Версия для печати темы

Автор: Dhani 18.3.2016, 11:34

То есть если один шаттл упал, мы закрываем всю космическую программу? Да и насчёт эффективности - как сказать, войну Республика выиграла мы помним каким образом.

Это даже не рассматривая вариант более продвинутой технологии. Я абсолютно не верю, что дроиды менее эффективны, чем люди - и распрекрасный Финн нам это замечательно доказал. Людей нельзя чинить, людей надо тренировать, и люди могут предать и сбежать. Дроиды - нет.

Автор: Arhikanonik 18.3.2016, 11:53

Мне думается, у живой и механической армии есть как плюсы, так и минусы.

Автор: Ilan Thorn 18.3.2016, 12:01

И тем не менее, через все Войны Клонов - причем как в РВ-версии, так и в The Clone Wars - проходит мысль, что дроиды если и побеждают, то берут исключительно числом, а так любой клон стоит нескольких дроидов. Хотя бы в силу своей склонности к импровизации, независимому мышлению и нетрадиционным тактикам боя, а также улучшенным рефлексам. Сепаратистам же нечто подобное, насколько я понимаю, удалось реализовать только у дроидов-коммандо, ну так их производство каждый раз обходилось в кругленькую сумму.

Автор: Arhikanonik 18.3.2016, 12:26

Ну и? Качество против количества. Отличное противостояние. Имхо.

Автор: Dhani 18.3.2016, 12:51

, не забудь, что основная армия состояла из дешёвого говна. Ну и опять же, почему бы не брать количеством, если это просто железки?

Автор: Гелій 18.3.2016, 12:57

Очевидно же: потому что количество стоит много денег. А пушечное мясо - нет.

Автор: Dhani 18.3.2016, 13:52

До сих пор стоит открытым вопрос, кто на самом деле выиграл Войну клонов. Большинство, впрочем, уверено, что дроиды её проиграли. Так или это? И так ли логично во вселенной с такой продвинутой технологией делать ставку на живых существ?

Автор: ddt 18.3.2016, 14:15

ИМХО, дроиды эффективнее в плане основной армии.
У дроида куда больше брони. У дроида куда лучше приспособляемость к экстремальным условиям и тяготам. Дроиды не уходят в самоволку, дроиды не боятся стрелять по живым существам, дроиды вообще не задают вопросов и всегда выполняют любые приказы. А в строю или окопе творческое мышление не требуется, "roger-roger" вполне хватит.

Однако, в плане разведки/специальных операций и прочего живые организмы естественно эффективнее.

Автор: Луриэн 18.3.2016, 14:38

Не будем забывать тот факт что в другой фантастической вселенной дроиды/роботы вполне успешно истребили человеческое население, исключая там пару сотен хуманоидов. Я про терминаторов.
Так что, боле продвинутое "железо" и массовое производство победят любую живую армию.

Автор: FreelancerSith 18.3.2016, 14:46

Войну клонов сепы проиграли из-за планов Палыча - если бы он захотел, клонов бы не существовало вообще, а армия дроидов напала бы на Корусант и другие важнейшие планеты Республики, блокировала их, и пришлось бы Сенату "принимать все условия". Железяки хороши как силы вторжения - большими группами вводятся в бой, несут большие потери, но быстро продвигаются. А как силы оккупационные или оборонительные лучше использовать комбинированные войска - к чему , в какой-то мере, пришла Империи - те же "Гадюки" использовались и в бою.

Автор: Keeper 18.3.2016, 16:26

Эм, клоны же были далеко не дешёвыми. Да и рекруты тоже в какое-то количество денег обходятся. Казармы, там, пропитание, форма и т.п.

Автор: Dhani 18.3.2016, 16:55

Можно почитать о том, чего стоит обучение клонов в книге Cestus Deception, это очень недёшево.

Тут ещё вопрос, что дешевле. Опять же, подсчитаем, чего стоило Империи (или как их там...) дезертирство Финна?

Автор: Владимер 18.3.2016, 17:12

Просто в ВК были конченные дроиды. Дешёвенькие наверно. 1 клон 10 дроидов выносид
Живые солдаты - это зарплата, медикаменты, еда, моральный настрой. С дроидами как минимум 2 пункта не учитываются это та же зарплата и моральный настрой.

Автор: Дарт Ктулху 18.3.2016, 21:30

Мне кажется, что эффективнее армия дроидов, но только если их либо в 4-5 раз больше, чем обычных солдат и если эти дроиды - В-2 или круче. Или же количество раза в 1,5-2 меньше, но все дроиды - коммандос, дроидеки или где-то на таком уровне. Но поголовно использовать дроидов бессмысленно, нужно совмещать с нормальными солдатами.
А жестянки типа В-1 вообще не должны производиться, это бессмысленная трата денег.

Автор: Гелій 18.3.2016, 21:39

Так ПП - не клоны


Ну не тупи. Я ж не сказал, что они бесплатные - я сказал что они намного дешевле.

Автор: Republic Trooper 27.3.2016, 1:23

Странный вопрос. К моменту Order N66 - война была сепаратистами практически проиграна. Великая Армия Республики загнала сепов в сектора Внешнего Кольца и фактически, организованное сопротивление со стороны КНС - развалилось на ряд локальных театров военных действий. С учетом решительного перевеса ВАР в космическом флоте к этому времени - положение КНС стало безнадежным. И без Палпатина сепаратистам уже недолго оставалось, максимум что они еще могли - начать вялотекущую партизанщину в периферийных секторах. Но это уже ничего бы не изменило. Вот и ответ на вопрос, кто лучше и эффективнее )

Добавлено через 27 мин.

Это еще не факт, у Республики был значительный флот даже до войны. Судебный Корпус (или как там его), флоты крупных планет-членов ГР. Столицу Галактической Республики блокировать - это не Набу закошмарить. Ответка от Канцлера с Сенатом последовала бы и не слабая.

Автор: Дарт Ктулху 27.3.2016, 10:34

Судебный (или какой-то там, вроде Юстиции) Корпус был довольно слабым. По сути, это была эдакая галактическая полиция, которая охраняла закон. Надеюсь, что все понимают, что полиция противостоять армии не может.

Флоты богатых планет эти планеты не стали бы задействовать без непосредственной угрозы их системам (ну или секторам). А такие секторы можно просто обходить.

Да, и все забыли, с чего начался 3-й эпизод? Сепаратисты просто тупо стырили канцлера, без которого Сенат не смог бы ничего сделать. И из-за Убивана и Недоизбранного этот план провалился.

Автор: Republic Trooper 27.3.2016, 20:32

Юстициары имели в основном флот, не армейские подразделения, в составе. А у Торговой Федерации не сказать, что был очень уж сильный флот в I Эпизоде. Переделанные и вооруженные торговые корабли, в основном. "Барышники" те же. Набу можно и таким нагнуть, не вопрос. С Корусантом такое бы не прокатило. В межзвездной войне главное значение имеет космический флот, как легко можно догадаться.




Палпатин сам позволил себя выкрасть, по большому счету. Чего и кого ему было боятся? И эта операция стоила КНС очень дорого, потери во флоте были невосполнимые.

Автор: FreelancerSith 27.3.2016, 20:51

Флот сепов ( а это не только ТФ, но и Техносоюз с Банковским кланом) обладал http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%C2%BB http://ru.starwars.wikia.com/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%91%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8C%C2%BB , которым немногочисленный флот Юстициров ничего противопоставить не мог. И дело скорее не в силах, а в стратегии - уничтожив силы, охраняющие Корусант, сепаратисты могли просто поставить перед выбором - подписываете что надо, или будет аналог Базы Дельта Ноль. Получив свое, они могли оставить планету и отправить флот на границу между Республикой и КНС - даже при том, что ответного полномасштабного вторжения, как в ВК, со стороны первой бы точно не было .

Автор: Republic Trooper 27.3.2016, 21:53

Дык "Бунтаря" (вроде бы) уже после начала ВК делать начали. А я говорю про расклад сил на момент Набуанского кризиса.

Автор: FreelancerSith 27.3.2016, 22:00

Так ТФ нападать на Корусант и не собиралась. Уже к началу 1 -го эпизода отдельные флоты корпораций были серьезной военной силой, а уж вместе превосходили и количественно и качественно любые космические войска Республики ( которые , в отличии от ВАР, надо было еще собирать по всей её территории).

Автор: borog 27.3.2016, 23:49

Вообще странный вопрос. Потому что ответ очевиден: эффективнее армия люди+дроиды.

В том же НОДе Вонгов прекрасно кромсали люди с ДДГшными терминаторами Лэндо.

А так воображение рисует много возможностей использования дроидов в бою: начиная от мини-дронов для разведки, заканчивая танками прикрытия со щитами.


По поводу кто же выигрывал ВК...ИМХО КНС бы в обычной войне выиграла, просто потому что можно было бы наклепать столько дроидов, чтобы тупо завалить всех клонов даже если бы дроиды были вооружены "вибро-вилами и вибро-битами".
Можно сказать, что Палыч специально высчитал именно такое кол-во и дроидов и клонов, чтобы война казалась активной и кровопролитной, чтобы ни у одной стороны не было реального перевеса в войсках

Автор: Aulsberg 28.3.2016, 12:20

А при чём тут сепаратисты к Набуанскому кризису? Это конфликт между Набу и ТФ, а не стремление нескольких мегакорпораций и кучи систем выйти из состава Республики.

Автор: Republic Trooper 29.3.2016, 13:52

Никогда бы КНС войну против Республики не выиграла. В силу гораздо большего экономического потенциала лояльных Корусканту систем. Это как Япония бы США в ВМВ победила, из этой же области. Перефразируя Петра I, "гос-во, которое одну только армию имеет - одну руку лишь имеет. Причем, левую". В реалиях interstellar war. Республика выиграла производственную войну в космическом флоте, создав огромную армаду "Венаторов" и "Побед". А против орбитальных бомбардировок - дроиды как-то не айс :)

Автор: Aulsberg 29.3.2016, 19:51

Экономический потенциал у лояльных Корусканту миров был больше, да. Но проблема была в другом - в его реализации. На момент начала войны у КНС есть сильная экономическая власть над планетами и их ресурсами. Власть корпораций на собственной территории намного сильнее ( и эксплуатация, соответственно, больше), чем власть Корусканта над подчинёнными ему планетами. То бишь корпорации являются к тому моменту имеют куда больше черт государства, чем "государство" Республика. Кстати, не следует забывать, что Венаторы, "Победы", как и клоны- подарок Республике от Палпатина.

Автор: borog 29.3.2016, 22:26

Бред!!! Так как эти же Венаторы были созданы Палычем, точнее были заказаны, чтобы также как и клоны, неожиданно появиться в ВАР.

А теперь давайте расмотрим ситуацию, что никакой ситхской конспирации нет. Официальная власть Республики не имеет никакой реальной власти над системами, так как погрязла в коррупции и бюрократии (в книгах о молодом Оби-ване это было).
Роль "исполнительной власти" - играет Орден джедаев и Судебный корпус. Не помню точно была ли у Республики тогда какая-то спецслужба ака космическое ФСБ.
Официальная позиция Республики - пацифизм и невмешательство. Это значит, что Сенат не выделяет деньги из гос. бюджета на военные расходы типа НИОКР различных видов вооружений и систем защиты. Всё это находится в руках частных Транс-галактических организаций и "независимых" систем.

Системы и орг-ции постоянно совершают всякие "злодеяния" для того, чтобы понять насколько Сенат имеет реальную силу. И выходит так, что кроме пары тысяч рыцарей, которые не такие уж и послушные, а также Судебного корпуса, состоящего из обычных людей на "корытах", которые кроме как против пиратов ни с кем воевать не способны, противостоять реальным силам Республика не может.

И вот Торговая Федерация, Банковский клан, Гильдия торговли и тд и тп, объединяются. И что? спрсите вы...Однако у такой коалиции будет столько денег и политического влияния, что они способны будут купить всё что Ферфи Куата смогут произвести за десятилетия. А также вся работа Сената будет типо остановлена, потому что все вопросы будут передаваться на рассмотрения и перерассмотрения по комитетам, купленные сенаторы будут срывать голосования, будут покидать заседания, чтобы не было кворума...короче вспомните Украинскую Раду, вот также будет выглядеть Сенат.

Предположим, что Сила сказала Сайфо Диасу о будущем, и он нашёл средства для заказа Армии клонов. Однако...Закажет ли СД для них броню? Оружие? Технику? Транспорт? Запасы провизии и медикаментов? Подготовит ли логистическую базу?

С другой стороны, КНС вообще ничего не ограничивает, хотите 10 миллионов дроидов? Наклипаем. 50 миллионов? Без проблем.
Использовать Оружие массового уничтожения? Первая цель будет Камино.


В общем, что я хочу этим сказать...Без десятилетий "дерижёрства", когда сотни процессов: начиная от разработки лекарств и средств хим защиты, заканчивая НИОКР и производством тех же Венаторов - которые вдруг "по вилению" Силы так удачно оказались в руках Республики ко времени Первой битвы за Геонозис...у пацифистичной и прогнившей от коррупции Республики не было вообще никаких шансов.

Автор: FreelancerSith 29.3.2016, 22:58

Стоит помнить, что получить такое влияние и амбиции организации смогли во многом благодаря политическим и экономическим махинациям Плэгаса и , позднее, Палыча. Первый при помощи своих связей активно финансировал их , а второй способствовал принятию законов, позволяющим увеличивать армии дроидов, после чего сводил с поставщиками оружия типа джеонозианцев, Бактоида и коликоидов. Он же создал недовольство корпорациями власти , во многом из-за новых налогов, что и привело к конфликту на Набу. Добавить к этому копящееся годами недовольство планет Внешнего кольца , на многие из которых корпорации имели влияние + харизматичный и сильный лидер в лице ученика Сидиуса Дуку - вот и сепаратистский кризис. Без столь сильной поддержки сильными галактики сей угроза появления КНС могла еще долго не нависать над Республикой, если таковая и была бы.

Автор: Republic Trooper 30.3.2016, 3:58

Так сам же Палпатин с Плэгасом до него и натравливали корпорации на республиканские власти. Без их поддержки - они бы даже на Набу вторгнутся не осмелились. Не говоря уже про большее.



Так ведь сотни лет не было необходимости в чем-то большем, например, в регулярных армии и тяжелом флоте. Когда действительно надо было - все это появлялось, пусть и не сразу, хочу заметить. Иначе бы Галактическая Республика не просуществовала 25 000 лет.

Автор: Дарт Ктулху 30.3.2016, 9:17

Ау, люди! Вы тут спорите, а со стороны всё выглядит так:
1) Кто-то говорит, что КНС разбила бы Республику, если бы не Палыч.
2) Кто-то отвечает, что Республика уничтожила бы КНС за один день, если бы не хитроумный план Палыча.
3) На что первый кто-то говорит, что без Палыча Республика ничего не сделала бы..
4) Весь алгоритм повторяется.
Но ведь если бы Палпатина не было, то конфликт не состоялся бы. Это Палыч натравил ТФ на Набу, создал ВАР (ну, стоял за этим) и вообще без него ничего бы не получилось.

Автор: Republic Trooper 30.3.2016, 12:48

Если брать преданья старины глубокой (SWTOR), то там, ни Империя Ситов, ни Республика - в массовом порядке боевых дроидов не применяли. Во всяком случае, они были на вторых ролях, как немногочисленное средство огневой поддержки или расходные юниты для особых случаев. Миллионами их никто не штамповал, воевали в основном организмы, а не мыслящие механизмы ^) Хотя, казалось бы, возможности для этого были. И технологии несильно уступали уровню основной саги.

Автор: Aulsberg 30.3.2016, 13:10

Конфликт корпораций и Республики рано или поздно бы всё равно состоялся. Даже без всяких ситхов. В сорсах, когда говорится об усилении влияний корпораций на местах, о ситхах не упоминается. Стало быть, ситхи не были основным фактором. Да и не могли банально два существа такое осуществить. Естественно, что заполучив экономическую и политическую власть на местах, корпораты бы рано или поздно послали Корускант лесом, поскольку им от Республики никакой пользы - только налоги с них сдирает.

Автор: FreelancerSith 30.3.2016, 13:59

Послав Республику, корпораты лишились бы возможности торговать с богатыми планетами Внутреннего кольца. Им и при таком государстве жилось неплохо, сенаторы удобно управлялись взятками , а новые налоги , вызвавшие недовольство - план ситхов , о чем и рассказывает "Лабиринт лжи" Лусено . Они же в лице Дуку предложили корпоратам модель нового государства , в котором неограниченность их влияния по сравнению с Республикой в разы возрастет , на что те и согласились. Набуанский кризис показал, что собственной политической смелости у этих дельцов долго не хватало даже на блокаду.

Автор: Aulsberg 30.3.2016, 16:29

FreelancerSith
Ну, а корпораты и население внешних регионов не без основания считали, что внутреннее кольцо - это грабитель, а не объект прибыли. Корпорации действительно неплохо жили в условиях Республики, но они достигли таких сил, что Республика для них превратилась просто в паразита, который стрижёт с них налоги и взятки. Республика им не даёт ничего - они сами защищают свою территорию. Торговля с центральными мирами? Если бы она была такой выгодной, Дуку бы ни за что не смог создать КНС. Корпораты не выступили бы против собственных прибылей. Стало быть, им выгоднее было отделиться. Когда - лишь вопрос времени. Сидиус был всего лишь катализатором этого процесса.

Автор: FreelancerSith 30.3.2016, 17:03

Aulsberg
Планеты Внешнего кольца хотели отделиться, корпорации же хотели контроля над галактикой - объединенная армия дроидов нужна была для того, чтобы захватить миры Республики, не захотевшие вступить в КНС, в том числе и богатые миры Внутреннего кольца. а не для охраны границ . Сидеть на задворках галактики они бы не стали. Ситхи вызвали недовольство властью среди компаний ( планеты внешних регионов могли и дальше возмущаться - своих ресурсов для борьбы они не имели, в первую очередь экономических) , они же и предложили эту власть захватить.

Автор: Aulsberg 30.3.2016, 20:08

FreelancerSith
Помнишь, как ещё называли КНС? Сепаратисты. То есть они планировали именно что отделить от Республики, а не захватывать её миры. Учитывая отсутствие у Республики собственных вооружённых сил, и спайку между корпоратами и мирами внешнего кольца (ни те, ни другие не хотели платить налоги бесполезному для них Корусканту) цель была вполне достижима. А раз достижима (и прибыльна) то рано или поздно решились бы.

Каким бы крутым ситхом не был Палыч, он бы не смог состряпать КНС, если бы таковых стремлений не было у корпораций. В конце-концов, руководства мегакорпораций не могут быть глупыми существами, это не студенты-идеалисты, которых можно вывести на площадь, навешав лапшу на уши.

Автор: FreelancerSith 30.3.2016, 20:45

Aulsberg
А зачем тогда нужна была просто колоссальная армия дроидов, если у Республики своей не было и ответить ничем она не могла? Если многие планеты Внешнего кольца хотели мирного отделения, то корпорации уже явно готовились к войне, и официально присоединились к КНС уже перед самым её началом.

Судя по мыслям Ганрея из Лабиринта зла мирного сосуществования с Республикой не планировалось. Корпорациям на интересы планет Внешнего кольца ( которые и являлись сепаратистами) было наплевать, они их фактически грабили или использовали как доходные миры, но на предложение ситха об увеличении их богатства и власти они отозвались. Повторюсь : у самих корпоратов своей политической инициативы не было.

Автор: borog 30.3.2016, 21:13

Если предполагать войну без ситхов...то можно Торговую федерацию убирать из сторон конфликта спокойно: неймодианцы слишком трусливы по природе чтобы воевать.

А вот если подумать, то богатые планеты, особенно планеты производители (Куат, Белбринги, Корелия...) наоборот были ЗА войну, так как после столетий стагнации сферы техникии и вооружения, любая война означала бы огромные сверхприбыли.

На тот же вопрос о зависимости корпораций от Республики...Это не правда, тот же Банковский клан спокойно может существовать и без Республики, потому что он как "Банк Бравоса" из Игры престолов.
Даже если смотреть по Канону из "Афтермаса" Банковский клан вообще никак не поменялся при появлении Империи, и также финансировал всех.

Автор: Aulsberg 30.3.2016, 21:40

FreelancerSith

Во втором эпизоде Дуку говорит корпоратам, что "Мы создадим армию, наибольшую по численности в Галактике, и Республика выполнит любые наши требования". То есть корпорации не планировали войну. Они хотели именно что отделиться (повторяю, они - сепаратисты; если бы он не планировали отделения, а хотели смены власти, то их бы так не называли). Армия должна была стать лишь средством давления на Республику - и обороной от джедаев.

Ну, на интересы планет им было не плевать по той же причине, по которой хищник не пускает на свою территорию других хищников - корпораты сами хотели стричь миры Внешнего кольца, так что тут их интересы полностью совпали с интересами местных. Своей инициативы, у них, конечно, не было, но мегакорпорация - не та структура, где решения принимаются с бухты-барахты, если одна мутная личность нашептала. Стало быть, похожие идеи уже были, только требовался тот, кто бросит клич. А такие вожаки имеют тенденцию появляться, если идея витает в воздухе.

Автор: FreelancerSith 30.3.2016, 22:04

Aulsberg
Война для корпоратов , владеющих заводами по производству дроидов и другой боевой техники, была как раз выгодна - в ВК( сериал) показано, что они специально затягивали боевые действия , и победа в ней должна была быть на стороне Конфедерации; джедаи без армии и космического флота - почти ничто, а мирный выход из состава Республики ничем не грозил с точки зрения военного ответа. Просто отделиться - невыгодно, а победа над Республикой дала бы им абсолютный контроль над галактическим рынком . Не спорю, идеи были, но корпорации стали приходить к ним, после своего усиления ( результат финансовой поддержки Плэгасом через Банковский клан) , получения больших армий и недовольства Республикой из-за налогов ( результат интриг Сидиуса).

Автор: Aulsberg 31.3.2016, 15:07

FreelancerSith

Но ведь и без помощи Плэгаса корпорации постепенно усиливали своё влияние (в сорсе guide to warfare, когда говорится об усилении корпораций, не говорится что ситхи были причиной этому). А усилившись, они бы сочли любые налоги слишком большими. Так что всё это - лишь вопрос времени.

Автор: FreelancerSith 31.3.2016, 15:42

Aulsberg, То , что в сорсах что-то не указано , не значит, что этого не было. У Плэгаса был галактический банк под контролем . Он не начнинал процесс усиления , но сильно ему способствовал. Корпораты - не политики и не полководцы, а в первую очередь дельцы. Самостоятельно они могли бы посадить марионеточного канцлера , получить влияние на Сенат , но открыто идти против Республики и создавать новое государство - это совсем другое. Две основные причины , приведшие к противостоянию корпораций и Республики - собственная большая армия и альтернатива в виде КНС - результат деятельности ситхов.

Автор: Aulsberg 1.4.2016, 13:52

FreelancerSith

Ну, как бы принципы нормального спора предполагают, что если что-то не сказано, то надо доказывать, что это было, а не то что этого не было. Конечно, можете считать и так, но лично я убеждён, что два существа, кем бы они ни были, не могут настолько повлиять на корпорации из миллионов существ. Напомню, что в "Плэгасе" и в "Под покровом лжи" ситхи действуют в условиях уже сложившихся всевластным мегакоропраций, а не создают их.


Ошибаетесь. Были они и политиками и полководцами. Корпорации стали "государствами в государстве", соответственно они должны были решать вопросы политики (взаимоотношения с другими корпорациями, местными правительствами и Республикой) и войны (захват и защита планет). Вопрос - лишь в масштабах.

Автор: Republic Trooper 1.4.2016, 15:04

Корпоративная структура по своей сути олигархична. То бишь этими многомиллионными структурами - руководят весьма небольшие группы существ. На которые повлиять как раз таки можно. Самыми разными способами, причем. А у ситов инструментарий был богатый к этому времени. И средства влияния у них тоже были.
Кмк, доводить дело до отделения у нечеловеческих корпораций - не было большого резона. Им и так неплохо жилось. А конфликт с Республикой - давал карт-бланш на усиление их конкурентов из числа лояльных ГР человеческих миров, а также военных и джедаев. В чем эти корпорации вряд ли были заинтересованы. Как и в падении прибылей.

Автор: FreelancerSith 1.4.2016, 20:00

Aulsberg
Тенденции к усилению корпораций , не спорю, были, но до определенного времени на саму Республику и её политику сильного влияния они не имели. Поддержка Плэгаса помогла усилить их влияние в Сенате, а действия Палыча дали им возможность наращивать внушительную армию - до пиратских атак, организованных Сидиусом, столь резкого роста не наблюдалось, он был не нужен; они же внесли разлад между корпоратами и Республикой. События на Набу наглядно показали осторожным дельцам, что ГР бояться не стоит - осознавшим это Дуку предложил уже открыто начать восстание , воспользовавшись для этого ресурсами планет Внешнего кольца.

Автор: Aulsberg 2.4.2016, 13:53

А кто им дал в руки эти инструменты? Ну не врывались же ситхи в офисы корпораций, не махали перед лидерами руками "Вы хотите присоединиться к нам". Олигархия олигархией, но речь идёт по крайней мере о тысячах предпринимателей. Так что самой Республикой должна была быть создана система, при которой ситхи получили возможность нажать на нужные рычаги.


Олигархи - это такие существа, что им всегда мало. Или вы не согласитесь?

FreelancerSith

Почему же?
By the final decades of the Republic, it was clear that some kind of reckoning was at hand. Large portions of the Rim were abandoned to the growing might of the Hutts or exploited by wealthy, corrupt Senators, while in the Core the deal-making was more mannered but equally crooked In many systems megacorps were the only law. and they were concerned with profits, not the rights of citizens, environmental protections, or economic development. As chaos spread, powerful sectors and megacorps first chafed at the limits placed on their military capabilities, then began to ignore these ancient laws the Republic could no longer enforce.(Guide to warfare, с.49)

In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (там же, с. 111)

Понимаете? То есть власти у Республики во внешнем кольце практически не было. Как показывает наша земная история, не надо никаких ситхов, чтобы в такой ситуации породить стремление к отделению.

Автор: Marinist 2.4.2016, 14:32

Черт возьми, а ведь Палыч оказал неоценимую услугу галактике, пусть и радикальным способом.

Автор: FreelancerSith 2.4.2016, 14:37

Aulsberg
Под Республикой я имел в виду Сенат и центральные планеты, во многом определяющие его политику. Многие корпорации долгое время не имели даже представительства в нем, и получили его только ближе к событиям 1-го эпизода ( к чему приложили руки парочка лысый и рыжий ). Насчёт стремления планет внешнего кольца к отделению согласен, недовольство там зрело сотни лет, стоило появиться сильному лидеру (которым стал ситх, но это действительно не имело особого значения) с понятными для народа обещаниями, как процесс начался с огромной скоростью. Но вы не правы в том, что представляете эти планеты и корпорации единым целым, нужды и желания первых вторым были не интересны. Корпораты и Дуку ( предложивший это) просто воспользовались сепаратистским кризисом, чтобы начать свою военную агрессию против Республики и представили это так: " ГР атаковала члена КНС, объявила нам войну - мы нанесем ответные удары ( а если по ходу захватим всю её территорию - ничего страшного)" .

Автор: Republic Trooper 2.4.2016, 17:24

Нет, не соглашусь. Вы мыслите стереотипно и все упрощаете.




Почему бы и нет? ) Не так грубо только, конечно. Достаточно надавить на несколько ключевых фигур. Менеджмент среднего звена и минорных акционеров - можно в расчет не принимать. Не говоря уже про персонал.

Автор: Aulsberg 3.4.2016, 14:21

Их интересы в вопросах "Как быть с Республикой" совпадали полностью. Что те, что другие стремились послать корускантских паразитов подальше, и они должны были понимать, что друг без друга они это сделать не могут.


Изначально КНС не рассматривали вопрос захвата Республиканских территорий.

Republic Trooper
Вы где-то видели других олигархов?


Надавить? Двум существам на могущественных олигархов с огромным числом ресурсов, наёмников, дроидов, связями в Сенате и целыми планетами под пятой? Не смешно.

Автор: FreelancerSith 3.4.2016, 16:42

Aulsberg
Пожалуйста, приведите примеры действий ГР до пресловутого "Закона о налогообложении торговых путей" , которые бы вызывали недовольство у корпоратов. До поры до времени все было достаточно гладко ( сенаторам платят, сенаторы не мешают грабить внешнее кольцо, обе стороны довольны), пока этим самым законом Республика не совершила громадную ошибку : грубо говоря, она разрешила дельцам носить боевой пистолет вместо перцового балончика для защиты от грабителей (нанятых одним нехорошим и заинтересованным человеком), после чего нагло полезла им в кошелек - недовольство это однозначно вызвало у , что самое главное, уже вооруженных корпоратов.
Насчет захвата Республиканских планет - зачем нужна была армия дроидов, если выход из состава ГР был законен, да еще и в таких масштабах? Отделялись бы себе мирно, если хотят, но нет. Дуку упоминал , что "Республика выполнит все их требования". Капитуляция и передача власти вполне под это подходят. Не зря Шу Май назвала это мятежом. Многие планеты-члены КНС действительно могли не желать войны, но планы руководства были однозначны.

Автор: Aulsberg 3.4.2016, 19:27

Ключевое выражение тут "до поры до времени". Кто сказал, что они должны быть чем-то особо недовольны? Революции в регионах с последующим отделенем происходят в двух случаях:
1. Если государство слишком активно вмешивается во внутренние дела регионов
2. Если государство плюют на внутренние дела регионов.

А больше всего подогревает сепаратизм чередование этих двух пунктов. Что и было проделано Палычем.

Но если убрать его из уравнения, то всё равно остаётся второй пункт. Отделение от государства части его территории, которое государство контролирует чисто номинально, неизбежно (если нет экономической заинтересованности и внешней угрозы). Особенно учитывая, что Республика всё равно требовала налоги непонятно за что. При такой ситуации сепаратизм неизбежен. Республика банально не нужна корпоратам. У Корусканта банально нет сил воспрепятствовать отделению, а он приносит внешним мирам больше вреда, чем пользы. У корпоратов уже была армия - Республика лишь легализовала её. Лишь вопрос времени, когда сепаратисты сумеют договориться и хором послать Корускант в пешее эротическое.


Я вас умоляю... А по поводу законно/незаконно - если нет желания отпускать, всегда найдут повод попытаться препятствовать отделению. И уж поверьте моему опыту, в этом случаи мирно отделяться (без защиты каких-нибудь контролирующих организаций) получается лучше всего тогда, когда чуваки с пушками (или в данном случаи, дроиды) вежливо (ну, намёк понят, да?) просят не мешать отделяться.

Автор: Marinist 3.4.2016, 20:31

Вообще меня удивляет то, что из сотен книг и рассказов, посвященных истории далекой галактики, не нашлось и десятка произведений, которые бы описывали социальные конфликты в Старой республике. Из того, что удалось выудить, получается картина,подобная той, которую в 19 веке обрисовал Энгельс в своих трудах о положении рабочего класса в мастерской мира - Англии.

Автор: FreelancerSith 3.4.2016, 20:32

Aulsberg
Родные планеты рас , имеющих большинство в корпорациях - неймодианцев, куриваров, госсамов и тд, типа Неймодии, Куривы или Кастелла , являющиеся еще и штабами этих корпораций, находились в Внутреннемм кольце - регионе Республики, где все было достаточно хорошо. Корпорации были силой, имеющей влияние на внешних территориях, но сами были из центра, где им было неплохо.

Не спорю, что сепаратистский кризис все равно начался бы - я спорю насчет роли корпораций в нем. Планеты начали отделяться еще в 24 ДБЯ - за 2 года до присоединения к КНС ТФ, Банковского клана и прочих. Выход из состава Республики планет и участие корпоратов в Конфедерации - два разных процесса, слившихся в один. Палыч спровоцировал раскол в центре, вызвав недовольство правительством у одной из сильнейших фракций, после чего предложил ей воспользоваться недовольным и отделяющимися от Республики окраинами для захвата власти. Предварительно показав этой фракции кризисом на Набу , что правительства бояться не стоит.

Если бы планеты Внешнего кольца стали отделяться сами, без воздействия ситхов и корпораций , а местные фабрики выпускали бы дроидов в ограниченных количествах ( потому что ресурсов на большую армию им бы не хватило) для защиты от наемников и террористических отрядов джедаев, уже совершивших преступления и провокации на территории КНС - то да, пример подходящий. Даже если Республика и могла сделать такое - а в этом стоит сомневаться - то она этого не делала и отделению планет до начала ВК никак не мешала. Громадные армия и флот , построенные на деньги корпораций у профессиональных изготовителей оружия - подготовка к захвату власти, и ничто другое.

Автор: Republic Trooper 4.4.2016, 1:35

Не везде дикий капитализм, как ни странно. Но это уже оффтоп.




Против ситов все это мало поможет, учитывая их уровень конспирации и возможности. Неймодианцы это отлично понимали, учитывая что Сидиуса и Мола они боялись до усрачки в буквальном смысле слова. Больше чем всю Республику и джедаев вместе взятых.

Добавлено через 30 мин.


Мне кажется, что о Галактической Республике тяжело говорить обобщенно. Это был союз различных планет и различных рас. С меньшей централизацией власти и большим разнообразием, чем в современном Европейском Союзе. ГР - это реальность контрастов и многообразия.

Автор: Aulsberg 4.4.2016, 23:16

Пардон, я, конечно же, утрировал, говоря о Внешнем кольце. Да, сепаратисты были не только там. Стремились отделиться те, кому это было выгодно - в том числе некоторые миры внутреннего кольца. Государства-корпорации, вне зависимости от расположения их столицы. Да, Неймодии было очень хорошо стричь подчинённые планеты, при этом выплачивая дань Республике - но ведь ещё лучше эту дань не выплачивать вообще. Я это я говорю обо всех налогах, а не только о последнем, введённым с подачи Палыча.


А вот тут в корне не согласен. Причина этого раскола не Палпатин, а противоречия между корпорациями и мирами, которым было выгодно единое государство (например, Куат, которому нужен был кто-то, покупающий его корабли) и корпорациями-"государствами" (или их ещё можно назвать корпорации-феодалы). Первые остались лояльными Республике, в вторые, под контролем которых был самодостаточные территории и собственные вооружённые силы, стремились отделиться. Чтобы самим стричь подвластные территории, без загребущих рук Корусканта.


А как по мне, глупо считать, что Республика ничего бы не стала делать. Ведь были там и силы, которые стремились к сохранению контроля центра над регионами. Помните, с чего начинается второй эпизод? С обсуждения вопроса о создании армии. А ведь в тот момент Корускант ещё не знает, что сепаратисты создают свои вооружённые силы. Спрашивается, зачем Республике армия? Чтобы помешать отделиться от неё.

Republic Trooper

Не везде. Но в Республике как раз он самый. Или по-вашему Ганрей такой честный предприниматель?


Доказательство, пожалуйства. В книгах (и фильмах) они сотрудничают с ситхами именно движимые жаждой наживы, а не страхом.


"Ты в своём уме? Я не останусь с двумя джедаями!" "Ваши планы плшли прахом... Мы не смеем идти против джедаев"

Автор: Republic Trooper 5.4.2016, 13:45

Поломались, побоялись - и таки дали себя уговорить Дарту Сидиусу. На совершение государственного преступления и акта мятежа против Республики: попытка убийства рыцарей-джедаев с дипломатическим статусом и уничтожение корабля Судебных Сил со всем экипажем.

Автор: Darth_Plegias 5.4.2016, 17:22

Люди, опомнитесь! Вопрос был: кто (или что) сильнее, клоны или дроиды. Никто не спрашивал про Палыча и про ресурсы галактики. Я лично считаю, что все зависит от того, КАКИЕ дроиды. Если это простые дроиды, то точно клоны выиграют. Если дроиды ракетчики - все зависит от контекста. А если это дроиды - коммандос из ВК, то они и победят.
Насчет армий со всем вооружением: помним битву на Джеонозисе из 2го эпизода? Клоны учинили жестянкам разгром. Думаю, и в любом другом случае при равной численности армий будет тоже самое.
А насчет побед КНС - это можно объяснить талантом Гривуса и других, тем, что жестянок просто больше - их, в конце концов, легче клепать, и, наконец, вышеупомянутой (и не раз) затхлостью Республики.

Автор: FreelancerSith 5.4.2016, 17:47

Aulsberg
В Сенате при Валоруме были две сильнейшие фракции - Ядра и Кольца, канцлер выражал интересы первых. Планеты Ядра во Внешние кольцо не лезли и налоги не были чрезмерными - внешников скорее возмущала коррумпированность правительства, в котором они не могли продвигать свои интересы. Представителями второй фракции были как раз корпорации , которым никто на окраинах хозяйничать не запрещал. Торговля с центром окупала налоги. Посягательство Республики на свою гегемонию там ( а именно этим был Закон о налогообложении торговых путей) они не потерпели, и в этом вы правы, но далеко не факт, что к этому бы пришли без интриг Палыча.
Те, кто ратовал за сильную власть, влиятельной силой тогда не были, их возвышение стало происходить при правлении канцлера Палпатина ( ярчайший пример - Таркин), и именно на них он опирался при создании Империи.
Обсуждения шли, но принять законопроект смогли только после обнаружения заводов на Джеонозисе. Возможно, действия и последовали бы, скорее экономического характера, но, повторюсь: сепаратистский кризис - ширма для организации вооруженного захвата власти.

Автор: Aulsberg 5.4.2016, 20:48

By its final years the Republic had grown huge and corrupt, with outlying systems receiving few benefits despite paying heavy taxes.
С официального сайта http://www.starwars.com/databank/confederacy-of-independent-systems


Источник?


Они не могли взяться ниоткуда. Несмотря на весь бардак, сторонников единой Республики всё же хватало - иначе на них бы Палыч не смог опереться.

Republic Trooper

Ибо на кону стояли деньги. Я вот что-то не помню, чтобы Гангрей просто так, чисто из страха, а не из-за денег что-то сделал.

Автор: FreelancerSith 5.4.2016, 21:54

Aulsberg

Признаю, налоги были немалы. Но тяжким бременем они были для внешников, богатым планеты типа Неймодии они были не столь страшны, их прибыли это спокойно окупали . Налогообложение торговли (их основного дохода) было для корпоратов гораздо более болезненно. Очевидно, фракция Ядра стала к тому моменту терять влияние , и подобная наглость с их стороны была безрассудна. Возможно, если бы не это, то фракция Кольца смогла бы через некоторое время прийти к власти мирным способом.
Но этого не случилось. Пожалуй, главная заслуга Палыча в исполнении Великого плана темнышей - доведение противостояния до стадии военного конфликта.

Тут надо посмотреть, кого можно таковыми назвать. Органа и Таркин - оба были против раскола, но людьми из одной фракции их не назовешь. Противниками корпоратов изначально были единомышленники первого, соратники второго ( клика Палпатина) сильно возвысились именно в период активной борьбы с сепами и впоследствии захватили большую часть власти.

Автор: Republic Trooper 6.4.2016, 15:36

И деньги тоже. Но и страх присутствовал. До неймодианцев поздновато дошло, с какими типами они связались. И что ситы способны абсолютно на все с непринужденной легкостью. Да, Ганрей - делец. Но умный бизнесмен умеет просчитывать риски и не станет ввязываться в явные авантюры. Кризис на Набу мог вообще плачевно закончится для Торговой Федерации, будь у Корусанта значительные вооруженные силы. Аннулирование лицензии, конфискация имущества, штрафы. А так (в том числе благодаря Палпатину и К) ТФ отделалась легким испугом и небольшими потерями в материальной части.

Автор: Aulsberg 6.4.2016, 18:18

Кто с этим спорит? Но, как я уже говорил, олигархи не из тех, кто удовлетворится простой "окупаемостью". Налоги были бессмысленными для корпорации - большие они или маленькие, она их вообще перстанет платить, если выйдет из состава Республики.


Фракция ядра потеряла своё влияние задолго до первого эпизода. События незадолго до войн клонов - это как раз таки наоборот, попытки этой фракции вернуть себе влияние. Были дважды предприняты попытки возродить флот Республики - флот Таркина (не того) во время войны Старка и флот Катана. А ведь к этим двум событиям Палпатин не имеет отношения. Валорум, начавший как оппозиционер по отношению к тем, кто стремился усилить власть, в итоге стал одним из них. Центральные миры не хотели уступать власть и богатство во внешних мирах, внешние миры и корпорации уже вышли из подчинения. Сомневаюсь, что кто-то бы уступил. Как в таком случаи вообще можно предотвратить войну?

То т же Тенебрус тоже был очень умным, но в рассказе о нём написано, что он понимал - сейчас власть брать не время. Должны сложиться подходящие условия. Вот они и сложились ко времени Палпатина.

Автор: FreelancerSith 6.4.2016, 18:55

Фракция кольца пыталась мирным способом заполучить власть в свои руки, выставив своего представителя в виде сенатора от Маластара на выборах после вотума недоверия.Но на пост канцлера пришел Палпатин, который продолжил жесткое противостояние корпорациям ; уже вооруженные, они решили перейти к захвату власти . При победе КНС над Республикой они получили бы гораздо больше влияния чем при Республике, и после Джеонозиса волна атаки пошла именно со стороны конфедератов.

Автор: Darth_Plegias 8.4.2016, 13:22

Уже цитировалась сцена "Ты с ума сошел? Я не остануст с двумя джедаями!". Добавлю еще:
"Истерику закатил, как и ожидалось, Даултай:
-Ваши планы пошл'и прахом, Дарт Сидиус! Блокаду надо сн'ять! Мы не смеем идти прот'ив джедайев!
Фигура в плаще слегка колыхнулась, словно в порыве ветра.
-Значит, ты предпочитаешь пойти против меня? - прошелестел бесплотный голос. - Я восхищен. Наместник!
Нут Ганрей торопливо оттер плечом незадачливого помощника..."
Отсюда видно, что Даултай до истерики боится и джедайев, и Сид'иуса, а вот эта деталь - слово ТОРОПЛИВО оттер - показывает, что Нут разделяет его чувства, просто он лучше владеет собой. Он ТОРОПЛИВО отгоняет Даултая, потому что наместнику со страха показалось, что есть угроза ухудшения отношений со Владыкой.

Автор: Keeper 8.4.2016, 15:06

Ты как-то странно пишешь.

Автор: Dhani 8.4.2016, 15:08

Может, он неймодианец с планеты Дубляж?

Автор: Albert1337 31.8.2016, 17:28

У механики по моему мнение больше минусов,чем у реальных людей))

Автор: Ottoriban 6.11.2016, 7:01

Все зависит от поставленных задач и командования. Но буду склоняться больше к дроидам, в виду: технологичности изготовления, уменьшению людских потерь среди военных, высокая ремонтопригодность, высокая скорость восполнения потерь и гибкость, в адаптации к полю боя.

Автор: Tinve 6.11.2016, 13:37

Учитывая технологический и умственный уровень развития дроидов во Вселенной ЗВ, дроиды теоретически должны быть эффективнее. И они в принципе должны бы стрелять без промаха - с их системой наведения-то! Но так как дроиды на стороне "плохих", то, само по себе, их представляют косыми и хрупкими.

Автор: Дарт Калидус 6.11.2016, 14:00

К слову, интересно, если бы Сопротивление начало производить дроидов, то они бы побеждали или всё равно стреляли бы отвратно? Вернее, не так. Было бы интересно, если б Сопротивление стало использовать дроидов и тут же проиграло бы - мол, качество дроидов от стороны не зависит. Но мы этого так и не увидим...

Автор: The Last day of Dark 6.11.2016, 14:14

Не в этой вселенной.

Автор: Ottoriban 7.11.2016, 11:51

Просто дроиды были заточены под определенную стратегию выполнения боевых задач. К примеру дроиды федерации больше были рассчитаны на подавление: с массированным огнем большого количества единиц и точеным усилением специализированных дроидов и техники, при необходимости. На Набу они справились прекрасно, если не брать в расчет проделки Скайвокера. Они совсем не были рассчитаны для ведения полномасштабной войны, и в дальнейшем появились более совершенные модели, уже для решения новых задач.


Второстепенные персонажи в противостоянии между собой могут показывать любые результаты.


Так та так, но не совсем так. Плот армор абсолютная защита, но нюансы бывают.


Дроиды еще эффективней в плане восполнения потерь - проиграть войну на истощение с ними совершенно невозможно. А вот вопрос восполнения потерь, в плане подготовленных солдат и офицеров, всегда стоял острою.

Автор: Republic Commando 7.11.2016, 16:09

Спорное утверждение. Для производства дройдов нужна развитая промышленность и индустриальные центры, которые можно уничтожить или захватить. Можно нарушить поставки сырья для их воспроизводства. А живой силы у Республики было немерянно, с учётом возможности призыва граждан в Великую Армию.

Автор: Ottoriban 7.11.2016, 16:29

И кого они будут призывать? Это же сообщество систем. Каждая система, пока ее не коснется война, никого никуда не пустит. Более того кто там хотел воевать, за кого, за своего соседа по Сенату? Сомневаюсь. Не будь клонов Сидиуса и война бы не состоялась. Тем более каков уровень качества таких призывников? Дали бластер и беги умирай? Захватить можно все, как и уничтожить, но поди сделай - тогда бы и войны не было, все всё бы быстро уничтожали. А попробуй пробиться за линиию соприкосновения - армия и флот не просто так есть. При решении использовать дроидов по умолчанию нужны промышленные мощности, способные обеспечить такой способ ведения войны, иначе и говорить не о чем. Или сразу направить все силы на получение таких мощностей - если не срастется, то и начинать не стоит.

Автор: Republic Commando 7.11.2016, 16:53

У КНС не было никакого решающего перевеса над ВАР, даже с дроидами. Палыч намеренно затягивал войну, для своих целей, распыляя войска (и джедаев!) по всем фронтам. Быстрая победа ему была просто не нужна и это был вопрос отнюдь не дефицита сил и средств.

Автор: Дарт Одиумус 7.11.2016, 17:01

Всё-таки Войну Клонов нельзя рассматривать как полноценный пример противостояния люди/дроиды. Ведь по сути сражались две руки одного человека, и все крупные события подчинялись его воле. Чтобы увидеть истинное соотношение сил, нам нужно было бы посмотреть на войну, не контролируемую сверху, и тогда, возможно, что-то бы вырисовалось.

А по моему мнению, и люди(нелюди), и дроиды имеют как свои преимущества, так и недостатки. В каких-то конкретных ситуациях разумнее использовать живую силу, а в каких-то пользоваться машинами.

Автор: Ottoriban 7.11.2016, 17:22

Ну, мы говорим уже не о КНС. А планы Палыча сработали как он рассчитывал - тут дело не эффективности дроидов, или ВАР, а в таланте манипулятора Сидиуса. В любом случае все производственные мощности были бы глубоко в тылу и под серьезной защитой. В ДДГ мало сил, которые могли бы представлять серьезную, масштабную угрозу. Все остальное либо малочисленные группы, либо полицейские силы и мирные жители.

Добавлено через 18 мин.


Я тоже выступаю за комбинированную армию, но живых существ там было бы меньшинство, для решения узкоспециализированных задач. Дроиды как раз тем и хороши что можно исключить живое существо в ведении войны. Дроид танк может быть куда более бронированным, хотя бы потому что ему не нужно пространство для экипажа, к примеру. Могу только предположить что танки КНС с экипажем были вынужденной мерой, в силу каких то причин. А во тих истребители, как раз были отличным примером для доктрины эффективного использования дроидов.

Автор: Aulsberg 7.11.2016, 19:25

И наоборот. Не давал КНС пушечным металлом завалить Республику, у которой в первые месяцы войны было тяжело с военной промышленностью. Так что не аргумент.

Автор: Republic Commando 7.11.2016, 19:49

У ВАР был сильнее флот с самого начала, так что преимущество по наземке ещё реализовать надо было.

Автор: Фалкрам 9.1.2022, 18:30

Проголосовал за дроидов, а почему именно, уже аргументировал в смежной теме.