, был). Единственное, о чём можно сказать точно, так это что отношения между джедаями и Сенатом серьёзно обострились. Насколько - уже ковыряние в вероятностях и темы для фанфиков.


Йода не стал запрещать. Не одобрил, да, но запрещать не стал. Так что Виндовс вполне мог пойти на это.

Dision
В новелизации Стовера ясно сказано: быть ситхом - не преступление. Какие тебе ещё доказательства надо? Если у тебя есть канонические данные, опровергающие это, прошу привести. Если нет - то зачем глупости писать?

Автор: Force N'Roll 8.2.2016, 23:31

Ну мы тут по большей части ковырянием в вероятностях и занимаемся. :) Ну а вообще если уж сенат осмелился бы рыпнуться на джедаев, то мне лично наиболее вероятным кажется вариант холодной войны и изгнание с Корусанта под угрозой расстрела храма с орбиты.


Не стал. Последним его решительным поступком было обучение Люка. А предпоследним битва с Палычем. И оба эти поступка никак не связанны с политикой в которой, как и все прочие джедаи тех лет Йода был не силён.

Автор: Dision 9.2.2016, 0:00

Я глупости пишу? Ситы не враги, потому что так сказал сит... Тебе самому-то не смешно?

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 0:38

Потому что ситх сказал это на записи, которую услышал весь Сенат! Или по-вашему, сенаторы не знали законов Республики?

Автор: Dision 9.2.2016, 0:48

Они не только законы, но и еще, походу, историю не знали.

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 10:08

На историю и в реальном мире всем плевать, но в данном случаи это не важно. А важно, что Палпатина по законам Республики нельзя было ни в чём обвинить. Соответственно, преступники в данном случаи джедаи.

Автор: Dision 9.2.2016, 10:51

Плевать в том смысле, что вертят ей как хотят. Он развязал войну, организовал убийство несколько сенаторов.

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 11:53

Доказательств не было.

Автор: Dision 9.2.2016, 12:44

Они и не нужны, джедаи не будут просто так убивать кого попало.

Автор: Dhani 9.2.2016, 14:06

Says who? Джедаи?

Автор: Marinist 9.2.2016, 15:01

Хех, но это же история "Пробуждения Силы"

Автор: Force N'Roll 9.2.2016, 15:37

Похоже, да

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 16:39

Джедаи, как и любые силовики, обязаны соблюдать закон. Каких-то особых правил, позволяющих джедаям в случаи чего стоять над законом, в Республике не было.

Автор: Dision 9.2.2016, 17:26

Это и есть особый случай. Сит захватил власть в Республике причем, скорее всего, незаконно.

Автор: Dhani 9.2.2016, 17:30

С ним нет смысла разговаривать, он талдычит одно и то же.

Тебе сотню раз уже написали, что незаконно только то, что можно доказать. Слова джедаев не несут особого груза даже несмотря на их статус. И сит захватил власть более чем законно - его избрали.

Автор: Dision 9.2.2016, 20:40

ЛОЛ. То есть, по-твоему зарезать весь Сенат тоже будет законным просто потому что нельзя доказать?

Автор: Keeper 9.2.2016, 20:55

Чёт я не понял.

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 21:53

А вот это вообще к чему было сказано? Кто собрался вырезать весь Сенат?

Но, да, если бы кто-то уничтожил весь Сенат, но не было доказательств, что это сделал этот кто-то, то арестовать его было бы нарушением закона. Так работают законы в нормальных государствах - скачала доказываем причастность, потом арестовываем. А не наоборот.

Автор: Dision 9.2.2016, 22:04

В этом и дело, что законом может прикрыться даже преступник. Закон тут менее уместен, чем мудрость джедаев.

Автор: Igrok 1 9.2.2016, 22:28

Если бы Винду убил Палыча, произошел бы разрыв пространственно-временного континуума и все галактики бы взорвались, т.к. это бы противоречило уже снятым фильмам)

Автор: Aulsberg 9.2.2016, 22:47

Мудрость джедаев? Поддаться на простейшую провокацию и дать Палпатину повод для законного уничтожения ордена - ну да, великая мудрость :)

Автор: Dision 9.2.2016, 23:07

Он бы и так убил их. Он правил Республикой.

Автор: FreelancerSith 9.2.2016, 23:23

Палыч мог отдать приказ 66 и клоны на автомате бы сделали его, убив немало джедаев. Но если бы на вопрос сената о том, почему он приказал выпилить немалую часть военных командиров ВАР и лучших ее бойцов , канцлер бы ответил "потому что гладиолус " или сказал бы: "Они джедаи, исконные враги моего ордена", его бы поперли бы с поста. Клоны, на которых влияние чипов было временным, в первую очередь подчинялись Сенату и никак бы Палычу не помогли. Плакала бы перспектива Империи. Сок плана Палыча именно в том, чтобы обвинить джедаев в измене и с поддержки Сената продолжить их истребление.

Автор: Dision 10.2.2016, 0:30

Что они ему сделают? Он просто также прикажет их расстрелять и все, ему тупо никто не сможет дать люлей. Клоны подчиняются лично ему, ибо нафига ему им раскрывать свою личность.

Автор: Dhani 10.2.2016, 6:59

Никакой мудростью джедаев там вообще не пахло. Сидиус played them как дурачков.

Автор: Дарт Калидус 10.2.2016, 10:19

Клоны подчиняются Республике, а не конкретному лицу. Если канцлер прикажет разбомбить Сенат, а сенаторы - не бомбить его, то клоны, скорее всего, не выполнят приказ (если только нет какого-нибудь приказа 39 - уничтожить Сенат).
Но даже если он убьёт сенаторов, то это породит волну возмущения в галактике, намного большую, чем даже убийство всех джедаев без официальной причины (хотя в реале он убил их по веской причине), т.к. сенаторы соприкасались с каждой планетой каждого сектора, а джедаи просто были военными, которые сражались на фронте где-то там, во Внешнем кольце.

Автор: Dision 10.2.2016, 11:04

За это надо сказать спасибо Сенату.


Зачем тогда Сидиусу так рисковать, если клоны не подчиняются ему и знают кто он?

Автор: Dhani 10.2.2016, 11:08

Каким образом сенат виноват в проблемах ордена?

Автор: Дарт Калидус 10.2.2016, 11:25

Клоны выкосили джедаев, потому что приказ был:"Убить всех джедаев, потому что они являются изменниками РЕСПУБЛИКИ (Республики, а не канцлера!)".

Автор: Dhani 10.2.2016, 11:32

Ну и, конечно, что-то там в голове у них подкрутили, иначе бы такого послушания не было.

Автор: Igrok 1 10.2.2016, 11:35

Они не знали, кто он.

Они выкосили всех джедаев, т.к. в их головы был встроен чип, который заставлял их выкашивать джедаев.
П.С. Дани немного опередил...

Автор: Dision 10.2.2016, 12:10

Это проблема не ордена, а Республики. Из-за порочности Сената Сидиус смог стать канцлером и развязать войну.


Коди к нему обратился как к Лорду.

Автор: Dhani 10.2.2016, 12:13

Насчёт сената никто не обманывался. Оби-Ван никогда не доверял политикам, как и большинство остальных. Сидиус казался решением того самого порочного сената, потому что он был настоящим лицом новой сильной республики. Став политической фигурой, он сделал себя формально выше самих джедаев, и покушение на его жизнь (кем бы он ни был) действительно формально являлось их предательством. Для того, чтобы обвинить человека в чём-то, всегда нужно доказательство. Даже если он был ситхом, это не является преступлением, если он никого не убил. Разве что утаиванием, но что такое ситх? Религия, убеждения? Это ничего не значит. Анакин был прав в том, что убийство Сидиуса - может и правильный, но совершенно незаконный и даже линчевский способ расправиться с ним.

Заставив джедаев пойти на него он только добился своей окончательной победы.

Автор: Igrok 1 10.2.2016, 12:16

Что вполне объясняется встроенными чипами.

Автор: Dision 10.2.2016, 12:32

Это уже какой-то детский сад. Любому понятно, что именно он развязал войну и это доказывать не нужно.

Автор: Dhani 10.2.2016, 12:40

Назови этих любых. И не джедаев, у которых нет доказательств.

Автор: FreelancerSith 10.2.2016, 12:44

Тем, кто эпизоды смотрел и книги Лусено читал, это очевидно, но сенаторам - нет. Если бы Палыч сливал ВК и выяснилось, что он ситх, его действительно могли обвинить в намеренном проигрыше сепам. Но нет, КНС, несмотря на атаку Корусанта, забили обратно во Внешнее кольцо и стратегическая инициатива была на стороне ГР. Обвинять человека, благодаря политике которого фактически была выиграна война, было бы странно.

Автор: zavron_lb 10.2.2016, 12:52

Если бы любому было понятно и доказывать не нужно было, он бы не был канцлером и без вмешательства джедаев. Поздравляю, ты победил сам себя.

Автор: Dision 10.2.2016, 12:54

Делегация 2000.


Обвинять джедаев в предательстве куда более странно. Они ведь защищали Республику тысячелетиями, они не могли просто взять и захотеть захватить власть.

Автор: FreelancerSith 10.2.2016, 13:18

Не думаю, что информация об ухудшении отношений между канцлером и Советом джедаев была неизвестна в Сенате, в том числе и увеличение контроля над ними (включение Энакина в совет). Все 1000 лет над джедаями прямого надзора не было, и появление такового , с точки зрения простого сенатора, могло вызвать у них серьезное недовольство. К тому же, их основную миротворческую роль на себя взяла бы армия клонов, немедленно распускать которую было бы опасно из-за недобитков и усилившейся преступности. Так что попытка их повлиять на политику не представлялась столь уж невозможной.

Автор: Aulsberg 10.2.2016, 13:58

Слушай, если бы Палыч так мог сделать, он бы сделал это в самом начале войны клонов. И вообще, ты 4-6 эпизоды смотрел? Там Сената уже нет, но сказать, что Палыч спокойно правит, нельзя. Логично, что если бы Палпатин пришёл к власти незаконно, под прицелом бластеров, то восстание было бы намного шире, и Империю смели бы в считанные недели. Армия клонов, даже если бы она осталась верна Палпатину, не могла бы противостоять всей Галактике.

А джедаи о порочности Сената только к третьему эпизоду догадались? А до этого не замечали? Ну и о какой "мудрости" джедаев в таком случаи можно говорить?

А при чём тут эта делегация? Они предъявляли Палпатину абсолютно другие претензии. Мол, он закручивает гайки и захватывает власть. О том, что он развязал войну клонов, они не догадывались.


Почему Сенат должен был так думать? Откуда он знал о мотивах джедаев?

Автор: Darth Tesla 10.2.2018, 19:09

Сама попытка ареста Палпатина джедаями - была вопиющим беспределом беззаконием. Антиситские законы до-Руусанской Республики уже давно были упразднены, в ситов даже джедаи до самого последнего момента не верили, пока чувак с красным лайтстаффом - кишки опытному рыцарю не продырявил. А если бы Винду еще и убил канцлера - так это вообще был бы полный пипец. Впрочем, джедаям не удалось бы установить контроль над Сенатом и Республикой. Их уже слишком мало было против Великой Армии, а у Палпатина были и влиятельные союзники, которые продолжили бы его курс.

Автор: Игрок 1 10.2.2018, 21:56

Я не помню, что меня на это натолкнуло, но я буквально вчера думал о попытке ареста Палпатина. И беспокоил вопрос: почему Джедаев было так мало, почему они недооценили Владыку ситхов?
П.С. Пока писал сообщение, понял, что это уже обстёбывали в HISHE.

Автор: Фургончик 11.2.2018, 0:31

Намедни пересмотрела "Месть ситхов".


Четверо на одного - это плохая конфигурация, четверо сильнейших джедаев на "простого" смертного - это очень плохо.

Если что-то бы пошло не так и они случайно его убили, можно было бы свалить все на четверых и остальной орден не задело бы.

По теме. Арестовать Палыча у джедаев не было шансов, живым бы он не дался, если им везло, они его убивали. Как я написала выше - четверо на одного это плохая конфигурация, даже если показать как Палыч выносит их троих. Пока нет никаких доказательств в преступления - это все можно списать на самооборону. Поэтому, как мне думается, в случае убийства у ордена только один вариант, валить все на самодеятельность Винду. Сенат бы пороптал и замолчал, ибо джедай-отступник уже был - граф Дука и еще один кадр бы и не удивил. ВК бы сделали Органу а сепаратистов бы скорей всего разбили.

Эничкин залет скорей всего простили, в награду за то, что он настучал на дядю Сидиуса, а возможно бы даже повысили до мастера, чтобы не вякал.

Автор: Darth Tesla 11.2.2018, 1:27

Винду мыслил категориями тысячелетней давности и результатом событий на Набу. Четверо мастеров-джедаев на одного темного лорда ситов - расклад однозначно не в пользу Палпатина. Если не принять во внимание Правило Двух, которое сделало ситов гораздо сильнее, чем их предшественники до реформ Дарта Бейна.

Автор: Commissar 11.2.2018, 5:06

1)Винду сам говорил в фильме, что действовать надо быстро.
2)Большинство хороших файтеров на фронтах сражаются по всей Галактике. А обзванивать их опасно - уши и шпионы у канцлера везде, он сразу об том узнает. А сбор большой толпы джедаев, да еще и высшего ранга без внятной и озвученной ранее военной цели тут же привлечет внимание.
3)Среди джедаев было достаточно и друзей Энакина, которому он не доверял. А они, узнав про намерения Винду , могли начать вой в стиле "Мейс, это же не наш метод!Его следует судить!", требовать созыва совета и десятка голосований, теряя драгоценнейшие время.
4)Чтобы завалить Мола, хватило двух джедаев. Чтобы завалить Дуку - тоже двух. Винду вполне мог мыслить этими известными ему аналогиями, тем более что себя-то он считал могущественнее и опытнее что Энакина, что Кеноби, и для надежности взял четверых.
5)Устройство и планировка кабинета канцлера Винду была хорошо известна. Большему количеству человек там было банально негде маневрировать., что в саберфайтинге крайне важно.

Автор: ReNegade_v15.1 11.2.2018, 10:34

Что ещё за друзья у Энакина? Ему и Оби-Ван-то другом был с натяжкой, Асока покинула орден, кто ещё?

Автор: Darth Tesla 11.2.2018, 11:20

Меня еще удивило то, что на помощь Палпатину не прибежали Алые и Сенатские гвардейцы. Джедаи заглушили связь?

Автор: ddt 11.2.2018, 11:30

Я считаю, что Палпатин мог вообще всех 4 положить за 20 секунд, а Винду он поддался, дабы Анакин сделал последний требующийся шажочек на темную сторону. По той же причине не позвал гвардейцев.

Автор: Darth Tesla 11.2.2018, 18:40

На это не сильно похоже, если бы не Анакин - Винду бы Палпатина прикончил, почти наверняка. Слишком большой риск. Разве что Сидиус это все предвидел, с помощью Силы: что Анакин вмешается и все такое.

Автор: Крэйден 11.2.2018, 22:28

Винду ощутимо сильнее Палпатина. У меня вообще складывается ощущение, что конек Императора - сила. Что в Легендах, что в НК, Палпатин предпочитает убивать врагов молниями и силой а не световым мечом.
Я могу сделать теорию, что как сторонник ТСС, он мог питаться страхом и эмоциями своих жертв, которые умирали от подобных мук.
Но, если взглянуть на ВК, на 6-й эпизод, на книжный материал, на комиксы - везде он использует силу. В схватке с Молом и Савважем у меня возникло ощущение, что в последнем акте, обуреваемый ненавистью Мол имел небольшой шанс победить Палпатина в схватке на мечах.
Винду же ощутимо был сильнее. Плюс, обстановка кабинета не располагала к эффективным маневрам.
Другой вопрос, зачем Сидиус вообще не использовал свои силовые способности. И вот тут уже можно сделать теорию, что отказавшись от силы, он немного потворствовал всей ситуации. Потому что в схватке на мечах, Палпатин не отличник а, скорее, ударник.

Автор: Darth Tesla 12.2.2018, 11:12

Нет, они примерно равны, как бойцы - только разных классов. Винду - милишник, Сидиус - маг)

Автор: Крэйден 13.2.2018, 1:51

Ну, магу всегда нужно расстояние для побега). В этом плане сама сцена, что Винду прижал канцлера к краю окна, не давая тому и шанса на побег, весьма красноречиво описывает все положение "великого комбинатора"

Автор: Mikuru-san 13.2.2018, 3:09

Танк приди и защити, от нигера избави

Автор: knight errant 23.10.2020, 18:01

Но Йоду он не смог уничтожить, хоть и не проиграл бой. А Винду был ненамного слабее Йоды...

Если по теме, то хорошего было бы мало в таком случае, всё равно. Сидиус мог и подстраховаться даже на такой случай. У него было много своих людей и последователей, которые просто так власть не собирались отдавать. Республика погрузилась бы в хаос ещё больше. Трудно даже сказать толком, что дальше было бы...

Автор: Iuliia 23.10.2020, 20:27

— Я бы чувствовал себя лучше, будь здесь Йода, — говорил магистр-наутилоид, высокий и широкоплечий; его лишенные волос головные щупальца были подвязаны полосками тисненной кожи. — Или если бы Кеноби. На Орд Цестус мы с Оби-Ваном…
— Йода застрял на Кашиийке, а Кеноби улетел на Утапау. Повелитель тьмы проявил себя, и мы не осмелились медлить. Не думайте о если, мастер Фисто, эта обязанность легла на нас. Нас достаточно, — ответил ему магистр-иктотчи, более низкий и худощавый, чем первый рыцарь.
С его лба к подбородку, изгибаясь, сходили два длинных рога. Один недавно был ампутирован после повреждения в битве несколько месяцев назад. Бакта ускорила регенерацию, и некогда укороченный рог сейчас ничем не отличался от здорового.
— Нас достаточно, — повторил иктотчи. — Иного не дано.
Месть Ситхов.


Весь Орден мыслил как и 1000 и более лет назад Что-то в разных темах одновременно пересекаются обсуждения - вот тут цитировала Йоду по этому поводу

Добавлено через 1 ч.


True.
Филони примерно также говорил на каком-то селебрейшене/
Мейс Винду с тремя джедаями поддержки шли арестовывать Палпатина. Винду думал этого достаточно. Во время дуэли он осознал, насколько именно силен ситх: он не просто контролировал Сенат, но и был понастоящему могущественным в Силе и владении мечом. Тогда он понял, что поймать его (и удержать) не получится, и решает убить его именно в этот момент. При этом он прекрасно понимал, что его арестуют за убийство канцлера, но собственная судьба его не волновала.

Добавлено через 28 мин.


А Палпатин и не звал на помощь. Он прекрасно знал, что за ним идут 4 джедая, и что Энакин прибежит, боясь, что Винду его убьет.

Цитирую Месть Ситхов:
Ночь Корусканта распространилась на всю Галактику.
Тьма в Великой силе не шла ни в какое сравнение с тенью в кабинете Верховного канцлера. Здесь тень была самой тьмой. Где бы ни существовал клочок мрака, тень отыщет его.
В ночи тень учуяла мальчишеское смятение, и это было хорошо. Тень уловила решительность четырех магистров, приближающихся к Сенату.
И это тоже было хорошо.
Пока храмовый челнок совершал посадку на наружной платформе... [Палпатин доставал свой меч из скульптуры]

Автор: Feone 23.10.2020, 21:13

У меня была мысль о фанфике, где всё поворачивается так, что Энакин не попадает в такую зависимость от Палыча с видениями о Падме. В итоге, видя что творится, он вмешивается в бой на стороне джедаев. И вроде зло повержено, но... оказывается, что вообще не в этом было дело. Войну закончили, КНС разгромили. Но перекошенный по-прежнему Баланс привёл к цепи природных катастроф по всей Галактике. Большинство джедаев в итоге погибают в миссиях по спасению жителей ДДГ, а в одной из них Энакин увечится не так жестоко, но на пределе, чтобы остаться в живых без ситхской алхимии, и всё равно вся его дальнейшая жизнь превращается в мучение. Но Падме и дети живы. Однако с Падме он вынужден расстаться, так как лишился мужского естества, чтобы не мучить её, хотя она посопротивлялась. Катастрофы не затихают целых 20 лет, пока однажды Энакин не отправляется на миссию вместе с повзрослевшим сыном. Там они попадают в такую передрягу, из которой живым может выбраться только один. Сын (хз, как его зовут в этом таймлайне) это просекает первым и готов пожертвовать собой, чтобы спасти отца, но Энакин понимает его манёвр, и спасает сына против воли ценой своей жизни. После этого катастрофы прекращаются, а Энакин возвращается в виде Призрака.

Автор: knight errant 23.10.2020, 22:38

, весьма оригинальная AU-шка, особенно в части увечья Энакина :)

Автор: Feone 24.10.2020, 0:46

Просто согласно моей теории, он бы не избежал их так или иначе даже на светлой стороне. Часть страданий мира ему бы в любом случае пришлось принять на себя. Ровно столько, чтобы не умереть. Вольно или невольно, Светом или Тьмой, но такова судьба Избранного. Зря Мироздание не извращается так для их появления в мир. Значит было очень надо. Критически надо.

Автор: Гиллуин 24.10.2020, 1:19

Логично. Хотя убийство еще доказать надо. Если учесть, что свидетелей там нет, это может быть непросто. Но я считаю, что Сидиуса должен был убить Энакин. И при этом скорее всего погибнуть.

Автор: Iuliia 24.10.2020, 1:49

Винду его с собой не взял, сказал сидеть в Храме.
Дааа, если бы Энакин пошёл с ними пятым, Палпатину трудно бы было прям при нем как смерч кинуться зарубить магистров, а потом изображать из себя жертву убийц-джедаев:)

А Энакин это и сделал.
Через 23 года)
[23 года был джедаем и 23 - ситхом]


Добавлено через 5 мин.


Палпатин включил запись звука в кабинете, когда Винду пришёл его арестовывать, и начал выделываться, за что, в чем Вы меня обвиняете, хотите убить меня за мои религиозные предпочтения? и т.п.
Эта запись перешла в Сенат.