Версия для печати темы

Автор: Ilan Thorn 1.5.2013, 9:15

Автор: dvd 1.5.2013, 9:33

Молчал бы лучше со своими рассказами.

Автор: Лурстарк 1.5.2013, 9:51

Чувствую возмущение в Силе я, Сайфо-Диаса воскрешение ожидает нас.

Автор: DenSylar 1.5.2013, 10:26

Крик души: Опять изменят канон... на хера? Все же уже понятно, как СД узнал о Камино. Зачем все менять?

Автор: lord KNT 1.5.2013, 10:41

отрывок чертовски Dead Space 3 напомнил

Автор: Enderman 1.5.2013, 11:34

Ещё одну порцию насилия канона я не выдержу...

Автор: Big Erny 1.5.2013, 13:55

Вспомнил РК. У них что, на каждом потерянном корабле светмечь в виде пасхалки валяется?

Автор: Дарт Трейус 1.5.2013, 16:51

Сволочь, прочти "Плэгаса"! Всё рассказано до тебя!!!

Этак вместо Сайфо-Диаса появится Сайдо-Диас.

Автор: Keeper 1.5.2013, 20:30

У меня под кактом ничего нет. А музыка Уильямса появляется только здесь или её решили где-то с середины сериала использовать?

Автор: Master Cyrus 1.5.2013, 22:10

Какие все умные, Плэгаса читали, надо же. И не только юные читатели, но и персонажи о Диасе все-привсе знают и рассказать же прямо не о чем, потому что всем же похрен откуда взялись клоны.

Автор: Dezmond 1.5.2013, 22:30

Эммм, а мы этого разве не знаем?

Автор: MiddleWalker 1.5.2013, 22:37

Умиляют хейтеры, которые считают, что Джей Джей не погребет их канон под толстым слоем радиоактивной пыли.

Автор: Хант 1.5.2013, 22:41

То есть от того, что какие-то персонажи узнают тайну появления клонов, о Сайфо-Диасе и тому прочее - будет интересно? Нет. Никто не знает, Йода начинает о чём-то догадываться за месяц до третьего эпизода, а косвенные следы нашли коммандос Тревисс. Хватит на том.

ЗЫ ВК говно и неканон. Дисней, вы хоть тоже много шухеру уже навели, но не дайте этому козлу продолжить уничтожать всё святое. Потому что есть сильное подозрение, что и на "Плэгаса" забьют, откровенно плюнув на старательную работу Лучено.

Автор: Basilews 1.5.2013, 22:44

Откуда-откуда, из инкубаторов. Вопрос в том, как выглядит версия Филония.
Определенный оптимизм связан с надеждой на то, что они как-то сотрудничали с Лусено. В конце концов, Ринзлер же с Филонием контактировал, когда писал биографию Дарта Мола. Пессимизм вызывает тот факт, что у Лукаса семь пятниц на неделе, и даже если он когда-то консультировал Лусено, это ничего не значит. Поменять историю - это элементарно. Хотелось бы ошибиться.

Автор: Master Cyrus 1.5.2013, 23:19

Тогда когда-то про Палпатина было писать запрещено, т.е. консультация была недавно, а не когда-то.
Нам интересно то, что Сидиуса почти раскрыли в лабиринтах? Нет. Мы знаем, что Палпатин - император-сит. Третий эпизод тоже неинтересен и предсказуем. Йода начинате замечать под конец войны, что откуда-то у них армия - типично по-тревиссовски "о джедаях".
И кто бы говорил о нарушении канонов Лучено, как не любители всяких зорь или бесконечных историй, как Вейдер всех убил и т.д. Нам бы хватило и без 95% того, что вышло в последнее время.

Автор: Дарт Трейус 1.5.2013, 23:55

А что в истории создания ВАР неясного? Плэгас убедил Сайфо-Диаса заказать армию клонов на Камино и подкинул деньжат. Дуку, примкнувший к Сидиусу, после того, как Диас сделал дело, убил магистра и сам стал контролировать проект. Далее на Камино прилетел Джанго Фетт и началось "производство". Позже Фетт привлёк к обучению клонов бывших мандалорцев. Через импринт-машину клонам вдолбили разные инструкции, как и приказ 66.

Еще вопросы?

Автор: Basilews 2.5.2013, 0:01

В 2004-м, когда Лусено писал "Лабиринт зла". Но я ошибся, на самом деле он с Лукасом не переписывался, он просто имел доступ к сценарию "Мести ситов" и общался с людьми, которые были на сьемках. Так что ситуация интересная, Лукас мог вообще не знать, что он там написал.

Автор: Хант 2.5.2013, 0:09

Например, без ВК Филони, верно. А Заря ничего в каноне не перекроила, Вейдер же ассасин поднадоел ещё хз когда.

Автор: Дарт Трейус 2.5.2013, 0:15

Мать его за ногу...

Автор: darttiberius 2.5.2013, 0:38

Вряд ли договор с издательством предусматривает их полную самостоятельность, наверняка всё происходит с "благословения" папаши Джо. Так что если и не перечитал книгу перед выходом, с общим планом по книге он наверняка ознакомился и дал отмашку.

Автор: Mark_Remilard 2.5.2013, 1:31

Умиляет слово "факты", которым описывается содержание художественных произведений.
Хотя от экранизации "Лабиринта Зла" я бы не отказался.

Автор: Master Cyrus 2.5.2013, 10:39

это было известно и до Плэгаса, так зачем раскрывают дальше? а персонажи это знают, кэп?
Во-первых, Заря без сюжета и концепции и ничего не раскрывается (потому что раскрывать нечего). Во-вторых, этой же своей тупой пустотой она нарушает главные каноны принципов вселенной, потому что автор-дебил без их понимания насрал своим трэшем у истоков истории.
PS и еще, нам не интересно, что кто-то раскроет план Сидиуса заранее, так что Темного мстителя тоже в топку к Лабиринтам. Можно и про правило двух в общем, нам не интересно, что джедаи раскроют Бейна на Тайтоне. Такого рода претензии - очередной параноидальный бред. Тебе канон прищемило? оглянись и посмотри сначала внимательнее на свой канон.

Автор: Дарт Трейус 2.5.2013, 13:17

А Пал Палыч разрешил им это знать? Даже коллеги Джанго не понимали цель проекта. Дуку, Сидиус и Фетт - вот фигуры, которые знали, что к чему. Остальных свидетелей было бы логично заставить замолчать, в отличие от Диаса не обязательно было даже убивать их.

До Плегаса мы не знали, что сначала планировалось клонировать йнчнори, чтобы они воевали с джедаями. Мы не знали, что замешан Плегас, предполагалось, что это Сайфо-Диас вышел на каминоанцев с подачи канцлера, а Дуку оплатил создание ВАР из своего кармана. Диас - курьер, Дуку - спонсор, а Палпатин - административный ресурс. Теперь роли пересмотрены.

Вам мерещится, сюжет есть, но развивается медленно - это издержки формата. Это история о том, как предки джедаев приходят от концепции балансирования между Ашлой и Боганом к концепции озарения светом тёмной галактики.

Это прошлое. Так было, и нам показывают, как стало то, что мы видим далее. Если что и нарушает принципы Вселеной ЗВ, так это грёбаный Мортис с его богами.

Никто там и близко не раскрыл план Сидиуса. Мол всех помолол.

"Правило Двух" рассказало нам о том, откуда джедаям приквелов было известно о том, что "как и всегда двое их". Так же нам рассказали, почему джедаи все же продолжили считать ситхов вымершими.

Автор: Хант 2.5.2013, 13:28

Он противник комиксов и есть мнение, что попросту троллит. Так к примеру кретинический "В тени Явина" ему "понравился" (по аналогии с "говно-Зарёй" и "чудо-Мортисом"). Да и ты же видел - пытался ему разжевать, что это прошлое, что сюжет проходит только на одной планете, а затем системе, что концепция не отменяет предыдущие (вот-вот начнутся Войны Силы, где идея о равновесии один хрен утратит смысл) и так далее. Без толку.

Автор: Keeper 2.5.2013, 21:36

Соревнования по канонометрии начнутся позже. Когда-нибудь.

Автор: ddt 3.5.2013, 22:15

Ну на то как Пло-Кун будет смерть Сайфо-Диаса расследовать я бы посмотрел.
Но у меня есть большие сомнения, что канон при этом опять не порушат.

Автор: Nexu 5.5.2013, 20:19

В истории с армией клонов так мало логики, что я бы с удовольствием послушала альтернативный вариант.
В частности, главное отступление от здравого смысла: Палыч, типа, расматривал клонов как средство для уничтожения джедаев - но джедаям уже на Джеонозисе неслабо дали прикурить, а дальнейшая война с сепами окончательно подкосила бы их ряды. Вопрос: зачем выпускать армию клонов и усиливать джедаев, хотя задача стоит прямо противоположная?
Стратегически вернее было бы стравить джедаев и сепаратистов, ослабить обе стороны, а потом ввести армию клонов и провозгласить новый мировой порядок.

Я не буду уже обсуждать идиотизм, когда такое огромное государство, как Республика, не имеет регулярной армии.

Автор: Хант 5.5.2013, 20:42

Кто ещё кому дал прикурить. Сепы потеряли больше половины флота, не считая, правда, других заводов. Но республиканские потери больше подразумевают клонов.


Как было несколько тысяч, так и осталось. Ну тысяча сдохла, подумаешь. Много ещё осталось, очень много. И после приказа 66 выжило более пятидесяти. Так что всё было не зря с точки зрения ситхов.


Такие действия тоже предпринимались. Но Палпатину очень нужны были самые экстренные полномочия, чтобы как главнокомандующий, получить контроль над джедаями-генералами, и над их клонами-солдатами. Всё это, в свою очередь, велось к приказу 66. И это за три года. На долгое ослабление обеих сторон могли потребоваться десятки лет. Клонами попросту разбрасываться тоже было нельзя - армия для будущей Империи всё-таки.


Шзнх? На каком основании? И потом, идея о создании армии против джедаев сформировалась до идеи о появлении сепаратистов. В любом случае требовалось использовать и тех, и других, а не вводить армию как бы со стороны. Опять же, клоны могли понести большие потери, если б джедаи прочухали план. А так клоны стали подчинёнными джедаев, но в какой-то момент их главным стал Палыч, и тогда клоны могли спокойно выполнять приказ о стрельбе в спину.


Единственное, в чём была допущена ошибка - в том, что после Новых Войн могли появиться другие организации\банды\враждебные армии. Но джедаи бы это почувствовали, а первый канцлер-неджедай Валорум (который у Карпишина) доверял Ордену и их способностям к провидению. Более того, этим способностям доверяли вплоть до второго эпизода, то есть вплоть до того момента, как Виндовс не сказал: "Сенат должен знать, что наши возможности видеть будущее сузились", как-то так. Ну а другие аргументы назвали Фарфэлла и Карпишин.

Автор: Nexu 5.5.2013, 21:59

А теперь представь, если бы клоны не вмешались.

Что "не зря"? Помогать джедаям, чтобы их выжило как можно больше?

Тебе не кажется, что экстренные полномочия он и так получил бы по-любому? После Джеонозиса, даже не будь там клонов? Война, как-никак.

Я не вижу причин, по которым Приказ 66 нельзя бы было исполнить в любое время от начала войны с сепами. В конце концов, клонов было изрядно больше, чем джедаев. Объявление джедаев предателями звучало нелепо что в начале войны, что в её конце - но жителям Республики было абсолютно пофиг.
Разбрасываться клонами было нельзя - поэтому их три года бросали в мясорубку войны? Логичнее было бы использовать для Империи именно новеньких, здоровых солдат.
На ослабление сторон Палычу требовались только деньги и хитрый ум. Поскольку он сам, по сути, руководил действиями сепов, то что ему мешало организовать их финансирование (не прямое, конечно), вместо того, чтобы тратить те же деньги на производство и воспроизводство миллиона клонов в ходе войны? И о каких десятках лет речь, если у Республики есть только джедаи, а у сепов - дроиды, вооружение и техника?

На основании войны.
Так вот и смех весь в том, что армию клонов придумали за 10 лет до войны и потом ещё 3 года ждали подходящего случая. А если бы он не наступил? И тут мы приходим к пониманию, что Сидиус держал в руках все нити и умело манипулировал и Республикой, и сепами, и джедаями. Вопрос: на кой чёрт было устраивать сыр-бор с войной клонов? Битва на Джеонозисе, джедаи доказывают неэффективность, Палыч призывает к ноге Торговую федерацию с Техносоюзом, объявляет джедаев изменниками, велит их убивать - да здравствует Империя. ОК, допустим, что армия клонов была ему необходима для усиления власти над новой Империей - но опять-таки эффективнее было принять её свежей, а не измотанной трёхгодичной войной. Технически, джедаев можно было даже не уничтожать Приказом 66, а потихоньку выследить и перебить поодиночке после объявления Империи. Они всё равно не смогли бы противостоять целой военной машине.

Автор: Raiden 5.5.2013, 22:10

А ничего шо джедаев как бы около 10000 было на начало войны клонов? И вынести такую толпу силами дроидов федерации просто нереально, хоть кто-нибудь да добрался бы до Палыча и свернул бы ему шею.
Более того, народонаселение республики врядли порадовалось бы столь внезапной перемене власти. Это после трехлетней войны они уже всему рады были, лишь бы стрелять перестали

Автор: Nexu 5.5.2013, 22:26

Это их на момент Эпизода 1 столько было.
На Джеонозис Винду взял с собой 200 джедаев - всех, кто был на Корусканте в тот момент. И погибло их там или 50, или 100 - не помню уже точно. Это к слову о том, что их вынести нереально.
Добраться до Палыча и свернуть ему шею - для чего? Во-первых, о том, что Палыч - Сидиус, узнали в последнюю очередь. Во-вторых: предположим, Палыч объявляет джедаев предателями, те вынуждены покинуть Корускант. На каком основании им идти и свергать его? Они - не Парламент, не Правительство, не королевская семья, смещённая с трона.

Автор: Хант 5.5.2013, 22:56

Начну с самого абсурдного. Итак, вариантов у тебя уже два. Силовой - замочить джедаев сразу после Джеонозиса, долгий - ослабить обе стороны, а потом с армией мочить всех.

ШЗНХ?! Объявлять джедаев изменниками за неэффективность? Без экстренных полномочий, когда джедаи не рассеяны по галактике и когда поодиночке мочить некого? Когда народ, не отягощённый никакой войной, попросту не поймёт и вообще сместит нафиг канцлера? Когда сила джедаев - в количестве\единстве и в плотности оных на квадратный километр? Когда джедаи, поняв, что выхода у них нет, от отчаяния ещё и замочить Палыча могут? Когда Палычу нужен был романтический ореол спасителя, который все проблемы решит? На которого не покушались? Не, Нексу, лишку ты хватанула, лишку. Ниже более подробно.


1. Канцлер не стал бы главнокомандующим с экстренными полномочиями в начале войны. Он не смог бы отдать приказ 66. Никак.
2. Клонам нужно было притереться к джедаям, чтобы последние им доверяли.
3. Поединок на Корусанте стал поводом к объявлению джедаев предателями, и то сомнительным. Те, как и с Джеонозисом, сами нанесли удар. Тем более, после поединка 501-ые сразу в храм пошли убивать невинных детей. Узнай об этом народ...
4. Джедаев нужно было рассеять по галактике. Так большая часть Ордена очутилась на задворках вдали друг от друга и с клонами в подчинении. Убить джедаев поодиночке легче, не надо говорить, что если клонов больше, то силовой вариант бы сработал.
5. За три года Палыч умудрился сделать очень многое. Если в силовом варианте вообще никак нельзя было бы, то на ослабление обеих сторон ушли бы десятки лет. А ему нужны были именно три года. Слишком долго ситхи ждали и готовились.
И самое главное - барабанная дробь! - клонов вообще изначально обучали как ПОДЧИНЁННЫХ ДЖЕДАЕВ. Каминоанцы явно не знали, что главнокомандующим станет канцлер. Там иного выхода у ситхов не было - Плэгас специально подговорил Диаса, чтобы каминоанцы точно согласились бы. Ну а дальше просто: заказ сделал магистр-джедай, значит, и армия им. Палычу некем тупо командовать, Дуку перед каминоанцами светиться тоже нельзя никак. Принуждать? Генетическая работа - очень сложная, могут специально налажать.


Какой войны? Сепаратисты незаконно собирали армию и флот на Джеонозисе. Джедай прилетел туда вообще за наёмником, и его, схватив, предлагают предать Республику и запилить своё государство. Джедаям Палпатину предъявлять нечего. Армию вести только против сепаратистов, не против джедаев. Нет повода для объявления джедаев предателями.


Всё просто. Слишком много "но":
1. Джедаи ещё в самом начале сказали - мы не солдаты. Они могли вообще дистанцироваться, и пусть канцлер сам выкарабкивается. Объявлять их за это изменниками нельзя, тем более без экстренных полномочий. Конечно, скорее всего, джедаи пошли бы миротворить, но Палыч не мог не понимать, что Орден на основе "мы не солдаты" фактически мог и плюнуть, решив помедитировать. Надёжнее было поставить им верных и уже готовых подчинённых.
2. Факт, что сепами управляет Дуку, есть. Сепаратисты попросту хотели отделиться, но не воевать. А Дуку повернул их против Республики. На основе этого и предыдущего (мы не солдаты) фактов джедаи могут говорить что угодно и юридически вертеть Сенатом как угодно. К тому же без армии канцлер не может стать главнокомандующим и вынужден подчиняться Сенату, а те - джедаям.
3. А как в предыдущих войнах справлялись? Набирали ополчение, создавали армию из ничего, рекрутировали там, наёмников набирали... Сенаторам нафиг не нужна война, если у Республики нет армии. А нафига всё это Палычу, когда уже готовая армия есть? Клоны что, и против новой собранной будут воевать?
4. Кстати, Палыч сам на готовенькое прилетел. Сайфо-Диаса подговаривал Плэгас, он же финансировал обе стороны и собирал сепаратистов. Так что имея под рукой клонов и используя их когда уже совсем трындец какой-то пойдёт - не круто. Палычу лучше контролировать ситуацию если не полностью, то по большей части.
5. Непредсказуемость ситуации плоха и в другом. Палычу нужен был Вейдер. Как сделать из Энакина Вейдера, если джедаев не за что объявить предателями? А согласно силовому варианту Эничка тоже объявляется изменником.
Короче, нет, ни долгий, ни силовой варианты не пропрут.


Но вмешались же. Не рассматриваю иной вариант, битва стала битвой и отправной точкой войны, это тоже было по плану.


Нет, не зря было за столь короткий срок добиться власти, уничтожив махом единственных врагов, чья сила в количестве. А клоны, которым джедаи доверяли, стали идеальными исполнителями и замочили тысячи джедаев.


Нет. Войны не было тысячи лет, армии тоже, глава государства долгое время не был главнокомандующим. К тому же клоны изначально ему не подчинялись. Он бы главнокомандующим и не стал, без армии. А её формально сначала получили джедаи, а лишь потом глава государства. Самые экстренные полномочия Палыч сразу бы не получил ни в силовом, ни в долгом вариантах. Клоны и приказ 66 - вот в чём ключ был. А чтобы его вставить замок, нужны были юридические полномочия. Канцлер их получил, кажется, за неделю-месяц до приказа 66. Силовой вариант, предложенный тобой, просто бы не подействовал, долгий... ну на то долгий он и есть.


В силовом твоём варианте - бросать против джедаев - это гарантированно оставить Империю без армии. Причём, с возможным летальным исходом самого Палыча. А так и джедаи разгромлены, и Вейдер появился, и власть у Палыча, и армия у государства цела, пусть и потрёпана. Кстати, потери от операции в Храме (где мастеров в основном Вейдер мочил) тоже нехилые. Так что лучше всего было заставить джедаев поверить в надёжные тылы и отдать приказ на их уничтожение.


Их-то вроде и потом выращивали. Но тут фейл - каминоанцы восстали, и 501-ый легион во главе с Феттом прибыли убивать братьев. Что ж поделать, армия-то всё равно есть. Между прочим, если б Палыч в начале войны с великим трудом, но добился бы клонов, предназначенных изначально не ему, то каминоанцы могли попросту не отдать и вообще подорвать свои фабрики. Их творение, их решение. И не стоит забывать о Куэваль Дар, о мандалорцах, которые в этом случае своих ребятушек Императору попросту не отдадут.

Автор: Raiden 5.5.2013, 23:04

То есть разницу между 200 и 10000 ты не видишь? Я уж не говорю про подготовленную засаду. Это печально


Угадай с трех раз
Подсказка из зала В первую очередь возникнет вопрос "А с чего это канцлер нас врагами народ объявил?". И когда джедайская зондеркоманда зайдет к Палычу на рюмку чая, даже если он перебьет их всех, отправят вторую, третью, пятую, и в итоге свернут ему шею

Автор: Albatros 6.5.2013, 0:35

У Палыча были 2 главные задачи;
1) Выпилить джедаев
2) Выпилить сенат.
Так вот война скорее послужила для решения второй задачи. За 3 года противостояние с сепами порядочно уже всех задрало. А затягивалась она в т.ч. из-за "демократии", т.е. дрязг в сенате. И тут Палыч такой: "Не хотел я брать чрезвычайные полномочия принимать всю полноту власти, но чтоб закончить войну придётся" Тут зрители апплодируют, аплодируют, кончили аплодировать. Получил что хотел: сенат для галочки + лояльная армия, кто вякнет - в скором времени больше ни звука издать не сможет.
С джедаями тоже одной армии было мало. Слишком велик шанс, что до самого доберутся. Поэтому нужна война и, самое главное, повод - арест канцлера. Тут со спокойной совестью можно всех джедаев объявить врагами республики и довыпилить оставшихся.

Автор: Дарт Трейус 6.5.2013, 0:40

Вы забываете, что Сидиус хотел морально уничтожить джедаев, он хотел, чтобы они утопли во тьме на этой войне, чтобы изменили своим принципам. Хранители мира, а не солдаты? И вот теперь они сами приносили войну на мирные планеты. В "Тёмных Временах" одна из героинь рассказывает, что её родную планету сепаратисты атаковали лишь из-за того, что Республике приспичило её защищать. И таких историй во время Войны Клонов произошло множество.

А в остальном Хант всё разложил по полочкам.

Автор: Хант 6.5.2013, 1:36

Более того - все претензии по поводу неэффективной стратегии к Бэйну, который вовремя чухнул, что грубой силой джедаев не сломить (да как оказалось, их вообще не сломить - живучие, черти). А до Палыча не один десяток бэйнитов продумывал, как бы извести Орден. Ключевым стал Плэгас, который сказал - простая армия не поможет. Были уже примеры, и тысячи ситхов, и амбициозные злодеи, и расколы внутри самого Ордена (в пример уничтожить джедаев изнутри), и даже чистка Нихилуса и Сиона. Ни хрена не помогло. Поэтому-то Плэгас и Палыч решили унизить джедаев в глазах общественности, а уже потом нанести удар. Не сделать их мучениками, не сокращать численность Ордена уже проверенными способами, а выдумать нечто новенькое. Конечно, ситхи ещё не становились канцлерами, но план Плэгаса и Сидиуса в любом случае был самым разумным. Окунуть во тьму, как правильно сказал Трейус, вывести все их недостатки наружу, довести общественность до состояния "Ну когда уже эти сраные джедаи закончат войну?", подвести джедаев к заговорщицким мыслям, заставить их принять решительные действия против Палпатина (в глазах общественности - против демократии). Это тебе, Нексу, кажется, что стратегия неэффективна только с одной позиции - армию потрепало. Потрепало, ну и что? Осталась же, как гарант безопасности Империи и личной власти владыки Палпатина. Он доволен.

И не забывай об Энакине. Палпатину ну до зарезу нужно было сделать его своим союзником. И война подошла как ничто другое. Падение во тьму Энички началось же с видений, а до этого он обрюхатил Падме. Кажется, где-то упоминалось, что Палыч на всё это рассчитывал и как бы подогревал Эничку в расчёте на подобные видения (если сам там со свечкой не стоял). Ещё неизвестно, как бы всё это осуществилось без Войны клонов и в "долгом" варианте. А так - Энакин выбрал сторону Палыча в поединке на Корусанте и сам помог ему шагнуть в абсолютную власть. Не говоря уже о том, что в силовом варианте Эничка объявился бы изменником вместе с остальными и, возможно, как Избранный, сделал бы свою работу раньше шестого эпизода.

Автор: Nexu 8.5.2013, 14:32

На самом деле, вариант у меня всего один. Войско клонов, выращиваемое 10 лет с целью уничтожения джедаев - абсурд и сказки для детей. Войско клонов как подготовленная армия для новоиспечённой Империи - маниловщина, но хотя бы имеет какой-то резон. Но тогда из этой истории нужно выкинуть Сайфо-Диаса и прочие нелепые, не стыкующиеся между собой детали. В частности, тупых джедаев, которые увидели внезапно - и так кстати - появившуюся армию клонированных солдат и... восприняли это как должное.

Вся новая трилогия демонстрирует нам Сидиуса как гениальнейшего стратега, который вертит джедаями, Сенатом и Республикой как хочет. И джедаев, которые абсолютно беспомощны, неорганизованы и пребывают в плену заблуждений. Зачем Сидиусу клоны как средство уничтожения джедаев, если джедаи не способны оказать никакого сопротивления? Воевать по-настоящему джедаи и научились-то благодаря клонам (что опять-таки играет против планов Сидиуса).

А в объявлении джедаев изменниками в конце войны было много логики? И джедаи до войны были точно так же рассеяны по галактике; полагаешь, они все сидели в Храме Джедаев?
Народ не поймёт? Сместит канцлера? Не смеши меня. Когда к власти пришёл ГКЧП, народ лютовал только по одному поводу: по телевизору с утра до вечера показывали "Лебединое озеро". На остальное всем было на$рать. А в ДДГ - 100 миллиардов обитателей и тысячи планет, рассеянных на сотни световых лет. И 99% глубоко начхать, кто там стал Канцлером на Корусканте и какое сейчас государственное устройство.

Народ ДДГ получил Императора, потому что всё к этому шло. В Республике нет армии; в Республике нет нормального правительства, способного оперативно вырабатывать стратегически значимые решения; джедаи (которые, кстати, не являются ни армией, ни милицией, и вообще всячески стараются держаться наособицу - хотя финансирование, надо полагать, получают из бюджета) ничего не решают и, в принципе, нафиг никому не нужны; государство раздирают политические и общественные противоречия; растут сепаратистские настроения; окраинные миры не чувствуют поддержки Республики.
И вы говорите, что народ стал бы защищать джедаев и кинулся свергать Сидиуса?

Автор: Хант 8.5.2013, 15:01

Да нет же. Сначала:


Он по всем параметрам долгий, фиг ты без клонов ослабишь тысячные фракции. Затем ты говоришь другое:


Ослабление и сразу всех мочить - это два разных варианта. Долгий и силовой. Ни один не подходит - смотри выше.



То есть это у тебя подкрепляется тем фактом, что

...и только? Нормально там джедаи воевали плюс их тысячи. Кстати, Плэгас и Палыч тоже ошибки делали, хотя и старались вовремя устранить. И нет - сближение джедаев и клонов не играло против плана Палыча, а очень даже наоборот, смотри выше.


Океееей... Значит, если ты считаешь, что в стремлении джедаев убить канцлера (так было преподнесено народу) мало логики, то почему ты считаешь, что объявить их изменниками за неэффективность - это блеать вообще логично?)))


Да. Потому что Плэгасу и Палычу очень нужно было не сделать из джедаев мучеников. Плюс джедаев до хрена. Плюс они не рассеяны. Плюс нет верных подчинённых, способных потом ударить в спину. Плюс Энакин. Короче, смотри выше опять же.


Возможно, но когда объявится империя и свобода будет ущемлена безо всяких поводов... короче, не катит твой пример с ГКЧП.


Ещё бы не шло, всё шло согласно плану ситхов, которые где надо - подсирали и правительству и внутри правительства. И уже исходя отсюда - джедаи были нужны.


Уверена? Мне кажется, ты о каком-то другом периоде говоришь. Например, первые годы НОДа. Звучит как-то так, будто джедаи ни хрена не делали вообще. Это модный стереотип такой? Читай комиксы перед первым эпизодом, Ученика джедая, Испытание джедаев.



Всем похрен. Кроме джедаев и - формально - канцлеру. Кстати, Палычу тоже невыгодно было, чтоб сепаратистов много стало - возвращать потом кучу придётся.


Да. Потому что Палыч тупо не смог бы сразу после Джеонозиса запилить Империю. Никак. Но ему нужно было провернуть всё в короткий срок. Три года - нормальный срок. Плюс смотри выше.

И вновь повторю - твои претензии состоят только в том, что где-то чего-то напутано и нелогично. Ответ: всё нормально, всё идёт так, как он задумал.


А вот это вообще отдельный вопрос, как и тот факт, что джедаи якобы не догадывались о вероломстве Палыча. Опять стереотип, я полагаю. Просто во время войны было немножко не до того. Куда больше Йоду интересовал вопрос, почему Диас умер сразу после заказа? Плюс Тень, которая мешала видеть будущее - это вообще универсальный аргумент.

Автор: Nexu 8.5.2013, 15:44

Не забывай, что сепаратистами-то рулит сам Сидиус. И о каких тысячных фракциях речь: Сепов ему как раз ослаблять не надо, а джедаи - неорганизованная биомасса.

Это просто уступка с моей стороны - если принимать клонов как необходимую данность. Но я продолжаю считать, что клоны именно как средство подавления джедаев были совершенно не нужны и даже нелепы. Джедаи не были организованной силой, с которой нужно бороться при помощи регулярной армии. Палычу достаточно было отменить субсидирование Ордена из республиканской казны - и джедаи превратились бы в бродячих монахов, до которых в Республике никому нет дела. Перебить их потихоньку поодиночке не составило бы труда.

Где они нормально воевали, можно пример? Где они воевали так, чтобы явить сплочённость и силу? Без клонов, я имею в виду.

Неэффективность - это как пример; причин Сидиусу можно было найти с десяток при желании. Например, Сидиус мог бы отлучить их от республиканской кормушки за ту же неэффективность. Полагаю, народ бы его горячо поддержал, потому что особой любовью в народе джедаи не пользовались. Я не настаиваю именно на обвинении в измене, я говорю о способах устранения джедаев с политической и общественной арены.

Не поняла, что ты имеешь в виду.

Джедаев к моменту Эпизода II не так и много. Они рассеяны по галактике точно так же, как и всегда. Какое отношение Энакин имеет к клонам?

Поверь мне, я ещё Ленина живым видела. Я даже не буду настаивать на ГКЧП, я просто напомню тебе про реестр запрещённых сайтов и прочие демократические нововведения. Много протестующих на улицах? Что касается ущемления свободы в Империи... Во-первых, тотальной резни и репрессий не было; во-вторых, люди даже в самых просветлённых демократиях никогда не бывают полностью свободными, и в Империи многие - ручаюсь - даже не заметили разницы от перемены флагов. Опять-таки могу тебе напомнить про то, что в имперские армию и флот добровольцев набирали отнюдь не из-под палки.

Не вижу связи между этими двумя фразами. Ну, и как джедаи воспрепятствовали замыслам ситов?

Читала. Попытайся понять разницу между какими-то точечными суперменскими вылазками и планомерной деятельностью по обеспечению обороноспособности и общественной безопасности. Для примера: Бэтмен в штате МВД РФ наверняка сделает много доброго и полезного - но быстро притомится, бедный. Джедаи, без сомнения, славные ребята, но у них нет ни структуры, ни стратегии, ни необходимого профессионализма в том, чтобы решать те задачи, за которые они берутся.

На чём основано твоё убеждение?

Тебе самому не смешно? Вообще-то, это главное, о чём нужно было думать джедаям всё время.

Угу, особенно - когда в логике обнаруживаются зияющие провалы.

Автор: Дарт Трейус 8.5.2013, 23:59

Даже если считать, что действия Палыча с клонами были не рациональны, они по-прежнему логичны, хоть и имеют иррациональную логику. Не ясно что ли, что Приказ 66 - это произведение ситхского искусства? Это красиво. Джедаи погибают от рук тех, от кого они не ждали удара. Джедаи твердили всё время об отрицании привязанностей, и что же? Подчинённые показали им, обратную сторону этой доктрины.

Автор: Raiden 9.5.2013, 0:23

ээээ.... ну я даже не знаю что сказать. Не, я конечно всегда был фанатом Нода, но это уж как-то совсем глупо звучит.



Как ты себе это представляешь, интересно знать?


Как говорил известный персонаж"Какие ваши доказатэлства?" Кокаинум ваш предъявите пожалуйста



Отсыпь, кокаинума, а

Автор: Bennet 9.5.2013, 0:35

Клон Варс собираются прикрыть? Давно пора, слава Диснеям. И даже Сайфо-Диас не заставит меня это посмотреть, хотя потом с интересом прочитаю на вукипедии (ну или здесь, раз бурление обещает быть заметным).

Автор: Алекс Маклауд 9.5.2013, 2:19

Так прикрыли уже давно как. Отстали вы от жизни, батенька)))

Автор: Хант 9.5.2013, 3:46

Нексу, ну правда. Суждения типа "джедаи - слабаки, лохи, через которых можно переступить" это больше модный стереотип. Это - НОД на начальном этапе, но никак не СОД. Что касается всего остального - смотри выше. Я и по Энакину говорил, что он Палычу ну очень нужен был, и план будущего императора был рассчитан на соблазнение Скайуокера. Просто, как я понимаю, единственная претензия, с чего и начался спор - Империя получила потрёпанное войско клонов. Повторюсь: ну и что? Клоноделы до определённого момента продолжали поставки, а после восстания империя начала конкретно рекрутировать уже нормальных пацанов. Даже голофильмы пропагандические выпустили. Флот строился своим ходом. Как-то это что-то поменяло? Нет. А клоны были настроены на служение джедаям, этого никак не отнимешь.

Автор: Master Cyrus 9.5.2013, 11:11

Опять слился. Разжевывать нужно основополагающие канонические факты, а не то, что ты жуешь: будто на одной планете Сила какая-то другая, и будто светлая и темная стороны заработают по-другому, если о них по-другому подумать. И эти обобщения - "балансирование между Ашлой и Боганом", "использовали и свет, и тьму" - потому и неканоничны, потому что бессмысленны и тупы в свете настоящей и единственной концепции Силы. Силы, а не форсъюзеров. Чуешь разницу, в каком месте слив насчет одной планеты и только одной группы юзеров идет лесом? Вряд ли чуешь. Мнение о Тревисс, обзывание необработанной, нерасписанной и неканоничной идеи Зари "концепцией" - теперь даже не сомневаюсь, что из книг, формирующих канон, ты воспринял что-то, кроме экшона, так любимого по комиксам; это твой канон - канон дат, а на смысл пофиг, иначе бы не заводил одну и ту же шарманку с шаблонными фразами, которые тебе навязал даже без объяснений Острандер. И на этом фоне это твое "люди, я ему все объяснил, а он не уверовал" - не тащит.
А свой фейл насчет нового комикса Звездные Войны зря вспомнил. Не "понравился", а "моя новая любимая серия" с описание причин "любви". Потому что еще с первого выпуска указывал любителям пооправдывать на причины его ущербности, а когда ущербанство достигло критической массы (аж на третьей части), явился Хант и пожаловался, что его затроллили.( И хотя я это уже говорил, ты и здесь ничего не понял.

Автор: Дарт Трейус 9.5.2013, 13:03

Ах, ну конечно. Только всевеликий Мастер Сайрус у нас знает Истину...

Какая ещё настоящая и единственная концепция Силы? В галактике было несколько религиозно-философских учений о Силе. Именно из-за того, что каждая сторона пыталась установить абсолютное господство и истинность своего мировоззрения, и шли многие из звёздных войн. Ашла, Боган, Потенциум, Живая Сила... Это самые известные течения. А были ещё Белый поток, некое учение монахов Айнг-Ти, келдоры курили свою версию...

Есть Сила - энергетическое поле, связывающее воедино всё во Вселенной посредством микроскопических органелл - мидихлорианов.
Остальное - уже философские надстройки разных адептов Силы, которые поняли её по-разному из-за разных условий окружающей реальности.

Автор: Keeper 11.5.2013, 19:51

А по-моему, Хант прав. Получается, что видение силы у её адептов за чуть более, чем 25 000 лет совсем не менялось, и из-за этого то, что мы видим в комиксах - неканон? Серьёзно?