Версия для печати темы

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 16:46

Club Jade буквально пару часов назад сделал репост весьма интересной статьи - http://eleven-thirtyeight.com/2014/06/yes-there-are-gays-in-space-queer-star-wars-fandom/ И, ей богу, не могу с ней не согласиться: миру "Звездных войн" определенно нужно перешагнуть через консервативные каноны сюжетостроения и облика героев, и официально объявленный "перезапуск" проекта с выходом на новый виток развития - отличная возможность это сделать; как в новых фильмах, так и в альтернативных произведениях новообразованной Единой Вселенной. И этот процесс определенно должен быть шире (и умнее), чем редкие подачки ЛГБТ-сообществу в играх Bioware. Данная тема заслуживает куда более качественного освещения и исследования, чем маргинальные слэш-фанфики, и новое поколение ЗВ-авторов (тем более, что Lucasfilm сейчас активно привлекает молодых и незашоренных творцов) вполне могло бы это осуществить.

Автор: Dhani 27.6.2014, 17:45

Илан вбросил как никогда прежде.

Автор: Basilews 27.6.2014, 17:53

Извращенцев на Макеб!

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 19:10

Самое забавное, что от меня лично в этом вбросе нет практически ничего. Я всего лишь прокомментировал и поддержал идеи статьи, которую опубликовал один из наиболее авторитетных ЗВ-блогов и затем ретвитнул еще один авторитетный ЗВ-блог, и которая является продолжением дискуссии, уже не первый месяц ведущейся в англоязычном фэндоме. Причем касается она вопросов, намного более существенных и важных, чем каноничность тех или иных произведений, которая на ДжиСи с завидным упорством обмусоливается до бесконечности. Подобные материалы и выстроившийся вокруг них дискурс показывают, что в ЗВ-сообществе образовался запрос на соответствующих персонажей и истории; и теперь многие надеются, что в новом поколении "Звездных войн" Lucasfilm сможет этот запрос удовлетворить.

Что касается моего персонального мнения, то я такие изменения приветствую в том числе и потому, что они способны здорово разнообразить жанровый и нарративный спектр ЗВ как художественной вселенной. Из всех прочитанных мной за последние три года романов одним из лучших был и остается Knight Errant Миллера, где ключевые персонажи были подчеркнуто-нетипичными, а состав действующих лиц в подавляющем большинстве был женским, что позволило автору избежать очень многих традиционных сюжетных ходов и рассказать по-честному оригинальную историю. То есть, дать мне как читателю интересный новый опыт - а за этим я, собственно, и обращаюсь к художественным произведениям. Памятуя о собственном ролевом опыте в The Old Republic, я также могу сказать, что у ЛГБТ-персонажей есть немалый потенциал, и они способны весьма органично вписываться в классические ЗВ-приключения, при этом привнося в них свою оригинальность.

Автор: Master Cyrus 27.6.2014, 19:37

Какие такие истории, какие жанры? Каноничные яой-комиксы? В любом случае, не сильно ли жирно? Особенно после того, как все, даже здесь, будто бы уляглось на позиции любовь есть любовь - нате вам внезапную исключительную оригинальность, требующую отдельных историй и жанрового разнообразия. Ну что за терроризм.

Автор: Arhikanonik 27.6.2014, 19:43

Ага. Снимут они историю о двух джедаях на планете прерий. С ковбойскими шляпами и Джейком Джилленхолом. И Оскар за лучшую мужскую роль получает...

Автор: MishaKenobi 27.6.2014, 19:44

Я также могу сказать, что у хентая есть немалый потенциал

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 19:44

А в саундтреке будет бородатая баба петь. Илан доволен.

Автор: Юми 27.6.2014, 19:48

RP мертво в онлайн играх чуть более-чем целиком. Даже в играх, где все только и держится на RP.
Если все говорят про лгбт-сообщества - это не значит, что есть запрос. Почти все на джиси говорят на английском. Это значит, есть запрос на английский раздел?
Более того, об этом говорят только в СНГ, поскольку тема очень наболела в последнее время не в последнюю очередь твоими стараниями . В Европе все абсолютно тихо - разве что, над Кончитой поржали.

Добавлено через 1 мин.

Проблема решается приглашением Дикаприо

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 19:56

Этот потенциал только ЛГБТ-сообществу и виден.

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 20:15

Терроризм - это сведение большинства историй к приключениям т.н. SWM ("Straight White Male"). Кстати, в этом контексте прочитанный неделю назад Shatterpoint с его ненавязчивой расовой темой был весьма приятным исключением. И я еще раз подчеркиваю: речь идет о не большей "исключительной оригинальности", чем та, на которую претендуют персонажи-женщины, которым в ЗВ зачастую отделяются лишь небольшие традиционные роли. Либо вовсе не отделяется: напомню, что в основном актерском составе Седьмого Эпизода соотношение мужчин и женщин очень сильно не в пользу последних. По счастью, на анимационном фронте ситуация намного лучше, и за это Филони отдельное спасибо.


Я, конечно, не слишком активный игрок, но мне вполне хватает. И сюжеты, которые мы реализовываем, зачастую не хуже, чем те официальные истории, которые я встречаю в комиксах и литературе.


Я и не знал, что Club Jade и Eleven-Thirty Eight - это проекты из СНГ. Прямо-таки день открытий.

А вообще, на всех остальных осуждающе смотрят актеры и съемочная группа "Людей Икс" (кстати, неплохой пример адаптации ЛГБТ-тематики к фантастической вселенной). В частности, Брайан Сингер, Иэн МакКеллен, Алан Камминг, Эллен Пейдж и Анна Пакуин.

Автор: Юми 27.6.2014, 20:25

Мысли шире. Я говорю не про конкретные бложики с вбросами, а про общество в целом. Чтобы тема мусолилась в бложиках, достаточно, чтобы какой-то крупный эту тему вбросил (что мы сейчас и наблюдаем - кто-то вбросил, а ты лишь скопипастил сюда). Общество давно на это реагирует лояльно, эти вбросы пропускают мимо ушей. А русские с пеной у рта пытаются кому-то что-то доказывать.


"Сюжеты, которые мы реализовываем" - это театр, а не ролеплей.

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 20:55

Я и беру в пример частную группу внутри "общества в целом" - англоязычный ЗВ-фэндом, в котором уже который месяц муссируют тему того, что "Звездные войны" имеют репутацию фантазии-развлечения для тех самых SWM, а другим расам, женщинам и сексуальным меньшинствам внимания заметно недостает - что, в свою, очередь отпугивает потенциальных фанатов-представителей этих групп. В последнее время ситуация пошла на улучшение, но многие считают, что Lucasfilm стоит действовать активнее. Все ждут революции в духе уидоновской "Баффи", которая в свое время перевернула представления об убедительных женских и ЛГБТ-персонажах на телеэкране.

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 20:56

То есть при подборе актёров и написании сценария нужно руководствоваться принципом равноправия? Чтобы в фильме был состав набор исполнителей, согласно пропорциональному составу общества? Не очень понимаю как это соотносится со свободой творчества и почему художник должен быть скован рамками общественного устройства. Почему писателю нужно указывать каких героев он должен использовать и какой ориентации они должны быть? Тем более когда такие указания идут извне, а не идут от концепции произведения и реализовываемой идеи.
Такие идеи при своём развитии вполне могут привести к обязательным разнарядкам и требованиям к конечному продукту, чтобы он содержал строго определённое количество ингридиентов. Столько-то: белых, китайцев, негров, геев, лесбиянок, наркоманов, некрофилов, педофилов. Все социальные срезы должны быть представлены, причём с количиственным перечислением участников.

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 21:03

Я ни в коем случае не призываю к гендерным квотам и любому иному ограничению творческих свобод. Я лишь говорю о том, что в фэндоме есть запрос на кардинально новых персонажей и новые истории - и пока "Звездные войны" его не удовлетворяют.

Автор: Marinist 27.6.2014, 21:10

Тэк-с. кто там упоминал про Милонова?

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 21:13

Опять-таки запрос от кого? Даже на примере этого форума, видно, что таких желающих единицы.
Звёздные Войны это продукт масс-культуры и её фетиш, уже со своими сложившимися признаками. Это не концептуальное произведение неизвестного автора, который реализует свои идеи как ему вздумается. В ЗВ есть общая концепция развития, не предусматривающая резкие перекосы в движении. И если уж мнение куда большего числа фанатов ЗВ, ратующих за сохранение канона, по сути проигнорировано, то по какой причине должны реализовываться такие идеи, интресны которые лишь считанным единицам? Тем более такие неоднозначные идеи.

Автор: Mikuru-kun 27.6.2014, 21:18

Геи в ЗВ... Ну, если такие не будут не доживать до конца и вообще будут отрицательными персонажами...
тут русские сидят, на пиндоских и европейских форумах обстановка скорее всего обратная

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 21:23

Я понимаю, что на идейном уровне эти концепции в принципе равноценны, но в человеческом плане разница все же есть - и ее подлинное значение очень неплохо описано в самой статье:

"The problem with this is that it isn’t family-friendly to completely ignore a demographic that absolutely exists. What if I’d grown up reading fiction, of any sort, about queer characters- or even acknowledging the existence of queer characters- when I was questioning my own sexuality? As I made more offline friends who were also Star Wars fans, I consistently asked if they’d ever been on TheForce.net. Far too often, I heard ‘Yes, I had an account, but I couldn’t in all good conscience live with the no-slash rule.’ It wasn’t worth it to us to feel excluded in yet one more place in the world, especially when we knew it didn’t have to be like that. Especially after Legacy of the Force, it definitely felt like it didn’t have to be ambiguous. It had been officially decreed that there were gay Mandos, so why couldn’t we let that be? Big names and major sites are a part of most fandoms, and for most of us, TheForce.net is one of the most prominent Star Wars fansites out there. Why not make it more inclusive to all fans?

There are just so many more types of fans out there than we anticipate, and The Clone Wars and Rebels bring in new, young fans who are even more diverse than the previous generation. Yes, the Star Wars fandom has been stereotyped as belonging to boys. No, this is not true. How many times have we said, especially with the advent of Her Universe and the growing prominence of female fans (another traditionally under-represented group), that Star Wars is for everyone? Social media has reinforced this message: everyone actually does mean everyone. Queer people have become much more prominent and accepted over the last few years, and it isn’t asking much for our media to reflect how our world really is. Is it really escapism to enter a world where we do not see ourselves at all?

Asking for queer characters is not about being ‘politically correct.’ It’s about the simple fact that the world is not eighty-or-more-percent straight white men, and it is completely reasonable to ask that our fiction reflect that. It is about letting young queer fans know that they are important and the sorts of relationships they want exist. It is about allowing all of us to see ourselves in our fiction. Queer representation matters."

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 21:32

Замечательно. Но английский я не знаю. И концепции вовсе не идейно равноценные, за одной стоят фанаты ЗВ, а за другой толерастическая идея.

Автор: Ilan Thorn 27.6.2014, 21:36

Что ж, это многое объясняет.

Автор: Arhikanonik 27.6.2014, 22:04

Зедди. Суть в том, что люди ассоциируют себя с вымышленными персонажами на основе того какого они пола, цвета кожи и сексуальной ориентации. Эти параметры должны совпадать, чтобы зрителю было легче. Каков персонаж из себя умный, интересный, харизматичный уже видимо не самое главное. Собственно главным никогда и не было.

Автор: Дарт Зеддикус 27.6.2014, 22:14

Поэтому надо добавлять разнообразие в персонажей, чтобы обратно пропорционально росло количество таких персонажей среди зрителей. Интерактивная связь между и кино и обществом: одно подпитывает другое, чтобы самому, в свою очередь, поворачивать векторы восприятия в нужную сторону. Это и есть толерастическая идея.

Автор: омикрон 27.6.2014, 23:15

Как по-моему, так чепуха. Никто не будет "выходить за рамки консервативных канонов" для того, чтобы привлечь небольшое число новых поклонников и оттолкнуть куда большее число прежних. Самое большее, что может быть, это туманные намеки, которые каждый может понимать по-своему.
Денежками создатели рисковать не будут. Что интересно: именно консервативные, проверенные веками идеи приносят при удачном исполнении верный доход. "Аватар" если вспомнить: только ленивый не сказал, что там штамп на штампе - а кассовые сборы рекорд побили - а это главное для фильма.
И не вижу, чего в этой теме важного и стоящего серьезного обсуждения - так для, смеха разве что запущено.
Добавлено через 5 мин.

И где же там оно? Что-то не заметил. Видимо, это и есть те "туманные намеки", которые все понимают по-своему, и которых, может, и вовсе нет на самом деле. :)

Автор: Алекс Маклауд 28.6.2014, 0:28

Я конечно обычно к геям толерантен, но в данном случае не могу не пожелать автору пойти в известном направлении, озвученном предыдущими несправедливо потертыми ораторами.



Аааа, мать вашу. Гендерный состав персонажей должен быть в первую очередь обусловлен нуждами истории и сюжета, а не запросами озабоченных фанатов гейского и феминистского типа. История уже знает случай, когда книжку по ЗВ написала дама с ярко выраженными феминистскими наклонностями, имя ей - Марта Уэллс. Она доверху набила книжку женскими персонажами, которые занимали в повествовании абсолютно все роли, совершенно необоснованно, мало чем отличались друг от друга и вообще были серым серы. Худшая книжка по ЗВ что я читал за последние годы, даже Деннинг лучше пишет.


Может ты просто в гей-клуб уже сходишь и удовлетворишь свой запрос на изучение этой культуры так сказать, изнутри? Готов поспорить, у тебя есть потенциал.



Илан намекает, что почти все (или все) актеры из приведенного им списка - нетрадиционной ориентации. Хотя Сингера вообше обвиняют в том, что он педофил. Или по мнению Илана это теперь не болезнь а расширение пространства дозволенного?

Автор: омикрон 28.6.2014, 1:04

А, в этом смысле. Тогда при чем тут "адаптация темы к фантастической вселенной"? Тут никто не открыл Америку: про многих актеров с давних пор ходят подобные слухи, а некоторые и подтверждали. При чем в фильмах они играли отнюдь не геев, а как раз наоборот. :) В общем, то, кем являются актеры в жизни - на их персонажей вовсе не влияет.

Автор: master_Atavis 28.6.2014, 1:08

Рано или поздно это должно было случиться Как и многие, лично против ЛГБТ-сообщества ничего не имею - пока они не мешают жить. А тут налицо очередной демарш упоротости - вроде тех случаев, когда совершенно законным образом уволенный/ая гей/лесбиянка заявляют, что их уволили за сексуальную ориентацию.МЕсли уж хотите равноправия - будьте добры, не путайте собственное привиллегированное положение с равноправием.
А с другой стороны - я согласен с тем, что ЗВ не стоит стоять на месте, и учитывать веяния времени. Однако же не в ущерб тому, что и делает Звездные Войны собственно Звездными Войнами, дает им тот уникальный шарм. А вот так рубить с плеча - похоже на историю, когда человек, желая сменить окна, сносит к чертовой матери весь дом.

Автор: Marinist 28.6.2014, 1:50

Мда, впору в ЗВ впихнуть блюстителей нравственности наподобие наших хоругвеносцев.
Теперь вопрос про Темную и Светлую сторону заиграет всеми цветами радуги:D.

Автор: Shorty 28.6.2014, 3:23

Была на форуме тема для общения на английском. Пару дней простояла и ушла в небытие.

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 10:58

Ох, дорогое ДжиСи, ты не перестаешь находить новые способы разочаровывать меня в отечественном фэндоме.

Во-первых, многие и про отказ от Расширенной Вселенной многие так говорили - и что? Во-вторых, я ни разу не слышал, чтобы Джухани и геи-мандалорцы Трэвисс кого-либо заставили бросить франшизу. Подключение ЛГБТ-аудитории - это совершенно естественный процесс в новейшей западной массовой культуре, и те же http://www.rollingstone.com/culture/news/marvel-comics-hosts-first-gay-wedding-in-astonishing-x-men-20120522 уже через него прошли без каких-либо потерь. Хотелось бы верить, что вскоре дойдет очередь и до ЗВ.


Так я разве против? При моей профессии задачи художественного произведения для меня первостепенны и даже в какой-то мере священны. Я не говорю о насильственном введении нетипичных персонажей в не предназначенные для этого истории. Я говорю о необходимости создания историй, в которых это оправдано и разумно. Да, таких как Knight Errant.


У меня достаточно друзей-бисексуалов, и я регулярно проглядываю http://vk.com/deti404_vk известный паблик. Так что, не волнуйся, в реальном вопросе я разбираюсь неплохо. Тем выше потребность в его художественном принятии и осмыслении.


Илан намекает, что "Люди Икс" - франшиза, целиком выстроенная на теме противостояния "нормального" большинства и меньшинств самого разного рода. И, например, в сцене у родителей Бобби Дрейка из X2 - возможно, лучшем эпизоде за всю историю развития этой серии - параллели между мутантами и ЛГБТ проводятся напрямую. Именно с этой целью ее писали и выстраивали Сингер и МакКеллен. Для многих из вышеперечисленных актеров участие в "Людях Икс" было обусловлено не столько карьерными соображениями, сколько необходимостью выразить свою гражданскую позицию и обратить внимание зрителей на данную проблему. Но, похоже, люди, вроде Омикрона, как всегда, увидели лишь "туманные намеки", а сознательно заложенные параллели не распознали. Что, смею добавить, немало говорит об их уровне образованности.


Так и вы, будьте добры, не путайте равноправие с привилегированностью. В требовании адекватного отражения себя и своей культуры в художественных произведениях наравне с SWM нет никаких претензий на привилегии. И, повторюсь, в ЛГБТ-персонажах как таковых нет ничего, что не стыковалось бы с вселенной "Звездных войн", какой мы ее знаем. Собственно, Джухани, Медрит Васур и Горан Бевиин тому лучшее доказательство.

Но вообще такие опасения в покушениях на "уникальный шарм" ЗВ показательны до абсурда. Мы говорим о мире, в котором существуют самые невероятные расы и формы жизни, включая существ, способных полностью менять свой облик или размножаться бесполым способом. Во второй повести о Бобе Фетте даже встретился весьма интересный http://starwars.wikia.com/wiki/Garr, биологический пол которого определялся лишь по достижении тринадцати лет, а в момент событий книги он одновременно был и мальчиком, и девочкой, и никем из них. Но чу! В человеческих ЛГБТ-персонажах таится страшная опасность для цельности "Звездных войн", их ни в коем случае нельзя пускать в нашу уютную маленькую вселенную, где принято видеть в эротических мечтах только тви'лечек, синекожих сенаторов и йуужань вонгских жриц.

И вот что меня в подобной реакции забавляет/раздражает больше всего. Абсолютное большинство сегодняшних доблестных борцов с "голубой чумой" в свое время восхваляли первый проект по Войнам Клонов и Новый Орден Джедаев за то, какие они реалистичные, неоднозначные, серьезные и взрослые. Но когда точно такой же серьезный и взрослый подход предлагается применить к еще одной - существенной и неотъемлемой - части реальности, все тут же начинают открещиваться и по-детсадовски отшучиваться. Вот такая вот взрослость, ага.

Автор: Алекс Маклауд 28.6.2014, 12:46

Во-первых, в Странствующем рыцаре смешанный гендерный состав. Тот факт, что в книге главная героиня - девушка - еще не делает ее уникальной, в Dawn of the Jedi Леббона тоже Ланори Брок геройствует. Это не отменяет того факта, что Керра Холт бесит своей правильностью и зацикленностью на джедайских идеалах и что погоду в книге делают второстепенные персонажи вроде лорда Дэмиана и командира артиллеристов.

Во-вторых, ты говоришь именно о насильственном введении нетипичных персонажей. С самого момента объявления каста 7 эпизода и списка персонажей Ребелей западный фэндом только и делает, что ноет. Ах, мало женских персонажей. Ах, всего один негр. Ах, нет голубых. Ах, девочек объявили последними. Ах, мы хотим больше крутых женщин в ЗВ, как будто до этого их вообще не было. Они хотят именно насильственного введения чтобы они были удовлетворены. Тут не идет речи о том, что все должно быть сделано без ущерба для логики повествования.

Да, пользуясь случаем хочу поздравить товарища Торна с прекрасно проведенной пиар-кампанией имени себя по позиционированию себя как одинокого борца с гомофобами в отсталой Рашке в глазах остального мира. Прекрасный пиар родного ресурса.

Автор: омикрон 28.6.2014, 12:54

Ничего не поделаешь - мир жесток и редко совпадает с мечтами. :)

Во-первых, ровным счетом наоборот: поскольку отказ от расширенной Вселенной в данном случае выгоден (деньги на первом месте), то это не являлось абсолютной неожиданностью. Не стоит путать желания фанатов и выгоду.
во-вторых, я лично геев-мандалорцев и не заметил. Нет, наверное, они где-то там были, но как-то в прочитанных мной книгах Тревис прошли мимо, я специально не искал. :) И опять же книги разных авторов, у каждого из которых свой взгляд - это немного не то, что намереная политика фильмопроизводителя.
Ну, если в новом фильме один персонаж на заднем плане скажет что-то типа: "Нет, знаете, бегать по бабам - это не по моей части" - это сойдет. Такая фраза вполне позволит одним утверждать, что это явное указание на его (персонажа) ориентацию, а другие и внимания не обратят. :)
А вот если Йода начнет перед юнлингами в женском платье отплясывать...

С какой цель писали историю - не знаю, с создателями не знаком. То, что франшиза выстроена на противостоянии с "теми, кто не похож" - само по себе ни о чем не говорит, это тема довольно старая.
И если в произведениях массовой культуры "сознательно закладывают" такие параллели, которые не может распознать обычный массовый зритель с обычным уровнем образования (видимо, должно быть какое-то специальное образование, как у достопочтенного Илана?) - то или создатели очень неумело их "заложили", или не закладывали вовсе... :) Или расчет был на зрителя, который где угодно при любом намеке увидит именно то, что хочет увидеть... :)
Мне лично это напоминает девочек-фикерш-слэшериц, которые в общении Оби-вана с Энакином тут же распознают прзнаки однополой любви (и то же самое всегда находят в общении любых персонажей одного пола, между которыми есть дружба)

Бевиин-то каким боком?

Может, потому, что эта часть реальности не является существенной? Это именно весьма незначительная часть реальности, которую пытаются представить значительной, чтобы пропихнуть куда только можно. :)
В НОДе и Наследии действительно были подняты весьма серьезные проблемы. Но проблема ЛГБТ - к таковым не относится. И вообще, то, что в одном случае выступают в поддержку серьезности, в другом против - естесственно. В излишней дозе лекарство - яд, как известно. :) Как ни крути, ЗВ изначально были созданы как абсолютно нереалистичный фильм.

Добавлено через 5 мин.

м-да...
"Не говори плохо о том, кого нет рядом - степь может передать ему." ©

Автор: Sithoid 28.6.2014, 13:10

А я вот тут внезапно от этой цитаты задумался: запрос от ЛГБТ - это, конечно, острая тема, но куда более традиционный вопрос про фанов женского пола и впрямь не до конца понятен. Девушки в фэндоме, конечно, есть, и их число явно выше, чем в случае с откровенно маскулинной супергероикой (хотя встречаются и там). Но насколько вообще возможно ориентироваться на женскую аудиторию в цикле, традиции которого предполагают обращение к воинским архетипам? С одной стороны, ЗВ, конечно, раздвинули рамки - ещё начиная с Леи, которая из позиции damsel in distress шустро организовала собственное спасение. С другой - равноправие равноправием, а девочки во дворе вряд ли будут играть в погоню на "Звезде смерти"; предпочтут оставить такие глупости мальчишкам. Вот интересно - есть ли в ЗВ удачные примеры женского мифа? :)

Автор: Basilews 28.6.2014, 13:29

А в ЗВ не так много ярких женских героинь первого плана. Упомянутая Керра Холт, например, довольно асексуальна, в том смысле что она не проявляет себя именно как особь женского пола. И даже рисовать ее более-менее приятно глазу начали только в последней комиксной арке. Примерно то же могу сказать про Изгнанницу. Не просто персонажей женского рода для баланса, а именно годящихся в ролевые модели, - таких могу вспомнить Джейну Соло, Номи Санрайдер, м/б Джараэль. Кого косплеят, те и получились.
Но если говорить о дженерик-ролях, то баб очень много в ЗВ, шо в SWTOR, шо в романах. Постоянно по умолчанию принимаешь какого-то персонажа за мужика, а он по ходу чтения оказывается бабой. (в комиксах то сразу видно, хотя тоже не всегда).

Автор: Marinist 28.6.2014, 13:57

"Огласите весь список, пожалуйста"

Автор: Dhani 28.6.2014, 13:57

ну приехали, а остальные тут не сидят? или они не стоят упоминания? здесь далеко не только русские сидят

Илан сурово пропиарил ресурс, да и явной гомофобии в этом треде я не увидел.

Я вот к ЛГБТ-сообщество отношусь спокойно, но всё ещё не вижу особой необходимости в поднятии темы в рамках вселенной. Разве отсутствие таковых персонажей можно отнести к отрицательному к ним отношению? Я не вижу, какие новые и интересные сюжеты могут появиться с появлением геев во вселенной, зато я вижу, как многим будет не по себе, если в приключенческом фильме внезапно начнут муссировать непонятное для многих явление однополой любви. Пусть они будут во вселенной - пожалуйста, но, главное, не в ущерб фильму. А так - всё равно. Опять же, главное не пытаясь угодить одним не навредить другим.

ну и да, гомофобы - идите лесом куда подальше

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 14:19

Алекс Маклауд

И это, безусловно, позитивная тенденция. Смешанный состав необходим, он задает динамику, но женские персонажи в этих примерах являются доминантными и независимыми от сюжетных функций персонажей-мужчин. Кто бы какую "погоду" не задавал на взгляд конкретных читателей.


Неужели так сложно довести логическую цепочку до конца? Да, большинство из тех, кто ноет, не особо заботится о повествовательных материях - но их это и не должно заботить. Они лишь оглашают свою потребность в изменениях, и уже на Lucasfilm возлагается ответственность за то, каким образом и в каких формах на нее отвечать. Претензии "в Эпизоде VII не хватает [shumshin]" можно и нужно прочитывать не как "непременно дайте нам правильный Эпизод VII", а как "дайте нам любой ЗВ-проект, который бы удовлетворил наши потребности".


Пока я не разделяю убеждений и политики большинства пользователей родного ресурса в частности и отечественной культуры в целом, я буду об этом говорить и буду это обсуждать. Это мое частное мнение, а на корпоративную и национальную солидарность я никогда не подписывался. Если кто-то хочет поспорить и подать ресурс в заведомо выгодном свете перед зарубежными коллегами - флаг им в руки.


омикрон

Не стоит путать - так не путай. Прямой корреляции между желаниями частных групп фанатов и глобальным бизнес-планом Lucasfilm нет, каждый случай разбирается отдельно, исходя из общей обстановки, рыночных и культурных веяний. А веяния эти в современном западном мире таковы, что за последние восемь-десять лет довольно четко прослеживается курс на расширение демографической и гендерной базы аудитории, а значит - и на преодоление традиционных жанрово-стилевых рамок. Без него, например, не могло бы быть Marvel Cinematic Universe.


Любые персональные решения авторов проходят через редакторов, которые представляют интересы и политику издателя и Lucasfilm. Творческий процесс на этом этапе - процесс двусторонний, и авторы могут как вбрасывать те или иные идеи, так и реализовывать спущенный сверху "заказ". Мне, по большому счету, все равно, пошла инициатива сверху или снизу. Главное, что она была.


Though Beviin's husband, Medrit, had been mentioned in previous stories, it is not until Legacy of the Force: Sacrifice, by Karen Traviss, that he first appears as a character, and readers learn that he is a male Human. This establishes the couple as one of the first openly homosexual couples in Star Wars literature. Although none of their appearances in canon specifically acknowledged Beviin and Vasur as married, by September 2008 Karen Traviss had stated that they were. Later, in December 2008, The Complete Star Wars Encyclopedia made their marriage explicit. http://starwars.wikia.com/wiki/Goran_Beviin Вукипедия


Sithoid

Девочки за тридцать семь лет изменились, знаешь ли Ты не хуже меня понимаешь, насколько постмодернистская культура за это время размыла традиционные нормы мифического сюжетосложения. И, собственно, в том же направлении идут попытки выработать новую убедительную экшен-героиню в "Звездных войнах". Те же The Clone Wars в этом деле достигли немалых успехов, выведя на первый план Асоку как постепенно прогрессирующую role model для подростковой аудитории, усложнив роль Падме (не сразу, впрочем - в ранних сериях она представлена как классическая "damsel in distress"), а в Четвертом и Пятом сезонах расширив образ Вентресс за рамки психованной подручной, создав к ней определенное уважение и сочувствие со стороны зрителей. Сейчас я надеюсь на закрепление этого успеха, так как в основном составе Rebels заявлены два самодостаточных женских персонажа - художница-мандалорка Сабина и "мать экипажа" Гера. Кстати...
Сабина и Гера уже пользуются немалой популярностью среди фанатов и прежде всего фанаток, если судить по числу косплей-проектов и фанарта. А Асока - а вместе с ней и сама Эшли Экстайн - вовсе стала героиней нового поколения ЗВшниц. Так что в очередной раз воздаю хвалу Филони и его команде.

Автор: zavron_lb 28.6.2014, 14:29

Так а что, он тут где-то покривил душой? (: Я захожу на форум, вижу, что главный администратор ресурса фактически поддерживает человека, который пишет нам "иди на хуй со своими пидорами в ЗВ". Жиси, очевидно, официально гомофобского настроя форум. Если тебе не нравится такой образ ресурса, то, наверное, не нужно его таким изначально создавать. Илан-то просто факт констатирует: выложил статью, реакция резко негативная. Всё так и есть.

Автор: Mikuru-kun 28.6.2014, 14:44

хотите заниматься иностраным анус лизингом, ок занимайтесь, но в одиночку и не скланяя к этому других форумчан. Пусть хоть что-то останется самобытным и независимымок, русскоязычные, легче? Или Вы ищите повод начать хохлосрач так как Вам мало гомосрача который почти развязал Илан

Автор: омикрон 28.6.2014, 15:33

Нельзя ли привести цитату конкретно из книг, а не из Вукипедии? Не заметил, чтобы у Бевиина был муж, но может, пропустил.

Добавлено через 5 мин.

Хм, насколько понимаю, гомофобы - это те, кому плевать на каких-то там ЛГБТ (потому что тема сия действительно абсолютно никакого реального значения не имеет и мало интересна большинству), но кто при виде настойчивого желания других данную тему непременно утвердить, отмахиваются (потому что эта тема, как упомянуто, мало кому интересна и мало кому нужна). Ну да, в таком случае форум гомофобский

Автор: zavron_lb 28.6.2014, 15:34

https://twitter.com/the_jcouncil/status/482800113937821696
https://twitter.com/the_jcouncil/status/482800625374474240
Ахаха, а я сперва и не увидел. Так держать, пацаны, так держать! "Не-не, мы пидорами никто не называть, это просто Илан такой!"

Автор: омикрон 28.6.2014, 15:44

Опасное дело - отсутствие корпоративной солидарности... А потом начинают насмерть обижаться и уходить из-за того, что шапка не того цвета у форума...
А кто-нибудь еще помнит времена, когда ЗВ не были трибуной для высказывания политических и культурных взглядов?

Автор: ddt 28.6.2014, 15:49

Как керрофанат я негодую. Персонаж, в открытую работающий на Владык Ситов не может быть зацикленным на идеалах.


Да и тут я не соглашусь, как Generalmajor (а говоря простым языком - гилдмастер) в небольшом ролеплейном комьюнити.


А что касается остального срача, то тут ситуация примерно такая же как с туалетами в ЗВ. Нет, они есть, их много. Но вот не заостряют на них внимание, можно найти пару упоминаний в книгах/на схемах, если покопаться, но надо ли? Точно такая же ситуация и с ЛГБТ персонажами, они в ДДГ есть, но надо ли на этом заострять внимание?

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 15:56

Разница есть. Туалетов среди ЗВ-фанатов нет, книг они не читают и фильмов не смотрят. По крайней мере, мне хотелось бы на это надеяться. В статье же заявляется существование сравнительно немногочисленной, но существенной группы ЛГБТ-поклонников ЗВ, и им, естественно, неприятно, когда они не находят в произведениях адекватное отражение близких для себя тем, образов и персонажей. Социальная изоляция таким образом подкрепляется изоляцией художественной.


Что ж ты тогда все на ней сидишь, хм? Вот не интересны мне дискуссии об "Истинном Реване", которые я лично считаю довольно бессмысленными, - я в них и не участвую. Как, в общем-то, и большинство форумчан. Но что-то все-таки вызывает интерес масс к вопросам, поднятым вчера. Подумай об этом на досуге, пока будешь листать книги в поисках упоминаний, на которые в Вукипедии даны ссылки.

Автор: Sithoid 28.6.2014, 15:56

Понимаю - но не понимаю, куда :) Вообще, по-хорошему, это вопрос для отдельного исследования. Когда очередного жанрового автора хвалят за внезапное разнообразие женских характеров, в перечне о-о-очень редко фигурирует типичная action girl. Куда чаще речь заходит о: Кейтилин, Серсее, Бриенне (Мартин), Уиллоу, Таре, Кейли, Инаре (Уидон), mane6 (пони, хотя тут другая возрастная категория героев). В формулировке "выработать экшен-героиню" мне видится некоторое притягивание за уши: роль, конечно, куда почётнее, чем damsel in distress, но что она отражает - представление мужской аудитории о "правильном" персонаже или реальные пути для развития женского характера? Впрочем, с приведёнными примерами поспорить не могу: с характерами из Clone Wars я не настолько знаком, и если Асока действительно становится role model - значит, наверное, есть за что.

Никто не помнит. Ещё "Новая надежда", в числе прочего, создавалась по мотивам войны во Вьетнаме и скандала с Никсоном. И для Лукаса уже тогда была трибуной :)

А кто вообще ведёт твиттер JC? Фиг бы с ней с сутью постов, но безграмотный английский автоматически рисует JC не в лучшем свете =/

Автор: омикрон 28.6.2014, 15:58

Точно подмечено: как ответ на претензии в недостаточном реализме и серьезности

Автор: ddt 28.6.2014, 16:00

Немногочисленная тут ключевое слово. Итак, если ЛГБТ персонаж будет введен на второстепенную роль с дурацким/нераскрытым характером или же глупой смертью это явно неудовлетворит ту самую немногочисленную, но существенную группу.

А если такой персонаж будет одним из главных персонажей, то это с куда большей вероятностью неудовлетворит намного более существенную группу поклонников "white straight male".

Автор: омикрон 28.6.2014, 16:08

А еще в произведениях не отражены коллекционеры марок и чайных ложек - им, наверное, тоже неприятно, что их художественно изолируют. :)
Да и вообще, мало ли на свете проблем? Алкоголизм - до сих пор не получил должного отражения в ЗВ - пусть нам покажут спившегося ситха, который ходит в клуб анонимных алкоголиков, а то не порядок :) Наркомания... О, вегетарианцы не достаточно отражны в ЗВ: почему нет ни одного мастера-джедая, который рыдает над убитыми нерфами? И так далее.

Это на чем я сижу? Тема вообще-то называется "Ответ в Лукасфилм о будущем расширенной вселенной", а не "Проблемы ЛГБТ-сообщества в ДДГ". Как раз-таки я совершенно не вижу смысла обсуждать эту малоинтересную тему, о чем и сообщаю. А желаете обсуждать ее именно вы. И не заметил какого-то интереса масс к этим вопросам, в основном этот "интерес" проявляется именно в нежелании наличия данной темы. :)

Ладно, уточним. Вопрос к массам: вам всем действительно интересен поднятый Ув. Иланом вопрос об однополой любви в ЗВ?

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 16:17

Автор: омикрон 28.6.2014, 16:27

Безразлично, и неинтересно - разные вещи. :) Наличие этой темы в ЗВ мало кому интересно, на что вы и сами, кстати, жаловались.
Цитаты из Наследия не будет, кстати, если это Вас интересует? ;) Потому как мне, опять же, нет интереса листать книгу в поисках пары строк, которых там, возможно, и нет. :)

Автор: GFER 28.6.2014, 16:28

Полностью с вами согласен, если потакать этой группе, то страдать будут нормальные люди.
Эти ЛГБТ лезут со своей культурой отовсюду, пытаясь достать своей заразой как можно больше населения. Хочу ли я этого или нет, но становлюсь гомофобом из-за их же активности. Многих людей,которые пытаются оградится от подобных вещей, убеждают презирать - это словно какая-то пропаганда сродни с фашизмом.

Я лично хотел бы включать ЗВ своим детям лет через десять, но постоянно повторяемые образы этого потенциального разнообразия, которые явно не будут полезны для неокрепшей психики, меня вынуждают отказаться от этой идеи.

Автор: Sithoid 28.6.2014, 16:30

Ты упускаешь из вида чуть менее многочисленную группу "sexually confident white straight men" :) Для вышеупомянутой группы ориентация вообще не влияет на возможность идентификации с персонажем.

Изначально не особо - всё-таки у Илана есть склонность чрезмерно сводить всё подряд к интересной ему теме. Что для увлечённого человека нормально - как нормально и то, что уровень интереса у окружающих по умолчанию будет ниже. Но на таком уровне дискуссии интересен уже сам ход рассуждений и обнаруживающиеся смежные темы :) Я вот, например, задумался о женских архетипах и феминизме. Алекс - о ситуации, когда публика влияет на облик произведения. Чем не пища для размышлений?

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 16:53

Dhani хотел увидеть в этом треде явную гомофобию? Получите, распишитесь

Собственно, именно ради снижения в будущем числа таких индивидуумов и необходимо вводить в мейнстримные медиа-проекты адекватных ЛГБТ-героев.


Right you are, sir
Тем более что данная дискуссия и сама ответвилась от основного мета-обсуждения "ЗВ на пороге перемен". Все взаимосвязано.

Автор: GFER 28.6.2014, 17:01

Кто такие в вашем понятии адекватные ЛГБТ-герои? Liara from Mass Effect?

Автор: Basilews 28.6.2014, 17:04

Автор: омикрон 28.6.2014, 17:09

Логика отсутствует ;) Почему-то именно с введением и т.п. число таких "индивидуумов" растет, как все замечают. Вот начал Илан их требовать - и вдруг оказалось, что все вокруг гомофобы. :) А до этого их не было потому что практически никого ЛГ и прочее не интересует - пока кто-то не начинает внушать, что обязательно нужно всех заинтересовать
О, внимание, раскрыт коварный заговор: на самом деле вброс про новых героев мейнстрима был произведен в интересах гомофобов! Потому что их число сразу выросло после вброса. Какое коварство!

Автор: Sithoid 28.6.2014, 17:22

Дженни и Вастра из "Доктора кто" - не вставленная ради фансервису пара лесбиянок, а а) клёвая команда детективов б) довольно трогательная семья.
Ренли и Лорас из "Игры престолов" - в зависимости от трактовки, благородные рыцари или два тщеславных козла. Что, в отличие от их ориентации, для сюжета и важно.
Оберин Мартелл из той же "Игры престолов" - персонаж с интересной жизненной философией; местами - довольно неприятный, но к его би-развлечениям это отношения не имеет.
Тара и Уиллоу из "Баффи" - одна из лучших любовных историй ever и два совершенно самостоятельных характера с громадным его развитием по ходу истории.

Тут ключевой момент: адекватные ЛГБТ-герои должны быть прежде всего обычными. Публике не надо доказывать, что ЛГБТ имеют право на существование. Надо дать к этому привыкнуть, вот и всё. Это пока моё имхо в меру понимания.

Автор: Ilan Thorn 28.6.2014, 17:37

Спасибо Ситоиду за совершенно верные слова. От себя к списку добавлю, пожалуй, только пару Адель/Эмма из одного из лучших фильмов прошлого года "Жизнь Адель". Замечательная и современная история любви, трогательная, вдумчивая и в то же время весьма традиционная, несмотря на то, что оба партнера - девушки.

Автор: Mikuru-kun 28.6.2014, 17:40

Вы не сравнивайте ЗВ и вселенную где персонажи геи пресутствуют для большего погружения в средневековый антураж. Как ЛГБТ персонажи помогут погружению в антураж космических боёв и схваток на лайтсайберах. Давайте кто-нить сделает из Трауна и Пелиона гей-пару - его же убьют... ЗВ для меня тем и хороша, что вселеная более мение чистая, где нет персонажей страдающих различными дивиациями вроде копрофилии и так далее.

Автор: Sithoid 28.6.2014, 18:04

Если речь про "Престолы", то антураж отчасти даже мешал автору. Мартин не раз в интерью говорил, что напрямую об ориентации Лораса нигде не написано ровно потому, что у описываемой эпохи нет соответствующего понятийного аппарата. Если же речь о том, что в средневековье гомосексуалов было больше (забавно, впервые встречаю такую точку зрения - обычно говорят обратное) - в одной из здешних дискуссий я приводил ссылки на статистику по какому-то средневековому немецкому городу и по началу 20 века - проценты не изменились. На этот раз прошу поверить на слово, долго искать :)

Что же касается девиаций в ЗВ... А никого не смущает роман Гэвина Дарклайтера с ботанкой, запамятовал по имени? А подозрительно близкие отношения мастера Толма с... деревом? Или гермафродитизм хаттов, или брачные обычаи богомолов из "Баек из кантины"?

А за пару из Пеллеона и Трауна, конечно, убьют. Рандомные пейринги среди всех подряд - это к паршивым фанфикам )

Автор: Дарт Зеддикус 28.6.2014, 18:07

Плюсую. Если при создании художественного произведения, автор вместо сюжета, будет больше занят гендерным и социальным составом своих героев, чтобы удовлетворить запросы всех слоёв населения, то это будет не художественное произведение, а коньюнктурный кусок дерьма, не имеющий смысла и идеи. Тем более преступно, ломать ЗВ, ради мизерных интересов определённых групп, имеющих очень опоследовательное отношение к фандому и решающих свои социально-политические задачи, за счёт популярной франшизы.

А хорошая ведь фраза была сказана Нимандом. Зря потёрли. Надо её в цитаты отправить.

Автор: омикрон 28.6.2014, 18:32

Ботанка Асир, как будто. Кстати, в ЗВ показано, что все эти отклонения, как правило, обречены на провал: роман с ботанкой кончился ничем, да и Хорн рассказывал о проблемах совместимости видов (и по-моему, это довольно реалистично как раз в данном случае). Встреча с девушкой-богомолом тоже закончилась не очень-то хорошо (мораль: надо быть осторожными в отношениях с людьми, имеющими иные культурные традиции). А хатты... Это ведь одна из самых неприятных рас в ЗВ. :)
В данном же случае проблема, скорее не в том, что необузданная фантазия авторов может их куда-то завести - это бывало и не раз - а в том, что имеется утверждение, что создатели франшизы-де обязаны ввести в историю что-то, чего от них кто-то требует по неким неясным причинам. Вот это и выглядит странным.

Автор: MishaKenobi 28.6.2014, 18:39

ИМХО, любое творчество ориентировано на какую-то публику. Сравните, сколько творчества приходится на долю ЛГБТ, а сколько - на нормальных людей и прибавьте то, что ЗВ - это масс-культура, которая ориентируется на большинство, читай, мейнстрим. Потому что коммерчески выгоднее. Наконец, как непосредственно художественное произведение, ЗВ не затрагивают тему отклонений, и все оффтопные насильственные добавления необязательны. Это значит, что для ЦА они будут выглядеть излишними, что только обернётся потерей публики.

Автор: Sion4eg 28.6.2014, 18:50

Sithoid молодец ! Наконец то кто-то высказал совершенно адекватную позицию. Полностью согласен.
Илану следовало бы поучиться как правильно излагать свою позицию :D

П.С.: я кстати был расстроен когда Ренли вывели из игры, это персонаж мне нравился :(

Автор: Mikuru-kun 28.6.2014, 18:55

Плюсую, и добавлю что ЗВ были всегда теми фильмами на которые идешь с комрадами, девушкой, сыном подростком. Вставьте фильм геев и никого из списка на фильм не возмешь

Автор: Дарт Зеддикус 28.6.2014, 18:59

Зато можно взять кого нибудь другого, Илана например.

Автор: Sithoid 28.6.2014, 19:09

Итак, сценарий VII эпизода по версии Джиси.

Космос. К камере летит "Тысячелетний сокол". Он раскрашен в цвета Евросоюза, на крыше установлена растяжка "Дай три писят голодающим детям Африки".

Рубка Сокола. Внутри сидят ЛЮК, ЛЕЯ, ХАН, ЧУИ, Ц-3ПО, Р2-Д2, ВЕДЖ АНТИЛЛЕС, МОН МОТМА, ЙОДА, ДАРТ ВЕЙДЕР, ДЖОН УИЛЬЯМС, ИНОПЛАНЕТЯНИН ИЗ КАНТИНЫ и АКТЁР, ИГРАВШИЙ ШТУРМОВИКА.

ЗРИТЕЛИ: Ура, канон!

ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ СОКОЛ взрывается. Из-за горизонта выплывает ЗВЕЗДА СМЕРТИ, раскрашенная в цвета китайского флага.

РОССИЙСКИЕ ЗРИТЕЛИ: Ура, мочи пиндосов!
ДРУГИЕ РОССИЙСКИЕ ЗРИТЕЛИ: Да ну нафиг, опять русских плохими показали!

Мостик ЗВЕЗДЫ СМЕРТИ, переоборудованный в сортир. На голографическом унитазе сидит ДЖА-ДЖА АБРАМС в резиновой маске.

ДЖА-ДЖА: В общем, старую гвардию мы вам показали, а теперь будет наш собственный фильм. ЗВ станут жёстче, реалистичнее... а, ну и мультяшнее, потому что Дисней.
Джа-Джа встаёт, подтирается каноном и уходит. Над сортиром начинают порхать мультяшные ярко-розовые бабочки.

На мостик заходит ВЛАДЫКА СИТХОВ ТРАУН. Это красноглазый бородач с вышитыми на кителе сурами Кодекса Ситхов. За ним следует толпа ГУРИЙ, у которых шлемы штурмовиков вместо паранджей и ничего вместо одежды.
ТРАУН: Сокиль далэтался. Давайтэ праздновать, слющай.
ГУРИИ принимаются ублажать ТРАУНА. Проходит пятнадцать минут.

ЗРИТЕЛИ: Я бы в Трауны пошёл, ЕВПОЧЯ...
РОССИЙСКИЕ ЗРИТЕЛИ: Да ну нафиг, опять русских плохими показали!

Планета ТАТУИН. На песке сидит ГЕРОИНЯ и с помощью светового меча строит стеклянный замок. У неё уже нет одной ноги, а в процессе монолога она лишается ещё и руки.

ГЕРОИНЯ: Здравствуйте, я расскажу вам историю своей жизни. Тут очень уныло - на нашей планете живёт всего три человека, и я уже со всеми переспала. Пойду спасать галактику. Только сперва мне в команду нужен кто-то из социальной группы "больные СПИДом негры-паралитики из Восточной Украины".

На дюну садится крестокрыл, из него вылезает БОЛЬНОЙ СПИДОМ НЕГР-ПАРАЛИТИК ИЗ ВОСТОЧНОЙ УКРАИНЫ.

БСНПИВУ: Привет, я ситх. Давай драться.
ГЕРОИНЯ: А осилишь?
БСНПИВУ: Империя производит специальные световые мечи для людей с ограниченными возможностями.

ГЕРОИНЯ и БСНПИВУ дерутся, демонстрируя чудеса акробатики и литры крови. На очередном литре ГЕРОИНЯ начинает фальшиво петь.

БСНПИВУ: А-а-а! Заткнись! Я осознал порочность своего пути, теперь я джедай.

ГЕРОИНЯ и БСНПИВУ, быстро перепихнувшись, садятся в крестокрыл и подлетают к ЗВЕЗДЕ СМЕРТИ.

ЗВЕЗДА СМЕРТИ (в динамик): Уверуйте в Бога, грешники.
ГЕРОИНЯ: Бога нет.

ЗВЕЗДА СМЕРТИ взрывается, обдав экран ошмётками ГУРИЙ.

Титры.

После титров на экране появляется ЛЮК СКАЙУОКЕР.

ЛЮК: Я, конечно, уже умер, но забыл сказать - у меня был парень.

РОССИЙСКИЕ ЗРИТЕЛИ: Да ну нафиг, 90% экранного времени - пропаганда голубизны!
ОДИНОКИЙ ЗРИТЕЛЬ-ЗВШНИК: Чуваки... а больше вас ничего не смутило?
РОССИЙСКИЕ ЗРИТЕЛИ: А чо, всё в духе саги! Зрелищно, кровища, секас, над пиндосами поржали!

Автор: Дарт Зеддикус 28.6.2014, 19:18

сполз под стол.

Автор: Алекс Маклауд 28.6.2014, 19:19

Кстати, подумалось) по новому то канону в ЗВ геев нет

Автор: омикрон 28.6.2014, 19:41

Не, эту материлистическую пропаганду от лица главгероини в ЗВ никогда не выпустят

Добавлено через 3 мин.

Зря. :) Как раз этот вараинт не лишен вероятности: если из Вентресс-рататаки сделали Вентресс-датомирку-ночную сестру, то почему из Трауна-чисса нельзя сделать Трауна -ситха?

Автор: Дарт Зеддикус 28.6.2014, 23:11

Чё серьёзно? Траун в кителе с вышитыми сурами Кодекса Ситхов? Только ради этого стоит посмотреть фильм. Может быть после такого будешь воспринимать ЗВ, как исключительно пародийно-комедийную франшизу, наподобие Очень страшного кино.

Автор: Dhani 28.6.2014, 23:15

навсегда запомнилась пара из V for Vendetta - прекрасная история любви.

Автор: Алекс Маклауд 29.6.2014, 0:14

Ну ты еще скажи что я гомофоб. Просто я терпеть не могу подмены понятий, когда люди начинают бороться за какие-то идеалы, когда на деле надо о другом беспокоиться. Важно, чтобы Абрамс снял настоящие "Звездные войны", а не какой-нибудь проходной шлак, а Илан на полном серьезе считает что важно чтобы в новом фильме геи были. Ну смешно же.

Автор: Дарт Трейус 29.6.2014, 16:08

Буду краток: ЗВ - не та вселенная, где уместны всякие милоновы и прочие мракобесы, а так же их наёмные марионетки-провокаторы из ЛГБТ.

Меня на Земле эти две категории достали, а теперича кто-то хочет, чтобы и в ДДГ эта бодяга была. В Мау всех их...

Автор: Даниэла Крис 29.6.2014, 16:24

Девушки любят яой! Девушку возьмёшь :3

Автор: Mikuru-kun 29.6.2014, 16:53

таких девушек

Автор: Даниэла Крис 29.6.2014, 17:05

Ну, спасибо тебе большое.

Автор: Mikuru-kun 29.6.2014, 17:44

Не понимаю девушек которые считают пидоросню мимимишной

Автор: zavron_lb 29.6.2014, 17:47

Ничего, вырастешь — поймёшь. (:

Автор: Ilan Thorn 29.6.2014, 17:59

"Важно" - понятие относительное. Тебе важно, чтобы Седьмой Эпизод оказался не "проходным шлаком", что бы это в твоем понимании ни значило. Я же ежегодно смотрю сотни фильмов, и на качестве одного из них для меня свет клином не сошелся, особенно после "Атаки клонов". Исходя из портфолио Абрамса и его команды, я уже для себя понял, что работу они выполнят профессиональную и качественную, но на шедевр не рассчитываю. И меня это не слишком волнует, ибо я вижу, что маховик раскрутился и ЗВ-произведений в ближайшие годы будет достаточно, причем самого разного качества: если одно разочарует, то другое, вполне возможно, компенсирует. И для меня важно, чтобы "Звездные войны" как художественная вселенная и франшиза постоянно развивались и поддерживали разнообразие контента, исследовали новые темы, образы и персонажей - и в целом, отвечая запросам времени, поддерживали собственную актуальность в глазах массовой культуры и регулярно обновляющейся и расширяющейся фанатской аудитории. Вот и все, чего я хочу от Саги на данный момент.


Действительно, совершенно забыл о них. Отличный мини-сюжет - и очень уместно вписался в реальность и стилистику фильма.


Видимо, ты просто слишком мало общался с девушками.

Автор: Mikuru-kun 29.6.2014, 18:07

О один мужик другого в очко дирет - как это мило
Другое дело когда есть парень который выглядит как гей, но при этом натурал, тут уже понятней, но от таких текут девушку в период полового созревания и только (к примеру ДиКаприо в начале карьеры, Патисон, тот чел из орудия смерти).
Я могу понять что может нравиться парень с гейской внешностью, но не парень с гейским поведением, такому же охота морду об асфальт разбить...

Автор: Sion4eg 29.6.2014, 18:13

А как по твоему геи себя ведут ?

Автор: Ilan Thorn 29.6.2014, 18:25

Во-первых, я не понимаю, почему тема гомосексуальности ее противниками постоянно сводится к одной лишь физиологии - возможно, это как-то связано с фантазиями самих "сводящих". Тем более, что для девушек (по крайней мере, если верить той, с которой мы неделю назад обсуждали яой) физиологическая сторона таких отношений намного менее интересна, чем психологическая и эмоциональная.

Во-вторых - пусть даже это до некоторой степени оффтоп - с точки зрения классической эстетики нет никакой разницы между гомоэротикой и гетероэротикой. Попробуй на досуге посмотреть работы Эдуарда-Анри Авриля. Или прочитай http://sexology.narod.ru/publ011.html замечательную статью Игоря Кона. Сдается мне, немного расширить эрудицию тебе не повредит.

Автор: Makaveli 29.6.2014, 18:31

чиво? вот щас по подробнее.
ни*уя себе, простите. всю жизнь думал, что в этой сцене нам прямо указывают на параллели между мутантами и любителями попить ягуара у подъезда. а оно вон как оказывается.
а ты не думал, что может быть это говорит просто о том, что кто то смотрит попкорн-муви и видит там попкорн-муви, а кто то везде и всюду видит угрозу для гей сообщества и пытается его защитить?

Автор: Dhani 29.6.2014, 19:16

спорное утверждение. Уж не знаю как в теории, но мне, человеку, свободному от предрассудков, гомоэротику смотреть неприятно. И тут не дело в какой-либо фобии, просто это мне чуждо. Впрочем, ЗВ прекрасно обходилось без любого вида эротики

кстати, ты ведь понимаешь, что фильм с ЛГБТ сценами в Рф просто запретят? во многом из-за таких вот ограниченных людей, как здешние комрады.

Автор: Marceline 29.6.2014, 19:27

Зашел на жиси, а тему про геев возродили, лол. Ну и да, господа пишущие про "О один мужик другого в очко дирет - как это мило", у меня для вас плохие новости.

Автор: Mikuru-kun 29.6.2014, 20:21

может Детмольда из игры ведьмак 2 хватит?
ага, сравнивать чувака который, как минимум тебя безнаказанно может ограбить, а как максимум убить как таракана, сравнивать с чуваком с которым может быть противно находиться рядом, но при этом прямой угрозе жизни и благополучию не представляет. Это как ставить знак равенства между несущимся на тебя спорткаром и паучком который спустился на твою подушку.
потому что жопа не предназначена чтоб в неё что-то засовывали. Плюс батхерт от представления, что мужчина во время секса может выполнять пассивную функцию - быть тем в кого вставляют прибор (живой или искусственный (страпон)). Еще можно прибавить то, что многие мужчины считают унижением позволить засунуть в себя чей-то член (вспомните то что мы слышим о жизни в тюрьмах). Это можно сравнить с тем как в дикой природе у стадных млекопитающий альфа самец опускает бету, чтоб доказать своё превосходство.
Что касается сферу чувств, то увы это в первую очередь женское дело. Взять хотя бы начало воспитание мальчиков и девочек - девочке можно плакать, мальчик должен стиснуть зубы и терпеть. Вот и получается что мальчики оперируют логикой, а девочки эмоциями. Следовательно рвущие друг дружке очко мужики интересны с точки зрения чувств (женской колокольни) и совершенно не логичны и противны с другой точки зрения (мужской колокольни). То есть считается, что если ты испытываешь что-то априори ненормальное, то ты должен это подавить и перешагнуть через себя, иначе ты мужчина только по документам. Другое дело лесбиянки. Мужчины как правило относятся смиренно, что представительницы противоположного пола воспринимают мир по другому. Так можно еще вернутся к реальности и забыть о лесбах из фильмов. Так если девушка хочет другую девушку, то это следствие неправильной работы желез выделяющих гормоны, что ведет к не привлекательному для противоположного пола формированию тела, либо девушка проходит стадию формирования своей личности, и это пройдет, как только организм скажет: "дорогуша, все девушки уже при детях, мож и тебе уже пора, а?".

Автор: Алекс Маклауд 29.6.2014, 20:38

Перевожу: "Мне не важно, будет ли седьмой эпизод хорошим фильмом или проходным шлаком, главное, чтобы там были геи и пространство для экспериментов и фан-сервиса по запросам фанатья". Не, Илан, спасибо, такой подход не по мне.

Автор: Ilan Thorn 29.6.2014, 20:55

Хочешь видеть простой попкорн-муви - смотри попкорн-муви, ради бога. Я же по "Людям Икс" в процессе написания диплома изучил гору материала, и прежде всего - комментарии и интервью причастных авторов, так что довольно неплохо себе представляю замысел Сингера и параллели, которые он сознательно в свои фильмы заложил. Хочешь подробностей - добро пожаловать на соответствующие страницы Википедии.


"Жизнь Адель", например, никто не запретил, хотя выходила она уже после принятия закона. Главное - толково продвигать, а уж у Disney мощности найдутся. Да и, пока до этого дело дойдет, наше законодательство еще десять раз успеет измениться.

Mikuru-kun
Такой вдохновенной ахинеи я не читал уже давно - спасибо, позабавил. Даже удивительно, что произносит все это вроде бы взрослый 23-летний человек.

Алекс
Возможно, пользоваться промтом при переводе с русского на русский все-таки не стоит, хм?

Автор: Mikuru-kun 29.6.2014, 21:11

Ilan Thorn, так приведи какие-нить аргументы для опровержение моих слов, а то я тебе чуть ли не статью с википедии, а ты мне "ты идиот". Круто, блин. Точно Дмитрий "Гоблин" Пучков от ЛГБТ-сообщества (я просто на его канал на тытрубе подписан, так что вижу как этот гражданин на некоторые комментарии отвечает). Так что давай отвечать аргументами на аргумент. Я привел свои аргументы пусть они даже являются теорией построенной на собственном отношении к проблеме и частично на наблюдениях...

Автор: L0rd D@rth $m1th 30.6.2014, 0:37

всех скормить Сарлаку. нефиг тут голову и в ЗВ поднимать! сидеть тихо в углу, пихаться с закрытыми глазами. дети всё же смотрят SW

Автор: master_Atavis 30.6.2014, 2:13

На примере этой темы можно целую психологическую диссертацию написать, о разнице человеческого восприятия. А по поводу геев в 7-ом Эпизоде - да ради Бога, лишь бы не откровенно напоказ. А то, неровен час, старый бородатый анекдот оправдается, и главным героем 8-го эпизода станет темнокожая лесбиянка-инвалид (гы, почти "Темная Башня"... все-таки крут Кинг, да).

Автор: Darth Mort 30.6.2014, 2:25

*Тоном, которым в США обращаются к предполагаем террористам*
Илан, почему Вы ненавидете Звездные Войны?

Автор: Дарт Зеддикус 30.6.2014, 3:59

Ну может у её противников нет такого эмпирического опыта в этом вопросе, как у тебя. Более углублённые знания этого вопроса, попросту не интересуют большинство людей. Очевидно, что более обширная фантазия в данной проблематике, свойственна людям, к этой теме имеющих непосредственное отношение и не свойственна остальным.


Ну, во-первых: непонятно, какое значение ты вкладываешь в термин - "классическая эстетика"? Если ты имеешь в виду эстетику как философское учение, а именно воззрение классических немецких философов (Канта, Гегеля и пр.) занимавшихся подобной проблематикой, то их точка зрения тебя разочарует. Их-то как раз волновали социальные процессы, как негативные факторы несущие угрозы искусству.
Поэтому твои доводы, касающиеся общей темы дискуссии навряд ли бы их порадовали.
Во-вторых: любое восприятие субъективно. Поэтому разница для зрителя (не стоит забывать, что вся любой продукт имеет конечную цель - своего покупателя, в данном случае зрителя), зависит от его интересов. С точки зрения, искусствоведа, исследующего данный вопрос, со строго научным интересом, возможно и нет никакой разницы. Но искусство существует для зрителя, а не для исследований и написания монографий. Поэтому судить об этом, с точки зрения беспристрастного исследователя, бессмыслено ибо это никак не соотносится с реальностью. Первичны, в данном случае, интересы социальной группы на удовлетворение потребностей которых и направлены создатели продукта, а всё остальное вторичный факультатив и бэкграунд, которым этот продукт обрастает в процессе своего потребления, в виде комментариев, мнений, статей и отзывов. Создатели такой продукции, как эротика, как никто другой знают свою целевую аудитория и исходят из её желаний и предпочтений.

Что ж, это многое объясняет.

Автор: Ilan Thorn 31.7.2014, 21:04

Информация к размышлению - снова, кстати, от Club Jade.



SWM. SWM everywhere!

Автор: Дарт Зеддикус 31.7.2014, 21:22

Ах какая трагедия: в ЗВ снова не будет негра-наркомана-гея. Сволочи!

Автор: RC-738 6.8.2014, 23:38

Так ведь был же гранд мофф, который был не прочь... ну вы понели

Че мало штоли

Автор: Maximilian 5.9.2014, 19:02

Я думаю, мне простят некоторый некропостинг.

Я начну с отрывка из выступления нигерийской писательницы Чимаманда Нгози Адичи на TED. Оно касается скорее культурных различий, которые отображеы в ЗВ более, чем богато, но идеально проецируется на историю с ЛГБТ. (источник перевода - ted.com)

Проблема, отражённая в инфографике Илана парой постов выше заключается не в том, что в ЗВ или каком-то другом конкретном фильме "мало меньшинств". Проблема в том, что вся массовая культура в целом использует в качестве фона для произведений мир, имеющий опасные для восприятия расхождения с реальностью. Представьте себе обратную картину - 89% главных героев всех крупных фентези и сцайфай - пресловутые чернокожие лесбиянки. Вам это кажется странным? Несомненно. Но текущая демографическая картина среди персонажей кинематрографа абсолютно настолько же странная. Безусловно, это чрезвычайно просто не замечать, а заметив - удобно оправдывать или отрицать, принадлежа к тем самым Straight White Male, но статистика отражает происходящее однозначно.
Каждый отдельный автор имеет полное право подбирать состав персонажей и актёров так, как ему угодно. Но всё это искусство существует не в вакууме. Фильмы, книги, комиксы и компьютерные игры влияют, пусть и непрямо, на наше восприятие реальности. И массовая культура играет не последнюю роль в том, что гендерные, расовые и сексуальные меньшинства воспринимаются как того или иного рода "отклонения" от стандартного SWM-человека.

Почему же у людей от этого печёт? Потому что большинство SWM существует в уютном радужном мирке, где не осталось неравноправия, где пол, раса и ориентация больше не влияют на жизнь людей, а потому люди, постоянно заявляющие о проблемах этих "других" людей, звучат странно и ненужно, а если смеют обращать на себя слишком много внимания, там и вовсе опасно.
Конкретно от ЛГБТ бомбит у людей потому, что они сводят всё их существование, а, соответственно, и "ценности" к однополому сексу, ожидаемо не вызывающему у них, гетеросексуалов, симпатий. (Речь идёт про геев, конечно, от лесбиянок у SWM никогда не бомбит, потому что однополый женский секс вполне себе приятен их глазу, плюс уверенность в том, что всё это у них - "до первого нормального мужика". )Кроме того, чем сильнее человек находился в детстве и остаётся под давлением искуственных гендерных шаблонов, тем большее отвращение у него вызывают "неправильные", поскольку для него самого мысли о таком были абсолютно табуированны. (Нет, я не пытаюсь заявить, что гомофобы - скрытые геи, хотя некоторая почва у этого утверждения есть.) На самом деле, "мужик, дерущий мужика в очко" со всех точек зрения, кроме репродуктивной (это действительно единственная или хотя бы главная мотивация, допустим, для тебя лично?), ничем не отличается от "мужика, дерущего бабу в вагину", "бабу, дерущую мужика в вагину", ну и так далее, в меру ваших персональных фантазий.

Практически все люди так или иначе занимаются сексом. И делают это они, вследствие склонности Homo Sapiens к уединению в ходе полового акта, не на людях. А вовне интимной жизни, нет совершенно никакой разницы, спит человек с девушками, парнями или в гордом одиночестве. Это не влияет на его способности в учебе, работе или спасении галактик.
Но они существуют. И геи, и лесбиянки, и даже (о ужас!) люди с нестандартной гендерной идентичностью. Прямо рядом с вами. И если это кажется вам странным или пугающим, то демография массовой культуры играет в этом не последнюю роль.

Автор: Dhani 9.9.2014, 10:44

факт. Дело в том, что примитивное мышление гомофобов дальше чем "их секс неестественен" не заходит, при том что они вообще не думают о том, секс там зачастую имеет далеко не первостепенное значение, что они любят точно так же, как и гетеро-, и хотят жить семьями и вести нормальную жизнь. Гомофобы во всём видят максимум вредную привычку или фетиш

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 11:32

Спасибо тебе, золотой человек.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 12:27

Кхм, желаю всем геефилам, чтоб они смогли заведя семью смогли позволить себе только одного ребенка, который оказался бы геем, который не имел бы в будущем накопить денег на то чтоб воспользоваться услугами сурогатной матери

Автор: Dhani 9.9.2014, 12:36

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 13:17

Откуда столько пропущенных запятых и грамматических ошибок ненависти? Нет, серьезно, мне это интересно - как лично, так и в рамках обсуждаемого в данной теме культурного контекста. Что именно в данном вопросе вызывает столь острую реакцию? Описанное Maximilian влияние консервативных гендерных шаблонов и разрушение ранее закрепленной уютной картины мира или что-то другое?

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 13:18

ок, лети на марс, там есть живительное безвоздушное пространство
Ilan Thorn, геев прикольно поддерживать в рамках "одного дня", но когда прикидываешь будущее... Я пожелал, чтоб вы попали в ситуацию, как в той поговорке: за что боролись, на то и напоролись.

Автор: TehBane 9.9.2014, 13:33

то есть геев перестали ненавидеть и все счастливы? о боже, не могу представить как я смогу жить в таком мире

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 13:53

Вот уж действительно. Что плохого в будущем, где каждый человек имеет возможность жить счастливой полноценной жизнью - и, в том числе, видеть фильмы и читать книги, в которых он видит героев и истории, с которыми может себя ассоциировать?

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 14:30

Жилаю вам и дальше жить с напялеными розовых очках, не понимая проблемы

Автор: ddt 9.9.2014, 14:30

И чтоб род твой пресекся, и земля под твоими ногами не плодоносила, и солнце ясное коли покинешь ты избу, пряталось за тучи!
Что за бред вообще с проклятьями?

Для протокола, я шовинист и гомофоб, но при этом посты Микуру-куна у меня ничего кроме фейспалмов не вызывают. Наверное это потому, что мне мама говорила, что в людей пальцами тыкать невежливо.

Автор: Dhani 9.9.2014, 14:31

уровень интеллекта хорошо виден по тому, как прекрасно ты умеешь формировать свои мысли в письменной форме. Загляденье

Автор: Master Cyrus 9.9.2014, 14:57

Если ставить вопрос именно так, то в искусстве достаточно произведений, ориентированных исключительно на них, с героями и историями, с которыми они могут себя полностью ассоциировать. Но когда дело доходит до произведений, в которых сексуализм отведен на второй план, уступая место более общим или же наоборот более конкретным, но иным, вопросам, описывая героев, истории, личные качества, с которыми себя может ассоциировать абсолютно каждый, то кто же выглядят странно, сводя все к однополой любви и косвенно к сексу?
Не нужно жить радужными мечтами о мире, в котором во всех произведениях появляются герои-гомосексуалисты, и зрители-гомосексуалисты ассоциируют себя только с ними, игнорируя остальных героев, даже если те более близки им по характеру и убеждениям (вероятность чего в реальности возрастает в геометрической прогрессии при отклонении жанра и тематики произведения от любовно-сексуальных). В реальности так же и наличие/увеличение количества главных женских персонажей не уменьшит количества юных поклонниц мужских. Для некоторых произведений характеристика Straight White Male как оценочная неприменима. Для этих произведений нормой будет просто заявить о наличии такого обыденного явления как гомосексуализм, не сходясь на нем клином, и оставить меньшинства в меньшинстве.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 15:13

в точкуэто лишнее. Но реально охота чтоб людей, что пилят ветку на которой сидят (а с ними на ней же их живые и умершие предки), стало меньше.
только твой мифически более высокий IQ не делает правее. Тут как говорится: время рассудит.

Автор: zavron_lb 9.9.2014, 15:20

Я так, мимо проходя: что такое "B" в "SWB"? Не могу что-то уловить.

Автор: ddt 9.9.2014, 15:31

Boy?
В значении парень/молодой человек.




О какой-такой ветке речь идет?
Что изменится от того, что Илан выйдет на улицу с плакатиком "Свободу Свободной Любви!"
Илан станет геем? Нет!
Кто-то, кто увидит плакатик станет геем? Опять нет!
Гей, увидев этот плакатик решит сделать каминг-аут(англицизмы зло, но что поделать)? Возможно.
Илана банально побьют его плакатиком? Опять же возможно.

Так в чем проблема то?

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 15:53

или честнее "даешь блядство" сори за мат. Если текс будет как ты сказал, тогда все посмотрят, пожмут плечами, попрутся дальше по своим делам, а если текст будет "свободу геям, лесбиянкам, то риск возрастает, особенно если брать не зрелые умы - детей.

Автор: ddt 9.9.2014, 15:57

Риск чего?

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 16:20

Риск, что прочитавший не сразу, но однажды станет геем

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 16:29

а) Это bullshit, сексуальная идентичность человека программированию - а тем более, замедленного действия "не сразу, но однажды" - не подлежит, и международные медицинские организации это уже давно признали;
б) Даже если бы это не было bullshit'ом, что плохого в том, чтобы быть геем? Разумеется, при условии, что человек не попадает в обстановку гомофобии и не позволяет ей калечить свою психику и карьеру.

Автор: zavron_lb 9.9.2014, 16:31

Давайте так: каждый, кто считает, что ориентацию можно выбрать — бисексуален. :3

Автор: ddt 9.9.2014, 16:39

Гомосексуализм-не простуда, чтобы ВНЕЗАПНО им заболеть.
Точно так же, как нельзя ВНЕЗАПНО заболеть шизофренией. Может быть некая генетическая предрасположенность, которая может развиться, а может и не развиться. И люди с плакатиками ни помешать, ни воспрепятствовать этому не смогут.

Тут даже дело не в том, на что у кого стоит/течет, а в отношении общества к этому. При определенных устоях можно быть геем, при этом иметь жену, детей и изредка бросать томные, но безответные взгляды на коллегу своего пола. А при других устоях можно быть натуралом, но по определенным мотивам(продвижение по службе, например), спать с этим самым коллегой и не видеть в этом ничего зазорного.

Автор: zavron_lb 9.9.2014, 16:43

Да это и не болезнь, вообще говоря, чтобы заболеть.

Автор: ddt 9.9.2014, 16:48

А вот 30 лет назад считалось болезнью. Но да, слово "заболеть" я использовал потому что проводил параллели с простудой.

Автор: zavron_lb 9.9.2014, 17:04

Ну я так, на всякий случай. (:

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 17:40

пруф

Автор: Dhani 9.9.2014, 17:41

И снова мы видим превосходный пример того, что делает с людьми пропаганда и отсутствие адекватного образования. Из-за невежества здесь столько гомофобов. И только из-за него.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 17:52

Мож хватит разбрасываться лозунгами и напишешь что-нить по делу...

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 17:55

Кто бы говорил. Кто-то тоже любит выступать от чужого лица, на регулярной основе.

А ты попробуй уже. Всё ходишь вокруг да около. Потом расскажешь в блоге.

Проблема не в педерастах, как таковых. А в тех правах которые они себе истребуют (усыновление детей, регистрация браков и прочее). В этом проблема. Никого не волнуют гомики которые занимаются своими делами и никого не трогают. А то уже даже тут Илан умудрился разместить плакатик, где указаны гендерно-расовые соотношения в кино. Вот это проблема, причём большая. Всё это закончится обычной цензурой с заднеприводными критиками во главе, которые будут под лупой изучать: достаточно ли в фильме показан общественный срез в виде геев, негров-наркоманов и прочее. Потом начнутся квоты при приёме на работу, учёбу и прочее. И всё это под соусом толерантности, ведь нельзя же никого обидеть, особенно меньшинство.

Совершенно согласен.

Кстати, пора бы уже на ДжиСи создать новую группу Gay Council, плашечку им разработать, небесно-голубую. Дани с Иланом, явно были бы не против.

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 18:22

Неужели настолько сложно зайти хотя бы на http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Cause?

"Sexual orientation probably is not determined by any one factor but by a combination of genetic, hormonal, and environmental influences. In recent decades, biologically based theories have been favored by experts. [...] There is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation. [...] The available evidence indicates that the vast majority of lesbian and gay adults were raised by heterosexual parents and the vast majority of children raised by lesbian and gay parents eventually grow up to be heterosexual. [...] There is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person's fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice. [...] It is a human characteristic that is formed early in life, and is resistant to change."


Я бы и рад был изменить свою ориентацию на что-нибудь настолько узкое и определенное, но, как указано выше, это невозможно. К счастью или к сожалению.


А, так вот она где, суть современной гомофобии - в параноидальном и не имеющим под собой никаких реальных оснований страхе потерять собственную социальную и культурную доминантность. Спасибо, что прояснил.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 18:28

Чушь какая. Опасения, а не страх, вызывает вовсе не это. Ты поразительно извратил мои слова, придав им вообще иной смысл. Хорошим ты троллем стал, Илан.

Социальная и культурная доминатность должна исходить из способностей, а не от ориентации. Я хочу, чтобы при решении любого вопроса, будь то устройство на работу, учёба и прочее, исходили из способностей и возможностей индивидуума, а не его ориентации, цвета кожи или глаз. А все эти ЛГБТ-активисты хотят именно этого: не равенства и равных возможностей, а преференций для себя. Чтобы их ценили лишь за то, что они геи, а не исходя из их профессиональных качеств.
Кстати, я вот в этой связи никогда не понимал праздник 8 Марта. Поздравить баб с тем, что они бабы. Совершенно бестолковый праздник.

Автор: ddt 9.9.2014, 18:48

А вот это уже правильные тревоги. В западных странах(да и у нас тоже) практикуется такая вещь, как Позитивная Дискриминация. Суть в том, что все, кто не являются Straight White Male получают различные преференции. И собственно дискриминированное положение Straight White Male оправдывается тем, что они были привилегированны последние две тысячи лет.
Тут очень важно развести понятия социального обеспечения сирот, инвалидов и прочих людей действительно нуждающихся в поддержке с тем, что работу получает негр только потому что он негр.
Но это я уже малость отклонился от темы, в применении к ЛГБТ позитивная дискриминация затруднительна, как затруднительна и проверка ориентации человека.

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 18:51

Ну тогда проясни свою точку зрению. Потому что пока что я с твоей стороны вижу попытки оправдать продолжающееся правовое притеснение одной группы людей тем, что она-де в перспективе обязательно начнет притеснять тебя. То есть элементарная борьба за статус-кво.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 18:53

Во-во. А если утрировать, то ЛГБТ-активисты этого и хотят.

А не должно быть никакого притеснения, никаких льгот и преференций. Исходить нужно из способностей человека и только из них. Все остальные варианты это уже от лукавого. Да и потом все эти притеснения геев, сказки. Что кто-то притесняет Моисеева или Киркорова? Хреначат концерты в Кремле, рубят бабки, получают государственные награды. В чём притеснение? Парадом не дают пройти? Так много кому не дают парадом пройти.

Автор: Maximilian 9.9.2014, 19:55

Mikuru
Если мой единственный (или не единственный ребёнок) окажется геем или лесбиянкой, я удивлюсь, но пожму плечам и приму это. Это его жизнь и его чувства, а не мои, и дети эти в первую очередь его и его избранницы(ка), а во вторую - мои. Точно так же я повёл бы себя, если бы мой гетеросексуальный ребёнок внезапно стал чайлдфри. Они - равноправные мне люди, и на моём желании внуков свет клином не сошёлся.

zavron_lb
Да, "SWB" сам заметил. Просто опечатался, и понесло. Исправил.

Насчёт "бисексуальности": фактически, ориентация - не тумблер с тремя положениями. Она и не может быть, как и любой сложный поведенческий показательа. Есть строгие гетеросексуалы. Есть строгие гомосексуалы. И есть множество людей, находящихся на разном расстоянии от этих полюсов, которые могут партнёров того или иного пола в зависимости от желания или обстоятельств. У каждого отдельного человека обычно не так много партнёров за жизнь, чтобы составить подходящую статистику о точной степени предпочтения тех или других. Но для примерной самооценки используют Шкалу Кинси. Эту концепцию опять-таки тяжело принять гомофобам, строящим критику на дихотомии "нормальные гетеросексуальные люди - отклоняющиеся гомосексуалы".

Cyrus
Нет, постоянное акцентирование на гомосексуальности или каких-либо других "меньшинствах" действительно не нужно.

Вот так идеально. И, если это будет существовать, то и исключительно SWM-произведения будут существовать совершенно спокойно, как каждое в отдельности из них спокойно существует и сейчас.

Зеддикус
Опасаться позитивной дискриминации разумно. Лишать меньшинства общечеловеческих прав из опасений позитивной дискриминации - настолько же осмысленно, насколько запрещать людям собираться на улицах больше трёх из опасения революции. Позитивная дискриминация - это проблема современности, редкий случай перегиба в пользу меньшинств. В эгалитарном обществе такие факторы, как пол, ориентация и цвет кожи не будут иметь значения, кроме как в вопросах, когда они действительно важны (разница в реакции на медикаменты, очевидные различия в деторождении и пр.), соответственно, потеряют какой-либо смысл и квоты.

Нет, ни "гей-цензура", ни квоты на меньшинств не являются хорошим решением проблемы дискриминации. Ещё раз:
Дальше по теме смотрите мой разговор с Сайрусом.
Спускаемые сверху директивы вообще имеют тенденцию не работать, поскольку не могут изменить реальные настроения и нужды людей. Ситуация меняется только вместе с общественным мнением.

ЛГБТ-активисты не требует для себя никаких особых прав и привелегий. Они хотят иметь возможность становиться юридическими родственниками, что даст им, как и всем остальным женатым людям, навещать друг друга в больницах и наследовать имущество. Они хотят иметь возможность воспитывать детей, как все психически нормальные люди (имеют возможность). Это не "права меньшинств". Это человеческие права.

И, как я уже говорил, SWM действительно чрезвычайно трудно увидеть притеснения, потому что их никто не притесняет. На них не нападают и не доводят до самоубийства из-за того, кто они есть, они не становятся изгоями среди соучеников или коллег, их не выгоняют с работы из-за уже упомянутых причин. Их как раз-таки и оценивают исключительно по их способностям. Им везёт. Но они не потеряют это "везение", если ЛГБТ получат равные с ними права.

А насчёт восьмого марта я с вами согласен. Однако, как только я объясню, почему я согласен, мы, как я подозреваю, моментально потеряем это согласие, на ДжиСи загорится ещё с десяток сигнальных батхёртов, а админы уведут это в топик "Феминизм в Далёкой-Далёкой Галактике". Давайте не будем, ЛГБТ пока вполне достаточно.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 20:06

Насчёт брака, со скрипом, но я могу согласиться, но насчёт усыновления детей - никогда. Гомосексуальным парам должно быть запрещено усыновлять (удочерять) детей и не по причинам, что изложил Микуру, а по иным. Дети это пластичная психика и экспериментировать над ними нельзя. Это хорошо, если гей-пара окажется вменяемой и хорошо образованной и не станут из мальчика, делать девочку. А если нет? Ребёнку просто не оставляют выбора кем ему быть. Пусть сам вырастет и поймёт, что ему ближе, без навязываний. Родителя и в обычных семьях, часто за счёт своих детей пытаются решать свои проблемы, заставляя их заниматься тем, что нравится им, а не детям. Таким образом, свои нереализованные мечты пытаются воплотить через детей, нимало не заботясь о том, что это может не совпадать с мечтой их ребёнка.

Автор: Ilan Thorn 9.9.2014, 20:14

Это в абсолютно той же степени относится к любой другой семейной паре. Хватит уже разводить паранойю на базе гипотетических "а если". Проводились реальные исследования и опросы, которые показали, что дети в однополых семьях ничуть не менее счастливы и психически-здоровы, чем их сверстники из "нормальных" семей.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 20:21

Maximilian, посмотрим, что вы напишите, когда Вам будет в два раза больше чем Вам есть сейчас.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 20:22

Почему хватить? Я вот видел такие семьи и мне это не нравится. Никаких гипотетически, всё вполне реально.


Соц. опрос это конечно весомый аргумент. Не знаю, в курсе ли ты, как они проводятся, но то, что знаю я, относительно любых социологических исследований, не добавляет мне оптимизма. Социология это ложь, построенная на другой лжи.

Автор: zavron_lb 9.9.2014, 20:39

Так о том и речь.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 21:06

Да и иследования подобного рода дожны быть долгостроем. Типо опрашивать нужно 30ти летнего дядьку или тетку которые выросли в семье геев/лесб, а проверять ещё растущие организмы - это всё равно что искать росток в горшке, куда семя было посеено полтора дня назад

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 21:10

Ага. А еще когда тебя в присутствии родителей спрашивают: счастлив ли ты? Под строгим присмотром родителей, особо и не выскажешь своё мнение, а то можно обломаться с новым компом, например. Да и потом, как можно вообще такие вопросы выяснить? Ребёнок же не имеет альтернатив, чтобы сравнить. Поэтому, такие исследования это полный буллшит.

Автор: Law Snoll 9.9.2014, 21:26

Народ, да ладно вам! Все равно каждый останется при своем мнении. Вы мне, как знающие люди, лучше вот что скажите... каким образом в ММОРПГ можно реализовать любовь, тем более однополую? Я вот сижу, пытаюсь представить джедаев-гомосексуалистов, и меня то на ха-ха пробивает, то мозг выносит. И это я еще о ситхах-лесбиянках и пехотинцах-копрофилах стараюсь не думать.

Автор: Хант 9.9.2014, 21:38

Меньшинство должно оставаться меньшинством. А именно: сидеть себе в своей норке и не высовываться. Но охота же почувствовать себя полноценным человеком и пойти дальше, в очередной раз против природы, заодно избавившись от скольких-нибудь комплексов или просто остатков негативных последствий для психики, вызванных извращённой эволюцией до "свободного во нравах человека" (переводя на русский - уже с удовольствием поебавшись в жопу и став твёрдым пидором). А отдельные элементы общества увидели в этом возможность возвыситься над другими и мгновенно стали называть подавляющее большинство "нетерпимыми примитивами", неспособными осознать истинность равноправия \ ценность свободных взглядов \ цивилизованное будущее. Поимело с этого, тем не менее, исключительно американское государство, а затем и европейское, государства, которые, разглядев в педиках более управляемых граждан, нежели все остальные, решили вред гейства "отменить", заодно подарив педикам разные блага и позволив ощущать себя сверхчеловеком. Какой же недо-человек после этого не будет сердешно благодарить правительство и не уверует в блага демократии? Не говоря уже о хитрых планах правительства отвлекать граждан от пиздеца в экономике и в социальной сфере (см. Франция и баттхерт французов от разрешения однополых браков). Впрочем, противоестественность самого феномена никто не отменял. Потому как изменчивость принципов характерна как раз для тех, кто от своих принципов и начал испытывать неудобство. Поэтому пусть кроются в своей тусовке и ебутся в жопу, но никаких им семей, детей и уж тем более "Звёздных войн".
ЗЫ Спорить с людьми, которые в гомофобии "видят" определённо ненависть к пидорам или страх перех анальной карой или нежелание терять ценности собственной доминирующей культуры большинства, - не собираюсь. Идите в жопу)) Ой, это ж каламбур
ЗЫЫ А вообще грустно это всё. Вернулся, так сказать, после месяца отсутствия - а тут Илан вновь говорит о пидорах, да ещё вдобавок о Мортисе из говно-ВК. Ну хотя бы Гелюша прекратил безобразничать.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 21:44

Мне ещё нравиться как это всё называется - гомофобия. Якобы их кто-то боится. Удобно, вывернуть всё наизнанку, чёрное назвать белым и т.д. И если гомосятине не дают ходить маршами по Тверской, то это значит их боятся. Ууууу, какие страшные.

Автор: Хант 9.9.2014, 21:57

Зедди, а самое забавное, что изначально термин звался https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%BC, а уж гомофобия, которая кстати

это возникло и осталось как клише.

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 22:07

Оно просто более удобное, для самих геев. Показать себя угнетённой общественной прослойкой и, соответственно, имеющий претензии на привилегии.
Вообще, я бы ещё обратил внимание на само название данной темы "ЛГБТ-сообщество". То есть не просто нужно добавить пару пидоров в ЗВ, а угодить общественной организации. Почему-то никто не обращает внимание, что секс-меньшинства и ЛГБТ-сообщество, это не одно и тоже. И задачи у них, соответственно, разные. Первые просто хотят жить, как им нравится, а вторые хотят особых прав и полномочий. В этой связи, первых я могу понять, хотя и не поддержать, а вот вторых - категорически нет.

Автор: Mikuru-kun 9.9.2014, 22:08

Помню шутку типо давайте разрешать геям проводить свой парад один раз в году - в день ВДВ...

Автор: ddt 9.9.2014, 23:16

Русский через двойную руну "зиг"?

Автор: Дарт Зеддикус 9.9.2014, 23:25

А ты всё стереотипно мыслишь?

Автор: ddt 9.9.2014, 23:40

Очень забавно слышать такое от человека со стереотипным мышлением.

Но да, использование таких терминов как недочеловек и сверхчеловек отнюдь не в ницшеанском контексте выдает сочувствующего делу Адольфа Алоизыча с высокой вероятностью.
Но тут нечего стесняться, в конце концов приняли геев, примут и фашистов.

Автор: zavron_lb 10.9.2014, 0:22

Да уж Хант явно разве что не зигует нам тут (не удивлюсь, впрочем, если на самом деле отправил пост — и от сердца к солнцу). Бог бы с терминами, прямым текстом всё говорит.

Автор: master_Atavis 10.9.2014, 0:22

Ребята, как говорит мой брательник - давайте во всем искать плюсы. Стало много геев? Этому есть научное обоснование!

Шарик наш не резиновый, все не поместятся. Гомосексуализм растет = падает рождаемость, что в купе с тенденцией европеоидов к "старению расы" через пару сотен лет (если 3 Всемирный дезматч не начнеться) приведет к полному вымиранию тех самых Straight White. И это хорошо - а то что-то задержались мы в этом мире.

Автор: Mikuru-kun 10.9.2014, 0:48

Чем больше геев тем больше свободных, красивых чик

Автор: Maximilian 10.9.2014, 1:01

Mikuru-kun
Любимый "выход" консерваторов, оставшихся без аргументации, слышу в свой адрес по самым разным темам. По какой-то причине они верят, что где-то в районе кризиса среднего возраста я стану религиозным консервативным обскурантом, тяготеющим к авторитаризму (ну, я обобщил все случаи). Но убеждения людей меняются не от возраста, а от сверки с реальностью. Если вы полагаете за своей позицией какую-то "жизненно-жизненную мудрость, приходящую лишь с сединами", дело ваше. Не вы первый, не вы последний.

Зеддикус
Вот мы и добрались до точки, где гомонегативисты любопытно подбираются к конспирологам. "Общественные науки говорят то, что заплатят учёным, вся стастистика - ложь, кроме той, которая подтверждает нашу предубеждённость". Нет, серьёзно. Если бы вам кто-то сказал, что статистика говорит, что большинство детей из ЛГБТ семей сами становятся "меньшинствами", вы бы отнеслись так же скептически?

Хант
Основная ошибка всей речи - противопоставление "нормальных людей" и "неполноценных противоестественных ебущихся меньшинств", остальное - производные от неё. От "пусть сидят и не высовываются" уже весьма недалеко до груп "энтузиастов" с вилами и факелами, которые, конечно, перегибают немного, но так этим пидарюгам и надо. Забавно слышать, кроме того, о большей управляемости людей, которых то самое стеретипизированное "большинство" усиленно выдавливает из своих рядов и прямо-таки заставляет не так, как они. В целом пост ничего оригинального, кроме тонн оценочной лексики, не несёт.

Автор: master_Atavis 10.9.2014, 1:05

Мать же ж вашу, ну и годно вбросили... Да пусть делают, что хотят, хоть потомков Скайуокера "нетрадиционными" сделают! Диснеевские ЗВ от этого хуже не станут.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 1:55

ddt

Это просто перевод стрелок или имеются основания для таких высказываний?

Как интересно. А поподробней про "ницшеанский контекст" можно?

Я так понимаю, у тебя условный рефлекс на слова "сверхчеловек и недочеловек", причём не важно в каком контексте это было сказано?

zavron_lb
Ну накипело у человека: месяц не было, пришёл, а тут снова гомосятину обсуждают. Отреагировал. Но ярлычок на него вешать не обязательно.

Maximilian
Это сугубо твои личные домыслы.

Естественно так же. Ты ведь знаешь про три вида лжи?

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 2:16

Блин, это уже не смешно стало. Зачем продолжать мусолить эту тему? Зед, без обид - чуть менее бурно реагируй, а то и в самом деле навесят ярлык не совсем нормального. Остальные - ну не провоцируйте Зеда, пожалуйста!

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 2:21

Как зачем? Ну тема же есть, вот и обсуждаем. Закроют - не будем.

А чё ты тут бурного увидел? Ответил на поставленные вопросы, не более того. И, да, меня ярлыки не пугают. Их обычно вешают люди недалёкие.

Автор: zavron_lb 11.9.2014, 3:32

Ну вот и я отреагировал. Ярлыки сами по себе — это мишура же, им подчеркнуть главное. Ну, пока человек сам на себя их не начинает вешать.


У Ницше, кстати, не было противопоставления уберменша и унтерменша, насколько я помню (или, по крайней мере, не было какой-то ключевой идеей, разве что упоминанием); там речь вообще о другом. Поподробней, пожалуй, имеет смысл смотреть в "Заратустре". Но если кто кратко опишет (в вики какая-то тоска), то тоже с интересом почитаю, а то у меня оно в голове жутко путается со свободными умами.

Автор: Maximilian 11.9.2014, 7:54

Зеддикус
Качество статистики зависит от навыков и добросовестности составителя. Статистика, как и любой другой научный способ познания, проверяем. Всегда можно повторить исследование на совершенно других людях и проверить, насколько репрезентативной была изначальная выборка. Соответственно, если какая-то конкретная статистика вызывает сомнения, необходимо всего лишь прочитать конкретное исследование и проверить его ход, затем проверить наличие альтернативных и проверить их. Отрицать статистику как метод - ребяческие притязания на мудрость.

Автор: Сашаsasha 11.9.2014, 12:08

Странная и не много однобокая тема. По мимо геев и лесби есть и более развёрнутый вариант - би. И в Далёкой при далёкой очень да же возможный вариант. А если учесть, что Лукаса с его метаниями угораздило сделать акцент на восточных аспектах и ситхов и джедаев, то уж такой расклад напрашивается сам собой. Если уж привязанность не допустима, то удовлетворение природных потребностей усливается и могло бы быть весьма своеобразным. Ну, а наша европиоидность выливается в закостиневший консерватизм к этому.

Автор: Mikuru-kun 11.9.2014, 12:19

онанизм, зоофилия...

Автор: ddt 11.9.2014, 12:36

Ну нельзя же так открыто выдирать предложения из постов!



Конечно же имеются. За примером достаточно сходить на позапредыдущую страницу.

У тебя сформировался стереотип насчет социологии как науки.



Как будто что-то плохое.

Автор: Ilan Thorn 11.9.2014, 12:37

А это и не для смеха делается.

Да, людям поколениями вбивали в голову, что секс и разврат - это синонимы, что общественные нормы обязаны не поддерживать, но ограничивать частную жизнь и свободу, что любая любовь за пределами официально одобренной противоестественна и потому не существует - только секс, только разврат, который насаждают проклятые содомиты. Да, просто так эти "традиционные ценности", видимо, из человеческого и культурного генофонда не выбить. Но процесс идет: всего полтора года назад, прочищая ныне почившую тему, которая велась еще с основания форума, я с радостью заметил, насколько за шесть лет "автоматическая" гомофобия сошла на нет. Новое поколение форумчан тогда действительно производило впечатление более разумных людей, которые либо стараются занимать нейтральную позицию, либо хотя бы имеют внятную аргументацию личной неприязни, не проецируемой на какие-то условные законы мироздания. Как помнится, Хант был в их числе, но, судя по его последнему посту в этой теме, маятник качнулся в другую сторону.

Сейчас - видимо, на волне общего взлета ксенофобии в рамках "Русской весны" - голоса либерально-толерантного толка действительно кажутся каплей в океане. Но локальный отечественный океан неизбежно связан со всеми остальными водоемами. И время на нашей стороне: каждый год число стран, которые либерализуют семейное законодательство в целом и вводят однополые браки в официальное законодательство как равноценные традиционным союзам в частности, растет. Также со своей персональной колокольни замечу, что увеличивается и число фильмов с ЛГБТ-персонажами, причем акцент с ориентации фактически снимается, а сама гомосексуальность перестает казаться "экзотикой", чем-то, по умолчанию выходящим за пределы нормы. Так было год назад в http://www.kinopoisk.ru/film/669902/, так я увидел в 2014 в http://www.kinopoisk.ru/film/580304/ и отличной отечественной документалке http://www.kinopoisk.ru/film/839272/. Недавно, кстати, наткнулся на очень точную http://seance.ru/blog/reviews/propaganda/ на нее, где подмечается интересный культурный феномен восприятия гомосексуальности.


Со времен Харви Милка, когда гомофобия в США свирепствовала открыто и при поддержке государства, прошло всего сорок лет. Да, Россия, как обычно, сидит в палатах двухвековой давности с бородой до колен и считает, что все остальные сошли с ума и погрязли в разврате. Но рано или поздно Петр неизбежен. Собственно, именно поэтому я (отталкиваясь, как в данном случае, от международных инициатив) столь настойчиво продолжаю поддерживать дискуссию по этой теме. Если ее замалчивать и делать вид, что ничего не происходит, - а именно на это, в конечном счете, и направлен "Закон о пропаганде" - то в "бородатом" периоде мы будет оставаться намного дольше.

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 14:23

Вот в чем дело. Понимаю, политический контекст сейчас есть во всех вопросах, даже в таких, имхо, щепетильных.днако моя реплика касалсь лишь аспекта присутствия представителей ЛГБТ в Звездных Войнах. Если есть желание продолжить дискуссию в целом - айда в трепалку, создаем тему, и там уже разбираемся. В данном конкретном треде вопрос и геях в России и мире в целом на мой взгляд не уместен. Что же касаемо геев в ЗВ... Илан, ты исскуствовед-киновед, знающий и опытный. ЗВ появились на закате 70-х - ЕМНИП с одной стороны период сексуальной революции, с другой - по времени как раз подходит к гонениям геев в США. Однако в ОТ я не вижу каких-либо отсылок к тогдашней сексуальной культуре и проблеме геев в отдельности. КМК, ЗВ - не социальная фантастика. В них с самого начала не было задачи осветить ту или иную проблему общества - ЗВ были самовыражением Лукаса, которому, КМК было побоку на чьи-то проблемы, кроме собственных. И для появления геев в фильмах, а затем и в РВ не было никаких предпосылок. Как явление - пожалуйста, те же клоны-солдаты, или клоны Дорска - но не массовое явление. Само собой, все течет, все меняется, и Диснеевцы наверняка будут стараться угодить всем, в т.ч. и геям - однако появление центрального персонажа-гея самой вселенной ЗВ не оправдано, и будет выглядеть надуманным. Среди геев есть умные люди, и они наверняка хотят ассоциировать себя не с каким-то левым Мэри Сью, введенным исключительно для фансервиса, а с полноценным и важным персонажем - для которого, увы, места нет. Однако же можно ввести яркого и запоминающегося эпизодического персонажа или персонажа второго плана, который не будет играть ключевой роли в повествовании - но таким образом подобрать актера и прописать его характер, чтобы зрители запомнили его. Надеюсь, ты меня правильно поймешь.

Автор: Сашаsasha 11.9.2014, 15:51

каждый думает в меру своей испорченности или развитости, предполагается, что Далёкая Галактика и в этом смысле более развитая чем наша цивилизация

Автор: Mikuru-kun 11.9.2014, 18:48

ну, ксенофилы в ЗВ ужо есть даже в ВК появляются

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 20:05

zavron_lb
То что ты знаком с творчеством Ницше, я в курсе. Я даже помню у тебя была любопытная цитата в подписи. Вопрос был к г-ну ddt, чтобы понять, знаком ли он с его творчеством. Судя по его ответу, моё предположение о том, что информация о творчестве Ницше почерпнута лишь из убогой статьи в Вики, подтвердилась.

В Заратустре, так называемое "Предисловие Заратустры" так и называется: "О сверхчеловеке и последнем человеке".
Я честно скажу, мне Ницше вообще не прёт, причём по многим причинам. Мне не нравится его манера подачи материала (этакий повествовательный ключ), да и потом есть ощущение, что его идеи это слегка переработанные мысли Макса Штирнера. Попахивает плагиатом.

Maximilian
Да не в этом дело. Вопросы вызывает сама методология, а не качество исследований. Мне вот кажется сомнительным эта самая "репрезентативная выборка", когда опрашивают 1500 человек из 80 регионов России (например), с учётом что населения около 140 млн. Это сколько там нулей после запятой будет, если рассчитывать процентное соотношение? Да и потом кто в них принимает участие? Те кому есть время и желание отвечать на вопросы. Лично мне на это время тратить жаль. Не думаю, что я один такой, кто кладёт трубку телефона, как только услышит, что звонят с вопросом. Поэтому вся эта репрезентация производит впечатление полной туфты.

Не статистику, как таковую, а её методологию. Начнут применять более достоверные способы, можно будет учитывать эти данные. А пока это как средняя температура по больнице - информация любопытная, но практической пользы не несёт.

ddt
Я понимаю, что на вопросы ты ответить не в состоянии. Хорошо, так и запишем. Хотелось бы понять, всё-таки, что ты подразумеваешь под ницшеанским контекстом?

Уважаешь зоофилию?


Ilan Thorn
Вроде было в истории уже такое государство, где всё было разрешено. И закончилось для него это всё печально, когда те кого они считали варварами их просто всех перебили, и, кстати, правильно сделали.

И это радует. Я вообще не понимаю, как ты увязываешь развитие общества с уничтожением норм традиционной морали. По мне так это путь Рима, который и приведёт однажды к тому, что "варвары" уничтожат прогнившую цивилизацию, которая кроме как об удовлетворении своих потребностей, более ни о чём не заботится.

Автор: MishaKenobi 11.9.2014, 21:04

Рим-то пал как раз после принятия христианства, а причины развала империи были вообще другие. Византию тоже православие не спасло от турков.

Автор: Ilan Thorn 11.9.2014, 21:05

Зедди, ну ты же производишь впечатление умного и образованного человека - так зачем же ты временами несешь настолько невероятную ахинею? Римская цивилизация погибла, потому что трахалась слишком много в ней "все было разрешено"? Ну абсурд же. Во-первых, даже если не брать конкретную историю конкретного государства, катаклизмы подобного масштаба всегда включают в себя огромный массив экономических, территориальных, политических и геополитических факторов. Гражданские свободы работают на развитие культуры, а не на ее гибель - или ты заодно хочешь сказать, что СССР развалился из-за того, что сняли "Покаяние"? Во-вторых, где Римская Империя, а где современные цивилизации? Для внешнего вторжения в наиболее развитые страны у варваров элементарно не хватит ресурсов, а внутреннее проникновение рано или поздно приведет к "оцивилизовыванию" варваров. Не сразу и даже не через поколение. Но любой варвар рано или поздно понимает: зачем жить плохо, зато по традициям, если можно жить лучше, богаче и комфортнее? На этом принципе, собственно, и базируется процесс становления любой цивилизации и культуры.

Ну и в-третьих. Ты действительно хочешь быть варваром, который живет черт знает как и гордится тем, как его потомки будут еще на протяжении многих поколений жить черт знает как, пока жители империй просто наслаждаются отведенным им временем, потому что понимают, что другого у них не будет?

Автор: Mikuru-kun 11.9.2014, 21:07

MishaKenobi, тише, а то придет Шинода, и решит, что опять на христианство бочку катят = срач

Автор: Хант 11.9.2014, 21:21

Шинода, срущийся о христианстве в персональной теме Илана про пидоров в ЗВ? То есть на Джиси типа всё в порядке, да?

Автор: Maximilian 11.9.2014, 21:26

Социологи осознают эту проблему. Именно поэтому люди изначально опрашиваются не случайные, но такие, чтобы составить в конечном итоге выборку, отвечающую настроениям всего общества. Точно так же успешно предсказывают результаты федеральных выборов, опросив две тысячи человек. И да, неправильная выборка (по небрежности или умыслу) оказывает на результат катастрофический эффект. Но это - вопрос самоконтроля и научной порядочности, которые ценятеся в научном сообществе так высоко, как, похоже, ни в каком другом. С меркантильной стороны - любая выявленная ошибка или предвзятость играет на руку заметившему учёному и чудовищно бьёт по репутации уличённого, если он немедленно не принимает мер по исправлению ситуации, так что ошибок стараются не совершать в любом случае. Как следствие, множество перекрывающихся исследований и моделей чаще всего дают картину, соответствующую действительности.



Проблема в том, что ничего не становится хорошим просто потому, что оно старое. Традиционная мораль - мораль прежде всего религиозная. Религиозная мораль основана на директивах, обоснованных авторитетом некоего высшего существа. Как следствие, они совершенно не обязаны отвечаеть реальности и условиям реального человеческого благополучия. Какие-то религиозно-моральные нормы звучат "нормально". Ну, убивать, например, в общем случае плохо. Воровать тоже. А вот "забивать людей камнями за секс вне брака" звучит как-то не очень. Ну, это всё потому, что книжка старая, понять их можно. А вот "геи - плохие парни и развратники". Как это звучит?
Проблема в том, что религиозный авторитет не говорит о правильности моральной установки ровным счётом ничего. Даже человек, говорящий, что он опирается на религию, на самом деле сверяет книжные нормы с собственной, основанной на современном ему обществе, морали. Это единственная причина, по которой он не идёт убивать "неправильных" по Писанию людей. Поэтому даже в глубоко религиозных обществах "разврат и содомия" были поставлены на широкую ногу.
Даже если отрываться от религии - возраст морали ничего не говорит о её правильности. Мораль менялась всегда, и это не означает, что люди "развращаются" или "становятся более эгоистичными". Мораль рационализируется. То, что наносит людям вред, остаётся запрещённым. Необоснованные запреты либо игнорируются, либо отвергаются открыто. При этом рационализация морали не означает, ещё раз, полного её разрушения.
Никто вслед за межрасовыми браками не разрешил браки с животными (реальное предположение тех времён, совершенно убийственное, кстати), и после легализации гомосексуальных браков никто не будет одобрять практику педофилии (насилие над детьми, априорно плохо) или зоофилии (в общем-то, жестокое обращение с животными, тоже не фонтан). Могут относиться более лояльно к больным(?) педофилией, но только тогда, когда могут быть уверенны в безопасности детей. Но это разговор не нашего времени.

Гомосексуальные отношения не отличаются от гетеросексуальных ни в эмоциональной, ни в сексуально-эмоциональной (технологическая сторона по очевидным причинам отличается, но всё равно отходит недалеко), ни в бытовой сферах. И гомосексуальная пара воспитает не более развращённого ребёнка, чем гетеросексуальная. Как следствие, табуирование гомосексуальности традиционной моралью не имеет ничего общего с общественным или человеческим благополучием, а в обществе, построенном на гуманизме, благополучие ставится выше традиционных норм. Вот и всё.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 21:39

Ilan Thorn

ОК, давай подробней раз непонятно. На моменты падения Западной Римской империи, как таковых тру-римлян, потомков так называемых 300 семей, уже практически не осталось. Постоянные расширение прав граждан Рима на вновь завоеванные территории, привело к тому, что те, кто вчера был варварами, стал полноценными гражданами Рима. Именно из них и формировались легионы, а все эти потомки первых патрициев уже ничем не занимались, кроме как удовлетворением своих потребностей. Они практически перестали участвовать в политической деятельности государства, отдав всё на откуп бывшим варварам.
Их же занятие и заключалось, исключительно в проведениях весёлых вечеринок. Это и есть закат великой культуры, ибо никакими полезными делами они уже не занимались. Христианство, с его жёсткими моральными нормами они по-большей части отвергли. Вообщем, обычное праздное существование, без каких-либо целей. Сексуальная распущенность, конечно, не была основной причиной падения Империи, но то что одним из факторов - да. Об этом, кстати, многие историки писали, кто изучал этот период.
Поэтому, когда пришёл Аларих со своими готами, его встретила уже не непобедимая римская армада, а сильно съёжившаяся, как количественно так и качественно, армия, состоявшая уже, фактически, из тех же варваров. То есть получилось так, что тру-римляны, заставили варваров рубится между собой, а сами от этого дистанцировались. Итог известен: Рим в руинах, тру-римлян, как великой нации победителей - нет.
А, конечно, далёк от мысли, что их сексуальная раскрепощённость, стала основной причиной их заката, но то что важным фактором - несомненно. Нация, которая ничем полезным не занимается, кроме тусовок - обречена.

А зачем вторгаться? И так всё открыто. Вот они и едут, причём со своим уставом. И хорошо бы, если бы они ассимилировались, приняв европейскую культуру, но этого же не происходит. А происходит ровно наоборот. Какие-то условные пакистанцы, приезжают в Лондон и вместо того, чтобы стать лондонцами, они начинают лепить свой же Пакистан, но уже в Лондоне. И детей они воспитывают в тех же традиционных ценностях. А когда процентное соотношение коренного населения и понаехавших изменится, в пользу понаехавших, последние просто постепенно выметут всю эту, по их мнению, прогнившую и греховную Европу. И не надо никаких военных вторжений. Вода камень точит. Всё произойдет эволюционно.

Maximilian
Как учёные (если их можно таковыми считать) они это, безусловно понимают. Но дело в том, что сами опросы, проводят, как правило не учёные, а обычные наймиты, чаще всего вообще без образования, которые тупо обзванивают всех по телефонному справочнику.

Ну не факт. В том же упомянутом Риме, периода заката, как на ненормальных смотрели на тех, кто живёт традиционными ценностями, и, наоборот всячески дифирамбировали людям живущим с конями, например. Это как Ящик Пандоры - открыл и понеслось, уже не остановишь.

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 21:57

Как историк, могу сказать, что в отношении Рима Зед в основном прав. Однако сравнивать современную Европу с Римом периода заката несколько некорректно хотя бы по той причине, что коренного населения там ПОКА больше, чем эмигрантов. Но в целом аналогия верна, позитивная дискриминация, мультикультурализм и толерантность, если не одумаються, станут гвоздями в крышке гроба Европы.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 22:01

Браво! Лаконично и точно в цель.

Ключевое слово - ПОКА.

Автор: Maximilian 11.9.2014, 22:20

И вот здесь вот я уже попрошу от вас пруфов. Социологические исследования проводятся, вполне очевидно, социологами. И автор исследования, даже используя сторонние силы, не может перенести на них ответственность за чистоту и, по-прежнему заинтересованный в этой чистоте сам, соответственно их обучает перед допуском к работе. Либо исследование сделано чисто, и тогда оно соответствует с реальностью, либо грязно (неважно - самим автором или "наймитами"), и тогда оно подвергается оправданной критике и опровергается последующими исследователями.



Степень приверженности "традиционным ценностям" обратно кореллирует с образованностью, а образованность прямо кореллирует с успехом в обществе. Это не означает, что мракобесы не могут добраться до власти, но означает, что во влиятельных кругах они будут в меньшинстве. Да, Европа изначально настроена дружелюбно и к геям, и к исламистам. Однако, когда время показывает, что одни не несут опасности, а другие, при должном количестве и недолжном образовании - несут, принимаются соответствующие меры. Да, это всё ещё нерешённый вопрос. Но не нерешаемый. Невозможно "захватить Европу" и не перенять при этом "европейских ценностей". Для этого как раз-таки нужно военное вторжение, а не ассимиляция.
Мировоззрение - не вбитый в голову тумблер, и общественный курс Европы не задаётся демографией "традиционно повёрнутых" против "европейски повёрнутых".



Свежо предание. Не могу не съехидничать над тем, сколько десятилетий преуспевающему Западу обещают смерть и нищету традиционалисты с "Востока" - как российского, так и арабского. Позитивная дискриминация - конкретная проблема, вызваная переходным периодом в обществе, не конечная цель равноправия. Мультикультурализм и толерантность опасны ровно настолько, насколько позволяют преуспевать движениям, которые стремятся их разрушить (фундаментальному исламу, например). Нельзя быть толератным к тем, кто отвергает толератность, это пока что понимают не все. К тем, кто её принимает и не причиняет тебе вреда - можно. Европа не развалится от того, что не запретит гомосексуальные браки. Может развалиться, если не обуздает традиционалистов, сражающихся с их ценностями.

И вообще, ребят, у аналогии с варварами и Римом есть большая проблема. Чтобы "варвары" не победили нас и не насадили свой варварский образ жизни, нужно... принять варварский образ жизни как более правильный, и тогда "варвары" нас пожалеют?

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 22:32

Общался с теми кто опросы проводят. Сам составитель опроса, не занимается же технической работой. Для этого и приглашают людей, чтобы они обзвоном или приставанием к прохожим занимались. Пруфы не представлю, ибо так глубоко не копал и желания нет.

Дичь. Я встречал людей, глубоко верующих (староверов), которые имели по три высших образования и учёные степени. И образованность, тоже никак в прямую не коррелируют с успехом. Много людей с высшим образованием, работают сэндвичами и не похоже, что они успешны в жизни.

Хех. Так десятилетия это мало. Тот же упомянутый Рим, разваливался не одно столетие.

Так ассимиляции то и не происходит, вот в чём проблема. Совсем наоборот. Идёт насаждения своих, традиционно-религиозных ценностей, которые никак не корреспондируют с ценностями общеевропейскими. Поэтому гетто, в коих свои законы.

Автор: Makaveli 11.9.2014, 22:37

Я тут просто мимо пробегал, но мне вот просто интересно. Ассимиляция это когда в белой Швейцарии проходит референдум об увеличении количества минаретов?

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 22:38

Maximilian
Начну с того, что я не Нострадамус, не Павел Глоба и уж тем более не Ванга, чтобы что-то там пророчить. Я основываюсь на фактах. Согласно известным мне фактам, сейчас самое популярное в Германии имя - Мухаммед, в Норвегии чистокровный норвежец получает работу в последнюю очередь, если перед ним есть гей или эмигрант, а в большинстве стран Западной Европы, куда и идет эмиграция, эмигранты предпочитают жить на т.н. "социале", а не работать и приносить пользу обществу в котором они живут. Это - именно нерешенный вопрос, который решать надо, и решать срочно, а иначе пример Брейвика, не дай Бог, начнут перенимать другие.

А относительно варваров и варварского образа жизни... Во-1х, я украинец (ВНЕЗАПНО), а во-2х - я ничего против европейских ценностей не имею, однако если они применяються в меру, а не так, как я указал в предыдущем абзаце. Надеюсь, меня правильно поймут.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 22:44

Я ещё про вонючую Данию добавлю, которая, как обычно идёт в авангарде европейских ценностей. Так вот в Дании целая диаспора цыган, которые вообще не работают, получая социальное пособие и ещё доплату на пошив национальных костюмов. И вот нормальные датчане, если таковые ещё остались, должны кормить бездельников. Это называется ассимиляцией и принятии европейских ценностей? Ну-ну.

Автор: Maximilian 11.9.2014, 23:12

Обобщу: ребята, в какой момент мы перешли от легализации однополых отношений к проблеме интеграции традиционных культур в европейское общество? Да, термин "толерантность" касается обоих проблем, но они не тождественны. Можно закрывать границы, насильственно разбивать и интегрировать в общество диаспоры, можно даже устроить маленький геноцид и всё равно легализовать однополые браки. Объединение этих проблем в одну возможно только в ключе "ах, падение нравов и разврат!", но не в обсуждении рисков конкретных политических решений.
Я бы не сказал, что легализация однополых отношений делает страну более комфортной, допустим, для мусульман - скорее, наоборот. Можно даже предположить, что в какой-то момент эти "две ветви толерантности" вступят в противоречие и, если традиционалисты наберут силу и начнут качать права, то не обойдут и геев.

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 23:19

В общем-то, мне тоже начало казаться, что мы отошли от темы. Свою позицию о геях я высказал давно - ничего не имею против до тех пор, пока они не превратяться в воинствующих феминисток, т.е. не начнут требовать преференций в ущерб другим. Именно последнее я вижу в желании ввести в ЗВ персонажа-гея.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 23:28

Почему-то Илан этого не понимает и настойчиво, даже в ущерб логике художественного процесса, толкает эту идею.

Автор: Maximilian 11.9.2014, 23:32

А никто и не "требует" ввести геев в ЗВ. Никто никогда не "требует" меньшинствам льгот в конкретных произведениях искусства, потому что это как минимум странно и не решает проблему. Илан обозначил ЗВ как частный случай проблему доминирования SWM в массовой культуре, и показал, что возможно повернуть это в лучшую сторону. И в процессе было неоднократно упомянуто, что можно сделать это без акцентирования на этом внимания и без ущерба художественному процессу или "духу" Звёздных Войн, видевших намного более странные фортели в вопросах отношений.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 23:35

Перечитай внимательнее посты Илана. Именно, что требует. Процентные соотношения какие-то приводит, на сей счёт.

Автор: Maximilian 11.9.2014, 23:45

Заявлять о наличии проблемы - не означает яростно требовать её немедленного насильственного решения. Настолько же превратно обычно понимают всех, кто указывает на непропорциональное преобладание большинства. Ту же Аниту Саркисян, например.

Автор: master_Atavis 11.9.2014, 23:46

Maximilian
Но увы, Илан умудрился подать этот вопрос так, что выглядит агрессивно. Свой вариант решения проблемы я тоже предлагал - второстепенный или эпизодический, но запоминающийся персонаж. А просят едва ли не главного героя.

Автор: Дарт Зеддикус 11.9.2014, 23:51

Тут несколько страниц назад, был неплохой развёрнутый пост от Алекса на сей счёт. Именно, что это процесс, если он вообще будет, должен исходить не из требований каких-то там активистов, а согласно сюжетной задумке авторов. То есть, искусственное привнесение таких персонажей в ЗВ, не обусловленное замыслом произведения - это чистое зло. Угодить всем - невозможно. А когда пытаешься это сделать - получается только конъюнктурное гавно.

Автор: Ilan Thorn 12.9.2014, 0:07

Честно говоря, проглядел сейчас тему и "развернутого поста от Алекса" так и не нашел. Зато нашел собственные слова, в которых я, как бы это ни было для тебя, Зедди, удивительно, говорю как раз об этом. Повторю для тех, у кого сложилось впечатление, будто я по ночам звоню в офис к Абрамсу и угрожаю взорвать Пайнвуд, если он полностью не заменит состав Седьмого Эпизода на ЛГБТ-героев:

"Я ни в коем случае не призываю к гендерным квотам и любому иному ограничению творческих свобод. Я лишь говорю о том, что в фэндоме есть запрос на кардинально новых персонажей и новые истории - и пока "Звездные войны" его не удовлетворяют. (...) Подключение ЛГБТ-аудитории - это совершенно естественный процесс в новейшей западной массовой культуре, и те же Marvel уже через него прошли без каких-либо потерь. Хотелось бы верить, что вскоре дойдет очередь и до ЗВ. (...) При моей профессии задачи художественного произведения для меня первостепенны и даже в какой-то мере священны. Я не говорю о насильственном введении нетипичных персонажей в не предназначенные для этого истории. Я говорю о необходимости создания историй, в которых это оправдано и разумно. (...) Любые персональные решения авторов проходят через редакторов, которые представляют интересы и политику издателя и Lucasfilm. Творческий процесс на этом этапе - процесс двусторонний, и авторы могут как вбрасывать те или иные идеи, так и реализовывать спущенный сверху "заказ". Мне, по большому счету, все равно, пошла инициатива сверху или снизу. Главное, что она была. (...) Большинство из тех, кто (высказывается за введение ЛГБТ-персонажей), не особо заботится о повествовательных материях - но их это и не должно заботить. Они лишь оглашают свою потребность в изменениях, и уже на Lucasfilm возлагается ответственность за то, каким образом и в каких формах на нее отвечать. Претензии "в Эпизоде VII не хватает [shumshin]" можно и нужно прочитывать не как "непременно дайте нам правильный Эпизод VII", а как "дайте нам любой ЗВ-проект, который бы удовлетворил наши потребности".

Автор: Дарт Зеддикус 12.9.2014, 0:12

Плохо ищешь. Я говорил про это.

Автор: master_Atavis 12.9.2014, 0:19

А вот это уже другое дело. Точно так же, как и то, что продукт получится нишевый (если автор не гений, само собой). Однако не мне судить, вариант "отдельных ЗВ" для ЛГБТ, которые бы удовлетворили все или большинство их требований, я готов понять.

Автор: Ilan Thorn 12.9.2014, 0:28

Не надо загонять этот мотив в ниши и гетто - это только усугубляет ситуацию. Уместное присутствие ЛГБТ-персонажей в художественных произведениях вовсе не означает а) отсутствие всех остальных; б) резкое ограничение аудитории. https://www.jcouncil.net/ipb.html?s=&showtopic=30648&view=findpost&p=10552133 уже приводил несколько реальных реализованных примеров качественного воплощения подобных героев на важных ролях в массовых продуктах, пользующихся большой популярностью у самого широкого зрителя.

Автор: master_Atavis 12.9.2014, 0:35

В таком случае - you're welcome! Такой вариант устроит всех. Кстати, из примеров Ситоида хорошо знаком только с Мартеллом, предыдущих персонажей ПЛиО почему-то не перевариваю (и дело не в их ориентации - чувствую, будь они гетеро, былы бы еще бОльшими козлами).

Автор: ddt 12.9.2014, 0:47

Контора пишет!


Именно то, что написано в википедии. (Кстати, википедия как недостоверный источник информации тоже стереотип.) Но никак не противопоставление уберменшей и унтерменшей как у Ханта.



Стало быть насчет онанизма вопросов не возникло?


А вы таки демагог?

Автор: Mikuru-kun 12.9.2014, 1:03

онанизм неплох, пока не превращается в групповой. Если гомосятину еще возможно понять, то групповое фапанье (по крайней мере для меня) объяснию не подлежит

Автор: Дарт Зеддикус 12.9.2014, 1:42

ddt
Ладно, понятно всё с тобой. С виртуозами-стрелочниками мне нечего обсуждать, тем более которые живут в параллельной реальности, где в России бесплатная медицина.

Автор: Эмесен 12.9.2014, 15:57

ЗВ истории в которых это оправдано и разумно не оправданы и не разумны

Автор: Maximilian 12.9.2014, 18:35

Очень красноречиво завернул, но было бы неплохо объяснить чуть более развёрнуто, если ты ожидаешь какого-либо понимания.

Автор: Эмесен 13.9.2014, 6:58

Да пожалуйста
В художественных фильмах Звёздные Войны пидоры не нужны. Кто хочет на них посмотреть и полюбоваться - для этого есть другие фильмы и другие жанры.

Автор: Ilan Thorn 13.9.2014, 10:15

То есть, "не нужно, потому что просто не нужно есть другие фильмы". Волшебная аргументация. Так и сами ЗВ можно выбросить - мало в мире, что ли, космоопер и фантастических вселенных вообще?

Автор: Master Cyrus 13.9.2014, 12:20

Дайте нам то - не знаем что, получается. "Оглашают потребность в изменениях" - даже приблизительно не прикинув с позиции фаната, что именно бы их удовлетворило и, главное, как бы это смотрелось на фоне остальных идей и приоритетов ЗВ? Здесь уже многие об этом говорили или упоминали стили и жанры: вне ЗВ припомнили Масс Эффект, где социальной составляющей пропитан геймплей и отчасти сам жанр рпг (что и является главным отличием от ЗВ), вспомнили Ренли и Лораса, прикинув, больше ли у них как персонажей-геев поклонников, чем у Джейми, практикующего инцест.
И ответственность за это, "сами не знаем что", сразу же перекладывают: чтобы вокруг них бегали, угадывали, что же именно они хотят, из кожи вон лезли в ущерб стилю, чтобы удовлетворить невнятный каприз, которой грех проигнорировать, просто потому что хуже будет. Ничего не напоминает такое поведение? Указанная позиция ЛГБТ уже имеет больше признаков злоупотребления зарождающейся позитивной дискриминацией, чем адекватного конструктивного предложения/запроса, который и необходим для взаимопонимания.

Автор: Алекс Маклауд 14.9.2014, 22:01

Товарищи, которых не заботят повествовательные ценности новых фильмов о ЗВ, лишь бы были геи - нам совсем не товарищи, и место им в гетто, поскольку они не проявляют уважение к нуждам большинства фанатов, которые хотят увидеть новые крутые истории. Поэтому, в условиях демократии, лесом их и надолго). Все должно быть оправдано сюжетом, при котором есть интересный персонаж, который еще и гей вдобавок, а не интересный персонаж, потому что он гей.

Автор: Ilan Thorn 14.9.2014, 22:09

С этим я всецело согласен.

Автор: Дарт Зеддикус 14.9.2014, 22:11

Эко ты вывернул. Но ты ведь требуешь, чтобы сценаристы этим вопросом озаботились. Значит, первично, по твоему мнение, посыл на создание такого героя, а не то, что сама история диктует уместность такого персонажа? Или я снова не верно тебя понял?

Автор: Ilan Thorn 14.9.2014, 22:22

Упрощаю, как могу, следите за руками:

1) Определенная группа фанатов хочет увидеть в ЗВ принципиально новых персонажей;
2) Адекватная реализация таких персонажей возможна только при органичном их появлении в подходящих для этого произведениях;
3) Авторы, отвечая на запрос фанатов, должны рано или поздно придумать произведения, в которых появление означенных персонажей было бы органичным;
4) Появление принципиально новых персонажей в соответствующих произведениях способствует дальнейшему развитию ЗВ-вселенной в целом, в чем заинтересованы как авторы, так и фанаты.

При этом я подчеркиваю, что "авторы должны придумать" в данном случае употребляется не как жесткое требование, но как настойчивое пожелание, происходящее в равной степени из нужд фанатов и ЗВ как постоянно эволюционирующей художественной вселенной. А также, в перспективе, это способствует дальнейшей легитимизации ЛГБТ в мировой массовой культуре.

Автор: Дарт Зеддикус 14.9.2014, 22:38

Я тогда тоже упрощу:

1) Определённая группа фанатов не хочет увидеть таких принципиально-заднеприводных персонажей, причём эта группа, значительно многочисленней, чем та, кто этого хочет.
2) Адекватная реализация таких персонажей возможна только при органичном их появлении в подходящих для этого произведениях, которые можно осуществить, но вне рамок ЗВ, потому как, см. пункт первый.
3) Авторы, отвечая на запрос фанатов, должны сурово посылать малочисленную группу как бы фанатов, мечтающих, чтобы в ЗВ были пидоры.
4) Появление принципиально новых персонажей в соответствующих произведениях не способствует дальнейшему развитию ЗВ-вселенной в целом, в связи с тем, что появление, этих самых принципиально новых, лишь уступка малочисленному, но при этом сильно крикливому меньшинству.

При этом я бы подчеркнул, что различные лоббистские группы, желающих, чтобы именно их направление было учтено, при создании новой продукции, могут хотеть что угодно, начиная от некрофилии и заканчивая педофилией. И авторы, в этой связи, должны учитывать мнение большинства фанатов, а не кучки озабоченных граждан, желающих, чтобы их фантазии визуализировались в такой популярной франшизе, как Звёздный Войны.

Вот это вот ключевая фраза, вместо океана воды, что ты тут разлил, можно было ограничиться ей. Эта фраза, как нельзя лучше показывает устремление таких вот "фанатов".

Автор: TehBane 14.9.2014, 23:28

Вопрос ориентации вообще не должен быть связан с вопросом сюжета. Потому что зв это не истории про геев или натуралов, а истории про чуваков с лазерными мечами, которые летают в космосе. Ориентация персонажей в данном случае не должна играть никакой роли, то есть пара Хан + Лея и пара Хан + Люк в таком контексте должны быть равнозначны. Но понятно, что одна только мысль, что Люк может педрить Хана, вызовет у всех негодование, хотя Хан персонаж вроде интересный.

В общем, хватит нести уж чушь про органичное внесение персонажей-геев в истории, потому что все равно останетесь недовльны.

P.S. Ну и чтобы добить ваще. Представьте версию ЗВ, в которой Люк был бы принцем, а Лея стала джедаем и все в таком духе.

Автор: Дарт Зеддикус 14.9.2014, 23:32

Ну не у всех. Илан посчитал бы что это:

Автор: Ilan Thorn 15.9.2014, 0:34

Зедди


Все мироздание выстраивать вокруг собственного "не хочу" - это, должно быть, очень неплохо звучит в теории и здорово поднимает самооценку, но, как я уже говорил, время явно не на стороне гомофобии. И, раз уж на то пошло, оно также не на стороне ЗВ-фанатов, не готовых к переменам и новому взгляду на привычные каноны (и Каноны). Если бы Lucasfilm слушало наше локальное "большинство", то The Clone Wars закрыли бы еще после первого, ну или максимум второго сезона - а продержались в итоге шесть лет, вышли на выдающийся художественный уровень, получили сериал-продолжение и успешно перестроили мировое большинство под свои знамена.

Автор: Sion4eg 15.9.2014, 1:14

Ilan Thorn я думаю просто ЛГБТ сообщество ведет себя довольно агрессивно выказывая требования по введению гей-персонажей и прочего, что вызывает некоторую бомбежку среди натуралов. В принципе обоснованную бомбежку.

Автор: Maximilian 15.9.2014, 1:52

Я постараюсь быть вежливым, но товарищам, продолжающим после неоднократных разъяснений говорить, что кто-то здесь яростно требует беспредельного гейства, нужен не этот топик, а букварь. Большое спасибо.

Автор: Mikuru-kun 15.9.2014, 3:35

Мне вот интересно (чисто гипотетически), что станет с ЛГБТ сообществами, если однажды всплывет, что россказни о нормальности гомосексуальности окажутся проплаченым 3.14здижом.

Автор: Maximilian 15.9.2014, 7:34

Всё зависит от того, каким окажется реальный статус гомосексуальности.

Автор: Raiden 15.9.2014, 12:45

Кстати никого не смущает что в РВ уже был гей-мандалорец, и в целом на него всем было пофиг.

Автор: Makaveli 15.9.2014, 13:21

может все дело в том, что в книге в которой он появлялся об этом не слова, а о его половых предпочтениях сказано только авторшей в каком то интервью и если бы Илан об этом тут не сказал и не кинул ссылку на вью, об этом бы и дальше знал круг "избранных"?

Автор: Dhani 15.9.2014, 13:23

Это из разряда "Дамблдор - гей"

Автор: Arhikanonik 15.9.2014, 14:01

Так по тексту этого не было? Тогда это много кто обсуждал, я думал просто проглядел.

Автор: Mikuru-kun 15.9.2014, 14:35

к примеру из той же оперы, что грызть ногти и ковыряться в носу

Автор: Дарт Зеддикус 15.9.2014, 22:05

История циклична: сейчас идёт движение в сторону "легитимации" гомосятины, а через некоторое время, когда Европа окончательно мусульманизируется, всех гомиков начнут камнями побивать. Так что я бы, на твоём месте, сильно не радовался. Те пассионарии которые уже на подходе, вскорости изменят направления движения.

Если использовать твой же аргумент, то непонятно почему креаторы ЗВ, должны слушать кричащее заднеприводное меньшинство, если уж на мнение куда большего числа фанатов, им попросту начхать.

ВК - выдающийся художественный уровень? Как были отстоем, так и остались: убогая графика, деревянные походки персонажей и бестолковые сюжеты. А насчёт перестройки, так это вообще твои фантазии. Даже если брать JC (а это, как-никак определённый срез фанатов ЗВ), то много ли тут поклонников ВК? Даже опрос проводить не нужно, что бы понять, что таких крайне мало.
А теперь, видимо чтобы окончательно добить, запиливают Повстанцев, которые ещё хуже ВК, причём по всем параметрам. Ну такое дерьмо, что я даже трейлер досмотреть не смог и заставить меня посмотреть хотя бы пару серий, можно лишь под дулом автомата.

Автор: Maximilian 15.9.2014, 22:34

Вопрос из разряда "что мы будем делать, если вдруг окажется, что ДНК не имеет никакого отношения к наследственности". Новой концепции гомосексуальности потребуется объяснить весь уже набранный и подтверждённый фактический материал о бесплодности попыток "отучить" от гомосексуальности, принципиальные различия в сексуальных триггеров по отношению к гетеросексуалам своего пола, и так далее.

В конечном итоге, даже если окажется, что гомосексуальность целиком зависит от выбора и привычек человека, следующим вопросом будет: и что?

Автор: Mikuru-kun 15.9.2014, 22:43

ну, у человека может быть предрасположенность к раковым заболеваниям, но это не значит что он умрет от рака. Плюс всё идет от мозга, а он более гибкий чем некоторым может показаться, но сцуко ленивый...

Автор: ddt 15.9.2014, 23:15

Голословные заявления?
https://www.jcouncil.net/topic15677.html
Наплевать на ВК меньше 25% аудитории JC. Остальные как минимум следят за сюжетом, в медиане признают, что есть удачные серии и их хватает, как максимум-почитай посты Илана.

Посмотрим чуть шире, http://www.kinopoisk.ru/film/229861/
7,28 по версии Кинопоиска, 7,8 по версии IMDb. Не шедевр, но хорошо.

Автор: Дарт Зеддикус 15.9.2014, 23:19

Это как это ты вывел такой процент? Сам шучу - сам смеюсь?

Автор: ddt 15.9.2014, 23:29

Ты по ссылке то проходил?
Там есть специальный вариант По барабану, Войн клонов не смотрю [ 25 ] ** [22.32%], если это не ориентир, то я не знаю, что может им служить.

Автор: Дарт Зеддикус 15.9.2014, 23:33

Именно, что не ориентир. Я сам голосовал в том опросе за Баррис и то, лишь потому, что случайно посмотрел серию где её спалили. Чтобы понять отношение к ВК, нужно корректнее и конкретнее ставить вопрос.
И уж тем более не ориентир оценки на Кинопоиске, так как там просто зрители, а не фаны ЗВ, про которых я говорил.

Автор: Ilan Thorn 7.3.2015, 12:14

Что ж, долго ждать не пришлось. И года не прошло, как в новом официальном Каноне http://www.bigshinyrobot.com/58601/star-wars-introduces-lgbt-character-canon/ первая полноценная ЛГБТ-героиня - имперский мофф Морс из Lords of the Sith Пола Кэмпа.

"It's not something I really think about, it just makes sense. There's a lot of diversity–there should be diversity in "Star Wars." You have all these different species and it would be silly to not also recognize that there's a lot of diversity in humans. If there's any message at all, it's simply that "Star Wars" is as diverse (or more so because they have alien species) as humanity is in real life and we don't want to pretend it's not. It just felt perfectly natural" (с) Шелли Шапиро, редактор DelRey

Автор: Helios 7.3.2015, 14:19

Это типа гей, совершивший операцию по смене пола и ставший лесбиянкой?

Автор: Ilan Thorn 7.3.2015, 14:34

Это типа полноценный персонаж с реальной функцией в сюжете, чья принадлежность к ЛГБТ подается открыто и недвусмысленно. А не как у мандалорцев-статистов Трэвисс, о браке и поле которых многим приходилось догадываться.

Автор: Shinoda 7.3.2015, 15:13

Теперь можно официально заявлять, что имперцы пидоры. Все поймут.

Автор: Nexu 9.3.2015, 13:22

Умиляет подмена понятий в рассуждениях Шелли Шапиро. Отчего-то стремление к разнообразию сводится к разнообразию сексуальных пристрастий. Давайте уж черпать большой ложкой и добавим в ЗВ БДСМ, трансгендеров, педофилов и бисексуалов.
А вообще, есть множество тем, которые в ЗВ несправедливо обойдены вниманием. Например, проблема абортов, наркомания, борьба с ожирением, подростковый суицид, ГМО, тестирование косметики на животных.

Автор: Master Cyrus 9.3.2015, 15:46

Наркомания и ГМО, например, раскрыты в достаточном объеме. Как и всегда в ЗВ, этим темам посвящены целые биологические виды и планеты.

Автор: Nexu 9.3.2015, 17:11

Наркомания-то есть - нет борьбы с ней. Оби-Ван не в счёт.

Автор: Sion4eg 9.3.2015, 17:43

А где ГМО и наркомания раскрыты ? Ну парочку упоминаний про наркотики я помню, а чего-то более конкретного - нет. А ГМО уж точно не помню. Можно пруфы ?

Автор: Basilews 9.3.2015, 18:22

Арканианцы, навскидку
Но Оби-Ван как одинокий борец с наркомафией - это оч. неожиданная трактовка

Автор: Master Cyrus 9.3.2015, 18:39

Ну хотя бы в Наследии, хотя упоминаний - от употребления разных веществ до особенностей получения и распространения - тоже достаточно. ГМО - на Камино. Клонирование, рабство, ксенофобия, искусственный интеллект, биологическое оружие - тоже раскрыты в достаточной степени по сравнению с основными темами. Т.е., конечно, сами темы не полностью раскрыты, но вопросы закономерно поставлены, проблемы упомянуты и т.д.

Автор: Nexu 9.3.2015, 19:02

Скажем так, он пытался.



Никанон!

Автор: fomikrai 9.3.2015, 20:16

"Это маленький шаг для человека, но....." дальше закончить на своё усмотрение.

Автор: Дарт Зеддикус 9.3.2015, 20:43

Ну да, давайте превратим ЗВ в остросоциальную сагу. Зачем тут ситхи, джедай, бластеры и прочее. Лучше рассказать историю маленького мальчика, которого с 5 лет насиловал имперский мофф, со всеми сальным подробностями и прочим. Это же будет очень интересно.

Автор: Sion4eg 9.3.2015, 20:47

А потом он возьмет бластер, застрелит своего мучителя и станет ситом. Баланс восстановлен.

Автор: Дарт Зеддикус 9.3.2015, 21:00

Ситом он станет, как только его дефлорирует мофф, а вот ситхом ему стать не судьба.
Ну так будет слишком банально. Лучше так: он вырастает в постоянных сексуальных оргиях с моффом и находит в этом свой интерес, но глубокая обида (ну он же "обиженный") берет вверх и в конце концов он убивает моффа. Но поняв что любил моффа, кончает жизнь самоубийством, перед этим изуродовав себе лицо, под воздействием глиттерстима.
Илан аплодирует стоя.

Автор: Nexu 9.3.2015, 21:25

Я тоже против этого, но, с другой стороны, для взрослого романа по ЗВ такой мотив (без лишних подробностей), заставляющий проникнуться состраданием к герою и понять его мотивации, был бы уместнее слащавых истории про подвиги Оби-Вана и Энакина и им подобные.

Автор: fomikrai 9.3.2015, 21:26

Отличная же книга выйдет, ну. Самое оно для растопки печи в гараже, главное чтоб переплет хорошо горел.

Автор: Marinist 9.3.2015, 21:33

Ой, епть. Прям шекспировские страсти.

Автор: Darth_Sion 10.3.2015, 2:53

Среди джедаев, с их запретом на любовь, может скрываться немало геев, а еще педофилов, набор молодняка то какой. Вот они, беспристрастные адепты Светлой стороны. Прямо скелеты шкафа в католической школе. Вдруг окажется, будто и зеленый Йода страдал подобными сексуальными девиациями? На пару с Мейс Винду.

Welcome to the Dark Side.

Автор: Helios 10.3.2015, 3:17

А вот кстати да, тема педофилии в ЗВ недостаточно раскрыта. Закрытый, преимущественно мужской полурелигиозный орден, воспитывающий своих членов с самого детства? There's gotta' be some action going on, если вы меня понимаете

Автор: Arhikanonik 10.3.2015, 12:44

А темныши будут по чему загоняться?

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 13:23

У меня такое ощущение, что многие из тех, кто критикует, а то и высмеивает появление ЛГБТ-персонажей в массовой культуре в целом и "Звездных войнах" в частности, в корне не понимают сути вопроса. ЛГБТ - это не "проблема", которую нужно раскрывать и анализировать, не девиантная сексуальность "с перчинкой" для услады великовозрастных фанфикерш и не "остросоциальный вопрос" - по крайней мере, если речь не идет о борьбе за равные права. Но этот этап Далекая-далекая Галактика, как кажется, уже давно и незаметно для себя прошла и успешно выстроила пост-расовое и пост-гендерное общество... в котором, вот дела, абсолютное большинство все равно составляют белые мужчины человеческого племени.

И вот это уже проблема. Превалирование Straight White Male в ЗВ-произведениях сильно ограничивает их разнообразие - а заодно сужает потенциальную аудиторию. Для того, чтобы органично развиваться, художественным вселенным нужна постоянная динамика персонажей, точек зрения и мироощущений, из которой в свою очередь должны прорастать новые интересные сюжеты. Говорил раньше и, во избежание очередного недопонимания, повторю сейчас: я выступаю не за искусственное встраивание персонажей определенной расы/пола/идентификации ради какой-то "квоты на разнообразие", но прежде всего за создание интересных историй, в которых динамичный состав персонажей будет смотреться естественно и раскрываться убедительно и равноценно.

Вот вам два примера для иллюстрации. Exhibit A: серия Republic Commando, в которой Карен Трэвисс, даром что женщина, выстраивает предельно маскулинный мир. Из порядка 30-40 персонажей все важные решения принимают суровые мужчины, они ведут все обсуждения и приходят к одним и тем же выводам. Бабы же либо ведут себя как мужики (а что, мандалорцы же, пост-гендерное общество!), либо являются истеричными дурами, способными действовать только в порыве эмоций. И если в первых двух книгах это еще воспринимается с некоторым любопытством, то к пятой начинает чрезвычайно раздражать. Сюжет не двигается ни на йоту, бесконечные мужики и бабы-как-мужики проговаривают одни и те же мысли, друг с другом соглашаются и расходятся довольные - в результате динамика и конфликт находятся на уровне чуть выше нуля.

Exhibit B: работы Джона Джексона Миллера, который во всех своих произведениях, от Knights of the Old Republic до Kenobi, выстраивает чрезвычайно разнообразный мир со сложной многоуровневой культурой. Люди у Миллера всегда соседствуют с представителями самых разных рас, каждый из которых видит мир немного по-своему и зачастую нарушает сложившиеся стереотипы. Пронырливый мошенник-сниввиан, то и дело поминающий мудрую мамочку, трусливый трандошан, боевые иторианцы, начисто лишенные эмапатии зелтроны, совестливый арканианец, слабоумная старушка-никто - все это потрясающе яркие персонажи, задающие необычный, динамичный и мультикультурный состав персонажей. Ну и, конечно же, отдельное спасибо Миллеру за самых интересных героинь-женщин в новейшей истории "Звездных войн". Не по годам взрослая, жесткая и в то же время ранимая арканианская рабыня-воительница Джараэль, маленький странствующий рыцарь Керра Холт в большом безумном мире, диктатор-идеолог посредственности Аркадия, ситова бабушка Вилия, геолог-пилигрим Адари Ваал и, конечно же, добросердечная и смекалистая мать-одиночка Эннилин Колуэлл, которая едва не выкрадывает у самого Оби-Вана Кеноби посвященный ему роман. Разные культуры, разное мировосприятие, разные конфликты и разные способы их разрешить - вот залог для качественных ЗВ-произведений, развивающих эту художественную вселенную и открывающих ее с новой стороны.

Принадлежность к ЛГБТ - это не вопрос одних только "сексуальных пристрастий", не психическое расстройство и не образ жизни, как это кажется многим малоинформированным людям со стороны. Я лично знаком со многими из тех, кто идентифицирует себя в "нестандартном" спектре, и уже давно понял, что а) их действительно немало; б) каждый из них совершенно по своему трактует свою идентичность, но в) для каждого она является лишь одной частью личности - важной, неотъемлемой, для кого-то определяющей, но далеко не единственной. В каждом из них - черт, в каждом из нас! - есть потенциал для интересных историй, для разнообразных увлекательных сюжетов и конфликтов. И вот вопрос: почему некоторые из нас находят свое отражение в массовой культуре, а у других до недавнего времени такой возможности не было? Почему они, вглядываясь в фантастическое пост-гендерное и пост-расовое общество, должны были находить в нем лишь очередное подтверждение собственной "невидимости" и "неправильности" в обществе реальном - пока что еще, к сожалению, вполне себе расовом и гендерном? Несправедливо, как ни посмотри.

Bottom line: от более активного включения ЛГБТ-персонажей в "Звездные войны" в частности и массовую культуру в целом никто не пострадает - а выиграют, стало быть, все. Фанаты, вне зависимости от собственного пола/расы/идентификации, получат новые интересные истории с большим разнообразием персонажей. Представители ЛГБТ-сообщества найдут героев, с которыми они смогут себя ассоциировать и на которых будут равняться. Массовая культура потихоньку выйдет за пределы традиционных SWM-клише и станет более справедливой и комфортной для всех. Аудитория "Звездных войн" продолжит расширяться. Качество контента вырастет. Разумеется, для всего этого требуется такт, мастерство и правильный подход со стороны авторов, редакторов и издателей. Но, право слово, для любого благого начинания нужны талант, время и усилия. Но, как правило, чем дальше идет процесс, тем легче - и это радует.

Автор: Makaveli 10.3.2015, 14:32

Я может, что то не так понимаю, но что мешает представителям лгбт-сообщества ассоциировать себя с Ханом Соло? только то, что он трахает Лею, а не Люка?

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 14:38

При желании читатель/зритель способен ассоциировать себя с любым качественно реализованным персонажем, да - вне зависимости от пола, расы, возраста или увлечений. Но чем больше общих черт, тем лучше проходит эта ассоциация и тем более на личном уровне воспринимаются события. Читать и смотреть "про себя" всегда интереснее, чем "про кого-то". По крайней мере, для меня, но мне почему-то казалось, что так обстоят дела у большинства людей.

Автор: Dhani 10.3.2015, 14:46

Никогда не видел "себя" в ЗВ, вот никогда. И никогда не ассоциировал. Они там, я здесь. Они герои, я зритель.
Я что-то не понимаю, наверное.

Автор: Arhikanonik 10.3.2015, 14:51

Такая же ерунда, Dhani. Никогда не ассоциировал себя с героями ЗВ. Никакими. Тут скорее было интересно потому, что они все такие далекие и не похожие на простых людей. Фантастический и сказочный мир, все дела.

Автор: Хант 10.3.2015, 15:04

Я правильно понял, что пидоры и тема про нетрадиционные отношения априори интересна и оттого на автомате улучшит качество?

Автор: Dhani 10.3.2015, 15:06

Блин, Хант, ну что за выражения.

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 15:19

Нет, неправильно - но это нормально. Попробуй перечитать.

Автор: Хант 10.3.2015, 15:41

Да, нормально, но только для самих пидоров (ура, наконец-то мы есть в ЗВ, наконец-то наши проблемы будут освещены в этой старейшей фантастике!) и для сочувствующих им (ура, [весь твой мегапост выше]), а не для нормальных людей (да ну, херня какая-то). Прости, Дани, но оправдаюсь тем, что больше участвовать в обсуждении не буду.

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 16:13

Автор: Darth_Sion 10.3.2015, 16:38

Я так понимаю, автор темы не гетеросексуал?

P.S. Удивительно, кстати, что я не заметил тему о гомосексуалистах в "беседке".

Автор: Petrov-Vodkin 10.3.2015, 17:07

Я тоже удивляюсь.

Автор: Mefis 10.3.2015, 17:08

Во-первых, этого никто, наверное, не знает (асексуал, как я понял).
Во-вторых:

Автор: Darth_Sion 10.3.2015, 17:24

Активная позиция, вне зависимости, защищающая она или негативно настроенная, всегда оставляет подозрения о наклонностях. Мужчина-натурал не станет уделять такую долю внимания данной теме, тем более, пытаться представлять однополые отношения, как норму. С явлением гомосексуализма давно смирились, но нормой это никогда не было и не будет, и не нужно всовывать сию проблему (в виде естества) в каждый элемент поп-культуры.

Автор: Marinist 10.3.2015, 17:36

Интересно, R2D2 и C3PO испытывали друг к другу сексуальное влечение?

Автор: Helios 10.3.2015, 17:36

Ахахах.
Права геев могут защищать только геи, права темнокожих отстаивать только темнокожие, а бороться с антисемитизмом - только евреи.
Логика 0/10.

Автор: Darth_Sion 10.3.2015, 18:03

Если вы не гей, не бисексуал и среди ваших близких нет таких лиц, вам, извините за выражение, на**ать, на их права.

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 18:04

Еще не вечер. Если бы лет 15-20 назад кому-нибудь сказали, что ЛГБТ-персонажи появятся сразу в нескольких прайм-таймовых сериалах и, собственно, в "Звездных войнах", никто бы не поверил. Но мир меняется - и именно такие массовые инициативы помогают его изменить.


Как кажется, я уже говорил об этом дважды - ладно, скажу в третий раз. Человеческую сексуальность я считаю сферой сложной, комплексной и не до конца изученной даже профессионалами, не говоря уже о всяких диванных аналитиках. Я верю, что устоявшаяся система идентификаций (вроде, "гетеросексуал", "гомосексуал", "бисексуал", "асексуал" и прочее) довольно примитивна и слишком многое упрощает; по крайней мере, своего места на этой карте я пока не нашел.


Была, да пала жертвой времени. Впрочем, всегда можно создать ее заново, если есть резонанс и потенциал для обсуждения

Автор: Helios 10.3.2015, 18:06

Открою тебе большую тайну - не все люди думают так же, как ты.

Автор: Darth_Sion 10.3.2015, 18:17

Отсутствие отрицания и признание неопределенности. Достаточно для вывода.



Вы, лично, можете сказать, что не являясь гомосексуалистом (если же не являетесь)/не имея подобных родственников или друзей, вам есть дело до положения сексуальных меньшинств в обществе? Вы готовы защищать их права? Вам это нужно?

Автор: Helios 10.3.2015, 18:25

Мне "есть дело" до любых меньшинств, да. Я не гей, не негр, не еврей, не инвалид, не женщина и тд, но мне "есть дело" до прав этих и других групп людей.

Автор: Nexu 10.3.2015, 18:34

Не согласна. Разнообразие уместно там, где это обусловлено сюжетом. Пихать же его (разнообразие) в ЗВ чисто для того, чтобы удовлетворить чьи-то там спросы - моветон. В искусстве не должно быть разнарядки на чёрных, жёлтых, геев, лесбиянок, трансов, карликов, аутистов и пр. во имя пресловутой толерантности.

Автор: Мэл 10.3.2015, 18:34

На таких нынче тоже ярлык повесили: http://lenta.ru/articles/2015/03/04/pansexuality/

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 19:04

Боже правый, неужели я настолько туманном изъясняюсь? Следующим же предложением специально указал: "я выступаю не за искусственное встраивание персонажей определенной расы/пола/идентификации ради какой-то "квоты на разнообразие", но прежде всего за создание интересных историй, в которых динамичный состав персонажей будет смотреться естественно и раскрываться убедительно и равноценно". В искусстве не должно быть разнорядки, тут я полностью согласен, но разнообразие дает авторам больше драматургических опций и финально способствует появлению более качественного контента.


Да полно скромничать. Мне кажется, Вам для вывода достаточно уже просто желания сделать какой-либо вывод


Неплохой компромиссный вариант, да. Но он скорее касается убеждений, нежели непосредственно сексуальности. Так что я все-таки поостерегусь его использовать.

Автор: Nexu 10.3.2015, 19:30

Но каким же образом, если не искусственным, ты предлагаешь осуществлять "постоянную динамику персонажей, точек зрения и мироощущений"?
Поясню свою мысль. ДДГ - это фантастический мир. Он чем-то похож на наш, но другой. В нём не так важно, белый герой, чёрный или зелёный, натурал или гомосексуалист. Это, по большей части, совершенно не имеет значения для того, чтобы рассказать интересную историю. Например, можно сделать Ландо геем, но для чего это необходимо? Что это прибавит в копилку ЗВ? Пресловутое разнообразие?

Автор: TehBane 10.3.2015, 19:36

Интересная логика получается. То есть неважно какая ориентация у персонажа, но главное, чтобы было интересно. Но при этом персонажей геями делать все равно нельзя, хотя вроде как выяснили, что цвет кожи/пол/раса/ориентация не имеют значения. Во дела.

Оправдания. Оправдания повсюду.

Автор: Nexu 10.3.2015, 19:40

Нельзя делать это исключительно в угоду толерантности и ради обеспечения "разнообразия".

ОК, разверну мысль шире. Разнообразие, за которое ратует Илан - оно всё же не бесконечно. Рано или поздно авторы столкнутся с тем, что ресурс исчерпан. Но нужно же обеспечивать постоянную динамику точек зрений и мироощущений? Что тогда - появятся чернокожие одноногие лесбиянки, старадающие ожирением? Карлики-трансвеститы? Ситы с болезнью Дауна?
Это - очень скользкий путь.

Автор: TehBane 10.3.2015, 19:58

А люди с синдромом Дауна вам чем не угодили?

Вот опять же. Все противники разнообразия боятся за качество историй, но при этом про сами истории никто не говорит. Видимо появление персонажа, который хоть как-то отличается от них самих уже является достаточным, чтобы судить о конечном результате продукции, которой еще даже не существует.

Автор: Nexu 10.3.2015, 20:02

Ну извините, не хотела обидеть.

Автор: Mefis 10.3.2015, 21:05

А новейшая трилогия разве не является искусственным продуктом, сама по себе?
Я, например, вообще представляю себе будущее более свободным от наших, современных, стереотипов и ограничений. Так что в ЗВ, по крайней мере, можно было бы показать более свободное общество. И телесные недуги, и физические, вряд ли можно рассматривать, когда речь идет о sci-fi фильме.

Автор: Мэл 10.3.2015, 21:32

Есть мнение, что в будущем сексуальные девиации (не направленные на продолжение рода) научатся лечить.

Автор: Helios 10.3.2015, 22:13

Минет, например, тоже не направлен на продолжение рода. Да и вообще, сексом люди занимаются не для продолжение рода, знаешь ли. Я полагаю ты уже первый в очереди на лечение.

Автор: Shinoda 10.3.2015, 22:23

А давайте в ЗВ копрофилов добавим? И Илану разнобразие, и им будет с кем себя ассоциировать. И вообще, больше разнобразия! На гомосексуализме свет клином не сошёлся. Представьте- первый в мире ситх-зоофил! Как смело! Как тонко! Критики в восторге. Банты, полагаю, тоже.

Автор: Lord Aerevar 10.3.2015, 22:33

Какие ЛГБГ-персонажи в ЗВ? Это же преимущественно сказка. Её читают/смотрят/нужное добавить дети. Не надо создавать "массовых" персонажей, на которых они будут ориентироваться как на своих кумиров. Я же тогда не увижу эти фильмы/книги/нужное добавить. Серьёзно, оставьте всё как оно было - все итак всем довольны, а если кто-то хочет увидеть персонажа нетрадиционной ориентации - пускай знакомится с ним в более специализированных произведениях. А то так можно много всего добавлять с целью уделения внимания той или иной категории заинтересованных лиц. Тем более так ещё и появляется риск оттока части аудитории, которая жёстко не приемлет ЛБГТ-персонажей.

Автор: Sign Out 10.3.2015, 22:40

А ведь все забыли про Визас Марр и Джухани кстати, которые тоже скажем так нетрадиционной ориентации были(особенно Джухани).

Автор: Ilan Thorn 10.3.2015, 23:39

Сколько веков уже развивается литература - а все не исчерпала ресурсы, персонажей и ситуации. Думаю, "Звездные войны", при всей моей любви к ним, не проживут достаточно долго, чтобы достать до дна этого резервуара.


Шини, обычно в абсурд уходят, когда нечего сказать. И, ей богу, если тебе действительно нечего сказать, то лучше и не говори. А в освободившееся время лучше поизучай разницу между сексуальной идентичностью и сексуальными практиками. Как знать, вдруг тебя (а то и кого-нибудь еще из местных гомофобов) удивит, что однополые и разнополые пары в постели и вне ее занимаются, в общем-то, одними и теми же вещами.


И это чрезвычайно важно, да. Как уже отмечалось, популяризация ЛГБТ-персонажей в массовой культуре способствует их легитимизации и толерантности.


Во-первых, объемы этой аудитории наверняка не очень высоки, и в Lucasfilm (как и во всех остальных медиа-команиях) понимают, что потери будут намного меньшими, чем приобретения. Во-вторых, скатертью дорожка

Автор: master_Atavis 11.3.2015, 0:54

Илан, умные вещи говоришь, но вот последнее:

немного напрягает. Кто не с нами, тот против нас?

Автор: Ilan Thorn 11.3.2015, 0:59

Возможно, погорячился, да. Со мной это, увы, иногда бывает. Суть в том, что в фэндоме и без того полно людей, переполненных ненавистью и непониманием - последние несколько лет вскрыли это чрезвычайно внятно. Если человек настолько крепко держится за свою гомофобию, что готов ради нее оставить ЗВ, я не вижу причин его задерживать и перенаправлять его ненависть обратно в фэндом.

Автор: Raiden 11.3.2015, 1:07

мне что одному пофиг на отсутствие/наличие геев и лесбиянок в ЗВ?

Автор: master_Atavis 11.3.2015, 1:08

Это уже другое дело.
Относительно гомосексуальности, интересует ряд вопросов. Первый - по этому пункту:

Если я правильно понял этот абзац, лично ты считаешь гомосексуальность скорее чертой характера (вроде вспыльчивости, влегматичности, добросердия, наивности etc.), чем сексуальными предпочтениями? Если я не прав, то прошу меня поправить.

Автор: Ilan Thorn 11.3.2015, 1:45

Нет, так я не считаю. Я имел в виду, что совершенно неверно сводить гомосексуальность в частности и сексуальность в целом только к тому, чем человек занимается в постели - а многие гомофобы, к сожалению, очень любят это делать. Как будто в их представлении секс делает представителей ЛГБТ "грязнее" и "порочнее" возвышенных и способных на настоящие чувства "нормальных" людей.

Во-первых, сексуальность - гораздо более широкое и сложное понятие, непосредственно связанное с тем, как человек воспринимает самого себя и как взаимодействует с миром, как реагирует на те или иные его стимулы - от случайной встречи с интересным незнакомым человеком в метро до, например, рекламы. Во-вторых, я подчеркиваю важность однополых отношений - столь же сложных, насыщенных, нежных, разнообразных и в принципе ничем не отличающихся от привычной гетеро-любви. У меня как раз есть замечательный пример знакомого из США, доброго и тактичного 41-летнего мужчины с прекрасным чувством юмора, который души не чает в своем гражданском партнере.

Автор: Darth_Sion 11.3.2015, 2:05

Кстати, такая вот ярая гомофобия часто является показателем латентного гомосексуализма и следствием внутреннего конфликта, отрицание собственных наклонностей приводит к негативному настрою в окружении к тому, с чем мужчина пытается бороться в самом себе. А так же, агрессивная позиция может быть и сознательно созданной моделью поведения, дабы защититься от лишних подозрений.

Автор: Mefis 11.3.2015, 2:22

EDI?

Автор: Eddie 11.3.2015, 2:32

Ты осторожнее, а то он пойдет взорвет кого-нибудь, пока будет изучать сексуальность. В прямом смысле.

Автор: zavron_lb 11.3.2015, 2:39

Ты посмотри ещё раз на этих ярых противников. Илан из какой-то тактичности, по-моему, оправдываться начал, хотя на самом деле тут куда жёстче можно было бы сказать. Это люди глупые, ограниченные и закостенелые — действительно, скатертью по жопе, скучать никто не будет. И вопрос "кто с нами, а кто против" ставят как раз они, иначе никакого конфликта тут бы не было вообще.

Автор: Shinoda 11.3.2015, 11:36

Какой абсурд, ты что? Я взял твою логику и немного её развил. Сескуальные практики- определяющая составляющая сексуальной идентичности. Или, помыслю cтрашное, ты предвзят к зоофилам и копрофилам? Они могут расширить вселенную ЗВ? Конечно. Они являются сексуальным меньшинством? Безусловно! У них есть права? А-то! Им надо с кем нибудь себя ассоцировать? Ну а для чего ещё существует ЗВ, как ни для того, чтобы с её персонажами можно было себя ассоцировать!
Получается, что для тебя существуют меньшинства, вопрос о правах которых для тебя остро(хе-хе) стоит (хе-хе ещё раз), а есть меньшинства, которые не входят в поле твоего зрения по причинам каких-то предрассудков(а-та-та!).

Да ну брось! Геи тоже зачинают детей?

Ты действительно меня очень плохо знаешь.

Автор: master_Atavis 11.3.2015, 12:14

Спасибо за разъяснение. Касательно же гомофобии... Тут могут быть миллионы факторов, и не последний из них - человеческие инстинкты. Логика довольно проста: человек тянется к сородичам своего пола => этот человек, как и его партнер, не способны к продлению рода (напомню, что инстинкт продолжения рода один из сильнейших) => следовательно, они бесполезны для общества, что автоматически переносит их в категорию "ущербных". Подчеркну, что сам так не считаю, иначе не уважал бы Алана Тьюринга, Йена МакКелена, Стивена Фрая и других геев, без которых привычный мне мир был бы другим.


А если отвечать грубостью и непримиримостью на грубость и непримиримость - чем тогда сторонники геев, в сущности, будут отличаться от их противников?

Автор: zavron_lb 11.3.2015, 12:24

Взглядами.

Да нет, я понимаю, о чём ты. Но есть разница между тем, чтобы не любить мудаков, и тем, чтобы не любить чернокожих, например. Улавливаешь?

Автор: Nexu 11.3.2015, 12:28

Ну так в ней и не ставится цель разнообразить и обеспечивать "постоянную динамику персонажей, точек зрения и мироощущений". Она существует во имя других идей.

Не нужно превращать фантастическую вселенную в площадку для лоббирования чьих-либо интересов. Потому что если сказать А, то позднее придётся сказать Б, В, Г, Д.

Автор: TehBane 11.3.2015, 12:33

Либо у тебя проблемы с логикой, либо ты ее сознательно нарушаешь. Не надо быть гением, чтобы видеть различия между гомосексуализмом и зоофилией. Это уже лично твои проблемы если ты эту разницу видеть не хочешь.

Автор: Shinoda 11.3.2015, 12:41

Разница в том, что одного человека влечёт к себе подобным, другого- к животным. А, ну и лобби у гомосексуалистов погромче. Общее у них одно- их не влечёт к нормальным человеческим женщинам, как психически здорового человека.
Для вот этого всего есть одно очень хорошее, но к сожалению позабытое слово- декаденство. Жаль, что именно по уровню открытости к декадентству нынешнаяя мода определяет цивилизованность и ум человека.

Автор: TehBane 11.3.2015, 12:48

То есть когда два взрослых человека вступают в отношения по обоюдному согласию - это психическое отклонение?

Можешь даже не отвечать.

Автор: Shinoda 11.3.2015, 13:06

Если мы с тобой сейчас оба согласимся, что воду, чтобы напиться, надо употреблять в уши, а не рот, нас можно будет считать нормальными от того, что это у нас по обоюдному согласию?
Можешь не отвечать.

Автор: Ilan Thorn 11.3.2015, 13:53

И это, кстати, очень в гомофобах пугает: многие из них, похоже, совершенно не воспринимают тех, с кем борются, как людей - таких же, как они сами. Вместо этого постоянно используются аргументы о "биологических механизмах регулирования популяции", "подрывных лобби-организациях" и "бесполезных асоциальных элементах".


А авторам и не нужно специально ставить такую цель. Многие приходят к подобной динамике совершенно самостоятельно: им элементарно неинтересно в очередной раз писать про одно и то же с участием одних и тех же. Что касается франшиз, то подобные творческие задачи в них как правило ложатся на плечи редакторов и продюсеров, которые осознают, что без динамики контента их проект выдохнется чрезвычайно быстро. Уже классический пример - Marvel с их киновселенной, которая раскрутилась как раз за счет варьирования "героев, стилей и мироощущений". А ведь могли по примеру своих предшественников просто выпустить пару-тройку сиквелов "Железного человека" и благополучно загнуться. Так что да, разнообразие - ключ к успеху. Как финансовому, так и эстетическому.

Ну и отдельно. Шини, возьми передышку и реально пойди-поизучай матчасть. За тебя и твои "аргументы" становится уже просто неловко.

Автор: Shinoda 11.3.2015, 14:00

Лучше б тебе и тебе подобным за себя было неловко. Хотя что я говорю, для таких людей понятие стыд давно потеряло свою актуальность.