Версия для печати темы

Автор: Shinoda 20.4.2018, 16:52

Самая мощная военная сила в галактике — Первый Орден — преследует обескровленный флот Сопротивления. Надежда только на Люка Скайуокера, последнего джедая, живущего отшельником на далекой планете. Молодые члены Сопротивления Финн и Роуз ищут помощь в элитном казино, а находят — в хлеву среди животных и детей.

История про одаренного молодого слугу во власти инопланетян-угнетателей уже была в "Скрытой угрозе" и "Пробуждении Силы". В восьмом эпизоде на планете-казино Канто Байт мальчик с талантом к Силе работает в конюшне, ухаживая за фатирами — местными гигантскими лошадьми. То ли это рабство, то ли что-то вроде работного дома. Повторяя сюжет в третий раз, сценарист и режиссер "Последних джедаев" Райан Джонсон уже не просто показывает историю, а конструирует миф в рамках киновселенной “Звездных войн”. И заимствует из мифологии другой галактики.

У мальчика-конюха есть одна безошибочная примета Гавроша из романа "Отверженные" Виктора Гюго (1862) — иконическая шляпа. Он тоже сирота или, по крайней мере, выживает без родителей. Гаврош опекал детей, только что ставших бездомными в Париже, а мальчик с Канто Байт явно покровительствует своим друзьям, судя по тому как он смело встречает замахнувшегося на них кнутом старшего конюха.


"Отверженные" входят в культурный бэкграунд американца почти в такой же степени, что и “Звездные войны”. В 1985 году в Лондоне прошла англоязычная постановка одноименного мюзикла, а в 1987 Les Miz переехали на Бродвей и провели там почти семь тысяч представлений. В 2012 мюзикл экранизировал Том Хупер ("Король говорит!") с участием Хью Джекмана и Энн Хэтэуэй. Популярны также отдельные песни из мюзикла, например, в 2009 году 47-летняя повариха из Шотландии Сьюзан Бойл https://www.youtube.com/watch?v=wnmbJzH93NU с I Dreamed a Dream на британском шоу талантов. Это обеспечило ей карьеру профессиональной певицы и семь альбомов. История немного в духе "Отверженных".

В духе “Отверженных” теперь переосмысляется борьба Сопротивления с Первым Орденом. В оригинальной трилогии "Звездных войн" сюжет напоминал войны против цезаризма в Древнем Риме. Повстанцы сражались против Империи за либеральные идеалы бывшей Республики: свободу слова, рыночную экономику и мультикультурализм (в имперских войсках, как и в Ордене, нет других рас, кроме людей). В “Последних джедаях” война типологически ближе к восстанию Спартака. Главный нерв конфликта — социальное неравенство, его участники не принцессы и бывшие сенаторы, а те, кто ежедневно борются за выживание: рабы, люмпены-мусорщики и самые настоящие пролетарии. Сестры Роуз и Пейдж Тико из семьи шахтеров, то есть они знакомы с самым изнурительным трудом вообще известным человечеству. Что характерно, сама Лея Органа оставила королевский титул в пользу более формального звания генерала.

Красный цвет, которого так много в фильме, http://telegra.ph/VISUAL-Nelyubov-Zvyaginceva-krasnyj-03-01, и политическое тут играет не последнюю роль. А романтический летчик По Демерон иногда смахивает на Че Гевару и цитирует Ленина: "Из искры возгорится пламя...". Если бы ему еще дали позывной "Красный лидер", как другим пилотам франшизы, это было бы слишком толсто.



Сбегая от охраны казино, Роуз с помощью Финна исполняет сразу две мечты из своего шахтерского детства: прокатиться верхом на фатире и устроить погром в городе миллионеров. Юмористическая сцена по сути моделирует детскую игру, где одна из сторон безнаказанно нарушает правила и проламывает стены копытами. Союзниками Роуз выступают дети и звери, то есть существа иррациональные и не связанные моральными ограничениями. Детские комплексы и накопившаяся ярость оказываются главными причинами начать борьбу. Дарт Вейдер тоже когда-то был всего лишь униженным ребенком.

В "Отверженных" политика и революция были фоном для истории главного героя. Жан Вальжан, совсем не молодой человек, беглый каторжник (они с Роуз нашли бы общий язык на шахтерскую тему), пытается укрыться не только от закона, но и от своей совести. На протяжении книги он совершает несколько странных поступков, которые разрушают его жизнь и спасают чужие. Оставлю за кадром вопрос, стоит ли за этим желание попасть в рай, любовь к людям или обостренное чувство справедливости.

Никого не напоминает?


История Люка — бегство от войны, а потом спасение Сопротивления в последний момент — это тоже сюжет про падение и последующее возвышение до фантастической крутизны и святости. Путем фантастического самопожертвования.

Любая история про самопожертвование будет неизменно отсылать к распятию Иисуса Христа. Хорхе Луис Борхес в статье "Четыре цикла" перечисляет ключевые повторяющиеся в культуре сюжеты и называет этот "самоубийством бога". Борхес приводит мифологические примеры, но в наше время их легче найти в популярной культуре. В той или иной форме самоубийство совершают Гарри Поттер, Шерлок, Доктор Кто, братья Винчестеры. Все они впоследствии воскресают. Люку явно светит вернуться в качестве призрака Силы в следующем эпизоде.

Писатель Тертуллиан признавался, что христианство построено на абсурдной идее: бог обладает физическим телом смертного, но тем не менее воскресает. Алогичность не препятствует вере, а наоборот является ее необходимым источником, потому что только небывалое чудо объясняет божественную природу Христа. Во вселенной "Звездных войн" веру называют надеждой.

Вне религиозного контекста Сопротивление действительно может показаться компанией везучих идиотов, но вера в фантастические исходы пронизывают всю их культуру. Дроид C3PO постоянно подсчитывает, как ничтожно низок процент успеха очередной авантюры. Символ Сопротивления — звездная птица (starbird), также известная как феникс. Персонажи "Последних джедаев" обильно умирают в огне взрывов и пожаров. Любимая фраза По Демерона ("Мы та искра, что зажжет пламя, от которого сгорит Первый Орден") в буквальном прочтении означает, что к концу борьбы от Сопротивления ничего не останется. Однако феникс присутствовал на форме еще членов Альянса повстанцев из оригинальной трилогии. В наши дни Альянс воскрес под другим именем и с другими идеями. Парадоксальным образом Сопротивление постоянно убивают, а оно все не умирает.


Преследующий Сопротивление генерал Хакс за весь фильм допускает одну большую ошибку: он все делает правильно. С его стороны было бы абсурдно предполагать, что По Демерон в одиночку уничтожит пушки дредноута, что адмирал Холдо пойдет на самоубийственный таран, что Сопротивление в составе пары десятков станет сильнее, чем когда в нем было несколько сотен. Абсурдна сама идея, что победа достигается через поражение, что поражение иногда и есть победа. Как и Новый Завет, фильм балансирует на парадоксальных основаниях и этим может выбешивать рациональных скептиков, как генерал Хакс. Вообще, аналогом атеистов в далекой галактике обычно выступают как раз такие имперские офицеры, которые не верят, что "возможность уничтожить планету — ничто по сравнению с могуществом Силы" (что бы это ни значило). Дарт Вейдер любил демонстрировать, насколько они не правы.



Христианство нередко рассматривается как деструктивная, антисистемная сила. Первые христиане зачастую были бедняками или рабами, которым оставалась только надежда на лучшую жизнь после смерти. Они были вне закона, при Нероне их скармливали диким зверям, позднее — судили. Христианство было символом угнетенных, Анжольрас, лидер революционеров из "Отверженных", подчеркнуто религиозен. В картинах о христианских мучениках польского художника второй половины XIX в. Генриха Семирадского современники считывали намеки на угнетенное положение Польши под властью Российской империи. https://gallerix.ru/album/Semiradsky/pic/glrx-302395629 https://gallerix.ru/album/Semiradsky/pic/glrx-852645874 https://gallerix.ru/album/Semiradsky/pic/glrx-1671339125 слабость роскошной развращенной власти и силу мягкого духовного сопротивления.

В "Отверженных" одну из самых абсурдных фраз произносит в начале романа епископ, духовный наставник Жана Вальжана. Полиция ловит главного героя, после того как тот крадет у епископа подсвечники. Но тот неожиданно заявляет, что это не кража, а подарок. А самому Жану Вальжану говорит: "Я купил твою душу для Бога".

Здесь замечательно то, что человека насильственно обращают на светлую сторону Силы. Не проповедью, а действием. И именно так Люк поступает со своим племянником и бывшим учеником Кайло Реном.

В финале Сопротивление укрывается в заброшенной соляной шахте — последнем оплоте их поредевшей рабоче-крестьянской армии. Кайло Рен берет их в осаду и уже готовится истребить, но появляется Люк и с помощью Рей, своей новой ученицы, дает время остаткам Сопротивления покинуть планету на "Соколе тысячелетия".

Жан Вальжан на баррикаде стрелял только в стальные каски солдат, едва они показывали макушки. Люк отправляет на битву свою фантомную копию (такая сильная магия все равно стоит ему жизни) с ненастоящим мечом, потому что драться он будет только понарошку.

Смысл не только в том, что Люк спасает Сопротивление от Кайло Рена. Он также спасает самого Кайло от непоправимой ошибки. Если бы Кайло убил свою мать Лею и остальных, то он был бы уже безвозвратно потерян для света. Люк посеял в племяннике сомнение и дал ему еще один шанс на искупление. Воспользуется ли им Кайло, это уже другой вопрос.

Самое парадоксальное в фильме — его название, которое можно понимать двояко. The Last Jedi это единственное число или множественное? Джедайское учение умерло с Люком или продолжается в Кайло и Рей? Давать однозначный ответ нет смысла, потому что, как у Тертуллиана, скептицизм подпитывает веру: без отчаяния надежда не ощущается всерьез.

Материал статьи взят из telegram- канала https://t.me/mythsandcinema по наводке пользователя под ником https://www.jcouncil.net/user27937.html.

Автор: Morden 21.4.2018, 20:18

Парадоксальным образом, добро всегда побеждает - а Галактика все в той-же заднице

И отдельно хочу пофилософствовать про

Так что, "сиротки" обречены раз за разом шаблонно "верой превозмогать обстоятельства", чтобы ... новые сиротки также были востребованы зрителем :) Круговорот, так сказать, в природе - "движение есть, прогресса нет" :) Возражение одно - нет Истории... А в Приквелах она была :)

Автор: Gelennar 21.4.2018, 20:47

Занавески, #%@дь, были синие ©

Автор: Грант 21.4.2018, 21:05

Согласен

Автор: Ottoriban 21.4.2018, 21:14

Согласен. А то есть мальчик, у мальчика есть шляпа, и погнал в бесконечно мутные просторы синдром поиска глубинного смысла, витиевато выписывая между хочу и знаю. Это великий дар в оловянной ложке увидеть мир - очень хорошо что он редкий и проходит с возрастом.

Автор: Casement 21.4.2018, 21:16

В ЗВ даже занавески имеют символическое значение.

Автор: Morden 21.4.2018, 21:34

Lf gj[eq yf dfib pfyfdtcrb

Экскузе муа за мой французский, но форум превращается в УГ без СПГС, не ?

P.S. Кому не интересен поднятый предмет - велком к миссис Чужой в тред дабы в 100501 раз обсудить детали и нюансы "выдающегося шедевра" под номером 8 :) А тут - "за занавески"...

P.P.S. И по теме. Задолбали вы своей "простотой"... Без свадьбы только мухи женятся.

Автор: Darth ManGus 21.4.2018, 22:09

Сомневаюсь, что хотя бы половина описанного в статье действительно была заложена мотивом в фильм. Но - хочется верить. Потому что импонирует ассоциировать важнейшую в своей жизни книгу - Отверженных - с любимым эпизодом Саги. А даже если отсылок и не было, так пусть будут теперь!
Спасибо за материал.

Автор: Petrov-Vodkin 22.4.2018, 8:10

Вот знаете я конечно тоже не из тех кто оказался доволен фильмом и даже посмеивался над ляпами и косяками. Но огульно обхаивать объективно интересную и информативную статью только потому что "автор бяка и занимается апологетикой бездарного кинца" - это уже Эребор. Вот лично мне наоборот вся эта тематика "из искры возгорится пламя" в новом фильме показалась недожатой до голого нерва повествования, а косяки и откровенные глупости только замыливали и скрывали действительно интересную фабулу. После того что я читал о "великом походе" КПК, после "Железного потока" Серафимовича, после фаддеевского "Разгрома" мне кино кажется слишком поверхностным: не дотянули, не выжали все соки идеи, могло получится совсем зашибись, а вышло так как вышло.

Автор: Ottoriban 22.4.2018, 10:32

Было совершено покушение на священную корову? Брать что угодно и привязывать это к ЗВ, в силу своей личной фантазии и хотелкам, это не плохо, но это личное и естественно что не у всех оно найдет одобрение. Вам интересно, так обсуждайте статью, а не осуждайте осуждающих. Шинода в такой защите не нуждается. Он вообще в ней не нуждается.

Автор: Krystal 22.4.2018, 11:06

Интересная статья, у ЗВ всегда был широкий культурный контекст.

Автор: Gelennar 22.4.2018, 11:35

ничего не могу поделать, жалко сов. Глобус, он, конечно, многое выдержит, но вот совы...

Автор: Bratislaw 22.4.2018, 12:48

Забавная статья. Но не думаю, что Джонсон специально вкладывал в свой фильм подобные параллели. Скорее, тут произошло банальное совпадение некоторых элементов сюжета и образов, по причине европейских культурных ценностей, общих для обоих народов.

Мне кажется, если он и хотел этим спасти Кайло от последнего шага во Тьму, то ровным счётом ничего не добился. Кайло всё равно грохнул родственника - только, вместо мамы - дядьку. И, если после Хана ещё можно было как-то возвратиться, то теперь уже - точно конец.

Автор: Casement 22.4.2018, 13:09

Люк своей смертью искупил вину перед племянником. И кстати это он косвенно виноват в убийстве Хана. По сути в смерти Хана вину бы я распределил так:
1 - Сноук
2 - Люк
3 - Кайло

Автор: Bratislaw 22.4.2018, 13:42

Чем? Тем, что запачкал его руки своей кровью, окончательно отрезав ему путь к Свету? Неплохое такое искупление получается) Вместо того, чтобы добиться его прощения, и себя погубил, и его до конца запихнул во Тьму.


Но последнее решение всё равно было за Кайло. Если бы он не хотел убивать отца, ни Сноук, ни подлость Люка, не даже собственная неприязнь к Хану, не дали бы ему этого сделать. Он не убил бы, вопреки всему.

Автор: Shinoda 22.4.2018, 14:27

Я лишь предположу, что это очередной парадокс- смерть Люка не вменяется в вину Кайло, потому что для Люка, как для настоящего джедая, смерти нет.
Что касается заявлений, что в сиквклах нет истории- истории нет там, где нет её конца, которого в данном случае нет лишь пока- зато есть интрига.
И не лишним будет напомнить, что автор статьи не я- поэтому переход на личности бесмысленен.

Автор: ddt 22.4.2018, 14:31

Смерть Люка - выбор Люка.

Автор: Чужая 22.4.2018, 14:52

Ну вот приехали...теперь самопожертвование Люка обесценивается ( Кайло его, видите ли, грохнул.. Нет, у Кайло на это кишка тонка.

Автор: Асмела 22.4.2018, 15:48

Смерть Люка - выбор Люка. А смерть Хана - выбор Кайло.

Автор: Ottoriban 22.4.2018, 18:29

Посидел такой люк и поше лоб Кайлушу убваться, а то что Рен недвусмысленно артиллери бараж ему устроил натуральный и своей световой палкой в грудь тыкал, так то чепуха полукчается. Самое главное что не прояви такого напора Кайло в смертвоубийстве родительницы сотоварищи, то и напрягаться Люку было бы без надобности. Как не крути, но уготовил дядьку именно Бен Соло.

Автор: Асмела 22.4.2018, 18:36

Полагаю, Люк знал, чем это для него кончится, и пошел вполне осознанно - но что Кайло удержали на краю, мне как-то не верится. Ибо таки да. Он собирался и активно пытался угрохать сперва мать, а потом и дядю. И совершенно, ни капельки не виноват в том, что мать сбежала, а дядя оказался ненастоящим. Намерение и попытка - были.
По теме статьи... ну, имхо, тут все-таки она, сова на глобусе. Но никому не запрещают видеть то, чего могли и не закладывать. Это больше говорит о смотревшем, чем о снимавшем.

Автор: Чужая 22.4.2018, 18:37

Что посеешь, то и пожнешь (с)

как ни крути, а Кайло Рена создал Люк.

Автор: Грант 22.4.2018, 18:42

Нет он сам решения принимал то что что Люк его напугал в детстве мечом не значит что его создал там много чего было.Например напряженные отношения с родителями

Автор: Casement 22.4.2018, 18:42

Там трое создавали. И Люк в этом ряду последний. Основная вина на Сноуке и Лее. А Хан в чужом пиру похмелье. По сути он такая же жертва как и сын.

Автор: ddt 22.4.2018, 18:44

А у меня создалось впечатление, что в случае успешного штурма Лею бы пощадили. Тюрьма/изгнание - определенно, но не смерть.
Кайло папку то с жуткими последствиями для себя убил, а с мамой у него связь куда сильнее за счет Силы.

Автор: Чужая 22.4.2018, 18:55

Ну Сноук само собой - он еще на этапе беременности Леи решил, что уничтожит Скайуокера через другого Скайуокера. Основная вина Леи и Люка в том, что они, взрослые люди, тоже поддались на манипуляцию и провокацию.
Но если рассматривать конкретную ситуацию - ночь разрушения Храма - то там вина в первую очередь на Люке. Бен там был жертвой, и Люк на Крейте искупал эту вину. Поразительно, как некоторые люди не видят очевидных вещей, пытаясь всю вину скинуть на "злодея". Ну а что, он же злодей, ему можно быть виноватым во всем даже в том, что родился.

Автор: Ottoriban 22.4.2018, 19:02

Да какая разница кто создавал - отрицаем свободную волю Кайло в своих поступках? Мол это не он сам, это детство тяжелое и вообще родственники гады. Так можно вообще все оправдать, а Кайло до автомата выполняющего заложенную программу низвести, а с автомата какой спрос?

Автор: Gelennar 22.4.2018, 19:14

негодяй какой...

Автор: Casement 22.4.2018, 19:35

Пока был жив Сноук Кайло и был автоматом. Неужели не понятно?

Автор: Ottoriban 22.4.2018, 19:44

Так и запишем: Сноук убил Хана. А как Сноук умер, сразу тумблер щелкнул и спала пелена с глаз детинушки и... И ничего не изменилось.

Автор: Асмела 22.4.2018, 21:41

Он отдал прямой приказ: пленных не брать. Что было бы, окончись штурм успешно, мы не знаем. Приходится довольствоваться тем, что показали, а именно отданным приказом.

Добавлено через 1 мин.



Добавлено через 2 мин.

Примерно так и получается. Мне казалось, при любом воспитании - человек достаточно многое решает и выбирает сам. А тут оправдания такие, словно Кайло Рен - кусок глины без собственных воли и мозгов.

Автор: Ottoriban 22.4.2018, 21:59

Предлагаю убрать "достаточно многое", но таки решает сам, да. Воспитание очень влияет и я лично не отрицаю воздействие семьи, академии и все остального, на формирование личности. Но давайте не будет доводить до абсурда и маразма. А то получается любому человеку можно с детства сделать голову квадратной и он уже не человек уже, а ретранслятор с квадратной головой.

Автор: Casement 22.4.2018, 22:01

К счастью в нашей галактике нельзя поставить чистый опыт.

Автор: Асмела 22.4.2018, 22:03

Я-то только за...

Автор: Чужая 22.4.2018, 22:16

Да никто не отрицает свободную волю Кайло
Но речь о том, что часть вины, за которую Люк "расплатился" самопожертвованием, в том числе ради Бена, лежит на Люке. Кайло безусловно виновен в фактических преступлениях, другой вопрос, что совершал он это всё в искаженном состоянии сознания, которое было под влиянием Сноука с самых первых дней жизни. Запудренные мозги у него, понимаете? И не просто запудрены словами, но Темной стороной Силы, которая имеет колоссальное влияние на человека. Даже в нашей реальной практике есть такое понятие, как состояние аффекта, которое значительно смягчает приговор. Так вот можно сказать, что Кайло перманентно находится в состоянии аффекта с того момента, как Люк зажег над ним лайтсайбер. Да, временами случаются проблески прежнего Бена, но Сноук и тут смог так настроить Кайло, что тот все вспышки совести считает слабостью и старается их в себе искоренить.

Автор: Shinoda 22.4.2018, 22:26

Ближайшие пример- жертвы ваххабитских сект.

Автор: Чужая 22.4.2018, 22:56

да много таких примеров в нашей непростой современности..

Когда речь заходит об этом, мне всё время вспоминается интервью Кеннеди:

Автор: Асмела 22.4.2018, 23:15

В фильме это не раскрыто. Масштабов влияния Сноука не видно, о том, что это он виноват, говорят мимоходом и никаких "с первых дней жизни" и "еще в утробе" не звучит - хотя, казалось бы, пара этих важных слов фильм бы удлинила всего на пару секунд.
И разве не было в Кайло Темной стороны еще до зажженного лайтсейбера?

Автор: Casement 22.4.2018, 23:27

А для кого трилогия Вединга написана и целая книга Клаудии Грей, причем задолго до 8го эпизода? Да хотя бы в Вуки заглянуть, не Телега чай, не заблокирована.

Автор: Асмела 22.4.2018, 23:46

Надеюсь, это ирония.
Потому что политика "скажем все важное в книге, а не в фильме" - крайне негодная.

Автор: Грант 22.4.2018, 23:55

При том что это самые худшие книги нового канона потому что там сплошная галиматья написана особенно в политике

Автор: Casement 23.4.2018, 0:44

Ну это по-вашему непросвещенному мнению.

Автор: Грант 23.4.2018, 2:26

Это факта полное неадекватное поведение имперцев ,республиканцев а также картонные герои .Слив Империи за год и многое другое говорит об низком качестве проработки

Автор: Чужая 23.4.2018, 8:23

А разве по Кайло не заметно, что он не в себе, когда убивал Хана?
И все эти подробности - в утробе или с первых дней жизни, по сути, не играют важной роли, так как запудрить мозг можно и юноше. И он начнет действовать, исходя из ложной картины миры.


Была. Но, по-видимому, без последней капли - предательства родного человека, - обращение бы не состоялось, так как 23 года он как-то не падал на ТС, несмотря на перспективы.

Автор: Gelennar 23.4.2018, 10:41

по мнению очень разных людей;)
очень многие сходятся, что политика как в бладлайне, так и у вендига смотрится по отношению к ДДГ как не пришей кобыле хвост

Автор: Асмела 23.4.2018, 11:54

Не заметно. Точнее, невозможно понять, не в себе он или актерствует. Сноука же в восьмерке обманул. Может быть, перед нами человек, который прекрасно избавился от всякой пудры на мозгах, сделал окончательный выбор и обратно на Светлую сторону не захочет вернуться уже никогда. И все его эмоции в общении с Ханом и Рей - игра. Ну, с Рей еще, может быть, гормоны. Раньше девятки не узнаем.
Играют. Если уж заявлено настолько мощное влияние, что с Кайло тут пытаются снять часть ответственности, значит, влияние нужно раскрыть чуть лучше. Ну не видно нам, глупым, непонимающим и безжалостным, насколько мощен и хитроумен негодяй Сноук, которого, такого мощного и хитроумного, Кайло с запудренными мозгами так легко обманул и одолел. :)

Автор: Mels 23.4.2018, 14:59

Ну вот, теперь Кайло - Палпатин 2.0., великолепный актер и мастермайнд. Дожили. То есть вот эти все дрожащие губы и умоляющие "Пожалуйста", тихие "Ты не одинока", почти что исповедь перед отцом на мосту - все актерство? Неужели Драйвер настолько плохой актер?
Нет, он открыт и честен, что перед отцом, что перед Рей и об этом говорил и Абрамс в комментариях к седьмому эпизоду(что Бен реально был готов вернуться домой с отцом, но в последний момент передумал, потому что решил, что свет погас, назад дороги нет) и Джонсон(что никаких манипуляций по отношению к Рей не было). На Бене конечно много дерьма висит, но уж такого рода злодея из него делать... Бгг.
И что удивительного, что именно жертва Сноука смогла его одолеть? Сноук же сам показал своей гордыней, что последний от кого он ожидал предательство - Кайло. Он был уверен, что сидя в его мозгах с детства может его полностью контролировать, вот и расслабился.

Автор: Krystal 23.4.2018, 15:14

Насколько я поняла из фильмов, что Абрамс, что Джонсон, оба режиссера подчеркивают, что ТС для Кайло - это его выбор, по каким-то причинам он сам верит в то, что у него великое предназначение, что это его путь. Да, на него повлияли Люк - это он ему, кстати, подкинул идею избранности, Сноук своими сладкими речами, но Кайло и без них готов в это верить. Неслучайно Кайло в двух фильмах выпадает 2 шанса вернуться домой, и оба раза он отказывается, при том, что во второй раз уже никакой Сноук над ним не давлеет.
Так что да, в случае с Кайло имеет место быть свобода выбора, он так считает, это не внешнее влияние. По логике повествования, в 3 фильме он сам должен прийти к новому для себя выбору, оказаться от того, во что так долго верил, тем более, что сейчас он получил то, чего хотел, хороший шанс для него понять, действительно ли это то, что ему нужно, или он ошибался.

Автор: Асмела 23.4.2018, 16:15

А почему про то, что Бен решил в последний момент, надо узнавать из комментариев? Или держите интригу до конца, или делайте так, чтобы комментарии не требовались. И вот опять: объясняют что-то, на этот раз причину поражения, тем, что Сноук сидел в мозгах Кайло с детства. Значит, это важно. А об этом фильм молчит.

Автор: Master Cyrus 23.4.2018, 16:21

Не в себе он был после, а когда убивал - очень даже в себе.
Дожили, если в ПД хоть кто-то сам принимает какие-то решения и достигает преимущества - его называют вторым Палпатином.
В ПД - да, его игра не понравилась.
Одно можно сказать точно: за всеми этими "влияниями" и "осознанными выборами" Силы вообще не ощущается. ТС, СС, баланс - пустые слова, которыми события комментируются постфактум - символически, в очень и очень переносном смысле.

Автор: Асмела 23.4.2018, 16:40

Да я вот как раз понять пытаюсь: это Кайло такой хитроумный, раз мощного, влиявшего еще в утробе Сноука обхитрил, или Сноук такой тупой, что с ним даже Кайло справился? :)
Ну не получается достоверно из того, что нам показали, все сразу: чтоб и влияние мощное, и Кайло искренний, и Сноук не тупой. Все имхо, конечно.

Автор: Master Cyrus 23.4.2018, 17:49

Да, я тоже об этом писал в теме ПД. Когда есть столько взаимоисключающих характеристик (из-за несогласованности двух эпизодов), то что-то из этой картины обязательно выпадает, а по логике так вообще останется только одно, причем не то, что в Кайло хотят видеть фанаты.

Автор: Krystal 23.4.2018, 20:30

Даже интересно стало, каким вы себе Кайло представляете? Умственно отсталым что ли?

Автор: Mels 23.4.2018, 20:31

Ну, я вот как-то об этом и так знал, Абрамс лишь уверил. Комментарии режиссера о той или иной важной сцене фильма - обычное дело.
Фильм устами Сноука говорит, что он видит каждую его мысль и каждое намерение, следовательно, абсолютно уверен в его преданности.

Автор: Ottoriban 23.4.2018, 20:32

В каком-то смысле очень даже да. С развитием у таких как он как раз проблемы - инфантилы они такие.

Автор: Krystal 23.4.2018, 20:40

Не знаю, в ПС он производит впечатление мальчика из хорошей семьи с проблемами контроля гнева и зацикленностью на поисках дяди, психика расшатана. Но с когнитивными способностями у него вроде все ок - решения принимает быстро, действует по ситуации, умеет в сарказм.

Автор: Ottoriban 23.4.2018, 20:54

Уж поверь, со стороны мы все умные, когда молчим. А тут рыбак рыбака видит издалека.

Автор: Krystal 23.4.2018, 20:59

Вы о чем? Или мы уже не о персонаже в фильме говорим?

Автор: Mikuru-san 23.4.2018, 21:07

Так сказать просто мысли: каким Бен должен быть по характеру:

и какой он ИМХО есть:

Автор: Krystal 23.4.2018, 21:19

Старпером за 50?

Автор: Ottoriban 23.4.2018, 21:29

Было бы неплохо. После 50 жизни нет?

Автор: Mikuru-san 23.4.2018, 22:00

Спокойный, уравновешенный джентльмен, который может хладнокровно убить

Автор: Morden 23.4.2018, 22:56

В мае 45 стукнет. Пренеприменно поделюсь впечатлениями о жизни после последней замены паспорта :)

P.S. Хэмиллу за 60, Кеннеди.. сколько?.. В фанатстве ЗВ когда "нужно уйти"?.. :)

Ну, смешно. Через 20 лет, (если не будет 3 мировой...) - продолжительность жизни вырастет вдвое... Вы все забудете? :) Вылазьте из песочницы, детишки :) Дело не в возрасте.

Автор: Асмела 24.4.2018, 3:30

Не настолько, конечно. Но и не шибко умным, ибо в тридцатник у него инфантилизм в худшем смысле этого слова. И эмоции ну очень сильно забивают разум.


А для меня была интрига - он искренен или нет? Он дурак или притворяется?
Имхо, лучше б не комментировали такие вещи. Помариновали бы зрителя и в девятке расставили все точки над Ё... хотя пока они, эти точки, удручают.

Смотрю на сцену в покоях Сноука, которая разом включила во мне режим "не верю". Поясню, почему. Сноук погиб совершенно по-идиотски. Но он не может быть идиотом, иначе не создал бы свою организацию. И он уверяет, что видит каждую мысль Кайло (допустим, не врет, раз уж допматериалы подтверждают его мощь огромную). Значит, Кайло в этой сцене должен был проявить невероятные волю и ум, чтобы его обхитрить, верно? Значит, можно предположить, что не шибко умным он гениально притворялся?
Но. Где они, эти невероятные воля и ум, это актерство, были раньше? В каких еще сценах они были видны?
И комментарии режиссеров до выхода девятки, про его искренность в остальных сценах, окончательно разрушают снова наметившуюся было интригу. Других гениальных эпизодов с его игрой и притворством не остается, раз уж там искренность была. Остается мечущийся инфантил (но, замечу, свои деяния некрасивые вершащий своей волей, не Сноуковой). И как поверить, что он такой мог Сноука обмануть? Выходит, идиот все-таки Сноук? Создатель мощного Первого Порядка? Тот, кто легко перехитрил и уделал все семейство Скайуокеров-Соло? Невероятно мощный менталист?
Круг замкнулся. Не верю.

И на сем оффтоп заканчиваю. Приношу извинения Шиноде за такое отклонение от темы.

Автор: Ottoriban 24.4.2018, 7:55

Не в худшем, а даже в куда лучше, чем в среднем по палате: он активно принимает решения, действует и сильно не оглядывается. Он уже почти здоров. Собственно такая мясорубка от инфантилизма лечит хорошо и надолго.

Автор: Асмела 24.4.2018, 11:47

Я о смысле, а не о степени. :) В лучшем смысле это были бы оптимизм, непосредственность и способность удивляться и радоваться окружающему миру.
Посмотрим, что будет дальше.

Автор: Чужая 24.4.2018, 12:39

сказала бы я, чего Кайло надо, чтобы сразу от кучи проблем избавиться

Автор: Krystal 24.4.2018, 14:06

Мне не полтинник, но я не сильно моложе) Просто какой смысл от персонажа, которому 29 в каноне, ожидать чтобы он был как перс, которому 55? В чем прикол?)


Кайло хладнокровно убил Хана и Сноука - 2 отцовские фигуры.
И только Люк в нем вызвал чувство лютой ненависти, вот там он был крайне эмоционален.


Да, он эмоционален, но не сказать, чтобы это сильно ему мешало продвигаться по выбранному пути ТС. В 29 лет уже Верховный лидер военной хунты, которая подчинила себе ДДГ.

Автор: Gelennar 24.4.2018, 14:51

"в 29 уже" можно было бы говорить, если бы он свой путь начинал от "простого штурмовика"

Автор: Асмела 24.4.2018, 14:55

...да только рейтинг у фильма детский? (с)

Автор: Чужая 24.4.2018, 15:36

да, это проблема... и если раньше, будучи падаваном, он сублимировал в творчество (каллиграфию), то на ТС один путь разрядки - агрессия и разрушение

Автор: Commissar 24.4.2018, 18:14

Вообще-то фразу про искру не Ильич выдал, а Одоевский.
Твою мать, есть же в открытом доступе полные собрания сочинений что Кобы, что Вована, но нее, все приписываем им в уста какую-то чушь от "кухарок" до "незаменимых нет" с притягиванием за уши какой-то там паранойи и прочей херни, хотя они сами свои мысли оставили на бумаге. Задрали
Ладно, вернемся к сути сабжа о том, что Крайний Джедай несет в себе одновременно отчетливый левый посыл, и посыл религиозный в стиле @ВЕРУЙ @ДВИГАЙ ГОРЫ.
Я вот, как матерый левак, от TFA руку ото лба оторвать пару дней не мог, и отжиги Роуз, наиболее пропитанные этой самой пропанандой, играли в этом пусть и не решающее, но весомое значение.
И дело не только в перекрестной сценарной идиотии. Этот самый "левый" посыл на самом деле отчетливо леволиберальный, а не коммунистический, то есть рупор дали тем самым вшивым оппортунистам, что отказались от классовой борьбы вместе с реальной борьбой с капитализмом, заменяя его какими-то суррогатами вроде сведения социальных проблем к непосредственно расе и полу (что рождает всем известные коллизии, когда какой-нибудь напомаженный розовощекий хлыщ на полном серьезе вещает какому-нибудь WASP-у протетарию (sic!), что он - скотина, потому что он белый, а негров когда-то угнетали). Мало того, что сам посыл инфантилен, и занимается лишь смехотворной критикой, не предлагая решения этих самых проблем, так он еще и исходит из уст многомиллиардной загребущей корпорации.
Это уже даже не дурак, который пересказывает старый анекдот, не понимая смысла и с неправильной интонацией, как выразился Сайрус. Это натуральный абсурд в стиле пчел против меда.
И я не против пафоса и накала адресуемого зрителю послания, я только за. Я спокойно отношусь даже к относительно дешевым способам нагнетания вроде натурализма, которые фигурируют, допустим, в том же левом посыле фильмов Басковой или "Огне" Анри Барбюса.
Только вот Барбюсу, после всего того ада из крови, грязи и говна, сквозь которые Анри меня, как читателя, беспардонно и без прикрас протащил сквозь повествование (чего только глава с полевым госпиталем стоит), я все равно благодарен, и я ему верю, когда он, полный ярости, высказывается в адрес реальных виновников войны. Потому что я вижу солдата, который сам прошел сквозь это. А в TFA на сцене монолога Роуз я вижу лишь вшивого лавочника, который на барахолке торгует майками с этим самым Че Геварой, наваривая лавэ на эксплуатации чуждых ему идей.
А вот теперь перейдем к пресловутому "верю-не верю". Я человек отчетливо нерелигиозный, и поэтому глубоко в теологические дебри лезть не буду. Только вот посмотрю я наверх, и недоуменно так в свете всего вышенаписанного спрошу про старый анекдот в стиле "вы или крест снимите, или трусы оденьте". Мало нам внутреннего противоречия совершенно неискреннего натужного отчетливо политически окрашенного посыла, так мы еще и вводим туда эту мистическую муть, от которых тру-левых материалистов блевать тянет. И не надо мне тут разводить чушь в стиле "кодекс строителя коммунизма содран с нагорной проповеди" - люди, которые эту пресь задвигают, стопудово ни библию, ни тем более этот самый кодекс даже не открывали. Если ты веруешь лишь в посмертную возможность справедливости, у тебя банально меньше стимулов взяться за вилы или полезть на бrоневичокъ.
Да и войны облетами с иконами на борту звездолета не выигрываются, как бы это кому не хотелось.
Так что таки да, герои фильма везучими идиотами не только кажутся. Я раз пять перекрестился, и ничего не изменилось.

Автор: Ottoriban 24.4.2018, 19:49

Зачем? Это еще тот же тип асоциальной личности с легкой степенью дебилизма, если учесть что все происходит в условиях постоянного стресса и военных действий. А ПТСР еще никто не отменял, помимо всего прочего. Представляешь как будет на этом всем фоне выглядеть обозначенный тобой субъект?

Добавлено через 1 мин.

Было бы иметь сразу темного властелина 55 лет отроду - история становления еще одного, после Вейдера сразу утомляет.

Автор: Асмела 24.4.2018, 23:38

Кажется, тут имеет место быть непонимание. :) Я всего лишь уточнила, что такое инфантилизм в лучшем смысле и в худшем.
Если вкратце - инфантил в хорошем смысле вечно молод душой, а в плохом - разумом. У Кайло, на мой взгляд, второй случай. Вот, собственно, и все. :)

Автор: Ottoriban 25.4.2018, 3:48

Оба плохо. В любом случае Кайло какой есть, а Дисней нам Решил показать еще раз судьбу Энакина. Правда только в сумбурно урезанном варианте.

Автор: Чужая 25.4.2018, 8:17

как думаете, для чего они решили это сделать?

Автор: Ottoriban 25.4.2018, 10:48

Чтобы заработать и задолбать нас окончательно. Ну таких как я - я то уже видел три фильма становления Вейдера и зачем мне еще три?

Автор: Чужая 25.4.2018, 11:08

чтобы показать, что итог может быть другим?
У Энакина ведь история реально получилась грустная - я ревела в кинотеатре (ненавижу это делать там). А тут получается перезагрузка истории становления Вейдера, но с концовкой, которая сулит надежду, а не долгие беспросветные годы существования, пока счастливый случай не поможет на пять минут вернуться к Свету и тут же умереть?

Автор: Morden 25.4.2018, 11:45

Комиссар, давай будет честны к автору статьи - Шинода он, или другая личность, не суть...

Статья, конечно, ни разу не о пропаганде "пролетарской революции" :) Тут в основе видится лишь на первый взгляд такой персоналистский дискурс левацкого толка. В этом то и противоречие в содержании - персонализм не вяжется с идеей "исторического общего блага через восстановление справедливости". Гаврош понятен как образ, "архетип". (Да и наверняка того беспризорняка с метелкой ещё где-то в последующие сюжеты они втащат...) А вот за Тертуллиана я не согласен совсем. Это - "из другой оперы", подвязка этих двух разных элементов искусственная. Тертуллиан - он про другое, он скорее апологет "правого мессианства". В его текстах как раз чисто религиозно-мистическая апология: в своей критике, частью которой являются его эффектные высказывания о вере, Тертуллиан аппелирует именно к "плотскости", материальности и именно что исторической воплощаемости евангельской вести в реальности. Он же спорит как раз с гностиком Маркионом - пропагандистом гностического "эскапизма"... Спорит на основе своего понимания тождества между личностью воплощенного Сына Божия и еврейского Мессии, обещанного "избранному народу" в Ветхом Завете. Маркион то как раз говорил прямо противоположное - по его версии Христос к еврейскому Богу не причастен, он Сын не Иеговы/Шаддая, а некоего Небесного Отца, который к евреям никакого отношения не имеет... Кстати, многие довольно справедливо усматривают в маркионитстве идейный прообраз всех последующих версий исторического антисемитизма :) А еврейский Машиах (Антихрист - по Маркиону) как раз и должен установить царство (евреев) на земле, во плоти - не "в небесах" ...

Если применить эту схему к миру ЗВ, получается непонятная картина. "Мир" не был установлен ни в якобы (по версии Лукаса) осуществившемся акте "восстановления Баланса", ни после - война как шла, так и идет... Бардак как был, так и есть... То что вместо Империи пришло другое обличие зла, ничего не поменяло глобально. Если верить их же диснеевским "вводным", высказанным устами Текки - все стало ещё хуже чем было :) Не важно, как там это обосновывается во всех этих книжках "расширяющих" исторический контекст, факт на лицо. Мира нет, баланса в Силе нет, война и раздрай продолжаются... С другой стороны, все "правильные" джедаи и форсъюзеры уходят в Силу Живую, а не "воплощают восстановление справедливости" в реальном мире: Квай-Гон, Оби-Ван, Йода, сам "Избранный", теперь вот Люк... - они все ушли из мира, а не изменили мир... Интересный факт,наводящий на размышления сам по себе, да?

Именится ли эта картина в будущем? По идее, если они будут последовательно следовать своей же собственной логике - не должно. И в будущем никакие эти "гавроши" и "сиротки" не изменят хода вещей, судя по всему, естественного для данной Вселенной... Они могут менять лишь свои личные обстоятельства, но никак не судьбы мироздания. Вот этого автор статьи, ИМХО, как раз и не понимает :) Право-левая "путаница в понятиях" :)

Но вообще, пусть пишет ещё - я уверен что культурологией форум не испортишь, как "Машу каслом" :)

Автор: Асмела 25.4.2018, 12:40

Я-то думала, Вейдеру пути Силы помогли, а вовсе не счастливый случай. Да и вернуться ли к Свету, он сам выбрал, и время на раздумья после первой встречи с Люком у него было. Давайте не будем обесценивать его возвращение неким "случаем".
А за Роуз вступлюсь. Половину своего экранного времени она вгоняет в фейспалм, но она таки действительно из шахтерской семьи, да и по профессии не лавочница отнюдь. Механик, самый что ни на есть пролетарий.
Тем сильнее порой фейспалм, конечно...

Автор: Ottoriban 25.4.2018, 13:22

Круто. А зачем? Можно не снимать каждый раз по три фильма про одно и тоже?

Автор: Чужая 25.4.2018, 15:17

Я бы не сказала, что прям одно и то же. Похоже - да, но не одно и то же. И в данной похожести весь смысл - завершение Саги о Скайуокерах. "Энакин" должен выбрать иной жизненный путь. Самого Энакина, понятное дело, в живых нет, но есть его внук, который, при прочих равных, возможно сможет вовремя остановиться и сменить направление своего жизненного пути. Это и будет перезагрузка судьбы Энакина. Второй шанс. На жизнь, а не просто искупление смертью.

А для чего-то совершенно нового сейчас создается новая трилогия, не связанная со Скайуокерами.

Автор: Грант 25.4.2018, 15:33

Он уже выбрал правильный путь быть правителем великого государства лучше чем джедаем

Автор: Ottoriban 25.4.2018, 15:39

Нет и нет оба раза. Похоже да не то же , все равно похоже, хоть сколь угодно не то же. Видал я в тельавизоре такое завершение, спустя 40 лет истории. Уж лучше бы Мара, дети и так далее.

Автор: Чужая 25.4.2018, 15:40

Правильный путь - это путь по сердцу. Что-то не очень по нему заметно, что он действительно искренне хочет быть тем, кем закончил в ПД
и не факт, кстати, что и джедайство ему по нутру - всё-таки его заставили учиться на джедая. В детстве же он, например, хотел стать пилотом.

Добавлено через 50 сек.

ну что ж. Это Ваше мнение. Я с ним не согласна. Судя по всему, Дисней тоже. Живем дальше =)

Автор: Асмела 25.4.2018, 15:44

Каким образом это второй шанс для Энакина и перезагрузка судьбы Энакина? Никакие потомки искупления вместо тебя не получат и твою судьбу не перезагрузят. А если все-таки рассуждать именно так, вторым шансом был Люк, которому случалось искушаться Темной стороной.

Добавлено через 1 мин.

Технике безопасности тоже заставляют учиться. Как и арифметике, чтению и письму.

Автор: Ottoriban 25.4.2018, 15:48

Внуки за дедов не отвечают.

Автор: Чужая 25.4.2018, 16:11

Это уже вопрос философии и психологии. Для конкретно личности Энакина может и не второй шанс, но для того, что собой выражал и символизировал Энакин - как архетип семьи Скайуокеров - вполне. Мы не просто так зачастую повторяем судьбу наших прародителей - она заложена в наших генах. И наша задача, помимо формирования собственной уникальной личности, прорабатывать и решать проблемы семьи/рода.
Кроме этого, правда это уже больше религиозно-мировоззренческий вопрос, а потому наиболее спорный, Кайло вполне может оказаться реинкарнацией Энакина. И, соответственно, если эта теория верна, то второй шанс для Кайло - это дословно второй шанс для Энакина.


Люк совершенно иной герой и типаж. У него изначально не было тех проблем, что были у Энакина, а без этого проработка не состоится. Другими словами, мы должны увидеть ту же самую историю, но с другим исходом вследствие иного выбора. Иначе цикл не завершится, род не выйдет на новый виток развития, так как "кармическая" проблема так и не будет преодолена.

Добавлено через 1 мин.

Это всё навыки, но джедайство - образ жизни.

Добавлено через 1 мин.

отвечают, еще как. Просто с нашей позиции часто не видна закономерность.

Автор: Morden 25.4.2018, 17:29

Вряд ли. Я думаю, для Кайло процентов на 80 - 90 вероятности в Девятке "светит" все то же самое доброе старое "искупление самопожертвованием"... Ну, конечно. если диснеевские не намереваются размазывать свои "камерные сюжеты" в 12 эпизодах :)

Как актер, Драйвер, на мой взгляд, лучше чем Кристенсен; но вот сам персонаж Кайло Рена - совершенно плоский и "однозначный", к сожалению... Не вижу я для него выхода, кроме "осознанного самоубийства". Да, может некий потенциальный сюжетный ход просматривался на этапе Пробуждения: там, где Кайло обращается к духу Вейдера... "Я завершу начатое тобой"... Что это было? Просто сиюминутное обострение шизофрении, или же он действительно знал что-то, чего не знали другие? О природе ли ТС, или о миссии Избранного?.. Вот для меня это была одна из главных интриг перед выходом ПД. Я лелеял свою давнишнюю мечту, что сценаристы найдут мужество и, главное, логически последовательное обоснование того, что Баланс в Возвращении не был восстановлен, а роль и смысл действий Вейдера подвергнется ревизии... Ан нет. Ваш "кумир" Джонсон все интересные сюжетные возможности разменял на пафос "обиженных жизнью сироток" :) Рей - неважно, Сноук - неважно, Люк - тоже неважно... :) Ну и Кайло, соответствено - такая же пешка на доске обстоятельств... Сюжета нет. И если ждать его "внезапное появление" в 9, то надо отдавать себе отчет, что Абрамсу придется его (сюжет) вбивать в этот "капустник рандомных персонажей" уже не молотком, а "кувалдометром"...

Не, ставлю на то, что Кайло так-же шаблонно вернется к свету через самопожертвование... Уже поздно изобретать "сложные конструкции", время упущено. Даже Лукас больше всего мучался на этапе "сведения концов с концами" в Мести. А нынешние - "мельчее будут"

P.S. И насчет Трилогии "не связанной со Скйуокерами". А с Силой то она всё-равно связана будет, т.к. это ключевая парадигма данной Вселенной... И нерешенные проблемы Баланса и Сторон всё-равно придется решать, хоть себе и 100% "без Скайуокеров". А это само по себе не подразумевает "камерности" сюжетов :)

Автор: Чужая 25.4.2018, 18:05

Ну а вот я, с таким же процентным соотношением, считаю, что Кайло ждет "искупление жизнью". Спорить на эту тему бессмысленно, нас рассудит только 9-ка.


Вопрос интересен, и он пересекается с одним их эпизодов "Повстанцев" - там, где слышатся голоса прошлого и будущего. Когда Кайло говорит "Show me, grandfather, and I will finish what you started", слышится голос Энакина "I won't loose you, Padme'. Возможен вариант, что под этим подразумевается разгадка секрета бессмертия, ведь именно с этого и началось падение Энакина.


Это интрига и не должна быть раскрыта во втором фильме. Если это одна из ключевых интриг, то она вскроется не раньше заключительной части.

Автор: Грант 25.4.2018, 18:14

О каком секрете бессмертия речь ведь его Палпатин искал ,а Энакин хотел чтобы не сбылось пророчество со смертью Падме ?

Добавлено через 2 мин.

Самоубийство после того как принес мир и порядок в галактику уничтожив Республику это глупо .Что касается дело очевидно же уничтожить всех джедаев и мятежников чем и занимался его дед

Автор: Асмела 25.4.2018, 19:00

Базовым навыкам обучают, не спрашивая согласия ребенка. В случае Кайло обучаться владению Силой просто обязательно, это именно базовый навык. Если в нем присутствовала "дикая, необузданная мощь", обучить его эту мощь контролировать было необходимо ради безопасности окружающих и его самого, разве не так?
Про то, зачем мы непременно должны увидеть историю Энакина с другим исходом, я спрашивать не буду. Если вдаваться в философию, имхо, для кармы рода вполне достаточно Люка, аналогичное искушение преодолевшего (он, если помните, едва не свалился на ТС от страха за сестру и друзей). И самого Энакина, вернувшегося на Светлую сторону. Про реинкарнацию же - не вижу ни одной предпосылки для подобной теории.

Автор: Krystal 26.4.2018, 21:26

Там уже был один старпер темный пластилин - Сноук)

Автор: Ottoriban 26.4.2018, 21:37

И это было неплохо, но я имел в виду вместо Кайло.

Автор: Krystal 29.4.2018, 13:54

Нет, это было бы плохо - проходняк.

Автор: Ottoriban 29.4.2018, 16:18

Почему? Вместо юноши бледного, с взором горящим, потрепанный жизнью человек, который точно знает что делает - персик а не Черный властелин.

Автор: Shinoda 25.5.2018, 20:51

Я вам покушать принёс:

Культурная травма в новой трилогии “Звездных войн”



В прошлом году киносаге исполнилось сорок лет. Ее наследие не только огромно, но и противоречиво: многие поклонники прокляли Джорджа Лукаса за переделку классических фильмов и приквелы. Продажу прав Диснею и последовавшие за ней сиквелы тоже оценили не все. Возможно, это стоило сделать раньше, но именно сейчас “Звездные войны” заговорили о воображаемом общем прошлом, коллективных неврозах как источнике зла и методах их лечения.

В конце XX в. исследователи стали писать о социальных и культурных травмах общества. Классическая работа на эту тему—“Социальное изменение как травма” Петра Штомпки.

Травма формируется так. Происходит неблагоприятное событие, например, война, удавшаяся или неудавшаяся революция, распад государства. Жертвы распространяют информацию о своем страдании, и шокирующее событие позволяет им идентифицировать друг друга как членов одной группы. Штомпка подчеркивает, что общественный разговор о травме важнее фактического события, которого могло и не быть—в эпоху фейковых новостей это не редкость.

Среди известных культурных травм—распад Советского Союза, Холокост и чувство коллективной вины у немцев, рабство и расовый вопрос в Америке.

Прежде чем разбирать культурные травмы далекой-далекой галактики, вспомним важные термины и общий ход событий фильмов.

В оригинальной трилогии (эпизоды четыре-пять-шесть) Альянс повстанцев взорвал Звезду Смерти—оружие массового поражения—и победил злую Галактическую Империю. В трилогии приквелов (эпизоды один-два-три) в результате заговора канцлер сената захватил власть в Республике и превратил ее в Империю. Наконец, в трилогии сиквелов, в которой пока вышли только два фильма (“Пробуждение силы” и “Последние джедаи”), “из пепла Империи” возникает Первый Орден, экстремистская военная группировка. Они уничтожают Новую Республику, и теперь им противостоит только немногочисленное Сопротивление под руководством принцессы Леи, легендарной участницы Альянса.



Типаж офицера Первого Ордена хорошо знаком жителям постсоветского пространства. Либо это бывшие имперцы с ностальгией по исчезнувшей стране, которая когда-то держала в кулаке целую галактику, либо молодежь, воспитанная на историях о прошлом. Вернуть галактику на старый путь можно только насилием, и Первый Орден даже радикальней Империи: их Звезда Смерти больше, а офицерская форма—чернее.

Если Джордж Лукас в XX в. вдохновлялся вьетнамской войной, а прототипом императора был президент Ричард Никсон, то сиквелы выходят в эпоху, когда Дональд Трамп собирается Make America Great Again, а сторонники брексита ностальгически вспоминают Британскую империю.

Верховный лидер Сноук с уродливыми шрамами—сам по себе культурная травма во плоти. Он не хочет или не решается назвать себя императором: слишком невыгодно смотрится его террористическая группировка на фоне настоящих государств (генерал Хакс с ненавистью и завистью говорит про “драгоценный флот” Республики). Военными операциями Ордена руководит тот же Хакс, тогда как границы полномочий Сноука неясны. Неопределенность титула—источник безграничной власти в тоталитарном государстве. Сравните: Верховный лидер и Большой Брат. Или генеральный секретарь—до войны Сталин не имел никаких государственных должностей, только партийные. Вождь воплощает божественную природу власти, а не ее низменные, сугубо прагматичные проявления, вроде гигантской пушки для уничтожения планет.

Как и в “Звездных войнах”, в древнем Риме главная культурная травма—противостояние империи и республики. Обычно первым императором называют Октавиана Августа, но на самом деле он никогда не носил этого титула: римляне не так давно укокошили Цезаря и взбунтовались бы при любом намеке на монархию. Вместо этого Август дипломатично назвал свой режим “восстановленной республикой” (Сноуку подошла бы “восстановленная империя”), а самого Августа сенат объявил “отцом отечества”. Прикрываясь этим расплывчатым званием, он сосредоточил в своих руках такую власть, которой не знали диктаторы Цезарь и Сулла.



Мы уже писали о Сопротивлении в тексте про “Последних джедаев”. Весь фильм Лея ждет, что старые союзники прилетят к ней на помощь, ведь она же та самая принцесса, победившая Империю! Но за тридцать лет символы поистерлись, и теперь никого уже не заманить на войну (и в кинотеатры?), если только и делать, что повторять старую мантру “Да пребудет с тобой сила!”.

Главные герои тоже демонстрируют, насколько невыносимо ощущать себя частью огромной истории.

У Рей нет родителей и фамилии, и она вынуждена подбирать для себя элементы чужих культур в соответствии с ее профессией мусорщицы (scavenger). Пылезащитные очки, которые она носит при своем первом появлении,—элемент шлема имперского штурмовика. В “Последних джедаях” Рей пытается найти себя в мистическом учении, исчезнувшем задолго до ее рождения, и ее с трудом принимает Люк, сам почти такой же самоучка.

Ее друг Финн получил свое имя после того, как дезертировал из Первого Ордена, где у рядовых солдат есть только личные номера. Первый Орден лишил его семьи и кругозора: Финн—один из немногих персонажей саги, кто не понимает язык Чубакки. Личное кредо Финна—держаться подальше от войны, но из-за новых друзей он раз за разом ввязывается в самые безумные операции Сопротивления.

У антагониста трилогии противоположные проблемы: у него слишком много имен и культурных связей. Он и Бен Соло, сын Леи и Хана из оригинальных фильмов. Он же Скайуокер, внук Дарта Вейдера и падаван Люка. Он же Кайло Рен, ученик Сноука и надежда Первого Ордена. Путем убийств Кайло Рен последовательно отрекается от каждой традиции, чтобы самостоятельно создать нового себя.

И только у По Дэмерона, лучшего пилота Сопротивления, имен и самоуверенности ровно столько, сколько надо, и в этом его слабость тоже. Не считаясь с потерями, По летит на истребителе только вперед и в “Последних джедаях” выясняет, что остальное Сопротивление не так хорошо и немного отстает.



Хотя девятый эпизод еще в производстве, из трилогии уже понятно, что культурную травму можно и нужно преодолевать. Штомпка называет четыре способа: инновация, бунт, ритуализм, ретриатизм.

Ретриатизм—это игнорирование травмы, попытки действовать так, как будто ее нет. Это стратегия Первого Ордена, где изо всех сил не обращают внимания на глупые приказы или революционную смену высшего руководства. Так же действует их заклятый враг По Дэмерон, когда отстаивает перед командованием чрезмерно сложный и в итоге губительный, но героический план проникновения на крейсер Сноука.

В начале своего пути Рей и Кайло Рен, персонажи-противоположности, пробуют адаптироваться через ритуалы. Оба окружают себя артефактами прошлого, среди которых можно спрятать собственную пустоту и неопытность. Кайло хранит в своих покоях обгоревший шлем Дарта Вейдера. Рей нашла на свалке малопрактичный и не подходящий по размеру шлем повстанческой летчицы и сама сделала игрушечного пилота. Она мифологизирует истории про Альянс, Хана Соло и джедаев, чтобы скрасить бесконечную жизнь на пустынной планете.

Повзрослев, Кайло Рен выбирает бунт: нужно разрушить всю культурную систему и создать новую, в которой он был бы свободен от травмы. Но Штомпка пишет, что старая культурная травма может замещаться новой. Последствия радикальных действий Кайло давят на него сильнее, чем откинутые традиции, ведь теперь только он ответственен за то, чем стал.

Наконец, Рей приходит к инновации—“частичному изменению данной культуры с целью смягчения ее несоответствий другой культуре…” (Штомпка). Если джедаи исчезли, то теперь она своим примером определит, кто такие джедаи в обновленной галактике. “Мы—то, что они перерастают”,—говорит Люку призрак его учителя Йоды. Необязательно следовать букве традиции, хотя Рей и украла древние книги из храма и даже, возможно, когда-то их прочитает для общего развития.

Сопротивление в финале “Последних джедаев” перестает просто копировать повстанцев прошлого. Понеся гигантские потери и выжив, отряд Леи заявляет о себе и становится равным легендарному Альянсу. В заключительных диалогах они говорят о себе как о Восстании, а не Сопротивлении: активное слово вместо пассивного. Если травма—это то, что происходит с нами и мы ее жертвы, то герои преодолели состояние травмы, и теперь у них, по словам Леи, “есть все, что нужно”.

Есть соблазн сказать, что новые эпизоды, особенно “Последние джедаи”, вызвали культурную травму у фанатов. Появилась петиция с требованием признать события фильма недействительными, а также шовинистская версия, откуда вырезали всех женских персонажей (даже Лею!). Но истина скорее в том, что исторически фандом “Звездных войн” очень болезненно реагирует на все, что бы ни происходило с франшизой.

Прежде всего, никакого цельного фандома не существует, и все трилогии сделаны по-разному и для разных аудиторий. Первые фильмы были образцовыми сказочными блокбастерами для всех, и их увидели все, и это не преувеличение. Один администратор кинотеатра вспоминал, что в 1977 в очереди за билетами он видел людей, находившихся под действием наркотиков. То есть это кино достучалось даже до абсолютно маргинальных групп, которые пошли на него не вылезая из нирваны.

Внезапная популярность отличает “Звездные войны” от комиксовых историй про супергероев. Комиксы долго не выходили за пределы гик-культуры, и у Голливуда ушло сорок лет, чтобы приучить массы к супергеройскому жанру (если считать от “Супермена” 1978 до “Войны бесконечности” 2018). Но на рубеже веков создатель саги Джордж Лукас снял приквелы “Звездных войн”, вдохновленные именно стилистикой комиксов и жанровой литературы. Традиционные клише фэнтези оттолкнули критиков и среднего зрителя.

Другой повод ненавидеть франшизу—специальное издание оригинальной трилогии, вышедшее приблизительно одновременно с приквелами. Спустя годы после работы над фильмами Лукас добавил в них современной компьютерной графики, а также изменил содержание некоторых сцен (“https://en.wikipedia.org/wiki/Han_shot_first”), что вызвало праведный гнев у поклонников. На данный момент нельзя легально посмотреть легендарные фильмы в таком виде, в котором они создавались.

Можно еще вспомнить, как в 1980 зрителей шокировал фильм “Империя наносит ответный удар”. Мрачная эстетика и герои, идущие навстречу поражению, а не победе, вызвали недоумение. Но эта культурная травма давно сгладилась, и сейчас кажется смешным, что когда-то “Империю” дистанцировали от “Звездных войн”. В наши дни сага тоже поражает зрителей, но одновременно дает надежду, что рано или поздно противоречия сгладятся.



https://medium.com/@mythandcinema/%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B0-%D0%B2-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD-5d24a940a6a1

Автор: Gelennar 25.5.2018, 21:26

каждый раз, читая про психотравмы, я вспоминаю этот текст http://fit4brain.com/7537

Автор: Shinoda 25.5.2018, 23:18

Да, хороший текст. Хорошо описывает фанатов.

Автор: Чужая 30.5.2018, 15:16

Создатели никогда не скрывали своей осведомленности, что фанатам угодить нельзя - что бы ни сделали, всё равно окажутся крайними.. в таких условиях есть только два выхода - или делать то, что хочется самим, или вообще ничего не делать..

Автор: Ottoriban 30.5.2018, 15:41

Вот это кость в горле!

Автор: Shinoda 30.5.2018, 16:01

Вынь её, помрёшь же.

Автор: Ottoriban 30.5.2018, 16:16

Автор: Morden 30.5.2018, 18:00

Это верно :) Но вот вопрос. Так они-то сами "чего хотят"?

Я все о том-же... Черт с ними - с Никсоном и Трампом; можно забыть про любые психотравмы, связанные с отменой "прошлого"... - но вот в чем их "образ будущего", если они только повторяют одно и то-же, просто в данном случае, для другого поколения? Цикл. Нет истории... В Гексалогии была "сквозная историческая сюжетная линия", плохая ли, хорошая ли - не суть, она была.

Автор: Чужая 31.5.2018, 0:30

хотят копнуть глубже в людские сердца, это ж очевидно. Сиквел наиболее психологичен из всех трилогий. Да, мы смотрим на похожую историю, но с других ракурсов. Вполне допустимо и оправдано делать такой переход между завершением Саги о Скайуокерах и будущими независимыми историями.

Автор: Morden 31.5.2018, 10:07

Не интересно. Star Wars - прежде всего "визуальная" вселенная. Массовому зрителю не нужна покадровая развертка "психоанализа" взаимоотношений между Беном и Люком... Люди ходят на Звездные Войны не за этим. Им нужно продолжение "той Истории" и само развитие мира ДДГ, факты а не "отношения". Не будет именно "картинки", очевидной и самодостаточной, рассказывающей историю визуальными средствами - люди пожмут плечами, скажут что "Звездные Войны уже не те" и пойдут на Марвел :) Никто не будет лазить по справочникам, чтобы понять о чем фильм - ни по справочникам психоанализа, ни по энциклопедиям "единого канона" Диснея... Хотите делать постмодернистское кино? Вы ошиблись не дверью, а вселенной... - делайте малобюджетное авторское кино и не морочьте голову массовому зрителю, который вас все-равно не поймет, да и ждет от вас совсем другого :)

Вообще, я бы Абрамсу на Девятку посоветовал переосмыслить сам подход к построению сценария. Замедлить темп повествования, убрать мусорный "псевдоэкшен" (в виде сумбурной постоянной беготни всех всюду) и, наоборот, добавить "статичной" детализации всего - от миров и локаций где происходит действие картины, до общей исторической "экспозиции" происходящего в ДДГ после Эндора. "Навести на резкость", так сказать... Больше образности, меньше суеты, не несущей в себе сюжетной и смысловой нагрузки... Если режиссер вводит в повествование тех или иных персонажей, он должен ясно отдавать себе отчет, зачем он это делает. Сноук?.. Происхождение Рей?.. Если оное неважно - на кой черт был показан тот "зеркальный лабиринт"? Она что - клон?.. Или она одновременно живет во множестве разных миров?.. Что именно авторы хотели сказать этой сценой зрителю? "Не верю" по Станиславскому в то, что это все "не важно". Если не важно - не показывайте, покажите то что "важно" :) И вообще, "Люк исчез" - это не завязка для новой большой истории Саги... Короче, нужен Метасюжет, связующий героев и события Сиквелов со всей предшествующей Историей, показанной в Гексалогии. Через фокусирование на "комплексах" и внутренних исканиях новых персонажей общий сюжет не построить. Нужен worldbuilding.

Автор: Асмела 31.5.2018, 11:52

Да и то, что "важно", а конкретно отношения Бена и Люка, - и те как следует не показали.
Многие мои друзья уже отвернулись от вселенной и ходят на Марвел. Объясняют это тем, что лучше честное развлекательное кино, чем потуги на что-то большее, если они, потуги эти, оборачиваются пшиком.
И это очень печально, потому что с ними теперь даже отличные спин-оффы не обсудить. Не хотят ни смотреть, ни вообще говорить на эту тему. :(

Автор: Чужая 31.5.2018, 12:30

Может изначально они идут на ЗВ не за этим, но кто сказал, что конечный продукт обязательно всех оттолкнет? Тот человек, с кем я ходила на ПД, не фанат, после выхода из кинотеатра, прежде чем я успела высказать свое мнение, тут же сообщил, что это лучший фильм по ЗВ, который он видел. Потому что завладеть вниманием можно не только экшном, но и крупными кадрами проявления эмоций, принятия решений, что невозможно без психологической составляющей сюжета, эпичными символическими кадрами, которые иллюстрируют кульминационные моменты (слияние с Силой на фоне бинарного заката, разрушение "светом" Превосходства, взрыв на фоне поцелуя и т.п.).
Если Вам такой подход не нравится - пожалуйста, Вы имеете право на собственную точку зрения, только не говорите за всех.

Автор: Ottoriban 31.5.2018, 14:08

А сколько он их видел?

Автор: Чужая 31.5.2018, 14:33

все

Автор: Грант 31.5.2018, 15:29

Ни в плане экшене, не в плане косяков сюжета лучшим он быть точно не может

Автор: Vade Parvis 31.5.2018, 15:30

Автор: Грант 31.5.2018, 15:41

Жаль что Евгению не хватило смелости на обзоры эпизодов хотя он и писал что они средние

Автор: Mels 31.5.2018, 16:00

Хорошо, что не утрудился, а то сейчас хомячки бы всюду его "аргументы" повторяли слово в слово, как в случае с "Красным Цинником".

Автор: Грант 31.5.2018, 17:05

Ну конечно аргументы не опровергнуть зато всегда можно их назвать фигней

Автор: Vade Parvis 31.5.2018, 17:42

Думаю, хомячки вновь в массовом порядке повторяли бы однотипные хейтерские нападки на Евгена со стороны берущих дешёвой претенциозностью доморощенных снобов, строя из себя илитку :)

Автор: Чужая 31.5.2018, 17:51

лучший в плане косяков сюжета? Да, согласна, быть не может)))
А что касается экшна, то про него никто и не говорит, что он лучший в этом плане, да только не все оценивают фильмы только с этой точки зрения..
Когда люди уже уяснят, что не весь мир крутится вокруг них и у кого-то может быть иное видение и его воплощение..

Автор: Грант 31.5.2018, 17:56

В плане сюжетной тупости и глупости 7 и 8 эпизоды в не конкуренции настолько они ей пропитаны

Автор: Асмела 31.5.2018, 19:26

Погодите. Вы как-то говорили, что режиссера не поняла толпа. То есть большинство. Наверное, логично, что и учитывать при создании очередного фильма франшизы надо мнение именно большинства? У нас пока еще демократия, при которой решает именно оно. В теории хотя бы. А те, чье видение расходится с видением большинства, творят в основном не в этой нише.


Никто не говорит, что бинарный закат был плох. Напротив, даже среди нелюбителей восьмерки многие находят эту сцену отличной. :)

Автор: Mels 31.5.2018, 19:52

Евген as is, строящий из себя критика.

Автор: Чужая 31.5.2018, 20:10

Хм, странно тогда - Лукас ведь творил то, что хотел, а не то, чего от него ждало пресловутое большинство. Он сделал определенный прорыв, но этот прорыв получился случайно, никто не ожидал такого успеха - ни он, ни актеры, ни съемочная группа.
Творчество, повторюсь, не терпит подчинения, тем более толпе. Оно должно идти изнутри творящего, иначе это уже не творчество, а суррогат по заработку денег. Фансервиса должно быть в меру, и он не должен противоречить видению создателя.
Когда Джонсона спрашивают, почему он сделал именно такой ход, он всегда отвечает, что того требовала история, и он не мог воспротивиться этому зову. Вот если бы он ответил, что я сделал так, чтобы угодить фанатам - тогда можно было ставить на нем крест.
Вы можете продолжать со мной спорить, но мой взгляд на творчество не изменится. И свято верю, что даже массовое кино должно быть сугубо индивидуальным, чтобы в нем прорастала жизнь, даже если эта жизнь пугает и отталкивает большинство.

Автор: Shinoda 31.5.2018, 20:53

Автор: Чужая 31.5.2018, 21:13

Марк мудрый человек. Да, у него есть своё мнение по развитию персонажа, но он также понимает, что требования истории часто противоречат хотелкам фанатов.
А сравнения арок Финна и Кайло в ПД отлично демонстрируют разницу между персонажем, которого хочется писать, и тем, кого навязали..

Автор: Law Snoll 31.5.2018, 22:08

Статью прочел. Нашел ее довольно корявой попыткой вытянуть косячное режиссерство Джонсона. У меня все.

Автор: Mels 31.5.2018, 23:28

Хороший разбор.
Единственное нарекание - Let the past die не является темой фильма, которую он пытается донести.

Автор: Асмела 1.6.2018, 2:04

Лукавите или не понимаете. Лукас творил с чистого листа. Был создателем и первопроходцем.


Вот только создатель - не Джонсон. И дело не в фансервисе, а вот в чем:


Иными словами, Вы предполагаете, что Джонсон намеренно сокращал целевую аудиторию и снимал для меньшинства? И это придя в чужой мир, многими любимый? И как, по-Вашему, это называется? Творчество? Или все-таки неуважение к огромному количеству людей - а я на ваши ожидания плюю, я пришел самовыражаться?
Если ему хотелось снять авторское кино, априори для меньшинства, это стоило делать не в огромной сложившейся франшизе, а в своем авторском мире.


Стандартный, веками проверенный способ оправдать косяки: противопоставить творца непонимающей толпе (а кто сказал, кстати, что в ней нет других творцов? :)). Не поверите, бывают и просто плохие творцы.


А почему история в его голове важнее, чем уже существующая история мира ДДГ, совместно созданная командой таких же творцов и дорогая миллионам? Или другие, приложившие к этой вселенной руку, чем-то хуже него?


Вы считаете, что творчество надо хвалить всегда, независимо от качества? Что ж, каждый имеет право на свою точку зрения.

Автор: Morden 1.6.2018, 10:47

Мнение фанатов - считайте, та-же "нейронная сеть", которая, в целом, максимально близко подходит к пониманию данного мира. Мнение Джонсона - это только мнение Джонсона, и никак вы палками фандом в это прокрустово ложе не загоните :) А мириться или сознательно воевать с фандомом - это их выбор: ЗВ никуда не денутся, и фанаты, понимающие Вселенную никуда не денутся. Война? Значит война... Будет мультиверс, поликанон. Тоже хорошо. Хомячки-неофиты и девочки-ПМщицы пусть смотрят ЗВ "дисней эдишен" без Истории - хоть с нуля пусть всё перепишут наново..; фанаты вернут Расширенную Вселенную старого канона на новом витке технического прогресса. Ничего страшного - каждому свое.От разнообразия подходов Звездные Войны только выиграют. Да и падение сборов, я думаю, им ещё мозги вправит...

Автор: Чужая 1.6.2018, 11:55

Не важно. Если человеку доверяют что-то создать, то он должен вкладывать в это свою душу, а не сонм противоречивых чужих.



Еще раз - ему доверили создать фильм. И он создал. Если уж Вам действительно хочется кого-то винить в том, что история не резонирует с Вашим восприятием, то тогда тех, кто доверил Джонсону создавать 8 эпизод.


Посмотрите на мою подпись. В это я свято верю. Я не знаю ни одного творца, который осуждал, а тем более оскорблял, чужое творчество. На это способны только ремесленники, которые делают всё по конвейерной схеме, не вкладывая в создаваемый продукт душу. Без обид, но судя по тому, что Вы пишете, сдается мне, что Вы лично весьма далеки от творчества, я права?



Вы так пишете, как будто Джонсон в рамках ДДГ снял вообще не ЗВ. Но он снял именно ЗВ, хотя и смотрел на происходящее с другого ракурса. Да, это было весьма смело и рискованно, но без этого нет движения вперед.


Я не считаю, что творчество надо всегда хвалить, я считаю, что его надо уважать в независимости от личного отношения к нему.

Автор: Ottoriban 1.6.2018, 12:00

Плюем на фанатов и их мнение - они просто не несут деньги. Вот и сказочке конец.

Автор: Чужая 1.6.2018, 12:13

Да, это личная история. И, вот сюрприз, САГА (эпизоды) всегда была в первую очередь личной историей одного из Скайуокеров. Поэтому её так и называют - Сагой о Скайуокерах. Сиквел является завершающим этапом в их личной истории. Приквел - это личная история Энакина, ОТ - история Люка (отчасти Леи и Хана) и завершение истории Энакина, Сиквел - история Бена и завершение истории Люка, Леи и Хана. Именно поэтому произошедшее с Люком и Беном действительно является тем самым спусковым крючком, который определяет собой центральный конфликт - внутрисемейный конфликт Скайуокеров. Нравится Вам это или нет, но таков замысел на сиквел, о котором Абрамс (а до этого Лукас) говорил, что это завершение личной истории этого семейства. С философско-мифологической точки зрения у семейства проблемы с Темной стороной Силы, и они, как ни странно, не разрешены в ОТ (иначе почему Лукас всегда подразумевал продолжение именно их истории?). Девятый эпизод должен окончательно решить - избавилось ли семейство Скайуокеров от этого проклятия или оно обречено на вымирание? Нужно поставить точку. Если Бен вернется и останется живым - значит проклятие изжило себя в своем носителе и следующему поколению уже не передастся. Если нет - то Скайуокеры канут в Лету как проклятый род. Таково моё видение истории сиквела. Права я или нет - покажет 9 эпизод.

Автор: Master Cyrus 1.6.2018, 13:30

Да, он снял именно что не ЗВ. Он мог смотреть на ЗВ с другого ракурса, как это сделал Эдвардс, но не имел права причинять вред. Уважать смелость и рискованность сами по себе тоже не стоит - "пацан к успеху шел" в пример.
Неуважение к чужому труду, "наследию", принципам вселенной, неумение работать вместе, плохой юмор и просто насмешки - очень красноречиво говорит зрителю о том, что в его душе. Так можно по его творчеству увидеть, что он за человек, и дальше не уважать ни его, ни его творчество в любой последовательности. К тому же работа, имеющая своей целью получение прибыли от эффекта одноразового удивления, недалеко уходит от массового продукта ремесла.
Почему "поэтому"? Потому что эта ситуация просто произошла с людьми с определенными фамилиями? Они - живые люди, каждый день у ни что-то происходило, но от того не претендовало на завязку для эпизода ЗВ. Ведь даже никакого урока из этой ситуации не выносится, а просто размазываются по тарелке только действие и только реакция.В случае, когда вся оригинальная сага убеждала в том, что ТС - это НЕ проклятие? Нет, спасибо.

Автор: Morden 1.6.2018, 13:31

Нет. История в Эпизодах фактически была "личной историей семьи Скайуокеров". Но есть ещё метафизика глобального сюжета. Скайуокер (тот самый, родоначальник) - Избранный; поэтому именно его, а не чья-то ещё "личная история" находится в эпицентре "осевого времени" общей истории ДДГ; он - точка, вокруг которой вращаются события многотысячелетней истории Галактики. Избранный имел предназначение, он не был "рандомным падшим джедаем", одним из многих :) Поэтому тут за "семейной историей" есть "второй этаж", смысловая надстройка более высокого уровня. А в 7 и 8 этот аспект Саги полностью вынесен за скобки, что рвет континуальность Метасюжета. В РВ, к примеру, тоже были "дети и внуки", как и "передача опыта поколений" - но они были именно частью РВ, а не Саги.

Так было ли исполнено Пророчество? Избранный - единственная и уникальная личность со своей "сверхзадачей", являющая собой абсолютный смысловой центр повествования. Ни у его детей, ни у внуков нет этого Призвания... И мы либо упираемся в "противоречие Лукаса" ( если Пророчество исполнено - Сага завершена, а Сиквелов быть не может т.к. все дальнейшие истории что про Люка, что про новых джедаев, что про внука Вейдера - все они имеют сюжетно "более низкий ранг"), либо 7 и 8, два этих конкретных эпизода Сиквелов, не предоставили нам надлежащей экспозиции Метафизики и Истории данного мира... и это не "новая история", а продолжение старой :) Тогда это просто плохо продуманные сюжетно фильмы :) Возможно такое. Я всегда считал, например, что то, как Лукас связал падение Энакина на ТС и "искупление" - плохо обосновано и нелогично... Поэтому, если "сиквелам быть" - это будет история о Силе, а не о потомках Скайуокера... А о чем диснеевские Сиквелы, мне лично пока, после 7 и 8, совершенно непонятно :) Думаю, что если в 9 не начнут давать экспозицию происходящему и качественнее прорабатывать сюжет - никакие "постмодернистские" отмазки не спасут их от падения интереса массового зрителя... Это вот, то что мы имеем сейчас - не история Саги, а "личные домыслы" двух режиссеров плохо понимающих внутреннюю логику данной Вселенной... Но у Абрамса, в отличие от совсем безнадежного Джонсона, шансы ещё есть :)

Автор: Casement 1.6.2018, 13:36

Судя по всему это и есть продолжение. Песня может и новая, да грабли те же.

Автор: ddt 1.6.2018, 14:30

Есть и третий вариант - Бен может победить.

Автор: Casement 1.6.2018, 14:32

Кстати, это было бы прелестным. И еще более крутым шагом.

Автор: Грант 1.6.2018, 14:36

Чтобы злодей окончательно победил хороших ? Точно не тут для этого сценарий и вселенная слишком простая

Автор: Gelennar 1.6.2018, 14:47

ЗВ история скайуокеров.
Понимаю, люди любят упрощать. но это какое-то уж совсем приведение мадонны к треугольнику.

Автор: Чужая 1.6.2018, 14:50

ТС - не проклятие, это одна из сторон Силы, которая обеспечивает Баланс.
Проклятие - это предрасположенность к падению на ТС, когда ТС начинает тобой управлять, лишая воли, сострадания, духовно-психического равновесия. Своего рода, аналог психотравмы, которая влияет на адекватное взаимодействие с реальностью. ТС не избежать в жизни никому (все герои периодически чувствуют её зов), но пока ты контролируешь своё сознание и эмоции, она не будет диктовать свои условия. ТС - это "земные" страсти, СС - это чистое (божественное) сознание. Человеку свойственно и то, и другое, но когда он не может контролировать свои страсти (гнев, агрессию, боль, страх, одержимость, жажду разрушения и т.д.), он подвергается разложению.

Добавлено через 1 мин.

Бен победит, если поборет в себе доминирование ТС. Пока это не Бен, а Кайло Рен. А Кайло Рен точно не победит - он обречен. А вот у Бена есть шанс выжить.

Автор: Грант 1.6.2018, 15:03

Бен это слабость и ничтожность - Кало Рен это власть и сила

Автор: Gelennar 1.6.2018, 15:30

На тему всех шансов раскаяться и выжить у нас есть отличный пример Улика Кель-Дрома.

Автор: Fram 1.6.2018, 16:06

Эка завернули...

Автор: Асмела 1.6.2018, 16:13

Не правы. Я пишу стихи, пою, иногда играю на сцене. Все - исключительно для души, с работой моей это не связано. И считаю себя достаточно образованным и развитым эстетически человеком, чтобы побыть еще и критиком.
Просто те, кто меня всему этому учил, привили мне отношение, что в произведении искусства все должно быть прекрасно от и до. Если это произведение еще и комплексное, вроде спектакля (или фильма :)), в нем любая мелочь должна играть на общую цель, а не делаться кое-как, по принципу "и так сойдет, это же не главное". Если косяки так велики, что лезут в глаза сами, зачем заставлять зрителя прикладывать усилия на их игнор, а если он не может - "не смотрите, не для вас снимали"? Это неуважение.
Я вот не могу уважать человека, который не уважает своего зрителя, выкидывая из вселенной кучу всего хорошего, а часть своей работы делающего просто халтурно. Это не оскорбление, а констатация факта. Режиссер мог, например, привлечь кого-то из сюжетной группы, чтобы тот устранял нестыковки между семеркой и восьмеркой. Но то ли проигнорировал его работу, то ли не привлек вообще. Это разве не халтура? Или он, кинорежиссер, не знал особенности кинопроизводства, на которые Вы эти нестыковки списывали? Как это можно назвать? А многократно помянутый военный консультант, которого не поленился привлечь Лукас, раз массовый зритель ходит на ЗВ ради именно военного аспекта как одного из ключевых? Сочли неважным, а в итоге даже гражданские вроде меня фейспалмят? Это не халтура? И примеров таких еще полно.
На все остальное лучше меня Вам уже ответили выше. Повторяться не буду.

Автор: Чужая 1.6.2018, 16:29

Когда творец стремится к идеальности - это хорошо, но сам по себе перфекционизм - это не творчество. Поэтому я не устаю повторять, что в настоящем творчестве - главное искренность, выражение души. Опять-таки, нельзя забывать о субъективности - то, что Вам может казаться дефектом, другие либо вообще этого не замечают, либо воспринимают с точностью до наоборот. Вот Вы пишете, что ПД не состыкуется с ПС - а действительно ли не состыкуется? Вы всё время пишете о необходимости критического подхода, но используете этот подход очень ограниченно почему-то. А что если задаться вопросом, а дурак ли Джонсон? Или просто я не понимаю/не принимаю то, что и как он говорит.

Автор: Gelennar 1.6.2018, 16:39

Творцы не медики, у них нет предрассудков относительно критики чужого творчества.
Разделять же ремесло и творчество - смешно. Если вы посмотрите историю искусства, то будете очень удивлены, как шедевры рождались именно из простой ремесленной задачи.

Автор: Ottoriban 1.6.2018, 16:59

Люди бывает первого и второго сорта. Проверенная временем идея. Что мешает быть осуждающему творцом я решительно не понимаю, кстати.

Автор: Commissar 1.6.2018, 17:05

За творимую херню кое-кого можно и нужно судить. В том числе и по УК, если понадобится.

Автор: Асмела 1.6.2018, 17:09

А кому, если не секрет, Вы не устаете повторять? Вы педагог?
В настоящем творчестве важно все. Иначе, чтобы что-то сказать, достаточно было бы просто выйти на площадь с мегафоном или повесить транспарант за окном. А графоман тоже может быть искренним. Как и ремесленник с отличной формой - не сказать ничего нового. Искусство - единство формы и содержания.
Так и какой-нибудь граф Хвостов станет равноценен Пушкину. :)
Касательно вопроса, дурак ли Джонсон. Дураком я его не называла, это как раз оскорбление, да еще и из младшей группы детского сада. Я назвала его халтурщиком и пояснила, почему так думаю. И, пожалуйста, перестаньте уже считать, что не принявшие фильм просто чего-то не поняли или над чем-то не подумали. Убеждать меня подумать еще раз тоже не нужно. Я привыкла верить, что взрослый человек не высказывает своего мнения, прежде хорошенько его не обдумав. :) Здесь же в основном все взрослые собрались, нет?

Автор: Gelennar 1.6.2018, 17:18

больше ста лет мир знает о беспредметном искусстве, а они все гегеля цитируют...

Автор: GreedyNeimoidian 1.6.2018, 17:31

Намеренная и нарочитая халтура и пренебрежение - тоже не творчество. Как будто все эти его невероятной глубины мысли нельзя было сказать, не избежав ляпов, противоречий и надругания над вселенной? Почему если в фильме - фильме, являющемся частью сложившейся вселенной со сложившимися традициями - появился некоторый подтекст, то на остальные части можно забить? Настоящее творчество, в которое вложена душа, как раз и отличается бережным отношением к произведению, проработкой всех деталей и аспектов, приданию многогранности и глубины не только за счет возникших на пустом месте сюжетных поворотов на фоне бессмысленного пиу-пиу.


А вообще, все это так забавно, споры о том, имел ли Джонсон право снимать "авторский" фильм. Ну да, элементы его "видения" периодически мозолят глаза, выпирая то там, то тут ненужным филосовствованием. Но на самом деле их совсем немного. Стиль Джонсона отличается от Абрамсовского, но сюжетная основа фильма - совсем не от него, её делали те же люди, что и раньше, и вряд ли ему многое позволили менять. Вы что, думаете, если бы он начал двигаться в неугодном студии направлении и действительно снимать что-то слишком "авторское", ему тотчас же не дали бы по рукам? Да мы просто увидели закономерное развитие идей, на которых основано ПС: сначала привлечь фанатов дословным повторением любимого кина детства, а затем пускать в ход весь арсенал, заготовленный для современных блокбастеров: дурацкие шутейки, противоречащие физике и логике экшен-сцены и нелепые спасения из "безвыходных" ситуаций.

Автор: Асмела 1.6.2018, 17:37

А вдруг кто азы забыл. :)

Добавлено через 1 мин.

Некачественный фильм он права снимать не имел.
В конце концов, спин-оффы тоже РВ противоречат местами, однако...

Автор: Vade Parvis 1.6.2018, 18:20

То есть люди разделяются на атлантов-творцов, на которых держится цивилизация и её развитие, и на серую массу ничтожных дармоедов-обывателей, которые не способны понять первых и могут лишь осуждать. Прекрасная социальная концепция, ничего не скажешь

Автор: Ottoriban 1.6.2018, 18:27

Атлант расправил плечи.

Автор: Master Cyrus 1.6.2018, 22:59

Это значит только то, что предрасположенность у всех равная, а сами ЗВ - о выборе. Это один из законов Силы и вселенной ЗВ в общем. ТС - это проклятие самой Силы, идущее "в комплекте" и распространяющееся на всех пользователей, а не на конкретную семью.
И единственное, что мне из этого непонятно - это как может НЕ быть претензий, когда сиквелы у кого-то создают впечатление, что Сила - это либо бог-беспредельщик, либо родовое проклятье?
Рей не чувствует, потому что Люк ничего ей не рассказал, а значит незнание законов освобождает от ответственности.
И это безответственное незнание законов применимо и к "большим" фанатам - Джонсону, Абрамсу и Кеннеди. Возвращаясь к творчеству, представляю в общих чертах несколько принципов, которыми руководствуется фанат (любой), создавая арт, персонажа или историю по вселенной - и ничего из этого не могу сказать о работе Джонсона. Абрамс хоть бы пытался - но делал это поверхностно, без понимания копируя образы, но не суть и не дух. Джонсон - это эгоистичный геноцид образов: он не просто смотрит под одним другим углом, он уничтожает все под всеми остальными углами - все, что ранее формировало сложные разносторонние образы. Все эти "темы фильма", которыми он якобы оправдывает "уничтожение" (хотя официально ни разу не слышал ни о взрослении, ни о передаче наследия) - для ЗВ неуместны и неинтересны (да и к тому же сами по себе плохо раскрыты, т.к. практически неочевидны) и не несут через себя какую-то высшую фундаментальную идею, да хоть бы какую-то сказочную банальность. И если бы это уничтожение касалось только ОТ, но несогласованность с предшественником - это уже перебор.

Автор: ddt 2.6.2018, 0:24

Улик истинное искупление обрел лишь в смерти

Автор: Gelennar 2.6.2018, 1:06

Имхо раньше, но я скорее о том, что "жили долго и счастливо, и это была не сова на глобусе" не получится - Улик жив остался, но есть нюанс...

Автор: Finwen 2.6.2018, 12:30

Все эти разговоры о творцах, ремесленниках и вкладывании куда-то своей нежной души как будто позаимствованы из сочинения восторженной школьницы, поступающей на филфак. Но раз пошла такая пьянка...

Значит, вы никогда не интересовались историей искусства даже на уровне мемчиков в соцсетях.


***


Я просто хочу поставить лайк.

Автор: Ottoriban 2.6.2018, 12:50

Я тут осуждаю выше крыши и частенько в спор вступаю как могу, но вот на, рисую я картинки, а еще слова слагаю и пою. Вот скажите мне куда метнуться, и ворваться в категорию свою - осуждающему ведь творцом не сбыться, вечно кочевать в ином строю?

Добавлено через 8 мин.
В конце концов вспомним Гитлера - он был хороший художник и вегетарианец. ;)

Автор: Асмела 2.6.2018, 14:22

Ой, это очень просто. Если все приходит само, под диктовку, - творец. Если хочется над произведением немножко посидеть, поогранять, ошибку исправить, точное слово подобрать, самим процессом языковой работы понаслаждаться - ремесленник.

Автор: Ottoriban 2.6.2018, 14:38

Откуда такое пренебрежение к ремесленникам? Гуманитариям вон уже сколько икается. Откуда это все идет? как в Зазеркалье прямо. Осуждающие ремесленники, блин.

Автор: Асмела 2.6.2018, 16:43

Там была табличка "сарказм". :)

Автор: Ottoriban 2.6.2018, 17:37

Я уже не к твоей цитате обращался. Это был риторический вопрос. Чужая не любит ремесленников, Комиссар гуманитариев. А дальше что?

Автор: Gelennar 2.6.2018, 17:39

Творческие посиделки технарей подозреваю

Автор: Feone 18.1.2020, 17:51

Как грустно, что вначале разумная и интересная тема превратилась в грязный срач. Ввиду 9 Эпизода в результате прозрения Бена мы получили личность, которая, цитиную Гюго, "ещё тяготеет к земле своей добродетелью, но уже тяготеет к небу своей святостью". В бою с рыцарями Рен это уже не совсем человек. И в свете этого его уход выглядит скорее не стандартным искуплением смертью, а скорее уходом на другой уровень. Тесно стало в физической оболочке.

Автор: Gelennar 18.1.2020, 19:31