Версия для печати темы

Автор: Ilan Thorn 11.4.2014, 20:38

http://izvestia.ru/news/569016

Это просто полный здец. Немыслимый в любой развитой стране и откровенно ужасающий меня как будущего работника культуры.

Добавлено через 1 ч.
Дочитал. Сквозь нервный смех, сквозь фейспалмы, но все же дочитал. И, если все это серьезно будет принято, то я впервые реально задумаюсь об эмиграции. Потому что весь этот документ пропитан каким-то плохо замаскированным фашизмом. Избранное:

Хайль, бл, гидра.

Автор: Keeper 11.4.2014, 20:52

Не дай б-г они ещё и зарубежные сайты здесь перекроют...

Автор: Хеллика Ордо 11.4.2014, 21:06

Илан периодически очень интересный материал подкидывает, за что от меня огромная благодарность, только вот порой слишком печальный.

А вот на этой фразе мне действительно стало жутко.

Автор: Shinoda 11.4.2014, 21:08

А Алан Мур как-то писал, что ему не нравится в Британии, потому что он видит её фашисткой страной, хотя проживание в ней наверное - голубая(хе-хе) мечта любого хипстера и западника. Это я к тому, что некоторым высоко-духовным личностям, обожющим фильмы, в которых женщины отрезают себе клитор, всегда будет мерещиться фашизм там, где есть какая-никакая иерархия ценностей.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 21:11

В кои-то веки я полностью согласен с Шинодой.

Автор: Keeper 11.4.2014, 21:20

Ага, только вот, по-моему, культуре пора перестать делиться на западную восточную, русскую, ещё какую-то. Давно пора стать общей культурой. В массовой уже давно все границы постирались, ещё через какое-то сотрутся и в остальных культурных областях. Но такие законопроекты просто затормозят этот процесс, что, сугубо на мой взгляд, приведёт к ещё большему бескультурию.

Автор: Rinion 11.4.2014, 21:20

Как хорошо, что отличить добро и зло в жизни(по этой теме, например) проще, чем в "Игре Престолов")

Автор: Ilan Thorn 11.4.2014, 21:21

Когда "фильмы, в которых женщины отрезают себе клитор", как и любые другие носители "чуждых" и "вредных" для России ценностей, будут штрафовать, признавать "псевдоискусством" и финально запрещать к показу (а http://www.gazeta.ru/culture/news/2014/03/13/n_6009181.shtml есть даже сейчас) - это будет самый натуральный фашизм. И движемся мы скорее в эту сторону, а не в ту, по которой пошла Британия со времен Мура: между Соединенным Королевством времен Тэтчер (которое он гипотетически развил в V for Vendetta) и разрешением гомосексуальных браков - большой путь. Но даже он, насколько известно, ничуть не повредил национальному самосознанию англичан и их культурным основам.

Автор: Rinion 11.4.2014, 21:25

Культура как антоним бескультурия на национальные не делится. Под "западной культурой" подразумеваются обычно англосаксонское право, равноправие полов, свобода совести и так далее. "Русской культуры" в этом смысле не существует. Границы не стирались, их изначально не было.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 21:27

К бескультурию приводит наплевательское отношение к своей стране и ее многовековой культуре. Борщ, компот и жаренная картошка, вкусны по одиночке, а если их слить в одну кастрюлю, то получаются помои, которые только для свиней годятся.
А массовая культура, на то и массовая, чтобы ее жрало большинство.
Плевать на свою историю и культуры и замещая их некими иными, это путь к деградации нации.

Очередной бред. Достоевский, Шишикин, Левитан, Чайковский это конечно не русская культура, а общая. Такую пургу ты наметаешь.

Автор: Keeper 11.4.2014, 21:31

Говоря о том, что культуру надо объединять в общемировую, я не подразумеваю то, что нужно отказываться и замещать то, что есть. Но и смешивать всё в беспорядок, конечно, тоже не предлагаю. Просто отсечение страны в культурном плане от остального мира не даст обмениваться культурным же опытом. Это как раз и может привести к деградации.

Автор: Rinion 11.4.2014, 21:32

А почему? Я знаю, что при наличии возможности много кто из живущих в том же обществе людей с образованием, здоровой психикой, обычным воспитанием и так далее пойдет грабить и убивать, возможно меня. Люди похожи.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 21:35

Да про отсечение никто и не говорил. В эпоху интернета это невозможно. Просто в школах нужно преподавать и делать упор на свое культурное наследие.

Автор: Shinoda 11.4.2014, 21:36

Нет, не будет. Я понимаю, что если запретят фильм, в котором, к примеру, поедают младенцев- в глазах таких как ты, конечно, злодеем будет не тот, кто снимает такое, а тот, кто не хочет чтобы оно дошло до людей, или, не дай Бог, детей. Но это уже заворот твоей психики.
Эта слепота к ценностям, традиционным и Западно-европейским, да и просто аллергия на какое-либо воспитание, давно уже стала притчей во языцах.

Невозможно быть просто братьями, всегда можно быть братьями только в чем-то. © С американцами и Западом мы не братья по крови, не братья по культуре, не братья по вере, и ими не станем, если только не разрушить всё- и кровные узы, и веру, и культуру, ради братства более высшего и удобного для современного человека- братства по Доллару и Макдаку. Вот в каком случаи нас действительно ждёт большее бескультурие.

Автор: Keeper 11.4.2014, 21:40

Имхо, нет.
Это уже не кльтуры дело, а политики и бизнеса.

Автор: Rinion 11.4.2014, 21:44

Для начала эта нация за 20 лет существования деградировала настолько, что проще создать новую, на мой взгляд. В любом случае, буду это в масштабе своей туши делать. У "страны"(нации?) нет культуры, культура есть у цивилизации. У нации есть миф, идея, что-то такое. У России это "а мы обиженные, и в г*не плаваем, потому что нас туда на колени поставили, вот! а мы с колен перегруппируемся в коленно-локтевую и зададим всем".

А ты буйный. Да, общая. У тебя нет никакого права гордиться созданным другими людьми.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 21:50

Белокурых бестий? С помощью евгеники? Или будем отбирать? Вот это вот реально фашистские воззрения, без всяких кавычек.

Я не буйный. Я злобный.

Со своими правами я как нибудь без советчиков разберусь, благо я в них разбираюсь. И почему это я не должен гордится тем, что создали мои соотечественники? Потому что ты так сказал?

Очередная пурга. Ты не Дед Мороз, случаем?

Автор: Rinion 11.4.2014, 22:00

Под нацией имеется в виду обычное образование с мифом. У американцев для дурачков позитивные мифы типа "потомков пилигримов" и "страны возможностей", а у нас для дурачков, судя по всему, что-то из категории "бей жидов, спасай Россию" или родного "Роисся вперде". Не дурачку вся та фигня, о которой мы спорим, не нужна.

Точняк, чо.

Потому что созданное твоими соотечественниками ничего не говорит о тебе. Иначе это как раз чистый нацизм(или стадное чувство).

Назови свой миф или по крайней мере упрощенно сформулируй смысл этой "русской культуры".

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 22:11

Значит в самой демократичной стране мира, можно воспитывать патриотизм, прививая мифологию, а у нас нет? Ты верно заметил, что вся мифология для дурачков и малообразованных людей. Просто таких большинство и для них и нужна мифология. Иначе им навяжут иную мифология, вроде того, что Россия уже изначально всем всё должна, так как очень большая. Кондолиза Райс как то высказалась, что типа несправедливо, что такая большая и богатая страна всё хавает в одиночку.

Зато это говорит о той самой культуре страны.

А вот упрощенно как раз не получится. Надо либо длинный трактат писать на сей счет, с примерами, либо скопипастить труд какого нибудь Хомякова.
Упрощенно можно сформулировать принципы американской культуру, так как она примитивна и имеет скудную историю.
А тут тысячелетия, а ты хочешь, чтобы я в двух словах описал.

Автор: Shinoda 11.4.2014, 22:23

Наверно потому и не зря говорят, что стирание границ между культурами выгодно именно западной политике и западному бизнесу.

Автор: Rinion 11.4.2014, 22:34

Не сталкивался. Во время СССР был один единственный большой положительный миф, который о прогрессе, бесплатном образовании, космосе, короче, о цивилизации, в авангарде которой мы якобы шли. Сейчас он утонул, потому что даже рядовой скромный гопник понимает, что в масштабах цивилизации "главных" нет, а успешен миф был благодаря "догнать и перегнать". И сейчас, мне кажется, для разных фашистов самое время.

Каким образом? О культуре древних греков говорят поэмы Гомера, но Достоевский-то жил в девятнадцатом веке, в общем мире с людьми из других более-менее цивилизованных стран. И мы вроде бы не спорили, что национальный миф с его окружением и культура цивилизованного общества - разные вещи.

Тогда наша ненамного старше, потому что берет начало с заселения\завоевания жителями современной Украины этих мест. Или даже с Золотой Орды.

Я говорю о национальном мифе для дурачков, если ты помнишь.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 22:43

Но писал то он про Россию и русских. Так что кто как ни он может представлять русскую культуру.

Да легко. Можно притянуть за уши особую древность Руси, связать с Гипербореей (что многие сейчас и делают), вывести из этого вывод об особом пути (славянофилы так и считали, кстати) и ведущей роли уже России, так как она является наследником великой цивилизации. Ни доказать, ни опровергнуть это на 100% не получится, а значит можно использовать. Вот тебе сходу придуманный миф.

Это вообще сказки Грушевского. Термин украинцы то придумали лишь в начале 19 века. До этого никто и не знал, что такие существуют. Были великоросы и малоросы.

Автор: Keeper 11.4.2014, 22:45

Что вовсе не означает, что это действительно плохо, что от этого будет хуже, или что от этого нельзя быть просто братьями.

Автор: Rinion 11.4.2014, 23:03

И любую другую также, и людей в любой другой стране.
Это почти оригинальный третий рейх. Придумать можно что угодно, разумеется, я предлагал назвать миф, который тебе кажется популярным и поддерживаемым в СМИ, то бишь властями.

Да. Я имел в виду, что восточнославянские племена на территории большей части Центральной России вытеснили финно-угорские не так давно и что "американская культура" не менее полноценна, чем наша. Английский, испанский, немецкий, польский языки и связанная с ними литература и т.д..

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 23:18

Ты вообще-то, читал Достоевского? Если читал, то очень странно слышать такое мнение. Достоевский это гениальный писатель, который как никто другой понимал душу русского человека. Про англичан и французов он не писал, а исследовал исключительно русское самосознание. Достаточно почитать например Братьев Карамазовых, чтобы это понять. Самую суть ухватывал, но на то он и гений.

Ну даже в соответствии с официальной исторической наукой, славянские племена тут жили как минимум с 9 века. А американская культура, исчисляется лишь с конца 18 века. 900 лет большой срок. А если взять некоторые теории (не бесспорные, сразу оговорюсь), то славянская государственность более древняя, лет так на 1000 в плюс.
Так что сравнивать американскую культуры и русскую это просто моветон. Когда США объявили о своей независимости Российская империя уже почти 50 лет существовала, а до империи тут тоже не в пещерах жили.

Автор: Ilan Thorn 11.4.2014, 23:26

Речь не о психике, речь о базовых правах человека, свободе самовыражения и свободе слова. Если автору для отражения его художественной концепции нужно поедание младенцев (симулированное, разумеется, потому что снафф - это уголовщина в любой стране), то правовое государство не смеет ему препятствовать. У нас же считается нормальным запретить сербский http://www.kinopoisk.ru/film/642622/ за "порнографическую" сцену мастурбации крупным планом - хотя она, кстати, также симулированная, что уже по умолчанию не может классифицироваться как порнография. Нормально также снять с показа http://www.kinopoisk.ru/film/542494/ за то что его авторы, наглецы такие, посмели провести моральную границу во Второй Мировой войне не между фашистами и Красной Армией, а между ублюдками и честными людьми.

Государство не может и не должно запрещать что-либо для показа или публикации или демонстрации, ибо люди старше 18 лет сами способны делать выбор, исходя из собственных предпочтений и убеждений. А для всех остальных существует система возрастных рейтингов, вполне разумная и справедливая.


У американского патриотизма есть несколькими принципиально отличающихся от наших концепций. Да, они признают свою страну образцом гражданских свобод и демократических идей, но в то же время американцев с детства учат уважать любую культуру и придавать значение мнению любого меньшинства. Это вовсе не значит, что все это принимают по умолчанию - но и это нормально. В Америке изначально пропагандируется плюрализм мнений, и впоследствии это находит отражение в постоянном диалоге между сторонниками правых и левых убеждений по любому вопросу. Культурный шовинизм их мифам зачастую не свойственен, в отличие от многих наших.


Оно выгодно в первую очередь самой культуре. Постмодернизм весь построен на стирании границ и переосмыслении ориентиров. Любой авангард питается культурными течениями со всего мира. А потом эти наработки вполне удобоваримо растворяются в масс-культе к немалому удовольствию простых смертных. Мой любимый пример - вот эта замечательная песня на стыке польки, американского рок-н-ролла, классической оратории "Мессия" и советского гимна, исполненная совместно разбитными финнами и суровым красноармейским хором. Живое воплощение новой глобальной культуры:



И я, хоть убей, не понимаю, с какой стати интеграция в мировую культуру должна поставить крест на культуре национальной. Дайте людям выбирать - и они выберут то, к чему у них лежит душа, вне зависимости от какой-либо государственной культурной пропаганды. Мне, например, ничто не мешает читать Чехова во время обеда в KFC, а после Прокофьева я сегодня с не меньшим удовольствием переключился на Scorpions. Я не вижу смысла искусственно ограничивать собственные опции и стараюсь воспринимать всю мировую культуру более-менее равноценно. И это же, кстати, касается более трезвой оценки "великого" советского кинематографа, вокруг которого у нас бытуют свои дурацкие мифы - вызванные как раз культурной изолированностью советского зрителя от "тлетворного" мирового опыта.


Вот только не надо временной фаллометрии, прошу. Возраст культур если и сказывается на их сложности и самодостаточности, то незначительно. Американцы, может, начали позднее многих, но развились чрезвычайно быстро, а тот же Египет, например, при всей древности его первой цивилизации, серьезно отстает от мирового уровня. По крайней мере, в той сфере, которую я могу наблюдать - в кинематографе.

Автор: Shinoda 11.4.2014, 23:32

Сними розовые очки, никакая страна не будет ставить какое-то аморфное простое братство выше своей выгоды и своих целей. Хотя я не согласен с такой постановкой вопроса, когда говорят, что альтруизма не существует, а существуют лишь изощрённые формы эгоизма, но уверен, что в политике это вполне так.
Ilan Thorn

Ну правильно, если я напишу книжку о том, как я насиловал чью-то мать, меня не накажут, это ведь нарушение свободы слова, я же не по-настоящему, это всё пост-модернизм, вы ничего не понимаете, это моё видение, и ничто не помешает писать мне эту книгу, сидя в KFC, это только символичнее отобразит единение культур.

Это всё, конечно, не нормально, а нормально - это, по Кубрику, дрочить под Бетховена, в порыве слияния культур.

Детское порно тоже можно смотреть, если мне больше 18-ти? Нет, не настоящее, ну например, рисованное?

Автор: Rinion 11.4.2014, 23:39

Это нацизм.
А германцы в современной Англии появились в 4-5 веках н.э.. Так что американцы на целых четыре века старше, вот! </паяц мод офф> Все люди происходят от одних и тех же особей, и все человеческие этносы происходят от одних и тех же этносов, и потому мерянье возрастом с использованием каких-то сомнительных отметок - чушь собачья.
А это не культуры, а нации. А наша нация появилась или с расстрелом Белого Дома, или с одной из революций, или во время гражданской войны, или во время сталинских репрессий, или после ВОВ, или *. Во всяком случае лично я не представляю, что волновало предка жителей какой-нибудь деревни под Вяткой в 9 веке, очень плохо представляю мировоззрение жителя нашей страны после Екатерины и смутно - в тридцатые годы и после войны при Сталине. По крайней мере, расстрел Белого Дома - знаменательное событие, имеющее прямое отношение к нам сегодня.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 23:44

В специально отведенных для этого местах, пожалуйста, но не на общедоступном ТВ и в обычных кинотеатрах. Пусть ходят в 35мм и там смотрят. Просто если бы у нас этот возрастной ценз строго соблюдался и действительно не допускались бы лица до 18 лет на определенные фильмы, но ведь этого не происходит.

Это уже давно приняло извращенные формы, когда мнение меньшинств становится боле значимым чем большинства. Недавно прочитал одну рецензию (12 лет рабства, на КП), по моему очень в тему:

И как можно признавать страну образцом демократии, которая изуверскими методами изничтожила коренное население. То есть индейцев мочить, как нацию, загоняя их в резервации, да и просто уничтожая целыми народами это по мнению американцев не геноцид.

Хороший же они свой плюрализм продемонстрировали, когда хренам собачим разогнали Оккупай. Видел я этот диалог.

Куда развились то? Технически и экономически да, не спорю. Но вот насчет культуры, сомневаюсь.

Автор: Ilan Thorn 11.4.2014, 23:44

Да.


Да.


Да.


Нет.

Автор: Shinoda 11.4.2014, 23:47

Ясно всё с тобой.
Не смейте осуждать людоеда, смотреть в чужую тарелку- не прилично.
Прямо про тебя.

Автор: Дарт Зеддикус 11.4.2014, 23:50

Достоевский - нацизм? Ого, слыхал я дичь, но такое... ты меня потряс.

А причем тут американцы? Американская нация образовалась из отбросов Европы, всякие проходимцы, лузеры и искатели приключений, которые в своей стране были гавном, здесь стали королями, предварительно устроив кровавый геноцид коренному населению. И не надо тут приписывать древних германцев.

Автор: Rinion 11.4.2014, 23:58

Может быть, но про "мыслить по-немецки" и костры напомнило


Добавлено через 3 мин.
Я про якобы отличие психологии русского человека от какого-либо другого.
А вот это дичь.


Добавлено через 3 мин.

Это убивать нехорошо, кажется. Людоедство - не обязательно убийство напрямую или через посредника, нэ? Мне этим заниматься религия не позволяет, но имеют право. Если добровольно отданное\завещанное мясо - то почему бы и нет?

Автор: Shinoda 12.4.2014, 0:09

Не пропадать же продукту, очень логично. Вы или отличный тролль или благостный идиот с незамутнённым воспитанием, моралью и принципами сознанием.

Автор: Дарт Зеддикус 12.4.2014, 0:26

Особенности психологического восприятия есть у всех национальностей и это совсем не дичь. Я так понимаю Достоевского ты не читал. Прискорбно. Ну тогда почитай и потом продолжим дискуссию.

Вообще-то это исторический факт. Историю ты тоже не знаешь. Прискорбно. Ну тогда почитай и потом продолжим дискуссию.

Каннибал что ли? Что предпочитаешь: печень с фасолью и запить отличным Кьянти?

Автор: Rinion 12.4.2014, 0:30

Воспитание, мораль и принципы у меня присутствуют. Очевидно, в отличие от вас. Я, например, не сую свой достаточно длинный нос в дела и холодильники других людей, если не совершено преступление. Допустим, я умираю, а знакомый оригинал хочет попробовать человечинки. Почему бы не завещать? Или, например, один рассказ Эдгара По, названия которого я не помню, где герои терпят кораблекрушение, один из них умирает, остальные его едят(доведенные до такого состояния ситуацией, конечно). Если бы вы оказались бы в похожей ситуации, разве не предусмотрительно указать в завещании или, скажем, письме на веревочке на шее, возражаете вы или нет? В чем преступление, если нет?

Автор: Sion4eg 12.4.2014, 0:36

Ilan Thorn заводи трактор, я уже выехал.

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 0:38

Shinoda
Тебе может не нравится постмодернистская литература, мастурбация под Бетховена и хентай - твое право; не читай, не слушай, не смотри. Но ни ты, ни кто либо еще не имеешь права ограничивать их распространение в соответствующих возрастных категориях и доступ к ним тех, кому это по нраву. Детская порнография, например, в цивилизованном мире запрещена не из моральных или эстетических соображений, но прежде всего из соображений права - ребенок недееспособен и его принуждение к сексуальным действиям нарушает его права и свободы, не говоря уже о возможных психологических травмах. Уже одно это по умолчанию является преступлением, а эксплуатация его в порнографии - преступление в квадрате. А вот хентай ничьих прав не нарушает, никого не эксплуатирует и никому из его создателей травм не наносит - ну и за что его запрещать?

Дарт Зеддикус

Так финально и происходит, но не из соображений нравственности или для защиты чьих-либо чувств, а по элементарным коммерческим причинам. Дистрибьюторы знают, в каких кинотеатрах их продукт встретит наибольшую аудиторию и работают прицельно на них. Но это не значит, что им можно и нужно запрещать показы по ТВ во "взрослом" ночном сегменте или широкий прокат, если они готовы для него рискнуть.


Нерегулярное исполнение законов на местах - проблема исполнителей, а не законов.


Ни ты, ни автор приведенной тобой цитаты, похоже, не понимаете, что фильмы, вроде "12 лет рабства", снимаются не ради покаяния - они снимаются ради понимания и предотвращения аналогичных случаев в будущем. Потому что у очень многих до просмотра фильма МакКуина (в том числе и у меня) было лишь приблизительное понимание о механике, масштабах и беспощадности рабской системы, но за эти два часа вырабатывается очень стойкое отвращение к ней и понимание, что не столь уж велика разница между зверствами плантаторов и, например, фашистов. И, как мне кажется, отечественной культуре тоже не мешало бы избавиться от некоторых иллюзий и со схожих позиций взглянуть, например, на крепостное право.


Они за это уже покаялись, извинились и не считают необходимым посыпать голову пеплом на протяжении веков. Американцы вообще довольно четко понимают, что прошлое само по себе имеет не слишком большое значение - куда важнее то, какие выводы ты из прошлого делаешь и как меняешься к лучшему. И от того же рабства они, в итоге, пришли к черному президенту.


Ой, ну брось. Америка оставила свой след во всех видах искусств, и имена их заслуженных деятелей на слуху, даже если не углубляться: Фолкнер, Хэмингуэй, Марк Твен, Эдгар По, Рэй Брэдбери, Джек Лондон, Луи Армстронг, Гершвин, Бернштейн, Пресли, Джексон, Уистлер, О'Киф, Поллок, Уорхол. Про американский кинематограф и его значение в мировом масштабе я даже говорить не буду, и так все всё знают.

Автор: Rinion 12.4.2014, 0:47

Я не вижу в вас способности поддерживать любую дискуссию, потому возвращаюсь к status quo.

zu Seddicus

Автор: Shinoda 12.4.2014, 0:47

Ilan Thorn

Просто, я вижу, для тебя и тебе подобных, всё- игра, и вы не слабо так заигрались, и готовы показать свои острые зубки любому, кто увидит под вашими овчьими шкурами волчьи клыки и когти.
Я в хоровод вступаю хохоча,
Но все-таки мне неспокойно с ними,
- А вдруг кому-то маска палача
Понравится, и он ее не снимет?
© В.Высоцкий
Rinion

Преступление- понятие относительное. Тем более для людей, которых не останавливает ничего, кроме уголовного кодекса. Большинство нормальных людей понимают, почему недопустимо поедать себе подобных, благодаря тем самым воспитанию, морали и принципам, но если их нет, то и УК РФ не станет преградой. А если они есть- он не будет задавать вопросы, почему нельзя есть людей, читать чужие письма, обижать слабых или быть фашистом при фашистском строе, когда это не нарушает законов страны.

Значит всё таки идиот. Ладно. Спасибо, всё ясно.

Автор: Дарт Зеддикус 12.4.2014, 0:48

Он снимался ради призов, а не ради показного покаяния. Обычные крокодильи слезы.

В чем покаяние? В том что индейцам разрешили казино заводить? Вернули бы им земли, хотя бы частично, репарации бы выплатили. Вот это были бы реальные шаги. А так одна имитация.

Нет Шини, он не идиот, просто провокатор.

Автор: RC-738 12.4.2014, 0:58

Я завидую вам, у вас стоколько времени

Автор: Rinion 12.4.2014, 1:05

Я не причиняю людям боль, не посягаю на чужое имущество и так далее, мне до лампочки на кодексы. По уголовному кодексу много что запрещено, а я считаю, что вправе купить оружие "на рынке" или, например, воспользоваться нормальным шифрованием(что у нас вроде как запрещено, хотя тут каждый, кто пользуется интернетом, нарушитель). Убивает человек сам. Порядочный человек будет задавать вопросы. Иначе он не порядочный человек, а трус\баран, который делает, как сказано и будет делать, как разрешает или требует строй\общество. Вы не порядочный человек, это видно и по тому, как вы спорите.



Нет, это вы фашист.


Добавлено через 1 мин.

Огонь не совсем в груди ускоряет, пардон

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 1:05

Даже не буду притворятся, что понял тебя. То ли метафора неочевидная, то ли я в час ночи их плохо считываю.


Ради призов снимался http://www.kinopoisk.ru/film/102260/ - там все весьма прямолинейно, упрощенно и с конкретным политическим мессенджем. "12 лет рабства" - фильм совершенно другого уровня, сложности и режиссуры. И снимался, кстати, не американцем, а британцем и с британцем в главной роли. Так что о следовании американской традиции политкорректного кино здесь говорить не приходится. Оттого он, собственно, и производит столь мощный эффект.

Автор: Shinoda 12.4.2014, 1:06

Любое воспитание - по сути принуждение, ребёнок сталкивается с ним повсеместно. Если ребёнка растляет не какой-то гипотетический дядя режиссёр, а к примеру, его же родные - то получится, что вы запрешаете человеку решать, как ему поступать со своим же ребёнком, и как тут выразились, суёте свой длинный нос в чужой холодильник. Абсурд, конечно, но вот тебе воспрос покруче-ПОЧЕМУ РОДИТЕЛЮ НЕЛЬЗЯ НАНОСИТЬ РЕБЁНКУ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ ТРАВМЫ, ТАК КАК ЭТО НАРУШАЕТ ЕГО ПРАВА, НО СОВЕРШТЬ АБОРТ И ЛИШИТЬ РЕБЁНКА ВООБЩЕ ЖИЗНИ - ПРАВО ЛЮБОЙ МАТЕРИ? Психологическая травма - понятие растяжимое, нанести её могут и вещи, не запрещённые законом. Если уж рассуждаешь, рассуждай последовательно и до конца.

Ну, то есть как у тебя получается, пока я не нарушаю закон, который, если на то пошло, по твоему, не Богом установлен, а простыми ошибающимися людьми, я вполне могу мечтать сьесть чужого ребёнка, изнасиловать труп и всё в таком духе, вообщем, тешить душу чем угодно, ведь совершенно не важно, чем человек питает свой дух. А вот если я посчитаю, что это негоже - то я

Rinion

Хорошо, вот вам вопрос, что вам помешает

тогда, когда вам это захочется/вас приспичит/ жизнь заставит? Когда вам станет удобно, вы спросите себя, а почему я должен печься о боли или имуществе чужих людей, когда
,
так же, как сейчас спрашиваете, почему вы не можете сьесть человека?

Автор: Rinion 12.4.2014, 1:17

Нет, ребенок не вещь, но и не взрослый человек и помочь ему можно.(раз уж цитируете меня)

А здесь я с вами, кажется, согласен. Но если, скажем, извлечь зародыш и выращивать в "инкубаторе" - почему бы и нет?

Точнее, это важно только для него самого.

Автор: Shinoda 12.4.2014, 1:23

Для материалистов не то что ребёнок, но и человек вообще- не больше чем вещь. А если я скажем буддист, и для меня ребёнок не то что бы не вещь, он просто- иллюзия, что тогда?

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 1:32

Моим рассуждениям это никак не мешает. В западном сознании ребенок - не собственность родителей, и его права распространяются и на нормы воспитания, которые довольно четко прописаны. И в случае нарушения этих прав государство обязано вмешаться для их защиты. Я детально семейный кодекс ни в одной из западных стран не изучал и знаю, что там есть свои спорные случаи, но все они при необходимости рассматриваются в суде или альтернативных инстанциях. Что касается растления несовершеннолетних, то оно является преступлением вне зависимости от того, является ли растлитель членом семьи.

Если же мы говорим о перспективах получения психологических травм - то тут, боюсь, просто нельзя защитить от всего или даже предположить, что именно какой реакцией обернется. У меня, допустим, развод родителей, как теперь оказывается, пустил в совершенно другом направлении всю жизнь. Нужно ли тогда на уровне законов запрещать разводы? Отнюдь - потому что несчастливый и обреченный продолжаться без возможности расторжения брак может обернуться даже большими травмами. Поэтому финально закон защищает ребенка от того, что общепризнанно и гарантированно нарушает его права - телесные наказания, совращение или, например, отказ родителей отводить его в школу (то есть, нарушение его права и обязанности на получение образования).


Это должно быть важно только для самого человека. Всем остальным - соседям, прохожим и уж тем более государству - совать нос в дела его духа не следует. По крайней мере, до тех пор, пока он не обращает этот дух в действие, затрагивающее их.


Твои философские убеждения - не более, чем твои убеждения. Закон выше них, и по закону ребенок - человек с определенным набором прав и свобод, защита которых законом гарантируется.

Автор: Eddie 12.4.2014, 1:37

А шинода ватником оказался. Дальше уже лететь точно некуда

Автор: Shinoda 12.4.2014, 1:44

Я вижу:
Свобода аборта. В наиболее либеральной группе стран законодатель исходит из признания права женщины самостоятельно решать вопрос о беременности. Уголовная политика направлена здесь на охрану здоровья женщины, то есть наказуемы только внебольничные и поздние аборты. Аборты «по желанию» на ранних стадиях беременности разрешены на территории СНГ и Балтии, в бывших югославских республиках, Австралии, Австрии, Албании, Бельгии, Болгарии,..., Вьетнаме, Германии, Греции, Дании, Италии, Камбодже, Канаде, КНР, на Кубе, в Монголии, Нидерландах, Норвегии, России, Румынии, Сингапуре, Словакии, США, Тунисе, Турции, Франции, Чехии, Швеции, ЮАР.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аборт
К сожалению, в России так же один из самых высоких процентов абортов.

То есть надо ждать, пока бомбанёт. Вот когда он возьмётся за оружие, и пойдёт стрелять одноклассников/офисных сотрудников/отдыхающих на пляже, тогда уже можно бить тревогу, ага. А пока он режет кошек на кладбищах, и откапывает трупы, чтобы совокупляться с ними- всё нормально, ничьи права не нарушаются, по крайней мере, это не незаконно.

Из твоих слов я понял, что закон - не больше, чем убеждения других людей. Почему они должны быть решающими для меня лично, если, твоя любимая цитата, - ничто не истинно и всё позволено?
Eddie

Сказал либераст. Навешиваешь ярлыки с Лурка - ты застрял в 2011, что-ли?

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 2:09

Собственно, с абортами проблем не вижу - по крайней мере, с их законодательным статусом в описанных тобой случаях. Все разумно, так как эмбрион на ранних стадиях человеком не считается и законом не охраняется. Или, по крайней мере, не охраняется так же, как его мать.

Что же касается числа абортов как таковых, то это уже вопрос к половой культуре вообще - а в России она, увы, довольно низкая. Но мы, кажется, в свое время уже спорили о необходимости и методах полового воспитания, и ничего нового я тут не скажу.

Ты меняешь правила на ходу. Изначально речь шла о фантазиях и внутренних переживаниях человека - на них никто посягать не имеет права, как и, в принципе, осуждать человека за факт их существования у него в голове. Но, еще раз, когда слова переходят в действия, то тут уже мы выходим на территорию законов и предполагаемых ими последствий. В частности, некрофилия и жестокое обращение с животными, насколько я помню, являются наказуемыми преступлениями.


Я не знаю, как ты это понял из моих слов. Законы - это способ регулирования и организации человеческого сообщества, и в правовом государстве они защищают интересы как отдельных людей, так и всего сообщества в целом. Без подчинения им общество не может эффективно функционировать. Если же возникают конфликтные ситуации и спорные вопросы, законы могут быть дополнены и пересмотрены с целью оптимизации их применения. У них более широкий спектр применения, большая беспристрастность и большая гибкость, чем, например, у религии, поэтому финально общество в большинстве стран (по крайней мере, на западе) признает закон права верховной системой, а законы религии - частным убеждением.

Вот уж не думал, что мне придется в два часа ночи повторно сдавать правоведение

Автор: Дарт Зеддикус 12.4.2014, 2:16

Небольшая юридическая шпилька: некрофилия не является преступлением, в России точно. Насчет других стран не скажу. Но если рассуждать логически то и в других странах не должно быть.

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 2:20

Тем не менее, "уголовный кодекс РФ в ст. 244 устанавливает ответственность за надругательство над телами умерших и местами их захоронения, под которым может пониматься и совершение некрофильных действий" © Вики. А для других стран есть статистика http://en.wikipedia.org/wiki/Necrophilia#Legality.

Автор: Дарт Зеддикус 12.4.2014, 2:24

Статья в этой части нерабочая. При определенных обстоятельствах может быть, например на кладбище, особенно если сопряжено с осквернением памятника.
А так обычно признают невменяемым и отправляют в дурку.
Кроме того, в УК отсутствует такое понятие как некрофилия.

Автор: Shinoda 12.4.2014, 2:31

И чьи же права, просвяти, нарушает некрофилия?

Эмбрион является челтовеком с момента зачатия. Убить его- значит отнять у него право на будущее. Впрочем, спорить об этом можно долго, даже среди врачей и в законе нет единого мнения.

Это не просто законно или не законно - это просто глупо. Любой человек- носитель социума, в котором он живёт. Если социум порождает людей с такими мечтами, фантазиями и внутренними переживаниями, культивирует их, и защищает их на правовой основе - это социум-самоубийца.

Что-то там ты говорил про то, что законы устанавливает Разум. Ты видимо не понимаешь, что разум человека, пусть даже в коллективном проявлении- слишком шаткий авторитет, что-бы удержать хоть одного человека от того, чтобы усомниться во всех его положениях, и поступить наперекор его установлениям. Если Бога нет, почему я должен верить, что тот строй, при котором хорошо другим людям, но который ограничивает мою свободу- лучший из возможных? И в этом закон конкретно проигрывают религии. Большинство жителей той же Италии живут с меньшим количеством абортов, суицидов и преступности потому, что они христиане.

Автор: ddt 12.4.2014, 7:45

Отличная подборка, надо разобрать по частям.

Россия це Европа. Турция, как ни странно, тоже.



А мы эти принципы когда то принимали? Интернационализм != мультикультурализм. Точно так же, как и культура != нация.



Без определения приемлемого с точки зрения традиционной системы ценностей-не более чем слова.



Мировоззрение? Это типа Lawful Evil или True Neutral? А с тем что фильмы Триера это псевдоискусство я даже соглашусь.



См. двумя пунктами выше.



Все и так выполняется.



Первое предложение верно. Второе нет.



С либерально-западнического пути нас сбила WWI и революция. Вернуть на него также могут только реки крови. Никаких "Небесных Сотен", только "Небесные Стотысяч"



Все так.




Просто нам показывают меньше, чем в Игре Престолов. На деле все сложнее.


Хентай еще не запретили


Я, конечно слоупок и дискуссия ушла от обустройства России-матушки куда то не туда, но все равно запощу.

Автор: Shinoda 12.4.2014, 9:46

Его запретили в сердцах воспитанных людей.
Шутка, просто нормальный человек его и так смотреть не будет, ему не надо ждать запрета от государства.

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 10:05

Напоминание: в пылу спора старайтесь не переступать черту. Любые оскорбления - в том числе, по расовому, религиозному и национальному признаку - будут пресекаться и караться в соответствии с https://www.jcouncil.net/topic1850.html.

Автор: Раймус Айсбридж 12.4.2014, 10:34

Пока читал тему, ее перенесли)

Вот блин, ты меня опередил)
Вообще ваши рассуждения о вседозволенности мысли и наказуемости только деяния мне напомнили уже всплывавшего здесь Достоевского. Да, у нас за мысли о преступлении не наказывают, вот только есть такое понятие как превенция преступности. Право каждого купить оружие "на рынке" или пропаганда какого-либо аморального действия с легкостью может повысить криминогенную обстановку в государстве. Все просто: меньше оружия на руках у граждан = меньше убийств с использованием огнестрела, меньше людей думающих про изнасилование = меньше изнасилований.


За 2013 год в казну было уплачено только 14% назначенных судебных штрафов и это еще много, если судить по статистике последних лет)

Автор: Ilan Thorn 12.4.2014, 11:10

Shinoda
Я так и не понял: ты ночью от усталости ударился в такие радикальные упрощения или действительно веришь в то, что пишешь?

Бытие, конечно, определяет сознание, но не до такой же степени. Люди с нарушениями психики и деструктивным поведением существовали и будут существовать в любых социальных условиях: их болезненные фантазии, мечты и переживания формируются в своей базе прежде всего по психологическим причинам и лишь затем могут под действием тех или иных социальных факторов изменяться, но довольно незначительно. Сводить все ментальные проблемы к недостатку воспитания и положительного влияния социума - нелепо.

Что, конечно, не означает, что таких людей нужно оставлять на произвол судьбы. Если их природа толкает их на преступление - они несут за него ответственность. Если их недееспособность очевидна - их берут под опеку соответствующие органы, которые по необходимости могут назначить возможное лечение. Но пока человек контролирует собственные негативные импульсы и проводит достаточно четкую грань между своими фантазиями и реальными действиями, в его жизнь никто не имеет права вмешиваться.


Абсолютно голословное утверждение. К тому же, совершенно невероятное: помимо норм религии на итальянцев (как и, в общем-то, на всех остальных) влияет общая социально-экономическая обстановка в стране и в ее конкретных регионах, национальные культурные традиции, уровень образованности и даже климатические условия. И, разумеется, далеко не все люди и не везде реагируют на эти факторы одинаково - опять же, сказываются собственные психологические предрасположенности. Поэтому предполагать, как делают это наши "окультуренные" чиновники, что "отсутствие мировоззрения либо насаждение чуждых ценностей (в том числе средствами псевдоискусства) ведёт к психическому неблагополучию, которое проявляется через рост преступности, алкоголизма, наркомании; через рост заболеваемости и смертности, сокращение продолжительности жизни; через рост числа самоубийств и брошенных родителями детей и т. д." и что их усилиями это можно свети на нет, не прибегая к реформам в сферах образования, здравоохранения, социального обеспечения и политической системы - это абсурд.


Потому что, повторюсь, система закона в современном цивилизованном государстве стремится к наибольшей объективности, справедливости и равноценности своего применения ко всем подчиненным людям. Не значит, что она этого достигает или даже приближается, но все равно держится этого направления, исходя из концепций общего блага и комфортного сосуществования разных людей. И, в отличие от норм религии, человеческое происхождение и несовершенство законов не поддается сомнению - это предполагает возможность их оспаривания или изменения. В демократическом обществе для защиты интересов тех, кто считает себя в чем-либо угнетенным, есть свои общественно-политические механизмы, с помощью которых, например, американское ЛГБТ-сообщество за последние сорок лет добилось значительного улучшения своего уровня жизни, при этом сохранив в неприкосновенности права других людей.

Теперь по мелочи:

Сексуальные отношения легальны только в том случае, когда все участники полового контакта дееспособны и участвуют в нем добровольно. Как ты понимаешь, про труп такого сказать нельзя. К тому же, насколько я помню, в законодательстве обычно прописывается право умершего на неприкосновенность своего тела за пределами обозначенных похоронных ритуалов.


Ах, это прекрасное наивное деление мира на "нормальное" и "ненормальное", особенно в сфере психологии и тем более - сексуальности, где понятия стандартов размыты до невозможности. Еще раз повторю: не хочешь смотреть хентай - не смотри, но это объективно не сделает тебя "лучше", "чище", "культурнее" или "нормальнее" других. Впрочем, ничто не мешает тебе лично в это верить.

Автор: ddt 12.4.2014, 11:14

А зачем тогда запрещать? Специально, чтобы "ненормальные" помучились?

Автор: Helios 12.4.2014, 14:06

Автор: Дарт Зеддикус 12.4.2014, 18:29

Ilan Thorn

Вынужден тебя разочаровать. Система законов стремится вовсе не к объективности. Это продукт компромисса различных лоббистских групп, которые, что естественно стремятся к своим интересам. Ты слишком идеализируешь законодателя. В теории так и должно быть, но на практике такого никогда не было и не будет. Просто стоит различать декларации и реальные действия, они как правило противоречат друг другу.

Автор: Ilan Thorn 14.4.2014, 12:20

Естественно. Но в споре концепций (как в нашем случае "религия vs. право") обычно используют идеальные величины и их перспективный потенциал. К идеалу, само собой, никто никогда не доберется, но это не повод к нему не стремиться.

Между тем, http://slon.ru/russia/samye_strashnye_zakonoproekty_vesny_-1082080.xhtml подготовил хороший отчет о том, какими законами выложен путь в светлое "особопутьное" будущее.

Добавлено через 1 ч.
И в продолжение темы: http://www.vedomosti.ru/opinion/news/25282221/poteryannaya-civilizaciya?full#cut разбирают проект "Основ государственной культурной политики" и не находят в нем никакого реального содержания.

Автор: омикрон 14.4.2014, 12:51

Культура - давно часть бизнеса и часть политики. Глупо считать, что одно не связано никак с другим.
Что же до культуры, то вопрос: запад, восток или нечто третье - надуманный. Нет никакой общей культуры востока, и нет общей культуры запада. У каждой страны - культура своя собственная. Восток... Культура Японии, Индии и Ирана - у них много общего? Запад... Культуры Англии, Италии и Финляндии - очень схожи?
Под "западной" культурой сейчас обычно понимается массовая культура американского происхождения, с другими культурами западных стран мы просто-напросто мало знакомы.

Автор: Ilan Thorn 15.4.2014, 14:19

http://www.kommersant.ru/doc/2452622

Мединский, конечно, немного приглушает и рационализирует удалой пафос проекта, да и говорит весьма складно. Но меня волнует то, о чем он умалчивает и что проскальзывает между строк. У нас, мол, свобода творчества, пишите, снимайте и рисуйте, что хотите, но если "захотите снять "свое видение" про то, как Петруша Гринев вступил в интимную связь с Пугачевым, а обкурившийся Швабрин его взревновал [...] с прокатным удостоверением у вас тоже возникнут проблемы". И вы, конечно же, можете искать финансирования в альтернативных источниках - но еще попробуйте найти тех, кто не сбежал или не закрылся под действием закона об "иностранных агентах". Ну и заодно продолжается использование каких-то своих собственных трактовок понятий толерантности, мультикультурализма и демократии.

Автор: Shinoda 15.4.2014, 14:46

Я понял, если человек мечтает изнасиловать девушку, увидев как в фильме какой-нибудь бравый мафиози ушёл с этим от полиции, это ни в коем случаи не вина общества, социума, его наследственности и автора фильма в частности. Бытие всё таки не определяет сознание.

Я понял, если человек решает защищать слабых и любить даже своих врагов, или, ну просто, пытается жить порядочно, увидев примеры этого в Библии или других религиозных книгах, это заслуга общества, социума, его наследственности, но не автора в частности, и ни в коем случаи не самого человека. Бытие определяет сознание. До такой степени.

Окей, того же нельзя сказать про резиновые куклы, плюшевых медведей и диваны, секс с ними вне закона? Ты не представляешь, сколько людей ты сейчас записал в преступники, отказываясь от "прекрасного наивного деления мир на нормальное и ненормальное".

Если для тебя понятия стандартов размыты до невозможности - это твоя проблема. Если тебя раздражает, что более культурные и нормальные люди не разделяют твоих взглядов о "размытости всех понятий"- это не должно колышить тех, кто выбрал выбирать. Если же ты выбрал не выбирать, потому что "все выборы равноцены", немного нелепо доканывать своим громким "фи" тех, кто сделал другой выбор, не считаешь?

В чём проблема тогда? В личной неприязни? У нас же вроде свобода слова. Тебя раздражает реализация моего права на свободу слова?
ddt

Кое в чём Илан всё таки прав. Грань между нормальным и не нормальным человеком тонка. Только не между понятиями, а между этими состояниями человека, которые разделяют только поступки и желание их совершить. Даже если это желание притупляется страхом перед законом.

Автор: ddt 15.4.2014, 15:14

Не эта грань тонка, а грань между "нормой" и "не нормой", определяемая обществом. Нормой является алкоголизм и курение. Но не дай б-г тебе курнуть травки, ты враг общества номер один. Мысль, я думаю, понятна.



Да. Потому что остальные 5 миллионов человек, посмотревших этот фильм таких позывов не испытывают.



А это опять ханженские "нормы". В некрофилии по своей сути нету ничего плохого, но люди почему то решили, что трупы имеют некий сакральный смысл и трогать их нельзя.


Хотя я, если честно, уже запутался. Тьфу на вас с Иланом, бытие, сознание и мертвяков.

Автор: Shinoda 15.4.2014, 15:39

Да, грань между нормной и не нормой тонка. Норма- это всегда балансирование на грани. Поэтому не стоит кидаться булыжниками, если ты живёшь в стеклянном замке. ©
С остальным даже спорить не стану, если вы не понимаете почему труп обладает сакральным смыслом- то вы прекрасный пример представителя пост-модернисткой цивилизации, заново распявшей Христа, и предавшей всё, что в нашей культуре было от Него.

А вот не факт. То, что у них не хватает решимости повторить - не значит, что границы нормы в их сознании не будут стираться, благодаря таким произведениям. А дальше, как я говорил, остаётся только ждать пока бомбанёт. Не факт даже, что это будет в этом поколении.

Автор: Дарт Зеддикус 15.4.2014, 18:54

А чем тебе не нравится так называемый закон об иностранных агентах? Может ты приведешь цитаты из закона, которые мешают финансировать культурные мероприятия?
Такое ощущение, что ты оперируешь не нормами закона, а визгами всяких Пономаревых, которым фининсирование перекрыли. Почему то ты забываешь, что, в так любимых тобой западных демократиях, действуют аналогичные законы, и даже еще более жесткие нормы, препятствующие вмешательству в деятельность государства. А уж на культуру так называемый закон об НКО вообще не распространяется.
Надо оперировать конкретными фактами и нормами закона, а не вольной трактовкой товарищей из пятой колонны, которым хвост прищемили.

И кстати, каждый имеет право на свое мнение по вопросам толерантности, мультикультурализма и демократиии, в том числе и г-н Мединский. Эти понятия не являются незыблемыми и не высечены на скрижалях вечности. Интереса ради посмотри, значение термина толерантности в медицине.

Автор: омикрон 15.4.2014, 23:50

ИМХО, так называемый мультикультурализм ныне всего лишь орудие политики. И бизнеса. ;) Которые и выступают в его поддержку в первую очередь.
Положение, при котором люди лучше знают песни другого народа, чем своего - не есть нормальное.

Автор: Raiden 16.4.2014, 0:36

Нет.:)
А кстати, мне одному кажется что весь этот проект - очередная имитация бурной деятельности единороссов?
Ну или как вариант. Россия стройными шагами двигается к нацизму. Немцев тоже когда-то долго убеждали какие они клевые, лучшие в мире, сверхчеловеки, арии и т.д.
Но я все-таки больше верю в первое. Очередной проэкт для распила бабла

Автор: омикрон 16.4.2014, 1:05

Да. :) Мировой опыт говорит именно в пользу того, что криминогенная обстановка ухудшается там, где сие разрешено. Все прочее - значения не имеет. ;)

А что, есть только два варианта? Только черное и серое? Ничего особенного в этом законе нет.
А касаемо мнения о себе, как о лучшем народе в мире, то... Можно удивиться, но до Второй Мировой таковое мнение присутствовало в каждом заметном государстве на Земле... Кроме СССР. :) Не факт, что сейчас положение изменилось, разве что дело слегка прикрыто...

Автор: Sion4eg 16.4.2014, 1:12

Яб на это посмотрел.

Автор: Raiden 16.4.2014, 10:40

Можно статистику мирового опыта? Желательно со ссылкой на авторитетные источники. А то сразу вспоминает спокойная Швейцария, где каждый третий с ружьем:)

Я вполне могу ошибаться. Поглядим

Автор: омикрон 16.4.2014, 14:51

Вот только ничто не доказывает, что в Швейцарии спокойно именно из-за этого, даже если там и каждый третий с ружьем. ;) В ответ можно привести кое-какие африканские страны, где каждый второй с ружьем, а то и с автоматом... И почему-то неспокойно... Так что, может быть, причиной спокойствия является вовсе не повсеместное владение оружием, а нечто другое?
Или взгляните на США, как ответный пример. Криминала там предостаточно, а личное оружие используется в основном для того чтобы граждане друг по другу палили.
собственно, если подумать, что дает владение оружием? Защиту от криминала? Нет. Потому что криминал куда лучше вооружен и нападает всегда первым. Если к человеку, у которого пистолет в кармане, подойдут на улице и начнут грабить, скорее всего заберут и пистолет. Если, конечно, этот человек не обладает в придачу к оружию и определенными навыками поведения в экстремальной ситуации.
А вот зато все те бытовые ситуации между законопослушными гражданами, которые без оружия обходятся разбитым носом, с оружием обходятся ранами или смертью. Можно вспомнить немало случаем применения травматики в последние годы - из-за того, что место на парковке не уступил кто-то, к примеру.
Или, например, анекдотичная ситуация из 90-х годов: тогда очень популярны были газовые балончики, которые женщины носили в сумочках для защиты от грабителей. Вот только грабители первым делом выхватывали сумочку вместе с этим баллончиком и убегали. По всей вероятности, при ношении в сумочке пистолета - будет то же самое.

Автор: Raiden 16.4.2014, 16:18

Все важно в комплексе. И материальное благосостояние и воспитание людей и готовность населения противостоять преступнику в том числе.


И тем не менее, преступность в США сильно ниже чем в России. Кстати где-то потерялась ссылка, на эксперимент в каком-то американском колхозе, где начали продавать теткам пистолеты и открыли бесплатные курсы по стрельбе. Так уровень изнасилований упал в 8 или 9 раз.


ЫЫЫЫЫЫ. По поводу "Подойдут и заберут" давняя хохма. Я не раз предлагал попробовать "подойти и забрать" у меня для начала хотя бы ножик. Ни один такой вот умник не попробовал:-)
Если серьезно - понятное дело ни один пистолет, ружье и прочее это не панацея. С ним надо тренироваться чтобы был результат. Но! Для того чтобы забодать кулаками дядю весом в 100 кг мне понадобится лет 5 пыхтеть в секции муай-тай или борьбы. Для того чтобы надавать ему же лещей палкой хватит года занятий палочным боем или ИСБ, с поправкой на месяц "прикладных" занятий. Для того чтобы выстрелить чуваку в ногу понадобится где-то месяц или два занятий. И шансов у большого дяди против пистолета мало.

Автор: омикрон 16.4.2014, 16:35

То есть вы встречались с представителями криминала и предлагали им забрать у вас ножик? ;) Или вы предлагали это попробовать законопослушным гражданам, которые и не думали ни у кого пытаться что-то забрать?
Ну вот простая ситуация, я в такой был, кстати: идете вы по улице, никого не трогаете, вдруг два человека в достаточно безлюдном месте внезапно становятся у вас на пути, показывают ножики и предлагают отдать движимое имущество. Сильно вам поможет то, что у вас в кармане тоже лежит ножик?
Пистолет - оно надежнее, но опять же ситуация: на вас уже наставлен пистолет. Как в этом случае вам поможет тот пистолет, что у вас в кармане и на предохранителе?
Разъясните ваши конкретные действия, пожалуйста.

Проблема в том, что при столкновении с криминалом, он опять же берет вас на мушку первым (если вы не "всегда готовы к обороне"). Говоря о большом дяде вы, скорее всего имеете в виду бытовую драку. Ну вот по такому сценарию они часто и проходят с исользованием травматики пока что: один дядя другому захотел дать по морде, потому что тот не так припарковался, тот выхватил пистолет и выстрелил куда попало (кто в такой момент целит в ногу? куда попало стреляют). Жена первого дяди достала свою травматику и выстрелила во второго дядю. И для верности три раза выстрелила - нервы.
Итог: два раненых средней тяжести из-за пустячного спора. Если бы не было травматики обошлись бы синяками. Если бы было боевое оружие - были бы тяжелые ранения и вероятные смерти. А если бы не были бы все излишне нервными, то вообще ничего бы не было.
Еще можно заметить, что абсолютное большинство смертей в уголовной хронике - на бытовой почве, зачастую в состоянии опьянения. Стульями, сковородками, топорами, и прочими железками люди успешно приканчивают своих друзей и знакомых. Как изменится эта часть уголовной хроники, если у участников будет настоящее оружие? Скорее всего никак. Что так спьяну кто-то кого-то прикончил, что этак. Только пулей вернее. Значит, количество смертей увеличится.

Автор: Raiden 17.4.2014, 18:46

Вот таким умникам которые вещают про "Заберуть и отберуть":)


Да


Если уже наставлен то ничего особо не поможет


УУУ тут лекцию на полчаса писать надо, а мне лень. Начнем с того что в безлюдном темном месте нефиг шляться, а если шляесся надо смотреть по сторонам и держать ухо востро а руку на... ну в общем держать:)


Не факт. Котт как-то выкладывал видео где из-за неправильно парковки или чего-то подобного чувака кулаками на тот свет отправили, упал неудачно и об бордюру ударился.
Но я собсна не о том. Бытовое хамство свинство и жлобство никуда не денется, просто чаще всего вооруженные люди более дисциплинированы, и уж тем более гораздо спокойнее, когда вокруг могут быть люди с огнестрелом, махать оружием особо не хочется - страшно, пристрелят еще:)
Еще раз повторяю - оружие дает возможность законопослушному гражданину защитить себя. Не панацею, не волшебную таблэтку. Просто возможность. У преступников, кстати, его хватает и так.


А кто сказал что появится у всех?? Только у тех кому сильно надо, кто заморочицца. А эта часть вообще никак не изменицца, бытовуха она и есть бытовуха.

Автор: омикрон 18.4.2014, 0:45

Так грабить-то вас будут не эти безобидные умники. ;) То есть вы предлагаете отнять у вас ножик тем, кто у вас не собирается отнимать ничего, и на этом основании делаете вывод, что ножик вас защищает. Точно так же вы можете мне предложить вас незаметно обокрасть - разумеется, я не смогу. :) Но я знаю, что профессионалы-карманники, которые обворуют вас так, что вы и не заметите - существуют.
А вы встречались с представителями криминала все-таки?

И как же вам поможет ножик в кармане, когда другой ножик уже приставлен к вашему животу? Дайте, пожалуйста, развернутый ответ. "Да" - ничего не значит. :)

Ну вот видите, вы сами признали, что нет проку от оружия в борьбе с криминалом - потому что он первым на вас оружие наставит...

А это было среди бела дня на самой обычной улице города. И люди были... Метрах в пятидесяти. Что, постоянно ожидать нападения везде и повсюду? Это паранойя называется...

А с чего это люди, владеющие оружием - более дисциплинированные(профессионалы не в счет, обычные граждане)? Пока легко можно заметить обратно: люди, владеющие оружием, более самоуверенны и чаще лезут на рожон.

Неверное заявление, что "у преступников хватает и так". Если сейчас преступник может ходить на дело с ножиком (не стоит думать, что если человек преступник, то ему так уж легко достать огнестрел), то с всеобщим разрешением на оружие - будет с пистолетом. Просто когда число единиц оружия на руках растет, оно вырастет и у преступников естесственным путем.
А еще оружие дает возможность законопослушному гражданину других законопослушных убивать. Если безоружный гражданин (нервы, алкоголь) полезет в драку (да-да, и так можно убить уронив на бордюр, но сами понимаете, что от пули вероятность смерти выше), то вооруженный начнет стрелять - случаи отмечались неоднократно в уголовной хронике. Именно тем, что обычные граждане будут расстреливать друг друга и опасно всеобщее распространение оружия.
А "возможность защитить себя" - от кого? От криминала? Едва ли. Криминал куда опытнее и осторожнее законопослушных граждан, криминал предпочитает грабить при численном преимуществе и брать на мушку первым.
Может быть, законопослушные защитят себя от других законопослушных, у которых съедет крыша? И это не так. Немало случаев в разных странах, когда законопослушные со съехавшей крышей просто расстреливали всех встречных и в странах с разрешением на владение оружием тоже - и защититься от них никто не мог. Ну, представьте: приходит такой законопослушный, взяв дома пистолет, скажем, в магазин, или в школу - и стреляет по всем подряд. Допустим, у кого-то из присутствующих тоже есть оружие, и психа пристрелят... После того, как он расстреляет десяток людей. А вот при запрете на всеобщее владение оружием, у этого психа изначально нет возможности владеть оружием, и таких массовых жертв не будет.

Добавлено через 2 ч.
По поводу мультикультурализма вспомнился классик.


Джером К. Джером

Автор: ArhAngel 18.4.2014, 1:17

дичайший бред. оружие хранить в сейфе положено, а по-пьяни этот сейф открывать долго и упорно надо. а это:
как раз то, что подворачивается под руку. nuff said

а как же ножик будет приставлен к животу, когда другой ножик уже будет продемонстрирован "потенциальному противнику"? Дайте, пожалуйста, развернутый ответ.


так подтвердите свои наблюдения.
опять демагогию разводите, вы ведь сами это прекрасно понимаете и нацелены на одну лишь демагогию. смысла с вами говорить нету.

Автор: омикрон 18.4.2014, 4:17

Может, и бред, но в уголовной хронике частенько появлялись именно события типа "человек в состоянии алкогольного опьянения стрелял из окна". Видите ли, ваше утверждение основано на предположение, что все обязательно хранят оружие в сейфе. Но это не всегда так. Да и состояние опьянения бывает разной степени.

Этот вопрос не имеет смысла, так как основан на предположении, что по какой-то причине потенциальная жертва захочет продемонстрировать "потенциальному противнику" ножик. Выше описана наиболее распространенная ситуация, предшествующая вооруженному ограблению: нападение совершается внезапно, и нападающий имеет преимущество. В обратной ситуации нападения действительно просто не будет. Если с вами четверо или вы - Валуев, то один человек даже с ножиком на вас поостережется нападать. Точно так же, если идти по улице, размахивая ножом направо и налево, грабители вряд ли подойдут, оценив ситуацию издали - им со странными людьми связываться неохота. :) Ну а если ножик хранится в кармане - опять же, применить едва ли возможно успеть. Тем более, что вероятнее всего, противников будет больше.

Выше все подтверждено.

Нет :)

Не понимаю :)

Не поверите, но нет :)

Странно, я вроде бы никого не заставляю со мной разговаривать... Спасибо, что говорите мне о том, что не хотите со мной говорить. ;)

Автор: ArhAngel 18.4.2014, 8:44

всегда пожалуйста

Автор: Rinion 18.4.2014, 9:06

Есть вероятность, что еще не будет. А вот чем ножик в кармане может повредить?
Не все бандиты - профессионалы, оружие просто заставит задуматься.
А напомни, почему сегодня ядерные державы друг с другом не воюют? Пулю случайно получить бандиту тоже не хочется, я думаю.
Просто преступник больше заинтересован в получении оружия.
Про инвентарь уже писали.
С чего бы? Динамику давай по странам, где разрешали. Там Молдавия какая-нибудь или лучше Эстония.
Уже писал. Риск все равно вырастет(для бандита).
Юмор в том, что в США как раз в школах ношение оружия запрещено, например. А в местах, где оно разрешено, настолько неприятных случаев не было именно потому, что пиф-паф и нет ковбоя.

Автор: Helios 18.4.2014, 19:19

Культура России в современном мире

Автор: Дарт Зеддикус 18.4.2014, 19:32

Не захлебнись ядом, Гелий. Для здоровья небезопасно. Не хочется переходит снова в галимый хохлосрач, но парочку картинок для комнатных патриотов:

Автор: ddt 18.4.2014, 19:36

А в Украине мужики бабами наряжаются и поют!

Жириновский-клоун, а кем то кроме клоуна он был очень давно.

Автор: Rinion 18.4.2014, 19:41

Так вот они какие, российские военнослужащие в Крыму


Добавлено через 57 сек.
В университете он вроде возглавлял что-то партийное, больше ничего припомнить не могу

Автор: Дарт Зеддикус 18.4.2014, 19:49

Российские военнослужащие в Крыму находятся на своей русской земле, теперь это даже закреплено в Конституции. И какое отношение имеет Турчинов и Яйценюх к российским военнослужащим? Ни к селу ни к городу твой говновброс.

Автор: Rinion 18.4.2014, 20:02

Русской земли в России и так относительно немного, а Крым - земля, во-первых, скорее татар, во-вторых, не в России. Если ты не знал, РФ не является национальным государством и титульной нации не имеет.
Тебе читали на ночь в детстве "Двенадцать месяцев"? Можно сколько угодно издавать законы природы.Никакого, как и к действиям этих самых российских военнослужащих.
Г*овброс - это первое утверждение в твоем сообщении.

Автор: Дарт Зеддикус 18.4.2014, 20:06

Мда, все-таки Хант был прав в отношении тебя.

Автор: Rinion 18.4.2014, 20:14

<черкотня>Все с тобой ясно

Автор: омикрон 18.4.2014, 22:12

Что за привычка в каждую тему Украино-Российские проблемы приплетать?
Уважаемый Гелиос, истерика взрослому мужчине не к лицу.
К тому же вы своими действиями портите репутацию и Украины и Майдана, думая, что защищаете ее.

Автор: Helios 18.4.2014, 22:29

В теме про российскую культуру - видео, записанное в стенах российского парламента, в котором российский депутат оскорбляет беременную российскую журналистку. В ответ пациенту мерещится "репутация Украины и Майдана". Сверху над видео - повторенный в целях иронии заголовок темы. В ответ пациенту мерещится чья-то истерика (пациент проецирует собственные проблемы на других людей?)

Видимо болезнь прогрессирует.

Из записок заведующего по палате

Автор: омикрон 18.4.2014, 23:15

Вероятность такая невелика. Ножик в кармане ничем не повредит, но ведь речь шла о том, есть от него польза? ;) Нет пользы.

Ядерные державы не имеют никакого отношения к обсуждаемомувопросу. Пулю бандиту случайно не хочется, но ему и камнем по голове получить не хочется, однако на дело идут. :) А то что не все бандиты профессионалы - ну если рассчитывать только на дилетантов... тогда может, и получится.

Совершенно необязательно. Преступникам зачастую не нужно летальное оружие, если они не собираются преднамерено совершать особо тяжкие - наказание больше, в случае чего. Зачем пистолет. если достаточно ножа. А вот знание о том, что любая жертва может иметь огнестрельное при себе, поспособствует тому, что и преступники приобретут огнестрельное - для своей безопасности. :)

Вот и предоставьте динамику. ;) А то пока что одни необоснованные предположения. А рост числа преступлений у нас (а не в другой стране) с применением травматики можно давно увидеть из уголовной хроники. Рост, а не падение.
Ссылаться на Швейцарию не стоит. Страны довольно сильно отличются друг от друга. Вот, к примеру, в Бразилии, где разрешено оружие, количество умышленных убийств на 100 тысяч человек - в два раза больше, чем в России.

И для граждан - тоже вырастет.

И поэтому президент США попытался ограничить свободную продажу оружия...
Про пиф-паф и нет ковбоя - это только предположение. А расстрелы - реальность. Можете доказать, что эти расстрелы все равно присходили бы, если бы оружия не было в свободном доступе?

Лицехват - обычно символ отсутствия аргументов. ;) Вообще же тема об легализации оружия - надуманная. Уровень преступности зависит совсем от других факторов. А оружие... Надо же компаниям-производителям деньги зарабатывать? Отсюда и весь шум.

Добавлено через 10 мин.

Видите ли, уважаемый Гелиос, к культуре высказывания какого-то депутата в парламенте никакого отношения не имеют(подобное видео в любой стране найти можно, если поискать целенаправлено). Культура - это нечто другое. И мы с вами оба (и не только мы) понимаем, по какой причине вы выкладываете именно такие записи, не имеющее отношения к теме (и не только в этой теме). Вряд ли эти причины еще кому-то здесь неизвестны. А далее вы занимаетесь банальным троллингом. Это иначе как истерикой трудно назвать. И жаль, если вы не понимаете, что из-за своего троллинга создаете о себе весьма неприятное впечатление. Возможно, у вас иное мнение о ваших действиях (может быть, вам они кажутся остроумными и общественно полезными, но это, увы, не так), ну что же, это ваше мнение. Можете оскорбить меня еще раз, если есть такое желание: выпустите пар.

Автор: Rinion 19.4.2014, 0:00

Вероятность такая есть, значит, и польза есть.

Имеют. Войн между ядерными державами не было, а ЯО уже 60 лет как есть. До того воевали много и охотно. Как я это вижу: сейчас бандит идет на дело, зная, что законопослушный лох при себе оружия не имеет, незаконопослушный лох скорее всего не умеет им пользоваться, и шанс нарваться напоминает погрешность, с легализацией оружия законопослушный и незаконопослушный лохи практически не будут отличаться, и ситуация с получением пули из редкости вроде падения самолета превратится во вполне бытовой случай.

Камнем труднее. Все "только" меня устраивают, мои шансы это увеличивает.

Риск при грабеже лоха возрастет все равно.

Я предполагаю без статистики, а вы утверждаете тоже без нее. Так что вы первый.

Разве у нас в стране недавно легализовали огнестрельное оружие?

Я ссылаюсь не на Швейцарию, а на США. В Швейцарии не было никакой "легализации" оружия, потому что там нет маразматиков, пытающихся запретить инструмент.
При чем это здесь?

Не факт. Активная сторона - бандит, и чем больше риск - тем меньше будет желающих.

Оракул он, чтоли?

Вы тролль)) Я не должен этого доказывать. Я могу просто сослаться на то, что их не происходило в то время, когда свободных от оружия зон в США не было.

Лицехват - это лицехват и ничего больше, а аргументы к лицехвату для заявления, что запрет чего-то сделает это невозможным, просто избыточны.

Она не надуманная, потому что купить кольт "на рынке" я не могу по закону. Уровень преступности зависит абсолютно от всего, с этой преступностью связанного, включая количество оружия на руках и количество умеющих с ним обращаться.

жыр

Добавлено через 1 мин.
Думаю, этому всему место в теме про легализацию оружия

Автор: омикрон 19.4.2014, 1:46

Думаю, нам обоим просто лень копаться в многочисленных статистических выкладках по разным странам. :) Мое утверждение основывается исключительно на российской уголовной хронике, а она показывает, что после массовой продажи травматики чрезвычайно много появилось число пострадавших от оной травматики на бытовой почве. Причем страдают отнюдь не представители криминала. Против них применяют оружие самообороны не так уж часто, как в быту. А вот криминал сплошь и рядом как раз использует ту же травматику. Иногда переделанную под боевые патроны. Так что тут пока не видно благодетельного воздействия оружия самообороны. Моно утверждать, что с огнестрельным оружием все будет иначе, но доказать это нельзя без проведения эксперимента.
Что до статистики, то сильно подозреваю, что и она не даст четкий ответ. Поскольку мы не можем установить, происходят ли изменения в динамике преступления именно из-за разрешения/запрета на оружие, а не из-за других факторов. Так же, рассматривая проблему в целом, следует учитывать возможный переход происшествий в другой раздел статистики. Это просто для примера: антиалкогольная компания в свое время приводила к сокращению смертности из-за опоя, но к повышению смертности из-за отравления суррогатами. :) Так что вопрос статистики потребует весьма длительного и тщательного изучения.
Таким образом, не думаю, что у нас есть возможность убедить друг друга в чем-либо. Неопровержимых аргументов просто не найдется ни у одной из сторон. Можете засчитать выигрыш себе. :)

Ну, это вы зря. Троллинг - нагнетание участником общения конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника. А мы обсуждаем посторонний предмет, по поводу которого разные мнения. Если какие-то мои утверждения показались лично вам унизительными или обидными, приношу извинения: у меня нет цели нагнетать конфликт.

Это верно. Именно там. Здесь мы незаметно отклонились от темы. :)

Автор: Helios 22.4.2014, 22:21

http://www.regnum.ru/news/russia/1794201.html

Автор: Эмесен 23.4.2014, 13:13

Эм, не понял, а что смешного то? Нормальное решение

Автор: Ilan Thorn 23.4.2014, 13:44

Если оно и нормальное, то только наполовину. Я не против того, чтобы ставить на упаковки маркировки "содержит нецензурную лексику" - в конце концов, это http://en.wikipedia.org/wiki/Parental_Advisory западная практика. Но я категорически против того, чтобы то, на что маркировку поставить нельзя, полностью снимали с экрана и сцены. Это не только глупость ("рискованные" произведения и так проходят по категории 18+), но и ханжество: обсценная лексика - неотъемлемая часть нашей культуры и эффектный прием художественной выразительности, и притворяться, что ее не существует, может только очень наивный или не отягощенный интеллектом человек.

Автор: Эмесен 23.4.2014, 15:48

Форумные друзья подтвердят - я сам часто матерюсь, люблю послушать "Сектор Газа", смотреть художественный фильм "$3.14zdили" и ржу над сценами "мой папа - мудак!" и "это не кризис, это - 3.14zdec!" из одного известного нашего фильма. Но я это делаю дома или в кругу друзей, в публичном месте я не буду материться, чтобы меня слышали сторонние люди. Так что я против того, чтобы мат выходил на публику. Если не ошибаюсь был один фильм, в котором одна ТП, и вроде по совместительству ещё и депутат госдумы, говорит трёхэтажным матом. Конечно, я против таких фильмов.
А ежели будет не хватать обсценной лексики в народном творчестве - приезжай по выходным в Измайловский парк, там старики и старушки те ещё частушки заряжают, их штрафовать всё равно никто не будет
В любом случае, сказано, что законопроект пока что поступил на 3-е чтение, может ещё изменят. В принципе, было бы справедливее, если бы на афишах и на билетах просто писали бы аналогичные предупреждения. Но даже если и просто запретят, я горевать не стану.

Автор: Ilan Thorn 23.4.2014, 16:10

Почему? Откуда такое социальное лицемерие? Есть, конечно, свои правила хорошего тона и поведения в обществе, но их наличие не означает автоматический запрет на все "неприличное". Потому что есть нормы - а есть реальная и значительно более сложная жизнь, и подменять второе первым нелепо.

Опять же, без мата немыслима одна из лучших сцен в новейшем российском кино. Более того - без него (а уж тем более с "интеллигентными" аналогами) она будет звучать абсолютно фальшиво:

Автор: Эмесен 23.4.2014, 18:27

Если я вижу разницу между личностными свободами и общественными нормами, то это социальное лицемерие? Чтож, называй как хочешь. Это как моя позиция про геев - меня николько не волнуют, что они делают в гей-клубах или у себя дома. Меня начинает волновать только когда они пытаются показать публично свою особенность. Так и тут, меня не напрягает разговор с матом с друзьями, но мне режет слух когда кто-то матерится на весь автобус или вагон.

Хотя запрет возможно действительно строго, можно сделать по примеру гей-клубов отдельные мат-залы в кинотеатрах

Автор: ArhAngel 23.4.2014, 19:26

как бы возрастные рейтинги намекают на то, какой зал сейчас мат-зал

Автор: Raiden 25.4.2014, 15:28

http://avilensky.livejournal.com/1199087.html?view=27529967#t27529967 почему и зачем следует носить с собой оружие. Для особо упоротых с видеозаписью:)
ЗЫ. для конспирологов, лично мне комфортнее когда у большинства людей на улице пистолетов нет. Но я хочу револьвер:)

Автор: омикрон 27.4.2014, 10:57

Неправильно поставлен вопрос: надо не притворяться, что обсценной лексики не существует, надо от нее избавляться. :)
Абсолютно никакого художественного эффекта никогда от нее не замечал - по-моему, это вообще довольно скучная и невыразительная вещь, и те, кто ее употребляет в тех или иных художественных произведениях, видимо, просто не могут привлечь внимание иначе...
А разговоры о том, что это неотъемлемая часть нашей культуры вызывают ассоциацию с тем самым местом, которое есть неотъемлемая часть каждого человека, но народу его почему-то не показывают.

Добавлено через 3 мин.

Надеюсь никого не обидеть, но для меня понятия "новейшее российское кино" и "лучшая сцена" - слабо совместимы в одной фразе...

Автор: Ilan Thorn 27.4.2014, 11:28

Святая наивность. Или невежество.

Хотя аналогия на удивление хорошая. Мат у нас на официальном уровне не признают и стесняются его точно так же, как и половых органов - да и вообще любой телесности, не поставленной на службу "демографическому спасению Родины". А стесняться не надо - надо исследовать; в первую очередь, через искусство. D.G. намедни поделился со мной интересным наблюдением: "самые большие культурные прорывы происходили как раз в те времена, когда тело воспринималось наравне с "головой" - античность, Возрождение, двадцатый век (особенно сексуальный взрыв 30-60-х годов). И, собственно, ныне у руля стоим мы, проклятая самопровозглашённая богема 21-го века. Однако, показательна причина, которая привела к краху тех времён - перевес на "сердце"-"руку" у тех, кто не убавил уровень "сердца" в угоду "голове", хотя, всё же, везде хватало и тех, кто в равной степени оперировал всей троицей, и чем ближе к современности, тем больше таких людей. Таким образом, гармония и равновесие между тремя "органами" - цель нашего развития на данном этапе.

Нужно искать пути симбиоза всех сторон человеческой деятельности и культуры, а не избавляться от них (что невозможно) и не прятать их за диван (что лицемерно). Потому что иначе мы вернемся в закомплексованный и зажатый в тиски цензуры XIX век, а мировая культура, между тем, уже давно этот этап впитала в себя и оставила позади.

Ах да, если кому-то настолько неприятно отечественное кино, взгляните на зарубежные аналоги - и представьте их в "чистом" виде:

Автор: Helios 27.4.2014, 11:42

Зачем представлять? Я уже очень давно не видел фильмов в дубляже, но по-моему там и так все превращается в "черт подери", нет? Этим дубляжом людей с детства приучают к несуществующей картине мира, где мата не существует.

Автор: Ilan Thorn 27.4.2014, 11:51

О да, зрелище печальное:

-Знаете слово на букву "б"?
-Нахрен!

Автор: Helios 27.4.2014, 12:08

Q.E.D.

Автор: омикрон 27.4.2014, 23:06

Ну если хотите считать невежеством - пожалуйста. ИМХО, как говорится. А для меня весь спор по поводу обсценной лексики - целиком и полностью надуманный. Это пустое место, никому не интересное и не нужное. Извините, если это мнение прозвучало обидно.

Согласен. Только опять же, по моему мнению обсценная лексика абсолютно никакого отношения не имеет к "сторонам человеческой деятельность и культуры". Это пустое место, вокруг которого могут искусственно создавать шум с целью ПиАра.

Не вижу какая связь между обсценной лексикой и "зажатым в тисках цензуры" 19 веком. Кстати, в этом 19 веке куда больше обсценного позволялось ;) А в еще более раних веках - еще больше. :) Так что вопрос: считать ли обсценную лексику прогрессивной, или наоборот.
Что же до цензуры - то нынешний век тоже вполне себе ею зажат. Просто сейчас цензура распространена на другие области.
И что есть, собственно, мировая культура? Это понятие - не ясно. Вроде бы общемировой культуры пока не существует.

Не отечественное кино, а "новейшее отечественное кино" - это увы, две большие разницы.

Добавлено через 2 мин.

Искусство никогда не ставило задачи показать "реальную картину мира" - для этого достаточно выйти на улицу. А у искусства всегда были другие задачи. Так что любые упреки, что в фильмах показывают "несуществующее" могут вызвать лишь улыбку.

Автор: Ilan Thorn 28.4.2014, 10:25

Пунктирная, но все равно довольно неплохая http://slon.ru/world/gosduma_i_mat-1082249.xhtml культурного контекста закона о запрете мата от Гладильщикова. Настоятельно рекомендуется омикрону, чтобы развеять его иллюзии о "пустоместности" русского мата.

Автор: омикрон 28.4.2014, 12:55

*пожимает плечами* на любой вопрос всегда найдется три "аналитика" с четырьмя мнениями. От этого сам вопрос не становится более значимым. Это и есть упомянутые искусственные шумиха и ПиАр. ;)

Вот вышеприведенная цитата и является хорошим примером: текста много - смысла ноль. Точнее, иллюзию смысла создает сам "аналитик": сам дает предпосылки, затем сам из них делает вывод, и сам же дает заключение, как все плохо, и для чего все было. Анализа, как такового, в этой статье нет вообще. Искусственный шум вокруг неважного вопроса, который стараются представить важным.
Кстати, здорово позабавила его версия о том, что мат запрещают для того, чтобы помешать высказываться интеллигенции.
Все же лучше желтую прессу не использовать в качестве источника аналитических статей. ;)

Автор: Ilan Thorn 29.4.2014, 16:23

И еще немного "желтой прессы", на этот раз от http://slon.ru/world/kontseptsiya_otechestva-1091580.xhtml:

Автор: Commander Genrih 29.4.2014, 17:07

Я не знаток истории интимных отношений, но мне кажется, что это утверждение не верно. Отношение к этой теме было более и менее одинаково у всех европейских народов. Только в XX веке в Европе в США прошла сексуальная революция, отношение резко изменилось. Но в СССР скорее прошла сексуальная революция наоборот. В результате относиться к этой теме стали так же как к инвалидам, беспризорникам и прочим изгоям общества. То есть просто игнорировать, как будто данного явления вообще нет. А то, что дети рождались, так это само собой получалось, и подробностей знать никому не нужно.

Автор: Rinion 29.4.2014, 18:05

Дело не в этом, а в понимании понятия личного пространства.
Можно создать какую-нибудь "авторитетную" организацию, которая будет сертифицировать кинопродукцию на соответствие определенным требованиям. Тогда можно будет не покупать диски без наклеечки на коробочке или не смотреть телеканалы, не одобренные этой организацией. А что-либо "табуировать" и\или запретить товарищ омикрон не может, потому что это не его собачье дело общее пространство, а не его или группы людей.

Автор: Ilan Thorn 29.4.2014, 18:17

Тут я скорее прибег к обощению - а все обобщения, как известно, ложны (и это тоже). У нас действительно есть своя древняя сексуальная культура, но большая часть ее часть образов и ритуалов была сформирована в языческие времена, и с приходом христианства - и не просто христианства, а строго аскетического православия по византийскому образцу - любая телесность и связанная с ней символика и культура, в том числе и культура русского мата, стали греховными, и от ауры этой греховности не освободились до сих пор. Безусловно, через нечто подобное проходила и западная Европа, особенно рьяно озаботившаяся своей духовной чистотой с приходом протестантизма. Но это был лишь радикальный ответ на "развращенную" культуру католицизма, которая во многом впитала в себя образные каноны античности, где тело было не предметом не стыда, но гордости. Абсолютным воплощением этого стал Ренессанс с его культом тела, одухотворенностью наготы, искомым симбиозом "головы" (рационального, интеллектуального начала), "сердца" (духовного) и "руки" (телесного), с упором на связку второго и третьего.

У нас же не было ни античности, ни Ренессанса, ни одного из главных понятий западной культуры вообще - "частной жизни", без которой существование и развитие сексуальной культуры сводится практически к нулю. О какой частной жизни можно было говорить, если до 1861 года большая часть страны принадлежала кому-то еще? В определенном смысле мы действительно стали буфером между западной цивилизацией и строгостью норм восточного Ислама, где отношение к телу также зашорено в тройной тулуп табу. Но вот какая штука: строгость законов у нас, как известно, компенсируется необязательностью их исполнения, и поэтому в тени христианских догм у нас была своя "нелегальная" народная сексуальная культура. И хотя она стала своего рода наследницей языческих обрядов и образов, ушедших в сказки, частушки и, опять же, матерную речь, но ее подпольный статус тем более сказался на общей криминализации телесности.

Постепенно к концу XIX - началу XX века России все-таки удалось достаточно раскрепоститься, чтобы у нас наравне с Западом произошла своя микро-сексуальная революция, голосом которой стала культура Серебряного Века. Параллельно с ней произошли все остальные революции, и с крушением Империи недолгое время существовала надежда на построение некого нового общества с совершенно другой культурой, где вопросы пола не прятались под диван, а скорее воспринимались как важное, хотя и побочное, ответвление общих социально-политических вопросов. Именно в этот период (1917-1930) происходит первый распад "традиционных семейных ценностей", активная эмансипация женщин и отказ от религиозных канонов - и заодно рост абортов, проституции и венерических заболеваний.

Что в конце концов было использовано сталинской системой для оправдания введения новой жесткой системы контроля за институтом брака и семьи. Культура резко стала асексуальной, частная жизнь снова была объявлена незначительной, а то и просто вредной для светлых идей построения коммунизма, телесность в искусстве (за исключением спортивных, предельно асексуальных образов) стала проявлением "западного разврата". Этот новый канон - постепенно, к счастью, ослаблявшийся, но никогда, к сожалению, не отмиравший до конца - у нас и просуществовал почти полвека. Я своими глазами видел, насколько асексуальным был советский кинематограф, пока в других странах мира приходили и уходили Бунюэль, Феллини, Пазолини, Висконти и Антониони, Бертолуччи, Сколимовски, Расселл, Фассбиндер, Осима, Менцель (который, правда, в свой "дружественной Чехии" постоянно бродил по острию цензуры) и Макавеев (то же самое, но в "дружественной Югославии").

Подвижки пришли только в годы перестройки, но осмыслить их практически никто и не успел. Все бросились на "запретный плод", и порнография стала самоценной просто в силу своего существования - никто даже не успел подумать, что тело, оказывается, еще можно исследовать, анализировать и вписывать в общий культурный фон. Тем более, что сам этот общий культурный фон начал разваливаться и переплавляться, и в итоге после лихих 90-х телесность оказалась в той же обстановке, что и экономика, вера и понятие частной жизни. Нахлебавшись поверхностных, упрощенных и искаженных примеров этих явлений, россияне решили, что им этого добра не надо, и культура в массе своей попыталась сделать откат к теплым ламповым советским нормам. А поскольку реально сделать это невозможно, то современная Россия застряла между двух стульев - вроде официально и хочет быть "как прежде", а ментальность и экономика уже начали изменяться в сторону глобализации и индивидуализации.

Боюсь, в связи с новым курсом на "не-Европу" этот разрыв только продолжит усугубляться, пока либо штаны не лопнут, либо административным решением откат back to USSR не будет зацементирован окончательно. Но, во-первых, я думаю и надеюсь, что до последнего варианта мы не дойдем. А во-вторых... да, строгость законов у нас опять продолжит компенсироваться необязательностью исполнения, и подпольная культура все равно продолжит жить. Что для нее, конечно, является далеко не лучшим вариантом.

Автор: D.G. 29.4.2014, 19:39

Отнюдь, суть этого понятия становится очевидной, если приложить хотя бы минимальные усилия для изучения отдельных культур и поиска общих закономерностей и точек соприкосновения. В конечном итоге, все различия искусственны, а акцентирование внимания на них, как показывает история - заведомо губительно.

Автор: Shinoda 29.4.2014, 20:57

Мне одному режет глаз (уже не в первый раз) эта манира хамить и зачёркивать текст этого нашего представителя избранного народа? Или ему всё можно, он жертва Освенцима?

Конечно, если приложить минимальные усилия, так и получится. А если всё таки изучить какую-то культуру досконально, для начала хотя бы свою, русскую - православную, становится очевидно, насколько самобытна и непохожа она на самом деле. У современного человека найдётся сколько угодно интереса к культуре Востока - Китая или Японии, или культуре Запада- Англии и Америки, но когда дело касается культуры и истории своей страны, он станет задыхаться от ненависти. Правильно говорят- хорошо там, где нас нет. Почему действительно любящий свою родину или культуру человек считает что она одна такая, а нахватавшийся по верхам космополит не увидит разницы между ними, даже если она будет у него под носом?
Вот замечательный пример - если сравнить газеты "Православная Русь" и "Безбожник коровий", для человека не вникшего нет ничего различного между ними - у обоих газет одинаковая структура, стоимость, шрифт и так далее. Но если вникнуть в суть, нет ничего более противоречивого друг другу. Такова судьба по настоящему культурных людей - видеть различия, самобытность, различать колорит. Это не призыв к ненависти, это просто не-слепота. Но умный человек не будет воспринимать чёрным своё, потому что оно мазолит глаза, и обожать чужое, потому что оно ново и неизведано. Для китайцев их культура не нова и неизведана, но их не вращивают в таком презрении к своей же истории и нации.
Ах! если рождены мы все перенимать,
Хоть у китайцев бы нам несколько занять
Премудрого у них незнанья иноземцев. ©

Автор: D.G. 29.4.2014, 21:20

Шинода, мать твою, быстро показал мне место в моём посте, где посягнул на православную Русь-матушку и её культуру.

Автор: Shinoda 29.4.2014, 21:25

Вот только мать не надо трогать.
И собственно, покажи мне место в моём посту, где я написал "Демон посягал на православную Русь-матушку и её культуру". Я использовал обобщение "современный человек" и оно верно настолько, насколько вообще может быть верно обобщение.
Вот

это - да, это про вас с Иланом.)

Автор: ArhAngel 29.4.2014, 21:38

воу-воу, палехчи. отделяйте, пожалуйста, одно от другого

Автор: Shinoda 29.4.2014, 21:39

Нет, я конечно не ставлю между ними знак равенства. Я просто использовал такую связку, потому что у неё богатая история.

Автор: ddt 29.4.2014, 21:46

Какое широкое понятие "нахватавшийся по верхам космополит", да и звучит в данном контексте лишь чуть лучше, чем "враг народа".

Автор: Shinoda 29.4.2014, 21:53

Ой, да брось. Так заигравшись в Оруэлла, можно любого назвать фашистом. Но я не, да и ненависти у меня к ним нет.

Автор: Commander Genrih 29.4.2014, 21:56

Ты не обобщай. Лично я очень мало встречал таких людей (хотя я ведь живу не в России слава Богу).

Автор: ArhAngel 29.4.2014, 22:01

ну, это пока (если путен продолжит озоровать)

Автор: Commander Genrih 29.4.2014, 22:09

Ну если с чеченцами у Путина получилось договориться (и теперь вся Россия платит им дань), то тут уж точно такое не прокатит :)

Автор: Хейт 29.4.2014, 22:12

вы знаете быть национал-предателем не так плохо.

Автор: омикрон 30.4.2014, 4:21

Ага... А товарищ Rinion не может запретить товарищу Омикрону выражать свои мысли о том, что можно табуировать и/или запретить, а что нельзя, потому что это не его... личное пространство. Кстати, товарищ Омикрон и не пытался что-то табуировать. Оный товарищ выразил лишь мысль, что предмет обсуждения на деле незначителен, мало кому нужен и интересен, а шум вокруг него искусственен.

Добавлено через 7 мин.

О-хо-хо, подобные абстрактные рассуждения об общих закономерностях напоминают незабвенный диалог джедая и йуужань-вонга:
"- Твой меч не живой.
- С определенной точки зрения - живой.
- С определенной точки зрения, еда и экскременты - одно и то же."
И действительно, приложив совсем небольшие усилия, можно доказать как тождество любых двух предметов, так и их различие.
Все же, думается, надо конкретно рассматривать предмет. А то можно ведь и так выразить: если мировая культура включает в себя все отдельные культуры, то отдельная культура в принципе не может развиваться иначе, чем мировая, в отрыве от мировой, или противопоставляться мировой. Следовательно все рассуждения об отличии отдельных культур от мировой культуры - заведомо ложны. :) Вот почему лучше рассматривать конкретику.

Добавлено через 6 мин.


Не-а, не платит. :) Ну или придется признать, что Россия платит дань еще уйме своих регионов. Да и вся Украина, выходит, столько времени платила дань Крыму... :)

Добавлено через 5 мин.

Здесь их тоже мало.

Автор: Rinion 30.4.2014, 5:09

Разве он пытается? Просто напоминает, что это посягновение на одно из базовых прав человека.
Значит, я напрасно ответил, виноват. Шинода даже сагрился. :-(




Добавлено через 9 мин.
Это не хамство, а ответ на довольно наглое утверждение. Он некорректен и зачеркнут, дабы передать тон. А хамишь ты, причем постоянно и очень самоуверенно.
А вот за такой пассаж и морду разбить не грех, хотя приличный человек руки марать все-таки не станет.

Автор: омикрон 30.4.2014, 8:38

Вот опять абстрактные рассуждения... А конкретно в чем вред посягательства? Пока никто не смог этого объяснить.
"Базовые права человека" - это нечто смутное, под что можно подогнать все что угодно. В результате чего этот лозунг давно опошлен. :)

Это на какое же?..

Добавлено через 2 мин.

Между прочим, этим заявлением вы посягаете на базовые права человека.

И этим тоже. :)
Вот видите, подогнать можно все что угодно.

Автор: Shinoda 30.4.2014, 9:53

Посмотри на мрою шкалу процентов. Потом посмотри на свою шкалу процентов. Открой её. Внимательно почитай. Видешь разницу?

Приличный человек не будет примерять на себе роль вечной жерты, оправдываюшей с его стороны любое презрительное отношение к людям, считая что у него патент на человеческие страдания. Да, кстати, не подскажешь, почему Израиль - одна из немногих стран, которая до сих пор, как и Турция, не признала геноцид армян 1915-ого года? Даю наводку - тогда миф об исключительности еврейских страданий в 20-ом веке резко потеряет свою убедительность, а ведь под его прикрытием надо ещё столько сделать, столько для себя выторговать, столько раз поставить себя над другими людьми.

Автор: Rinion 30.4.2014, 13:36

Вот еще одно хамоватое заявление.
Ты долбоеб или просто маразматик?
Наглая ложьгосударство Израиль не имеет официальной позиции по геноциду армян и признавших геноцид пока не большинство, даже в EU вши есть. Не признают, как отрицают, только Турция и Азербайджан, хотя с Турцией дело может и выправиться, да хоть бы и "не признавало" - , и где твой удивительный ум углядел связь между тем, что твоя сучность позволяет тебе насмехаться над гибелью миллионов людей, и бумажкой МИД`а какого-то государства?
Ну ты и дерьмо, однако.
Ты дерьмо.

3 обидных слова, 4 случая, 4 десятки, так что всем пока, господа.

Автор: Shinoda 30.4.2014, 13:55

Конечно. Не то что у тебя:

Образец вежливости и культуры. Ты продолжай в таком же духе, твой путь к банану будет славен.

ТЫ читать умеешь? Я не написал "Израиль отрицает", я написал "Израиль не признаёт". Не имеет официальной позиции он именно потому, что не признаёт.

Посмотрел бы я на тебя, если б кто нибудь сказал, "да хоть бы Германия не признавала геноцид евреев". Но армяне же не евреи, это не сравнимо у тебя, наверное.

Я надсмехаюсь над тобой в частности, и над манерой позволять себе всё, потому что ты принадлежишь к народу, из которого погибли миллионы людей, забывая о том, сколько людей погубил твой народ. И в страшном сне я не стал бы надсмехаться над гибелью людей, ты бредишь.

В зеркало посмотрись.
Сайонара, кстати.

Автор: zavron_lb 30.4.2014, 14:47

Автор: Ilan Thorn 5.5.2014, 17:06

Свершилось. http://www.vedomosti.ru/politics/news/26121441/putin-podpisal-zakon-o-zaprete-mata-v-kino-literature-i-na. Особенно прекрасная формулировка в конце: "Отечественный фильм, если в нем используется нецензурная лексика, не может быть признан национальным."

Пожалуй, лучше всего по этому поводу высказалась Кира Муратова в одном из лучших советских фильмов перестроечного периода "Астенический синдром":

Автор: Sion4eg 5.5.2014, 17:37

Я ебал эту страну, депутатов и Путина. Жаль что только в мыслях.

Автор: Dhani 5.5.2014, 17:39

ну и вкусы у вас, товарищ

Автор: Mikuru-kun 5.5.2014, 18:13

Мисье знает толк в извращениях

Автор: Sion4eg 5.5.2014, 18:24

Вы просто не знаете от чего отказываетесь.

Автор: Mikuru-kun 5.5.2014, 18:45

Да ясно дело, что закон лажа, да только как это думе объяснить

Автор: Helios 5.5.2014, 20:49

http://i.imgur.com/oELnThV.jpg

Автор: Marinist 5.5.2014, 20:53

Чтоб получить гражданскую?

Автор: омикрон 5.5.2014, 20:58

Думается, что нет такого количества дураков в Москве, чтобы пошли власть свергать из-за запрета мата в кино

Добавлено через 2 мин.

Да, по такой причине еще никто гражданскую не додумался устроить :)

Автор: D.G. 5.5.2014, 21:09

А как насчёт всех остальных?

Автор: Mikuru-kun 5.5.2014, 21:10

приберегу до разрешения однополых браков

Автор: омикрон 5.5.2014, 21:24

А по другим причинам - бывало. Факт.

Автор: Helios 5.5.2014, 22:11

Автор: Ilan Thorn 5.5.2014, 22:40

Пахнуло воздушком из Северной Кореи.

Автор: омикрон 5.5.2014, 23:13

В Корее тоже материться запрещают?

Автор: Ilan Thorn 5.5.2014, 23:37

Честно говоря, точно не знаю, но учитывая их равнение на советский соцреализм и нравоучительность культуры, то навряд ли там допускается обсценная лексика.

Я же имел в виду выложенный Гелием номер в честь ГосБезопасности. Вполне в духе ура-патриотических песен, из которых состоит сегодня любой концерт в Северной Корее.

Автор: омикрон 6.5.2014, 0:11

А... Ну, тут не знаю: ни разу не случалось слушать ни одну корейскую песню, и не приходилось бывать на корейских концертах.
А с лексикой, наверное, да, там проблемы. Как там северные корейцы обозвали недавно южнокорейского президента - "женщиной для утешения"? Утонченно. У нас сказали бы по-другому...

Автор: Helios 6.5.2014, 0:20

Уже не сказали бы. Штраф же :)

Автор: Mikuru-kun 6.5.2014, 0:21

Как не слышал, а гангнам стайл

Автор: омикрон 6.5.2014, 1:22

Так президенту или там депутатам - можно ;)

Добавлено через 2 мин.

Не приходилось... Что за произведение народной культуры?

Автор: Mikuru-kun 6.5.2014, 1:29

Кхм... клубная песня одного южнокорейского певца...

Автор: Dhani 6.5.2014, 10:38

на форуме марсианин

Автор: омикрон 6.5.2014, 14:07

Каждую земную мелочишку изучать - все три глаза устанут.

Добавлено через 3 мин.

Ну вот видите - южнокорейского! Ну а севернокорейские песни-то слышал кто-нибудь?.. Или это рассуждения о том, чего никогда не слышали, но уверены, что должно быть именно так?
Эх, и какой может быть разговор об "общемировой культуре" в таких условиях?

Автор: Mikuru-kun 6.5.2014, 14:42

Вы, батенька написали просто корейскую, так что южная или северная - не имеет в данном контексте особого значения

Автор: омикрон 6.5.2014, 16:17

Ваша правда, надо было добавить слово "северо"... :) Просто Илан говорил перед этим именно о северокорейских песнях, вот и интересно: что же там за песни такие таинствнные?
Кстати, поискал тексты северокорейских песен, вот, к примеру. Только, боюсь, в переводе как-то не очень... :(

На тихой речной глади стелется свет
Моя душа трепещет, память не сотрешь

Припев:
Бесконечно хочется бродить.
Моя любовь – пхеньянский вечер,
Не уходи.
Прекрасный пхеньянский вечер.

Здесь я пролила чистые жемчужины пота,
Здесь цвели зеленые мечты моей юности.

Припев.

Можно ли словами рассказать о всех заслугах?
Вечер становится глубже, нашептывая завтрашний день.

Припев.

Ну, а Государственные гимны у всех стран одинаковы
Музыка: Ким Вон Гюн Слова: Пак Се Ён

Сияет утро над Родиной,
Богаты недра родной земли.
Пять тысяч лет твоей истории,
Отчизна в три тысячи ли.
Народ наш гордый прославился
В веках культурою древнею.
Родимой землю свою зовем,
Корею к славе мы ведем!

Поныне дух Пэктусана жив,
Живет дух правды у нас в груди.
Как монолит, идем сплоченные,
И ждет нас слава впереди.
Сквозь бури смело прошедшую,
Народа волей рожденную,
Цветущую на пути своем –
Корею к славе мы ведем!

Автор: Helios 8.5.2014, 11:42

Еще немного северной кореи

Автор: D.G. 8.5.2014, 12:12

Сейчас кто-нибудь скажет, что это не пошло и не безвкусно, а патриотично и возвышенно.

Автор: Shorty 8.5.2014, 12:48

Это серьезно показывают по ящику? Как приеду домой, телевизоры на х*й выкину.

Автор: омикрон 8.5.2014, 12:54

Если кто-то считает мат в произведениях культуры не пошлым и безвкусным, а эффектным и выразительным приемом, то что может быть застраховано от разницы мнения?
Кстати, какое отношение к любой Корее имеет российское "трэш-шапито"? ;) Название само по себе намекает...

Автор: Mikuru-kun 8.5.2014, 14:39

иногда это так и есть

Автор: Ilan Thorn 17.5.2014, 17:47

"Мы живем по традициям наших отцов и дедов, которые пали смертью храбрых за право нас, детей, быть просто мальчиками и просто девочками! Наши деды полегли в русской земле за право наших детей на целомудрие и неприкосновенность!"



Абсолютно гениальный агитролик. И чем дальше, тем мощнее.

Добавлено через 2 ч.
Между тем, очень неплохая http://slon.ru/russia/moi_pyat_kopeek_oskvernenie_i_voskresenie-1083082.xhtml Ивана Давыдова про нашу "антифашистскую" современную культуру и стремление оградить всех от всего. Написана, к слову, еще до того, как поднялся шум по поводу нового культурного проекта.

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 3:45

Судя по всему этот ролик задевает чьи-то геефильские чувства?

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 13:07

Этот ролик задевает все мои чувства. Он оскорбляет мое чувство прекрасного, мое знание истории, мое редакторское и режиссерское чутье и вообще мой какой-никакой, но интеллект. И, что самое печальное, он идеально отражает текущее доминантное состояние в отечественной культуре.

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 13:56

Ну, если глядя на геев и на то что сейчас в Европе происходит и видите в этом нечто прекрасное, то я вижу разложение. Или Вам приносит удовольствие наблюдать энтропию. Конечно, дамочка из видио в кое-чем преувеличила, но лучше я пока что будут жить в России где подобная дурь выбивается, чем в какой-нить европейской стране где дурь навязывается.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 14:26

Полагаю, что за этими характеристиками есть логика и аргументация, но я ее в упор не вижу.

Автор: Dezmond 18.5.2014, 14:28

Ну и как же в бедной Европе навязывается гомосексуализм?

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 14:33

Европа не бедная, а упоратая и её хорошо бы откачать

Автор: TehBane 18.5.2014, 18:03

сразу видно человека, который получает всю информацию от первого канала

Автор: Basilews 18.5.2014, 18:12

блюээээээээээ *рыгающий смайл*
от это удар по мозгам

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 18:49

скорее обычный человек которому отвратно всё что вызывает когнитивный диссонанс

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 18:51

Как же Вы, бедный, живете в XXI веке, ума не приложу.

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 18:56

Приходе в полночь на сеновал - продемонстрирую

Автор: Sion4eg 18.5.2014, 19:27

Mikuru-kun вот тут ты и попался, слабозадый молодец. Все теперь ясно.

Автор: Mikuru-kun 18.5.2014, 19:37

Sion4eg, может для тебя это новость, но можно одновременно троллить окружающих и самого себя

Автор: омикрон 18.5.2014, 21:02

А какое отношение к двадцать первому веку имеет такое пещерное явление как гомосексуализм? :)
На деле все просто: то, что тут наивно обсуждают как культурное явление - просто способ зарабатывания больших денег. И больше ничего. Это как с запретом мата - на самом деле ни какого значения ни для кого не имеет, но заинересованные лица изо всех сил пытаются изобразить, что это нечто значительное.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 21:08

Речь шла о "когнитивном диссонансе". И он является неотъемлемой частью современной постструктуралистской культуры XXI века. Ей же, похоже, и останется на ближайшее будущее.


Прошу Вас, расскажите хотя бы авторам фильмов с рейтингом 18+/R о том, какие-такие большие деньги они зарабатывают, включая в свои работы хотя бы ту же нецензурную брань.


При всем уважении, грань между троллингом и глупостью весьма тонка.

Автор: омикрон 18.5.2014, 21:26

Деньги зарабатывают на шумихе вокруг гомосексуализма. А общее у двух явлений то, что они: незначительны; шум вокруг них раздувается искусственно.

Добавлено через 8 мин.


Насчет того, что когнитивный диссонанс является неотъемлемой частью "современной" культуры - вызывает сомнение. С одной стороны произведения культуры, вызывающие оный диссонанс существовали практически всегда. С другой, далеко не везде в современной культуре диссонанс присутствует.
А постструктуралистская культура - чем отличается от отсальной?

Автор: Sion4eg 18.5.2014, 21:28

Мне вот интересно, как можно заработать деньги на шумихе вокруг геев ? Я в упор не понимаю. Конечно скорее всего поднялись продажи резиновых членов, но не думаю что сильно много.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 21:32

Незначительны для Вас - возможно. Но для многих (и для меня в том числе) свобода самовыражения и социальное принятие собственной индивидуальности являются одними из важнейших факторов комфорта в жизни. И мне, по большому счету, плевать, если в процессе получения мной и мне подобными того, что нам нужно, кто-то третий заработает для себя ту или иную сумму along the way. Хотя я снова подчеркиваю, что особенных примеров этого я как-то не вижу.


Отсутствием объективных эстетических и этических ориентиров, выраженной индивидуалистичностью восприятия мира человеком и свободой при использовании любых художественных средств для достижения желаемого результата. Иными словами, такая культура направлена на максимально комфортную компиляцию всех возможных вариантов и мнений, а не на верховное разделение их по принципу "полезно"/"бесполезно", "правильно"/"неправильно" и уж тем более "хорошо"/"плохо".

Автор: омикрон 18.5.2014, 21:43

А реклама? А торговля уймой сопутствующих товаров? А создание, распространение, продажа пособий по новым методам образования? А масса правозащитных фондов, созданных только по этому поводу, в которых крутятся немалые деньги? И пр.
На одной только символике для митингов можно хорошо заработать - главное, чтобы протесты почаще были. :)

Добавлено через 3 мин.

Незначительное для абсолютного большинства. Другое дело, что многих можно убедить, что некий абсолютно незначительный фактор, на самом деле много значит для комфорта... Эо опять же - результат шума , поднятого вокруг вымышленной проблемы.

Добавлено через 7 мин.

А, ну это давно известно под названием "художник так видит". Тоже ничего нового, только название умное придумано. И, судя по всему, такая культура скорее направлена на максимально дискомфортную компиляцию всех возможных вариантов. Так как, чем больше вариантов - тем меньше комфорта всегда. Тоже абсолютному большинству неинтересная и не нужная проблема.
А вот по поводу долгого существования этого вида культуры есть большие сомнения. Ее и так практически не заметно.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 21:51

Что ж, с такими убеждениями мне остается только посоветовать Вам полностью отказаться от внушенных проклятыми капиталистами ценностей и удобств, убежать голым в пещеру, охотиться на медведей с копьем (или собирать ягоды, что Вам ближе) и наслаждаться наскальной живописью.

Автор: Хант 18.5.2014, 21:52

А как это сделала Франция? Были проблемы с налогами, безработицей, перенаселением арабов, социальной культурой - они отвлекли внимание народа на педиков, введя закон о разрешении однополых браков. И бунты, последовавшие за этим шагом, сохранили значительный кусок бюджета, чем если бы продолжались бунты против экономической политики, которые впоследствии заставили бы власти потратиться больше и заработать дефицит. Так что позицию Микуры разделяю лишь наполовину - гейство действительно обычно позиционируется как высшая степень толерантности в Европе - то есть как культурная черта Запада - но шаг, предпринятый французами, связан с толерантностью и культурными особенностями лишь самую малую часть.

Автор: омикрон 18.5.2014, 22:01

А это тут при чем? Дело в том, что некие культурные ценности, о которых шла речь - не имеют абсолютно никакого отношения к прогрессу и его достижениям. Да к капиталлизму по сути - тоже. К тому же, на мой взгляд, многие современные культурные посттруктуралистские достижения - как раз недалеко ушли от оной наскальной живописи. Следовательно, вернулись в пещеры как раз их авторы. :)
Это старая наивная ошибка: предлагать всем несогласным с некими незначительными предметами отказаться от достижений цивилизации, никак с этими незначительными явлениями - не связанными.

Автор: Shinoda 18.5.2014, 22:36

Вы ничего не понимаете, Илан просто хочет сказать, что жариться в анус и переживать о правах тех, кто жариться в анус - это прогрессивно, интелектуально и вобще модно, стильно, молодёжно.
Вобще, конечно, у человека не продготовленного может из его постов сложиться убеждение, что залог процветания и развития любой культуры и цивилизации - это декаденство и терпимость к нему, что довольно иронично, если разбираться в терминах.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2014, 22:41

Эпитеты каждый подбирает под себя. Я бы скорее сказал, что уважение к правам и свободам людей как индивидуумов, а также готовность признавать и отстаивать эти права и свободы - это, да, действительно прогрессивно, но в то же время еще и элементарно честно.

Автор: Shinoda 18.5.2014, 22:46

Я уверен, что условный декадент или подлец (педофил ли, некрофил ли или просто любитель отрезанных клиторов) будущего будет глубоко признателен тебе за то, как яро ты защищал его право быть декадентом (или подлецом) от посягательств социума и всякого быдла на просторах интернета, не жалея не сил, не времени. Как говорится, "деды воевали" и "никто не забыт".

Автор: Basilews 18.5.2014, 22:57

Я не знаю, что там Илан хочет сказать, но то что тётка вещает в том ролике (запрет гетеросексуальной литературы, преподавание инцеста), - это такая околесица, что я даже до конца досмотреть не смог. Собственно, это к теме толерантности/гейпропаганды не имеет никакого отношения, а имеет скорее к психиатрии. И вообще у нас Азиров так пугал всех геями, а сам чуть что так свалил в Австрию к Кончите Вюрст... стоп, молчу.

Автор: омикрон 18.5.2014, 22:58

И что в этом прогрессивного? Это модно в нынешний короткий период времени - и только. Мода к прогрессу никогда не имела никакого отношения. Ей суждено прийти и уйти. А насчет честности тоже спорно: так как невозможно уважать права и свободы всех и каждого, значит заявления об уважении к правам и свободам всех индивидуумов - ложны по сути. Защищают всегда лишь права определенной группы индивидуумов.
Скажем, я готов честно признать, что не поддерживаю свободы для всех. А многие не готовы честно это признать и, прикрываясь лозунгами о защите всеобщих прав и свобод, в то же время выступают в защиту лишь отдельных прав и свобод... :)

Автор: Mikuru-kun 19.5.2014, 9:35

То есть Вы бы стали защищать педофилов на ровне с геями?
ща проверим

Автор: Ilan Thorn 19.5.2014, 10:31

Если бы речь шла об их базовых свободах и правах, наличие которых не вступало бы в противоречие с правами и свободами других людей, то да, защищал бы. Я, впрочем, вижу, к чему Вы клоните, так что позволю себе перефразировать Ваш вопрос и ответить точнее: "Стал бы я выступать за те же права для педофилов, что и для гомосексуалов: право на официальное заключение брака со своим партнером, право на усыновление или получение ребенка методами ЭКО/суррогатного материнства, право на защиту от социального осуждения и преследования?"

Ответ на такой вопрос намного сложнее - по причинам, которые для меня очевидны, но большинству их приходится постоянно разжевывать. Гомосексуальная пара - два совершеннолетних дееспособных человека; такие же, как и пара гетеросексуальная. Педофильный же союз по умолчанию неравен, даже если оба партнера изъявляют свое с ним согласие - в абсолютном большинстве законодательств мира ребенок недееспособен и не может (и не должен) ответственно принимать такие решения; в этом его право, и закон должен это право защищать. Так что, нет, заключение брака в данной ситуации невозможно.

Едем дальше: нужно ли вносить потенциальных педофилов в особый реестр и запрещать им доступ к усыновлению или альтернативным способам получения ребенка? Нет, так как наличие психологической склонности к чему-либо не является абсолютной гарантией действия. Ни педофилы, ни гомосексуалы, ни даже вы, мои дорогие и уверенные в своей стопроцентной гетеросексуальности собеседники, не испытывают возбуждение от всех детей/мужчин/женщин, что встречаются им на пути. И, я уверен, весьма немалый процент педофилов вполне способен быть прекрасными отцами и матерями - и на основании "возможной" угрозы мы им это запрещать не можем.

И, наконец, должны ли педофилы иметь защиту от социального осуждения и преследования? Да, как и все остальные люди. В то же время, как и все остальные люди, при нарушении закона (а вступление в половую связь с несовершеннолетним - это нарушение) они должны нести и несут соответствующую ответственность и сталкиваются с соответствующими последствиями в социальном плане. Но пока человек сдерживает свои наклонности, а фантазии оставляет в пространстве фантазий, у меня нет никаких оснований его осуждать. Раз уж на то пошло, я лично считаю, что педофилы, живущие таким образом, скорее заслуживают сочувствия, нежели остракизма: их сексуальность, как и любая сексуальность вообще, не была ими выбрана - они с ней родились и вынуждены жить. Это неизбежно ведет к появлению огромного числа психологических комплексов, поэтому им, как никому другому, нужна помощь профессиональных понимающих психологов, которые смогли бы примирить их с собственной натурой и помочь им найти такие способы самореализации, которые не вступали бы в противоречие с правами и свободами других людей.

Автор: омикрон 19.5.2014, 11:00

Проблема в том, что законы-то устанавливают и меняют - исходя из защиты чьих-то прав в том числе. Когда-то и гомосексуальная связь являлась нарушением закона. И нынче в некоторых странах требуют отменить и наказание за педофилию. Довольно странно слышать о том, что при нарушении закона должны нести ответственность, когда вы выступаете против некоторых законов - как нарушающих базовые права человека(про запрет нецензурных выражений на сцене, к примеру :) ). Что же мешает объявить и закон против педофилии - нарушающим базовые права человека? :)
А "как и все остальные люди" - это можно и так представить:
гетеросексуалам разрешено вступать в брак с человеком противоположного пола; и гомосексуалам разрешено вступать в брак с человеком противоположного пола - следовательно, никаких ущемлений их прав нет: права-то равны со всеми остальными.

При ряде заболеваний, в том числе психических, запрещено заниматься определенными видами деятельности: как представляющими в этом случае опасность для окружающих. Хотя тоже можно сказать, что немалый процент вполне способен ими заниматься. Однако проблема в том, что только на практике выяснится, кто способен, кто - нет.

Автор: TehBane 19.5.2014, 11:19

Если бы некоторые товарищи обратились к науке, то знали бы, что гомосексуализм не относится к сексуальным отклонениям, а соответственно ставить гомосексуализм и педофилию в одну категорию нельзя. И с точки зрения закона данные явления надо рассматривать по-разному. Даже на википедии эта инфа есть.

Автор: MishaKenobi 19.5.2014, 11:27

И вообще Запад загнивает, вот соберем заново совок - и заживем, ухх! Как деды, духовно, народно, самодержавно, не то что аморальные европейцы.

Автор: Mikuru-kun 19.5.2014, 12:06

А у Вас не было мысли, что ученых у которых были обратные доказательства просто заставили замолчать. А если задуматься норма есть всегда одна. В данном вопросе М+Ж, всё остальное геефильская ерись. На этом фоне педофилы (те мужики которые предпочитают девочек, а не мальчиков) выглядят более нормальными если не брать в расчет их влечение к не половозрелым особям. Да и некоторые становятся "педофилами" просто потому что имел неосторожность не узнать есть ли объекту ухаживаний 18 лет. Геи же выглядят нормальными только на фоне зоофилов, хотя жители гор наверно попытались бы это оспорить...
Нах совок, да здравствует Новая Российская Империя руки
Для наглядности, я, к примеру, не могу быть донором из-за астмы

Автор: TehBane 19.5.2014, 12:29

О боже. Я даже отвечать не буду.

Автор: Shinoda 19.5.2014, 12:54

От лица всех жителей гор и их потомков заявляю- вы мудак. Впрочем, не стесняйтесь, вы не одиноки на этом сайте.
Ilan Thorn

Ну да, конечно, теперь у нас уже рождаются педофилами. Педофилами не рождаются- ими становятся. Безусловно, не без психологических травм, но если педофила холить, лелеять, защищать его "право" быть таким и говорить ему, что он нормальный и должен быть в мире с самим собой - он никогда не вылечится.

Автор: Mikuru-kun 19.5.2014, 13:06

Shinoda, ты чтоб понять каких жителей гор я имел ввиду глянь фильм "Диктатор"... И прежде бросаться оскорблениями подумайте кто имеются ввиду. Допустим город или деревня находится на низине, а какой-нить отшельник живет в горах и потрахивает своих коз. Если у вас в стране много людей которые живут отшельниками в горах и за скотоложством не были замечены и вы в их числе, то звиняйте, что так совпало

Автор: омикрон 19.5.2014, 15:56

Википедию, увы, пишут не ученые, а любители, где-то чего-то нахватавшиеся.
А по поводу науки: у нее нет единого мнения. Насколько извесно сейчас: причины могут лежать и в области генетики, и в области воспитания. Одно другому не мешает.

Добавлено через 5 мин.

типичное смешавание в одну кучу понятий из различных эпох... А смысл этого высказывания - в чем? ;)
Кстати, экономика (которая лежит в основе всего) однако же показывает, что наличие СССР с экономической точки зрения было выгоднее для всех его частей, нежели его отсутствие. Так что претензии не ясны.

Но вообще-то эти тему уже далеко удалились от собственно культуры...

Автор: MishaKenobi 19.5.2014, 15:58

А история СССР показывает, что плановая экономика оказалась катастрофой.

Автор: Mikuru-kun 19.5.2014, 16:06

+1
И от себя пять копеек. Что генетичкские предрасположености, что вызваное воспитанием должно каким-то образом коректироваться. Хотя я повторяюсь...
Просто я сомниваюсь, что человек обнаруживший, что он гей, ничего не может с этим сделать. Это же не укус оборотня... Да и если клиптоманов как-то лечат то и это должно поддаваться.Продолжительное использование какой-то методы в рамках развивающегося мира рано и поздно приводит к катастрофе. Думаю Европейская толерантность и внешняя политика США к чему-то подобному приведут

Автор: омикрон 19.5.2014, 16:36

Вообще-то нет. Настоящей катастрофой стал именно распад СССР. Плановая экономика лишь имела значительные, не смертельные недостатки. И никто не отрицает, что после ее отмены почему-то стало хуже, чем до. :)

Автор: Dhani 19.5.2014, 17:16

вот и диагноз можно ставить

Автор: омикрон 19.5.2014, 17:35

Вы не согласны с экономистами всего мира? :)
Однако, меня терзают смутные сомнения, что вы - троллите. ;) Никакой аргументации, только эмоциональные личные заявления - показательный симптом...

Автор: DenSylar 19.5.2014, 17:41

Миша не тупи. Конечно, там были недостатки, да и расчет сколько нужно произвести чего-нибудь был сложен и кое-где ошибочным. Просто Хрущеву не нужно было гробить сельское хозяйство со своими грандиозными проектами

Автор: омикрон 19.5.2014, 17:46

Опять флуд пошел...
Прямо никуда культуре не деться: чуть что с ней не так - сразу не то Союз виноват, не то капиталисты... :)

Автор: Dhani 19.5.2014, 17:51

Культуру бы знать, где найти. В книгах столетней давности? Потому что как я выйду на улицу - такой культурой обносит, что хочется мыться. Когда приезжаешь в Европу, диву даёшься, а почему никто не хамит, дверям нос не выбивает, говорит "извините" и пропускает? Вот странные люди. Контраст.

Автор: Mikuru-kun 19.5.2014, 17:57

Это всё обложка, попробуйте заглянуть в саму книгу

Автор: Dhani 19.5.2014, 17:59

всё начинается с обложки. Если обложка заляпана говном и на ней написано *УЙ, никому эта книга даром не нужна

Автор: омикрон 19.5.2014, 18:33

Мне лично никто не хамил уже пару лет как, дверями нос не выбивают, говорят "извините" и пропускают. В чем проблема-то? Может, вы в такие места ходите, где культурой обносит?..

Добавлено через 5 мин.

Каждый видит ровно то, что хочет.
А для исправления культуры, наверное, надо запретить мусорить, употреблять нецензурные выражения и прочие достижения современной постструктуралистской культуры, в общем, нарушить права и свободу индивидуумов?
Или какие предложения могут быть еще?

Автор: Дарт Зеддикус 19.5.2014, 20:25

Ага. Зайди в черно-арабские кварталы в Париже или Лондоне. Если живой оттуда выйдешь, расскажешь о впечатлениях и о вежливых людях.
И да, кстати, в России и в частности в Москве, коих ты так люто ненавидишь, гетто пока еще нет и человеку славянской наружности ходить там вполне безопасно. Хотя Люблино, например если гадюшник-т/ц Москва не закроют, может вполне таковым стать. Предпосылки такие имеются.

Автор: Ilan Thorn 23.5.2014, 23:40

И снова http://slon.ru/russia/moi_pyat_kopeek_bremya_britvy_vazhneyshiy_svidetel_russkoe_i_vechnoe-1102746.xhtml?page=4#pager - и снова о фашизме и антифашизме:

Автор: Mikuru-kun 24.5.2014, 0:22

Хм, использовать фашистмкую атрибутику - не фашизм, призыв к действию - фашизм. Хм... в принципе всё верно

Автор: Дарт Зеддикус 24.5.2014, 0:54

Я что-то понять не могу: эти ссылки на мнение некоего Давыдова, какое имеет отношение к теме "Культура России"? Если уж так хочеться противопоставить, можно взять новость, что в Латвии ввели угловную ответственность за отрицание факта советсткой оккупации. По логике мсье Давыдова это тоже фашизм, ведь норма запретительная? Или давно действующие во многих странах Европы законы об уголовной ответственности за публичное отрицание факта Холокоста?

Что же мсье Давыдов об этом не упоминает или про это неудобно говорить? Или тут может быть не такая "тонкая дистинкция"?
То есть если ты зигуешь в публичном месте - это не фашизм, а если в том же публичном месте посмеешь усомниться в факте Холокоста - то вэлком ту тюрьма?
Двойные стандарты, вот как это называется.

Автор: Mikuru-kun 24.5.2014, 1:23

Я никого защищать не собираюсь, но если брать использования жеста зигования, то тут надо разбираться в каких целях жест был использован. Так можно придраться к клипу Тимати где один из участников использует двойное зигование...

Автор: MishaKenobi 24.5.2014, 6:52

А ещё есть просто http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8E%D1%82

Согласись, экономика ради качественного результата лучше экономики ради объёмов производства.

Автор: Marinist 24.5.2014, 8:47

Интересно, когда во Франции введут вместо понятия мужчина и женщина понятие биологический объект №1 и №2 ?

Автор: Дарт Зеддикус 24.5.2014, 16:05

Здесь был не в этом вопрос. Конечно, если разбирать досконально, то нацистское приветствие это слегка измененнное римское, а свастика это вообще буддистсткий символ, который можно увидеть в любом храме.
Согласно, процитированному Иланом высказыванию, имело место именно легализация нацистского знака. И логика тут простая, на что и делает упор автор, что зигующий не навязывает свою волю другим, а просто выражает свое мнение. Вот тут то и не понятно, как это коррелирует с запретом выражать свое мнение по поводу того же Холокоста или же сомневаться в факте (кстати крайне сомнительного) советской оккупации. Ведь человек, например, отрицающий Холокост тоже выражает свое мнение, а никому его не навязывает. Вот тут то мы и имеем факт очевидных двойных стандартов, когда декларируемая гласность, на поверку оказывается очередной либеральной ложью.

Автор: омикрон 24.5.2014, 20:39

О-хо-хо, все это "выражение и ненавязывание" - пустые слова и демагогия. Этак и клевету можно назвать не клеветой и оскорблением, а просто выражением своего мнение, которое никому не навязывают. :)

Автор: омикрон 26.5.2014, 12:00

И если свастику на синагоге кто-то нарисовал - тоже, наверное, надо разбираться, в каких целях?.. Вдруг цели хорошие были? И что делать, если так и объяснят поступок?
Что-то это напомнило один старый юридический казус (не знаю, есть ли он сейчас, или уже прикрыли): ловят угонщика, а потом отпускают, так как он говорит, что не собирался угонять машину насовсем, а хотел только покататься и обратно поставить.
Разбираться в целях, конечно, нужно, но... Каким образом на практике это делать?
Вот, если один человек другого дураком назвал: были ли это злонамереное оскорбление, или же доброжелательная попытка указать на недостаток знаний, чтобы сподвигнуть человека к самоообразованию?
Есть риск утопить судопроизводство в вечной бюрократии.

Автор: Дарт Зеддикус 26.5.2014, 16:50

Это не казус это байка. Есть статья 166 УК РФ "Неправомерное завладение автомобилем или иным транспортным средством без цели хищения" за нее тоже имеется определенная ответственность. Просто многие угонщики ее используют, чтобы не пройтись по статье 158 "Кража". Другое дело, что последние изменения в законодательстве, несколько увеличили срок за 166 статью, но в случае угона автомобиля стоимостью более 1 млн. рублей, лучше отмазываться, что хотел покататься, ибо санкция за неквалифицированный состав по 166-й - до 5-ти лет, а по 158 - до 10-ти лет лишения свободы.
А отпускать и раньше не отпускали, уголовная ответственность и там и там. Если ты конечно под выражением "отпускать" не имешь в виду подписку о невыезде. Но это мера пресечения, по возбужденному уголовному делу. Не всех под стражу сажают на период предварительного следствия (дознания), СИЗО и так переполнены.

Автор: Mikuru-kun 26.5.2014, 17:06

Мож это начинающие монахи из буддистской церквушки что неподалеку конкурентов тролят

Автор: омикрон 26.5.2014, 17:23

Бывали и случаи, когда тем кто "просто троллил", вкатывали вполне серьезный иск об ответственности.
Просто обычно считается, что дееспособные люди понимают, что можно, а что нельзя, так что детские отговорки "это же понарошку" для взрослых не прокатывают...

Добавлено через 4 мин.

Может, и байка: я не уверен, в какой стране и в какую эпоху она возникла (в разных странах ходит), так что наверняка подтвердить, было ли подобное где-то когда-то, или нигде никогда не было - не мог.
Но принцип понятен и его используют до сих пор часто. К примеру: "это не оскорбления, это строчка из песни! Часть культурного наследия, значит под закон не попадает". :)

Автор: Ilan Thorn 6.6.2014, 16:41

http://lgz.ru/article/-22-6465-4-06-2014/yadom-ne-oblil-ni-odnu-svoyu-stranitsu/ чем дальше, тем более всё:

Автор: Ромка 6.6.2014, 17:01

Oh boy

Автор: Дарт Зеддикус 6.6.2014, 20:22

Илан так старательно находит ура-патриотических идиотов, что создаётся впечатление, что только этим и занимается. Мало ли дебилов пишет, в том числе и в ЛГ. Пушкин был нормальный человек, а не бронзовый памятник, которым его пытаются представить. Во всяком случае его современники его таковым и считали. А то что сейчас, кто-то пытается попасть в тренд, делая из него того, кем он не являлся, это лишь обычное очколизательство и лебезение перед властью, в свете общих, как им кажется тенденций. Не надо из этого делать долгоиграющие выводы. Во все времена и эпохи есть определённая категория людей, которая старается всеми способами угодить власти: так было и при Российской Империи, и при СССР (писали же всякие бесконечные "индустриальные были" и снимали не менее пафосные фильмы, в том числе и маститые режиссёры (тебе ли об этом не знать)), в 90-е года все вдруг заделались демократами и стали проповедовать либеральные ценности (причём делать это стали те, кто ранее восхищались Целиной и победами коммунизма). Сейчас поворот в другую сторону, вот эти шавки и лают уже по ветру. Ничего необычного в этом не вижу. Стараются зарабатывать как могут, даже и интеллектуальной проституцией.

Автор: Mereel 6.6.2014, 21:34

Да ладно,если бы это не затрагивало свободу выбора других людей.Но мало того,что они для себя выбрали "спокойствие и стабильность" вместо "борьбы за лучшую жизнь",так эти "интеллектуальные профурсетки" не оставляют выбора для людей,которые хотят иметь право выбора!Вот что бесит больше всего.

А так,если мы что-то ненавидим, значит внутри мы слабее этого, мы не можем подняться над этим, чтобы оно не беспокоило нас. Часто именно то, что мы ненавидим в других, есть и в нас самих.

Автор: Дарт Зеддикус 6.6.2014, 21:38

Не очень понял в чём они не оставляют выбора. Нравиться Пушкин - читай, кто тебе запрещает, а клоунов не обязательно слушать. Как правило все критики, будь хоть от литературы или кинематографа, по умолчанию унылы. Пытаются сделать себе имя, на деяниях других. Вторсырьё.

Автор: омикрон 7.6.2014, 23:26

Кто "они"? Авторы глупых статей, что ли? И что они делают? У кого отнимают выбор? При чем тут спокойствие, стабильность, или борьба за лучшую жизнь? И если спокойствие и стабильность как раз считать лучшей жизнью, за что еще должна быть борьба? Непонятно, о чем речь в общем...


Понятно... ;)

Автор: Ilan Thorn 10.6.2014, 18:00

Один из мудрейших людей в нашей профессии Наум Клейман написал http://www.colta.ru/articles/specials/3507 об отечественной культуре (прежде всего, в вопросах кино) и разнице между социальным и государственным заказом.

Автор: Ilan Thorn 3.7.2014, 11:51

Под шумок вместе с матом запретили также http://izvestia.ru/news/573298, что в принципе позволяет во имя блага отечественной культуры запретить прокат любого фильма Тарантино, Финчера, Германа, Триера или Скорсезе. Доброе утро, страна.

Автор: Dhani 3.7.2014, 12:10

Я ещё читал про то, что православнутые запретили концерт Мэнсона. Пздц, рашка
кто дальше? Блэк Саббат? Раммштайн? Ах наши бедные впечатлительные детишки.

Автор: Raiden 3.7.2014, 13:29

Зедди видишь ли, подобные высеры ура-патриотов периодически выливаются в законодательные инициативы типа уроков православия в школах, или общественные - вроде отмены концерта Мэнсона. Напоминает страны шариата =/

Автор: омикрон 3.7.2014, 15:55

Что-то не заметил в школах этих уроков православия, о которых так много говорят. :) Похоже, они существуют лишь в чьих-то фантазиях. Как и прочие претензии, впрочем. :) Вымышленные православнутые, вымышленные ура-патриоты, вымышленный шариат... :) Многим нравится себя пугать.

Автор: Dhani 3.7.2014, 15:58

то есть Мэнсона не существует и отмена его концерта - ложь? Запрет всего чего только можно - наша фантазия?

Автор: омикрон 3.7.2014, 16:05

Конечно, запрет "всего, чего только можно" - это чья-то фантазия. :) Про запрет какого-то отдельного концерта какого-то отдельного певца, по каким-то неизвестным мне причинам - врать не буду, не знаю. Но забавно, как каждый раз повторяется история: запретили какую-то мелочь, сразу же в ответ, не разбирая и не интересуясь проблемой - "Все на свете запретили! Конец света!" Как говорил: нравится многим себя чем-то пугать. ;)

Автор: Raiden 3.7.2014, 18:00

Эм а ты школотенок что ли? Иначе как бы заметил? Я давно подозревал Ну ладно, если нет то http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B#.D0.A0.D0.B5.D1.81.D0.BF.D1.83.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.91.D0.B5.D0.BB.D0.B0.D1.80.D1.83.D1.81.D1.8C

Нет, нет, ничего этого нет. И вообще, мы живем в самой лучшей стране в мире, все остальные нам завидуют.
А вот и о http://tvrain.ru/articles/bolshe_ja_na_festivali_v_rossii_ne_pojdu_fanaty_merilina_mensona_o_sryve_kontserta_v_moskve-371169/

Автор: Дарт Зеддикус 3.7.2014, 18:37

Эээ... не понял. Я тут причём?

Автор: Sion4eg 3.7.2014, 19:09

Я из-за такого вот дерьма, определенно заведу свой трактор и устрою побег, как не безызвестный поросенок Петр.

Автор: Хант 3.7.2014, 19:40

Так, ну-ка без перехода на личности.

Автор: омикрон 3.7.2014, 20:14

Так вы считаете, что если человек давно окончил школу, то он не может знать, что там сейчас происходит? Это, скорее, говорит о вашем уровне знакомства с миром, чем моем. Вы мне не вики приведите, вы мне покажите обычную среднюю школу (специализированные заведения не предлагать) с обязательными уроками православия и т.п. :)

Вы замечаете, что не можете привести ни одного логического аргумента в пользу "ну просто ужасного положения", а в ответ на указание, что вы делаете из мухи слона - лишь начинаете твердить "разумеется, на свете нет мух, ну разумеется".
Опять же подозреваю, что причиной этого является ваше незнание реального положения дел и нежелание это положение узнавать, довольствуясь утверждениями "как все плохо". Кстати, у вас ничьи выступления недавно не отменяли (это, полагаю, не в счет)? ;)

Что-то у меня такое ощущение, что в этой теме совершенно не обсуждается культура, а обсуждаются лишь законопроекты (принятые, или не принятые, но все равно критикуемые), относящиеся к культурной сфере. Может переименовать в "Проблемы современной культурной политики"?:)

Автор: Marinist 8.7.2014, 12:02

http://www.interfax.ru/russia/384607

Автор: Raiden 8.7.2014, 12:15

Повторяю - вики в помощь, и про концерт я тоже ссылки давал.
А причем тут что отменяли или не отменяли у нас?

Автор: Dhani 8.7.2014, 12:50

да пусть сдохнут, у нас теперь ВСЁ что намекает на анатомию - порнография? Они совсем скурились? А древнегреческие статуи? Картины в Третьяковске? Книги по биологии? ЗАПРЕТИТЬ ВСЁ

Автор: Marinist 8.7.2014, 13:18

Какой пастух, такое и стадо.

Автор: Raiden 8.7.2014, 13:26

Dhani
не нервничай. Это просто очередная ИБД. Пора привыкнуть

Автор: Sion4eg 8.7.2014, 13:28

Да хоспаде успокойтесь, если один крякнул что-то, то не значит что оно так и будет.

Автор: Rinion 8.7.2014, 13:33

Какая-то буйная реакция, будто это нечто, сказанное всерьез и с намерением что-то делать, тогда как до 146% сограждан с вожаками наконец-то явно кладут на решения оставшихся и сие есть символ.

Автор: Basilews 8.7.2014, 13:56

Этой теме не хватает хохлосрача.

Автор: Dhani 8.7.2014, 15:57

http://www.newtimes.ru/articles/detail/84309

Автор: омикрон 9.7.2014, 13:22

И как эти ссылки отменяют то, что это - незначительная мелочь? :) Равно как и заявление депутата, решившего попиариться за счет купюры. :)

Вот и я о том же: то, что у вас отменяли - это всегда не в счет, все в порядке вещей, однако любая отмена в России - вызывает гипер-реакцию. Может быть, причина этого не в отмене концерта, а кое-в чем другом? ;)

Добавлено через 3 мин.

А кто "ОНИ"-то? Опять же, гипер-реакция на ничего не значащее заявление одного человека, который захотел, чтобы о нем заговорили, и о котором вскоре забудут.
Самое смешное, что своим возмущением вы ведь на него работаете, пиарите его, помогаете ему стать известным.
"Кланяйся, Тантал, кланяйся... Ты давно уже служишь богам, хотя убежден, что борешься с ними" (с) Ф.Кривин

Добавлено через 10 мин.

Что-то не заметно большого ума. Не дурак, конечно, но обычное рядовое интервью, со стандартными ответами, которые повторяются из раза в раз. Тоже человеку захотелось попиариться, вот и жалуется постоянно на "травлю". Кстати, письму этому в его защиту уже месяца два, вроде: все начали о нем забывать понемногу - напомнить понадобилось? :)
Каждый по-своему действует: одни купюры порнографией объвляют, другие громко заявляют, что они не согласны с чем-то - все ради известности...

И что-то не пойму, какое имеют отношение заявления о купюрах и взгляды певцов на политику - собственно к культуре.

Автор: Shinoda 9.7.2014, 14:21

Назвать веруюзих людей "православнутыми" это конечно очень наглядно говорит о внутренней культуре здесь отписывающихся, незря им так за Менсона обидно. И, не говоря специфически о Менсоне, закрадывается такое подозрение, что клипы какой нибудь рок-звезды, в которых голые женщины режут себе вены смычком от скрипки, для них куда меньшее зло, чем ужасные, бесчеловечные попытки преподавать культуру православия в школе, как в каком нибудь шариате.

Автор: Raiden 14.7.2014, 12:33

Что незначительная мелочь? Отмена концерта? Уроки православия? Запреты выступления "неправославных коллективов"? Ну-ну...

Стрелки только переводить не надо ага :-)


Вообще-то да. Потому как смотреть или не смотреть дело добровольное, а вот уроки и запреты это уже обязаловка.
Кстати новый http://elinaarsenyeva.livejournal.com/408168.html от волшебного комитета по культуре. Неправославные средневековые танцульки - запретить! Рыцарей объявить витязями! Флаги других стран - снять! Что дальше?
Upd.
Хотя бы файтеров в "неправославных доспехах" не забанили. Бои на фесте все таки прошли, и весьма бодрые. Я так понимаю любителей ультранасилия здесь кроме меня нет, и смотреть никто не будет, но можно поржать с ведущего, который смешивал в кучу: Русь, православие, Витязей, средневековье, Зож, и прочее. Жаль только беларус и ныне живущий в Казахстане Томский не оценили порывов и зверски избили питерских витязей. Хорошо хоть третий не оплошал, и побил вялого финна

Автор: омикрон 15.7.2014, 14:21

Именно. :) Это муха, которую некоторым нравится раздувать в слона.

Это не стрелки - это факт.

Вы, разумеется, пропустили слова "по желанию", "факультатив" и прочее, в тех самых ссылках про уроки, которые сами дали. ;) И опять же запреты концертов - совершенно обыкновенное явления, которое существует во всех странах (но при запретах, к примеру, у вас вы не проявляете недовольства "обязаловкой", из чего вывод: вас не интересует проблема запретов как таковая).

Дальше будут другие выдумки - такие же, как этот прикол. Первый раз, что ли, фэйки читаем?
От вымышленных струдников комитета культуры они частенько исходят.

Автор: Ilan Thorn 15.1.2015, 13:43

Это так дико, что почти прекрасно:

Автор: Helios 15.1.2015, 13:48

собственно, можно было больше ничего и не говорить

Автор: TehBane 15.1.2015, 14:36

Духовности! Нам надо еще больше духовности! ДУХОВНОСТЬ!

Автор: Eddie 15.1.2015, 14:58

Автор: Ilan Thorn 15.1.2015, 16:28

Автор: TehBane 15.1.2015, 17:15

В общем у нас никто ничего не видел и не знает, но все осуждают.

Автор: Дарт Зеддикус 16.1.2015, 23:20

Ну а чё такого? Отличный пиар для фильма. Теперь про данный фильм знают практически все.

Автор: ddt 4.3.2016, 0:46

Все-таки средневековая Русь(до монгольского вторжения) это ни разу не западный мир. Ну тот, классический, с феодализмом, бесконечными вложенными вассалитетами и рыцарством. Он кончается где-то в районе Польши, а дальше только всякая чудь по лесам бегает. Нет, конечно можно попытаться Русь натянуть на феодальную систему взаимоотношений, но с таким же успехом на нее можно натянуть и исламскую средневековую систему - вроде налезло, но как отвратно выглядит!
Потом идет монгольское вторжение, которое как раз напрочь вычеркивает Русь из того места, где она была.

А после обретения независимости уже идет процесс вестернизации России. Он идет, конечно, не одно поколение, но куда удобнее считать что именно Петр I вестернизировал страну, хотя он просто форсировал этот процесс.

Так вот, революция 1917 года никого никуда не отбрасывает, чай не татаро-монгольское иго. Коммунизм и фашизм - радикальное и крайне радикальное порождение того же самого западного мира, а никак не чуждый ему элемент, 2 ответа на вопрос людей "а почему мы так плохо живем?". Фашизм в своих менее радикальных проявлениях потихонечку догнил в 70х годах, а коммунизм в рамках западной модели оказался нереформируем, хотя пытались. Хочу обратить внимание, что коммунизм в рамках восточной модели оказался реформируем(а также куда лучше сохраняем), потому живет и здравствует по сей день.

Это я все к чему? А к тому, что Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира, где-то вместе с Австро-Венгрией и слегка впереди Османской Империи. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного.

P.S. Тут надо сказать, что все вышенаписанное - одно большое ИМХО. А еще надо сказать, что я бросаюсь терминами, которые необходимо понимать в самом широком их смысле.

Автор: Таркин Вас Год 4.3.2016, 0:51

Ясен пень, но варяги таки поработали.


Добавлено через 1 мин.


Коммунисты впоследствии оказались сильнейшими вестернизаторами России (в культурном плане). Вспомните советскую интеллигенцию и науку.

Автор: Sithoid 4.3.2016, 1:38

Тут согласен. Попробую чуть развить мысль: возможно, в средневековье вообще рано говорить о каком-то "классическом" мире, будь он западным или каким-то еще. Возможно, это период, когда боролись самые разные эволюционные формы. Самая оптимальная выжила и пошла развиваться. Или другой возможный взгляд: государства были настолько примитивными, что отличий в их политике толком не было, поэтому и "магистральный путь" искать бессмысленно.

Да, давай считать от Петра, так удобнее всего.

А вот про абзац насчет 1917-го начну возражать :)

Прежде всего, революция уничтожила всю элиту и систему государства. По сути, большинство носителей этой самой западной культуры. Понятно, что процесс был постепенным и шёл в несколько итераций - две революции, гражданская война, сталинские чистки, ВОВ... На каждой итерации что-то понемногу терялось. Недаром ведь последние серьёзные (мирового уровня) культурные достижения СССР относятся к 20-м годам, максимум тридцатым (Малевич, Дзига Вертов, Эйзенштейн...) Потом осколки старого мира стали заканчиваться.

Согласен, что это порождение западного мира. "Манифест" Маркса впервые издан в Лондоне, а первый идеолог фашизма Джентиле начал с публикации труда по мотивам Маркса же (надо же, как полезно при написании поста гуглить - не знал об этой связке). Однако страны, где эти идеологии внедряли, неизбежно отбрасывало назад; вопрос лишь в том, кому удалось подняться. Германия после войны из кожи вон лезла, чтобы откреститься от нацизма, и сейчас вернулась на лидирующие позиции в мире. Италия вроде бы чувствует себя чуть похуже, но всё равно занимает достойное место в "первом мире". Россия за 100 лет ещё не оправилась.
Отдельно - по реформируемости: современная Европа, особенно Скандинавия, очень социалистична. На мой взгляд, это и есть "позитивное" заимствование из коммунизма - левый спектр обогатился его идеями. Ну а весь остальной корпус этой идеологии, естественно, оказался не нужен.


Россия, как и Австро-Венгрия, входила как минимум в пятерку передовых стран. Да и Османская Империя стала сдавать позиции только к концу XIX века (если я не путаюсь в датах). Но тут возникает вопрос, какие показатели мы сравниваем. Культуру? Экономические показатели? Военные? Политическое влияние? Технический прогресс? Готов пошерстить данные, если ты задашь направление.

Автор: Jedi Sage 4.3.2016, 4:25

Не согласен. Тогда и Скандинавские королевства XII-XIII века - не Запад тоже. Киевская Русь, в том числе и после распада единого государства - гораздо ближе к Европе, чем к Азии (особенно к тем же варягам-скандинавам, откуда и большая часть элиты пришла). Вот Московия - это да, государство почти азиатское, не считая религии и некоторых остатков древнерусской и византийской культур..

Автор: ddt 4.3.2016, 7:06

Я сначала отвечу на простое, а на сложное как-нибудь потом.

Я, конечно, сторонник норманнской теории, но пресловутые Рюрик, Синеус и Трувор в любом случае личности не более реальные, чем какой-нибудь Рагнар Лодброк. И более того, на момент призвания варягов, эти самые варяги никакого отношения к западному миру не имели. Ну кроме материальных отношений типа "набег".

Разница между Скандинавией XII века и домонгольской Киевской Русью в 2 вещах - 1 - религия, все-таки западный мир связан больше с католичеством, а не православием. И 2 - русские князья, в отличии от скандинавских конунгов и ярлов не захватывали огромные территории в Европе. Но захватить то ладно, а вот чтобы хоть как-то удержать эти территории приходилось волей-неволей вписываться в существующую систему феодальных отношений.

И отвечая на сложное.


Я все-таки в культуре и искусстве не силен, поэтому сравниваю прогресс общественного строя и материальный.
Ну так вот, хоть и Австро-Венгрия, и Россия формально считались на начало WWI "Великими Державами"(насчет ОИ не уверен, скорее нет), но они отставали от таких стран как Великобритания, Германия, США по таким показателям как форма управления - монархия(несмотря на формальное наличие парламента и конституции) против именно что государств, где монарх играет полупредставительскую роль, а то и вовсе отсутствует. И более того, были аграрными государствами.

Ну а кто как был подготовлен к войне эта самая война и показала. Российская Империя - единственная из стран Антанты, которая по итогам войны получила себе развал империи и революцию.

Османская же Империя начала сдавать позиции еще в XVIII веке, а к концу XIX превратилась в полузависимое государство с огромным госдолгом.


Любые радикальные преобразования сначала слегка отбрасывают назад. Вопрос в дальнейшей перспективе

Тут я спорить не буду, однако в первые десятилетия коммунизма основной массе людей хорошо промыли головы, в итоге они буквально горели желанием поработать и умереть за идею. Именно на этом горении была проведена индустриализация, выиграна WWII и выведен в космос Гагарин. А потом да, кончился запал.

Я, собственно, какую идею пытаюсь протолкнуть? Революция 1917 года является естественным порождением западного, капиталистического мира. И более того, является естественным этапом эволюции этого самого западного мира. Хотя коммунизм восторжествовал только в России - да, есть элемент случайности, есть элемент того, что Россия больше других стран требовала перемен, однако махали красными флагами в очень и очень многих западных странах, равно как потом махали и черными.

Автор: Sithoid 5.3.2016, 19:25

Ой, как-то тема уползла по сравнению с современными холиварами :)
А сложное и впрямь оказалось непростым. Ну да попробую туда полезть.

Начал копать индустриализацию, нашёл две интересные ссылки.
http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3404100392.html: "Энциклопедия русской истории" Пола Грегори. Здесь меня заинтересовала динамика развития России, а именно:

>The success of Russian industrialization before 1917 was evident //ниже обосновывается
>the late tsarist era after 1880 is characterized by the significant acceleration of the output growth rate. Between the 1860s and 1880s the average annual rate of growth of net national product was 1.8 percent, while for the period thereafter, up to the 1909–1913 period, the rate of economic growth was 3.3 percent
>At the same time, Russia experienced significant population growth, which put the Russian empire in the group of poorer West European countries in per capita terms.
>With respect to structural change, the decline in the shares of agriculture (from 58% in 1885 to 51% in 1913) and expansion of industry, construction, and transportation (from 23% in 1885 to 32% in 1913) suggests that the Russian economy had indeed embarked on a path of modern economic growth.

http://www.econ.yale.edu/~egcenter/Markevich_Yale_conference.pdf: с Грегори немного полемизирует Маркевич.

>However, structural change from traditional agriculture to modern industry where labour productivity was higher was an important but not the only engine of economic development, as classical development narrative would predict.
>This finding contributes to the debate on ‘agrarian crises’ and backwardness of imperial economy. There was clearly no crises at least in these regions.

Про монархию тоже постараюсь покопать - насколько я помню, Дума либерализировалась с каждой итерацией.

Обсуждая именно ПМВ, я бы предпочёл смотреть прежде всего на международную политику. Учитывая, насколько сильным во время революции было британское и немецкое влияние, речь не о "чистом спорте", а о довольно-таки грязной игре (как и во время любой войны).
Кроме того, Австро-Венгрия распалась по результатам той же войны - однако полного разрушения всех общественных институтов там почему-то не наблюдалось.


Если это естественный этап эволюции, то коммунизм на какое-то время должен был восторжествовать везде. С тем, что красными флагами махали по всей Европе, я не спорю; упираю лишь на то, что победа этих самых красных флагов (равно как потом и чёрных) подкашивает страну и в перспективе выбивает ее с международной арены.

Автор: Aivas Hartzig 5.3.2016, 19:54

мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем... даешь варшаву, даешь берлин! кажется так. зачем заниматься созиданием, если разрушать веселей?

Автор: ddt 5.3.2016, 20:49

Это очень интересные данные, потому что https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917) утверждает, что 75% населения занималось cельским хозяйством, лесоводством, рыболовством и охотой и всего лишь 9,5% населения занималось обрабат. промыш., горным промыслом и ремёслами. Причем это число включает в себя не только фабричных рабочих(что и является неким показателем индустриализации страны), но и горняков и даже кустарей.


Она безусловно либерализировалась, однако насколько я понимаю, до революции 1907 года слово царя все еще было решающим и итоговым. Сравним с Францией, где свержение монархии(пусть и с последующей реставрацией) произошло еще за век до этого и Великобританией(главенство парламента над монархом было утверждено еще в 1688 году). В этом плане Российская Империя куда ближе к Австро-Венгрии. Однако, стоит отметить, что революция 1849 года(которая и стала предпосылкой трасформации Австрийской Империи в Австро-Венгрию) была подавлена именно российскими штыками - неудобно было нам оставаться в окружении более прогрессивных государств, могли не понять-с.





В той или иной степени распалась также и Германская Империя, и Османская. Однако, следует учитывать, что все они с самого начала выступали на стороне побежденных.
Международная политика - вещь занимательная, однако превращение Российской Империи в РСФСР не было в интересах ни одной из стран Антанты, особенно во время войны. Да, Ленина ввезли в страну в пломбированном немецком вагоне, но это лишь следствие крайней дестабилизации обстановки внутри страны.



Ну для начала, ты сам постом выше написал, что

Так что в какой-то мере он и восторжествовал.
А чистый коммунизм одно время был очень и очень распространен

Это, конечно, не везде, но вполне неплохой результат.



Собственно, а что есть подкос страны и выбивание ее с международной арены? Я еще раз повторюсь, любая революция, не только фашистская/коммунистическая, подкашивает страну на какое-то время. Дальнейшие события - то что важно. И они как раз показали нежизнеспособность "чистого" коммунизма в рамках западного мира.
Выбивает с международной арены же не революция или режим, но агрессивная внешняя политика. СССР выгнали из Лиги Наций за агрессию на Финляндию, а не за коммунизм. Еще стоит вспомнить, что то же международное сообщество отлично принимало фашистские Португалию(а Португалия еще и в НАТО записалась) и Испанию в ООН, пока единственными, на кого те направляли агрессию были их собственные колонии.

Автор: Petrov-Vodkin 5.3.2016, 22:19

Англию после их революционной лихорадки фактически завоевала Голландия полностью подчинив ее своим интересам и банкам. Францию после Революции усмиряли всем миром, оккупировали и распустили первую французскую колониальную империю. В долгую английская и французская революции обеспечили обгоняющее развитие, но для своих современников и первых послереволюционных поколений это были самые настоящие катастрофы.

Автор: Sithoid 5.3.2016, 22:28

По ссылкам пользуются той же самой переписью. Я сначала удивился такому разночтению, но потом нашел причину: ты берешь занятость населения, а у них речь идет про долю с/х в ВВП. Оттуда и 52,18% на 1987 год (табл. 1). Значит, эти жалкие 9,5% населения тянули на себе половину страны :)



Установим прежде всего тот факт, что русская монархия 1916 года была конституционной монархией. Основные законы, обнародованные Манифестом 17 октября 1905 года, ограничивали права монархии и в области законодательной и в области бюджетной. Термин "неограниченный" был из Высочайшего Титула изъят. "Таймс" тех времен так и писал: "С 1905 года Россия стала конституционной наследственной монархией". Верно. Однако так же верен и тот факт, что все эти "ограничения" остались только на бумаге. Все самые важные и самые прогрессивные законы Государь Император проводил помимо "конституции". И даже основные законы страны изменены в обход "конституции" (Избирательный закон 3 июня 1907 года, проведенный в порядке 87-й статьи)
(http://www.russia-talk.com/sol-sam.htm)

Конкретные законные акты (и их аналоги в других европейских странах) будем копать? :)


Здесь ты проводишь сразу два тезиса, с которыми я хочу поспорить.
Первый: Россия была настолько "непрогрессивной", что легче было забить соседей, чем терпеть их солнцеликость. Несомненно, большевикам (глазами которых мы уже 100 лет смотрим на историю, начиная со школьной парты) выгодно было так считать. То есть, мол, мы не сейчас стали отсталой азиатской страной, а всегда такими были. Однако это не согласуется с простейшими фактами: например, с включением России в схему монархических браков. Недавно читал очень интересный http://arzamas.academy/materials/849 о том, как эта система создавалась (дополнительный повод согласиться с эпохой Петра как точкой отсчета). Собственно, Россия и Австро-Венгрия находятся в похожем положении: как проигравшие страны (а распад страны - однозначное поражение, тут можно не принимать во внимание, кто к каким союзам относился), они получили свой ушат помоев и заклеймлены "недостаточно прогрессивными". Но если смотреть предшествовавшие конфликту данные - на уровне действий аристократии - видно, что в "пантеон" они входили. А уже в его рамках - да, были догоняющими.
Второй: ты утверждаешь, что хоть какие-то действия российских штыков могли иметь идеологические причины. Видимо, к следующему посту мне предстоит порыться в особенностях Весны народов, но я ожидаю там увидеть государственные интересы - экономику или политику. Прежде всего стоит выяснить, какая страна устраивала революцию в Австро-Венгрии и в каких отношениях эта страна была с Россией.


Ослабление союзников - всегда одна из целей войны. Можем и тут покопаться :) Если пойдем по этой ветке, то для начала надо бы освежить в памяти список победителей ПМВ. В очевидном "плюсе" США, которые отсиделись и по результатам поползли из разряда третьестепенных стран к мировому лидерству. Неплохо легла карта у Англии, которая разрулила столетнюю проблему борьбы с Россией за проливы. А вот что у остальных творилось - надо смотреть.

Кроме того, на мой взгляд, "немецкий вагон" - лучший индикатор моего тезиса про катастрофичность 1917-го. Ну какое суверенное государство поставит у себя во главе иностранного агента?

Забавно, что карта почти не покрывает страны, которые в наше время вырвались вперед. Кто поумнее - экспериментировать на себе не стали, а просто переняли положительные результаты :) Но да - глупо спорить, что распространен он таки был.


Согласен.
Под "выбиванием" я понимаю смену статуса и возможности влиять на мировую политику/экономику/культуру в целом. Например, великая держава Испания после нескольких взбучек усыхает до обычного суверенного государства. Суверенное государство Германия после разгрома превращается в две колонии. Великая держава (кому обидно - пусть будет региональная, не принципиально) Российская Империя, опять-таки, после нескольких взбучек превращается в зависимую азиатскую деспотию с латиноамериканским уровнем культуры.


Плюсую присоединившемуся коллеге :)


Я согласен, что для международной политики и дипломатии идеологические разногласия не имеют никакого значения. Гитлера тоже терпели, пока война не началась. Но ты сам пишешь, что дальнейшие события показали нежизнеспособность коммунизма. Это-то и имеет значение: если страна становится нежизнеспособной (слабой), с ней просто перестают считаться. Разве можно считать миролюбивой внешнюю политику США? Однако ж страна такая, что не поспоришь.

UPD
Ох ни фига себе! Полез на всякий случай копать Проливы - подозревал, что тезис "борьба за них шла с Англией" вызовет вопросы к источникам. Ну, https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%85_%281841%29 нашёлся быстро - оказывается, с этим даже википедия не спорит. Но вот что меня поразило - это https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281915%29. Октябрь был невыгоден Антанте? Да за один этот порванный договор стоило царя свергать!

Автор: ddt 6.3.2016, 2:11

Все познается в сравнении. Но когда я искал материалы по сравнительной индустриализации Великих Держав, нашлась только не совсем понятная картинка из моего первого поста. Зато по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE-%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B8%D1%8F#.D0.AD.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BC.D0.B8.D0.BA.D0.B0 так в Цислейтании(читай Австрия+Чехословакия) в промышленности было занято 25% населения, а в сельском хозяйстве 50%, в Транслейтании(читай Венгрия) 13% и 68% соответственно. При этом в статье упоминаются такие темпы как "развивающаяся" и "отстающая".
Хотя, конечно же следует учитывать то что индустриализация может быть как относительной, так и абсолютной. Так население Российской Империи было порядка 180 миллионов человек(1916г.), что больше чем во Франции, Германии и Австро-Венгрии вместе взятых.
Хорошим абсолютным показателем может служить нечто вроде годовых объемов выплавки стали. Стали, увы, не нашел, нашел https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_steel_industry_(1850%E2%80%931970)#19th_century.
Вот та же статистика, но наглядно.

Тоже слегка без источников, но все лучше чем некий абстрактный "уровень индустриализации"


Я привожу вообще то, что мы были отсталой европейской страной, отставая в плане реформы общественного строя на 200 лет от передовой сверхдержавы того времени - Великобритании, на 100 лет от Франции и довольно незначительно от авторитарных немецких государств(см. Союз Трех Императоров и планы Бисмарка на передел Европы под авторитаризм).

Про то что Романовы были скорее Гольштейн-Готторпами, чем Романовыми все знают.

Собственно с этим я полностью согласен. Российская Империя на начало WWI была Великой Державой - одной из восьми могущественнейших стран своего времени. Другое дело, что она сильно отставала от большей части стран этого списка.


Ну почему только идеологические? В том числе и идеологические. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D0.B0.D0.B4_.D0.A1.D0.B2.D1.8F.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.81.D0.BE.D1.8E.D0.B7.D0.B0 вроде кратенько расписано про события между Наполеоновскими Войнами и Весной Народов. Вроде как еще до Бисмарка мы пытались с немцами задружиться на основании сходства форм правления.


Ослабление может быть целью союзников. Но вот получение "красной гидры" вместо привычной монархии не может.


Вот я тоже так думал. Но сейчас читаю различные источники и что-то выходит, что США к мировому господству поползли лет на 50 раньше - прямо после конца Гражданской Войны.


А при чем тут иностранный агент? То что Ленину и прочим революционерам дали поезд и денег - факт. Но в коммунисты он записался задолго до этого и хотя действовал частично в интересах Германии, то только потому что его собственные интересы с ними совпадали. Вот уж честно, не берусь утверждать что Ленин радел исключительно об интересах рабочих и крестьян России, но я уверен, что он в гробу видел интересы Вильгельма II, а следовательно под определение немецкого агента как-то не попадал.


Ну если мы про текущую ситуацию, то Россия все-таки региональная держава. Да, с традиционалистской диктатурой.


Но тут как все обстоит? Не попробуешь - не узнаешь :D


Вот сейчас я совсем не понял. Да, Царьград нам вроде как обещали. Только вот Антанта в этом самом Царьграде просидела https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F. И претендовала на него просто куча народу: не Россия, так Греция, чья армия гуляла в то время по всей территории бывшей Византии, а не греческая армия, так Ататюрк, которому Стамбул в итоге и отдали.

Теперь внимание вопрос. Сравни мелкие выгоды от пятилетнего владения Стамбулом с ранним выходом России из WWI. Я в политике не силен, но мой выбор очевиден.

Автор: Sithoid 6.3.2016, 3:17

Как раз тоже хотел предложить сравнить сталь :)
Нашел пока три источника (искал Россию и Австро-Венгрию). И-и-и... цифры уже начали расходиться.
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%28%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C. В России на 1910 год 3500 килотонн стали, на 1913 год 4900.
https://books.google.ru/books?id=ZfGg0bn1JUAC&pg=PA203&lpg=PA203&dq=austria-hungary+steel+production&source=bl&ots=nl-sJTWuYx&sig=CbESevWDDOgmmDy_6MHG6f_IUDU&hl=xx-bork&sa=X&ved=0ahUKEwjp1Lez0KrLAhUIZCwKHb0YB9kQ6AEIJDAA#v=onepage&q=austria-hungary%20steel%20production&f=false (чуть прокрутить, на стр 205 есть таблица). В Австро-Венгрии на 1910 - 1500 килотонн, на 1913 - 1800.
http://ww1.habsburger.net/en/media/iron-and-steel-production-austria-hungary-1913-1918-1000-t (слева чугун, справа сталь). Австро-Венгрия, 1913 - 2600 килотонн. (кажется, интересный сайт - вот что я буду читать, когда доучу-таки немецкий )
Англоязычная вики (правда, в общих словах) https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Russia_%281892%E2%80%931917%29 следующее: Nevertheless, the economy recovered and grew impressively from 1907 to 1914, both quantitatively and through the formation of rural cooperatives and banks and the generation of domestic capital. By 1914 Russian steel production equaled that of France and Austria–Hungary, and Russia's economic growth rate was one of the highest in the world.

Собственно, что я пока вижу. Какую область ни возьми, подушные цифры покажутся очень низкими, а абсолютные очень высокими. Это касается и темпов индустриализации, и такой, например, темы, как потери (да и исходное кол-во солдат) в Первой Мировой. Какие из них нам важнее - вот это вопрос. Думаю, что если мы говорим о "весе" России на международной арене, то абсолютные. Подушные же скорее говорят о внутреннем "климате".

Что касается конкретики хоть бы по той же стали - числа в разных источниках не сходятся. Значит, какая-то черепашка гонит. Но, насколько я понимаю, цель у нас была - оценить политический вес РИ. Сталь по любым числам даёт картину "РИ примерно на нормальном уровне, хотя до Британии ей далеко" + показывает уверенный рост. Вроде как на этих выводах мы уже и так согласились

(да, мне честно влом проверять достоверность металлургических источников столетней давности - подозреваю, что при добросовестном подходе тут объема работы на диссертацию)

--------------


Ну что ж, попробуем перейти от экономики к политике.
Первое: откуда отставание на 200 лет? Понятно, что сам по себе парламент придуман в Британии во время оно. Но Николай постепенно вводил парламентаризм современного образца и отставал в этом куда меньше чем на век. Так, представительство низших классов вводилось в Британии в 1832-1884 годах, а во Франции (в две ступени) в 1814 и 1875; у Николая же оно было уже в первом (Булыгинском) проекте.
Второе: авторитарная Германия? Да Вильгельм I сам основал прусский парламент в том же XIX веке. Начинаю читать про более актуальную эпоху (Вильгельм II) - и нахожу, что сам Вильгельм выступал за права рабочих, а Бисмарк, чтобы его зарулить, устраивал всякие парламентские коалиции... Не, в этом можно и дальше покопаться, но сам факт парламентских политических игрищ против императора - это что, авторитаризм?
Третье: не забудем о существовании Государственного совета (фактически, Верхней палаты), созданного еще Сперанским при Александре I.


Пытались (собственно, на момент Весны народов и дружили), но в первую очередь на том основании, что российские интересы с германскими почти нигде не пересекались. Идеологию в принципе можно приплюсовать, это правда: мы ведь что при Петре, что при Екатерине II (ну естественно) очень многое в государственном устройстве заимствовали от немцев.


Вот это очень странно - ведь в заварушках XIX века США никто не спрашивал. Вот "https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0" - это да, это была первая заявка.
Понятно, что развитие США шло по реперным точкам. Гражданская война - подъём. Конец Первой мировой - подъём. Конец Второй мировой - всё, победа.

------------------

Ну и последняя часть, по интересам европейских стран в Революции.


Собственно, почему? Как уже выше говорилось, революция страну ослабляет, о чем европейцы уже прекрасно знали. Главное было - не пускать "гидру" на свои земли; ну так в Западную Европу, по твоей же карте, коммунизм не попал. Более того, уже был накоплен опыт "как вести себя с рухнувшими монархиями" (Франция, неоднократно) и "как вести себя с дикарями" (колонии, Япония).


Тут надо очень аккуратно распутывать: где Германия, где Британия, а где и еще кто-нибудь мог влезть. Ну и, конечно, одним Лениным не ограничиваться. Но пойдем пока для простоты по Ленинско-немецкому следу:

https://books.google.ru/books?id=7h82CwAAQBAJ&pg=PA641&lpg=PA641&dq=%22%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC+%D0%B2+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E+%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&source=bl&ots=8tBCs_OSnJ&sig=zvFvTAQX56645-zvKmgVTwmdNjk&hl=xx-bork&sa=X&ved=0ahUKEwj2ocG37arLAhWj83IKHZQ1DJwQ6AEIODAG#v=onepage&q=%22%D0%9E%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC%20%D0%B2%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8E%20%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%22&f=false - мемуары Людендорфа (Германия). Товарищ прямо связывает победу революции и падение России в военном плане. Собственно, что в итоге и случилось: Ленин подписал сепаратный мир с Германией со всем Четверным союзом.
http://militera.lib.ru/memo/other/czernin/10.html (искать по слову "17 ноября") интересно почитать, как паниковал министр иностранных дел Австро-Венгрии уже после Октября и какие давал оценки происходящему.
https://books.google.ru/books?id=XtE54LuhFzEC&pg=PA411&lpg=PA411&dq=%22It+was+not+until+the+Bolsheviks%22&source=bl&ots=Gvqnb5n6bW&sig=7JhZt9apv-xBB45FMHm5PV9-YnE&hl=xx-bork&sa=X&ved=0ahUKEwjAzdPl96rLAhUBMnIKHYMOD2AQ6AEIHzAB#v=onepage&q=%22It%20was%20not%20until%20the%20Bolsheviks%22&f=false - телеграмма министра иностранных дел Германии Кюльмана, где тот пишет о стабильном финансировании большевиков Германией. Это к вопросу о "задолго до этого".

Думаю, уже по этим трём реперным точкам можно воссоздать примерную картину настроений в Тройственном союзе касаемо Ленина.
Понятно, что у него были и свои интересы, но на тот момент явно еще не внешнеполитические :)



Ну, Стамбул - вишенка на торте, меня просто привело в восторг, как замечательно Ленин слил проливы. Если брать в целом - по ссылкам выше видно, в каком аховом положении были и Германия, и Австро-Венгрия. Втроем с Россией их добили бы на ура, после чего с Россией пришлось бы делиться. А вместо этого получили интервенцию Антанты в саму Россию. По-моему, для Англии и Франции такой расклад - просто мечта.

---

P.S. Честно, я в восторге от этой дискуссии. На каждую реплику приходится глубоко гуглить на трех языках и копаться в цифрах. Вот бы все полит-треды у нас такими были :)

Автор: Ilan Thorn 6.3.2016, 10:12

Вот-вот. Давайте заочно выпишем здесь премию "Дискуссия года - 2016"?

Автор: Sithoid 6.3.2016, 10:42

Месье, вы лучше присоединяйтесь Этот внезапно возникший джентльменский салон явно по природе своей открытый - вместо ценза или членских взносов приносим в кассу каверзные вопросы или, того лучше, интересные ссылки

Автор: ddt 6.3.2016, 11:22

Для начала мне следовало уточнить, что таболица по выплавке чугуна, приведенная мною выше она в тысячах пудов.


Да, только вот "РИ на нормальном уровне, хотя до Великобритании, Германии и США ей далеко".


Я мерил по дате буржуазной революции. Да, оценка получается примерная, но очень наглядная.


Вильгельм II выступал за права рабочих чтобы у него свои собственные коммунисты не завелись. А как интересы императора стали расходиться с интересами Бисмарка(того, черт подери, Бисмарка, который сыграл решающую роль собственно в собирании Германской Империи), канцлера просто уволили. Это ли не авторитаризм?
Ну и под авторитаризмом я все-таки понимаю главенство монарха над парламентом.


Не забудем. Еще не забудем, что членов госсовета по своему желанию и хотению выбирал лично император и что там чуть ли не половина членов носила фамилию Романов.


Спрашивать - пока что не спрашивали, а вот на первое место по производству чугуна они вышли еще в 19 веке! Да и вообще, в подушном отношении как доход, так и промышленное производство в США стали самыми высокими в мире тогда же, в 19 веке.
А в европейские дела пока еще активно не совались, да.



Германия в ходе Весеннего Наступления(явившегося следствием капитуляции России) остановилась в 40 милях от Парижа, артилерийские снаряды рвались прямо на улицах столицы одной из основных стран Антанты.



Я не отрицаю, что как раз Германии был выгоден выход России из WWI. Именно поэтому те проспонсировали Ленина сотоварищи.


Говорится о начале выпуска газеты "Правда" как о точке начала финансирования большевиков Германией. Это 1912 год. Ленин же стал "коммунистом" лет за 20 до этого.


Тот факт, что немцы Ленина одно время любили горячо и сильно я тоже не отрицаю. Но тут важно не путать причину и следствие. Приехал ли Ленин делать революцию в Россию потому что его попросили в управлении разведки Германской Империи это сделать или потому что он сам хотел?

И вообще, ты создаешь такую картину, будто бы несчастная Российская Империя еще в течении WWI оказалась в международной изоляции, и все, абсолютно все Великие Державы(кроме может быть Японии и США) желали ей гибели страшной в пламени красной революции. Одни чтоб делиться не надо было, другие чтоб войска на запад перебросить.
На мой взгляд, такой подход нереалистичен и более того, отдает современной отечественной пропагандой, где одни мы хорошие, а все вокруг строят коварные замыслы чтоб нас хороших погубить.


Ну и раз уж мы согласились по поводу того, что Российская Империя в начале XX века была отстающей от передовых стран своего времени(причем отстающей существенно), следует задать еще один вопрос: а когда она стала отстающей, причем так чтобы проиграть WWI?
Я сейчас глубоко копать не буду, а пробегусь поверхностно.
Итак, вестернизация, реформы Петра I, по итогам Россия побеждает лучшую армию(в плане качества солдат) своего времени с величайшим полководцем своего времени.
Прибавляем 100 лет. Реформ, подобных петровским не было, однако Россия вновь побеждает лучшую армию своего времени с величайшим полководцем своего времени. И после чего Россия уже стала не просто западной страной, а страной с наибольшим влиянием в западном мире.
Еще 100 лет спустя Россия проигрывает(ну что есть Брестский Мир, если не поражение?) WWI и в результате революции и гражданской войны на 10 лет едва ли не выпадает из внешнего мира.

Автор: Sithoid 6.3.2016, 13:37

По Первой мировой

Выглядит, конечно, зловеще - но ведь фронт они не прорвали, и заглохший "блиц" стал началом решающей серии побед Антанты. Отдельно http://&quot;https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%281918%29 состав участников. Где Австро-Венгрия? Если взять письмо Чернина, то там немцы абсолютно уверены, что до Парижа таки дойдут - и даже в этом случае Чернин пытается просчитать, сколько земель им придется отдать. То есть Австро-Венгрия всё. Остаётся одна Германия против... да всех тех же, плюс вступивших в войну США.

Судя по https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80, Антанта это еще до Бреста посчитала, взвесила риски и сочла приемлемым.

14 (27) ноября Германия сообщила о согласии начать мирные переговоры с советским правительством. В тот же день Ленин от имени Совнаркома обратился с нотой к правительствам Франции, Великобритании, Италии, США, Бельгии, Сербии, Румынии, Японии и Китая, предлагая им присоединиться к мирным переговорам: «1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни». Ответа получено не было.

Подозреваю, что ответа не было из-за изначальной формулировки "мир без аннексий и контрибуций". Германия давно понимала, что проигрывает, и хотела поторговаться; Антанте при таком раскладе куда интереснее было дожать её до состояния "хэнде хох". Собственно, фронт - это так, солдатиков подвигать: важен-то результат. А в результате - Версаль.

И еще ответный весёлый факт - по поводу видов на "союзника": Антанта https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE-%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_23_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F_1917_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 *до* подписания Брестского мира. Тут мог бы быть смайлик кружащих над медвежьей шкурой грифов, но его не нарисовали :) Что подводит нас к следующему вопросу...


Картина у меня, на самом деле, еще циничнее. Я полагаю, что абсолютно все Великие Державы желают гибели страшной всем прочим Великим Державам. Как говорится, "нет постоянных союзников, только постоянные интересы". Понятно, что в переложении на реальный мир всем приходится считаться со множеством сдерживающих факторов, ну а до тотального геноцида дело в цивилизованном мире вообще никогда не доходит - куда выгоднее уничтожить страну политически или экономически.
Соответственно, я ни секунды не сомневаюсь, что если бы большевики завелись в Австро-Венгрии или Англии, Россия не преминула бы во время войны подложить коллегам столь же упитанную свинью. Показательный пример есть в мемуарах того же Чернина - в процессе обсуждения условий Брестского мира большевики пытались устроить диверсию, засылая к немецким рабочим своих агитаторов. Пять минут как у власти - и то додумались! Что уж говорить о профессиональных политиках и дипломатах? Там же хорошо расписан сам процесс дипломатических переговоров. Холодный деловой расчет в духе "вот тут мы можем и войсками надавить, так что согласятся... А тут лучше не перегибать". Естественно, все это не в международной изоляции, а вежливо и с улыбочкой.
Что до параллелей с современностью... Не очень пока хочется туда залезать. Одна неплохая аналогия у нас под мораторием, а за другую можно схлопотать 282. Ко второму примеру, возможно, через пару страниц придется-таки перейти - но вряд ли это осмысленно без консенсуса по советскому периоду :)


-------------
По Революции


Лично сам Ленин, полагаю, просто хотел власти. А немцам было всё равно, кто именно и под какими флагами будет разбираться с Россией.


Аморфных "коммунистов" всевозможного толка к тому моменту была куча. А тут внезапно одна из фракций (заметим, далеко не самая популярная) начинает получать финансирование и через 5 лет берет власть.
Ну да ладно, на месте Ленина действительно мог быть кто угодно - мало ли среди революционеров было хороших ораторов. С финансированием-то кто угодно революцию сделает. А откуда сами большевики-то взялись "за 20 лет до этого"?

В 1888 году Ленин в местном кружке начинает интересоваться учениями Маркса, Энгельса и Плеханова. Заодно разведывает явки-пароли народовольцев, притирается. Потом поступает в СПбГУ, выучивается на юриста.

"В мае 1895 года Ульянов выехал за границу, где встретился в Швейцарии с Плехановым, в Германии — с В. Либкнехтом, во Франции — с П. Лафаргом..."
А что Плеханов делает в Швейцарии? Оказывается, живет там с 1880-го. Дальше начинаются учредительные съезды РСДАП (Брюссель - Лондон). Через 20 лет - та самая история с пломбированным вагоном, о котором немцев, оказывается, http://www.magister.msk.ru/library/history/xx/suhanov/suhan003.htm (поиск по имени Фриц Платтен)... Копаем швейцарскую историю дальше - обнаруживаем там постоянное https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8 из всех сопредельных стран...

Хорошие отношения Швейцарии с соседними государствами иногда нарушались из-за социалистов, которые, вследствие германского закона о социалистах, искали убежища в Швейцарии. Союзный совет разрешал им оставаться в Швейцарии лишь до тех пор, пока они ограничивались теоретическим изложением своих идей, но высылал их, если они компрометировали себя оскорблением дружественных правительств или революционной пропагандой. Несмотря на это, германское правительство не переставало следить, при помощи своих шпионов, за социалистами в Швейцарии, а высылка союзным советом одного такого шпиона из пределов Швейцарии вызвала в 1889 году конфликт между Швейцарией и Германией, вскоре, однако, улаженный.

Собственно, к чему я веду. Тебе не кажется, что такой масштаб авантюры поздновато рассматривать в отрыве от мировой политики - и столь же поздно стесняться терминологии из шпионских пластов?
-------------

По развитию страны

(с меня еще три ответа по общественному устройству, попозже добавлю)


Оппа. Тогда цифры примерно сходятся (у тебя Россия на 1910 дает ~3100 кт, у меня ~3500), и картина получается еще более интересной. А именно: с 1910 по 1913 мы обгоняем Австро-Венгрию в 2 - 2,5 раза.
Признаю, что изначально не учел США (мне казалось, у них развитие пошло позже) и недооценил Германию (в силу того, что она не так давно объединилась).
Однако такие показатели - это серьезная мина под образ "отсталой аграрной страны, которая не дотягивала до Австро-Венгрии по индустриализации и едва обгоняла оттоманцев".


Как видишь, согласились не до конца. Я не очень понимаю, как разрешить это противоречие, потому что оно чисто оценочное. Мы видим одни и те же цифры и выводы, только ты считаешь ключевым моментом *отставание*, а я - что это отставание от *передовых*. То есть примерно один и тот же статус ты считаешь низким, а я высоким. Возможно, стоит разобраться, почему мы выбираем такую оценку?
Мне кажется, дело в том, что я сравниваю положение дел с советским периодом и с современностью, плюс стараюсь делать скидку на доминирующую "антицаристскую" позицию. А ты берешь за эталон эпоху Александра I? Поясни, пожалуйста.

Отвечая на вопрос: уже твоя вики-ссылка про Священный союз сообщает о постепенной утрате дипломатического влияния, но полагаю, что подкосила Россию Крымская война, когда сражались мы по факту со всеми, с кем только можно.
С тем, что Брестский мир - это поражение, я абсолютно согласен, но полагаю, что страна "выпала из внешнего мира" не на 10 лет, а на все 100. Но, по сути, с этого-то вопроса мы и начали. Возможно, пора перейти к рассмотрению советского периода.

Автор: ddt 6.3.2016, 14:52

Не прорвали, но могли прорвать. И хотя бы поэтому как минимум Франции нужно было участие России в войне, а следовательно-отсутствие коммунистической революции.


Это ты сейчас всю суть политики одной фразой описал.
Как раз с позицией "все против всех" я согласен, только вот в твоем описании геополитической ситуации на момент WWI есть Антанта, есть Центральные Державы и есть Российская Империя, которую вышеозначенные не любят.
Я же считаю, что есть Антанта и есть Центральные Державы. То что до войны шло маневрирование всех против всех - факт. То что "союзники" по блоку не упустят возможности что-нибудь себе приписать от другого союзника - факт. Но то что еще во время войны "союзники" по блоку будут напрямую играть против другого союзника - противоречит здравому смыслу.


Вот только по индустриализации/население мы действительно не дотягивали до Австро-Венгрии и едва обгоняли оттоманцев. Если считать абсолютные показатели, то не все так плохо, да. Ну и при выставлении изначальных тезисов я руководствовался именно относительными показателями.


Сравнивать надо с периодом наивысшего могущества страны это раз, и показатели Российской Империи все же следует сравнивать с показателями Российской Империи, а не показателями СССР или Российской Федерации.



Вот тут и заключается самая большая проблема - советский период практически невозможно рассматривать объективно - жесточайшая цензура той эпохи практически не оставляет шансов на объективные свидетельства.
Я, например, вижу СССР после WWII как вторую из двух Великих Держав своего времени. И, разумеется, не считаю что Великая Держава может выпасть из внешнего мира. Но в конечном итоге, система предоставляющая большую степень свободы гражданам на долгой перспективе оказалась более жизнеспособной.

Автор: Marinist 6.3.2016, 16:44

Проигрывать Россия начала тогда, когда вместо холодной головы руководства приняло на себя горячее сердце.

Автор: Sithoid 7.3.2016, 5:16

Пластов начинает возникать столько, что все обработать не успеваю ) Вдогонку - по общественному устройству.

Ну естественно - любые реформы проводятся ради каких-то выгод. Говоря о либеральных или консервативных политиках, я оставляю за скобками примечание "...потому что так ему казалось выгоднее" - за очевидностью. Однако же бороться с коммунистами можно по-разному (например, массовыми расстрелами). По факту Вильгельм II, например, отменил в 1890 году антисоциалистический закон, то есть в этом вопросе вёл себя не просто либерально, но либеральнее собственного парламента.


Вот что-что, а увольнять министров и распускать кабинеты умели все монархи, даже "самая прогресивная" Виктория. Но погоди - то у тебя "планы Бисмарка на европейский авторитаризм", то Бисмарк жертва авторитаризма. Во-первых, рейхсканцлер - должность назначаемая, аналог премьер-министра; отправить министра в отставку - до сих пор нормально, особенно при смене политического курса. Во-вторых, надо смотреть, в чём именно разошлись их интересы. Навскидку: Бисмарк был консервативнее во внутренней политике, а Вильгельм агрессивнее во внешней.


Полез смотреть даты революций - все равно получилось отставание от большинства лет на 50, не больше. А потом понял, что сама постановка вопроса неверна: измерять прогресс революциями - это всё равно что оценивать уровень благосостояния по количеству квартирных краж. Да еще и в классовой марксистской модели. Надо всё-таки смотреть на конкретные реформы.


Ну так на то она и Палата лордов, сиречь верхняя :) Естественно, аристократия в монархии играет ведущую роль - клановость для этого строя нормальна.
Но если серьезно, то нет. Как раз-таки лишь *половину* членов госсовета по своему хотению выбирал император, а вторая половина была выборной. При этом найти 90 Романовых было бы проблематично. Тем временем, большинство членов британской Палаты Лордов получали эту должность наследственно... вплоть до 1999 (!) года.

Но пора, пожалуй, перейти к слайдам по всем пунктам сразу.

Пока я копался в истории Госсовета, выяснил, что российские либералы создали парламент и конституционную монархию в Болгарии, в 1879 году. Тщательно разработали проект - один из самых передовых для своего времени - и внедрили. Вот тебе и "совестно рядом с прогрессивными". Кто мешал устроить там отсталый абсолютизм? Видимо, реформировать собственную страну прямо на ходу всё-таки посложнее, чем взять и решить "а сделаем-ка мы как в Британии" - сперва нужен контролируемый эксперимент.

https://books.google.ru/books?id=wx02CwAAQBAJ&lpg=PA329&ots=Luwn8xNISX&dq=%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%20%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%201881&pg=PA338#v=onepage&q=%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE&f=false

Тем временем в передовой конституционной Великобритании... не было конституции. Собственно, её там и до сих пор нет (вот я удивился). Есть набор парламентских актов, для принятия которых король и парламент должны согласиться между собой. Народ не спрашивают. Получается, она до сих пор отсталая? Честно говоря, чем больше я копаю подробностей - информация о палате лордов, даты "огораживания", запутанные особенности самоуправления - тем больше прогрессивная Британия начинает напоминать феодальный реликт. Что ей, впрочем, весь 19-20 век не мешало.

Ну а если брать рассматриваемый период, то правление Георга V как раз-таки и началось с парламентского кризиса: король хотел протолкнуть билль, ограничивающий права Верхней палаты, а те сопротивлялись. Протолкнул :) Неужто это победа самодержавия?

Meanwhile, на краю света... В Шведско-Норвежской унии парламент еще в начале 19 века отменил для Норвегии наследственные дворянские привилегии. Король долго бесился, но ничего поделать не мог. К началу 20 века, при распаде унии, там чуть было не создали республику, но короля все-таки решили оставить. За всё это время ни одной революции не было. Выходит, Норвегия прогрессивнее Британии? Или наоборот, раз революции не было?

В общем, интересных особенностей столько, что глаза разбегаются. Какую страну ни возьми - не вписывается ни в марксистскую классовую схему, ни в простой дуализм "прогрессивные/реакционные". У всех в целом один и тот же путь общественного развития - но куча нюансов, связанных с решением текущих политических задач.

---------
И по Первой мировой


Во-первых, мы с тобой уже не первую страницу соглашаемся, что Россия проиграла WWI. При этом чётко видны минимум два государства, которым это оказалось выгодно. Что же это за невидаль такая получается - сражались в заварушке "все против всех", но проиграли почему-то сами себе, а бенефициары не при делах?

Окей, предположим, здравому смыслу вышеописанное не противоречит. Но почему-то ему противоречат факты. Выше я приводил дату подписания англо-французского договора об интервенции. Сама интервенция со стороны Антанты началась весной 1918 - за полгода до начала их мирных переговоров с Германией, прямо во время Весеннего наступления. По твоей схеме так не бывает.

Имхо, чтобы картинка сложилась, достаточно рассматривать войну не как какое-то особое состояние, а как "продолжение политики другими средствами". Подлянки союзникам стоит делать, например, после того, как стала понятна побеждающая сторона. Или - в случае, если риск стоит свеч. Во время войны с Наполеоном у нас не постеснялись и собственной Москве свинью подложить, не то что союзникам - зато и итоги подводили в Париже.

Собственно, выше я уже начинал обосновывать: у немцев в 1917-м шансов уже не было. Ну, хорошо, взяли бы тот же Париж, протянули агонию еще на пару лет. Там с той же весны свежие, непотрёпанные американцы высадились. По твоим же оценкам - индустриальный лидер.


Действительно, про французский след в революции мне ничего не известно. В кого ни ткни - либо "англичанин", либо "немец". Результаты и наступления, и войны в целом тоже скорее говорят о том, что Францию скорее волновала собственная сохранность плюс колонии.


Тут ведь как раз в сути политики и дело.
Во-первых, пока действительно выходит, что Франция и США ничего против России не имели. Уже не "все против России". Более того - для Австро-Венгрии это был подарок судьбы, но не дело их рук.
Во-вторых, Австро-Венгрию и Германию тоже "не любили" - видно по результату.
В-третьих, если даже предположить, что в 1914-1917 Англия относилась к России с пламенною страстию, никто не стал бы её "любить" после февраля. Какой же это союзник, если у него всё рушиться начинает? Это добыча, и дальше уже грех не подтолкнуть. Собственно, с 1918 года и далее в интервенции отметилась уже и Франция, и вообще все, кому не лень.

-------------
И по общему ходу дискуссии


Ну что ж, тут вроде бы согласились :)


Тут вопрос в целях сравнения. Давай я напомню изначальные тезисы.
Мой: "[Россия была] неотъемлемой частью западного мира. 1917 год нас отбросил с общего вектора развития; в 90х-2000х была попытка интегрироваться обратно, а вот последние события оптимизма не вызывают".
Твой: "Россия еще в 1910 году была по сути в числе отстающих стран западного мира. Пара революций не отбросила ее назад, но напротив, дала толчок развития, пусть и не совсем жизнеспособного".
То есть цель у нас - 20 век. Более ранние события интересно рассматривать для того, чтобы получить контекст для 1917 года (да и просто так, если честно, жутко интересно - люблю ту эпоху). Но если мы вообще не будем сравнивать РИ, СССР и РФ, то объёмной картины не выйдет :)


Увы, да :( С околореволюционными и дореволюционными источниками тоже не всё здорово: все всех очерняли. Я потому поначалу и начал с англоязычных источников, чтобы меньше было риска напороться на заинтересованных лиц. Но там, по крайней мере, получается взглянуть с разных сторон конфликта - красные, белые, монархисты, немцы, австрийцы, англичане... СССР придется копать под лупой и с лапшеснимателем, поэтому с такой опаской и подбираюсь.


Мне видится, что СССР скорее терпели в статусе enfant terrible. Где надо - помогали, где надо - мешали, в основном водили за нос. Примерно как сейчас Китай. Но тут для обсуждения надо брать очень широкий и эфемерный пласт: во-первых, не исключать культуру (а ее в тоннах не посчитаешь); во-вторых - подробно копаться в дипломатии (а там чем ближе к современности, тем мутнее картина).
Если хочешь полезть в этот омут, то могу предложить взять какой-нибудь знаковый год (1945 там, 1953 или 1961) и попробовать сделать от него срез по миру - где что происходило и как на что влияло. Может оказаться интересно... но мы пока и вопрос Первой Мировой толком не закрыли - боюсь, увязнем :)


В принципе да, фанатики у власти до добра не доводят :)

Автор: ddt 7.3.2016, 12:39

Да. Потому что именно Бисмарк был инициатором консервативно-авторитарного "Союза Трех Императоров". А потом стал жертвой авторитаризма в собственной стране. Не вижу противоречий.


Скорее уж как измерять уровень нового строительства по количеству снесенных домов.



Вот я читаю и вижу Болгарское государство от получения автономии в границах Османской империи в 1878 году до провозглашения независимости в 1908 году. То есть парламент и конституция где? В области Османской Империи? Сильно, российские либералы, сильно.
Ну и до кучи. Открыл я болгарскую википедию От друга страна, съобразно Конституцията си Българското княжество се определя като конституционна монархия, а не като парламентарна монархия – властта на монарха е вкарана в рамки, но той има водеща роля, проще говоря, даже этот "либеральный" проект устанавливал главенство монарха над всеми прочими органами власти.
Ну а после получения независимости болгары, видимо в благодарность за конституцию, воевали в WWI на стороне Центральных Держав.



А я напомню, что как минимум в Швеции https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%8B началась сразу же после смерти Карла XII, того самого, который величайший полководец своего времени. Была бы революция, только вот у новой королевы банально не было достаточно сторонников для сопротивления реформам.


С такой формулировкой, пожалуй, соглашусь.



Не выйдет. Но как мы уже согласились, достоверные и объективные источники по СССР найти затруднительно.

Ну 1945 брать не интересно, там и ежу понятно, что США на коне, Великобритания на пони, а все остальные в полной заднице.
1961 уже интереснее - вроде бы к этому моменту мы сравнялись с США в плане передовых технологий SPUTNIK, GAGARIN, KOSMOS
А в плане глобальной обстановки великобританская(да и французская) колониальные империи по большей части обрели независимость - сотни миллионов индусов больше не портят Великобритании подушную выплавку чугуна!



Да и вообще, я честно признаюсь, что историю и исторические процессы изучал по играм Paradox Interactive, попутно почитывая литературу соответствующую текущему государству и эпохе, для погружения. Проблема в том, что Hearts of Iron я так и не осилил, так что в рамках новейшей истории я понимаю еще меньше.

Автор: Sithoid 7.3.2016, 15:25

Ну что ж, у меня такое ощущение, что первый раунд подходит к концу :) Однако не удержался - начал отвечать на оффтопик и, кажется, нащупал конструктив.

Если посмотреть http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/3imper.htm, то это чистейшей воды стратегический союз. Ни слова о поддержании самодержавия и прочих благостях (как то было у Александра I) - только по делу, только раздел территорий. Если же глянуть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BE%D0%B2_%D0%91%D0%B8%D1%81%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0, там тоже будет исключительно внешняя политика. На мой взгляд, принципиально это ничем не отличается от лёгшего в основу Антанты http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/FOREIGN/francrus.htm (искать по числу 281).

Впрочем, по-моему, я докопался до наших расхождений по авторитаризму - через болгарский вопрос :)



С Болгарией обнаружилась отдельная история - интересная и загадочная :) Россия её у османов отгрызла, только почему-то в два этапа и не себе. В 1878 году как раз русская армия отбила Болгарию у турок. Но тут финт номер раз: оформлять передачу власти почему-то не стали, обозвали автономией. Тем не менее, отправили туда корпус администраторов и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8. Но тут финт номер два - чем занялась администрация? Принялась строить жизнеспособную государственность - с конституцией, князем из Саксен-Кобург-Готтских (то бишь Виндзоров) и всем прочим, что полагается! Через 7 лет Болгария "съела" другую такую же "автономную область", а в 1908 отвалилась от турков окончательно, имея уже окрепший госаппарат (причём безо всяких войн).

Очень странная картина. Получается, османы 30 лет с миной в боку ходили, а Россия работала на пользу исключительно самой Болгарии. Что-то похожее на хипстерскую деколонизацию (потому что за полвека до того, как это стало модно).

С удовольствием когда-нибудь пороюсь в дипломатических причинах такого казуса, но, воля ваша, назвать это просто "областью Османской Империи" язык не поворачивается :)



Цитаты уже не на трех, а на четырех языках!

По самой конституции я чуть дал маху: разработали ее действительно русские, но потом правили на месте, голосованием болгарской комиссии. Причем опять-таки http://bulgaria-today.ru/news/people/konstitutsiya-tret-ego-bolgarskogo-go.html, что победило либеральное крыло, а вдобавок русские юристы работали в режиме конкуренции (т.к. вторая "автономия" - Восточная Румелия - параллельно разрабатывала собственную конституцию, и никто не хотел, чтобы у них получился не дотягивающий до соседей вариант).

А по поводу главенства монарха есть и другая цитата из серии "дьявол в деталях":

"Наредбите и разпорежданията, които излизат от Княза, имат сила в такъв случай, когато те са подписани от надлежните министри, които приемат на себе си всичката за них отговорност".

А как конституцию оценивают сами болгары? Вдруг им и правда обидно за дремучий абсолютизм?

"Новаторска и прогресивна за времето си и с либерален характер, Търновската конституция утвърждава принципа на личната неприкосновеност и частната собственост като основа на производствените и обществени отношения. Закрепени са свободата на печата, правото на сдружавания и др."

И вот на этом абзаце у меня "щёлкнуло", почему мне твои аргументы кажутся бьющими в какую-то перпендикулярную плоскость. Ведь либералы-то больше значения придают гражданским свободам и развитию страны, а не иерархии власти! Собственно, парламент нужен прежде всего как защита от самодурства, а не как самоцель. Поэтому я каждый раз вычитываю в источниках - "царь принял такой-то либеральный закон, провел такую-то прогрессивную реформу..." и убеждаюсь, что в целом Россия вполне себе двигалась по прогрессивным рельсам. А ты, по сути, возражаешь, что раз царь, то не считается :)


Ну, тут причины https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5. Болгары между 1908 и 1914 успели заварить кашу на собственных границах и получили по носу. "Я буду мстить, и мстя моя страшна", - заявил их царь и пошёл искать, с кем бы подружиться против Турции, Сербии, Румынии и Греции (ага, всех разом). Колебался аж до осени 1915-го!

Вот, кстати, еще один пример страны, которая России на тот момент зла не желала ;)

--------------------

В общем, мне кажется, стоит добраться до консенсуса по государственному/общественному строю - и можно будет подводить итоги первого раунда. Картина на начало века примерно нарисовалась, причём подход у нас выглядит вполне совместимым (что для этого периода - просто чудо). Ну и в процессе вытащился просто великолепный калейдоскоп документов и фактов. Составим проект компромиссной резолюции - и нырнем в 60-е :)

Я тоже консерваториев не кончал - школьный/университетский курс сдал-забыл, а историей заинтересовался дай бог года три назад. В основном просто запоем читал бложики и прочие интернеты :) Тем интереснее получается - этакий древнегреческий метод обучения путём спора, только с бонусом в виде гугла. А в Paradox надо бы поиграть! Что там про WW1 - Victoria II?

Автор: ddt 7.3.2016, 16:30

Но тут то как раз все выглядит простым. Болгария стала автономией Османской Империи не по Сан-Стефанскому миру, по которому она вроде как должна была быть намного больше и стать сателлитом Российской Империи, а по Берлинскому Трактату, где России навязали уже другие условия, с Болгарией раза в 3 меньше и автономией Османской Империи.

Карта с границами по Сан-Стефану и по Берлину прилагается.


Я думаю, что после османского ига, где по ночам может приходить янычар, бить тебя нагайкой и ему за это ничего не будет, болгарами любая конституция(особенно та, которая идет в купе с запретом на размещение турецких войск в Болгарии) будет восприниматься либерально.


Ну... просвещенный абсолютизм - все равно абсолютизм.
Более того, а что считать прогрессивной реформой? Та, после которой у людей в стране больше свободы становится? Или та, после которой люди начинают лучше жить?
Утверждение, мол может быть государство, где люди в целом свободны, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, вызывает у меня большие сомнения.
А вот утверждение, мол может быть государство, где на каждого холопа выплавляется по десятку пудов чугуна, но всей полнотой власти обладает один человек по праву рождения, кажется вполне естественным.
Взять вот реформы Петра I. Стало ли у людей больше свободы? Не стало, напротив навязали элите карго-культ с париками, европейскими платьями и бритьем, а уж про то что Петербург построен на костях тысяч и тысяч я даже заикаться не буду. Стали ли люди лучше жить? Не сразу, но стали.

Именно она - от 1836 до 1936

Автор: Sithoid 8.3.2016, 1:18

Хор-роший вопрос... Мне кажется, прежде всего такая реформа должна повышать эффективность системы. Ну а так как система построена из людей, а не роботов, то "больше свободы" в итоге неизменно приводит к "лучше жить".


Так тут, опять же, вопрос в стадии развития общества. Думаю, что в те годы пара "либерализм/консерватизм" еще даже на повестке дня не стояла. Это примерно как сейчас поставить перед США выбор: бесплатно кормить всё население или только с высшим образованием. Первый путь прогрессивнее, но оба рано - пока еще только пилотные эксперименты в Голландии начинают :)


"Может быть государство, где люди по меркам того уровня цивилизации в целом свободны, но..."
По-моему, в этом вопросе ты берешь абсолютные величины вместо относительных. Словно тебе просто не нравится абсолютизм. Ну так я тоже за демократию :) Но в реалиях николаевской России, скорее всего, был бы монархистом. Каждой эпохе - свои инструменты. Имхо, для того, чтобы нас с тобой, таких прогрессивных, не занесло совсем впереди паровоза, в политике и нужны консерваторы :)

Собственно, я не спорю, что конституционная монархия прогрессивнее абсолютной. Но царь-то как раз последовательно к ней двигался - http://blogs.korrespondent.net/blog/business/3342133/. Вот, например, http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/3080/ - то есть принятый еще до событий 1905-го, да ещё и в военное время:
- "меры к охранению полной силы закона,- важнейшей в Самодержавном Государстве опоры Престола". Верховенство закона - это как раз и есть важнейший конституционный принцип.
- расширение полномочий местного самоуправления, выравнивание судебной системы
- государственное страхование для фабричных рабочих
- отмена положений о госбезопасности, принятых как чрезвычайные меры
- меры против дискриминации по религиозному признаку
- меры против дискриминации по национальному признаку
- меры против цензуры.

Собственно, следующим шагом создана Госдума. //UPD: ах да, и http://lawtoday.ru/razdel/biblo/igipr/087.php http://constitution.garant.ru/history/act1600-1918/5207/, я ж это уже находил!// Я думаю, ты не будешь спорить, что это все-таки однозначно либеральный курс, особенно опять-таки с учетом того, что речь о военном времени. Можно, конечно, поспорить, что царь "не хотел, но заставили", но, на мой взгляд, уточнять это нет смысла: аргумент-то обоюдоострый, поскольку если его могли заставить, то возникает бааальшой вопрос по степени "полноты неограниченной власти" :)

Однако при таких исходных данных (бурная индустриализация на фоне аграрной страны + грядущая война) реформы надо было проводить быстро. А неопытный парламент - это очень долгая говорильня. Значит, пока стоило запустить парламент в тестовом режиме (чтоб набирался опыта), а параллельно проталкивать реформы - таки да, исключительно царским авторитетом. Что, собственно, и было сделано. Подозреваю, что при нормальном развитии событий парламентаризм как раз заработал бы в полную силу после Первой мировой - там неизбежно возникала передышка, когда можно было уже спокойно настроить автопилот. Возможно, к середине века как раз и до республики бы дожили.

Попробую подвести итоги первого раунда - поправь, если что.

1. Экономический уровень и индустриализация.

+ Россия занимает место среди 8 Великих Держав
+ Высокие абсолютные цифры: к 1913 году - выше Австро-Венгрии и Франции.
+ Высокие темпы роста.

- До мировых лидеров (Британия, Германия, США) еще далеко.
- Низкие подушные цифры: к 1913 году - ниже Австро-Венгрии, на уровне Османской Империи.
- Большая часть страны - аграрная.

2. Политический и общественный уровень.

* Есть спектр допустимых для эпохи общественных устройств, ориентировочно от просвещенного абсолютизма до демократии.
* Внутри спектра нет прямой корелляции между строем государства и его весом на арене (Норвегия и Франция прогрессивнее Британии).
* Россия вписывается в спектр, ее положение на шкале сравнимо с Германией и Австро-Венгрией.

+ Правительство идет курсом либеральных реформ на обоих "этажах" (структура государства и гражданские права)
+ Гражданские права на достойном для эпохи уровне

- До сих пор не совершен не завершен переход от абсолютизма к конституционной монархии
- Все минусы переходного периода: часть проблем не решена, часть решений работает плохо

3. Расклад сил по I Мировой и революции.
На агентурном поле против России играют Англия и Германия.
Непосредственно Ленина проталкивает Германия ради сепаратного мира.
Австро-Венгрии распад России выгоден, но активных действий, судя по всему, не ведется.
Антанте вдобавок выгоден распад Германии и Австро-Венгрии.
У Франции, США и других стран, судя по всему, виды на Россию появляются только после 1917.

Итого: оценку развития России до 1917 мы привели к компромиссной; согласились, что в ближайшей перспективе революция ее таки подкосила ("отбросила" по изначальной формулировке). Осталось оценить, временно подкосила или капитально (2 часть наших с тобой утверждений) - что как раз и можно будет рассмотреть по 60-м.

Всё верно? :)

Автор: ddt 8.3.2016, 11:58

Именно так.

Но я только сейчас заметил, что мы не рассмотрели такую довольно важную веху как Русско-Японская война 1904-5гг. Учитывая схожесть развития наших стран при четкой принадлежности к разным мирам это довольно интересно.
Собственно, Реформы Петра I и Реставрация Мэйдзи это 2 примера вестернизации "изнутри" страны, которые я могу сходу вспомнить(а не так, что пришли к славянам/прибалтам немцы, захватили и показали как правильно жить), а победа Японии в вышеупомянутой войне и привела ко включению ее в список Великих Держав.
Только вот если это сейчас обсуждать - еще на половину страницы разольемся, можно будет как-нибудь потом вернуться.

Автор: Marinist 8.3.2016, 13:03

Ну и устроили вы тут дискуссию))

Автор: Ilan Thorn 8.2.2017, 14:37

[[потому что я ведь не могу позволить, чтобы общественно-политический раздел на ДжиСи бездействовал, верно?]]

Намедни вспоминал Константина Райкина - ну и в кои-то веки собрался целиком посмотреть его выступление на октябрьском Союзе театральных деятелей. И, черт, какой же он все-таки умный и грамотный мужик:

Автор: ddt 8.2.2017, 15:06

Для тех кому лень слушать, краткий пересказ:
"Товарищи театральщики, нам надо собраться вместе, чтоб бороться с давлением извне."

На самом деле, подобные речи показывают прежде всего то, что в России все далеко не так зарегулировано, зацензурировано, запретительно и неразрешательно, как себе это представляют некоторые люди.
Было бы так, как представляют, за этим мужиком где-то на второй минуте бы пришли люди в балаклавах и больше его бы никто и никогда не увидел.
А если бы и увидели, то с диаметрально противоположными взглядами, ратующего за предпросмотр каждого спектакля специальным комитетом.

P.S. Впрочем, что уж тут греха таить, я и сам половину ролика маски-шоу на сцене ожидал
P.P.S. Мое число сообщений определенно символизирует

Автор: Commissar 8.2.2017, 16:20

Блин, даже у старого вахафага пафосометр зашкаливает.
Впрочем, за всеми этими громкими словами о свободе и цензуре Райкин тупо пытается спрятать суть.
Государство, как инвестор, тупо начал спрашивать производителя контента, какого хрена он не делает то, что ему нужно в данный момент. Денежной отдачи от наших творцов тоже в последнее время что-то не наблюдается на что обычно идут вопли про то, что быдло авторский замысел не поняло, потому кассу и не взяли, но мы-то знаем., так будьте добры хоть отрабатывать госзаказ. Это капитализм, деньги при нем бесконтрольность не любят. А Райкин несет пургу про якобы возвращение сталинских времен, хотя , по сути, отстаивает исконно совковую парадигму существования искусства, когда оно находится на халявном подсосе у государства. Так что если хочешь убить "совок", Костя - начни , пожалуйста, с себя.

Автор: Finwen 8.2.2017, 19:02

Ну набросились. Он проговаривает прописные истины, о которых полезно время от времени напоминать, хотя бы и в профилактических целях. Эмоционально и, возможно, преувеличенно, но какой театр без драм?

…Вот как в театрах драмы теперь принято ставить и почему этим кто-то недоволен − другой вопрос. Но это время рассудит.

Автор: омикрон 15.2.2017, 9:37

Можете.

Примета: если Илан про кого-то так говорит - тот наверняка сказанул неприличную чушь. :)))
А вообще: мне по фиг, насколько режиссер-актер умен и какие грамотно-умные вещи говорит вне своей рабочей деятельности. Если он никудышный актер и режиссер - то он никудышным и останется - что толку от его ума и грамотности, если он их не желает использовать в работе, а желает использовать лишь в болтовне и жалобах?
Добавлено через 7 мин.


А может товарищам театральщикам вместо борьбы за какую-то никому не нужную чепуху - просто ставить нормальные хорошие представления, а? Об этом никто не подумал?

На мой взгляд, цензуры еще маловато.

А я нисколько не ожидал. :) То, что бесталанные актеришки и режиссеришки постоянно жалуются на то, что у них ничего не получается не из-за этого, а из-за того, что кто-то стесняет их свободу - это дело привычное, за что их наказывать? Они уже наказаны самой своей бездарностью.

Добавлено через 7 мин.


Полезно ли? ;)
А что набросились - так в этом свобода, за которую он ратует, и заключается: он может нести чепуху, читатели и зрители могут на него за это набрасываться. Если вам это не нравится - значит вы уже сами за цензуру и регулирование. ;)

Добавлено через 2 мин.


Вот именно: хочет и не уметь работать и деньги получать на постановку своей халтуры "не-для-быдла"- вот и вся причина его недовольства.

Автор: Ottoriban 15.2.2017, 11:53

2 омикрон
"Запретите все что мне не нравится!"

Автор: Rakṣasḥ 15.2.2017, 12:01

А почему? Я, например, согласен с ним. Представители творческих профессий, что-то не очень иногда подбирают более корректные слова и фразы. Вот и получают. Если человек весь такой творческий и либеральный, выступает за свободу слова, то пусть слушает, что о нём думают свободноговорящие люди, которых он считает быдлом.

Автор: омикрон 16.2.2017, 9:05

А я считаю, что выразился вполне корректно. :) "Представители творческих профессий" - вообще-то тот еще гадюшник. Не вижу причин смягчать выражения по отношению к ним. И не стоит навязывать ваше мнение другим только на том основании, что вы админ.

Добавлено через 3 мин.

Угу, Омикрон сказал, что бесталанные режиссеры снимают всякую дрянь и недовольны, что им на эту "работу" еще халявных денег не отваливают, и что лучше бы "творческим" нормальные постановки ставить, а не "бороться" неизвестно с чем, а вы сделали вывод, что Омикрон требует запретить все, что ему не нравится... Логика, че. ;)
Вижу, что вы отвечаете только шаблонами. :) А это, случайно, не свидетельствует о том, что у вас... как там вы говорили... "промытые мозги", "квадратная голова", и "навязанное чужое мнение вместо своего"?

Автор: Ottoriban 16.2.2017, 11:21

Да, да, шаблоны, все такое. Но ведь были слова: "Цензура! Надо больше цензуры!", а то всякие понимаешь тут.