Версия для печати темы

Автор: Player One 16.5.2016, 22:30

Хотели ли бы вы увидеть фильм про будни обычных имперских солдат и офицеров?
Хотели ли бы увидеть фильм где показана обратная сторона медали, показано сколько жизней чьих-то сыновей и дочерей унесли террористические акты повстанцев? Где бы были показаны злодеи героями, а герои злодеями? Где бы была показана другая правда?
Теперь, когда через год выходят фильмы-антологии такое не кажется невозможным. Хотелось бы почитать мнения наших форумчан (и что-то мне подсказывает, что они будут разниться)

Автор: Дарт Калидус 16.5.2016, 22:35

Конечно же да, это должно расширить ДДГ, ведь, по сути, мы знаем о её истории только со стороны повстанцев. А это не очень хорошо, я не доверяю всяким демократам.
Да и вообще - это же Империя! Можно было бы даже какой-нибудь шпионский детектив сделать, или ещё что-то.

Автор: FreelancerSith 16.5.2016, 22:44

Главный вопрос - в чем будет заключаться главное противостояние такого фильма. Имперцы против ребелей - мы и так знаем, что в конечном итоге вторые выиграют. Имперцы против криминала - тут ребята на Звездных разрушителях могут предстать в более выигрышном свете, но делать новый фильм с отсутствием (или минимумом) знакомых для массового зрителя персонажей и малым значением для общей истории (тот же Rogue One рассказывает весьма важную её часть) тоже странно.

Автор: Keeper 16.5.2016, 22:50

Было бы неплохо увидеть фильм, который размыл бы идейные границы, то есть, сделал бы вселенную менее чёрно-белой. На примере "Зимнего Солдата" и "Гражданской войны", где герои не всегда оказываются правы, а злодеи (вернее, антогонисты) и вовсе могут оказаться бывшими друзьями видно, что такое вполне возможно. Что касается глобальной победы добра над злом. Да, конечно, всем известно, что хорошие в итоге победят. Но можно показать и мелкие и более локальные победы Империи. Как это было в "Тюрьме-призраке" или "Агенте Империи". Те истории сложно назвать пропагандой фашизма или ещё чего, но они ведь действительно классные и болеешь в них именно за имперцев.

Автор: Таркин Вас Год 16.5.2016, 23:18

Да, я хочу фильм про героических имперцев, но где показано, почему Империя - говно, равно как в Трилогии Энакина показаны героические республиканцы и то, почему Республика - говно.

Автор: Borland30 16.5.2016, 23:22

Да, хотелось бы. Что-то мне не верится, что Империя - сплошь воплощение абсолютного зла. Глядишь, кол-во сторонников Империи увеличится после такого ^_^

Однозначно плюсую.

Автор: Таркин Вас Год 16.5.2016, 23:25

Нет, просто в ДДГ, как и в реальной жизни, всё говно. И Республика, и Империя.

Автор: Player One 16.5.2016, 23:26

Вот это яро плюсую. Я кстати недавно задумался о фильме-детективе во вселенной ЗВ. Расследование Оби-Вана самая интересная сюжетная линия в Атаке клонов. Если что-то такое еще больше закрутить может получиться что-то крутое.

Мы как бы знали, что республика превратится в империю, но это не помешало Лукасу снять трилогию приквелов. И мы знаем, что повстанцы в конечном итоге выкрадут планы ЗС, но это не помешало Диснею снять Изгоя. Улавливаешь логику?

Это же антологии - место для экспериментов.

Автор: Таркин Вас Год 16.5.2016, 23:29

Нужен нуар по ЗВ. Впрочем, нуарная задумка по будущим Войнам Клонов вылилась в Повстанцев.

Автор: FreelancerSith 17.5.2016, 7:24

Падение Республики ( как и похищение планов) - важные элементы истории , о которых мы раньше имели минимум информации. Известно , что главные победы повстанцев - битвы у ЗС и ЗС 2 , которые нам показали. Локальная операция имперцев не только не изменит судьбу Восстания , но и не будет иметь серьезного значения.

Автор: Dhani 17.5.2016, 10:31

Опрос странный. То есть фильм про Империю априори её восхваляет?

Автор: Commissar 17.5.2016, 12:18

Про имперцев в роли протагонистов крупная студия вряд ли что-то снимет, и дело даже не в гласной и негласной цензуре, а в том, что любящая ассоциировать себя со всякими ребелами и повстанюками американская аудитория (на которую, ясен пень, при создании фильма и ориентируются), просто не принесет кассы такому фильму. ИМХО, куда более яркая нелюбовь той же аудитории к приквелам частично объясняется тем, что Лукас посмел тонко так намекнуть на то, что в его вселенной благие намерения под знаменами свободы (с) и демократии (тм) в Ад Империи вообще-то и завели, а невольное сопоставление с реальным миром и неприятно большое число совпадений у привыкших сопоставлять всех негодяев из ЗВ с вражинами родной Алабамщины и Техасщины может вызвать подсознательную боль чуть ниже спины. В чем, они, конечно, в жизни не признаются, и будет дальше разводить сопли про зеленый экран, "ты ослеп от любви" и прочих Джа-Джа, но мы-то знаем
Вариант "служил новому порядку, потом до меня доперло, что я либерал" более вероятен, но банален и избит. Да и в TFA он уже был, и его реализация ничего, кроме фейспалма по поводу мотивации не вызывает.
Так что дальше фанмейда мы вряд ли что-то подобное с такой же дозой пафосной имперской пропаганды без разбавки гейройскими соплями увидим, и маловероятно, что подобное как-то пролезет в канон.
А жаль. TROOPS и IMPS дико доставляли, хоть и были стебом и пародией на процентов 70.

Автор: zavron_lb 17.5.2016, 12:30

Это же фишка жисишных опросов, они хорошими практически никогда не бывают.

Автор: Dhani 17.5.2016, 12:33

, тебе не нравятся мои опросы?

Автор: borog 17.5.2016, 13:08

О, я хотел бы.
Поймал себе на мысли, что Дисней и Новый канон...какие-то пресные что-ли. То есть, ДДГ это огромная и многогранная вселенная...Так тогда где же "world building"? Даже если не через фильмы, то через комиксы, игры, оф сайт или ютубы/инстаграмы, да и прочие Сорсбуки и энциклопедии.

Сравните с теми же "Масс эффект", где огромная масса информации о мире: расах, их клуьтуре, биологии, политике...о технике, об орг-циях и тд и тп - представлена с Кодексе, который я зачитывал каждое слово, или как различные NPC роняют "случайные" фразы, которые дают больше знаний. И ты реально играешь именно для того, чтобы исследовать мир, как например в 3 части ходишь и слушаешь новости о войне и событиях.
А ведь мир МЭ, гораздо меньше.


А по поводу фильма про Империю, тут просто огромный простор. Начиная от первого, что приходит на ум: та же история из Лост Старс - только представьте какой бы шикараной была концовка боя Тэйна и Сиены в декорациях падающего ИЗР!
Или можно было бы снять что-то про эпоху "становления" Империи, когда молодая Империя уничтожает анархию и беззаконие в первые годы своего существования: тут можно было бы показать как Империя начала принимать гражданских для службы вместо клонов, как Империя была ещё "хорошей", и как появлялась ксенофобия и коррупция.

А лично я бы хотел увидеть фильм чисто о политике. Политический шпионский триллер об интригах, корпоративном шпионаже и убийственно красивых экзотак (лучше тогруток).

А также прекрасно бы зашёл фильм, аля 11 друзей Оушена и Чести негодяев, где была бы команда разных рас, где именно обыгрывались бы индивидуальные особенности рас: будь то гибкость или математический ум.

Автор: Dhani 17.5.2016, 13:15

Ну это то, что умел делать Лукас и с таким трудом делают все остальные. Дисней подхватил эстафету, но нам предстоит ещё долго ждать, прежде чем мы увидим что-то новое. Тут не только дело в недостатке креативной силы, но и в банальной перестраховке.


Я почему-то был уверен, что Роуг 1 таким и будет. А потом оказалось, что там очередная главная героиня...

Автор: The Last day of Dark 17.5.2016, 13:25

Тогда вариант: с самого начала был против Империи, организовал собственную ячейку сопротивления, сам шпионил в имперской армии/политике, и пока добывал очередную инфу про очередные имперские операции, Повстанцы не нарочно грохнули всю его семью в ходе действия очередной "подрывающей имперский режим авантюры". Герой переполнившись праведным гневом начинает мстить, и в ходе совершенно случайно проведённых в нужное время и в нужном месте проверок, обнаруживает и уничтожает огромное количество повстанцев. В конце истории герой раскаивается, понимая, сколько зла он совершил, "сколько же крови на моих руках, а всё ради чего?" вместо морали: Империя-зло, повстанцы-добро, идёт мораль: в любой ситуации оставайся человеком, никакие идеи не стоят таких жертв. А потом он узнаёт, что повстанцы подорвали Звезду Смерти, на которой в этот момент находились его любовница и его лучший друг, с которым она ему изменяла(об этом он тоже узнаёт в уже после их смерти). Финальные титры.
Сверху всё это можно обмотать политическими интригами, посыпать шпионским боевиком с постоянным напряжением не выдать себя, добавить эшена и хорошего юмора, чтобы скрашивал самые жуткие моменты, но не портил атмосферу.

Автор: borog 17.5.2016, 13:29

Вот тут я вообще ничего не понимаю. Что мешает Дисней/Лукас артс нанять себе консультантов?
Парочка военных, которые бы объяснили как обставить бои нормально, а не 12 Хвингов против боевой планеты.
Парочка социологов, чтобы культурный и социальный конфликт был, а не только на словах (кстати раньше Империя была шовинистической, а в НК уже нет).
Парочка политологов, чтобы объяснили, что в "холодную войну" не разоружаются, и как же Центристы должны отличаться от Популистов, кроме названий.

Автор: Dhani 17.5.2016, 13:39

ЗВ не нужны реалистичные социологические или политологические аспекты, им прежде всего нужна фантастичность, изобретательность и волшебство. Им нужны Корусканты, Утапау, Набу, а не одни и те же унылые планетки, неотличимые от Земли. А вот когда концепт-художники разойдутся - тогда уже можно думать и о более реалистичных моментах.

Автор: Просто прохожий 17.5.2016, 14:49

На самом деле, очевидно, существуют два разных пункта - фильм по ЗВ про Империю, который мы хотели бы сами увидеть, или фильм по ЗВ про Империю, который теоретически могли бы реально снять.
Если говорить про первое, то вариантов очень и очень много (у меня во всяком случае):
1. Имперский фронтир во всех видах. Это может быть и масштабная исследовательско-завоевательная экспедиция в Неизведанные регионы, и только начинающий осваиваться аванпост на какой-нибудь экзотической планете, и промышленное (с военным привкусом) освоение астероидного пояса или планеты гиганта. А далее масса вариантов - загадочные явления: физические, Силы, психики в соответствующих условиях, удивительные расы, в том числе и агрессивные (вплоть до режимов Хищника и Чужого), имперцы с человеческим лицом, которые будут спасать от всяческих угроз поселенцев и способствовать расширению зоны цивилизации. Нечто такое могло бы даже не провалиться в американском прокате - там любят "ковбойско-индейскую" вестерновую тему, а это можно сюда запихнуть в определённом роде.
2. Собственно то, что и означает словосочетание "Звёздные войны" - космические битвы! Покажите будни имперских пилотов! Люк одно время хотел поступить в имперскую академию - покажите тех, у кого это получилось. Пусть будут асы со своими эмблемами, тактическими приёмами, соревнованием в боевом счёте, которые пытаются обучить новое поколение салаг так, чтобы от них после первого боя что-нибудь да осталось. Пусть будут пролёты через астероиды и туманности, засады, штурмовки, эскортирование, поддержка наземных войск, перехват врага или свободная охота. Пусть будет понемногу сколачивающаяся команда (где, возможно, появится и персонаж со своим взглядом на противостояние Империя-Восстание - нам показали воспитывавшегося всю жизнь как штурмовика Финна, который, однако, легко взялся мочить своих боевых товарищей - сделайте эту тему более сложной, вашу Машу!). Пусть будет много разных планет и космических пейзажей - разрушитель перемещается по целому рукаву Галактики. Это, теоретически, могло бы быть сериалом.
3. Имперские будни. Кто как, а я бы с удовольствием посмотрел нечто в духе старых советских фильмов, где одинокий комиссар - он же председатель колхоза пытается организовать жизнь своей захолустной местности по генеральной линии властей и своим представлениям о справедливости, только про губернатора какого-нибудь мира Внешнего кольца, на котором всех жителей тысяч 200 000. Тут и различия между расами, и их взаимные обиды и предрассудки, религии, возможно (не всем же Великая Сила), экономика, пираты и повстанцы, ветераны войн клонов, осевшие для спокойной жизни, и буйная молодёжь. На такого в Голливуде точно не снимут.
Так то можно ещё много вариантов накидать, если интересно. А вот что хоть вдруг при стечении звёзд и по большому счастью реально могли бы снять - вот это вопрос. Боюсь, что ничего, или ничего хорошего.

Автор: borog 17.5.2016, 15:34

Ахаха!!! Я представил фильм ака ДМБ в ДДГ!!!

"Вомпу видишь? А она есть!"

Автор: Vade Parvis 17.5.2016, 16:08

А с какой стати ГИ вообще записывается в фашистское государство? Фашизм — это ведь отнюдь не про хорошо сидящую на офицерах форму, марширующие легионы, военщину и ОМП. И это отнюдь не ругательство, которым можно назвать "всё плохое". Это крайне специфическое общественно-политическое явление (см., скажем, http://bse.sci-lib.com/article115466.html) — с основными чертами которого черты Галактической империи либо совершенно не стыкуются, либо о них просто нет информации (на этом моменте подробно останавливаться не хочется — его разбору, по-хорошему, нужно посвящать целую статью с рассмотрением различных взглядов на сущность фашизма, а также деятельности исторических фашистских режимов, и сопоставлением их с тем, что мы видим во вселенной ЗВ, причём в разных её "редакциях" отдельно). Но, быть может, что-то специфически-фашистское всё же имеется в типичных "злодейских" чертах палпатиновской Империи? Повышенный уровень "кровавости режима"? Вовсе не обязательно указывает на фашизм — скажем, режим такого чудовища, как Пиночет, ни разу не был фашистским, несмотря на размах бесчинств, достойный "австрийского художника". Промывка мозгов? Не признак фашизма. Отсутствие демократии? Не признак — да и, если уж на то пошло, "количество демократии" для триллионов живых существ в ГИ по сравнению с ГР никак не изменилось, в силу отсутствия в последней механизмов, которые позволяли бы массам простых жителей галактики оказывать хоть какое-то влияние на развитие глобального государственного образования, в которое они входят. Специизм, возведённый в ранг идеологии? Порождение отдельных РВ-шных произведений, на которое по большей части клали болт от хевиболтера как авторы, так и фанаты — и которое было вытравлено ещё в поздней РВ, а в диснеевском каноне и не появлявшееся вовсе. Сильная, хорошо организованная армия и культивирование уважения к военной службе и военным? No comments — да и не "злодейская" черта вовсе это. И так далее.

Вообще, имхо, что Республика, что Галактическая империя в политическом и экономическом плане — это в основном смесь классических для космооперы архаичных форм государств (античной рабовладельческой республики и античной же империи — в духе, скажем, Рима республиканского и имперского периодов) и отдельных отсылок, обычно весьма едких, к истории периода после ВМВ (отчётливые аллюзии на Вьетнам в военных преступлениях имперцев IV и VI эпизодах, пинание с разных сторон неолиберализма в трилогии приквелов, демонстрация в крайне критическом ключе ТНК, сатирический образ современного буржуазно-демократического парламента и т. п.). А ассоциации с фашизмом и попытки развивать образ ГИ в этом направлении — это, в общем результат поверхностной трактовки того, что ГИ — "плохие парни", а также абстрактных эстетических моментов вроде формы с эффектным дизайном у офицеров, всеобщей подтянутости и организованности у имперских офицеров и т. п., которые у некоторых возникает соблазн притянуть к пропагандистским образам нацистской военщины. Это простой, но порочный в силу вульгарности и некорректности подхода путь.

Автор: Ilan Thorn 17.5.2016, 16:29

• Культ вождя - Check
• Отрицание демократии и анти-либерализм - Check
• Приостановление верховенства права - Check
• Обоснование дискриминации в отношении представителей иных народов - Check
• Применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия - Check
• Неприятие скептицизма, сомнение приравнивается к предательству - Check
• Оправдание войны как средства решения межгосударственных проблем - Check
• Милитаризм и империализм - Check
• Культ героизма и культ смерти - Check
• Элитизм - Check

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Если уж это не фашизм, то что вообще? Ну и да, в очередной раз не упускаю возможности порекомендовать всем серию https://www.jcouncil.net/topic31596.html.

Автор: Aulsberg 17.5.2016, 17:12

Ilan Thorn
Ну, при таком подходе можно и римлян и древних евреев в фашисты записать. Ваша ошибка - применяете понятие реалий XX века к, по сути дела, неофеодальной системе. Если сравнивать с нашими земными реалиями, то Империя ближе всего к государствам эпохи становления абсолютизма. Например, к Франции периода Людовика XI. Ведь на местах в Империи, по сути, правят местные власти, у которых есть свои государственные и полицейские аппараты, законы, вооружённые силы, у многие - своя денежная единица. Но "домен" (Корускант) создаёт общегосударственную армию, делает обязательной для всех его денежную систему, начинает направлять на места чиновников. Что вызывает, естественно, возмущение местной знати, которая начинает создавать https://ru.wikipedia.org/wiki/Лига_общественного_благадля борьбы с "произволом" властей. Ведь Бейл Органа больше похож на недовольного феодала, чем на антифашиста-тельмановца - и стремится, что характерно, возродить "старые добрые" порядки, а не к победе новой идеологии.

В Империи, кстати, была одна важная для фашистов черта (почему-то не упомянутая выше). Это "Третий путь" - сохранение собственности на средства производства в частных руках при контроле государства над экономикой. Но и тут Империя предпринимала лишь первые робкие шаги. А вот другого обязательного для любой фашистской системы момента (тоже выше не упомянутого) как "всеобъемлемость" в Империи также не было - большинство планет жило по своим законам, не было и единой партии, чьё влияние пронизывало бы всё и вся (тот же КОСНОП - скорее движение поддержки власти, чем правящая партия-авангард). "В принципе, Император предпочитает держаться в стороне от местной политики, особенно где граждане уже поддерживают Новый Порядок" (Сорс по Силе необузданной, с.169) - политика, свойственная скорее феодальным правителям, чем фашистам, которые стремятся привести общество к общему знаменателю.

Да и в идеологии Империя куда ближе к ультрансерватизму с его идеями сохранения действующего порядка, а не к фашистским революционным лозунгам.

Автор: Marinist 17.5.2016, 18:22

1. Борьба имперской разведки против Альянса. Этакие Штирлицы и Клоссы с Вайсами.
2. Внутренняя политическая жизнь элиты империи. Тот еще гадюшник. Очень интересно.
3. КОМПНОР и прочие конторы промывания мозгов. Любопытно будет поглядеть влияние пропаганды на жителей имперских территорий и личный состав армии и флота.
4. Армия и флот с позиции младшего командного состава.
5. Проблема перебежчиков и коллаборационизма. Очень животрепещущая тема, особенно для постсоветского пространства.
6. Экзоты и их положение в Империи. Круто было бы увидеть командиров имперского флота с синей кожей и горящими от служения Империи глазами.
7.Отношение местного населения к повстанцам. По опыту ВМВ - трения неизбежны.
8. Хатты, Черное солнце и прочие уважаемые партнеры. Война - дело прибыльное.
Пока хватит.

Автор: Vade Parvis 17.5.2016, 18:58

Это именно что определение (точнее — комбинация признаков, произвольно взятых из различных определений) из области "за всё хорошее и против плохого", из области объявления родственным фашистскому любого режима или политического строя, который автор желает эмоционально разгромить в тексте. Оно слишком размыто и не позволяет вычленить именно фашизм среди "плохих парней и приравненных к ним". Под такой набор признаков (или большинство из них) при некотором старании можно притянуть практически что угодно — хоть режимы Пиночета и прочих проамериканских ультраправых южноамериканских военных диктаторов, хоть самой разной направленности ближневосточные и африканские режимы (в том числе даже формально и не являющиеся диктатурами), хоть сталинский СССР, хоть Британскую империю конца XIX века, хоть США первой половины XX века.
Причём часть признаков взята из, мягко говоря, сомнительного определения, данного автором, убеждённым в родственности фашизма и коммунизма. А некоторые другие — из словарного определения, сделанного в один из периодов разгара антисоветской пропагандистской истерии и по персональной указке ЕБН, в котором наблюдается характерный "подгон" под возможность декларативного приравнивания советской идеологии к фашистской в идеологической пропаганде.

Имхо, в приведённой статье на ру-вики определение, данное Умберто Эко, выглядит куда более продуманным, конкретным и точным. Собственно, из приведённых там только оно и советское не представляют собою абстрактную "воду" (фашистское самонахваливание не в счёт).

Автор: The Last day of Dark 17.5.2016, 19:11

таки, да. В сталинском СССР были и культ вождя, и отрицание демократии с либерализмом, и применение насилия и террора для подавления политических противников и любых форм инакомыслия, и неприятие скептицизма относительно правящего строя, и милитаризм, и культ героизма и смерти...
А что, если показать Империю действительно калькой с Советского Союза? С одной стороны, да, показать положительные черты Империи, а с другой намёки дать весьма недвусмысленные. Подобное не должно было бы вызвать возмущение со стороны американской публики, а у нас бы зашло с удовольствием. Хотя, большая часть русскоязычного фандома ЗВ и так сплошь проимперская...
Забавно было в своё время проникнуться идеями национал-социализма, а потом осознать, что это строй гитлеровской Германии... Впрочем, социализму в его идейной составляющей я до сих пор сочувствую.

Автор: Мерлин Эмералд 17.5.2016, 21:51

Великая Сила! Буду краткой, ибо в обсуждении выше мне делать нечего.
Да! С огромным удовольствием посмотрела бы фильм про Империю! Только, чур, времён ОТ, а не какого-то там седьмого эпизода. И что бы Вейдер был, и Палпатин, и ещё было бы круто посмотреть на 12 гранд-адмиралов (особенно на того, что со взором горящим). На тяжкие будни и простое бытование имперцев на звёздных разрушителях, на планетах и тому подобное. Ах, мечты! Не снимут же...
*ушла искать новые фанфики*

Автор: Ilan Thorn 17.5.2016, 22:02

Во-первых, да. Во-вторых, бог с ними, с определениями - кто как хочет называть такое государство, тот пусть так и называет. Суть все равно в том, что положительное отображение строя, обладающего вышеперечисленными признаками, идет вразрез с моральным компасом не только "Звездных войн", но и всей современной западной культуры как таковой.

Империя - это зло, и злом должно быть показано. Можно ли параллельно показать тех, кто считает это зло необходимым или же просто предпочитает закрывать глаза на его преступления? Да, это способствует интересному развитию персонажей, и новый Канон к такой перспективе обращался уже не раз, даже в условно-детском проекте Rebels. Но важно не переступать черту и не пытаться искусственно "обелить" заведомо бесчеловечную систему. Не для этого в 1977 году был взорван Алдераан.

Автор: D.G. 17.5.2016, 22:06

Знаете, почему, когда я захожу в эту тему, у меня в голове играет тема из Scrubs?
ПОТОМУ ЧТО ЭТО КЛИНИКА.

Автор: Borland30 17.5.2016, 22:40

А повстанцев кем считать? Раз за демократию™, то добро по определению?)
Неинтересна такая система. Абсолютное зло, тьфу. Должны быть в ней плюсы какие-то!

Автор: The Last day of Dark 17.5.2016, 22:53

Так-то они - террористы, положившие своими операциями кучу народу. Но раз за демократию, то да - добро.
Империя действительно поддерживала мир и порядок. Но народу положила значительно больше, чем повстанцы. Вот и получается, что добро, в данном случае, лишь меньшее из зол. Ибо Республика ни Старая, ни Новая обеспечить порядок не могли. Как и Империя, впрочем, как выяснилось, раз она всё-таки развалилась.

Автор: Aulsberg 17.5.2016, 23:23

Ну это то понятно, не разрешит "Большой Брат" западный мир снять фильм, где автократическое ультра-консервативное государство изображено хорошим, а борцы за демократию (тм) - плохими. Если и снимут в ближайшее время что-то про "хороших" имперцев, то это будет про какого-нибудь разочаровавшегося в режиме.

Но то, что фильм где имперцы - хорошие парни, вряд ли в ближайшее время снимут, вовсе не значит, что нет желающих что-то такое посмотреть. Количество тех, кто не считает Империю злом, или считает её меньшим злом, чем восстание, достаточно, я думаю, это всем ЗВ-шникам известно.

Автор: Просто прохожий 17.5.2016, 23:43

Про "Империю - зло". Так то понятно, что Империя в ЗВ назначена злом и им и пребудет. Понятно, что ей периодически прописывали и будут прописывать малоприятные действия, вроде того же Альдераана. Но это, во-первых, не отнимает у неё массы поклонников, во-вторых, ровно ничего не говорит нам о её социальном и экономическом строе. Идеология Империи предельно размыта. Оснований именовать её фашизмом не больше, чем Старую Республику - демократией, или даже "галактическими США" - на каждую видимую черту сходства приходится множество очевидных и важных глубоких различий. А показать при желании режиссёра и продюсеров можно быстро и что угодно - я легко могу представить сюжет, который в полтора часа сделает из повстанцев какую-нибудь очень характерную для сегодняшнего Запада страшилку в виде бомбистов-радикалов-террористов, которых нужно мочить в любом уголке галактики.
Империя выигрывает стилем, порядком, субординацией, а не контрабандистом, которого сходу производят в генералы, ибо принцессе понравился. Империя провозглашает очень выигрышный лозунг - мир и порядок. И это вполне можно показать именно так в фильме - будь такая задача у снимающего, конечно.

Автор: Borland30 17.5.2016, 23:55

[политика мод]А, эт как щас в Сирии истинно демократические террористы головы режут врагам в борьбе против кровавого режЫма...)[/политика мод]

Добро-зло мерить по количеству жертв - не дело. Это все вопрос относительности морали.
Кстати, развалилась она из-за Правила двух, чтоб этого Бейна. Был бы полноценный Орден ситхов - власть свихнувшегося к концу Императора перехватили бы и повстанцев перерезали к такой-то матери.

Автор: Просто прохожий 17.5.2016, 23:57

А теперь ещё немного мечтаний о фильме, который никогда не снимет ни Лукас, ни Дисней, но очень хочется... )
1. В предыдущем посте написал, что мы очень мало знаем о социально экономической структуре Империи - а хотелось бы! Даёшь фильм про первые годы, когда Новый порядок реально становится таковым. Про то, как вместо самовластных королев, герцогинь и графов на планеты прибывают первые губернаторы - настоящая администрация, ответственная если не перед жителями, то по крайней мере перед своим непосредственным руководством, которое может умело применять и кнут и пряник. Про разгром и конец всевластных корпораций вроде Торговой Федерации и иных, про быстрое и решительное приструнивание галактических олигархов. Про огромного размаха общегалактические инфраструктурные проекты, которые одной отдельно взятой системе были бы и совершенно непосильны и не выгодны. Про конец всем и всяческим локальным войнам и выбиванию долгов по методу блокады или с применением дроидов Хеллфаер, как в прежние времена... Если более сюжетно, то здесь может быть линия на тайном противоборстве теряющих силу корпораций - в форме попыток шантажа и подкупа, политических убийств, или сдачи информации повстанцам, против набирающей силу административной машины Империи.
2. В продолжение темы советской киноклассики - чертовски хотелось бы увидеть нечто вроде "Глеб Жеглов и Володя Шарапов в ДДГ". Пусть будет парочка понемногу срабатывающихся офицеров... да хоть ИСБ, из которых один умудрённый опытом харизматичный ветеран бывшей планетарной полиции и сил безопасности, а другой - выпускник одной из академий (впрочем, возможно уже с неким боевым опытом). Пусть будут пираты, наемники, коррупционеры, пусть будет "А теперь Горбатый!" на лад Звёздных Войн в адрес сурового и опасного экзота-вожака шайки, пусть будет операция по внедрению в ряды повстанцев или тех же пиратов. Провокации и сомнения, долг и личная жизнь, погони, перестрелки, а поверх всего этого любовно хранимая ЖегловымДДГ картотека самых отъявленных преступников к этом секторе с отпечатками... чего уж у них там есть.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2016, 1:10

Вот отчасти именно поэтому ЗВ и должны продолжать напоминать зрителям о том, что такое хорошо и что такое плохо. Даст бог, через поколение-другое поклонников "стиля, порядка, субординации" в мире станет чуть поменьше.

Автор: Borland30 18.5.2016, 1:20

Ааа, так понятия "что такое хорошо и что такое плохо" должны быть едины для всех... иное мнение (предложение) ни-ни, вы что, только в тех рамках, в которых нам хочется (вам позволено)! А иначе мы вас будем клеймить как "несовременных", "отсталых" и вообще "фашистов".) Вот она, истинная морда нынешнего либерализма.

Добавлено через 2 мин.


А лучше "хаос, разброд, шатание"?)

Автор: Просто прохожий 18.5.2016, 8:54

О, стало быть теперь Империя - это Сталин. А чем Вам победитель того самого не раз поминаемого фашизма не угодил? Если Империя- это Сталин, то мне за такую и умереть бы было не жалко.
А поклонников "стиля, порядка и субординации" в мире едва ли станет меньше - так уж судит история, а не Голливуд, что они, как правило, побеждают поклонников разброда, безначалия и анархии.

Автор: Aulsberg 18.5.2016, 9:23

Ilan Thorn

Никогда не понимал сути претензий к Палпатину от людей, которые считают, что в мире есть единственно истинно верное мнение по поводу политики, которое все должны разделять.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2016, 10:15

Отнюдь. Я не против плюрализма мнений и даже не чужд определенного этического релятивизма (Шинода подтвердит). В противном случае я мог бы просто забанить вас всех и удалить эту тему к такой-то матери. Вот было бы стильное и упорядоченное решение, принятое с учетом имеющейся у нас системы субординации. Красота, а? Но я этого не делаю - потому что уважаю правила форума и вашу свободу слова.

О добре и зле я говорю, исходя прежде всего из собственных представлений. Можете ставить в начале каждого моего поста IMHO, если вам так будет спокойнее. Но, насколько я могу судить, на сегодняшний день мой моральный компас на фундаментальном уровне сходится с оным и у "Звездных войн", и у западной цивилизации в целом. Хотите жить как-то по другому и верить во что-то еще? Или даже снимать фильмы во славу ваших идеалов? Ради бога. Просто будьте готовы к тому, что относиться к вам будут так же, как мировое сообщество сейчас относится к странам-маргиналам, вроде КНДР или Туркменистана.


Ну хотя бы тем, что сталинизм и национал-социализм - явления суть одного порядка. В экономике, разумеется, есть своя разница. Но в общей тоталитарности системы и механизмах взаимодействия власти с народом - нет.


Даже не сомневался в этом.


Чемодан - вокзал - Аркадаг. Не смею задерживать. А я бы предпочел остаться в той версии истории, где значительная часть мира все-таки живет с уважением к правам и свободам граждан.

Автор: Dhani 18.5.2016, 10:38

Время от времени на форуме появляется тред, после которого не хочется какое-то время здесь появляться.

Нет, я понимаю, почему может нравиться Империя как фиктивное, выдуманное явление - концептуально. Стильные корабли, формы - как плохиши они и правда те, кого "любишь ненавидеть". Но разговоры здесь уже скатываются в какой-то форменный идиотизм. Пусть даже Империя в фильмах карикатурно плоха (уничтожая мирную планету), но что первое, что второе её воплощение абсолютно лишены позитивных сторон. В романе Клаудии Грэй говорится о симпатизёрах режиму очень хорошо - стоит почитать.

Фильм об Империи потенциально может быть неплох, но он должен включать в себя положительного персонажа. Я только "за" человечных, живых представителей Империи (опять же к Клаудии Грэй), но сопереживать зачинщикам генодицов невозможно ни в коем случае. Стоит ли показать Имперцев не такими чёрно-белыми? Стоит. Но не более. Они были и останутся злом, которое достойно истребления.

Автор: Commissar 18.5.2016, 11:48

Нюанс в том, что если просто трясти над собой карикатурное пугало нациста или Сталина, имея при этом рожу, которая даже на фоне этого пугала выглядит проигрышно, то ты этим образам дашь лишнюю рекламу. Золотое правило пиара в виде "неважно что о тебе говорят, лишь бы говорили" работает безотказно. История с тем, как один небезысвестный грузин на проекте "Имя Россия" победил - тому подтверждение.
А уж сам ярлык "тоталитаризма", вместе со слепым осуждением без изучения подоплек того или иного события, в наши дни является не более чем удобным средством для снятия с себя ответственности за весь тот угар, который натворили и творят джи-аи по всему земному шару, занимая освободившееся место, которое занимал один пропавший конкурент.

Автор: Просто прохожий 18.5.2016, 11:58

Даа, с человеком, ставящим на одну доску Гитлеровскую Германию и СССР мне действительно не по дороге. Не думал, что вместо форума по ЗВ попаду в крысятник демшизы, где любая форма государства и общества не апробированная Великим Западом плоха априори. Про великое уважение там прав человека... Вы хоть про того же Сноудена и Ассанжа слышали? Это так, самая верхушка, но просто для справки - никогда и ни в каком обществе так плотно и непрерывно не следили за человеком, как на современном Западе. Про отношение западного мира к тем людям и странам, которые в силу политических, а чаще экономических причин в рукопожатые не попали тоже лучше промолчу.

Автор: Dhani 18.5.2016, 12:06

Автор: Просто прохожий 18.5.2016, 12:06

Что даже и не сомневаетесь - и на том спасибо. Обычно великие защитники бобра от осла впадают в ступор, когда узнают, что люди на той стороне имеют искренние убеждения.
Чемодан - вокзал... Да, именно так! Едва ли ещё появлюсь на ресурсе с подобным руководителем. Новости по ЗВ теперь буду выяснять в другом месте. За сим откланиваюсь.

Автор: Dhani 18.5.2016, 12:10

Ох, какие мы оказывается нежные. Забыл только "честь имею".

Автор: FoXm@n 18.5.2016, 13:01

Чет опрос непонятный. Кроме как 1 вариант, не вижу нормальных ответов :D

Почитал немного темы и понял, что самое время её в раздел политики переместить.
По сабжу: я был бы рад увидеть фильм изнутри империи =] Если от будет качественным, конечно.

Автор: Petrov-Vodkin 18.5.2016, 13:53

Мне кажется одна из проблем в том что фильмам не хватает какого-нибудь харизматичного засранца на хорошей стороне. Какого нибудь командира Республики, которой бы мог пристроится недалеко от догорающих тел штурмачей на развалинах города Первого ордена со словами: "Обожаю запах напалма. Запах свободы от этой сволоты". Человека способного во имя свободы и демократии пойти несколько дальше. Кого-нибудь вроде генералов Мак Артура или Ле Мэя. Человека откровенно наслаждающегося кровью и насилием, но стоящего на правой стороне.

Автор: Player One 18.5.2016, 13:57

Я почему то вспомнил многорукого генерала-джедая из 4 сезона ВК. Добром он не кончил.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2016, 14:02

Что ж, больше ЗВ - так больше ЗВ

Я тут вспомнил, что в небезызвестном докладе Amnesty International справочнике https://www.jcouncil.net/topic13400.html преступлениям Галактической Империи была посвящена отдельная глава. Ну и решил обобщить данные - просто чтобы поклонники стабильности и порядка имели в виду, кого именно они видят в качестве своих героев. И почему идея показать Империю с положительной стороны в корне абсурдна.

1. Новый Плимпто - сепаратисты-нозауриане проиграли битву и сдались в плен, но были расстреляны на месте, женщины и дети проданы в рабство;
2. Бисс - концлагерь для пленных джедаев и колония, из обитателей которых "высасывали" жизненные силы Палпатин и его приспешники;
3. Каамас - организация пожаров планетарного масштаба и геноцид местного населения;
4. Голондрайне-Бета - осушение морей и тотальное заражение почвы как ответ на критику со стороны местных философов;
5. Кашиийк - массовое порабощение местного населения, объявление вуки "расой рабов";
6. Горман - многочисленные жертвы в результате подавления мирного протеста, когда Таркин посадил свой корабль на запруженную людьми площадку;
7. Мон Каламари - многочисленные жертвы среди гражданского населения и три потопленных плавучих города;
8. Каллос - бомбежка планетарного реактора и, как следствие, геноцид и уничтожение биосферы;
9. Йага Малая - массовое порабощение местного населения;
10. Мантуин - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
11. Хоруз (впоследствии, Деспейр) - уничтожение планеты и бесчисленные жертвы среди пленных и рабочих;
12. Тангрен - порабощение и геноцид местного населения;
13. Нез Перон - систематическое нарушение базовых прав человека;
14. Гульма - порабощение и геноцид местного населения, уничтожение биосферы планеты в результате разработки природных ресурсов;
15. Босф - массированная бомбардировка поверхности планеты;
16. Топрава - уничтожение городов и планетарной экономики в отместку за похищение планов Звезды Смерти;
17. Праадост II - многочисленные жертвы среди гражданского населения в ходе покорения сектора Квимар;
18. Телос IV - многочисленные жертвы среди гражданского населения в ходе покорения сектора Квимар;
19. Донифон - многочисленные жертвы среди гражданского населения в ходе покорения сектора Квимар;
20. Корморан - авианалет на колонну беженцев, многочисленные жертвы среди гражданского населения;
21. Солаэст - многочисленные жертвы среди гражданского населения в ходе подавления восстания;
22. Бомпрейл - многочисленные жертвы среди гражданского населения в ходе поисков повстанческой ячейки;
23. Элом - порабощение местного населения и использование их труда на работе в шахтах;
24. Шаливейн - уничтожение и изгнание цивилизации Эм'лий, которая с тех пор стала кочевой;
25. Налдар - многочисленные жертвы среди гражданского населения и беженцев с Белдерона;
26. Центарес - расхищение природных ресурсов;
27. Джабиим - расхищение природных ресурсов, порабощение и геноцид местного населения;
28. Малдра IV - полное уничтожение базы беженцев;
29. Хоногр - поддержание экологической катастрофы и фактическое порабощение местного населения;
30. Рампа Малая - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
31. Велабри - использование рабского труда;
32. Альцок - порабощение расы тальцев и использование их труда в работе на шахтах;
33. Синай IV - военное положение, систематическое нарушение базовых прав человека;
34. Баффоп - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
35. Вестар - полное уничтожение расы икарии;
36. Йелсаин - систематическое нарушение базовых прав человека;
37. Дерилин - полное уничтожение города Паран, многочисленные жертвы среди гражданского населения (сокращение численности с полумиллиона до <3000);
38. Трош - порабощение мирного населения;
39. Атравис - многочисленные жертвы среди гражданского населения по всему сектору;
40. Гарниб - порабощение расы балинака;
41. Абридон - уничтожение лагеря беженцев;
42. Мир Кобала - многочисленные жертвы среди гражданского населения, включая женщин и детей;
43. Абсит - порабощение местного населения;
44. Скай - полная изоляция планеты, убийство нескольких десятков заезжих кореллианских контрабандистов;
45. Фиррерре - порабощение нескольких тысяч местных жителей, уничтожение оставшихся миллионов при помощи биологического оружия;
46. Хирси - расхищение природных ресурсов;
47. Кат - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
48. Харуун Кэл - тотальная бомбардировка планеты, геноцид практически всего местного населения;
49. Ринтонн - систематическое нарушение базовых прав человека;
50. Фаллин - уничтожение города с 200 000 мирных жителей, чтобы предотвратить утечку биологического оружия;
51. Хрома Зед - порабощение местной расы хроманов;
52. Сниив - изоляция планеты, систематическое нарушение базовых прав человека;
53. Зчтек - геноцид местного населения;
54. Металорн - фактическое порабощение рабочих на заводах и фабриках;
55. Итор - уничтожение нескольких тысяч разумных деревьев бафорр;
56. Синтон - порабощение местного не-человеческого населения;
57. Мьомар - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
58. Йинчорр - уничтожение столицы и правящего совета;
59. Тисспиас - бомбардировка планеты, убийство правящего монарха, порабощение местного населения;
60. Мимбан - расхищение природных ресурсов;
61. Залориис - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
62. Сарко VI - уничтожение лагеря бедняков на окраинах столицы;
63. Ривеллия - бомбардировка столицы, многочисленные жертвы среди гражданского населения;
64. Аруза - изоляция планеты, геноцид и психологические эксперименты на мирном населении;
65. Мистриннар - уничтожение детского приюта со всеми его обитателями под предлогом поисков базы повстанцев;
66. Эджолус - уничтожение колонии алдераанских беженцев;
67. Бестин - систематическое нарушение базовых прав человека, массовое выселение гражданских при строительстве новых фабрик;
68. Валалла - использование рабского труда;
69. Миндабаал - геноцид местного населения;
70. Куэллор - расстрел всех участников антиправительственной демонстрации;
71. Гра Пловен - уничтожение 200 000 мирных жителей из-за невыполнения планов производства;
72. Деварон - убийство 700 жителей, сочувствующих повстанцам;
73. За Фел - катастрофическое загрязнение экологии планеты фабриками Куата;
74. Брентаал - многочисленные жертвы среди гражданского населения;
75. Белласса - многочисленные жертвы среди гражданского населения, массовые аресты и использование заложников;
76. Дентаал - геноцид с использованием кандорианской чумы, более 10 миллиардов погибших;
77. Седезия - геноцид с использованием вируса "Серая смерть", более 35 000 погибших;
78. Белгарот - экологическая катастрофа вследствие испытаний различных видов вооружения;
79. Вулптер - изоляция планеты, косвенно приведшая к гибели миллионов гражданских;
80. Алдераан - уничтожение планеты вместе с почти 2 миллиардами местных жителей.

Автор: FreelancerSith 18.5.2016, 14:06

Маловероятно , что в фильмах сверхновой трилогии такой персонаж появится - там FO однозначные террористы , на стороне которых и мирного населения почти нет. А вот в эпоху Восстания - вполне , может даже в Изгое один из протаганистов будет таким .

Автор: Borland30 18.5.2016, 14:43

Хоть какой-то плюс в отсекании старой РВ. Год выхода гайда - 2009. Все, не было этих событий в Новом Каноне (за исключением показанных в ОТ, конечно). Это мифы сомнительной достоверности теперь

Автор: FreelancerSith 18.5.2016, 15:02

Ну тогда и положительные действия Империи, типа уничтожения Черного солнца - это тоже мифы сомнительной достоверности. А новый список, ИМХО, достаточно быстро наберется, даже в условно детских Повстанцах уже упомянуты два устроенных Империей геноцида.

Автор: Dhani 18.5.2016, 15:16

В новом каноне уже и геноциды были, и рабский труд. Ничегошеньки не изменилось.

Автор: The Last day of Dark 18.5.2016, 15:23

Если не по морали и количеству жертв мерить добро-зло, то по чему? Если бы не правило двух всё того же Бейна, Империя и не образовалась бы. Да, давайте спустим всех собак на Бейна и успокоимся.

Через пару поколений мы будем жить в очередном тоталитарном государстве, где ЗВ запретят как "не подходящие линии партии". Или вообще все вымрем к ситхам, на что лично я очень надеюсь. Поэтому предлагаю сейчас отрываться как можем, пока можем.

Касательно рабства, Палпатин всё-таки совершил большую ошибку, надо было на бумаге рабство упразднить, а всех несогласных с режимом объявлять преступниками и вместо казни отправлять их на "исправительные работы". То же самое, проще говоря, но к букве не придерёшься, лишний минус Империи прикрыли. Где-то это уже было...

Ага, желательно такого, чтоб зрители эмоционально к нему испытывали симпатию, а разумом понимали, что он ни чем не лучше той же имперской сволоты.
И сюда можно как раз приплести повстанцев, разочаровавшихся в восстании(как раз из-за таких вот индивидов), перешедших на сторону Империи с целью отомстить, а затем разочаровавшихся и в Империи и мести. В конце приходящих именно к пониманию морали и ценности жизни как таковой.

Мне казалось, что Илан любит всех, а оказывается он не любит садизм, фашизм, национализм, империализм... а ещё сексизм и гомофобию, но тут они пока не засветились, и вообще множество плохих вещей.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2016, 15:25

Еще не вечер

Автор: Commissar 18.5.2016, 15:27

Не сомневаюсь, что триллион с лишним граждан Новой Республики потом переваривались в желудках вонговых ктулху с чувством глбокой благодарности этим горе-либералам за избавление от такого ужасного Палыча (которого они сами и выбрали), так и избавление от шанса свести всю эту кампанию с превозмоганием поехавших гринписовцев к паре выстрелов из ЗС.

Автор: Player One 18.5.2016, 15:28

Сладенькое оставили на десерт

Автор: Marinist 18.5.2016, 15:46

А сколько погибло жителей Корусанта, когда на него нагрянула юужань-вонгская братва? И ни один из сенаторов не подал в отставку из-за того,что по Корусанту рядом с Люком Скайуокером разгуливал молодчик, взорвавший целую систему, и избежавший наказания по УДО ( Таркин хоть жизнью заплатил за свои деяния).

Автор: Aulsberg 18.5.2016, 15:57

Ilan Thorn

Неужели вы думаете, что мы мыслим настолько узко? Что если человеку нравится государство, ему нравится абсолютно всё, что в этом государстве проходило? Удивлю вас, но это не так. Даже большинство убеждённых "палпатинистов" считают, что уничтожение Альдераана было ошибкой. Но это не повод для разрушения государства. Лично я рассматриваю Империю как своего рода историческую необходимость.Республика была нежизнеспособной, её рано или поздно уничтожили б корпораты или преобразовали во что-то вроде Империи центральные планеты (выразителем интересов которых был Палпатин). Ну, или бы завоевали вонги, что хуже этих двух вариантов. Перед Палпатином стояла задача преобразовать раздробленные миры Республики в подобие государства с центральной властью, что он и делал. Делал, действуя методами не хуже реальных королей в похожих ситуациях, с поправкой на масштабы.

Можно было как-то по другому? Ну-ну. Сомневаюсь, что в процессе создания Новой Республики погибло меньше народу, чем в перечисленных вами примерах. Мотма вряд ли прямо отдавала приказы убивать мирное население, но сколько погибало во время боевых действий? "Интересно, кем надо быть, чтобы, выполняя военный налет на спецобъект, не зацепить ни одного гражданского здания, построенного впритык?.. Сколько сейчас там, внизу, таких же мальчишек только что потеряли родителей в устроенных Пронырами взрывах?" -Ведж Антиллес ("Война за бакту"). На Биссе, от случайного попадания погибло 20 миллиардов - в десятеро больше, чем на пресловутом Альдераане. 25 миллионов, погибших на Карриде - это намного меньше, но за их убийство никто не ответил. А сколько погибло из-за бардака, неминуемо вызванного разрушением государства, увеличения преступности, спровоцированных всеми сторонами бунтов и беспорядков?

То есть Новую Республику также создали на крови, но почему-то в данном случаи про жертвы предпочитают забывать. Может быть, эти жертвы стоили того и принесли долгожданный мир? Нет, они не принесли спокойствия. В последующей войне с южжань вонгами погибо 365 триллионов существ - намного больше, чем во всех приведённых вами случаях жертв Империи. "И я должен добавить, что в этом нам повезло, потому что Империя была значительно строже организована, сильна и насквозь милитаризована. Так как в наших рядах нет внутренних разногласий, мы добились успехов в Новой Республике; Империя же, возможно, сокрушила бы наши силы при первом же ударе" - Ном Анор ("Изменник") И даже победа над вонгами не принесла в Галактику спокойствия - не успели герои передохнуть после войны с вонгами, так начинается новая война. Что же удивляться, что в итоге Империя возвращается, путь и немного другая, и новые герои уже рассматривают вопросы смены её руководства, а не уничтожения государства как такового.

Так что ничего абсурдного в восхвалении Империи нет. Ибо не менее абсурдно в этом случаи выглядит и восхваление вызвавших кровавый хаос республиканцев. Да, у Империи были ошибки. Были и достижения. Было уничтожение Альдераана - был и разгон банд Внешнего кольца.

PS.1 В приведённых вами примерах зверств большая часть - реакция Империи на действия её врагов. То есть Империя, конечно зла - но зла она к своим врагам. А вот много ли вы вспомните примеров, когда планета верно служит Империи, но подвергается атаке кого-нибудь, от кого Империя её не защищает? Если такие примеры и есть, то их крайне мало. А вот примеров того, как планета, входящая в состав Республики, Старой или Новой, кем-то атакуется и её не могут/не хотят защитить великое множество. В сознании у многих (в том числе у меня) оставление на произвол судьбы своих грех намного больший, чем жестокое отношение к врагу.

P.S.2 Я когда-то написал небольшую http://starforge.info/articles/evil-empire/, где размышлял, почему Evil Empire в итоге вышла не такой уж и Evil, несмотря на всевозможные попытки показать её таковой. Почитайте, если интересно.

Автор: Vade Parvis 18.5.2016, 16:03

Во-первых, хочу сразу оговориться — я ни разу не ымперец-монархист-белоделец, не националист, не "евразиец", вообще не сторонник авторитаризма, шовинизма, ксенофобии и консерватизма, не сталинист и не "просоветский консерватор", не поклонник "Путина-поднимающего-страну-с-колен", не верю в мульки про "особый путь России", "чуждость англосаксонских ценностей русскому человеку" и т.п. хрень, вполне положительно отношусь к западной культуре, а также, например, полностью поддерживаю борьбу женщин и ЛГБТ против дискриминации.

Далее простыня

Не могу не заметить, что это поверхностное и некорректное по своей сути суждение, проистекающее не из фактов, а из идеологических клише и эмоциональной реакции на какие-то отдельные моменты. Да, СССР сталинского периода очень даже есть за что жёстко критиковать, и в нём есть в том числе и что ненавидить — однако же повторение расхожих гипертрофированных правых мифологем ничуть не поможет в понимании этого всего этого клубка проблем, фейлов и откровенной жести; и, более того, это нивелирует, "заслоняя", значение реально имевших место ошибочных — а то и просто отвратительных — моментов, и в том числе и память пострадавших ни за что людей.

Вообще, если углубляться в эту тему — имхо, сразу бросается в глаза, что при всём консервативном повороте, раздувании бюрократии и бестолковых перегибах СССР просто опустился в этом плане до +/- общемирового уровня. Да, это огромный шаг назад по сравнению с тем, как СССР начинался и чем мог стать — однако на общем фоне ничего особого в результате не было — да и оставалось немало моментов. И, если уж проводить, по-моему, сталинский СССР во многом стал походить на тогдашние США (в том числе по уровню "репрессивности", к слову).
Ну а по размаху и бессмысленности внутригосударственного насилия сталинскому СССР очень далеко не то что до гитлеровской Германии, но и до режима такого глубоко уважаемого современными ему "борцами с тоталитаризмом", как Аугусто Пиночет.
Кроме того, в любом случае в сталинском СССР, несмотря ни на что, всё ещё оставалось множество моментов в жизни людей (и в том числе в их взаимодействии с государственными институтами), где Советский Союз всё ещё лидировал.

Также не следует сбрасывать со счетов, что собственно Сталин не идентифицировал себя как ксенофоба или шовиниста. Он вполне искренне считал себя продолжателем ленинского дела, настоящим марксистом, и у него имелись довольно-таки неплохие теоретические обоснования для этого. Да, его вполне можно назвать предателем революции — но не из-за какой-то осознанной реакционности или "злобности", а из-за личного приложения рук или просто попустительства большому количеству решений и действий реакционного характера, вымарывавших дух ркволюции и в итоге заложили фундамент для деградации и распада СССР и стремительной капиталистической "реставрации". В том числе из-за множества моментов а-ля "меньшее зло" там, где такой подход вообще не надо было применять.

Цитата

О добре и зле я говорю, исходя прежде всего из собственных представлений. Можете ставить в начале каждого моего поста IMHO, если вам так будет спокойнее. Но, насколько я могу судить, на сегодняшний день мой моральный компас на фундаментальном уровне сходится с оным и у "Звездных войн", и у западной цивилизации в целом. Хотите жить как-то по другому и верить во что-то еще? Или даже снимать фильмы во славу ваших идеалов? Ради бога. Просто будьте готовы к тому, что относиться к вам будут так же, как мировое сообщество сейчас относится к странам-маргиналам, вроде КНДР или Туркменистана.

Справедливости ради, характерные для западных стран культура, ценностная система и моральный компас — это совсем не то же, что нынешний политический мейнстрим. Представители последнего, конечно, упорно пытаются убедить массы в обратном, в исконности и естественности неолиберальной (неоконсервативной) политэкономии и бешеного уровня социального неравенства — однако правды здесь столько же, сколько в аналогичных увещеваниях со стороны Путина и ко. (всё таких же неолибералов, только под лозунгами квасного патриотизма, ультраконсервативности и религиозного фундаментализма), и в тех же западных странах большинство людей этому давно перестало верить. Более того — на западе сейчас можно наблюдать значительный подъём левых идей (наблюдался он и в России, к слову — но в силу слабости и неорганизованности движухи был оперативно задавлен сразу по нескольким направлениям), резкое противоречие, если можно так выразиться, духа народа правому антисоциальному официозу и закручиванию гаек.

Да, империя — зло. Однако не как абстрактное, абсолютное зло, не как пример изначально порочной системы, выросшей на почве порочных стремлений и взглядов. Наоборот, ГИ — это пример того, как в условиях давно назревшей необходимости в кардинальной реорганизации экономики и обшественных отношений, а также наличия массового стремления к большей справедливости и эффектианости государства, под предлогом проведения всего этого в жизнь к власти прорываются хорошо маскирующиеся под благодетелей (или даде искренне считающие себя таковыми) порочные индивиды и политические группировки, которые под видом проведения в жизнь позитивных преобразований в действительности медленно, но верно, превращают их в пустышку или даже собственную противоположность, продолжая делать вид, будто всё продолжает улучшаться и имеют место, максимум, временные затруднения. Причём, если посмотреть вглубь, то в ГИ есть уйма хороших людей, искренне верящих, что они способствуют движению к лучшему устройству галактики — да и, в общем, в империи, даже уже насквозь прогнившей и сполна обнажившей истинную сущность императора, его подручных и того, что они в действительности создают — действительно во многих аспектах демонстрирует качественные улучшения по сравнению с упадочной Старой Республикой; в ней много правильных моментов или того, что должно было ими стать. И в этом, кстати, тоже проявляется то, что империя была злом: те же повстанцы шарахались от правильных моментов в организации и деятельности ГИ точно так же, как от неправильных и от откровенно злодейских, не делая между ними различий и не пытаясь вникать в вопрос — и в итоге в обеих версиях канона строили тупо Старую Республику 2.0, которая быстро показывала своё звериное рыло, что закономерно приводило к галактического масштаба катастрофе (причём в новом каноне всё пока настолько плохо с этим, что палпатиновскую империю без "подгонов" и рационализации действительно можно назвать "меньшим злом" по сравнению с получившейся альтернативой).

В общем, если более сжато — то, имхо, Империя — это зло во многом в плане того, во что она не дала преобразовать СР, чем не стала сама и чем помешала стать галактике после собственного падения и в следующем поколении.

Кроме того, империя — зло в плане того, что она, в тайне ото всех, кроме очень узкого круга, в действительности представляла собой огромный комок лжи и манипуляций, скрывая под фасадом (вполне реальным, полноценным и самодостаточным, впрочем) реорганизованного государства и изначально вроде бы правильных начинаний и реализации лучших стремлений совсем нечто совсем иное — гротескное творение самого что ни на есть воплощения хаоса и энтропии, главным образом попросту поиздевавшегося над всеми обитателями галактики. Собственно, Галактическая империя и все её обитатели Палпатину были нужны, точно так же как и остальное, лишь как очередной временный расходный инструмент и прикрытие для его куда более далеко идущих и специфических планов.

Также не следует забывать, что злом так или иначе были практически все показанные в ЗВ интергалактические государственные и политические образования. Разве что Альянс Повстанцев выбивается из общего болота — но ребелы умудрились просрать свою революцию, даже не успев её осуществить, и превратить собственные победы в издевательское ничто. В общем, эти ребята в обоих версиях канона — тот ещё памятник политической безграмотности при благих намерениях.

Автор: Player One 18.5.2016, 16:11

Ух! А казалось бы тему создавал, чтобы обсудить возможные фильмы...

Автор: Vade Parvis 18.5.2016, 16:12

Просто у всех накипело, похоже :)

Автор: Aulsberg 18.5.2016, 16:23

Здесь на самом деле сложнее. Дело в том, что при формальном запрете рабства в Республике на многих планетах оно вполне себе процветало. Опять же, оно было абсолютно естественным явлением во Внешних регионах. Но если Республику явление "Закон есть, но он не работает" устраивало, то Палпатин прекрасно понимал, что в новом государстве это будет невероятного размера дыра для махинаций. Просто заставить отменить рабство на многих планетах их правительства он не мог, так как это вызвало бы ненависть у правительства и свободных граждан этих планет к Империи. Потому закон, запрещавший рабство, как морально устаревший и был отменён. Предполагалось, что каждая планета сама будет решать, быть на ней рабству или нет.

Автор: GFER 18.5.2016, 17:16

Я как понял из предыдущих постов, что бы многократно увеличить спрос на добротный фильм про Империю, сначала нужно выпустить фильм про адское вторжение Юужань-вонгов.

Автор: The Last day of Dark 18.5.2016, 17:40

В таком случае надо либо переносить их вторжение на момент нынешней Сверхновой Трилогии и/или после неё, либо выпускать фильм - экранизацию РВ сразу под маркой Легенд.

Да и кто пойдёт смотреть фильм, где какие-то орко-ктулхо -чёрт знает что ещё-подобные мутанты выносят героев ДДГ?

Автор: Dhani 18.5.2016, 17:46

А кто не пойдёт?

Автор: GFER 18.5.2016, 18:15

Маркетологи у Диснея хорошие, честно не вижу никакой проблемы.

Автор: Ilan Thorn 18.5.2016, 18:31

Попутно на протяжении пятнадцати лет методично доводя это дробление до критической точки, а затем положив бесчисленное число жизней в Войне Клонов. Эффективные государственные реформы, ничего не скажешь.


Кстати, в новом каноне переходный период был относительно коротким и, похоже, дался Новой Республике малой кровью. По Легендам пока говорить не берусь, так как нужно более детально изучать материал и бороться с желанием списать все на попытки авторов 90-х "нагнать эпичности" - в том числе, через двадцать миллиардов, случайно погибших на Биссе, или амнистию Кипа Дюррона. Как вообще Андерсон это оправдал?


Оправдывать преступления диктатуры еще большей угрозой извне, серьезно? Это хоть когда-нибудь в истории по-настоящему работало?


Ага, вот только во враги она слету записывает огромное число ни в чем не повинных гражданских. Причем каждый раз происходит это под лозунгом "чтобы другим неповадно было", а приводит к ровно противоположным результатам - угнетенные миры лишь охотнее принимают руку помощи от Альянса.


Как будто его это волновало. Зачем пытаться рационализировать злого гения, дорвавшегося до абсолютной власти? Палпатин на посту Императора делал все, что хотел, и лишь переставлял фигуры на доске, чтобы больше не подпускать никого (в том числе, Вейдера) к верхушке власти. Ненависть "свободных граждан" подавлялась им всегда одинаково - военной силой или тактической заменой чиновников.


Ну в новом Каноне государственная система Новой Республики все-таки заметно отличается от своей предшественницы. Уроки из сепаратистского кризиса были сделаны.


И тем не менее, на момент "Пробуждения Силы" Новая Республика - по-видимому, без серьезных военных конфликтов между фильмами - умудрилась мирно просуществовать аж почти тридцать лет. Больше, кстати, чем продержалась Империя.

Автор: Дарт Калидус 18.5.2016, 19:33

Да все и пойдут! Это же экшен, экшен, месиво и экшен практически самая очешуенная по эпичности война в ДДГ!
Интересно, меня кто-нибудь поймёт?

Автор: borog 18.5.2016, 20:24

Ваааат? Наоборот, Новая Новая Республика вообще является "раем" для любых сепаратистов/националистов. Блудлайнс читали? Рилот, который является независимым, без зазрения совести требует от НР, чтобы та решила их проблемы с "никто". То есть вообще шикарно - пусть другое гос-во на деньги своих налогоплательщиков решает "ваши" проблемы", а вы будите упиваться своей независимостью. А любого политика НР, который возразит, можно спокойно заклеймить "имперцем".
Да и вообще исходя из Блудлайнс, я вообще не вижу того, как Сенат вообще работает, если Популисты и Центристы нифига не делают.



Да и это вообще никак не объясняется. Нам просто доводят ФАКТ, того, что "и жили они долго и счастливо".

То есть вообще полное отсутствие логики. Это исторический факт, сама природа политики - но любой распад любой Империи, приводит к войне. Этнические конфликты - когда скрываемый и подавляемые разногласия вдруг терряют надзор (пример Карабаха), экономические конфликты - так как потеря бюджетных вливаний приводит к анархии и бандитизму дотационных регионов, территориальные конфликты - когда 2 и более вдруг независимых гос-ва воюют за размер своих территорий...
И ещё многое другое. То есть в Новом каноне даже о "пиратах" не говорят, хотя они то уж точно бы были врагами НР.

Автор: Aulsberg 18.5.2016, 20:36

В Республике уже шла вялотекущая гражданская война. Корпораты ставили под контроль миры (иногда -вооружёнными силами), планеты-члены Республики, что посильнее, завоёвывали соседей, в Сенате понимали, что теряют власть и лихорадочно искали возможность её восстановить. Противостояние между центром, стремящимся поставить под контроль периферию, и корпоратами, превратившимися в "государство в государстве" и осознающими, что им этот центр уже не нужен, было неизбежно. Палыч лишь подтолкнул его, выполнив роль катализатора.

Товарищ, давайте спорить в одних плоскостях. Вы привели мне примеры преступлений Империи из старого канона, я, соответственно, рассматриваю информацию старого канона, не заявляю, что это "Уже неканон" "Было придумано, чтобы нагнать эпичность" и прочее. Дюррон, оправданный за убийство миллионов, и гибель 20 млрд населения на Биссе - это из той же вселенной, из которой приведённые вами преступления Империи.

Может, и не работало, но факт - имеем гибель огромного количества населения по вине повстанцев и Новой Республики. В конце-концов, когда преступная халатность перестала быть преступлением?


Ну, что же, в ДДГ межгалактическая политика строится не по принципу "Государство-гражданин", а "Государство-планета" Так вела себя и СР (она также наказывала целые планеты, а не отельных деятелей на них), и НР. Империя в данном случаи не хуже и не лучше других галактических режимов.


Потому что злой гений думал не в последнюю очередь о своей злой жопе, которую он хотел прочно усадить на трон, и желательно - на вечность. А значит, он должен был действовать рационально, чтобы удержаться у власти. Или по вашему власть можно удержать, только убивая, сажая и запугивая? Глупости. Об этом очень хорошо пишет Макиавелли, выдвигая именно рациональность и холодный расчёт как главный принцип для удержания власти. У Палпатина и рациональности, и холодного расчёта хватало. Странно думать, что он ими не пользовался.


Не всегда. Комикс "Чистка" "Кулак тирана" показывает, как Империя действует там, где силы недостаточно.

Автор: Republic Trooper 20.5.2016, 21:36

Люто, бешено плюсую!

Автор: Casement 3.6.2016, 20:33

Сюжет а-ля Zero dark thirty так и просится. Шпионский детектив в стиле будней ИСБ. 16+ естественно. В принципе еще можно было бы запустить сериал "Эриадский клан" про Таркинов С подслоганом "Фигня эти Ваши Голодные игры".

Автор: Republic Commando 4.6.2016, 16:48

Вы сколько существует GR вообще в курсе? А все описанные вами напасти -- т.н. "политический маятник". История развивается по спирали, если не по кругу вообще. Думаю, Республика как-нибудь бы вышла из предшествующего Набу кризиса более сильной и организованной в итоге. Даже через войну, если это было бы необходимо. Такое уже было и не раз. Палпатин был не нужен для преодоления еще одной фазы истории Галактики. Да он сам и ускорил\обострил кризис, в своих интересах.

Автор: Aulsberg 6.6.2016, 12:32

Правильно, и следующим витком спирали, с помощью которого Республика преодолела кризис и стала более сильной и организованной, былопревращение её в Империю. В конце-концов, в ней уже были случаи закручивания гаек (период Контиспекс). В чём проблема-то? Или вам так важен факт сохранения старого названия?


Безусловно, что и без всякого Палпатина кризис рано или поздно должен был бы разрешиться. Но сколько бы это заняло времени и жертв? Сомневаюсь, что меньше, чем война клонов и закручивание гаек Империей. А ещё больше я сомневаюсь, что Республика бы в этом случаи пережила вторжение вонгов.

Автор: Republic Commando 6.6.2016, 18:32

Важно сохранение принципов, на которых была основана и существовала Галактическая Республика. Большую часть своей долгой истории.




Основание Палпатином Империи -- лишь вызвало гражданскую войну. Реакция. Так что надолго мир и порядок закручивание гаек не помогло сохранить. Контиспексы, кстати, тоже не очень долго правили Республикой и закончили плохо. Насилие порождает насилие, это неизбежно. Так устроена Сила, как говорят джедаи. ^)

Автор: Aulsberg 6.6.2016, 19:54

Главный принцип и был сохранён - Корускант и центральные миры рулят. Остальное лишь идеологическая мишура.


Гражданскую войну вызвало желание отстранённой верхушки вернуться к власти. И нежелание периферии платить Корусканту. Любой закрутивший гайки и спасший Республику правитель, неважно, джедай, ситх или вообще не форсъюзер получил бы то же самое. А иного пути не существовало - та Республика, которая показана в приквелах, существовать не могла. Нужно было либо полностью распустить её, отдав власть корпорациям, либо укреплять центральную власть.

Недолго - это, напомню, тысячу лет. У большинства рас галактики успели смениться многие поколения.

Ненасилие, кстати, тоже порождает насилие. Добро должно быть с кулаками.

Автор: Republic Commando 6.6.2016, 22:26

Даже если и так, важно -- какими методами укрепляется закон и порядок. Имперский беспредел, на мой взгляд, не лучше криминально-корпоративного. А может и хуже даже, учитывая что ресурсов и возможностей у Империи было больше для террора.

Автор: Aulsberg 7.6.2016, 12:34

Глупо сводить всё к одному только террору, не учитывая при этом положительных моментов автократии (которых, естественно, от криминала не дождёшься, а у корпоратов они были в гораздо меньшей степени). И главное - террор Империи был направлен против её врагов, лояльные планеты были в безопасности. А террор криминала и корпоратов - по принципу "виноват ты в том, что хочется мне кушать", и только значительные вооружённые силы могли гарантировать безопасность.

Автор: Republic Commando 7.6.2016, 18:21

Понятие лояльности в Имперскую эпоху -- вещь весьма и весьма расплывчатая. Альдераан закошмарили вот, сколько там процентов населения активно поддерживала повстанцев, интересно? Меньшинство, если не ничтожное. Большинству обывателей было пофиг на высшую политику, по большому счету, как почти всегда и почти везде оно было, есть и будет. Или вот вуки поголовно в рабы записали, на следующий день буквально после основания Империи. А еще вчера они активно помогали клонам Великой Армии в борьбе с КНС. И этими примерами имперский беспредел не ограничивался. Ведь на верху пищевой цепочки были ситхи. А они известны (мягко говоря) переменчивостью настроения и эмоциональной нестабильностью. Да, конституционный правопорядок в Старой Республике не работал. По крайней мере, перед приквелами. Но были и эпохи с большей стабильностью и более сильной властью в ГР. Имперцы слишком сильно закрутили ржавые гайки и в итоге сорвало резьбу :) А надо было действовать несколько поаккуратнее. Но Палпатину, по большому счету, было мало дело до Республики -- которая, напомню, тысячелетиями преследовала ситхов. И ведь было за что. Его интересовала только абсолютная власть и личное благополучие. Как-то так.

Автор: Aulsberg 8.6.2016, 0:15

Типичная ошибка. Проблема в том, что государства галактического масштаба в ДДГ не строили отношения с подданными по принципу нынешних государств Земли. Отношения "Государство-человек" (а точнее "Государство-существо") были невозможны из-за огромного количества населения. В этом случаи любая система утонула бы в бюрократии. Поэтому галактические государства строили отношения "Государство-планета". И пока планета была лояльна Империи, то Корусканту было плевать, чем там занимаются отдельные личности на ней, любят они Палпатина или ненавидят. А если планета действует против Империи (а, надеюсь, никто не будет спорить что тот же Альдераан помогал повстанцам)- извините, сами виноваты, что таких до власти допустили. Можно сравнить с тем, как в нынешнем мире на страны накладывают санкции - плевать, что страдает от них народ, а не "плохой" правитель. Ничего хорошего в этом нет, но таковы реалии политики - что у нас, что в ДДГ. Республика действовала точно так же - тех же калишей она наказала всем скопом, не разбирая правых и виноватых.


Надеюсь, не надо объяснять за что их наказали. Вуки - ну явно не пример лояльной Империи расы.


Были. Такие периоды бывают у почти всех государств и режимов. Что не мешает им рушиться и уступать дорогу другим, более приспособленным к моменту.


Убираем одну конкретную личность, а именно Люка Скайуокера и большая часть гаек остаётся на месте. Перегибы были, не спорю, но они не носили фатального характера.


Именно поэтому он и хотел создать процветающее государство. Для абсолютной власти и личного благополучия.

Автор: Marinist 8.6.2016, 4:18

Интересно, на каком основании сравнивают эффективность Империи и Старой республики по прожитым годам, если более-менее известно о политическом строе Республики поструусанскоого периода...

Автор: FreelancerSith 8.6.2016, 10:46

К слову о вонгах (защита от которых - главный аргумент создания громадного имперского флота): а было бы открытое наступление воинов с порезанными мордами, в котором бы и ЗС имперцам пригодилась ? Судя по тому, что и в 30 ДБЯ их разведчики присутствовали в ДДГ , основные силы были не столь далеко. За все время правления Палыч так и не отправил значительные силы для превентивного удара. Вонги понимали, что внутри у Империи неспокойно, и ждали, пока внутренний кризис не уничтожит её изнутри; судя по Алой империи, они этому и способствовали. В итоге Палыч с защитой ДДГ почти не справился, лишь отодвинул вторжение по времени ; хотя то, что за время конфликтов количество боевых кораблей в галактике увеличилось, ему поставить в заслугу можно.

Автор: Republic Commando 8.6.2016, 14:38

Ох уж эти вонги! Когда имперцам крыть нечем -- вспоминают вонгов, которые, кстати, в ДДГ появились где-то за 4000 лет ДБЯ. Кандерус Ордо еще видел их разведчик. Но в каноне сейчас нет никаких юужань-вонгов. Так что ни от кого спасать ДДГ Палпатин и не собирался, тоже мне, блин, св. ситх-спаситель нашелся

Автор: Aulsberg 8.6.2016, 18:49

А теперь посмотрите мой пост на 4-й странице темы - вонги упоминались только как одна из причин. Основной же причиной я называл непреодолимый в рамках пост-Русаанской Республики конфликт между центром и периферией.

А у вас интересная тактика - взять только один аргумент из множества, назвать его основным и опровергнуть читерским "теперь не канон". Теперь много что не канон. Большая часть преступлений Империи тоже исчезла. Кстати, ваше



тоже как бы из старого канона, в новом не сказано, когда имперцы поработили вуки. Или что, пользуемся "легендами", когда это удобно, а когда неудобно - "не канон"?

И да - я веду спор в рамках старого канона, новый пока слишком мал, чтобы что-то утверждать.


FreelancerSith
Сам флот ещё не прибыл, не по кому было превентивно ударять. А деятельность ворнгской разведки и диверсантов - это уже период развала Империи.

Автор: FreelancerSith 8.6.2016, 21:44

Aulsberg
Удар на то и превентивный, чтобы прищучить вонгов еще до того, как они начнут кошмарить граждан Империи. Разведчики и у Палыча есть, они смогли бы найти флотилию врага. Известная нам диверсионная деятельность Ном Анора действительно относится к середине ГГВ, но шпионы появились раньше, похищение Верджер и присутствие вонга в недавней книге про Мола это подтверждают. Деятельность резанных морд во время событий НОДа показывает, что поддержку они умели искать в стане врага (Вики Шеш и Бригада мира в пример), в случае Империи этого даже не понадобилось.

Автор: Пьяный Таркин 8.6.2016, 22:02

Вообще-то порочность и неполноценность что Республики, что Империи вылились в образование Галактической федерации во 2 веке ПБЯ. А что было потом - не знает даже Лукас, даже Аллах...

Автор: Aulsberg 8.6.2016, 22:20

А как их прижучить, если их основной флот ещё не прибыл? Осваивание неизведанных регионов было своеобразной подготовкой и поиском передовых отрядов вторжения.

Автор: Republic Commando 8.6.2016, 22:26

Даже Дисней. Который теперь и Аллах и Лукас в одном лице, с ручками и ножками. :) И еще раз -- ваши южань-вонги и галактические федерации -- ересь. В новом каноне, а Клаудия Грей достаточно осветила пост-Эндорсккую эпоху - никаких таких резаных морд не было. Нет, не знаем.

Автор: Пьяный Таркин 8.6.2016, 22:30

Пока что новый канон не дал столь развёрнутой картины галактической истории, как старый. Поэтому опираюсь на старый. А вообще де-факто ЗВ - мультиверс, потому что Легенды ещё еле-еле, но развиваются - в лице The Old Republic. А у меня лично два канона - как у мадам Бунши два мужа

Автор: Republic Commando 8.6.2016, 22:32

Да, но это в лучшем случае смутные искаженные слухи (легенды же!) о событиях трехтысячелетней давности, Карл!

Автор: FreelancerSith 8.6.2016, 22:49

Дело даже не в том, как имперские войска встречали бы вонгов ( Неизведанные регионы были достаточно изучены чиссами, которые уже имели столкновения с мазохистами -> местонахождение некоторых немногочисленных группировок было известно; атака даже на них дала бы шанс изучить технологии врага , а также представить жителям ДДГ доказательства существования врага, авось те поутихли бы немного ) , а в том, стали бы те вести активное наступление, не потрепав предварительно имперскую машину изнутри. Судя по событиям ГГВ, недовольных государством планет было достаточно, а необходимый импульс ( типа убийства Палыча) можно было организовать, хоть сил и ресурсов бы на это понадобилось немало.

Автор: Commissar 9.6.2016, 3:46

Подрывная деятельность и поиск колаборационистов - это стандартная деятельность для любого интервента. И с Новой Республикой вонги занимались тем же самым - Ном Анор отвлекал от вторжения праэоритов,устроив пару революций на местах, а государственную машину шатать уже не было необходимости, ибо там и так уже все было развалено, а у власти сидел бездарный популист. И после взятия столицы вся эта нежизнеспособная формация с треском рассыпалась на части.
А уж если бы во время правления Палыча приколу ради притащили из неизведанных регионов пару-тройку пойманных разведчиков вонгов, выставив их в клетках на публику, да опубликовав данные допросов, успокоило бы это мятежников?Ой, не смешите мои берцы - эти либероиды первыми бы подняли вой про то, что "гнусная империя угнетает великий и благородный народ вонгов, гнусно и подло клевещет на мирную и няшную нацию, выбивая под пытками (а вонгам только того и нада ) лживые показания о каком-то там вторжении. Нам надо принять с распростертыми объятиями этих галактических беженцев, нахаляву платить пособия из бюджета, да позволить застроить весь Корускант храмами ихних богов, дабы не ущемлять их религиозные чувства.... " ну и все в таком же духе. Да и на первый взгляд вонги рожей не намного страшнее тех же ногри, да и прочих членистоногих урод... то есть негуманоидоимперцев в ДДГ навалом.
Так что эти толерасты через собственный маразм пробьются лишь тогда, когда увидят, как их собственную планету с удовольствием нямкает вышеописанная няшка, и только тогда до него дошло бы, что у галактики стоит выбор не между швабодой и тоталитаризмом, а между тоталитаризмом и биореактором для всех.

Автор: Aulsberg 9.6.2016, 12:44

А куда они денутся? Флот после межгалактического перехода "постарел", вонгам нужны были ресурсы, в том числе на выращивание новых кораблей. А по поводу потрепать изнутри... Недовольных внутри Империи, конечно, было достаточно, но если бы Империя разгромила повстанцев у тех бы сильно подсократилась экономическая база, ибо на одних планетах были бы поставлены проимперские правительства, а другие банально боялись бы рыпнуться. Вонги действовали обычно словами, по понятным причинам они не могли поставлять недовольным оружие. Единственный вариант - захватить несколько цивилизаций в неизведанных регионах и заставить их работать на революцию в Галактике. Но такое едва ли могло быть реализовано в силу технофобии самих вонгов, к тому же сильно повышало вероятность раскрытия захватчиков (имперцы могли банально проследить, откуда идут корабли с оружием). Опять же, вонгские разведчики вполне могли бы создать среди моффов и военачальников Империи оппозицию Палпатину для отстранения того от власти. Вот только такие оппозиции создавались и без помощи всяких вонгов и заканчивались обычно тем, что их участники ссорились друг с другом и уничтожались. Такой характер верхушки Империи обусловил потерю ей большей части Галактики после гибели Палыча, но при его жизни это позволяло ему защитить свою власть от посягательств "товарищей по партии". Добавлю ещё и то, что в Империи разведка тоже не зря свой хлеб ела, и работать в условиях государства, ищущего бунтовщиков, было намного труднее, чем в условиях развала этого государства или Новой Республике.

Отмечу ещё что пока вонгский флот бы торчал, ожидая нужного момента, на него могли бы наткнуться имперские разведчики, и тогда вторжение могли бы прихлопнуть одним ударом. Вряд ли вонги этого не понимали.

Commissar абсолютно прав по поводу представления местным врага - противники Палпатина, конечно, сказали бы, что Империя, мол, захватила представителей мирной расы в Неизведанных регионах и выдаёт их за врага. Но вот с началом вторжения... Всякие бригады мира были бы невозможны в Империи - их члены по быстрому отправились бы в концлагеря. Нет, конечно, часть оппозиции встречала бы вонгов с плакатами "Слава Шимрре-освободителю", но увидев, кто их освобождает, уже скоро бы они же кричали "Имперцы, вернитесь, мы всё простим". А по остальной Галактике весть о деяниях "освободителей" разнесут беженцы. Так что даже большинство недовольных режимов решат по крайней мере свернуть свою деятельность до конца войны.

Автор: Casement 10.6.2016, 22:44

ИМХО вонгов бы просто из Звездочки милейшего Вильхоффа немножечко того...

Автор: FreelancerSith 11.6.2016, 10:42

Опять-таки все упирается в Палыча. Вонги могли пойти на многое, скинуть луну на Корускант (хоть это и опасно) или же просто применить там биологическое оружие. Император мертв, начинается дележка власти. В это смутное время повстанцы активно действуют , нелояльные планеты откалываются, нестабильность нарастает. В это время почти все отвлечены от окраин, можно без шума начать захват отдаленных миров и их ресурсов ( как Сси-руук, но те рановато начали ). Там же кормиться и по возможности тайно бороться с очагами сильной власти(типа Трауна) при помощи интриг ,терактов и политических убийств. Дождаться, когда суммарный космический флот ДДГ критично уменьшится и начать полномасштабное вторжение.

Автор: Aulsberg 11.6.2016, 16:51

Так то да, с ликвидацией Палпатина вторжение сильно облегчается. Но вопрос в том, получилось бы у них это сделать. Агенты вонгов были отнюдь не всесильные джеймсы бонды. Они так и не смогли ликвидировать Люка, Лею, Акбара, Пеллеона и прочих руководивших обороной Галактики. А ведь охраняли их поменьше, чем Императора. Да и тузы в рукаве не случай внезапной смерти у Палпатина тоже имелись.

Автор: FreelancerSith 11.6.2016, 20:26

Важную роль играет элемент неожиданности, технологии вонгов имперцам были неизвестны, поэтому выработанных механизмов реагирования не было. В отличие от тех же Люка и Леи, либо часто перемещающихся, либо сидящих на недоступной базе в Ядре , Палыч большую часть времени проводил в определенном, хоть и весьма охраняемом, месте - своем дворце, куда имел доступ персонал. Та же "Тюрьма- Призрак" показывает, что устроить опасную для него атаку вполне возможно. Можно хоть весь близлежащий район со всеми жителями прихватить заодно на тот свет, резанные морды особо стесняться бы не стали.


Честно признаюсь, в обстоятельствах возрождения Палыча не особо разбираюсь, но, насколько мне известно, путь его бестелесного духа до Бисса был достаточно долог, за это время могло многое произойти. Если бы события его возвращения были схожи с Темной Империей, то вонгам от этого не сильно хуже: да, у Императора в рукаве целый парк супероружия, но стал он настолько отшибленным персонажем, желающим бескомпромиссно подмять под себя и своих шестерок-темнышей всю ДДГ, что выступления против него так и продолжатся, а стабильность не наступит.

Автор: Aulsberg 12.6.2016, 21:25

"Тюрьма-призрак" - это самое начало Империи. В дальнейшем заговоры против Палпатина были, и их было немало, но большинство их раскрывались достаточно быстро и им давали что-то сделать лишь для проверки работы контрразведки и выпиливания неблагонадёжных. А может, ещё и потому что Палычу было скучно. Неважно. А важно то, что даже среди НР вонги не смогли создать сильного заговора против правительства, ограничившись развязыванием локальных конфликтов, так и не смогли выпилить военно-политическое руководство НР и Бастиона.


Не долог, на самом деле. Но узнав, что Империю за столь короткое время уже успели раздерибанить, Палпатин решил подождать, пока неблагонадёжные выпилят друг друга, Галактика устанет воевать и он явится, раз и навсегда покончив с проблемой как мятежников, так и самопровозглашённых повелителей Империи.


Выступления должны базироваться на материальной базе. И если короли/президенты планет и депутаты с корпоратами не потратят огромные деньги на производство оружия и боевой техники, включая корабли, то придётся недовольным ограничиться разговорами на кухне. Максимум - партизанством с самопалами с нападением на местных лоялистов, что едва ли сильно пошатнёт Империю.

Автор: FreelancerSith 12.6.2016, 22:19

Вонгам и не нужно устраивать заговор в верхушке Империи, ставка делается именно на атаку, которую можно подготовить и своими силами, маскировка у них была на качественном уровне. План в "Тюрьме" почти сработал потому, что накрыли отравой сразу большую площадь, а не пришли к Палычу в кабинет с отрядом штурмовиков. На стороне вонгов была неожиданность, абсолютная преданность делу, высокий профессионализм, а также безжалостность и пренебрежение жертвами, которыми не могла похвастаться большая часть врагов Императора ( тот же Органа никогда бы не организовал падающий на дворец шаттл, начиненный ядерным оружием) ; не стоит забывать и об особенностях биологии, полезных против самоуверенного форс-юзера. То же правительство НР вонгам и устранять не надо было, вместо него мог возникнуть кто поумнее и посмелее и начать эффективнее бороться с вторжением.
Тем же королям/президентам идея Темной Империи тоже бы не понравилась. Раньше им в начальники дали дядьку с Эриаду, который высасывал ресурсы для своей ненаглядной ЗС, теперь дадут сектанта с промытым мозгов, которого назначили лишь потому, что мидихлорианов в кровушке повышенное кол-во; возникает большой вопрос, много ли дела этим господам о благополучие своих подчиненных. Не согласны - в любой момент может прилететь заряд из Галактической пушки. Может и получилось бы всех застращать и подчинить, вон у Вишейта получилось, но есть глобальная разница - у Палыча целая ДДГ, везде штурмовиков и темных джедаев не поставить, все равно недовольные будут действовать. Да и самим имперцам глобальное господство адептов ТС тоже не нравилось - собственные же советники и телохранитель клонов рыжего испортили.

Автор: Aulsberg 12.6.2016, 23:09

Попрошу привести пример успешной атаки вонгской разведки на хорошо охраняемое учреждение в тылу у противника. Я вот что-то такого не припомню. Вонги, конечно, Штирлицы неплохие, но армии джеймсов бондов у них всё таки не было.


Во-первых - неужели ты считаешь, что Палыч, человек в политике неплохо разбиравшийся и рассчитывающий править как можно дольше, не понимает, из-за чего происходят восстания и будет назначать на места дебилов, чтобы народ восставал?
А во-вторых - какое местным правителям дело до того, кто стоит наверху, если их не трогают? Восстание финансировалось в первую очередь теми политическими силами, которые потеряли значительную часть своего влияния в связи с политическим переустройством Галактики. Подавляющему большинству, кстати, было пофиг, кому платить, Императору, канцлеру или президенту НР. Естественно, после разгрома восстания останутся в основном те, кого всё устраивает и кто боится выступить против сложившегося порядка. Нет, рано или поздно новая оппозиция опять созреет, но едва ли прямо в первые десятилетия после разгрома первой оппозиции.

Автор: FreelancerSith 13.6.2016, 14:05

На тот же испытательный полигон дроидов ОЙВ в сердце НР они вполне смогли проникнуть, подвело их лишь то, что технологии их обнаружения, в отличие от эпохи Империи, уже были изобретены. Однако я говорю не о варианте с проникновением в кабинет Императора убийц с амфижезлами , который ты , очевидно, подразумеваешь под работой "джеймсов бондов" - это опасно и потенциально малоэффективно, а о распространении неизвестной биологической отравы во дворце. Как бы рядовые воины вонгов не любили убийство в честном бою, их верхушка была достаточно умна, чтобы пойти на такой шаг.
Палыч в политике разбирается, но почему-то дал своим открытым недоброжелателям собрать достаточную военную силу, а потом еще и не смог с ними разобраться; так что в большой эффективности его сложно обвинить. Чтобы против тебя восставал народ , можно и не быть дебилом - достаточно пренебрегать его интересам в свою пользу и пользу патрона и жестко прессовать, если будет жаловаться. Любопытно и другое: насколько ставленники были эффективны в качестве управленцев. Учили ли темных джедаев экономике и политике? Маловероятно, а вот стращать и убивать учили.
Новую оппозицию я указал - уже сами имперцы. Когда им начнут предпочитать в качестве приближенных к власти фанатиков, недовольство Императором будет возрастать. Что характерно - как старым политическим противникам, так и новым заговорщикам удалось Палыча убить.

Автор: Aulsberg 13.6.2016, 20:05

В теории бы могло прокатить. На практике - сильно сомневаюсь, но спорить не буду, так как скатимся к ковырянию в вероятностях.


А при чём тут народ? Альянс повстанцев попадает под определение "народное восстание" не более, чем лига каких-нибудь феодалов, выступивших против решившего строить абсолютизм короля. То, что такое выступление будет, если монарх решит обуздать местную вольницу - это почти аксиома, но как правило после его подавления наступает мир до появления новых социальных сил, готовых бросить вызов монарху.

Сомневаюсь, что их бы поставили управленцами. Каждый из них был лишь инструментом.


Палыч вообще-то и строил свою Империю с расчётом на возможность появления такой оппозиции. Моффы, чиновники, адмиралы интриговали против него и друг против друга, но при живом Палпатине опасные достаточно быстро выявлялись и устранялись. События тёмной Империи - это уже после того, как они хлебнули вольницы.

Автор: Republic Commando 13.6.2016, 20:51

Американская революция тоже не была всенародной, многие сохраняли нейтралитет или были лояльны короне. Это не столь и важно. Важно, что демократически настроенная часть общества, готовая к борьбе за свободу -- может увлечь за собой колеблющихся и победить огромную империю. Альянс мне напоминает континентальную армию Тринадцати Колоний во время войны за независимость США.

Автор: Aulsberg 14.6.2016, 0:03

При чём тут вообще демократия? В обеих случаях была банальная война за перераспределение доходов, планетарная элита хотела вернуть утраченое политическое влияние (и, соответственно, дивиденды), а также не желала оплачивать мегапроекты Империи. Колониальная элита не желала платить налоги за океан. Вот и вся демократия. И в американском случаи демократам нехило так помогли монархисты французы.

А больше сходств и нет. Американская элита была новой капиталистической элитой, сформировавшейся в колониях. Повстанцы же возглавлялись элитой старой, отстранённой от власти монархом. Кроме того, янкесы всё же были сепаратистами, им было пофиг, кто там правит в Лондоне. Так что повстанцы больше катят на феодальную реакцию.

Автор: FreelancerSith 14.6.2016, 18:37

Ситуация до и и во время Темной Империи была различной. Моффы и военачальники обладали властью, выше которой был лишь сам Палыч. Особо наглые начинали считать себя ровней правителю, бунтовали и ожидаемо проигрывали, ибо за Палычем стояла гораздо большая сила - сила лояльных ему остальных моффов и военачальников, которых было большинство. После первой гибели Император из темных джедаев, которые ранее служили в основном лишь как шпионы, создал свою новую элиту, которая грозила подвинуть чиновников и военных. Тут уж недовольство возникнет у большинства высокопоставленных имперцев, а с ним и мысли о том, не поменять ли императора ( в реале это и произошло с Карнором Джаксом).

Автор: Aulsberg 14.6.2016, 19:07

FreelancerSith
Сложно судить, по какому бы пути пошли события, одержи Палпатин победу в "Тёмной Империи". Возвращение на круги своя или создание "магократической" элиты - кто знает? Это уже тема для фанфиков, а не для анализа.

Автор: Republic Commando 14.6.2016, 19:14

Вы слишком тяните одеяло в сторону "элитарной политики" и недооцениваете влияние народных масс. Это необъективный и не историчный подход, по большому счету. Что в Британской Америке конца 18 века, что в Галактической Империи ДДГ -- было много глубоко недовольных политикой властей. Иначе бы этих людей хрен кто мотивировал взяться за оружие. Империя вообще много кого против себя настроила, даже (судя по второму сезону Rebels) клонов ВАР и дроидов. Дроиды, Карл! и те восставали против имперцев, так как при Республике жить было лучше: было больше уважения и меньше били током :)




Американцы вполне были согласны на умеренную автономию в рамках доминиона и небольшое представительство в парламенте Соединенного Королевства. Британские власти не сочли нужным пойти на небольшие уступки колонистам, при этом сильно переоценив свои возможности по силовому контролю густонаселенной и обширной страны за океаном.




Да, но и без французов война всего лишь только затянулась бы на несколько лет. У Британии банально не хватало живой силы (и денег) для контроля территории в несколько Британий размером и с почти таким же уже населением. Даже с наемниками из Германии. А Екатерина казаков не одолжила :) А флотом бороться с партизанами и инсургентами в лесах Массачусетса как-то не выходит. Ничего не напоминает расклад в ДДГ? :)

Автор: FreelancerSith 14.6.2016, 20:33

У нас и нет примера того, как бы развивалась история, если бы план Палпатина сработал: устранение Сената и ввод в действие ЗС. Затих бы мятеж или наоборот - жить в страхе перед испепелением из космоса разумным существам, в том числе правителям планет, ведь не нравится. Да и примеров длительного и эффективного правления ситов над большим галактическим государством у нас тоже нет. Встань у руля Империи кто-нибудь с меньшими амбициями и любовью к абсолютной власти , чем у Палыча (типа Трауна), то она могла и дожить до полномасштабной атаки вонгов, чтобы дать им достойный ответ. Однако, не получилось.

Автор: Aulsberg 14.6.2016, 21:48

Да ну? В истории разных стран были периоды, когда подавляющее большинство населения считало, что у власти - неадекваты, бандиты и воры. Но к восстаниям это не приводило. И это не потому, что народ терпилы или "настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Проблема в том, что без поддержки части элиты революция невозможна. Исключение - лишь полный паралич власти (ну, цитату, приписываемую Ленину про валявшуюся под ногами власть, думаю, слышали). А ещё желательна поддержка заграницы. Иначе революции не состоится. Будет лишь стихийный протест, который быстро разгонят.

Нет, если вы знаете какие-нибудь примеры, когда власть бралась без этих составляющих, то приведите. Но я не припомню. Надеюсь, говорить, что с американской революцией пример не катит, не нужно. Там была прямая заинтересованность верхушки, включая плантаторов. Сколько было рабов у демократа Вашингтона, напомнить?


Во-первых, не много. А во-вторых, недовольные будут всегда. И в третьих, не забывайте о системе "свой-чужой". Для американского колониста местная элита была земляками, а король - каким-то хреном из-за океана. В ДДГ с её неофеодализмом это было ещё сильнее представлено. Местный батька-король-президент был своим, а Император - какая-то мутная личность с другой планеты. И, естественно, в случаи выступления большинство будет за своих, ибо "какой ни есть, а он родня", "сукин сын, но наш сукин сын", а не за "понаехавших" наводить порядок выходцев из замкадья с другой планеты/с другого континента.

FreelancerSith
Всё это, конечно, замечательно, но если мы убираем из уравнения один элемент - Люка Скайуокера, то получим неограниченное господство Палпатина. Каких-либо предпосылок к разгрому повстанцами Имперской армии не было показано. Тем более, если у Империи есть Звезда Смерти.


С чего бы это? Они что, аж кушать не могли от осознания того, что где-то летает вундервафля? Когда на нашей планете появились ядрёна бомба, то страны мира из-за страха перед ней не бросились же всем скопом мочить янкесов. Чего бы в ДДГ возмущаться? Кого Империя устраивала до этого, она и продолжит устраивать, а кого нет - будет теперь молчать в тряпочку, чтобы вдруг по его душу не прилетели. Вот если бы Палыч разошёлся и начал гасить все подряд планеты по первому подозрению, то да, массовое выступление (в том числе вооружённых сил Империи) против Палыча было бы неминуемо. А если бы ограничился парой показательных примеров, оставив ЗС таким себе дамокловым мечом - мало кто бы рыпался.

Автор: Republic Commando 14.6.2016, 22:05

Заинтересованность много у кого была в обществе, на самом деле. И лидеры этого процесса нашлись бы в любом случае, не те - так другие. Потому что "река захотела поменять свое русло". Другой вопрос, что с королем и правительством изначально хотели договорится по хорошему. Но не вышло.




Не согласен, целые планеты, даже в Центральных Мирах - сочувствовали Восстанию. Активно борьбу против Империи мало кто вел, действительно. Но было много пассивных недовольных Империи.




Вместо Люка мог быть Кеноби, Гален Марек, Кейнан Джаррус, Асока Тано или кто там еще из выживших джедаев был? Палпатин не смог полностью уничтожить весь Орден, а от нескольких тысяч человек хотя бы десятки останутся в любом случае. И они в большинстве своем хотели отомстить, даже покинувшие Орден еще до известного приказа, как падаван Тано...

Автор: FreelancerSith 14.6.2016, 22:17

По факту, имперцы сами потрепали большую часть своего флота в грызне между собой после гибели Палыча. Если уж у ЗС-1 смогли найти слабое место один раз, то что мешает найти его еще раз (тот же Додонна мог планы отправить с Явина-4 другим повстанцам). В случае битвы у Эндора Палыч из-за своей самоуверенности был бы взорван вместе с ЗС-2, если бы Ведро не отправил его полетать заранее.
По факту, ЗС - угроза в первую очередь именно для планет, а не для повстанцев. И они будут весьма рады присоединиться к движению против Империи, который достигает успехов в борьбе за избавление их от возможности прилета станции (на первых порах, разумеется, тайно). Уж не на интересы одних Органы и Мотмы Палыч наехал, те лишь были наиболее наглыми и влиятельными , просто до поры до времени он не совершил ничего чрезмерного, чтобы у недовольных появилась широкая поддержка в ДДГ для открытых военных действий; с ЗС, Сенатом и Альдерааном он черту переступил.

Автор: Aulsberg 15.6.2016, 1:45

Сочувствовать можно до бесконечности. В любой стране подавляющее большинство населения имеет претензии к правительству. Но при чём тут поддержка? Если уж на то пошло, людей, защищавших Империю с оружием в руках тоже было немало. Их учитываем?


6-й эпизод. Повстанцы выходят из гипера у Эндора. Без Люка Императору не для кого показывать спектакль под названием "Агония Восстания". Имперский флот тупо разносит из всех стволов флот Альянса. Всё. Аллес. И это если повстанцы как-то доживают до того времени. Как тут Асока, Кейнан и Марек помогут?

FreelancerSith

Как я написал чуть выше, без Люка Императору не для кого показывать спектакль под названием "Агония Восстания". Имперский флот тупо разносит из всех стволов флот Альянса. Всё. Аллес. И это если повстанцы как-то доживают до того времени.


Если прорвутся. Если попадут. Уже многовато если.


Ядерная бомба по факту тоже против мирного населения. И ничего, особых возмущений не вижу. Какой дебил будет лезть в антиимперские игры, опасаясь Звезды Смерти, если прекрасно знает, что по тем, кто в эти игры не лезет, она не стреляет?


Широкой поддержки и не появилось, даже после уничтожения Альдераана Альянс был относительно небольшим движением.

Автор: FreelancerSith 15.6.2016, 9:46

Наплевать на основные силы Альянса. Повстанцы и плюшевые мишки все-равно прорвутся к генератору и взорвут его. Даже если останется хоть один Тысячелетний Сокол, то Палычу грозит смерть во взрыве.

Неправильная аналогия. Ядреную бомбу сбросили на японцев - врагов американцев. А вот правильная - жители США спокойно живут, пока однажды правительство не объявляет, что город, укрывающий тех же коммунистов, будет уничтожен, после чего взрывают один из них. Сомнительно, что с такой властью не будут бороться.

Однако с каждым эпизодом ОТ повстанческий флот заметно растет, а уже вскоре после битвы на Эндоре провозгласили Новую Республику и через 3 года взяли Корусант. После каждой громкой победы достаточно много кто переходил из сочувствующих в участвующие.

Автор: Aulsberg 15.6.2016, 16:29

Давно фильм пересматривали? Напомнить, благодаря кому повстанцы не оказались главным блюдом на обеде у эвоков?


Да нет, это у вас неправильная аналогия. Альдераан - это не муниципалитет. Это планета-государство, со своим правительством, внутренней и внешней политикой, спецслужбами, вооружёнными силами. Так что для населения других планет Альдераан всё равно что Япония для населения других стран.


Ну, после Эндора события не рассматриваем - это уже развал Империи. А при Эндоре, как я уже писал, без Люка всё бы закончилось.

Автор: FreelancerSith 15.6.2016, 21:54

Вот только Америка - не мировое правительство. Альдераан Империи налоги платил и рекрутов для армии предоставлял, как и все остальные планеты, и не вел с большей их частью кровопролитную войну. К слову, уничтожение планеты даже не было публичным, с использованием головещания на всю ДДГ и официальными обвинениями в потворстве террористам и тд. По факту, Империя втихаря взорвала своих подданных и потом высказывала лишь жалкие оправдания.

Уж не думаю, что к Эндору повстанцы пригнали весь свой флот. Поражение было бы очень неприятным, но мятеж бы не прекратился. Но все же Люк был, оружие врагов Палыча, с которыми он не смог разделаться до конца. Так же можно сказать, что не будь москита, Македонский бы выжил и судьба его империи могла бы быть другой. Но москит был.

Автор: Aulsberg 15.6.2016, 23:30

Формально, конечно, по факту - недалеко от этого. Сама то она представляла это миру как раз таки как противостояние цивилизованного мира фашистским (впоследствии - тоталитарным) захватчикам - то есть бунтарям террористам, решившим нарушить сложившийся порядок.


На самом деле, вёл, правда, спонсируя терроризм, а не прямо противодействуя. И взорвали его вполне официально - точнее, сначала пытались склепать версию в стиле незабвенного "террористы сами себя обстреляли" - Альдераан, де, уничтожен в результате опытов местных с химическим оружием. Но потом правда всплыла, и версия чуть поменялась (наивные имперские пропагандисты, это ж откуда таких правдолюбов КОСНОП набрал, что при раскрытии правды меняют версию, а не продолжают в упор твердить свою изначальную ложь, клеймя всех несогласных поехавшими/агентами [вставить название враждебной организации]). Было заявлено, что Бейл таки создал своё химическое оружие, и, чтобы избежать общегалактической катастрофы, по Альдераану пришлось жахнуть. Версия, конечно, так себе, но официально Альдераан всё же был объявлен спонсором терроризма и всегалактической угрозой..


Весь сгонять и не надо было. В конце-концов, никто не говорит о поголовном уничтожении повстанцев - в таких случаях мятежников нужно максимально ослабить, чтобы они не представляли угрозы. В Guide To Warfare (с. 175) сказано, что после некоторого подъёма после битвы при Явине восстание не росло, а схлопывалось под ударами имперского флота. Восстанию жутко не хватало средств для поддержания боеспособности своей техники ("Я знаю, что корабль разваливается – все наши корабли разваливаются, поэтому и был нужен этот налет, помнишь?" - Люк, комикс Rebellion №2). Сомневаюсь, что в таком случаи они смогли бы в ближайшем будущем возродить флот. Как воевать, если нет денег?

Да и откуда это мнение, что мятеж не должен прекратиться? В нашем мире были времена, когда правители закручивали гайки - это почти всегда порождало сопротивление, но в случаи разгрома сопротивления зачастую наступал мир. Наиболее близок к ситуации в ЗВ период становления абсолютизма.

Автор: FreelancerSith 16.6.2016, 15:52

Aulsberg
Вот именно, что версия не очень. Как-то уж весьма вовремя у имперцев оказалось оружие , способное превращать планеты в облака астероидов (на что и База-Дельта-Ноль не способна), особенно планету, известную своей миролюбивостью. Зато многим было известно, что Бейл политический противник Палпатина, и если уж его взорвали без предупреждения , то и с другими такое могут осуществить. Имперцы ведь не заявили, что Альдераан был лишь примером,а остальных не тронут, если не будут рыпаться. Опять таки, по Голонету не прошло предупреждение правительства о том, что корабли с Альдераана в космопорты не принимать, ибо могут нести заразу. Да и если эта зараза не вышла из под контроля ( что подтверждают вполне спокойные последние сообщения с планеты, типа разговора Тайко Селчу с семьей), то что мешало просто ввести штурмовиков, повязать Органу и конфисковать оружие?
Умеренный абсолютизм мог быть успешно реализован , но Палыча и его детище погубила его же жажда власти. Почти двадцать лет мира и без использования ЗС, но вот после её постройки дела пошли как-то не очень. А все потому, что Император не захотел делиться властью с Сенатом (если повстанцы были немногочисленным движением, то никакие их декларации не должны были смутить Палыча) .

Автор: Aulsberg 16.6.2016, 19:32

FreelancerSith
Согласен, версия с Альдерааном слабая, но, видимо, ничего умнее не придумали. Уничтожение планеты в купе с гибелью Звезды Смерти и роспуском Сената способствовало росту Восстания... Но ничего такого, с чем Империя не могла бы управиться, не было. Последующие события до Эндора показали, что Альянс всё равно не набрал необходимого для успешной войны числа сторонников. И лишь развал самой Империи после гибели её создателя дал повстанцам возможность утвердиться в Галактике.

Автор: FreelancerSith 16.6.2016, 23:31

Aulsberg
Но повстанцы уже были достаточно привлекательной политической силой , чтобы многие планеты предпочли их , а не имперское правительство или одного из отколовшихся военачальников. Безусловно , пока флот Империи был един , успех мятежа был под сомнением ; весьма вероятно , что умри Палыч где-нибудь в середине своего правления , не овладев еще техникой переселения в клонов , власть мог захватить тот же Таркин, а не реакционеры .

Автор: Aulsberg 16.6.2016, 23:41

Это не важно. Я говорил в первую очередь о том, что при живом Палпатине шансы кого бы то ни было (повстанцев, вонгов) на уничтожение Империи были невелики. Как бы там пошло без Палпатина - уже другой вопрос.

Автор: FreelancerSith 16.6.2016, 23:47

Aulsberg
Если судьба и сам факт существования целого государства галактического масштаба зависит от судьбы одного человека ( который может умереть как один раз, так и другой , учитывая степень преданности врача, заведующего клонами ) , то его сложно назвать долговечным и стабильным.

Автор: Aulsberg 17.6.2016, 0:17

Вишейт бы поспорил.

Да и никто и не говорил, что "без Палпатина всем кранты". Траун и Пеллеон доказали, что и без Палпатина Империя существовать может. Но это уже другая тема.

Автор: FreelancerSith 17.6.2016, 15:42

Траун - величайший герой Империи, сумевший развить действительно полезные её принципы, избежав многих ошибок , а Пеллеон и Фелы во многом продолжатели его начинаний. Вот только не будь синекожего и его соратников, то Осколок Империи и до вторжения вонгов не дотянул бы , его погубили бы грызня моффов и их непомерные амбиции.

Автор: Aulsberg 17.6.2016, 19:05

Ну а не будь Люка, Империя бы не распалась :).

Автор: FreelancerSith 17.6.2016, 19:19

Решающую роль конкретных личностей в истории ЗВ никто не отрицал.

Автор: Republic Commando 18.6.2016, 11:01

После столкновения с Республикой и джедаями -- его Империя и сам Вишиэйт, протянули недолго. Ему удавалось удерживать свою власть только в режиме изоляции и то, были желающие избавится от него в его же окружении. Собственно, Вишиэйт -- это Палпатин в будущем, если бы у него было отдаленное будущее. Он неизбежно был бы предан и уничтожен одним из темных сенситивов, не Вейдером, так кем-то другим. Потому что растущая с годами неадекватность правителя -- только усиливала вероятность заговора против него. Ну и врожденная склонность ситхов и темных джедаев к зависти и предательству.

Автор: Petrov-Vodkin 18.6.2016, 11:26

Если бы ТСС не сквашивала мозги то Империя могла бы взлететь, но в ней с самого начала был заложен баг в ядре системы в виде неадеквата на троне.

Автор: Aulsberg 18.6.2016, 13:52

И главная причина этого в том, что с определённого времени Вишейт перестал рассматривать свою Империю как своё государство и заделался таким себе штирлицем от Вечной Империи, которая и рассматривалась как последующее государство-гегемон. У Палыча другой Империи не было, так что эту ошибку он повторить не смог. Опять же, напомню, что Скордж выступил против Импертора, когда узнал, как именно тот поддерживает бессмертие - Палыч же, слава Силе, применял намного менее разрушительный способ.


Вероятность этого исключать нельзя. Но и говорить, что так бы обязательно произошло - тоже. Вишейт, несмотря на кучу тёмных форсъюзеров в его государстве, продержался более тысячи лет. Палыч был куда более острожным в этом вопросе.

Petrov-Vodkin

Про неадекватность - это откуда? Действия Палпатина вполне вписываются в действия обычного монарха, стремящегося к абсолютизму.

Автор: Таллар 24.8.2019, 19:22

Ну раз уж всплыли темы различных сольников про всяких Оби-Ванов и Мандалорцев, то и эту тему не грех поднять.

Я бы хотел увидеть такой фильма, при условии, что он будет не про конфликт Империи и Альянса. Надоело уже. Мало того, что авторы Звездных Войн не умеют показывать моральную неоднозначность, постоянно делая антагонистов тупым, никчемным злом, так еще эту тему уже которое десятилетие мусолят.
Ведь совершенно необязательно сводить все к теме гражданки, можно взять совершенно других врагов. Например, конфликт с какой-нибудь мелкой империей из неизведанных регионов, благо их там целая куча в РВ была.

Представьте: Имперский мир, на границе контролируемых территорий, служащий узловой станцией в сети гиперпереходов, в силу удачного расположения. По ту сторону границы какая-нибудь агрессивная, милитаристическая держава. Условные людоящеры ( чтоб расчлененку можно было показывать, без вреда для рейтинга). И вот они решают устроить Блицкриг, захватив важную для логистики систему, пока Империя не стянула туда все свои силы.

Нам показывают совещание местных сил планетарной обороны. Рассказывают, что удержать планету нужно любой ценой до подхода подкреплений, иначе "людоящеры" закрепятся и начнут кошмарить имперские тылы, пока их будут выковыривать с отлично защищенных позиций.

Огромная армада кораблей приближается к планете, на ее пути только несколько ИЗРов и легион штурмовиков.

А дальше пафосные сцены, от которых должна эпичность через монитор литься: Подбитый разрушитель таранит вражеский флагман; орбитальная группировка сносит города; попавшие в окружение имперцы вызывают огонь на себя; раненый штурмовик подрывает себя гранатой, чтобы не сдаваться в плен...

И вот конец фильма - остатки штурмового корпуса из последних сил отбивается от превосходящих сил врага, на орбите последний уцелевший ИЗР косплеит крейсер Варяг, казалось бы все... и тут кадр смещается и нам показывают как из гипера выходит миллион-другой имперских кораблей. В центре построения видна громада Палача. А на его мостике стоит зловеще шипящий Вейдер.

Фильм завершается полным разгромом вражин, показывают сцену, где уцелевших штурмовиков эвакуируют.

Собственно, все. Я не хотел бы видеть в подобном фильме/сериале политику, проталкивание своих взглядов и прочей гадости. Просто штурмовики нагибающие противников.

Автор: Apolra3529 24.8.2019, 19:30

Или не так: они запрашивают подкрепление, а им в ответ: прости, сынок, но вы там сами по себе. А потом Вейдер или ещё кто в роли того генерала из "Скалы", забыла имя. Нет, классная идея, просто сразу фильм вспомнился.

Автор: Асмела 24.8.2019, 19:41

Я бы посмотрела с удовольствием. Но ведь не покажут.
Империю нынче показывают не абсолютным злом разве что по части политкорректности...

Автор: Грант 24.8.2019, 19:43

Умеют просто задач им таких не ставят были в войнах клонах например попытки показать что КНС не зло а просто сторона со своими героями и патриотами , В изгое 1 один показывали лицемерие Альянса и фанатизм его ответвленных организаций

Автор: FreelancerSith 24.8.2019, 19:56

"Траун", его сиквел (а скорее всего и триквел), и еще https://www.jcouncil.net/topic34316.html https://www.jcouncil.net/topic34320.html произведений смотрят с удивлением.

Автор: Гиллуин 24.8.2019, 20:23

Сразу скажу, что я пас. То есть если снимут, наверное, посмотрю... Почему не посмотреть? Но настоящие ЗВ для меня - это про джедаев. Про все остальное и не ЗВ посмотреть можно :)

Автор: Zuckuss1138 24.8.2019, 21:31

Я бы глянул про саму Империю и ее внутренние конфликты, ну или на крайняк про малоизвестного перса по кличке "Танк".

Автор: Casement 24.8.2019, 23:39

Ситком про Стройку века!

Автор: Zuckuss1138 24.8.2019, 23:46

Прочитал ваш комментарий, и задумался, что хочу фильм про вторую ЗС

Автор: Крэйден 25.8.2019, 1:30

"Rogue Two: Many Bothans will die"

Добавлено через 1 мин.
Хотели бы вы увидеть фильм, где главными героями являются слуги Империи
?
Да, это бы сделало вселенную более многогранной и менее черно-белой.

Хочу отметить, что фильм про Империю не обязан "обелять" само государство. Нам могут показать менее однозначную ситуацию, в которой оказался честный служака. Или продемонстрировать то, что у нового порядка есть и свои достоинства.

Автор: Асмела 25.8.2019, 12:13

Не верю, что на экране нам покажут достоинства Империи именно как государства.

Автор: Aivas Hartzig 29.8.2019, 20:19

ОТ всегда грешила малым вниманием к собственно Империи. В главных ролях был Вейдер к которому у меня двоякое отношение. Имперцы всегда были на втором плане, за исключением Таркина. Так что я бы сказал - больше Империи, хорошей и унифицированной.

Автор: Zuckuss1138 29.8.2019, 22:53

Я бы глянул на такого персонажа кау Ром Мок, и создание теневых Штурмовиков.

Автор: Мерлин Эмералд 8.9.2019, 23:54

Конечно, я бы хотела посмотреть кино про Империю и имперцев. Увидеть и их все стороны, в конце концов. Я буду краткой в своём ответе - мне хочется справедливости, пусть про имперцев наснимают столько же фильмов, фан-фильмов и напишут рассказов, сколько и о повстанцах. Да, пусть и Империя оскомину набьёт, зато это будет справедливо, нежели повсташки, затыкающие собой просто уже все дырки в бочке саги...

Мне бы хотелось больше действий от Вейдера, Палпатина, Трауна, Пиетта, Вирса и просто побольше рассказов о жизни и работе экипажей звёздных разрушителей. Вот это была бы лепота. НО! Имперцы must be как в Оригинальной Трилогии, без всех этих непомерно пихаемых современных тенденций! Иначе не надо...