Версия для печати темы

Автор: Dhani 5.6.2017, 19:17

Фанатам ЗВ надо на что-то ругаться. Кто-то ругается на режиссуру, кто-то - на сценарий, кто-то на всё подряд. В последнее время особо часто можно услышать крики против "засилия" женских персонажей в ЗВ. Мол Дисней пляшет под дудку феминисток и злоупотребляет темой "сильного женского персонажа". В фильмах мы видим на главных ролях Рэй и Джин, в книгах нам расскажут про Фазму и уже рассказали про адмиралов Империи и так далее. Даже в играх мы сыграем за Айден Вёрсио. Но так ли это? Есть ли вообще проблема? А если есть, почему женские персонажи внезапно стали раздражать?

Напомню, что это раздел, посвящённый ЗВ. Мы обсуждаем женских персонажей и наше отношение к ним в рамках вселенной. Политические, социальные взгляды переносить сюда не стоит.

Автор: Дарт Одиумус 5.6.2017, 19:40

Проблема вовсе не в женских персонажах - проблема в том, что эта тема форсится. В РВ было более чем достаточно сильных и независимых женщин, они были порой чуть ли ни на первых ролях - воины и политики, джедаи и ситы, и много кто ещё, в самые разные исторические эпохи - и ничего, никто не возмущался. Нет, ну может кто-то и возмущался, но вот такого шума вокруг этой темы не было.

А сейчас всё это стало модным, вот и крутится всё вокруг "засилия сильных и независимых". Да нет никакого засилия, так было всегда. Я не против женских персонажей - я против того, как их наличие обмусоливается, как усиленно привлекается к этому внимание. То, что всегда было нормой, вдруг стало нонсенсом. Кричат о феминизации вселенной - нет, господа, дело не в том, что вводятся женские персонажи. Дело в том, что это выставляется невероятным достижением, прогрессом нового времени и нового канона.

Это не так. Идёт обратный процесс: не доказывается, что женский персонаж всегда был и должен быть нормой, нет, доказывается, что нормой он раньше не был, а теперь будет - хотя ничего столь глобально не меняется. Я против именно такого подхода...

Вот такие дела.

П.С. Можно при починке голосовалки добавить пункт "Я не против женских персонажей, но против искусственно усиленной шумихи вокруг их ввода"?..

Автор: MiddleWalker 5.6.2017, 19:47

Маскулинность, а не мускулинность.

Автор: Мэл 5.6.2017, 19:51

Второй и первый варианты.

Да, проблема не в женских персонажах как таковых, а в том, что они форсятся. И довольно бездарно. Из всего списка приятное исключение Джин, на остальных без фейспалма не взглянешь.

Автор: Ii'iI 5.6.2017, 19:52

Вспомнилось... чей-то отзыв на Изгой-1 с другого сайта.

Автор: ManGus 5.6.2017, 19:56

Хахах. Здесь долго будет полыхать. :)
По основным вопросам - даже если фем-персонажей и стало больше, то для меня это значения не имеет до тех пор, пока они интересно поданы сценаристами и авторами. А на шумиху в целом мне, в общем-то, плевать.
Пы.Сы.: И я не дама.

Автор: Даниэла Крис 5.6.2017, 19:56

По-моему, в ЗВ, как и во всей мировой литературе/кино, туговато с интересными женскими персонажами. ЗВ в плюс то, что женщины не выполняют функцию исключительно "дамзель-ин-дистресс", как обычно, и уже Лея активно принимает участие в собственном спасении (хотя казалось бы, изначально спасение принцессы - банальнейший сказочный троп). Но на первых ролях в основном все равно мужские персонажи (and I'm okay with that, если что), и мне не кажется, что с приходом Диснея в этом что-то радикально изменилось. Э7 я уже не особо помню, но Рей не слишком запомнилась (по-моему, она просто больше форсируется в мужской части фэндома, как и Асока в своё время), Джин - да, но мне она не кажется особо активнее Леи. Фазма - мало экранного времени, а женщины в рядах имперцев давно не редкость (в старом каноне были Даала и Айсард же). В Ребелах женские персонажи в команде есть, но все равно остаются на втором плане. Ну, и Асока остается одним из самого странного, что я видела в ЗВ вообще, но она скорее исключение, чем правило, ИМХО.
Короче, мне не хватает пункта "Нет, ИМХО, статус и количество экранного времени у женских персонажей не изменились".

Автор: Мэл 5.6.2017, 19:59

Кстати, кто не в курсе, в трилогии Aftermath первую скрипку играют всецело женщины. Там даже Хэн Соло сам не может ничего сделать))

Автор: Дарт Калидус 5.6.2017, 20:16

Эй! Что это за притеснение? Я буду жаловаться на дискриминацию!
Если я не могу определить свой пол, если я однополое существо, ктулха или транссексуал, то почему я не могу голосовать в опросе? Что за бред?!

Автор: Ottoriban 5.6.2017, 20:22

Я тебе помогу - ты мужчина. По биологии будете проходить.

Автор: corvus 5.6.2017, 20:23

На мой взгляд, с женскими персонажами в кинематографе вообще ситуация не ахти. Но становится лучше: интересных активных персонажей становится больше. ЗВ я люблю все равно (а то что бы я здесь делала, ага), и может быть, потому что в ДДГ много хороших мужских персонажей и нет откровенно плохих женских. Мы привыкли к мужским персонажам как к норме, а потом в очередном фильме появляется условная Рей или Гера Синдула - и я понимаю, как мне этого не хватало. (Но, ИМХО, в TFA погоду делают персонажи Айзека и Драйвера, а в ОТ круче всех Форд)

Автор: Хис 5.6.2017, 20:26

Во вселенной Звёздных Войн не нужны какие-либо модернизации для "более толерантной" картины, там уже давно есть и показаны вполне все слои и разнообразные группы общества. Что касается женщин, то персонажей женского пола, достаточно хорошо прописанных плюс играющих активную роль в развитии событий, и так, мне кажется, в галактике всегда было предостаточно. Согласна, лучше когда это предоставляется зрителю естественно и гармонично, чем культивируется один аспект, а на деле в принципе ничего не меняется. Однако это уже больше проблема СМИ и обсуждений нежели самого произведения. Лично я как видела разносторонних героев обоих полов ещё в первых эпизодах, так и вижу сейчас.

Автор: Keeper 5.6.2017, 20:29

Можно вспомнить отличнейший советский мульт "Остров сокровищ". Женских персонажей там нет вообще, что ни разу не делает этот мульт плохим. Наоборот, считается одним из лучших мультфильмов (да и я его очень люблю). А всё почему? Потому что там есть великолепные персонажи и шикарная озвучка. Если бы ситуация была наоборот, я бы не стал любить его меньше. Главное сам персонаж, а его пол - дело десятое. Придирки у меня могут возникнуть, если персонаж какой-нибудь экранизации соответствует своему оригиналу только именем. Но и то это зависит от того, важна ли внешность в оригинале или нет.

Автор: Nothing But Red 5.6.2017, 20:29

Why are you doing this? You're tearing me apart!

Автор: Ottoriban 5.6.2017, 20:31

Кстати да: ни в приквелах, ни в ОТ женские сильные, и несильные, и прочие обильные персонажи столько к себе внимания не привлекали. Действительно это больше тема СМИ, где делается на это упор и обсуждения, где есть сторонники упора и его противники.

Автор: The Last day of Dark 5.6.2017, 20:37

, антихрист, вавилонская блудница и фемдом - даже её знаю, что из этого смешнее. Однако, не вижу ничего плохого в фемдоме, хотя, кажется, автор текста не совсем тот смысл в это вложил.

, слишком жирно, у меня жир с экрана потёк.

И, наверное, частично соглашусь с Одиумусом, что интересные женские персонажи были в ЗВ и раньше, и сейчас кричать о том, что вот, мы изобрели велосипед, а теперь все идите, смотрите на него и не забывайте, что именно мы его придумали, как минимум странно. То есть само количество женских персонажей меня не волнует, недопонимание вызывает усиленные вопли по поводу: "мы ввели больше женских персонажей, мы молодцы" и "они ввели больше женских персонажей, вот ублюдки". Сюжетная обоснованность и прописанность персонажа гораздо важнее пола.
, , плюсую.

Автор: Андрей Щербаков 5.6.2017, 20:50

Проблема в том самом навязывании идеи. Поэтому и воспринимается резко. Когда что-то хотят навязать силой, это вызывает исключительно негативное отношение. Ну и стремлении угодить всем группам меньшинств конечно же. Вот истинный характер времени. Вопреки здравому смыслу, для галочки.

Автор: Дарт Калидус 5.6.2017, 20:51

Гендер - это лишь социальный конструкт, и к биологии он имеет самое малое отношение! Если бы мы мыслили так примитивно, как и предыдущие поколения (два пола), то сотни людей по всему миру - трансгендеры, гендерфлюиды, агендеры - до сих пор жили бы в забитом состоянии!

По сабжу: женских персонажей было много всегда - вспомнить Лею, Падме, Бастилу и Сатель Шан, Джейну Соло, Мару, Номи Санрайдер, Миссию Вао, в конце концов Гитани, Дарт Занну, Аню Соло, огромное количество женщин в НОДе...
Возможно, кстати, что сейчас их даже меньше стало - но просто акценты стали делать на этом сильнее, а вот это вопрос не к ЗВ, а к политикам, и на восприятие книг/фильмов эти акценты никак не влияют.

Автор: Ottoriban 5.6.2017, 20:56

От тебе мозги загадили. Не в той стране живешь ты Калидус, чтобы переживать за социальный конструкт.

Автор: SoeR 5.6.2017, 21:20

Автор: Мэл 5.6.2017, 22:40

Надеюсь, он шутит, хотя после приема в клан - кто знает)

Автор: Gelennar 5.6.2017, 23:05

прошла весна, настало лето - спасибо партии за это.
не знаю, как в РВ (ладно, знаю, все там хорошо с классными женскими персонажами), а в классической трилогии такая Лея, что куда ж сильнее. Серьезно, для меня именно Лея - образец отличного женского персонажа, сильного характером и убедительного. Лея, которая сильна настолько, что может себе позволить быть смешной, склочной (между прочим, страшное преступление для женского персонажа, и я не шучу), и даже на цепи выглядела внушительнее и опаснее многих с бластером/пистолетом/мечом.
Теперешние же персонажи, которых декларируют как сильных (не только в ЗВ), меня в массе нервируют - им не дают быть неправильными (потому что заклюют). Ок, Джин мне нравится потому, что ей позволили проявлять неодобряемые черты вроде замкнутости (для женщины - очень неодобряемо), но если верить слухам, что она должна была быть еще более колючей - лучше бы была. Рей сделали настолько сильным женским персонажем, что она стала скучной и, как отметили в соседней теме, по патриархальным лекалам девочки-сиротки с ангельским характером.
А если уж о женских персонажах, которые я хотела бы видеть - то я бы хотела увидеть кого-то вроде Хондо, но это же не сильный женский персонаж...

Автор: OneMoreShepard 5.6.2017, 23:09

/thread

Автор: Мерлин Эмералд 5.6.2017, 23:20

Я проголосовала за то, что женщин в ЗВ стало много. Да, много, они везде и это раздражает.

Я, сама будучи женщиной, как-то с большей приятностью посмотрю на Энакина, Оби-Вана, Квай-Гона, Люка, Хана... Да на любого имперского офицера, потому что во флоте одни мужчины. Хм, были. Теперь страшно смотреть - то Фазма весь экран займёт, то ещё 33 бабы пролетят на ТАЙ-файтерах... Как-то всё не так стало и это печалит. Не знаю, как это - просто смотреть на сюжет. Да, он важен, но приятное глазу не менее важно. И это не женщина, которая мужчин строит и чуть ли не пачками на своём хребте спасает. В фильмах их напичкали, в книгах та же беда. Я не столько жалуюсь, ведь рада продолжению ЗВ, но, блин, я больше в печали... и в состоянии скуки. Куда милее посмотреть на адмиралов или капитанов, джедаев или ситхов, которые вершат великие дела, которые мужчины! Да, слишком женщин прям пихают в глаза. Нигде теперь не спрячешься. Лея или Падме так не выпучивались...

Бабское засилье явно симпатично мужской части аудитории. Это понятно.

Но на мой взгляд равновесие нарушено. Нужен новый Избранный!
Только мужчина! Или верните Вейдера в сюжеты, он всех уравняет.

Автор: Shinoda 5.6.2017, 23:25

Мадам, от сумерков вы будете просто в восторге. Вот уж где женские персонажи сделаны не "приторно патриархально", как Рей. Рекомендую.

Автор: Gelennar 6.6.2017, 0:31

это такая милая шутка, от которой всем должно стать смешно, а мне обидно? ну ок.

Автор: Heisenberg 6.6.2017, 0:39

Чувствую, что тема по популярности обсуждения будет находится на уровне уже покойной политики и лгбт-тематики.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 3:11

Просто мне было смешно читать про "добродетельную сиротку" от фанатки Джин, которая, потеряв двух (!) отцов и мать, проходила весь фильм с одним кислым выражением лица, чтоб никто вдруг не забыл, что у нее траур и как она героически настрадалась.
Рей, понимаешь ли, не колючая, потому что женщинам это не прощают...А секрет то не в этом. Рей не ноет и не колючая просто потому, что никто не любит мудаков. Взгляните на того же Энакина. Ему это никто не простил.

Автор: Даниэла Крис 6.6.2017, 8:45

Мне почему-то представилась Тина Тёрнер в старом "Безумном Максе")))

Автор: ReNegade_v15.1 6.6.2017, 8:56

Бинго!

Автор: Dhani 6.6.2017, 10:18

Призываю в тему Илана. Пока опрос показывает очень интересную тенденцию (которая подтверждается теми, кого я знаю) - женщинам, которых Голливуду так важно представить на экране, всё равно, что их представляют. Нам трубят и трубят о том, как важна репрезентация, но вот оно - не особо. В своё время даже спрашивал жену, важно ли ей было в детстве читать о крутом женском персонаже с рыжими волосами (быть рыжим в детстве не весело), она сказала - нет. Так может важность вопроса преувеличена?

Автор: Gelennar 6.6.2017, 10:24

я не "фанатка Джин", просто один образ у меня не вызывает отторжения, а второй вызывает. Хотя обе сироты, но на "добродетельную сиротку" похожа одна, не могу понять, что не так.


Рей не ноет, ага. Не то, что Люк, с которым ее часто сравнивают, мол "тоже с пустыни, тоже Силу быстро познавал". Люк вон ныл "мама пусти полетать, папа, ну что значит в следующем году". А Рей сидела на Джакку и не ныла.

Автор: Master Cyrus 6.6.2017, 11:27

Джин правильно не сделали колючей - больше колкостей и саркастических шуток отвлекали бы от адекватной реакции на происходящие события и противоречили бы посылу о подъеме с самого дна на борьбу конченого, уже потерявшего любую веру и идею и продолжающего многое терять, человека.
Рей как добродетельная сиротка совсем не работает на реалистичность. Тем более когда упор в описании делается как раз на замкнутость и одиночество, но это оказывается не так, а вот причин, условий и взаимоотношений, способствовавших бы оставаться доброй - не показано. А статус Рей среди мусорщиков или ее отношения с Платтом - это просто каша из разрозненных эпизодов, не укладывающихся в картину ее характера. Маленький Анакин в этом плане раскрыт намного лучше.

А по теме, расово-половые квоты, которые в последнее время вообще выглядят агрессивной компенсацией за все былое и ощущаются как давление, а не что-то естественное и равноправное - не идут никому и ничему на пользу. И в общем я так и подозревал, что женщинам это особо и не нужно, а вводить героев для подражания по расе и полу - это самый примитивный подход.

Автор: Мэл 6.6.2017, 11:41

Не правда.
Женские персонажы именно в ЗВ очень редко объективизируются (пример - Дарт Талон), обычно они привлекают своим характером, поведением, мыслями, а не телом. И тут грань межу мужскими персонажами и женскими смазывается. Как и должно быть.

Ах да. Я про РВ, теперь даже в 8-м эпизоде силиконовая Рей буде с декольте. Ну упс.

Автор: corvus 6.6.2017, 13:16

Угу. Маечка зачот, очень практичненько. Спасибо, на каблуки не поставили. Нельзя вот так взять, и не добавить мужского фансервиса на ровном месте

Автор: ReNegade_v15.1 6.6.2017, 13:23

Лукас и металлическое бикини Леи из ROTJ передают привет. Ну и наряд Падме в битве на Джеонозисе тоже в принципе для некоторых...

Автор: Dhani 6.6.2017, 13:24

На Набу уж.

Автор: corvus 6.6.2017, 13:24

Ну, мы все-таки разные, и некоторым из нас важно.
Потом, мы тут любим ЗВ, в которых женщины все-таки представлены (на общем фоне даже неплохо).

Автор: Дарт Одиумус 6.6.2017, 13:26

Ну, с Леей-то всё ясно, хаттова рабыня как-никак. Хорошо вообще не голая. Реализм-с.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 13:28

Илан уже пожаловался на наш мизогинистский русскоязычный фэндом в твиттере

Автор: corvus 6.6.2017, 13:29

Наряд Падме дааааа...

Автор: Dhani 6.6.2017, 13:31

Когда? :)


Спокойно, у нас тут серьёзная дискуссия, а не https://www.jcouncil.net/topic14647.html...

Автор: Tinve 6.6.2017, 13:35

Я хорошо отношусь к тенденции, что среди главных персонажей появилось много женщин. И делается это вовсе не потому, что

а для большего привлечения женской аудитории к ЗВ, и прежде всего, чтобы у юных зрительниц был выбор образцов для подражания и для ассоциирования себя с персонажами.
В отношении ни одной из главных героинь у меня нет ощущения, что ее добавили просто для галочки в угоду моде на равноправие. А вот от чего веет невязчивостью, так это от общего колличества фоновых женских персонажей. Особенно это относится к книгам нового канона. Там сейчас очень ярка тенденция показушно выпячивать, что и в политической, и в военной, и в экономической сферах на правящих позициях много женщин. Кругом сплошные капитанши кораблей, генеральши, командирши, бизнесменши, владелицы предприятий - автор обязательно ткнет читателя носом в прекрасный пол всех этих личностей. Из-за подобного подхода создается чувство насильственного внедрения женщин, что вызывает естественную реакцию отторжения. Особенно это касается стормтруперов: практически всегда, когда автор хочет наделить одного из них персональностью, он выбирает для этого трупера-женщину. У меня уже впечатление, что большинство штурмовиков под этими белыми доспехами на самом деле штурмовицы.
В общем, много разных женщин в ДДГ - это хорошо, проблемка в немного форсированном способе их раскрутки.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 13:37

Ну вот как ты создал опрос, так и пожаловался)

Автор: Мэл 6.6.2017, 13:38

Ну не тяни, дай ссылку, поржать охота)

Автор: corvus 6.6.2017, 13:40

Мне кажется, теперь для справедливости, равновесия Силы и гендерного баланса тут нужна симметричная ссылка про мужских персонажей.

Автор: Мэл 6.6.2017, 13:46

Star Wars: Underworld.

Автор: Dhani 6.6.2017, 13:47

Какая прелесть.


Эм, https://www.jcouncil.net/topic8843.html? Надо покопаться, можно всякого найти.


Да, тут, я думаю, правда.

Автор: Гелій 6.6.2017, 15:11

Автор: Commissar 6.6.2017, 15:41

Имхо, проблема не сколько в самих ЗВ, а в общем культурном фоне, за которым ЗВ послушно последовало.
Сомневаюсь, что резкое увеличение женских персонажей на ролях ГГ в релизах продуктов по ЗВ вызвало бы такую же негативную реакцию, если бы это касалось только ЗВ, а не всей медиаиндустрии. Когда справа Вестерос вопреки первоисточнику и наплевав на внутренние законы вселенной бабы захватывают, а слева ваяют дерьмовую версию охотников за приведениями с воплями в адрес критиков именно про это самое - поневоле задумаешься, с чем связано появление на роли ГГ нелицензионной копии Люка без Y-хромосомы. Вал сильных-независмых на ролях ГГ без особого разбавления в последовавших продуктах по ЗВ это ощущение только усиливает. При всем при этом в ЗВ дефицита с пресловутыми сильными и независимыми никогда не было. В РВ тоже. От Мары Джейд до Бриики Джебан. От Бастилы Шан до дарт Занны. И так далее и так далее.И в каком месте страдала их репрезентация - тоже не совсем ясно, чтобы из этого раздувать невесть что, заодно забивая болт на все остальное, в частности, репрезентацию тех же имперцев, которая реально страдает от нелепости жду дежурных воплей о фашизме, да .
В итоге вся эта тенденция воспринимается как чужеродный элемент, как вторжение в обособленный от реальности организм ДДГ, а не логичное его развитие, что и вызывает негатив.

Автор: Finwen 6.6.2017, 15:45

Вот это, кстати, здравое наблюдение. Тут задаются вопросом "а зачем она вообще нужна, эта репрезентация?", не обращая внимания на то, что здесь стоит брать в расчёт возраст зрителя. Дети куда больше, чем взрослые, склонны ассоциировать себя с персонажами своего пола и проживать историю, глядя на неё их глазами, но с возрастом это куда-то улетучивается, и мы забываем, насколько это было для нас важно. Если вы начнёте вспоминать героев, которых больше всего любили в детстве, то, спорим, почти все будут с вами одного пола.

И ещё мы всё время забываем, насколько важно для ЗВ охватить и захватить именно детскую и подростковую аудиторию, причём предельно широко − перестав быть "мальчиковым увлечением" (я не знаю, как у вас, а в моём детстве дела обстояли именно так). Потрубить на каждом углу о том, какие мы молодцы с нашим гендерным балансом, тоже важно, но не настолько, − и я, если честно, не помню, чтобы это повторялось такое бессчётное количество раз, что хотелось бы заткнуть уши и жаловаться на то, что тема слишком раздута.

Автор: Ottoriban 6.6.2017, 15:54

Так предлагаешь сделать ЗВ инструментом правильного гендерного воспитания? Заранее загнать детей в какие то шаблоны поведения через импринтинг правильных персонажей красивой сказки с экрана? Неужели ЗВ создавались для этого?

Автор: Мэл 6.6.2017, 15:57

Вот ты проснулся. ЗВ уже энное время является инструментом донесения до восприимчивого поколения "правильных" ценностей вроде пи... Ну, все поняли чего)

Автор: Bratislaw 6.6.2017, 16:14

Скажу сразу - тему "сильных женщин" я люблю, и в Классической Саге она была раскрыта отлично. К Лее отношусь прекрасно, Падме просто обожаю) Но с героинями современных фильмов у меня почему-то так не выходит. Скорей всего, как мне кажется, дело в том, что эти героини лишены своей женственности. Они - не женщины, они - "такие же, как мужики". А женщина, взявшая оружие, или как-то иначе противостоящая свалившимся на неё трудностям, прежде всего должна оставаться именно женщиной, ведущей себя по-женски, и, несмотря на это не ломающейся там, где ломаются крепкие и все такие сильные парни. А женщина-штурмовик, женщина-адмирал, женщина-правитель планеты, просто потому что "их с мужчинами должно быть равное количество" выглядит как-то сильно притянуто за уши.

Автор: Ottoriban 6.6.2017, 16:24

Мне куда больше интересно что Finwen на эту тему думает.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 16:28

Автор: Gelennar 6.6.2017, 16:33

Кто как. Некоторые обсуждают, зачем нам пытаются продать то, что и так наше, и нет ли в этом бизнесе какого-то подвоха. В смысле было куча сильных (в хорошем смысле слова) женских персонажей и тут - опа - нам пытаются досыпать сильных женских персонажей, а мы не хотим брать.

Автор: Гелій 6.6.2017, 16:39

Вот такое отношение и есть суть всей проблемы

Автор: Ottoriban 6.6.2017, 16:51

Так то так. Но вот к примеру хищник должен охотиться на травоядных. Иначе он помрет. С голоду. Так что слова Братиславы может не стоит настолько критично? Женщина может быть хоть ванильным хлебушком, хоть железной палубой, иль гарротой каменной хоть зефирным зайчиком, но женщина это таки женщина, нет? Никаким гендером это не обманешь. Вон все время всплывают новости о беременных трансегендерах. Вроде и становятся мальчиками, а бац и ребенок в утробе уже формируется. В общем как говориться не все так однозначно. Силовать не стоит, но и отрицать очевидное тоже.

Автор: Мэл 6.6.2017, 16:53

Эти слова говорит женщина, и это ее полное право. А вот с твоей стороны указывать ей на то, как ей надо думать и что ее образ мыслей это суть проблемы - как-то не очень)

Автор: Гелій 6.6.2017, 17:16

Штаааа?

У нее не больше прав, чем у мужчины, на то, чтобы обобрщать и указывать половине населения планеты, кем они должны быть и как себя должны вести. Я - зеленоглазый шатен, например. Это что, дает мне право указывать другим зеленоглазым шатенам - какими им стоит быть?

Автор: Мэл 6.6.2017, 17:24

Зеленоглазый шатен это не гендерная принадлежность)
Женщине виднее, что должны делать женщины, чем тебе. Естественно, это не делает ее слова истиной в последней инстанции, но к кому в этом вопросе следует больше прислушаться: к ней или к тебе?

Автор: Shinoda 6.6.2017, 17:27

Женщине виднее, что должна делать она, а не что должны делать все женщины.

Автор: Bratislaw 6.6.2017, 17:29

Я не указываю как нужно себя вести огромным группам людей, я просто высказываю своё мнение относительно поднятого вопроса. К тому же среди женщин и вправду не так-то много военных/политиков/каких-либо людей, занимающихся традиционно мужской работой. Среди них есть и простые домохозяйки, и творческие люди, и жёны богатых и влиятельных людей, которые тратят их деньги на шубы и золотые серьги - одним словом, очень много типажей, которые тоже можно было бы использовать в кино или книгах Нового Канона, но которых там почему-то нет.

Автор: Мэл 6.6.2017, 17:50

Учитывая культивируемый культ Сильной Независимой Женщины им там не место)

Автор: The Last day of Dark 6.6.2017, 18:04

Ну, вот не факт... Урфин Джус(и это из сказки, где гг - маленькая девочка, и, да, именно с ним у меня получалось ассоциировать себя на все 100%), Гарри Поттер, Драко Малфой, Снежная Королева из одноимённой сказки, Алиса Селезнёва, Крыс с планеты Крокрыс(книжный и в натуральном виде), Элис из Обители Зла, Росомаха из Людей-Икс, Бруклин и Голиаф из м/с Гаргульи, Бэтмен, Женщина-Кошка, да тот же Энакин, Падме, Квай-Гон, Дарт Мол и нежно любимый всю мою жизнь Дарт Вейдер. Ассоциаций с правильными женскими образами у меня не было никогда. И так получилось, что в моём окружении в детсве ЗВ были именно девочковым увлечением, не в смысле "для девочек", а в смысле, что интересовались ими почему-то только девчонки и то очень немногие, и компания задротов, которой мы до сих пор иногда собираемся, состоит только из девочек. Поэтому мой личный субъективный опыт, говорит, что не в поле персонажей дело и не в "мальчиковости" увлечений.

А если б Лукас таки сделал Люка девушкой, как изначально и планировал, этих срачей о гг-девушках в ЗВ вообще бы не было. Или были бы, но меньше.

Автор: Heisenberg 6.6.2017, 18:11

http://radikal.ru

Автор: Мэл 6.6.2017, 18:17

Уже поделились, спасибо)

Автор: SoeR 6.6.2017, 18:18

Общество всегда будет указывать как себя вести и в каких рамках человек должен представлять сам себя. Самое ироничное, что никакие девушки-героине_ссы в ЗВ этого не изменят, а лишь добавят очередную модель поведения. Вся эта раздутая тема про устаревшие гендерные роли и свободу прав на практике выливается просто в замене на более новые, модные и молодежные гендерные роли, а никак не избавляет человечество от его привычного мышления.

И тут человек сказал достаточно правдивую вещь:


В мире все же остаются девушки, женщины, которые хотят рожать детей, быть домохозяйками, быть женственными, ранимыми - оставаться в рамках этой ужасной, навязанной патриархальным обществом мускулинных дикарей гендерной роли. Но, как показывается современная практика, особенно в фильмах, подобное положение человека, его свобода выбора порицается как проповедниками всей это гендерной чуши, так и не представляется в сферах развлечения.

И тут я хочу подметить: все крутится вокруг образа "сильной женщины", но по своей сути силой женщины в этих новых ЗВ является лишь то, что они ведут себя подобно мужчинам и способны сами за себя постоять. Уже как-бы попахивает навязанным шаблоном и видением силы именно в этом. Или не?

Любая крупная франшиза требует интересных персонажей, особенно женских, но пока что все выглядит шаблонно и под копирку. В Изгое я не смогу оценить женского персонажа потому, что его толком не раскрыли (смерть родителей, вечная беготня куда-то и парочка якобы трогательных разговоров это не раскрытие персонажа), Рэй - женская версия Люка Скайвокера.

Шаблоны были, есть и всегда будут. Просто сейчас мода на "сильных" женских персонажей, которые сами способны прыгать по стенам и наравне сражаться с мужчинами.

Автор: Ottoriban 6.6.2017, 18:21

Вот кстати про Алису Селезневу поддакну. А у меня герои детства сплошные: подростки гражданки, чингачгуки и прочие деловары, а еще голова профессора Доуэля и прочие пионеры-герои обоих полов. Вот недавно нашел детскую книгу которую очень любил в детстве "Молочный зуб дракона Тишки", так мне там были близки оба главных героя безотносительно пола, а в виду личностных качеств. Личностные качества вообще ставились во главу угла тогда и пол был вообще неважен. Но честно признаюсь что чем дальше тем больше главных героев которым я симпатизировал было все таки сильного пола. Это уже я когда подсел на зарубежную литературу. Пионером-героем я не вырос, и шашкой на ходу рубать белогавардейские головы, и выживать беспризорником не научился. Зато научился постить картинки сидеть сутками в чате.

Автор: Othila 6.6.2017, 19:11

Не смотря на сильный характер, Падме и Лея все равно оставались для зрителя принцессами (которых спасает благородный рыцарь), любовницами/женами/сестрами главного героя, красивыми и утонченным существами. Современная тенденция феминизации не обошла и Далекую Далекую Галактику - теперь, вместо длинных платей и облегающих костюмов, что-то блеклое и бесформенное, а вместо женственности и сексуальности - дерзость, смелость и мужланство. Подобных случаев на экранах все больше и больше, мы видим женщин, которые борятся и воюют вместо мужчин, сражаются с мужчинами, побеждают их. И именно на таких образах будут расти наши дети и главная проблема в том, что некоторые их родители считают это нормой.

Автор: Dhani 6.6.2017, 19:20

Падме точно нет. Не для меня, во всяком случае.


Я бы начал рассказывать, почему эта "забота" о детях нелепа и в корне неверна, но не буду, потому что подобные высказывания всегда призывают более красноречивого Илана.

Автор: Гелій 6.6.2017, 19:48

Именно так


И лицезрение персонажа Рей, например, их как-то разубедит в этом?


Где и каким образом более "классические" модели поведения, о которых ты говоришь, порицаются в этих фильмах?

Автор: Ottoriban 6.6.2017, 19:53

Лея, в Пробуждении. Мать карьеристка, спустившая на поводах воспитание ребенка в семье. В итоге сын убивает отца. На фоне Избранной Рей сравнение не в ее пользу.

Автор: Gelennar 6.6.2017, 20:06

доктор, откуда у вас такие картинки? ©


я неправильный зритель.

Автор: Мэл 6.6.2017, 20:09

Так-то он прав. Хэн и Лея ещё в РВ на детей положили болт (в прямом смысле - с ними нянчились дроиды), и тут то же самое.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 20:15

Явно не Скайоукер. Kenobi, then. ©

Автор: SoeR 6.6.2017, 20:36

Ты у либералов научился цитату из контекста вырывать или просто невнимательно читаешь?

Или тебе пруфы порицания феминистическим сообществом людей, которые отходят от их видения женщины?


При чем здесь вообще это? У вас кроме как "убедит/разубедит" логика куда-то работает? Я поддал сомнению сам посыл "В ЗВ нужны сильные женские персонажи, с которыми определенные представители женского пола смогут себя ассоциировать; которые сделают эту вселенную более развитой". А вы все о своем, о женском.

Я расширю свою точку зрения: нет ничего плохого в сильных, слабых, кривых, плохих и каких-либо еще персонажах в независимости от их половой, гендерной и расовой принадлежности. Речь вообще идет сейчас не об этом. Я строю утверждение исходя из того, что с моей точки зрения два новых фильма не подарили нам запоминающихся женских персонажей: главная героиня Изгоя обладает поверхностным, привычным характером по шаблону "от эгоиста к герою", которые к тому же, раскрыт не самым лучшим образом. Рэй представляет собой современную Мэри Сью Звездных Воин, способную справиться с любыми возникшими перед ней испытаниями с легкостью. В этом плане мне импонирует больше Финн, сумевший проявить свою доблесть и храбрость, зная, что он проиграет схватку на световых мечах, что с ним и случается. Этим и запоминаются персонажи из ОТ: они уязвимы и не стыдятся своей уязвимости, в острые моменты принимают помощь и кажутся живыми ( Насчет Леи большая заслуга Керри Фишер и ее видению этой героини).

Звездным Войнам в плане персонажей есть куда двигаться, есть куда продвигать (в киновселенной до сих пор нет женского персонажа злодея или антигероя, который преследовал свои цели до победного конца), но в данный момент складывается ощущение, что вместо попытки прописать интересного героя, ставится просто задача сделать основным лицом сильную и независимую женщину.

Автор: Master Cyrus 6.6.2017, 20:38

Ух ты, не думал, что можно придраться к тому, что девушка остается девушкой, и все же...
Компания, которую интересуют деньги и мода; которую не просят и которая никого не спрашивает - имеет право указывать, по каким признакам людям, в т.ч. детям, выбирать образ для подражания, имеет право обобщать и разделять по расе и полу.
А девушка, даже когда ее спрашивают - не имеет права высказать своего мнения о том, получается ли у этого конвейера передать образ девушки, примеряющей какую-то роль. Лучше обобщить пост до одного слова. Да, мы должны презирать слово "должны", хватит это терпеть.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 20:40

Помню смеялся, когда феминистки начали гнобить Эмму Уотсон за фотосессию с полураздетую)

Автор: SoeR 6.6.2017, 20:49

Это ты еще не читаешь всякие новости, связанные с ними. Там такой адушник, уххх.

Автор: Гелій 6.6.2017, 20:51

А при чем здесь сумасшедшие феминистки к теме персонажей в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться, все-таки.

Автор: SoeR 6.6.2017, 21:01

А при чем тут порицание в Звездных Войнах? Давай от темы не отклоняться все-таки. Я ответил по контексту своего посыла.

Автор: corvus 6.6.2017, 21:53

Не. На мой взгляд - не совсем так.
Я женщина, и я не понимаю, что значит вести себя "по-женски" или "не по-женски", "подобно мужчинам" или "не подобно". Ни в жизни, ни в ЗВ. На световой меч розовый бантик повязать? В жизни диссертацию защитить - это по-женски или по-мужски? В кино на персонажа бегут враги, персонаж достает оружие и защищается. Отличный персонаж, отличная сцена битвы на световых мечах, за это мы ЗВ и любим. А в чем еще может быть сила (и Сила)?

Или если персонаж женский, ему положено не защищаться, а сесть, заплакать, а потом помереть? Тогда это, во-первых, плохая сказка, которая учит плохому (выученная беспомощность - очень вредная привычка). А во-вторых, это унылая сказка, потому что наблюдать за борьбой интереснее, чем за спасением беспомощного объекта, так же как жить самой интереснее, чем быть объектом в чужой жизни.

(пятиминутка философии) Быть сильной и активной в нашем обществе не приветствуется, но когда я поняла, что не обязана играть традиционную гендерную роль, все стало гораздо лучше (у меня). Но я поняла бы это раньше, если бы в годы моего детства-отрочества у меня велосипед был было больше хороших сильных женских персонажей (сдавленный всхлип). У меня в детстве были всякие Черные Плащи, Саня из "Двух капитанов", а условных Леи и Рей было очень мало, и я очень рада, что у нынешних девочек их больше, и выбор больше.

Я понимаю, что окажусь в меньшинстве, но мы - вот такие - тоже существуем, привет горячий:)

Автор: SoeR 6.6.2017, 22:02

Вы не понимаете, что значит себя вести по-женски, но приводите в пример стереотипы, которые существуют в нашем обществе и демонстрируют крайнюю степень женственности, я бы сказал, крайнюю степень подростковости?
И при чем тут вообще диссертация к Звездным Войнам?
Если вы говорите сейчас о Рэй, то моя претензия была не в том, что она девочка, а в том, что она девочка, которая обрела супер-способности потому, что так требует ситуация а не потому, что ее персонаж к этому пришел. И эту претензию к ее персоне высказываю не только я, а многие другие фанаты и проф. критики кинематографа.


В Звездных Войнах до того, как в моду вошла тема сильных женских персонажей, никто на пол не садился и не плакал. Так же, как в Звездных Войнах нет стереотипных мужиков, бегущий с криками на врагов и поедая их сердца после сражения. Ваш бунт против стереотипов общества понятен, но он лишает возможности смотреть на героев, дальше чем: раз она дает отпор, значит она сильная, если не дает - значит слабая и это плохо. Само суждение "плохо" плохое.

И да: в классической литературе, во многих поэмах и легендах принцесса, которую спасали, не была объектом: она была личностью и человеком, обладали теми чертами, которые так ценились в эпоху романтизма. В ОТ отлично переосмыслена и обыграна тема спасения принцессы на минуточку.

Моя претензия не в том, что в ЗВ есть сильные женские персонажи, моя претензия в том, что они шаблонны и однобоки.

Автор: Гелій 6.6.2017, 22:11

А когда это было, простите мое невежество? Вроде как с самого первого фильма персонаж Леи был именно что "сильным женским персонажем", с ног на голову переворачивающим классический сюжет "дамы в беде", во всем своем поведении и диалогах (как она вела себя во время бегства со Звезды Смерти, например).

Автор: corvus 6.6.2017, 22:21

Т.е. вести себя по-женски по-вашему - это следовать гендерным стереотипам? Женственность=следование стереотипам? (вопрос без сарказма, а чтобы с терминами определиться) Что-то меня в таких определениях напрягает, но неохота дискутировать о терминологии.



Так прекрасно! Потому (в том числе) я здесь,а не на сайте любителей Джеймса Бонда.



Вообще слабой быть таки неполезно. Хотя такое случается с каждой (и с каждым). Я думаю, все дело в разнообразии и доступности выбора. "Слабые" (т.е. не дающие отпор) персонажи из кино никуда не делись, их вагон. "Сильных" - только кажется, что много. Их только сейчас становится чуть больше. Общественные стереотипы меняются оччень медленно.

Автор: SoeR 6.6.2017, 22:36

Т.е. вы абсолютно не поняли, о чем я говорил.


Джеймс Бонд привлекательный агент, а не первобытный мужик, бьющий людей дубинкой по голове.


Дуальная система оценки персонажа, как по мне, устарела и задает только лишний шаблон. Пока люди судят персонажей, особенно женских, по критерию сильная/слабая, кино будет представлять именно эти шаблоны и мы не получим новую, прекрасную тройку из ОТ.



Прощаю твое невежество. Лея и сильная женщина, и слабая женщина. Я рад тому, что Керри Фишер придала свою персонажу множество разных черт характера и во многих своих интервью она часто повторяла, что не смотря на вроде бы бойкое настроение Леи, она оставалась ранимой, чувственной принцессой, которая хотела, чтобы ее спасли. И Лея не перевернула классический сюжет, а добавила в него что-то новое. Переворот сделал седьмой эпизод, когда Рэй оттолкнула Финна и сама его спасла.

Лея остается моих любимым женским персонажем не за ее наряд в бикини (хотя он хорош), а за то, что она смогла выдержать пытки Вейдера, смогла выстоять и увидеть гибель своей планеты, смогла признаться в чувствах Хану, когда его заморозили, не боялась принять помощь, задушила Джаббу Хатта, пока Люк сражался с остальными и при все при этом оставалась уязвимой, настоящей. За то, что по необходимости она была бойцом, но всегда оставалась принцессой. Это делает ее неоднозначной, что я очень ценю в любом произведении.

Я не ощущаю этого в женских персонажах новых фильмов, хотя Рэй мне в принципе нравится (а вот героиня Изгоя нет), но она не видится мне именно "сильным персонажей", как ее преподносят. Пока что она имбовая единица, которая с детском непосредственностью воспринимает мир и идет туда, куда ее ведет сюжет. Очень типичный, шаблонный геймерский подход.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 22:50

Поподробнее, пожалуйста, о каких таких проф. критиках речь?
Да и что конкретно такого сделала Рей, что требовала ситуация? Столкнулась с Кайло? Я повторяю это сотню раз, не Рей обрела суперспособности, а Сила открылась Рей и вела её к победе. Именно когда она вспомнила о Силе, она смогла повергнуть его. Гендер размер не имеет значения. Посмотри на меня. По размеру меня судишь, так? Гмм? Гмм. А не должен ты. Ибо мой союзник — Сила, и могущественный союзник она. © В мир Далекой вернули мистику, необъяснимое, providence и это хорошо.

Добавлено через 4 мин.
Это же классическая формула сказки-имей чистое сердце и мир тебе откроется. Наивная, но жизнеутверждающая мораль, лежащая в основе саги.

Автор: corvus 6.6.2017, 23:00

Т.е. вы абсолютно не понимаете, о чем говорю я. Ок.

Автор: SoeR 6.6.2017, 23:04

Рэй победила Кайло, Рэй с ходу справился с управлением Сокола, Рэй с первого раза смогла управлять разумом штурмовика. Это не классическая формула сказки, а греческая Деус Экс Машина, поднимающая актера над сценой. Высшие силы, которые решают проблемы за героя. Для меня это уничтожает всю попытку сделать персонажа интересным и придать ему какой-то личностной, собственной силы. И да, гендер не имеет значения, но, на этом делается достаточно большой акцент в СМИ, среди фанатов ЗВ и самой студией Дисней в своих заявлениях.

Цитировать Йоду вообще иронично, учитывая, сколько лет они изучал и практиковал Силу пока достиг своей мудрости и мастерства, ага.

Моя основная позиция состоит не в том, что вселенной не нужны сильные женские персонажи, а в том, что ДДГ стоит отойти от всех этих суждений и открыться для неоднозначных, противоречивых, новых интересных персонажей и не заострять внимание на том, что у нас тут в фильмах сильные женщины.

Я бы с удовольствием увидел злого или антигеройского женского персонажа, преследующего свои цели до конца. С удовольствием смотреть бы и на слабых, ранимых принцесс, которых нужно спасти и на подлых, мужских героев.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 23:21

Ее сила в стремлении учиться, бороться и помогать людям. Ее достижения же- безусловно результат божественного вмешательства, но это не обесценивает ее личностные качества. Да, Энакин учился десять лет, а Рей Сила открылась сразу, но это не мешало Энакину вечно ныть про вредного дядю Оби-Вана и вырезать деревни туземцев, то есть личностной силы у него было не больше. Как человек он показал свою несостоятельность при первой же случившейся с ним трагедии. Рей не ломается, и это вызывает уважение.

Автор: SoeR 6.6.2017, 23:26

Сравнивать Новую Трилогию с Новой Новой Трилогией очень странно, учитывая, что Пробуждение буквально по сценам повторяет Новую Надежду. Если и проводить параллели, то уже между Люком и Рэй, но никак не между Рэй и Энакином. Хотя бы потому, что мы все заранее знали, что Скайвокер падет на Темную Сторону и, уже, его несостоятельность и вечные сомнения привели к личине Дарта Вейдера.

Люк пережил смерть своей родни в Новой Надежде, узнал, что его настоящим отцом был джедай, он потерял учителя, которого только обрел и при этом высшие силы помогли ему в самом конце. Рэй, пока что, не находилась в рамках подобных душевных ударов для себя и все сложные ситуации, которые перед ней были, она прошла не благодаря своим качествам. В этом лично для меня разница между персонажами.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 23:36

С Люком уже на прошлых страницах сравнивали. Тот кстати, тоже быстро учился- закрыл глаза и тут же отбил три выстрела тренажера, а затем и вовсе по наитию выстрелил в шахту. Да и странно, что прожив 18 лет на ферме на татуине, он был готов пилотировать как крестокрыл, так и Сокол.

Добавлено через 2 мин.
Кстати, та же Лея потеряла целую планету, когда Люк Бена, но утешала она его. Люк хороший парень, но тоже был любитель поныть тёте с дядей.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 23:38

А когда это все забирали?

Автор: SoeR 6.6.2017, 23:38

Лея смогла забыть о своей трагедии, чтобы поддержать парня, который прилетел спасти ей жизнь. Ужасный показатель слабости его характера. Это то, о чем я и говорю: у персонажей больше взаимодействия, сильнее трагедии, сильнее переживания. Это делает их живыми, а не одностороннее сильными.

Автор: Shinoda 6.6.2017, 23:42

В призрачной угрозе.


Я б не сказал, что трагедии сильнее. Эта сцена длилась пять секунд, после чего ребята весело отстреливали тай-файтеры. Трагедий в Пробуждении тоже до хрена- от смерти Соло и ранения Фина до уничтожения целой системы. Я лично сопереживал всему.

Автор: Gelennar 6.6.2017, 23:50

я просто обязана спросить: вы теоретик? потому что в обществе, в котором живу я, сейчас приветствуется активность, сила и желательно бездетность.
а теперь вернемся к Звездным войнам.
Я повторюсь, что обсуждаем же не то, нужны ли сильные женские персонажи, а 1) то, что их и раньше было в количестве не меньшем, но никто не делал их этого рекламу 2) не все сильные женские персонажи одинаково хороши, и критиковать сильного женского персонажа за то, что он недостаточно хорош, еще не является мизогинией, как бы некоторым не хотелось пафосно возвыситься на фоне серой массы. 3) из-за хайпа сильных женских персонажей их суют где надо, где не надо, и из-за этого делают их не вполне качественно. например в попытке сделать сильнее лишают интересности.

Автор: OneMoreShepard 6.6.2017, 23:54

Тем что мощность привязали к мидихлорианам? Вся мистика и неисповедимые пути Силы остались на месте, не пойму почему людям от ЗВ хочется вообще необъяснимой магии, которая должна браться из ниоткуда и измеряться силой любви.

Автор: Shinoda 7.6.2017, 0:04

В том то и дело, что она, как явление трансцендентное, не должна измеряться в принципе, ни любовью, ни мидихлорианами, а должна быть за гранью биологии и бренной логики. Потому и победа Рей, как сиюминутное волеизлияние Силы, которая works in mysterious ways, мне не кажется чем-то обязательным, ведь я пока что не вижу bigger picture.

Добавлено через 2 мин.
А критики фильма считают, что видят- и все у них сводится к жеданию дисней заработать бабла и насадить побольше феминизма. Ну не будьте же такими циниками, господа!

Автор: Gelennar 7.6.2017, 0:05

не первый персонаж в ЗВ с такими силами. но к предыдущим претензий не было) интересно, почему.

Автор: Shinoda 7.6.2017, 0:08

Претензий я слышал огромное количество, да и сам их имею. Вы наверное новенькая в фендоме?

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 0:12

Ну раз явление трансцендентное, то нам не понять, почему оно решило показываться в мидихлорианах и не нам судить, что оно должно делать, а что не должно)

Но вообще не про то тема, давайте не отвлекаться

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 0:48

что как бы нарушает законы вселенной.
Просто для понимания никто из ГГ предыдущих трилогий на момент своего появления вообще в Силу не особо мог.
Энакин - на момент появления просто обладает не хилой реакцией, что даёт ему возможность участвовать в виде спорта, куда обычному человеку путь заказан. На светошашках не бился, майндтрики не делал.
Люк - кое-как отбил выстрелы лайтсайбером с закрытыми глазами. Проявил немного реакции сделал тот фатальный для ЗС выстрел. На светошашках не бился, майндтрики не делал.
Рей же демонстрирует навыки которые предыдущие герои смогли демонстрировать после годов тренировок. КАКОГО ХРЕНА???
Как по мне всё что можно было оставить Рей из того что она продемонстрировала (способности пилота не трогаю, так как судя по всему в этой вселенной пилотировать не умеет только самый ленивый) это способность удачно противостоять ментальным пыткам (мож ещё то видение). А дальше пришлось бы выкручиваться:
Если по теме, то как по мне если и вводить в ЗВ новых женских персонажей, то пусть это будут не очередные женщины-войны, а серые кардиналы вроде Персифоны из Матрицы (2-3) или Кэрол из Ходячих. Я бы ещё добавил сексуальных авантюристок, но они кажись и так появятся в спин-оффе о Хане Соло. А так ещё ввести можно таких, которых анимешным языком можно назвать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B8_%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5_%D0%B8_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B8#.D0.AF.

Автор: Shinoda 7.6.2017, 0:53

Если Сила- бог этой вселенной, то на Балансе она вертела ее законы.
На светошашках в Пробуждении даже Фин бился, для этого не надо являться форсюзером. Майндтрик получился с третьего раза, и то, после инициации Кайло Реном.

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 0:57

Я бы вводил всех подряд и Рей мне была бы норм, если бы ее не перебафали и не сделали мастером вообще во всем после того как она всю жизнь провела в безлюдной пустыне (чутка наполненной всякими пиратами и прочим отребьем).

Добавлено через 1 мин.

Ты только что сам говорил, что Сила что-то там должна, а теперь она же на Балансе законы вертит.

Автор: Gelennar 7.6.2017, 0:57

да я вообще не в фэндоме, я так, на огонек заскочила.


а вот я не помню претензий к тем же Лее, Падме, Мон Мотме, да к тем же джедаям в конце концов, которые тоже посвятили себя "бороться и помогать людям" претензий по поводу неверибельности. Других претензий - вагон и маленькая тележка, разумеется.

Автор: Shinoda 7.6.2017, 0:59

Сила не должна сводиться к биологии, я говорил. Потому что биологию она тоже вертит.

То что она способная, умная и смелая, а вам не верится- проблема не Рей, а фанатов.

Автор: SoeR 7.6.2017, 1:06

Она и не сводится к биологии, а просто ею обосновывается. У нас все так же есть персонажи, которые смогли отделить свое сознание от Силы и формировать в форме духа. Не понимаю, почему людям так мешают какие-то организмы, когда о них, толком, было сказано пару фраз и все. И в ДДГ никто никогда не говорил, что Сила - это некий бог. Энергия, которая принимает участие в формировании мира этой вселенной и которой могут манипулировать некоторые люди.


Это проблема сценария, в котором мало уделили внимания ее уму. Смелости ей не отбавлять, а способности слишком много, что и приводит к вопросам про тяжелые испытания, которые она прошла в Пробуждении. Можно ли это вообще назвать испытаниями.

Автор: Daylara Rei 7.6.2017, 1:09

"Засилья" не вижу. Мне кажется, как раз ЗВ в плане женского вопроса всегда (и сейчас тоже) удавалось придерживаться адекватной умеренной позиции - это, конечно, не первая причина, почему я их люблю, но и за это тоже.

Откровенной сексуализации женских персонажей в них собственно никогда и не было (бикини Леи - это все же цветочки по сравнению с тем, чем нас в изобилии "одарила" массовая культура в целом). То, что до ПС не было главных героинь-активных форсюзеров, честно говоря, мало мешало мне в юности хотеть стать именно джедаем, а не принцессой, однако с появлением Рей мне за нынешнее поколение девочек все же стало отрадно, в этом присоединюсь к corvus:

Привет-привет

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 1:12

Так, блин, а в чем же тогда проблема с мидихлорианами?

Добавлено через 1 мин.

Вот это легитимное замечание, если про фильмы говорить. В мультах вон Асока уже сколько лет активничает.

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 1:13

собственно я в своих рассуждениях написал как можно было бы её понерфить, но увы поезд ушел, TFA не отменить. Так что остаётся надежда, что 8 эп как-то всё исправит, но я скорее жду того, что он всё усугубит.
я не могу сказать ничего другого кроме как ПФ

Автор: SoeR 7.6.2017, 1:13

Кстати, тут можно тоже задать несколько вопросов: куда, в вашем детстве, делись некоторые достаточно бойкие и активные персонажи советского кинематографа? Принцессы Диснея или та же Рипли из Чужого? Рыжая Соня? Множество литературных, сильных женских персонажей на подобие Джейн Эйр и Скарллет?

Начиная с середины 70-х, а в СССР образ бойких комсомолок вообще существует с 60-х, культура постоянно подкидывает подобных героин и многие девочки, при желании, способны с ними познакомиться и сделать для себя какие-то выводы. Не вижу никаких проблем в этом плане. В Двух Капитанах Катя Татаринова, не смотря на свои чувства, является полноценной независимой личностью.

Хватает открыть Мастера и Маргариту, как вы сразу получаете интересный, сильный женский персонаж.

Автор: Daylara Rei 7.6.2017, 1:30

Простите, но ключевые слова здесь все же "в СССР" и "при желании", а не "в моем детстве" и "повсеместно".




Рипли - да, пожалуй. Но Рыжая Соня - простите, Вы это серьезно? :)

Джейн Эйр, Скарлетт и Маргарита - безусловно, сильные и яркие персонажи, но в отрыве от Рочестера, Ретта Батлера и Мастера о них все же рассуждать довольно сложно... (примерно туда же кстати идут принцессы Диснея)

Автор: SoeR 7.6.2017, 2:27

В моем детстве все эти персонажи были, хотя я дитя девяностых, а сознательно, период когда я мог осознать их именно как сильных женских персонажей, пришелся ближе ко второй половине нулевых.




Так можно сказать про любого персонажа классической литературы, особенно эпохи романтизма и, в принципе, историй, завязанных на любви. Но именно в этих романах, женщины представлены главными героинями, обладающими своими характерами. Их чувства влияют на их поступки, но личности остаются самодостаточными.

Я могу добавить что-то более современное: Сара Коннер, Клариса Старлинг, Макбет, которую экранизировали огромное количество раз, Малена (отличный фильм на женскую тематику), Солдат Джейн, прекрасный фильм Иствуда "Малышка на миллион".

Из более старого можно найти обилие женских героинь, которые олицетворяли твердость, целеустремленность, самодостаточность, гордость и внутреннюю силу.

А постановка "женщин тяжело рассматривать в отрыве от мужчин" неверная в корне, ибо без мужчин нет женщин, а без женщин нет мужчин. Отношения с людьми, любовь, переживания и их преодоления - это нормально в условиях человеческой жизни и именно так показывается формирование героев. Или женщины в подобных романах или фильмах должны существовать вне мира и не вступать в какие-либо связи с мужчинами?


Почему бы и нет? Есть еще Зена, разные достаточно волевые персонажи фантастических сериалов, мистических сериалов (Яркий пример тому Баффи, Зачарованные), детективные сериалы типа Вероники Марс. Да, эти сериалы не представляют собой серьезные произведения, но они имеют хорошо прописанных женских персонажей, которые сталкиваются с большим количеством трудностей в своей жизни и находятся способы с ними справится. Я, как большой фанат Баффи в далеком детстве, от всего сердца сопереживал ей и восхищался ее умением находить в себе силы бороться дальше. Это при том, что я был мальчиком лет 12.

Я не упоминаю различных исторических женских личностей, способных вдохновить своим примером юных и зрелых девушек. Тоже самое касается комиксных супергероинь, которые не смотря на столь ненавистные современными борцами за женские права красивые формы, обладают сильными характерами. История, литература, кино, музыка - все аспекты искусства человечества содержат в себе саму возможность познакомиться с сильными женскими героинями с самого детства, если, конечно, вас не растят в абсолютной изоляции от внешнего мира и банальной школьной программы по литературе.


Мое детство и часть подросткового возраста сопровождалось просмотром многих советских фильмов, в число которых входили "Девчата", "Королева бензоколонки", в которых Румянцева исполнила роль бойкой, активной молодой барышни, играя на контрасте роста и подобного характера. Наталья Варлей, исполнившая роль Нины в Кавказкой пленнице предстает перед зрителем как свободолюбивая барышня, умеющая постоять за себя. Людмила Прокофьевна из Служебного Романа, Надя из "С легким паром", Катерина Тихомирова из "Москва слезам не верит".

Черт возьми, да даже Золушку я вижу достаточно сильной молодой девушкой, способной терпеть все эти издевательства мачехи, найти в себе силы взбунтовать ради достижения счастья и пойти на бал.

Об этом я и говорю: люди настолько подвержены современному мнению о том, что нам не хватает сильных женских образов, начинают в это верить и не замечают их там, где они есть. Ну либо утверждают, что пчелы у нас неправильные. Тоже самое и с ЗВ: женщины во вселенной были, обладали своей, индивидуальной силой и никто на этом не делал особо акцента, никто не старался поставить это на первый план. Но именно сейчас об этом ведется больше всего разговор и, особенно учитывая Изгой, люди просто рады самому факту того, что главный герой фильма - особь женского пола.

Автор: Keeper 7.6.2017, 2:46

Иванова, например. Она же классная.

Автор: Commissar 7.6.2017, 4:24

Экхем
"Дома я попадал в глаз вомп-крысы с моего Т-16"


Хоть в самом фильме шаттл засветился лишь в форме игрушечной модели, которую Люк в руках вертел, фразу повыше Люк произнес четко и ясно, застолбив его в каноне.
Люк с детства жил не на помойке, а в семье с вполне приличным по местным меркам достатком и постоянным доходом, который, кстати, зависел и от его участия в сборе урожая, что удерживало его на Татуине. Имел личный транспорт, ему приходилось обслуживать сельхозтехнику и дроидов в экстремальных условиях (то есть навыки ремонта и общения с техникой взялись отнюдь не пустом месте), имел личное оружие, которое пустынник раздолбал, но оно ясно показывает, что практиковаться в стрельбе у Люка тоже было из чего. Да и с доступом к книжкам и голофильмам у него тоже явно не было, чтоб подкачать себя по теории, а его прямо озвученное намерение поступать в Академию этому вполне способствует.
Да и потом Люк ведет себя вполне естественно - получает люлей от пустынников, не особо верит Оби-Вану, получает от Империи более чем явный и весомый мотив перебежать на другую сторону в виде двух трупов близких людей и разбомбленной хаты, куда и бежит по проторенной ранее дорожке в лице Биггса, который ему показал пример. Потом лишь отражает пару выстрелов учебного дроида, а не валит прокаченного форсюзера в поединке (и то, далеко не с первого раза), попал в личный состав повстанческих ВС по рекомендации и из-за дефицита хороших кадров, а потом послужил проводником для недавно пришибленного старикана с того света, чтоб метко пальнуть.

"Мой опыт говорит, что не существует такой вещи, как везение" - и это говорит, на секундочку, главный "мистик" Новой надежды. За почти каждым действием персонажей вполне ясно прослеживается логичное стечение обстоятельств со своей подоплекой.

Рей же бросили на помойке в лет 7-8, когда дети только едва читать-писать умеют. ОДНУ. В отличие от фермера, который в перерывах между землеобработкой и сбором урожая спокойно может заниматься самообразованием, она должна бороться за существование постоянно, поскольку доход от ее деятельности копеечный. Даже у Энакина условия для самообразования были куда лучше, ибо он, как раб, не особо заботился об обепечении своего существования, ибо хоть хозяин ограничивал свободу, он его с матерью , по сути, и содержал.При этом опять же мать и Уоото всегда были рядом, а второй относился к ним вполне лояльно, позволял копаться в своем имуществе для сбора всяких полезных ништяков, да и жили они опять же в городе, где Энакин спокойно мог открыть Голонет, да скачать чертеж какого-нибудь дроида, чтобы потом побаловаться.
У Эрсо же при столь же смущающих для хрупкой девушки боевых навыках хотя бы есть подоплека (опять же -четко озвученная и показанная в фильме) - свои подростковые годы она провела под крылом едва ли не самого матерого боевика Галактики, и при всем при этом - опять же никому при встрече сразу никому не доверяет, со старта намыливается свалить из повстанческого гадюшника, от чего ее удерживает лишь угроза сдать ее обратно властям, а потом - послание и смерть отца.
А из Рей при отрыве от внятной цивилизации и без показанных опекунов неясным образом вырос пилот, механик, да еще и мастер спорта по кик-боксингу, который со своим щуплым телосложением и дефицитом кило в легкую раскидывает взрослых мужиков в рукопашной схватке (хотя что мешало задействовать какой-нибудь подобранный на той же помойке карамультук тем более,
что это не просто помойка, а поле прошедшей битвы, али задействовать прокаченную хитрость, без которой в такой дыре тупо не выжить?). Да еще и с подчеркнуто-благородным поведением, которое в данных условиях не просто выглядит странно - это самоубийство чистой воды. Это все равно что во время чумы не изменять своей дурацкой привычке обниматься-целоваться с каждым встречным-поперечным - слегка так снижает твои шансы на выживание. Но нифига, при таком подходе она не только выживает, но и надирает в итоге задницу вице-главгаду, который весь новый джедайский орден выкосил.
Ну не затыкается внутренний Станиславский при таком раскладе, ну никак.

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 5:26

про пилотский навык у Рей можно прочесть в книжке "перед пробуждением". Хотя да, плохо что в фильме это никак не оговаривается...

Автор: Ottoriban 7.6.2017, 6:13

А я вот ребенок середины восьмидесятых и в советской детской литературе для девочек очень много всего было. Буквально отдельно написанные для них произведения. А персонажей и героев девочек и девушек было не меньше чем мальчиков и парней. В Союзе очень тщательно к этому вопросу подходили.
https://www.livelib.ru/selection/14444-zabytye-detskie-i-podrostkovye-knigi
Что касается Рей, то никакие законы вселенной она не нарушает, а наоборот им следует. Случайностей нет, удачи нет, есть только Сила. Сила пробудилась в Рей и ведет ее не давая сбиться с пути и пораниться. Я так понимаю что Силы в ней побольше чем во всем совете джедаев, так что ничего удивительного что у нее все так лихо, да гладко. Просто смотреть на это все не так интересно.

Автор: Master Cyrus 7.6.2017, 10:24

Последних джедаев уже слили в сеть, не иначе. В Пробуждении было стремление только свалить.Они на совершенно разных уровнях, но раскрыты одинаково плохо.Не при первой. И он показал свою состоятельность именно как человек, как джедай - нет.
А если бы не божественное вмешательство в виде хирургически точного тектонического разлома, Рей продолжала бы по кусочку разделывать Кайло. Т.е. в ее победе была не Сила, а эмоции - и значит никакого уважения Рей тут не заслуживает. Значит она, как и раньше, не имея представления ни о природе способностей, ни о последствиях, использовала Силу, а не Сила вела ее к победе. Сила увела ее от такой победы.
... нет ничего о судьбе. В Призрачной угрозе, которая канонизировала судьбу, столкнув с ней главного последователя "здесь и сейчас" и "всего живого".
И все же судишь ты.© Что же тут необъяснимого, если даже ты, не имея теоретической базы, все так просто объяснил.
И далеко ходить не надо. К слову о теоретической базе. Закрыл глаза . В который раз он уже переводит стрелки на Люка и Анакина? Не в первый, не второй и даже не в десятый. А фанаты все стараются и объясняют. Не нужно.

Автор: Мэл 7.6.2017, 11:49

Подтверждаю.


Я не хочу, конечно, защищать 7-й эпизод, но - такое возможно.
Вспоминим Clone Wars и цикл Fate of the Jedi, (не канон, конечно) где темная и светлая сторона представлены в виде отдельных сущностей (отец, сын, дочь).
В будущем ничто не мешает авторам снова за это взяться. И будет у нас Рей как Мерлин в Хрониках Амбера, с которым в прямой контакт непосредственно Путь и Логрус вступили, хотя раньше такое было сверхредкостью.


Все так.

Автор: Whill 7.6.2017, 11:53

Извините, что не по теме (можно переносить в топик по четвертому эпизоду), но не могу не поделиться.
Я сам долгое время был в этом уверен (хотя знал, что при желании T-16 можно разглядеть во втором эпизоде и https://scottjen.files.wordpress.com/2012/05/tatooine_celebration.jpg). Однако буквально на прошлой неделе я обнаружил, что разглядеть Т-16 можно http://www.loresdelsith.net/ph/bin_hyper/skyhopper2.jpg что ни на есть https://media.licdn.com/mpr/mpr/shrinknp_800_800/AAEAAQAAAAAAAAmKAAAAJDlkODUzYjVjLWQ3NGYtNGNmYi04YTg5LTIxYjUyYTM5MmY5ZQ.jpg! Hidden in plain sight!

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 12:30

Автор: Мэл 7.6.2017, 12:38

Я не о том, что за такое выступаю (эта линия в FotJ была диким бредом и я тогда был рад, что РВ закрыли), а о том, что такое ещё как возможно в современных реалиях.

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 12:46

Я понял. Я просто надеюсь, что такого не будет)

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 12:47

не хочу дальше развивать тему, но эти персонализации стали бы встречаться с героями если бы те были нубами в использовании Силы...

Автор: ReNegade_v15.1 7.6.2017, 13:25

...стоп! Как не канон?

Автор: Мэл 7.6.2017, 13:39

Тут спекулировать сложно. Та же Рей может оказаться инкарнацией Избранного / дочерью Люка / Сестрой Кайлорена и обе силы могут иметь на нее виды.


Я имею в вижу, что Clone Wars - канон, а развитие истории с отцом-дочерью-сыном, которое было в циклах Legacy of the Force (если не ошибаюсь) и Fate of the Jedi - не канон.

Автор: ReNegade_v15.1 7.6.2017, 13:45

А, всё, понял. Не знал, что они там тоже были, интересно.

Автор: Мэл 7.6.2017, 13:52

И лучше не знать) При всей моей любви к РВ, там зашли слишком далеко в метафизику.

Автор: Rakṣaṣḥ 7.6.2017, 13:57

Каждый раз захожу сюда и читаю, что пишут. Соглашусь со следующим:

1. Бабское засилье могло бы показаться совпадением, если бы не, например, Охотницы за привидениями или главные женские персонажи с разу в двух фильмах ЗВ подряд.

2. Против Рей и Джин не имею ничего против. Мне эти персонажи симпатичны.

3. Фазма - унылая хрень, помесь Бобы Фетта, Рипли (из Чужого) и Дарта Вейдера.

4. Недавно вышедший комикс про Чубакку. А, нет, не про него, оказывается. Там главный герой - девочка, сражающаяся с несправедливой системой.

5. Но самое ужасное, что ни в одном из этих персонажей я не увидел женщину, чего не скажешь о Падме Амидале, Лее Органе, и прочих женских персонажей классической саги из 6 эпизодов. Если феминизм заключается в том, чтобы убить женщину в женщине, то всё очень печально.

6. Вселенной ЗВ это пока не навредило. Но жаль, что её используют в качестве двигателя современной "моды".

Автор: corvus 7.6.2017, 14:21

В смысле - теоретик? :)))))) Живу я в обществе или на необитаемом острове?:))) Не на острове, увы. Если в вашем окружении все ок, я за вас рада, серьезно. Мне за ту же бездетность уже проели плешь, и только ленивый не спросил, помогаю ли я мужу в ЕГО научной работе (ответ: нет, мы в разных лабораториях, и я делаю СВОЮ работу). Ну и другие примеры у меня есть, они лично мне реально мешают жить, но это долгий разговор и офф.



Про Катю Татаринову: моя беда-печаль, что в экранизациях ее хронически задвигают на второй план, а в мюзикле вообще сделали из нее статиста какого-то. А такой интересный персонаж. Геолог, между прочим.
Про Скарлетт и Джен Эйр: сейчас попробую объяснить, что с ними не так лично для меня. Они очень сильно зажаты нормами своего времени. Им до фига всего нельзя, просто потому что время такое. И они вынуждены выкручиваться и измудряться там, где современная женщина спокойно пойдет напрямик. В детстве я это плохо понимала, сейчас ту же "Шарлотту Левеншельд" читала с мыслью "как хорошо, что у меня этого нет".
Интересные женские персонажи были и есть, но (как по мне) мало, и я рада, что становится больше, но до засилья - оччень далеко, вот, что я хочу сказать.

Добавлено через 7 мин.


Ээээ за эпитет спасибо. Охотницы (которых в нашем прокате, что характерно, назвали охотниками) - это засилье, а оригинальные охотники - не мужицкое (мужчинское? как обиднее звучит?) засилье, понятно.
Мне этот фильм понравился, кстати, и юмор там хороший. Но у многих на него реакция забавная.

Автор: ReNegade_v15.1 7.6.2017, 14:40

Вот буквально на днях прочитал и не согласен, причём именно по причине наличия Чубакки. В смысле когда его речь не понимает зритель/читатель, а понимают 1-3 ключевых персонажа на всю сагу, и все они тут отсутствуют, конечно создаётся впечатление, что его в данной истории оттенили в сторону. Но это не так.
Ну а если я вдруг неправ, тогда считаю несправедливым, что про истории о приключениях Хана и Чубакки никто никогда не ноет "слишком много Хана, хотим больше Чуи".ну кроме меня же самого, в теме про "Честь негодяев" Типа, раз Хан мужчина, ему можно его оттенять, так чтоли?

Автор: Rakṣaṣḥ 7.6.2017, 14:48

Вот женщины даже реагируют на такие слова по-своему, потому как слова:

никак не звучат.))
Я просто таким словом акцентировал своё негативное отношение к ситуации.

Ну, мне, в общем-то, возражать особо этому не хочется. Я просто привёл один из примеров.

К слову, спасибо Dhani за ещё 10%.))

Автор: Ottoriban 7.6.2017, 14:53

Я вижу вы девушка с активной гражданской позицией.

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 17:10

да хоть папой римским. То что нам показали в пробуде нарушение законов вселенной. Возвращаемся к предыдущиму моему посту, где я возмущаюсь КАКОГО ХРЕНА. Рей может быть хоть какой родственницей Скайуокерам, сфига ли она такая одаренная. Я не знаю как они будут выкручиваться. Не конечно есть вариант, что она окажется клоном Ведра и это в ней просто генетическая память играет, но эта теория 100% не подтвердится.

Автор: Master Cyrus 7.6.2017, 17:26

Но генетическая память клона - хорошая формулировка. Логичнее реинкарнации. Потому что Избранный был избранным именно в свое время и на своем месте.

Автор: Мерлин Эмералд 7.6.2017, 17:40

А что, раньше девочек меньше привлекало к Звёздным Войнам? Странно, если так. Хотя, до сих пор, например, на игрушке Дарт Вейдер продолжают писать, что он сугубо для мальчиков. Слепцы, хех! На счёт ассоциации тоже всегда было не очень понятно. Зачем себя с кем-то сравнивать? Это же пагубная привычка, между прочим. Лично мне с самого детства никогда женские персонажи не нравились, как и сейчас безразличны. Дракула, Призрак Оперы, Создание, Северус Снейп, Энакин, Квай-Гон, с самого детства нежно и трепетно обожаемый Дарт Вейдер. Да хоть бы мультики взять, и там тоже - Аладдин, Джафар, Себастьян, Флаундер, принц Эрик и всякие прочие принцы. Но никак не женские персонажи, даже среди совсем не-людей. И это нормально. Девочкам нравятся мальчики, иначе грешно ненормально. Всегда была свято уверена, что женской аудитории по самые нейроны заходит смотреть на флотских мужчин в форме, ладно, или тех же мужчин-повстанцев. На героических мужчин. А женщины тоже вполне могу быть героинями, могут спасать и помогать, и порой додуматься до того, до чего мужчины не додумаются. Но! Делать это из тенёчка, так сказать, а не под светом аж всех софитов. Ну не должна женщина собою рисковать, понимаете? Вы сравните, например, что значит шрам для мужчины и для женщины? Пусть он хоть 100500 раз будет героически полученным в битве за победу. Ответ вы знаете.


У всех ведь есть свои права и обязанности. Женщина должна одно, а мужчина другое.


Вот! В яблочко! Это и раздражает, наверное, чуть больше самого факта бабского засилья. Например, в той же Рэй я не увидела много женского, а на промо-фотках она кажется реально мужиковатой. Мне однажды одна камрад прислала сообщение с промо-фото, где были изображены Кайло Рен, Рэй, Хакс и Фазма, и подписала "ты только посмотри, мужчины как женщины, а женщины как мужчины". Сочно же я тогда согласилась. Эх... Печально. Фазма отдельно мужиковата в моих глазах. Бой-баба. Глава штурмовиков, и вот опять главная женщина, ох.


Yes! Значит, так оно и есть. Не зря я столько времени сокрушаюсь на этот счёт и порой поддерживаю дискуссии на тему "Лея плохая мать" или "Хан и Лея - родители года". Тоже печально, между прочим, и очень... Папаша раздолбай, мамаша карьеристка, которой работа и идея важнее детей. Лучше бы остался жив их крутой дедушка и отжал своих внуков. Ему они были бы очень небезразличны. Имхо...


Божечки-кошечки! It's not true! Хорошо, что не сделал.


Если бы так было, у меня бы глаз дёргался и был полон слёз...

Только сейчас заметила. А что, совсем нельзя теперь писать "бабский", "мужицкий"?
Товарищи! Это же русский язык, он могуч. И это не мат, а негативный окрас высказывания.

Автор: Rakṣaṣḥ 7.6.2017, 17:55

Да это просто личная придирка ко мне.)) Я как-то написал, что хватает терпения на меня. И опа! Сразу закончилось. Да, есть такое слово в русском языке, сами знаете, какое (чтобы не нарваться). И совсем не несёт в себе негативного окраса. Так или иначе, здесь люди таки очень обидчивые. Даже и не знаешь, как сказать, чтобы правильно тебя поняли. Почему-то это слово видите ли негатив в себе несёт, а "мужик" нет. Это бред какой-то, я считаю.

Автор: Shinoda 7.6.2017, 17:56

Минутка познавательных фактов.
Джимми Хендрикс, величайший гитарист и виртуоз, не закончил не то что музыкальную, но среднюю школу, и по слухам даже не знал нотную граммоту. Есть мнение, что ему просто забыли сказать, что он нарушает законы вселенной, а может это следствие зоговской пропоганды сильных черных мужчин. Решать вам.

Автор: Мэл 7.6.2017, 17:58

Так-то да, 7-й эпизод в этом плане очень косячный.

Плохие родители и в реальном мире не редкость) Тут просто ставки выше. В РВ, напомню, тоже это плохо кончилось: мелкий наприключался и погиб, старший перешел на ТС и погиб от руки своей тупой сестрицы.

Автор: Gelennar 7.6.2017, 18:06

Есть мнение, что это абсолютно некорректное сравнение. Есть мнение, что Джимми Хендрикс слушал много музыки и воспроизводил ее, и вообще много занимался. И виртуозом (тм) стал не в один момент. Есть также мнение, что музыка в целом существовала и развивалась до изобретения нотной грамоты, но это уже такое.

Автор: OneMoreShepard 7.6.2017, 19:45

А где почитать про это?

Автор: Mikuru-san 7.6.2017, 20:17

, в сериях книг New Jedi Order и Legacy of Force.

Автор: Мэл 7.6.2017, 20:24

Либо на Вики: Anakin Solo & Jacen Solo (Энакин и Джейсен Соло соотв.)

Автор: Finwen 8.6.2017, 1:17

Какой же я опоздун.

Я ровным счётом ничего не предлагаю: просто высказываю бесхитростное наблюдение о том, что дети склонны выделять в толпе героев персонажей своего пола, и делаю вывод, что пресловутая репрезентация позволяет им с удвоенной силой вовлечься в рассказываемую историю. А вы лихо перепрыгнули сразу через несколько ступеней рассуждения. :)

Мне сложно судить о том, насколько легко детям навязать какой-то образ и − главное − насколько въедливым он окажется. В конце концов, Рей может запомниться ребёнку не только тем, что даёт прикурить злодеям и с ходу пилотирует корабль, но и потому, что она милая, забавная, и дружит с прикольным дроидом.


Ну вот, только выдумаешь красивое правило, как на него тут же найдётся миллион исключений. Просто я начинаю вспоминать себя и понимаю, с собственному удивлению, что в моём детском сознании даже изумительный и неповторимый Снусмумрик немного затмевался фрёкен Снорк. Но делать обобщения на основе собственного опыта и окружения − занятие гиблое, признаю.

P.S. Я не могу не.

Автор: Keeper 8.6.2017, 3:06

, стырил гифку, спс =)

Автор: Ottoriban 8.6.2017, 5:23

Ну далеко не всем детям, потому я тут поломал свою бровь, заламывая во всяких невообразимых вариациях читая про все это ипритинговое шаблонное воспитание человека. Но это все конечно хорошо, тут другой вопрос - зачем все это делать? Зачем создавать какие то "нужные образы" и пихать их в ЗВ, для того чтобы дети воспринимали с экрана "правильные" шаблоны поведения?

Автор: Othila 8.6.2017, 11:39

Извращенная современность под влиянием феминизма и прочей уравнивающей модной ерунды полностью исковеркало представление людей о женской силе. Сильная женщина - не та, кто берет в руки автомат и идёт на войну, не та, кто сидит сутками в офисе компании и зарабатывает миллионы и не та, кто разбивает сердца или лица мужчинам, подобных дам не ждёт в итоге ничего хорошего. Сила женщины заключается в жерственности и самоотдаче. Умение и готовность посвятить себя семейной жизни: поддержать мужа и вырастить сына/дочь -успех именно такого направления делает представительницу прекрасного пола героиней, а не супермощь и выносливость.

Не пацанка с палкой, не верзила в доспехах и даже не принцесса с бластером заслуживают подобного звания, а никто иная, как Шми Скайуокер - мать, оторвавшая часть себя ради будущего собственного ребёнка.

Автор: Dhani 8.6.2017, 11:48

, ну сказанула. Какая сила. Потому что у женщины не может быть амбиции, мечты или таланта. Потому что единственное, что женщина может и должна - сидеть с ребёнком. Грустно, что есть такие родители, которые такое прививают своим детям, лишая их, зачастую, будущего. Знаю я таких, которые в результате такого воспитания сидят с парнем / мужем алкашом, не уважая себя и трятя жизнь впустую, потому что их не научили уважать себя. Дайте угадаю, сильная женщина должна и мужской удар стойко принять?

Автор: Bratislaw 8.6.2017, 11:56

Согласна с этим почти полностью. Для мирных периодов жизни такая женщина вполне подходит. Но, если брать в расчёт "Звездные Войны", где постоянно кто-то с кем-то сражается, женщина там должна не только поддержать мужа и вырастить сына/дочь, но ещё и суметь защитить их, если что, от империи/ситхов/какого-нибудь влиятельного работорговца. Одним словом, как мне кажется, идеальный лично для меня женский образ - это персонаж, сочетающий в себе Шми Скауокер и принцессу с бластером. Которая и еду сготовить может, и достойно противостоять какому-нибудь генералу.

Автор: Othila 8.6.2017, 12:05

Сколь приятно видеть согласие с женской стороны, столь странно смотреть, как уже даже мужчины пытаются отрицать простую истину.

Автор: Aulsberg 8.6.2017, 12:27

А что, без передёргивания и бросания в крайности нельзя? Серьёзно, послушать такие аргументы, так создаётся впечатление, что все мужчины - алкашня и домашние тираны, и если женщина не будет сильной и активной - наденут на неё чадру и превратят в рабыню.

Othila

А что тут удивительного? Поборники толерантности, как правило, не спрашивают у "защищаемых", как те хотят жить, а на основании криков нескольких феминисток сами решают за женщин, какими те должны быть. Чем, замечу, не сильно отличаются от тех "мужей-тиранов", которые решают, что для их жены лучше.

В некоторых странах женщинам уже места в общественном транспорте перестали уступать и платить за них в ресторанах. Чтобы не сочли за "сексиста". Интересно, женщинам такая ситуация нравится или нет?


Кстати, мне в ЗВ вполне нравятся такие сильные женщины как Исанн Айсард, Мара Джейд, та же Лейка. А вот Рей вызывает отвращение своей Мерисьюшностью, а не тем, что она "сильная женщина".

Автор: Dhani 8.6.2017, 12:33

Многих занесло, предлагаю вернуться к Звёздным войнам, и только к ним. Не забываем вопрос.

Ещё одно доказательство того, что всё решает сценарий. Ну и актёр, конечно.

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 12:43

, поменяй свой ник уже. А то я тоже троллить начну))

Вот, кстати, пример сильной женщины в ЗВ.))

Автор: Master Cyrus 8.6.2017, 12:56

Не надо обобщать. Не всегда карьера становится поперек женственности и материнских инстинктов: Амидала в Мести ситов, ее заботливые служанки, женщины-сенаторы, например Мон Мотма.

Автор: Мэл 8.6.2017, 13:03

Какой-то не очень пример. Истеричная особа.
Лучшим кажется Натаси Даала, которая тоже по началу чудила (раздолбала ССД в попытке проучить джедаев), но потом (в РВ) взяла себя в руки, в итоге став главой Галактического альянса после войны с Вонгами. И да, проучила джедаев уже политическими методами))

Амидала поставила свои политические взгляды выше личного счастья и верности мужу, за что и поплатилась жизнью.
Мон Мотма умерла в одиночестве и у нее никогда не было детей, если я правильно понимаю новый канон.

Автор: Двайт Проксимус 8.6.2017, 13:18

Непреложные истины не нужно доказывать, это аксиомы, а не теоремы. Мы видим перед собой реалии ДДГ, а не тривиальную кальку современного мира, поэтому, естественно, нужно делать "поправку на ветер", что и подтверждают лишний раз слова Bratislaw. И именно поэтому (а не вопреки) не стоит увлекаться в мире "Звёздных Войн" модными и гипертрофированными ныне тенденциями женской эмансипации, но это строго моё мнение. Наряду с этим я не вижу совершенно ничего плохого в том, что женщина стала главной героиней сиквелов, другое дело как это было подано, и почему. "Мэри Сью" лично у меня не вызывают никаких положительных эмоций, равно как и "Марти Сью", коих, к счастью, до выхода TFA в любимой киносаге не было. Чем, в частности, она и завоёвывала сердца поклонников, если рассматривать именно этот аспект.

Автор: Ottoriban 8.6.2017, 13:24

То ли Аттила, то ли Отелло. А так ну женский ник с окончанием на "а". Таки хочешь оставить, тогда в подписи жирными буквами напиши кто ты есть. ;) Ну что бы не обижаться.

Автор: Мэл 8.6.2017, 13:32

А вот разовью свою мысль. Ни одна "сильная независимая женщина" в ЗВ не пришла к успеху. Вот пример у всех на уме - Лея. Но что мы видим?
- Фак-ап с воспитанием сына
- Фак-ап отношений с Хэном
- Фак-ап политической карьеры в Новой Республике (см. Bloodline)
В итоге вернулась в "зону комфорта" с Сопротивлением, по сути калька с Альянса повстанцев. Никаких попыток исправить фак-апы в 7-м эпизоде с ее стороны не видно, только борьба-борьба-борьба. С сыном пусть отец разбирается, а Республике так вообще не надо знать, что сейчас им целую систему разнесут. Зато можно пострадать.

Автор: Aulsberg 8.6.2017, 13:36

Даала... Спорно. Точнее, может в конце она и стала отличным персонажем, но в книгах Кевина Андерсона выглядит не очень - жалуется, что злобные мужики-шовинисты не давали ей сделать карьеру, но, судя по её действиям в этих книгах, они правильно делали.

Dhani

Действительно. Вот только проблема в том, что зачастую, когда прямо ставится задача "Показать крутого женского персонажа" её выполняют на "отвали" - вместо создания интересного персонажа просто берут шаблон "сильной независимой женщины" и натягивают персонажа уже на него.

Автор: Ottoriban 8.6.2017, 13:42

Да бог с ними, сильными и независимыми, не в и них дело. Лично меня такой персонаж, в фильме, нисколько не волнует и не оскорбляет. А вот вся эта праведнно-бескомпромиссная возня, которая ибо воистину. Вот она смущает. Мне кажется не стоит использовать мир ДДГ для преследования каких то своих целей здесь.

Автор: Dhani 8.6.2017, 13:47

Ты определяешь успех как что-то конечное. Так и с мужчинами не получится. Хан Соло оплошал, Люк Скайуокер, Анакин, Палпатин... в итоге все проиграли.
Но по ходу своей жизни Падме освободила свою планету, Мон Мотма построила государство из разрозненных шаек, Лея помогла взорвать ЗС, объединить повстанцев, как и Гера, и так далее. И других примеров хватает, особенно если РВ брать.

И да, фак-ап отношений на плечах как Леи, так и Хана. Он тоже чудил ещё как.

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 14:08

Хорошо, согласен. Про Даалу я вообще уже забыл за эти годы.)

Автор: Мэл 8.6.2017, 14:09

Так и было, она потом "сорвалась с цепи", но затем пришла к успеху и стала во главе Галактического альянса после краха Новой республики. Все нормально.

На это можно и так посмотреть, но я к тому, что никто из них личного счастья как-то не получил, а вместе с достижениями там точно также были и неудачи.
Если бы та же Падме оказалась более сговорчивой и согласилась бы "править галактикой" вместе со своим избранником, она смогла бы исподволь влиять на политику Империи и направлять ее в лучшую сторону.

Автор: Dhani 8.6.2017, 14:16

К слову, помимо отличного персонажа нетрадиционной ориентации Вендиг подарил нам весьма приятную Рэй Слоан - женщину-гранд-адмирала, которую хочется уважать независимо от политических предпочтений. Правда, третью книгу ещё не читал. Впрочем, забавно, что на её фоне её же ближайшая помощница была, по сути, совращена Рексом самым банальным и глупым образом.

А что, счастье определяет успех? Счастье в ЗВ вообще штука редкая и уж точно мимолётная. У всех были моменты (у Падме с Анакином, у Леи с Ханом, у Люка с Леейдухом отца).

В конце концов, персонажи ЗВ все в итоге что-то теряют и умирают довольно трагично, независимо от пола.

Автор: Мэл 8.6.2017, 14:22

Не назвал бы его "отличным". Плейс-холдер какой-то, ничего особенного для сюжета он не делает. Его роль просто быть геем.

На фоне остальных многочисленных женских персонажей цикла она теряется и не отличается особой индивидуальностью. Но в целом - ок. Куда более интересным женским персонажем является Сиена Ри из Lost Stars.

Может быть.

Автор: Dhani 8.6.2017, 14:26

Что-то я не припомню больше мастера пыток, работающего на хороших парней и постоянно бухого. Он харизматичен (что-то вроде более сломанного Соло) и лично мне нравится. А уж для Вендига так вообще редкий пример живого человека, о котором хочется читать.


Этого не отнять.

Автор: Мэл 8.6.2017, 14:31

Это не опровергает моих слов)
Вендинг, конечно, больше сил в него вложил, это видно, хотя легкая бестолковость его присутствия в сюжете присутствует.
А какие-то плохие парни работающие на хороших парней в РВ были, но я сходу не вспомню.
Впрочем, мы отвлеклись.

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 14:35

Йода умер от старости)))

Для меня она самый противоречивый персонаж из всех, кого на сегодня могу вспомнить. Уважаю за верность Империи. Не уважаю за то, что любовь и семья всё равно стояли на втором месте для неё. Да и казалась она мне время от времени ну просто ТУПОЙ.

Автор: Casement 8.6.2017, 14:42

Она не тупая. Вы про амишей и им подобных читали? Вот почитаете все на место встанет.

Автор: Dhani 8.6.2017, 14:43

До того потеряв Орден, которому посвятил сотни лет своей жизни. И прожив последние десятки лет в полном одиночестве.


То есть если бы это была не "она", а "он", то проблемы не было? Если да, то это уже старый добрый сексизм.

Автор: Ottoriban 8.6.2017, 14:56

Более того, он всю галактику Палпатину профукал, а не только жизни своих собратьев по ордену.

А семья и любовь и у мужчины могут стоять на первом месте, при любых обстоятельствах - тут никакого сексизма нет. Вот для Ракшаса они точно стоят и это отображается на его мнении об этом самом персонаже.

Автор: Dhani 8.6.2017, 15:06

Ну да. Как персонаж он был сломлен после битвы - это было видно по том, как он разговаривал с Органой. ЗВ - жестокий мир. Даже потрясающие, кажется, хэппи-энды приводят к Пятому эпизоду и The Force Awakens.


Ну да. Это я и говорю. Но ожидать от персонажа определённых "настроек", только отталкиваясь от пола, нехорошо. Сиена вообще выдающийся персонаж - и совсем не из-за своего пола, а из-за стойкости убеждений, которые редко видишь в ЗВ.

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 15:14

При чём здесь "он-она"???)))

Очень чётко подметил. Я даже добавить ничего не могу.

Да при чём здесь её пол-то?????)))))

Автор: Dhani 8.6.2017, 15:17

Перечитай свои сообщения и вспомни название треда.

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 15:19

, в конкретно том сообщении я писал про персонажа, как сильную женщину. Но её противоречивость не связана с её полом. Я на это даже не указывал. Просто указал на то, что мне в ней, как в ЧЕЛОВЕКЕ не нравится.

Автор: Dhani 8.6.2017, 15:22

, окей тогда.

Автор: Gelennar 8.6.2017, 15:51

Если сын все еще любит мать и отца (а иначе ему не пришлось бы убивать Хана) - то это не факап


И если после того, как люди отдалились от друга, они все еще любят друг друга (и это очень хорошо показано) - это тоже не факап

Автор: Dhani 8.6.2017, 15:55

Нет, ты извини, но если ты убил своего отца, любящим сыном я тебя не назову.

Автор: Мэл 8.6.2017, 16:04

Так в ЗВ вообще нет ни одного женского персонажа, который бы ратовал за традиционные семейные ценности.
Ни одного.
Никто не повесил на стенку меч и не ушел со службы, чтобы завести семью.
Даже упомянутая Шми Скайуокер не так проста. Оставим за рамками ее сомнительный род занятий и откуда там Энакин появился, но с ним (ребенок работал) ей было легче сводить концы с концами. А когда его забрали, она успешно пристроилась к предприимчивому фермеру.

Facepalm.jpg

Автор: Rakṣaṣḥ 8.6.2017, 16:13

Только было поднял руку написать про мать Падме Наберри, но подумал, что не особо она и персонаж))

Автор: Casement 8.6.2017, 16:31

Сестра Падмэ разошлась с мужем.

Автор: FreelancerSith 8.6.2017, 17:15

Мара Джейд ради брака с Люком бросила прибыльную работу у Каррда.

Автор: Мэл 8.6.2017, 17:19

А дальше этого ты читал? Они точно также вели "дистанционные" отношения, попеременно принимая участие в разных передрягах. И ещё на страницах книг когда они вместе постоянно были жалобы, что они проводят мало времени друг с другом и с сыном Беном, который тоже сам по себе оказался (и потом попал под влияние дяди, в котором нашел родственную душу).

Автор: Commissar 8.6.2017, 17:28

Странно, что в треде никто не вспомнил про мандалорцев, у которых что в старом, что в новом каноне (хоть и не так ярко выражено), все дамы как на подбор - ранкора на скаку остановят, да джедая в рукопашной в бараний рог скрутят.

Причем в старом каноне мандалорцы были повернуты на этой самой теме семьи (не все, конечно, но пример Кэла Скираты показателен) с одновременным пофигизмом к происхождению тех, кто захотел влиться в их нацию. И что самое забавное, пресловутая бойцовость и показательная эмансипация - была частью их традиций и культуры, которую они тщательно оберегали.

Так что, чисто технически, традиоционалистическое общество для льнонезависмых отнюдь не автоматически - антитеза. Вон, в соседней космофентезе несмотря на то, что человечество живет при теократии, где за каждый чих не по канону можно огрести, сексизма что-то не особо наблюдается.

Хотя вы таки будете смеяться, но до вахи феминистки тоже докапывались, несмотря на целую фракцию (КАРЛ!!!) Сильнонезависимых и всем раздающих люлей.
https://youtu.be/PB5PHxHxq-M
Это так сказать, в копилку примеров и для наглядности того, за что всю эту "'''''''''феминистическую'"""""" (и кавычки тут не спроста такие же жирные, как большинство наиоблее одиозных представителей данного движения) шушеру и все с ними связанное и не любят.

Автор: FreelancerSith 8.6.2017, 17:29

В передрягах они конечно участвовали, но почти всегда совместно, по семейному

К тому моменту резаные морды в галактику полезли, сидеть в тылу и нянчить Бена им долг перед разумными жителями ДДГ не давал.

Автор: Мэл 8.6.2017, 17:31

Мандалорцы в целом настолько уже набили оскомину, что лучше бы ты и их не вспоминал) Но все это подтверждает мои слова на тему того, что в ЗВ нет "обычных" женщин, все сплошняком амазонки.
Кстати напомню, что мандо-культуру больше всего развивала Керен Трависс, которую я считаю на этой волне официально-поехавшей (ее же из Диснея ещё тогда гнали взашей за это), и тема гейства впервые появилась именно в ее книгах.

Не сказал бы.

Конечно, это внешняя причина, но не оправдание.

Автор: FreelancerSith 8.6.2017, 17:41

От Нирауна и останков Сверхдальнего перелета до оккупированного вонгами Корусанта и Зонамы-Секот - Мара и Люк в большинстве случаев действовали вместе.

Тут оправданий и не нужно. Да, Бен провел первые годы почти без родителей, но зато не был принесен в жертву богам захватчиков.

Автор: Мэл 8.6.2017, 17:44

Посмотрим, что подарит нам новый канон Люк вообще может оказаться из тех, кто на другом поле играет

Автор: FreelancerSith 8.6.2017, 18:01

Мэл
В недавнем Звездном пути не осмелились откровенно показать нетрадиционную ориентацию одного из второстепенных героев (при просмотре можно подумать, что Сулу встречает брат) из-за боязни потерять китайский рынок . С ЗВ та же ситуация: каминг-аута Люка в фильмах можешь не ждать.

Автор: Мэл 8.6.2017, 18:09

Я и не жду. Но с них станется написать отдельную книгу про это.

Автор: Aulsberg 8.6.2017, 19:00

Кстати, по поводу семейных ценностей. http://starforge.info/articles/sith-jedi-family/Стремление к абсолютной власти или к сохранению мира в Галактике не мешало некоторым дамам быть любящими матерями и растить полезных (в их понимании) членов общества.

Автор: Мэл 8.6.2017, 19:05

Кстати, да, я тут напрягся на тему вспомнить "семейных" персонажей и смог надумать лишь Вестару и ее семейство, которые были очень даже нормальные люди. Вообще все затерянное племя ситов было на редкость... обычными людьми. Но это исключение.

Автор: Андрей Щербаков 8.6.2017, 21:39

Очень любопытная тема с точки зрения влияния масс-медиа на мышление молодого поколения.

Хочется поинтересоваться у тех, кто считает феминизм благом и прогрессивным мышлением, а семью и детей пережитком прошлого(хотя так как феминистки себя чаще всего выставляют, работы у психоналитиков хоть отбавляй)))
КАк часто вам в жизни приходилось общаться с женщинами которые не могут иметь детей? А приходилось читать интервью или разговаривать с людьми, которые скоро умрут? Было бы очень интересно услышать ответы.

Как я понимаю здесь единицы тех кому 30 лет или более. Следовательно, по большей части ребята и девчонки молодые. Когда ты молод ты мечтателен и крайне впечатлителен. Подобрав ключик к тому, что будоражит умы молодежи, можно очень легко внедрять любые идеи, в том числе разрушительные. Звездные войны ВСЕГДА были проводником идей их создателей. В 70-80 это была борьба с чуждой системой ценностей (социализм и все такое). В 2000x Лукас наехал на своих (враги внутри государства). Слышал теорию о том, что именно это повлияло на ту волну критики, которой подвергся Джордж. Ну а сейчас это конечно же враг проснувшийся из небытия и все характернее стереотипы западного образа жизни. Феминизм, расизм, гомосексуализм. То, с помощью чего управляют человеком, на западе. Хорошо это для ЗВ или плохо? Я как взрослый человек могу сказать, что для меня это не имеет значение, потому что я понимаю для чего это делается и нахожусь в стороне от этого. Но если меня спросят, хочу ли я чтобы мой ребенок, в том возрасте, когда закладываются основные понятия о добре и зле, о хороших поступках и плохих, о целях и их достижении, набрался этих идей, и посчитал, что именно это правильный образ жизни, я отвечу, ни в коем случае! И ограждать его я буду до тех пор, пока мой ребенок не научиться критически воспринимать любую поступающую информацию. Когда ни одно слово извне не способно будет проникнуть ему в мозг, без предварительного анализа и оценки последствий. И одной из причин такого подхода являются как раз слова людей на этом форуме, да и вообще в интернете.

Автор: Keeper 8.6.2017, 22:20

А причём здесь такие люди? Как они имеют отношение к данной теме?

Автор: Андрей Щербаков 8.6.2017, 23:31

Ну мы же поднимаем вопрос о том, что женщина должна делать карьеру, творить, руководить?! Это круто и правильно? А рождение ребенка и семья это анахронизм. Я не настаиваю, просто хочется понять определенную группу молодых людей.

Автор: Dhani 9.6.2017, 0:17

Вы очень невнимательно читаете. Здесь вообще речь о другом.
И пожалуйста, здесь ЗВ обсуждается, а не наше общество.

Автор: Keeper 9.6.2017, 0:18

Ну вообще тема о другом. Так что я всё ещё не понял, причём тут обозначенная категория людей.

Автор: Андрей Щербаков 9.6.2017, 0:43

А вы прочитали о чем я писал выше? По-моему все предельно понятно написано. Прочитав 10 страниц рассуждений о том, прогибаются ли Дисней под феминисток или нет, можно сделать вывод что прогибаются, да еще и как. Женские Персонажи для галочки появляются сейчас в каждом первом проекте. Некоторые участники начали обсуждать на сколько целесообразно это навязывание? Для чего и ради чего такие действия? На мой взгляд этот вопрос куда интереснее, нежели просто сбор статистики. Или я что-то путаю и тут не принято задать вопросов?)))

Добавлено через 3 мин.

Извиняюсь, а это тогда какое отношение имеет к ЗВ?)) Или я тоже не внимательно читаю и речь о нашем обществе нет?))))

Автор: Keeper 9.6.2017, 1:00

Было бы понятно, я бы не спрашивал)

Автор: Андрей Щербаков 9.6.2017, 1:10

Повторюсь) Прочитав 10 страниц рассуждений о том, прогибаются ли Дисней под феминисток или нет, можно сделать вывод что прогибаются, да еще и как. Женские Персонажи для галочки появляются сейчас в каждом первом проекте. Некоторые участники начали обсуждать на сколько целесообразно это навязывание? Для чего и ради чего такие действия? На мой взгляд этот вопрос куда интереснее, нежели просто сбор статистики. Или я что-то путаю и тут не принято задать вопросов?)))

Автор: Keeper 9.6.2017, 2:07

Спасибо, но я это ещё в прошлый раз прочитал. Я про твои предыдущие сообщения)

Автор: Андрей Щербаков 9.6.2017, 2:23

Так прошлое сообщение, как раз о том, что данная тема имеет отношение к ЗВ но сами ЗВ это давным-давно социальный феномен в котором очень четко прослеживаются общественные тенденции. Я поинтересовался у тех, кто всецело поддерживает шаги Дисней в лоббировании феминизма, показе женщины, "сильной и независимой" размышляли ли они, к чему в итоге ведет феминизм? Имея колоссальное влияние на молодое поколение ЗВ навязывает молодым девушкам определенную модель поведения. Хорошо ли это? По-моему вполне себе по теме вопросы)

Автор: Ottoriban 9.6.2017, 5:30

Запутали человека. :)

Автор: Dhani 9.6.2017, 10:09

А может, всё наоборот? Дисней не "прогибаются" под феминисток, а наоборот, перестали прогибаться под остальных? Уже говорилось про стереотип, что если в кино/игре протагонист не белый мужчина, то проект провалится. Очень долго он жил, и редко его нарушали. Сейчас до людей наконец стало доходить, что всем всё равно. Вот вам и Horizon Zero Dawn, и Wonder Woman, и Рэй, и Джин. Ничего не изменилось, просто бояться стали меньше.

Автор: Aulsberg 9.6.2017, 10:27

Ну и где же это они раньше под кого-то прогибались? Что-то я не помню ни одного произведения по ЗВ, где толкалась бы мысль, что место женщины - на кухне. Более того - в приведениях Стекпола и Андерсона говорилось, что, мол, какая плохая Империя, что она не даёт женщинам продвигаться по военной карьере.


Лара Крофт? Эллен Рипли? Скарлетт О’Хара? Фильмы про Жанну д'Арк?

Какая больная на голову феминистка тебе рассказала, что раньше фильмов про крутых женщин не снимали?

Автор: Dhani 9.6.2017, 10:49

Причём тут произведения? Я говорю о том, что крупные проекты всегда стремятся избежать всего, что может помешать большим сборам. И в консервативном Голливуде женские главные персонажи всегда считались чем-то рисковым и опасным. В играх и того хуже было.


Во-первых, мягче. Феминисток оскорблять не надо, и не надо на меня наезжать. Нигде я не писал, что таких фильмов не было. Но сколько бы их ни было, это не мешало большим студиям всё равно снисходительно относиться к идее протагонистки. Об этом лучше расскажет Илан, но он эту тему не посещает. Сейчас от предубеждения избавляются, вот и появились разные идеи для героинь.

То что была игра про Лару Крофт (с огромной, почему-то, грудью, заметим), не мешало играм практически 100% оставаться нацеленными на мужчин. Исключения ничего не отменяют.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 10:56

Логично же)))

Автор: Ottoriban 9.6.2017, 11:11

Как бы там ни было, но мужчины всегда любили большую женскую грудь. Так что ничего удивительного с успехом Крофт нету.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 11:50

Вот такие сильные женщины нам нужны. Она и сильная, и женственная. А на кой фиг нам эти грязные и волосатые мужланки, которые будут ещё и разговаривать, как Лоис Лейн в ЧИСе и БпСе?

Дело ведь не в поле, а в том, что какая бы женщина не была, она всё равно будет восприниматься женщиной и будет объектом мужских фантазий и желания.... а не отвращения.

Автор: Dhani 9.6.2017, 11:54

Нам? Кому "нам"? Ты за всё человечество говоришь?
Это всё равно что утверждать, что нам нужны только герои вроде Шварценеггера, а всякие Ривзы с Нео не нужны. Или что все должны быть накачанными, а Ньюты Скамандеры героями быть не могут. Ты понимаешь, как странно выглядит это высказывание?


Ты так говоришь, будто кино смотрят только мужчины. И нет, я не считаю нормальным, что каждый женский персонаж и актриса должны быть в центре чего-то вожделения. Это очень странно.

Автор: Мэл 9.6.2017, 11:54

И вот, свершилось то, что было предопределено - тема перешла к обсуждению (.)(.)

Автор: Ottoriban 9.6.2017, 11:59

Отучайся говорить сразу за все человечество. Нам - мужикам. Это наш не единственный интерес и не только в этой области, но тем не менее.
Хотя я лично к большой груди вообще интереса не питаю. Я вообще к любым грудям никакого интереса не имею. Это исключительно для справки.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 12:02

За меня и за меня. Ну, если юные девушки хотят ориентироваться на мужланок - это не моя проблема. Просто я такое кино смотреть не буду.

Нет, не нужны всякие негры из 5 элемента. Так что не то же самое.

Не понимаю.))

Даже не подразумевал этого.

И я так не считаю. Но, например, создатели фильмов теперь так считают. Женщина может быть с разным характером и по-своему притягательна, потому что остаётся женщиной. На вкус каждого в отдельности. Если она не воспринимается как женщина, то она не женщина. Но это ещё и от персонажа зависит, его сути и необходимости его делать тем или иным.

Пора создавать тему "Слабые мужчины в Звёздных Войнах". Интересно, что там обсуждать будут.)))

Автор: Мэл 9.6.2017, 12:03

Тогда тебе https://www.jcouncil.net/topic1480.html или https://www.jcouncil.net/topic15719.html (исправляться).

Автор: Dhani 9.6.2017, 12:08

Никто ни на кого не ориентируется. Какими мы родились, такими и вырастем. Неправильно только насильно менять себя и подстраиваться под чьё-то понимание "нормы". Но это уже отхождение от темы.


Причём здесь это? И как не нужны - вон на успех Rush Hour посмотри. Если ты ратуешь за однотипных героев, ты ратуешь за тупое однообразное кино в стиле Бэя. Впрочем, судя по тому, что я читаю, ты его позицию во многом разделяешь.


???


Если под твои конкретные критерии женственности персонаж не подходит, то его пол отметается. Понятно.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 12:24

Ты меня не понял. Я за разнообразие. Но это разнообразие должно иметь смысл. Женский персонаж должен быть таким не просто так, а для чего-то или из-за чего-то. Фильмы Бэя не смотрю (хотя, да, Скала мне в своё время нравился).

В общем-то да. Мнение каждого субъективно. Но даже пацанки могут привлечь внимание.

Автор: Ottoriban 9.6.2017, 12:40

По одной я уже был. Кхм. ;) А вторая ведет в никуда. В любом случае я предпочту остаться как есть.

Автор: Aulsberg 9.6.2017, 14:05

Если так будут больше идти на фильм - то в чём проблема?


Феминисток я не оскорблял. Я оскорблял больных на голову феминисток.


И навязывают другие предубеждения.


Целевая аудитория же.

Автор: HappyCola 9.6.2017, 15:12

Я за то, что бы женщина была среди главных персонажей, но заметьте, я вовсе не настаиваю, чтобы этот перс тащил на себе функции соседних мужских персонажей, выглядел " в точности" как эти "соседние персы" и имел те же черты характера.

Любой хороший персонаж, вне зависимости от пола - помогает лучше воспринять фильм.
С женской позиции - мне больше мужские персы нравятся, а так же следить за их развитием. Я Хоббита смотрела, там мелькали пара женских персов - они на мое "восприятие" фильма никак не повлияли. Провожу параллель, потому что в ЗВ всегда были сильные женщины, которые серьезно влияли на сюжет.

Вау, у меня уже есть две кандидатуры.

PS Насчет феминизма - рассматриваю это донельзя раздутое явление, как очередной женский каприз. Да, мужчины и женщины могли бы "обменяться" обязанностями, но не " функциями". Мое мнение - женщинам принадлежит мир, мы итак " наверхушке", ведь за каждым сильным мужчиной - сильная женщина. Кто родил, вскормил, вырастил, и воспитал этого мужчину - женщина. Умные самодостаточные женщины итак осознают выгодность своего положения, и виртуозно этим пользуются, ну, а всякая ерунда, типо, беготни с голой грудью вокруг идеи типо " дайте женщине батальон - она ТОЖЕ командовать МОЖЕТ" - это как раз для феминисток и прочих, кто на них деньги " зашибает".
PSS когда детям что-то навязывают, вопросы вовсе не к производителю детских фильмов, а родителям, которые непонятно куда смотрят.

Автор: Keeper 9.6.2017, 15:32

Э, ну Руби Ройд же прикольный. Просто типичный комик релиф.

Автор: SoeR 9.6.2017, 18:40

Чем вам негр в фильме не угодил? Он отлично исполнял роль, создавая забавный контраст между собой и героем. Мне даже в голову не приходило задумываться про его цвет кожи. Не нужно доходить до крайностей.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 18:51

Да вы расисты.)) Я намекал на его метросексуальность вообще-то)))

Автор: Ottoriban 9.6.2017, 18:57

А они на его как часть комического момента, для разрядки в фильме. Расу они и не упоминали.

Автор: Rakṣaṣḥ 9.6.2017, 19:12

Да, и на то, что я не люблю этого персонажа из-за цвета кожи. Но да, в данном фильме он к месту.

Автор: Дарт Одиумус 9.6.2017, 22:51

Я просто это тут оставлю - почему бы и нет?..

Автор: Ottoriban 10.6.2017, 6:50

Галактика не терпит предрассудков, э? И это джедай говорит. Однако.

Автор: Dhani 22.7.2017, 19:02

https://meduza.io/feature/2017/07/22/filmy-pro-zhenschin-prinosyat-rekordnye-kassovye-sbory-uh-ty-kak-tak-vyshlo

Автор: Мэл 24.7.2017, 11:47

Медуза в своем репертуаре.
Хочу обратить внимание на очередной выдуманный либеральной общественностью "факт": мол, зритель хочет увидеть в киногерое "себя". Ну не бред ли? Всякий нормальный человек смотрит кино как кино, и совершенно не важно каков герой - черный, белый, зеленый, мужчина или женщина. Если ты смотришь и, что называется, веришь, то до гендерных и расовых особенностей героя нет дела.

Автор: Master Cyrus 24.7.2017, 12:55

Странные выводы. Безальтернативные. Они просто дошли до предела, когда уже начинают задалбывать своими "сплошными женщинами", это становится очень заметно и им просто приходится давать такие оправдания о выгоде. Но даже без злоупотребления зрители бы все равно продолжали ходить - просто потому что у них нет другого выбора, именно какого-то очевидного выбора между фильмами одного жанра и одного уровня, с разницей только в поле главного героя. Никакой чисто "половой" выгоды здесь нет - эта выгода высосана из искусственно нагнетенной безысходности.
Ну а те же Марвел продолжают делать свои мужицкие сольники и никакой потери выгоды что-то не наблюдается.

Автор: ReNegade_v15.1 24.7.2017, 13:47

Нет, не бред. От возраста зависит. Для старшего поколения это неверно или верно в очень малой степени, а дети и подростки в основном очень даже хотят "увидеть в герое себя". имхо

Автор: Ottoriban 24.7.2017, 13:52

А старшее поколение подростками не было? Понятно что ассоциируем, но не настолько явно и скорее неосознанно. Чем выше такое родство с персонажем, тем выше сопереживание и удовольствие от пережитых эмоций.

Автор: Мэл 24.7.2017, 14:01

Не согласен. Посмотри на саму индустрию детского кино - герои воплощаются в жизнь в качестве игрушек, с которыми дети играют, зачастую позиционируя себя как себя в окружении героев.

Автор: ReNegade_v15.1 24.7.2017, 14:09

Мне кажется для ребёнка одно другому не мешает.

Автор: Commissar 24.7.2017, 16:24

Так, чисто в копилку к сабжу

Автор: Casement 10.8.2017, 20:30

По поводу женских образов в SWU я бы почитал про служанок королевы. А точнее полноценный роман про Сабэ (пост ROTS).

Автор: Rakṣaṣḥ 10.8.2017, 20:52

Ты не один. Мне всегда была интересна её судьба. Странно, что до сих пор в постэндоре родственников Люка и Леи по материнской линии так и не было.

Автор: Fram 25.8.2017, 23:28

Женщина может,и должна оставаться "женщиной" всегда. Ок,не "должна",хотя я и вкладывал в это слово совершенно другой смысл. В природе так заложено. В любых обстоятельствах. Она может быть и упорной и бесстрашной,и умной.Но при этом настоящая женщина всегда остаётся "женщиной". Вспомните решительность и бесстрашие Падмэ и одновременно её же нежную привязанность к Энакину. Как пример.

И да,лично моё мнение,но лучше бы Фазме маску не снимать:) Если её действительно играет та самая женщина,которая сопровождала брата королевы-развратницы из всемирно известного сериала "игра престолов". Я знаю,что кинематографу не только писаные красавцы и красавицы требуются,но всё же... Тем более,что и роль у неё далеко не основная.

Дарт Калидус, "Я не мужчина,и не дама". Я-фанат)

Как по мне,это зависит от обстоятельств..Хотя да,на данной конкретном примере я не могу с вами не согласиться.
Но,опять-таки к примеру: Разве Тарас Бульба не продолжал переживать за Андрия в тот самый "роковой" момент? Всякий согласится,что убивал он его с тяжёлым сердцем..

И вот ещё что интересно мне:девушки,которые были недовольны присутствием мужского "фан-сервиса" в фильмах..Вам просто недостаёт "женского" фан-сервиса,или вам вообще противно видеть/кажется неуместным какое-либо наличие фан-сервиса в целом?

Автор: Casement 26.8.2017, 1:08

Вот уж действительно достойный Рассказ служанки, а не то, что дали под этим названием в мерзком сериальчике...

Автор: Fram 26.8.2017, 1:24

Как по мне,это зависит от обстоятельств..Хотя да,на данной конкретном примере я не могу с вами не согласиться.
Но опять-таки к примеру: Разве Тарас Бульба не продолжал переживать за Андрия в тот самый "роковой" момент? Всякий согласитcя,что убивал он его с тяжёлым сердцем..

Что-то я не туда нажал. Как удалить сообщение? Есть ли вообще такая возможность? Кнопки не вижу.

Автор: Keeper 26.8.2017, 1:53

Возможность доступна https://www.jcouncil.net/topic2250.html.

Автор: OneMoreShepard 26.8.2017, 2:06

ЧТООООО!??!?! БОЛЬШЕ ФИЛЬМОВ = БОЛЬШЕ ДЕНЕГ????? НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, КАК ТАК ВЫШЛО?

Проглядел статью, там вообще адекватные цифры есть?

Изгой своей прибыльностью обязан, конечно, женской героиное, а не миллиардной франшизе. Прибытие тоже не потому, что интересный сюжет, красивая съемка и хороший актер на главной роли, а именно потому что там женщина. "Темная башня" провалился потому, что там два ГГ - мужчины, так что ли? Эта логика.

Автор: Люц 31.12.2017, 10:13

http://<a%20href="http://www.digitalspy.com/movies/star-wars/feature/a845869/star-wars-the-last-jedi-feminist-feminism/&quot;"%20target="_blank">http://www.digitalspy.com/movies/star-wars...feminism/&quot;</a>%5dHow%20Star%20Wars:%20The%20Last%20Jedi%20is%20the%20first%20truly%20feminist%20Star%20Wars%20film%5b/url%5d%5burl=&quot;http://www.centax.ru/publications/1468-the-women-who-run-the-star-wars-universe

Добавлено через 1 мин.
http://www.digitalspy.com/movies/star-wars/feature/a845869/star-wars-the-last-jedi-feminist-feminism/

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 11:33

Ничего нового, но некоторые могут быть полностью счастливы, наблюдая такие метаморфозы происходящие с ЗВ.

Автор: Мерлин Эмералд 31.12.2017, 15:38

Кеннеди сумасшедшая, это уже понятно. С содроганием жду флот женщин... Или планету женщин?
Мужики в ДДГ скоро познают своё место, возле чёрной дыры. Ну, за исключением цветных геев, конечно. Тьфу!

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 15:49

Флот женщин уже был в Последних джедаях. Филлерного По и пару с негров, с Небулона и бомбардировщика не считаем.

Автор: Master Cyrus 31.12.2017, 17:16

Показателем качества должны служить только сюжеты и адекватное разнообразие в этих сюжетах, даже если бы в самой группе все были одного пола и расы. А если для сюжетов им необходимо разнообразие в группе, значит не так уж далеко они и ушли, и с тем же успехом каждый из этой группы может быть расистом и сексистом, который бы продвигал только свои интересы.
Не такое расовое разнообразие нужно фантастической вселенной.

Автор: Gionemus 31.12.2017, 17:24

Какой, нафиг, оптимизм? Цель покупки ЗВ было решать свои личные проблемы, связанные с чувством собственного достоинства, за счёт франшизы? Тогда да, есть повод для оптимизма. Цель возродить фрашизу? И да, и нет.

Добавлено через 1 мин.
Пойду лучше посмотрю Дюнкерк. Там за весь фильм только один негр мелькает на пару секунд.

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 17:25

Что значит решать свои личные проблемы за счет франшизы? Политика у компании такая. В тренде социальных течений своей родины.

Автор: Gionemus 31.12.2017, 17:30

Это и значит. Политика решения проблем бедных и угнетённых. Мелькнул негр в кадре и сдох - всё, политика сразу сработала. А зачем он был там нужен, даже авторы не совсем понимают. Упомянули в книге, что персонаж гей - всё, одним словом его характер раскрыли. Зачем это и что это даёт для сюжета - х.з. Может быть для того, чтобы показать, что в Империи их не любили? Нет. Или любили? Тоже нет. Всем в книге на них также насрать, как и в жизни. Это как сюжетная линия Финн-Роуз. Они есть, но них всем плевать.

Автор: Bratislaw 31.12.2017, 17:42

Кстати, раз уж всплыла эта тема, выскажусь по поводу сильных женщин из "Последних Джедаев". При просмотре фильма меня довольно сильно обрадовало то, что развитие характеров женских персонажей наконец-то двинулось в нужном направлении. Там были не мужские по поведению персонажи, просто имеющие женскую внешность - там были ИМЕННО женщины. Лее, в отличие от Абрамсовской себя же, чтобы быть сильной, не приходилось носить униформу - она была по-настоящему потрясающей и величественной главой Сопротивления именно в этом шикарном сером платье и с серьгами в ушах. Холдо её адмиральское звание так же не мешало красиво одеваться, красить волосы и с интересом поглядывать на По Дамерона. Роуз, вместо того, чтобы расшвыривать штурмовиков направо и налево, была просто находчивой обаятельной милашкой. А Рей проявила чисто женское желание помочь Кайло Рену и вернуть его на сторону Света.

Вот против таких сильных женщин я ничего не имею - на них мне смотреть нравится, в таких персонажах я вижу себя. Конечно, их, всё равно было, на мой вкус, слегка многовато - стоило бы в Сопротивлении сделать хоть одного мужчину на высоком посту. Но раздражения, как Маз Каната или нераскрытая Фазма из "Пробуждения", и возмущения из разряда "а зачем тут женщина - лучше бы был мужчина!" они уже не вызывают.

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 18:12

А мне вот это категорически не понравилось. Я вот чужд вообще всего этого, женского. И созерцать контент для другого зрительского сегмента в таком аспекте мне совсем не нравится. Фильм ориентирован на зрителей обоих полов, возрастов и увлечений. Теоретически. А практически обслуживает только узкий сегмент из всего спектра.

Автор: Gelennar 31.12.2017, 18:20

только правила форума мешают заподозрить в вас неладное вслух.



не знаю насчет "всего лишь милашкой", но да, мне тоже не нравится, когда из женского персонажа делают безупречную во всех отношениях комсомолку-активистку-спортсменку. Из мужских тоже, но им обычно недостатки оставляют, а вот женщинам забывают, и смотрится это убого.

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 18:23

Ага, у настолько черно-белое бывает. Часто с этим сталкиваюсь. А ларчик открывается просто - я в своей жизни не имел никаких контактов с противоположным полом. Вот поэтому мне индифферентно это все. Пока оно в пределах разумного конечно.

Автор: Bratislaw 31.12.2017, 18:35

А По, Финн, Люк и Кайло Рен со Сноуком и Хаксом разве совсем никак не компенсировали это своим нахождением на экране? У мужских персонажей тоже было вполне достаточно экранного времени, даже побольше, чем у женских. Да, соглашусь, что палка немножко перегнута - в командовании Сопротивления должен был быть хотя бы один мужчина на важной должности, играющий важную роль в повествовании. Например, как уже кто-то говорил в обсуждении эпизода, Холдо можно было бы вполне заменить Акбаром, и, да - так смотрелось бы лучше.

Но всё-таки, лично мне, женщины, ведущие себя и выглядящее по-женски, кажутся куда более естественными, чем грязные и неухоженные воительницы в брюках, перебивающие одним махом батальон штурмовиков. И да - Падме и Лея, кстати сказать, на протяжении всех своих трилогий носили красивые платья (особенно Падме), заплетали безумные причёски (особенно Падме) и влюбляли в себя отважных джедаев и контрабандистов - и никто ими что-то не возмущается, а ценят и любят.

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 18:48

Нет не перетягивали - это не соревнование в конце концов. Из вышеперечисленных интерес вызвал только Кайло, остальные та еще мебель. Дело не в том кого и сколько должно быть где, а в том кого и сколько есть сейчас. Все эти женственные женщины, которые решают судьбы мира, по разнарядке это не по мне. Это не создает ни историю, не мир, ничего, а просто демонстрирует женственных женщин которые могут. Впрочем мужские персонажи тоже шаблонные и мир не создают и историю не плетут. В СССР был такой литературный жанр как производственный роман, где демонстрировалось как пролетарий может. ЗВ превратились в нечто аналогичное, но с упором на женщин и так далее. Мы увидели что женщины могут, в выдуманной вселенной, только зачем это здесь?

Автор: Dark knight 31.12.2017, 18:54

Можно хоть но новый год прекратить этот токсичный мизагонический ад? Отбиваете уже желание всякое на форум заходить.

Автор: Ottoriban 31.12.2017, 18:58

Мизагонический ад? Впрочем ничего нового. Это мне голодающих детей Германии Булгакова напоминает.

Автор: Gelennar 31.12.2017, 19:09

человек же честно признался, что не знает, что делать с противоположным полом. Взяли бы и объяснили, может и ад бы прекратился)

Автор: Commissar 31.12.2017, 19:15

Так мы еще, строго говоря, и не начинали еще.

Автор: Люц 17.1.2018, 12:11

Если вырезать из VIII эпизода все сцены с участием женщин и «всякие глупости», фильм сократится до 46 минут. Доказано фанатами.

На знаменитом торрент-трекере «The Pirate Bay» выложили версию так называемую «шовинистскую версию» VIII эпизода. Это фанатский перемонтаж, где удалены многие сцены, основательно изменившие сюжет и характер киноленты.

Было вырезано следующее:

• Вырезано большинство сцен с женщинами-пилотами и женщины-офицерами, которые командуют людьми или имеют собственное мнение.
• Нет Эмилин Холдо! Вице-адмиральши попросту не существует в перемонтированном фильме. Ее сюжетной линии не существует. Вместо этого героический таран в стиле камикадзе осуществляет По Дэмерон. Естественно он погибает в процессе.
• Лея не ругает, не задает вопросов и не понижает По Дэмерона в звании. Он уважаемый, очень опытный и высокопоставленный член Сопротивления.
• Женские реплики, где это было возможно, заменены на мужские.
• Вуки съедает порга. Ну или, по крайней мере, его не прерывают в процессе.
• Нет зеленого молока и процесса дойки «ждуна».
• Удалены прочие «сюжетные глупости». То, что автор счел таковыми.

Автор монтажа отмечает, что не очень доволен результатом. В первую очередь из-за того, что ему пришлось использовать пиратскую версию фильма в плохом качестве. И все же, по мнению автора, теперь можно смотреть неудачный фильм без рвотных позывов и как обычную серию какого-нибудь посредственного телесериала.

Источник - https://www.pedestrian.tv/entertainment/last-jedi-mra..

***

Это, несомненно, глупость, но глупость весьма показательная. Действие и противодействие. Впадение в крайность как ответ на крайности нынешней голливудской моды. Из-за активной, и зачастую насильственной, феминизации американского информационного пространства, появляются такие вот «Общества защиты прав мужчин» со своими радикальными активистами, которые, вместо чего-то действительно полезного для отстаивания своих взглядов на общественно-политическое устройство (в данном случае, патриархальное общество), занимаются переделкой фильмов. Но получилось забавно.

Вот такой винегрет нынче творится в головах некоторых американцев. Мне их даже жаль.

https://vk.com/wall-18721404_485404

Автор: Ottoriban 17.1.2018, 12:56

Полезное отстаивание своих взглядов на политико-общественное устройство отдельных групп граждан разве не привело к к той самой феминизации? Собственно предлагается поменять шило на мыло и устроить "продуктивное "бодание на предмет видения политико0общественного устройства общества? На любое действие всегда будет реакция, так что строить светлое будущее без последствий никак не получится.

Автор: Law Snoll 17.1.2018, 13:02

Да какая разница мужчины это или женщины! Сделайте персонажей нормально продуманными и логичными, в не ту вырвиглазную чушь, что мы в ряде мест созерцаем в Новой Трилогии! Давно известно, что встречают по одежке, а провожают по уму, и из-за откровенно донной работы сценаристов та же адмирал Холдо предстает просто идиоткой, третирующей личный состав в критический момент. Лея просто овца, не имеющая ни малейшего представления о том, что делает. Ларма Д'Эси торчит в кадре вообще непонятно зачем и косплеит мокрую курицу. Роуз Тико вообще без комментариев. Лейтенант Конникс вроде не тупит, но, по сути, весь фильм идет в кильватере По Дэмерона. Рэй, да. Рэй имбует, чем и бесит.

Автор: Otm'oro'zov 17.1.2018, 14:25

Странно, кстати, что до сих пор нет значимых "сильных женщин" на стороне Империи&Первого Порядка, форсъюзеров и нет. Точнее, они есть в литературе, комиксах и даже в "Повстанцах". Но на широком экране мы их не видим. Статисты не в счёт. Типа, женщина не может ошибаться или поддерживать шовинистический расистский режим, просто в силу мудрости своего пола?

Автор: ddt 17.1.2018, 17:10

Ннно... Фазма...

Автор: Ottoriban 17.1.2018, 17:13

Значима?

Автор: Gionemus 17.1.2018, 17:18

Добавлено через 24 сек.

Автор: ddt 17.1.2018, 17:22

Фазма - не статист. У нее роль второго плана.
Пруф: http://www.waltdisneystudiosawards.com/star-wars-the-last-jedi/consider

Автор: Otm'oro'zov 17.1.2018, 20:04

Очень второго плана. И нам даже лицо Гвендолин Кристи не показали. С тем же успехом, Фазмой мог быть дроид женской стилизации или какой-нибудь экзот. Без разницы.

Автор: Apolra3529 9.7.2018, 15:48

Цитата: Я, сама будучи женщиной, как-то с большей приятностью посмотрю на Энакина, Оби-Вана, Квай-Гона, Люка, Хана... Да на любого имперского офицера, потому что во флоте одни мужчины. Хм, были.

Насчет первого пункта - согласна. Но - на имперских офицеров??? Да они же там все, как на подбор, страшные - приятное исключение составляют лишь капитан Нида и адмирал Пиетт. Мы с моей дочей шутим, что это потому, что все симпатичные парни ушли в повстанцы.

Автор: Bratislaw 9.7.2018, 16:36

Имперские господа офицеры - страшные?! Это с каких пор?) Соглашусь - попадаются и не очень, но есть же... Таркин, например. Или Кренник из "Изгоя". Или генерал Хакс из НТ (хотя он и не имперец, но красавчик ещё тот). А, если пересмотрю ОТ, возможно отыщу ещё пару-тройку второстепенных...

Автор: Casement 9.7.2018, 16:42

А Макс Вирс, он хоть и армейский, но тоже красавец. ИСБ прелестно представляет Юларен.

Автор: Ladyhawke 3.1.2019, 21:12

Не хватает темных форсов-женщин. В фильмах их вообще нет, ни одной. В мультсериалах тоже негусто. Асажж Вентресс, Седьмая Сестра... больше никого не помню. Несправедливо :)
Это вообще странно. Я думаю, что в силу эмоциональности и меньшей устойчивости нашей психики – на ТС женщине попасть легче. Впрочем, я в этом ничего плохого не вижу :)) Ведь стать темным джедаем, а тем более - ситхом: может только сильная и волевая женщина. Слабая личность сломается или даже сойдет с ума, как Депа Биллаба в "Уязвимой точке"...

Автор: ddt 3.1.2019, 21:35

Баррисс Оффи


Что, мало было в истории напрочь съехавших с катушек ситхов?

Автор: Ladyhawke 3.1.2019, 22:07

Спорный пример. Она пала на ТС невольно, считая, что действует из благородных побуждений. Вентресс считала саму себя едва ли не ситхом, Седьмую Сестру тоже в Инквизицию не пинками загнали же...




Нет. Но это уже другой вопрос.

Автор: Яркость 3.1.2019, 22:41

Раз Диснею хочется сильных женщин, то почему бы не пойти на компромисс с фанатами? К примеру, вернув ученицу Бейна Дарт Занну, будь то каноничная книга, комикс или даже фильм?

Во-первых, в её истории найдется материал на любой вкус: эффектные бои на световых мечах, мистика(Занна великолепно овладела колдовством ситхов в отличие от учителя), интриги.
Во-вторых, сам персонаж. Роуз и Рэй по сравнению с ней – слепые котята. Занна прошла путь от маленькой девочки, которой навредили чужаки, до женщины, чьи главные достоинства умения и хитрость, а не смазливое личико.

Что ещё Диснею для счастья и получения денег надо? Раз уж на повестке дня задвигание мужчин, то стоит вспомнить, что Занна победила учителя и вместе с Когнус продолжила династию Зла.

Автор: Gelennar 3.1.2019, 22:48

можно подумать, Дуку или Энакин действовали не из благородных побуждений, а вот как оно вышло.

Ну и не сказать, что мужчин темных много.
Опять же, компашка ночных сестер вполне себе восстанавливает гендерное равновесие

Автор: Jedi Sage 4.1.2019, 0:26

Леди, все дарксайдеры - невменяемые. Адекватный человек на ТСС не перейдет. Разница только в степени повреждения ума и внешних симптомах этого душевного недуга :-)
Вы подумайте над этим, хорошо? %) Мне жаль видеть девушку в таком заблуждении. Что там хорошего вообще, на ТСС? Это разве жизнь? Существование хищного зверя, а не жизнь. Счастья никому это еще не приносило. Темная Сторона манит людей легкими соблазнами, но потом всегда предает своих адептов. Это как сделка с дьяволом, в выигрыше всегда будет он один.

Автор: Apolra3529 4.1.2019, 7:00

Jedi Sage, золотые слова! Наконец-то я нашла единомышленника! Вот только, между нами, зря вы это написали - не поймут. Всё равно большинство обожало и будет обожать ситхоняшек. Почему-то путь дикого зверя людям до жути нравится. Я сама писала подобное в других темах - не буду цитировать, что мне отвечали.

Впрочем, чего мы хотим? В наше-то время, когда нам внушают сосредоточить всё свое внимание исключительно на себе любимом, внушают каждому, что он - супер-пупер-мега-звезда, что он "никому ничего не должен", особенно себе, ТСС популярна, как никогда. Но это не повод расслабляться. Сама сожалею об одном: так хотелось бы научиться доносить истину до людей не словами, а поступками.

Автор: Ottoriban 4.1.2019, 10:10

Вот развратить бы вас, темной стороной Силы, я бы посмотрел как бы вы тогда запели. С самой чувственной стороны, так сказать. Вот тогда и посмотрели бы кто там невменяемые.

Автор: Ladyhawke 4.1.2019, 11:48

В жизни джедая тоже хорошего мало. Сплошное самоограничение и аскетизм, что противно самой человеческой природе. Недаром, в этот орден маленьких детей отбирали. Более взрослым уже тяжеловато качественно сознание зомбировать. Так что жалость вы при себе оставьте. Я в ней не нуждаюсь. Это джедаи достойны жалости и презрения. Орден трусов и слабых духом людей, которые когда-то отказались от идеи Баланса, как их предки, дже'дайи. На древнем Тайтоне, чрезмерная склонность к Светлой Стороне – считалась нарушением Равновесия Силы: потому что побуждала пассивную бездеятельность и склонность к тяжелым воспоминаниям. И таких несчастных на Ашлу ссылали, дабы они медитировали, глядя на Боган, Темную Луну. Вы все еретики, которые извращают понимание Силы и жестоко издеваются над личностью тех, кто имел несчастье попасть в джедайскую секту :) Неудивительно, что столь многие джедаи на Темную Сторону уходили. Это не от хорошей жизни, понимаете? Да лучше прожить ситхом десять лет и достойно умереть, чем гнить джедаем всю жизнь. Так-то.

Автор: Apolra3529 4.1.2019, 11:51

Потому что оказались объявлены и позиционированы внезапно самыми сильными, умными (и в меру упитанными), абсолютно таковыми не являясь. Вот, скажем, Лея и Падме в соответственных трилогиях вроде не на последних ролях обе. А не раздражают. И Мон Мотма - глава Альянса - в 6 эпе тоже не бесит. Потому что органично вписаны в сюжет, а не просто "чтобы достаточный процент баб был". Это же как с черными... пардон, афроамериканцами: должен быть определенный процент. Но это их америкосовские заморочки, и пусть они носятся с ними на здоровье. Но нас-то это как колышет?

А ещё потому, что раньше рядом с героическими женскими персонажами имели место быть столь же, а то и в большей степени героические персонажи-мужчины. И это правильно. Зато сейчас мы получаем кучу зело умных баб, и рядом, для оттенения их ума и прочих достоинств - стадо мужиков, напоминающих участников конкурса "Тупой и ещё тупее".

Автор: Асмела 4.1.2019, 12:16

О да-а-а. Невероятно раздражает, когда кого-то вписывают просто чтобы были. В старом каноне было много сильных женщин на любой вкус, на которых было приятно посмотреть и о которых интересно почитать. Политик Мотма, боец Мара, злодейка Исард. И никакого ощущения, что они пришли в сюжет из отдела маркетинга.
В новом - мне очень нравятся Джин и Ки'ра. А вот Рей раздражает, но не тем, что женщина, а тем, что мерисью.
Касательно сторон Силы - я за разумный баланс. Ситоняшки, конечно, няшки, и за их приключениями очень интересно следить, но оказаться рядом с большинством из них, м-м-м, небезопасно. Быть одним из них, если ты не мегасильный и мегаумный мегазверь (да и то не гарантия), - тоже. Ну а джедаи, особенно поздние, со всем их аццким самоограничением, - это просто путь не для всех. Да и расслабились они под конец, и гордыней местами страдали.
В ДДГ было много форсов, не являющихся ни теми, ни другими. Мой голос за них. :)

Автор: Gelennar 4.1.2019, 12:38

протестую, на Тайтоне равновесие было вынужденной мерой по причине стремных погодных условий и сейсмоактивности. Философия тут ни при чем.

Добавлено через 6 мин.

где-то в глубинах форума есть прекрасный комментарий относительно того, что Рей - на самом деле мегапатриархальный персонаж, и говорить о ней как о феминистичном идеале это просто плевок в сторону феминизма. Потому что идеальная девочка-сиротка и дочь маминой подруги одновременно.

Автор: Асмела 4.1.2019, 13:30

Не встречала. А что, сиротки и дети маминых подруг как-то не стыкуются с феминизмом? :)

Автор: Gelennar 4.1.2019, 14:20

о, нашла
https://www.jcouncil.net/topic31721.html?view=findpost&p=10610830

Автор: Асмела 4.1.2019, 15:14

А, это не по фильму...
В фильме не настолько очевидно, да. А допы я не читала, поскольку Рей мне не интересна.

Автор: Gelennar 4.1.2019, 15:50

в основном по нему как раз

Автор: Асмела 4.1.2019, 16:08

Про приют - не помню такого.

Автор: Gelennar 4.1.2019, 16:11

про приют потерялось зачеркивание от оригинального комментария. аллегория)

Автор: Jedi Sage 4.1.2019, 22:51

Так, но нарушили его именно "темныши": раката с ищейками, а потом и альтернативно одарённые дже'дайи (вроде Дейгена Лока)
Развращающее влияние ТС уже тогда стало для некоторых дже'дайи очевидно, почему иные из них практически не использовали Темную Сторону.

Автор: Ladyhawke 5.1.2019, 0:44

Лок как раз прав оказался в своих видениях. И ТС он для благой цели использовал. Без нее нельзя было активировать силовые мечи раката, а со своими стальными мечами – дже'дайи войну проиграли бы очень быстро.




Без ТС Тайтон был бы захвачен раката, а дже'дайи пошли бы на батарейки и консервы :) Нарушение Равновесия Силы уже было фатальным и отказ Лока и его сторонников сдать силовые мечи - ничего не изменил бы. Тем более, что он был вызван фактом наличия на Тайтоне крупных недобитых отрядов Пожирателей плоти. А "белосветники" его усугубили Войной Силы с фракцией Лока, а потом еще и расколом с междоусобицей в своих рядах (когда мастер Радживари мятеж поднял против Совета)

Автор: Даниэла Крис 5.1.2019, 10:47

, а интересная какая мысль! И тогда становится понятно, что Кайло со своим "никто не придёт, всё сама, всё ручками" пытается стимулировать Рей к росту над собой. А фиг знает, вдруг к концу Э9 она реально вылечится от выученной беспомощности? Это в принципе-то дофига актуально для многих людей сейчас, не только для женщин.

Автор: Фалкрам 7.1.2022, 19:53

Да нет, на самом деле, никакого тотального доминирования женских персонажей в новом каноне. Давайте взглянем на ситуацию объективно, и беспристрастно. В "Изгое - один" есть тотальное доминирование женских персонажей? О подобном можно было бы говорить, если бы сценаристы вырезали из кинокартины как минимум Орсо Кренника, Со Гереру и Бодхи Рууха. Но такого ведь нет, верно? Кренник вообще является одним из ключевых персонажей действа. Ведёт себя маскулинно, и довольно стильно одет. В "Хане Соло" есть тотальное доминирование женских персонажей? Мне трудно посчитать женщинами самого Хана и Чубакку. А что насчёт "Мандалорца"? Быть может это - икона современного феминизма? Ну чушь ведь, на самом то деле, не так ли?