Версия для печати темы

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 10:22

Ой вей, а строили ЗС чтобы пряники раздавать, так?
Её прямая задача какая была?

Автор: Gionemus 2.1.2020, 11:43

, превратить галактику в пыль и сидеть одному?

Это инструмент устранения в первую очередь. И использовали его там, где надо

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 12:25

Ты уточни устранения чего? Устранять можно и пыль с подоконника. Насчет там где надо, тут без сомнения, если учесть предназначение.
Впрочем в Возвращении по кораблям лупили. Но это скорее от частичной готовности.
Или ты вкладываешь в "там где надо" какой то иной смысл, согласованный с таркиновским? Ради не аявно бунтующей семейки, или рандомного количества людей, уничтожать сразу миллиарды живых, это там где надо? Где их ГБ в это время прохлаждалось? Сам проект ЗС, глупость несусветная, указывающая на то что Империя вообще ничего не контролирует и ни на что не способна. Такой себе акт отчаяния. Но виноваты конечно жители Альдераана. Лишь бы Лея была не виновата.
Самое смешное что она не виновата. Даже пади она пред Таркином ниц и выдай все явки, Альдераану не жить, потому что Таркин на всю голову отмороженный, а в руках у него такая замечательная боевая станция.

Автор: Грант 2.1.2020, 12:37

Это не акт отчаянья Империи а глупости Палпатина который хотел покончить одним ударом с надоевшим восстанием

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 12:54

ЗС для контроля галактики устрашением создавалась. Взять сложные социально-экономический механизм и заменить его на простую как три копейки условность - страх. Не будете делать как мы говорим - мы вас чпокнем. Честно говоря даже в этой плоскости реализация убыточная - замаешься таскать ЗС по галактике и взрывать несогласных. А если сильно много взрывать смысл тоже теряется. А если мало, то галактика большая, все равно слать подальше будут.

Автор: ExpenSive 2.1.2020, 15:09

Опять же, Таркин проверял свое супероружие и избавлялся от несчастных рабов, строивших ЗС. Мог ли он этого не делать? - Разумеется. Он мог бы опробовать свое оружие на какой-нибудь безжизненной дыре. Разве таких планет мало? Но, мне всё равно, например, жалко даже такие разрушать.


Ну так высадили бы на Альдераан гарнизон и официально арестовали заговорщиков. Никакой планеты взрывать для этого не нужно.


Вот! Именно так. Еще в Изгое её называли "Убийца планет"

Автор: Apolra3529 2.1.2020, 15:30

Может, кто помнит: была в РВ такая Кви Ксукс, девушка-учёный, участвовавшая в разработке всех этих дел, в том числе и ЗС. Так она, наивное дитя, искренне полагала, что цель ЗС - добывать ценные минералы из мёртвых планет и астероидов.

Автор: Aulsberg 2.1.2020, 15:47

А факт постройки (ресурсы, учёные, рабочие) разве не указывает на обратное?


С такой логикой можно считать, что создание атомной бомбы было актом отчаяния в войне с Японией. Но мы же знаем, что там была другая ситуация. И США могли стереть любой японский город с лица Земли авианалётом. Бомба была психологическим фактором - смотрите, какое сверхоружие у нас есть! Так и Империя могла уничтожить любую планету ИЗР-ами, но факт наличия станции должен был стать тем самым психологическим фактором.

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 16:35

Указывает только на одно - влить столько материальных и нематериальных ресурсов в это, это что? Сама идея такого способа удержания контроля над империей в частности и галактикой в целом убыточен по сути. Чем сильнее бьешь, тем сильнее огрызаются. Для консолидации сопротивления Империи ЗС сыграла наверное наибольшую роль, как ничто иное. Стабильности Империи это на пользу не пошло.

Автор: Gelennar 2.1.2020, 16:44

Вот да. Если до выстрела из ЗС многие еще как-то думали про "а может по домам пойдем, ну его это восстание", то после этого поняли, что решительно неясно, что следующее взбредет в голову Императору, и что этот может полгалактики под нож пустить просто из соображений симметрии

Автор: Aulsberg 2.1.2020, 17:00

Ну а сейчас есть ядерные бомбы. И одна страна даже применяла их. И что, это привело к какому-то сопротивлению?

Автор: Ladyhawke 2.1.2020, 17:35

Это привело к гонке ядерных вооружений и балансу страха на геополитическом уровне. Но в ДДГ другая ситуация, мы говорим про гражданскую войну в местной сверхдержаве.

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 17:53

Это разные вещи, с разными задачами. Ядерное оружие не оружие агрессии или подавления, а оружие сдерживания. Суть ядерного оружия чтобы вообще любое конвенционное оружие пылилось по своим закромам и никому в голову не приходила глупая мысль развязать глобальную войну, которая будет грозить тотальным уничтожением.

Автор: Таллар 2.1.2020, 17:56

Однако ядрен-батон применяли по вражескому государству. Никому и в голову не пришло, разгонять таким методом восстания внутри страны. Сомневаюсь, что даже самые отбитые, типа каких-нибудь КНДР или Пакистана на такое пойдут.

Автор: Emperous 2.1.2020, 18:05

Если бы ЗСов было на руках разных ДДГшных царьков как в ИРЛ ядренбатонов - тогда да, и ЗС было б оружием сдерживания.
Гуглить "Дропшот" и подобные планы "сдерживания" СССР.

Добавлено через 1 мин.

ИМХО ДДГшные "страны" настолько огромны что чувство принадлежности к общему чему-то отсутствует у всех кроме верхушки.

Автор: Ottoriban 2.1.2020, 18:31

Но ЗС не создавалось для этих целей, в том то и дело. Что касается всяких планов, в качестве оффтопа, то это уже тот момент когда сдерживание не получилось и пошла активная фаза. Собственно с нашими аналогиями никакого отношения не имеет.

Автор: Emperous 2.1.2020, 18:48

Вам это сообщили лично Палыч и Таркин что "не для этих"? Им цель была понятна - и она ровно совпала с (зря заоффтопленным сравнением) ИРЛ американскими планами "если кто рыпнется - высыпем им на головы А-бомб и пущай страдают". Чем ЭТО отличалось бы от ЗВ-Алдераана? Тем что американские президенты и генералы не Палыч с Таркиным? Так заявка на это налицо.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 17:07

Вот правильно ответ был дан - уничтожать планеты.
Насчет того что Альдераан был далеко, а Татуин рядом. Кому этот камень с песком нужен? Тем более там Хатты.
Насчет смирения судьбе и пыхтения в колено-локтевой - собственно кого обвинять определится надо. Таркин виноват, Лея виновата, Альдераан виноват... Палпатин? Виновата империя, Палпатин, Таркин в частности. Ничем нельзя оправдать геноцид, причем настолько массовый. А если еще находится мнение перенести вину за такое на тех кого истребили, то это даже не лицемерие, а нечто за гранью оного. В худющую из возможных сторон.

Автор: ExpenSive 3.1.2020, 17:18

По аватарке видно же, знамя Галактической Империи Палпатина!))
В сообщениях посыл: Империя - порядок, Повстанцы/Сопротивление - бардак страшный.


Да Таркина хвалить не за что, собственно. Он похвального ничего не сделал. А вот ругать есть за что.


Если есть желание, можем и дальше обсуждать))


Взаимно


А я воздержусь от мнения, кто из них лучше. Считаю, что они обе достойные героини своего времени.


А галактика как-то не была сильно против этого. Палпатин ведь исповедовал доктрину ненависти, расизма и тирании. Он ставил человеческую расу и культуру неизмеримо выше любой другой. Понятно, что такой расклад мало кому нравился, учитывая расовое многообразие ДДГ. Отсюда Мон-Каламари и их корабли, шпионские сети ботанов и пр.


Если не показатель, то тогда что? И праздновали далеко не только в столице.


Это ведь всё фанфики. Любительское труд "свободных художников".


Там был Дантуин. Планета из Kotor-ов.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 17:28

Тантив над Татуином подбили, и речь шла о том что от Татуина к Альдераану поперлись исключительно потмоу что Лея бунтовала. Про Дантуин речи не шло - я в курсе про Дантуин, все в курсе про Дантуин. Разве что кто не в курсе, что кто то в курсе про Дантуин. Альдераан бахнули потому что это был значимый развитый мир, не на задворках Внешнего Кольца. Ну и потому что Таркину захотелось стать массовым убийцей, наверное. Кто его знает его мотивацию.

Автор: ExpenSive 3.1.2020, 17:39

Да, это я недопонял про что речь шла. Извиняюсь)


Избавился просто от Органы, а заодно от всей его материальной базы. Очень жестоко и неоправданно погубив миллиарды живых существ.

Автор: Aulsberg 3.1.2020, 18:09

Господи, эти стереотипы уже настолько затёрты.

Каковы причины восстания? Экономические, как всегда. Некоторым планетам и группам существ была выгодна политика Палпатина. Другим же планетам и группам населения экономические перестановки при Палпатине принесли серьёзный вред. Альдераан оказался среди тех, кому Палпатин не выгоден -в первую очередь из-за того, что управляющая роль переходила от комиссий Сената (где альдераанские сенаторы играли важную роль) к назначаемым Палпатином чиновникам. Потому то его верхушка (в том числе и Лея) оказались в стане противников Империи. "Бытие определяет сознание", да. Конечно, сама она не осознавала, что борется за экономические интересы определённых кругов и была целиком и полностью уверена, что сражается за свободу.

А Альдераан... Ему выпала та роль, которая обычно достаётся форпостам феодалам, ведущих борьбу с государем-абсолютистом. Зачастую при разрушении таких местных не щадят. Что, конечно, не отменяет ошибочности решения Таркина.

Кстати, геноцидом уничтожение Альдераана не является - ибо Империя не наказала ни одного альдераанца за его принадлежность к расе или культуре. А наказать людей, за то, что они проживают на враждебной территории - увы, это практика даже современности. Что, опять же, не отменяет преступности и аморальности приказа Таркина.


Показателем является тот факт, что Корускант Новая Республика забирала путём засыла диверсантов, а не путём местного восстания.

Автор: Мерлин Эмералд 3.1.2020, 18:12

Тут как сказать... Галактика не была против и падения Республики и возвышения Империи...


Аналогично. Галактика праздновала и возвышение Империи и её падение...

Это же просто население - им дай праздник, они и обрадуются лишнему выходному. Как верно подметила Джин Эрсо "если не поднимать головы, то и флагов не видно". Так ли много жителей ДДГ были против Империи? Да ни фига подобного, так, определённая кучка под названием Восстание, которые, как мы знаем, не пользовались популярностью. По крайней мере, пока один худощавый идиот не взорвал Альдераан... Так что население ДДГ - такой себе показатель. Я как раз удивилась, когда в книге про "крылатиков" наткнулась на слова Веджа о желании народа вернуть Империю. Так-то же вроде она угнетала же... И что думать? Мда... Вот так.

Если порассуждать объективно... Империя реально всех угнетала? Будь это так, живые существа взбунтовались бы, это естественная реакция. Все, а не только Восстание, которое началось с подписания Петиции 2000... сенаторов, отодвинутых от кормушки. Лично мне, помимо самого раздражающего факта, неприятно именно то, что повстанцы - это не униженные и оскорблённые, не те самые реально несчастные существа и простые люди галактики... это кучка каких-то преступников, анархистов, дезертиров под командованием жирненькой верхушки в виде сенаторов, королей и всяких там принцесс. Вот последним бы только и жаловаться! Они не за свободу и благо жителей ДДГ сражаются, они свою Республику возвращают, при которой им было хорошо. У народа, в принципе, ничего особо не изменится. Рабство, нищета и иже с этим - Республика не решила этих проблем, Империя, собственно, тоже...

И под конец скажу о Лее, а то я пустилась в рассуждения на около-тему. Чем ещё раздражает Лея, знаете? А тем, что она сломя голову нырнула в борьбу за то, чего сама не понимает и сама никогда не видела. Ей батенька приёмный в уши налил нектар о том, какая Республика была офигенная и прекрасная. Да, для сенаторов, да. Лея сражается именно за восстановление Республики... Глупо и тупо сражаться за что-то эфемерное, основанное лишь на рассказах или книгах. Это как мы сейчас можем собрать бунт за возвращение царской Империи, потому что... ну, потому что гладиолус и плевать, что многие из нас даже Союз не застали, не то, что Империю...

Автор: Грант 3.1.2020, 18:21

Взрыв Альдераан ошибка безусловно но говорить что планета которая была одном из штабов восстания поставляющая им технику и людей взорвали просто от злобности Империи ошибочно

Автор: Gelennar 3.1.2020, 18:28

Я не знаю какие экономические причины восстания у кого в голове, а у Лукаса (есть такой мужик) они весьма идеологические. Не хотим тирании. Фсьо

Автор: Таллар 3.1.2020, 18:31

Так, мелкая кучка из полутора миллионов биологических видов, которых щелчком пальцев определили в недочеловеки. Мелочь какая, право слово. Расстрелять их из Звезды Смерти и дело с концом. Ишь, удумали, Империю не любить.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 18:33

Ошибочно взрывать было в любом случае. Еще раз, куда смотрело имперское ГБ? И вообще зачем им оно? Такой геноцид нельзя опаравдать ничем, совсем, вообще. Это не просто абстракция, а миллиарды разумных. так что штаб, не штаб, лютики в Поясе Риши, диада бравады - ничто такого не оправдывает.
Взорвать взорвали и наоборот сплотили силы сопротивления какие были и увеличили их значительно. Потому что иметь дело с такими отморозками никто не захочет, даже из чувства самосохранения. То есть эти "умные люди" построили хтонический дум девайс, который может только планеты транклюкировать, транкоюкировали кучу народу и завязали узел на своей шее. Только не говорите что Палпатин все это наворотил, чтобы разогнать Сенат, чтобы с ним не сделали то, что он накуролесил с Валорумом? Такое впечатление что его же собственные молнии, которыми его поптчевал Винду, для него не прошли даром.

Автор: Мерлин Эмералд 3.1.2020, 18:41

Так что ж они-то не восстали? Нам дали чётко понять, что бунтуют обычно люди и особенно сенаторы.

Автор: Gelennar 3.1.2020, 18:58

А нам дали понять что в восстании хватает алиенов

Автор: Грант 3.1.2020, 19:08

Только эти алиены были среди тех кто погибал в боях все высшее руководство состояла из сенаторов и политиков людей

Добавлено через 3 мин.

В Легендах звезды смерти нужны были против вонгов . Ну да к моменту 4 эпизода Палпатин начинал терять адекватность это уже видно по его планам и безумному часто неоправданному риску

Автор: Aulsberg 3.1.2020, 19:32

Хм, а в реальной жизни разве не бывало случаев, когда правители отдавали приказ - "Никого в том замке не щадить!" или "Разрушить город!"? Притом заметьте - было это и в борьбе против своих же бунтующих феодалов. И ничего.



Вы не путайте фильм как художественное произведение, и события в рамках Вселенной Звёздных войн.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 19:54

Реальная жизнь с замками, которую никто из нас в глаза не видел, не имеет ничего общего с гигантской боевой станцией, которая по воле маньяка, в одно мгновение убила миллиарды живых. тем более основная цивилизационная часть населения ДДГ, находится на совсем другом социокультурном уровне развития, чем средневековые ребята с замками. Когда вместо переговоров и противодействия и действия идет в ход тотальное уничтожение, с таким не разговаривают - от такого бегут, или бьют. Потому что неизвестно какая завтра, известная жидкость, кому в голову стукнет, с такой станцией. Примеры показательные есть. Сегодня ты верноподданный Империи, а завтра облачко газа в бесконечных просторах космоса. На Альдераане далеко не все миллиарды живых были, в едином порыве, единогласны в одном мнении насчет империи. И еще раз, Альдераан был примером показательного геноцида, чтобы звездные системы, представителей которых разогнали вместе с Сенатом сидели, не рыпались и ждали своей очереди на испарение.

Автор: Emperous 3.1.2020, 20:20

Согласен со всем вышеописанным - но хочется добавить лишь одну вещь: Лея как возвращатель СР это как люди 1991го г.р., воюющие с "поганым рЫжымом" за возвращение СССР. Р.И. уже никто не застал - а вот тут в точку.


Кстати да. Окей, Таркина достали все эти Органы - но почему бы не скинуть им ГБбомбу ("роту гэбни чтоб все осталось - а враги народа пропали", перефразируя известный анекдот с бомбой из прапорщиков, скинутых на США)? Вред есть? Нет. Польза есть? Да. А нового короля этим алдераанцам могут выбрать и уже после наведения порядка.


Например? Каламари на флотских руководящих постах есть - а еще? Где те самые

то? И разве не люди тянули на себе все это "восстание" чтобы спасти галактику от имперцев?


Реальные ЗВ мы тоже не видели - и это ничего общего с показанным на экране не имеет. Так что ли?

Автор: ExpenSive 3.1.2020, 20:39

Затёрты, не затёрты.. Главное, что это имело место быть. Факт неопровержимый.


Отчасти я с этом согласен. Но, это всё речь опять же о всяких сенаторах, губернаторах, людях бизнеса и прочих подобных деятелях, которым было не выгодно с экономической точки зрения. А есть ведь еще другая категория населения - простые люди. Самая большая категория, которая билась за свободу.


И это всё было сделано потому, что Повстанцы не хотели жертв среди местного населения.
Что в старом, что в новом каноне, беспорядки на Корусанте начались сразу после уничтожения ЗС и смерти Палпатина. Просто в старом каноне Империи все-таки удалось утихомирить людей и планета была захвачена лишь через два года, с помощью диверсии Веджа. А в новом каноне подавить бунт не удалось. Толпа швырялась даже камнями от разрушенной статуи Палпатина. Мас Амедда (который синий заяц xD) получивший после смерти Палыча всю законную власть, вызвал подкрепление и ему удалось сдержать натиск. Но, столкновения продолжались и дальше, что переросло в гражданскую войну. После Битвы на Джакку, Амеда подписал договор о капитуляции Империи. То, что осталось от Империи, улетело в Неизведанные регионы, где она стала Первым Орденом. А Корусант вошёл в состав Новой Республики, но столицей не стал. Столицы они меняют периодически, постоянной нет.


Просто потому, что не знали, чего ожидать. Это если брать 3й эп, те овации, сразу после слов Палпатина: "В целях обеспечения безопасности и большей стабильности, Республика будет преобразована в первую Галактическую Империю!"


Вуки, не? Движение "Свободный Рилот" под предводительством Чама Синдуллы?


Далеко не только. Но, можно сказать, играли самую важную роль.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 20:44

Так что ты прицепился к несущественной частности и пытаешься из неё раздуть слона. Вне зависимости от того видели мы, или нет, средневековые замковые люди с их уровнем социо-культурного развития и развитые миры ДДГ просто радикальнейшим образом различаются. Поэтому убивать миллиарды разумных, на право и налево, самый неумный метод.

Автор: Aulsberg 3.1.2020, 20:56

В нашем мире была ядрёна бомба, которая убила больший процент населения нашей планеты, чем ЗС - процент населения ДДГ. И опять же, ничего.


Собственно, почему? В ДДГ привычны рабовладение, завоевания, феодальная раздробленность, банды наёмников и пиратов. Не на всех планетах, конечно, на на многих.


Это да. Но в ДДГ вообще принято наказывать МИРЫ, а не отдельных личностей - ибо одних планет миллионы, выискивать на каждой из них, кто свой, кто чужой - так придётся создавать такой админ. аппарат, что любое государство загнётся. Точно так же, замечу, можно проклинать и хаять Империю, но ей будет пофиг на это, так как твой мир полностью лоялен.

И да. повторяюсь, ГЕНОЦИДОМ уничтожение Альдераана не является, ибо никого не убили именно за то, что он был альдераанцем по крови или по культуре. Это была кара территории. Точно так же геноцидом можно назвать и уничтожение Хиросимы.


Простые люди и в имперских войсках служили. Причём их было куда больше, чем борцов за свободу.


И были быстро подавлены в старом каноне. А в новом что Имперцы, что Новореспубликанцы те ещё придурки.

Автор: Emperous 3.1.2020, 20:58

Были ли они в РВ?
Про вуки и подобных "известных" - да, согласен. Но все же если 99,999...% (или сколько там?) населения галактики хуманы - значит и у ребелов их будет 99%+ точно. Хотя бы по теории вероятности - иначе бы имперская пропаганда зацепилась за это и начала говорить про "злых инопланетян, желающих пакостить людям". ВК по второму кругу, да.

Я уже понял что ты на логику плюешь и стараешься натянуть понятие "геноцид" на все подряд что ТЕБЕ не нравится.
Ах да, "пРРРоклятый РРРыжым угнетал хороших мимими аленов" и "Палыч с Таркиным хуже Гитлера". Штамп на штампе и штампом погоняет.
P.S. Ах да, когда ТЫ лично ответишь за геноцид населения уничтоженных ребелами миров? Бисса того же. Покаешься например, признаешь что ребелы плохие... )))

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 22:03

Еще раз, ядерное оружие предназначено совсем не для того, для чего ЗС в ДДГ. Не ядерное оружие, конвенционное убило еще больше, многократно. В общем не путаем теплое с мягким.
Что касается что там в ДДг распространено, но не отрицаю, но на то я специально уточнял про цивилизованные развитые миры. Все крутится именно вокруг таких и там отношение к таком сверх глупому бесчеловечному способу управления относятся однозначно.

Добавлено через 4 мин.

Прости но логика чего? Того что необязательно воочию видеть культуру средневековья, чтобы понять разницу в ценностях в развитом мире аналогичному современному? Это была несущественная деталь, но ты продолжаешь её тянуть за хвост. Мы говорим не про рыжих, не про палычей и не про Бисс, а про уничтоженный Таркиным Альдераан. Вот это чистый акт геноцида - миллиарды жертв боевой станции свидетели. Что касается Бисса, то я не знаю что там было, но чтобы там ни было, это отдельный разговор, который Альдераан никак не отменяет - это не арифметика где минус на минус дает плюс.

Автор: Таллар 3.1.2020, 22:05

Выстрел Звезды Смерти по Альдераану - это демоцид, а не геноцид. Немного разные понятия, пусть зачастую и пересекающиеся.

Автор: ExpenSive 3.1.2020, 22:10

Не, ну это несоизмеримо никак. Говорить о каких-то там процентах, когда уничтожена целая планета.


И далеко не все они шли на службу от большой любви к Империи. У многих людей, живущих в бедноте, на отсталых мирах, просто не было другой альтернативы. Тут либо вступать во всякие банды, чтобы наконец улететь из захудалой дыры, либо вступить в ряды Империи (Люк, кстати, сам грезил Имперской Академией). Штурмовикам, кстати, хорошо платили, в сравнении с той доступной работой, что была на их планетах.


Не быстро, но подавили. Конечно, там сама элита элит дворец Палыча охраняла. Столица все-таки. Да и Империя никогда не церемонилась с недружественным населением.


Ага. Жаль, что так вышло.


В новом каноне.

Автор: Aulsberg 3.1.2020, 22:19

Которых, на минуточку, в ДДГ миллионы. Городов на нашей планете меньше.


Так и в Альянс не все шли, потому что достало правительство. Кто-то банально бунтовал против мамки (таким всё равно, против какого государства воевать),кто-то искал приключений, кто-то примкнул, потому что правительство его планеты перессорилось с Империей. Были и бандиты, которых разными ветрами заносило в Альянс.

Вот только даже если бы сотая часть населения Корусканта выступила против Имперской власти, то та была бы сметена за пару дней.


Проблема в том, что наиболее развитые миры, в общем-то, имели выгоду от Империи. Поэтому большинство миров центра на это варварство закрыло глаза.

Автор: Emperous 3.1.2020, 22:27

Натягивание совы на глобус продолжается. Когда ж ты отбросишь весь этот бред? Иначе тогда и уничтожение ЗС-1 и ЗС-2 это тоже геноциды (миллионы жертв есть). Или тут читаем тут не читаем тут рыбу заворачиваем?


Планета для ЗВ это как ИРЛ город. Разбомблен ситинейм? Да, военное преступление. Стоит ли из-за этого поднимать хай на весь мир - примеры Хиросимы-Нагасаки налицо - и то потихоньку забывают. И это я еще про Роттердамы всякие (по ВМВ! а что было раньше с никого не удивлявшим "взяли город, ТРИ ДНЯ ГУЛЯЕМ!"?) молчу - хоть их и не ЯО разбомбило.

Автор: Ottoriban 3.1.2020, 22:57

ЗСы боевые станции, транклюкирующие целые планеты - это не геноцид, а боевые потери. Их не по признаку истребили, а уничтожали в ходе войсковых операций.
Хотя как правильно заметили, тут скорее подойдет термин демоцид.

Добавлено через 1 мин.

Кто такое установил? Миллиард разумных, это миллиард разумных и никакие аллюзии этого не исправят, особенно демагогического характера, нацеленные на преуменьшение масштаба военного преступления.

Автор: ExpenSive 3.1.2020, 23:50

Зато шли за идею, а не ради денег, подобно наёмникам.


Здесь уже Альянс постарался. Не хотели многочисленных жертв местного населения. Но, не спорю, были и те, кто поддерживал Империю.



Ottoriban всё правильно написал, я с ним согласен полностью:

К тому же японские города сейчас процветают. А Альдераана вообще нет. Пусто. Планета уничтожена полностью, от неё не осталось ничего. Уничтожено не только население, но и её уникальная культура, животный и растительный мир. Разница очевидна.



Есть версия, что Палпатин использовал её жизненные силы для того, чтобы спасти Энакина. Когда Вейдер делает первый вдох в своей маске, Падмэ умирает при родах. Монтаж этих двух сцен идёт параллельно. Потому Сидиус и сказал ему, что тот убил её в гневе, хотя сам не должен был знать о том, что они пересекались на Мустафаре.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 0:41

За идею, повеселиться (е-е, борьба за свободу!), сбежать от проблем, от закона.. Причин могло быть много

Не любили бы на Корусканте Империю – её бы и без Альянса там свергли.


Вот чего я, если честно, вообще терпеть не могу – так это когда мне приписывают то, что я не говорил! Это где это я назвал Империю Советским Союзом/Россией ДДГ? Это кем вообще надо быть, чтобы приписывать человеку чужую аргументацию?

Автор: Emperous 4.1.2020, 3:45

И ведь бывают же люди... Им тут доказываешь что-то, доказываешь - они упрутся на своем и ничего не хотят понимать. Пропаганда моги их сожрала или неумные ли...
========


Два алдераанских миллиарда там НЕ ЗАМЕТНЫ. Точка. Вообще. Можете хоть до второго прихода "создателей галактики" не соглашаться.

А. Т.е. если бы Империя могла восстановить планету - претензий у вас к ней не было бы? Вот же ж. А как же "борьба за все хорошее против всего плохого"?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 6:24

Для нас заметны - это два миллиарда живых существ. Смерть одного, это трагедия, а тут два миллиарда. То что всего их много, не значит что два миллииарда это мало и недостойно внимания. Это какая то дегуманизация народонаселения и сведение его сугубо к количеству. Живых много, можно много и поубивать, все равно много останется, так? Это логично, но кто такой логикой пользуется?

Автор: Emperous 4.1.2020, 6:59

А продолжение?

Так что "целых два миллиарда" так и остались бы статистикой если бы не истоки ребелизма оттуда.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 8:26

Продолжаешь дегуманизировать живых, низводя до чисел. Люди не числа, а два миллиарда живых тем более. Это два миллиарда трагедий. Каждый из них: родился, рос, о чем то мечтал, где то шибался, где то влюблялся, как то развивался и учился, что то строил, что то ломал, где то окукливался и деградировал. И так два миллиарда раз. И мы еще не говорим о прекрасной культуре воплощенной в стали и камне, это бесценно само по себе - все было уничтожено. В общем сколько не говори статистика, а военным преступлением и массовым убийством это не перестает быть. Это то что не заслуживает никакого оправдания и прощения.

Автор: Emperous 4.1.2020, 8:35

Ты наверно всех оплакиваешь? ИРЛ много тысяч гибнут в ДТП, в драках (в т.ч. и пьяных), просто несчастные случаи - или это все для тебя никто и звать никак? В других странах войны идут - с их жертвами как?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 9:06

Конечно всех и не переводи стрелки опять на что то другое - у нас обсуждается убийство жителей Альдераана. Но если оффтоп, то да, это все очень печально.

Автор: Emperous 4.1.2020, 10:07

А никакой это не оффтоп. Просто указание - это те смерти, которых ТЫ избежать и их спасти не сможешь. Вот и все.
А уж в придуманном не нами (!) мире - уж тем более. Максимум можно сказать "Таркин был не прав".

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 10:39

Гибель двух миллиардов живых существ, как и гибель даже одного - это, безусловно, трагедия. Но вот вопрос - а разве не является трагедией неизбежная гибель живых существ во время войны? Я не говорю об имперских и повстанческих бойцах, брошенных в горнило войны. Как быть с неизбежной гибелью ни в чём неповинных гражданских из-за артобстрелов, случайного огня, роста преступности вследствие войны, беспорядков? Ведж в одной из книг про Разбойную эскадрилью рассуждает - сколько мальчишек потеряло родителей во время организованного им налёта?

Так вот, эти жертвы были признаны руководством Повстанческого Альянса приемлемыми. Их тоже просто записали в статистику. Как быть с этим фактом?

Автор: Apolra3529 4.1.2020, 10:42

Быть убеждённым пацифистом. Правда, мало поможет.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 11:39

Но ведь не было войны. Боле того, Империя убила собственных граждан, в мирное время. В любом случае убийство мирных жителей. тем более массовое, это военное преступление.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 12:01

Разве?
"Поэтому мы, Повстанческий Альянс, совершая это во имя всех свободных существ Галактики, торжественно опубликовываем и декларируем наши намерения:
Бороться и противостоять вам и вашим силам всеми имеющимися в нашем распоряжении возможностями;
Отрицать любые имперские законы, направленные против прав свободных существ;
Обеспечить ваше уничтожение и разрушение Галактической Империи"
Из "Декларации восстания". Никто, как говорится, их за язык не тянул.

С этим кто-то спорит?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 12:15

Декларация отдельной группы граждан чего то там, не объявление войны.
Увы спорят: низводят жизни разумных, до чисел, статистики, чтобы это не имело значения, тогда вроде как и неважно, не преступление.
Плюс ЗС ничего не имела общего с Восстанием - у неё задача была держать граждан Империи в страхе, для безусловного подчинения. То есть даже если бы было никакого Восстания, то все равно бы какие то планеты были транклюкированы. И это безусловно бы положило начало восстанию в любом случае.

Автор: Emperous 4.1.2020, 12:30

Для этого разных ЗРов что, мало было? Война была - ну лет 20 назад - если относительно ANH. И? Люди будто забыли кадры военной хроники и выпуски новостей где показывали как сепы бомбят планеты (не надо думать что имперские граждане-подданные были тупы и не понимали что "наши если что тоже могут!")?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 12:56

Ты вообще о чем? Люди, хроники, война какая то 20 лет назад. В момент уничтожения Альдераана войны не было. Это все было в ведении ГБ Империи. ЗС проходило даже не по смежному проекту.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 13:14

А нападения на имперские структуры это разве на фактическое объявление войны?


Как я уже писал, Восстание имело экономические причины и связано в первую очередь с переделом власти и распределения ресурсов в Галактике. Восстание бы началось в любом случаи, даже если бы Палыч декларировал пацифизм и толерантность. Можно спорить - нужен ли был специальный инструмент для запугивания тех, кто хочет поспорить с новой системой, но факт - недовольные были бы в любом случаи и с ними всё равно пришлось бы как-то разбираться.

Автор: Emperous 4.1.2020, 13:26

Для полных ... ребелов это акт героизма, как и взрывы имперских об"ектов и уничтожение Бисса, например. Такого проще игнорировать - все равно ничего нового не скажет.

Добавлено через 35 сек.

О том что ты думать не умеешь и несешь всякий бред.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 13:38

Нет конечно. Кому войну объявлять? Это теракты, ими занимается ГБ.

Добавлено через 1 мин.

Переход на личности, приправленный грубостью и хамством. А где аргументы, если ты считаешь иначе? Эмоции в споре не нужны.

Автор: Emperous 4.1.2020, 13:39

А толку от аргументов если ты их отвергаешь не глядя? Провоцируешь намеренно на переход.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 13:58

Теперь ты дегуманизируешь меня. Мое утверждение просто: Таркин совершил ужасное военное преступление -уничтожил планету и миллиарды живых на ней. Собственно все. Спорить ли с этим, касается лишь твоего этического понимания вопроса. То что мне одно и тоже приходится повторять из раза в раз удручает. Массовые убийства всегда будут массовыми убийствами и никак иначе и виноват в этом только тот кто их совершил.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 14:01

Когда за этим делом стоят правительства целых планет, то тут в дело должны вмешиваться уже вооружённые силы. Не будем забывать, что большинство планет имеют внутреннюю самостоятельность - и раз они не хотят выдать Империи виновных, то, следовательно, должны ответить за их действия.

Автор: Emperous 4.1.2020, 14:09

Ты напросился на подобное отношение - а теперь что-то еще придумываешь.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 14:21

Даже если с твоей точки зрения это так, это не повод вести себя грубо. Я всего лишь не согласился с твоими доводами - это ли повод?

Добавлено через 3 мин.

Терактами занимается ГБ. Зачем тебе танк гонять террористов? Это так же глупо, как строить ЗС. В любом случае, даже не умозрительно, войны в Империи не было. Отдельные группы лиц, туда-сюда, все дела. То что Империя так облопухалась с этими товарищами лишь свидетельствует о несостоятельности как государственного образования. Что Республика, что Империя, на костях Республики, достойны друг друга.

Автор: Emperous 4.1.2020, 14:23

Если ты не соглашаешься в тоне "ты чо, дурак что ли, раз одобряешь геноцид?" - то в твой адрес поведение именно то чего ты заслуживаешь.

Автор: Ladyhawke 4.1.2020, 14:42

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 15:02

Если террористы лезут с конкретных государств, которые выдают им вооружение, то тут не только танки понадобятся, чтобы их гонять.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 15:06

Я просто констатировал что это демоцид, да. Никого лично я не оценивал пр и этом и ничего никому не навязывал, просто утверждал. Оправдание, или нет, массовых убийств лежит в плоскости этического уровня развития каждого. Свою голову на чужие плечи не посадишь. Это слишком базовые вещи в определении личности. Я лично не одобряю и всячески порицаю Таркина свершившего подобное. Это недопустимо, ни под какими предлогами.

Добавлено через 2 мин.

Этим продолжает заниматься ГБ, без танков и армии. В любом случае там целей не было чтобы по ним из пушки лупить. Ах да... В общем это не только преступно, но и крайне глупо.

Автор: ExpenSive 4.1.2020, 15:25

Если бы не интересовался, то не выжил бы после 6 эпа. Какие-то знания он все-таки имел.
И, такая теория, лучше объясняет смерть Падмэ, чем её нежелание жить. Не верится, что она могла вот так бросить детей.


Ага, только ты почему-то умалчиваешь, как именно был уничтожен этот Бисс.

Во-первых, он представлял собой мрачную планету-крепость, развращенную энергией тёмной стороны, убежище возрождённого Сидиуса.

Во-вторых, на его орбите были созданы новые образцы супероружия: "Галактическая пушка", "Опустошители миров", "Звёздные суперразрушители типа Затмение" и "Владыка" и другая различная имперская военная техника. Т.е. это была фабрика смертельного оружия, которую следовало остановить любой ценой!

В-третьих, с помощью галактической пушки были уничтожены: Луна Пиннакл (командный центр Новой Республики), Кринемонен (планета уничтожена полностью), Неспис VIII (Станция-город, база Новой Республики).

Альянсу удалось захватить "Затмение II" и направить на уничтожение "Галактической пушки", которая как раз размещалась возле Бисса. В результате их столкновения Бисс был уничтожен. Т.е. уничтожен он был не целенаправленно, как это делала с планетами Империя, а в результате катастрофы. Одна из ракет пушки была притянута гравитационным полем Бисса. Из пушки начали происходить непроизвольные выстрелы, в том числе и по самой планете. На Биссе погибли сотни тысяч фанатично преданных императору людей.

И разве это сравнимо с уничтожением мирного Альдераана?

Автор: Apolra3529 4.1.2020, 15:37

Аргумент для тех, кто признаёт "новый канон" и трилогию сиквелов. Я не признаю. Имею право))) и никого не заставляю разделять моё мнение.

Автор: Emperous 4.1.2020, 15:41

Ты просто немного меня не слышишь или не хочешь слышать.
Если вкратце - ситуация выглядит как в "том и джерри" в некоторых сериях (кто смотрел - поймет): сначала кто-то долго Злую Голодную Собаку провоцирует - потом она не разбирая дороги несется куда ей "нельзя" и там соответственно все сносит. Кто виновен в поломке и разнесенном доме - собака или тот кто ее дразнил несколько минут серии? Таркин или Органа (если вернуться в ЗВ) виновны в "Кладбище"? Для меня - оба, почему - см. выше.


Мрачная планета-крепость - и чо? Палыч себе сделал убежище - его то за что винить?
Вундервафли. Палыч-реборн был сильно поехавшим по сравнению с Тем Самым из 1-2-3-5-6 эпов.
Даже без галакси-гана - он первый полез ворлд девастаторами на Мон Каламари. Оправдывать не стоит, "все видели же кто драку начал!" - в отличие от инцидента с Алдерааном.
Ребелы молодцы и т.д. и т.п. - но может не стоит говорить что "так имперцам и надо"? Виноваты ли жители Бисса в том что их планеты не стало? Не больше чем жители Алдераана в том же самом (а если еще учесть что Палыч переселил на Бисс многих алдераанцев - ммм... "Из Хиросимы да в Чернобыль"!)

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 15:49

...И миллиарды тех, кому там просто не повезло жить.

Безусловно, никто в Новой Республике не отдавал приказ уничтожить Бисс. Это те самые жертвы войны, погибшие от случайного выстрела, беспорядков и прочих вещей, связанных с военными действиями.
И тут вспоминаются слова Скираты из "Имперских коммандо" - "Единственное различие, которое я могу видеть - что они планируют триллионы смертей, а у вас, добрячков, это выходит случайно."


И как? Организовать переворот на Альдераана или травануть Бейла Органу? Что-то сомнительно, что среди Альдераанской верхушки, в целом отрицательно относящейся к Империи, найдётся достаточно сторонников Палпатина. И ещё более сомнительно, что убийство одного человека заставит планету сменить политический курс.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 15:52

Нет оправдания убийству двух миллиардов живых и уничтожению планеты. Это не игра и никакие собаки и дразнилки тут не актуальны. Умерли живые, два миллиарда, точка. Это самый тупой поступок Палпатина за всю его ситскую карьеру. Помимо массовых убийств он ознаменовал конец его Империи. Никто не будет покорно ждать пока какой то маньяк превратить тебя в космическое облачко газа и пыли.

Добавлено через 1 мин.

Согласно закону Империи арестовать, подвергнуть расследованию и судить. ГБ должно обладать соотвественными полномчиями и средствами. Альдераан находится в составе Империи и живет по имперским законам, так как Лея представитель Альдераана в имперском Сенате.

Автор: Emperous 4.1.2020, 15:55

Ну что поделать если ты такой непонятливый или НЕ ХОЧЕШЬ слышать других.

Автор: Gelennar 4.1.2020, 16:00

Хиросима пример, конечно, красивый, но в случае Альдераана как формально имперской, но бунтующей (даже если) планеты, логичнее вспоминать товарища Тухачевского и крестьян Тамбовской губернии

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 16:02

Нет оправдания убийству двух миллиардов живых и уничтожению планеты. Что ты тут хочешь рассказать еще?

Добавлено через 1 мин.

Так ближе но Тухачесвкий тоже массовый убийца. Да и любые аллюзии и аналогии убыточны, в силу специфики как ДДГ, так и применявшегося оружия.

Автор: Emperous 4.1.2020, 16:08

Выше Биссу оправдалок напридумывали. Что дальше?

И опять ГРАЖДАНСКАЯ. С понятным озлоблением на нелояльное население, укрывающее бандитов (которыми являлись хоть тамбовские "партизаны" хоть Органа и его хлопцы из "альянса", занятые терроризмом).

Ооо, это как всегда. Сначала ихтамнеты из гэбни, потом военные "добровольцы", потом армия... Таркин должен был из Алдераана устроить Вьетнам-лайк с таким же ЭПИЧНЕЙШИМ поражением что и у американцев ИРЛ?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 16:29

Мы не Бисс обсуждаем, как доберемся до него, если будет желание, так обсудим, а пока Альдераан. Ну и да, одно преступление не оправдывает другое. Безотносительно Бисса и Альдераана.
Гражданскую не обсуждаем так как оффтоп.
Всегда, или не всегда. Если Империя не состоянии следовать установленой ей законам и ГБ Империи неспособно выполнять свои непосредственные функции и обязанности, тогда ква, о чем еще можно говорить? ЗС, как средство управления Империей, сюда отлично вписывается.

Автор: ExpenSive 4.1.2020, 16:30

Он и в старом каноне выжил, переселив сознание после смерти.
А 9ку я не смотрел. Не могу судить пока. Но знаю, что он там будет. Тяжело от спойлеров уберечься.


Именно так. Альдераан и Бисс были уничтожены супероружиями Палпатина.

Автор: Ladyhawke 4.1.2020, 16:33

Старая Империя довольно эффективно действовала на Альдераане, спровоцировав гражданскую феодальную войну и используя в качестве прокси-пехоты недовольные Дома аристократов. Умудряясь при этом даже не нарушать Корускантский договор, формально. Но ситхи выродились, похоже. Судя по Палпатину и его прихвостням.

Автор: Emperous 4.1.2020, 16:37

Если бандиты, спонсируемые местным царьком, расплодились и расползлись из своего тараканьего уголка - то о чем еще можно говорить? Там хоть дихлофос хоть коктейль молотова в тот район (лишь бы остальное не испортилось). Вот и весь разговор. А если ты бандитов оправдываешь - то я ничего сделать не могу в твоем случае.

А т.е. если бы вместо эклипса-2/галакси-гана было что-то - что бы это поменяло? И там потери из невиновных и сям.

Добавлено через 57 сек.

Иногда выглядит все так что бейныши это лишь недоситхи, называемые так "ибо других нету". Щито поделать...

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 17:02

Рекомендую ознакомиться как работают службы государственной безопасности. Что касается оправданий, то уничтожение Таркиным два миллиарда разумных, действительно оправдать невозможно никак.

Автор: Emperous 4.1.2020, 17:08

Результат работы ГБ на Алдераане таков что пришлось лететь Таркину. И только полные ребелы могут упорствовать в неумности.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 17:36

И что это даст? Оппозиционные СМИ раздуют скандал "Палпатин совсем с катушек съехал!", а проблемы финансирования террористов это не решит, так как Бейл действовал не сам (Альдераан - всё же конституционная монархия), а был проводником воли Альдераанской элиты. Выход был в оккупации планеты... Но тут бы Империя получила на свою голову партизанщину и всё то же "Палпатин с катушек съехал!"

Ladyhawke

Ни одна гражданская война не возникает на пустом месте. В период TOR на Альдераане были дрязги, а в период Империи, судя по имеющимся данным, Альдераанская аристократия в целом была монолитной и придерживалась одного курса.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 17:37

Таркин полетел не потому что кто то облажался, Таркин полетел потому что он хотел нажать кнопку. Еще раз, ЗС создавалась и прендназначалась, не для борьбы с внутренними угрозами, а для контроля за империей. Самым глупым способом, кстати. Более мотивационного повода поднять волнения и бунт, просто не существует. Когда граждан своего же государства испаряют в миллиардных количествах, то граждане государства сразу крепко начинают задумываться о том как жить в таких условиях дальше. Совершать массовые убийства в таких масштабах было глупо, помимо того что преступно, само по себе.

Автор: Casement 4.1.2020, 17:39

Да из бейнитов походу один Плэгас был адекватом, за что мистера Дамаска и любим. И что мешало Шиву с ним вместе править как Людовику и Ришелье?

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 17:39

Если оппозиционные СМИ, а они вообще в Империи были, имели такую огромную власть, которую не имел гос аппарат и ГБ Империи, то тогда о чем вообще говорить? Заодно большие вопросы к ГБ, если они не способны реализовать свои основные функции.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 17:57

Не забываем, что Империя это не унитарное государство, а конгломерат планет. Или вы считаете, что Палыч должен был на каждой из миллионов планет запретить местные СМИ, чтобы вместо них все смотрели "Железную волю"? Боюсь, что в государстве такого масштаба это было просто невозможно чисто технически.

Автор: green jedi 4.1.2020, 18:52

Философия ситов. Они не любят подчинятся или даже просто делить власть.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 19:47

Должен, мог бы... Это уже какие то гадания на постном супе. Если Палапатин, со всей своей репрессивной государственно имперской машиной не может справиться с какими то СМИ, когда он разогнал весь Имперский Сенат, то о чем вообще может идти речь, в такой трактовке?
Не стоит цепляться за какие то мифические СМИ, в попытке опаравдать массове убийство альдераанцев. Особенно если учесть, что ЗС не подавляла никаких бунтов на Альдераане, он просто попал под руку. Как тестовый объект для боевой станции Таркина. Таркин бы бахнул любой другой населенный развитый мир, если бы не было Альдераана.

Автор: Мерлин Эмералд 4.1.2020, 19:58

Кардиомиопатия такоцубо, или «синдром разбитого сердца» — заболевание, характеризующееся ослаблением сердечной мышцы, в результате которого набухает верхушка левого желудочка (нижняя часть сердца), а другая часть сохраняет прежний размер.

Как вариант. Может у Падме сердце не успело набухнуть и меддроиды ничего не зафиксировали.
Знаю, звучит как-то стрёмно, но просто Падме очень даже подходит - разбитое сердце.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 20:02

Ей приснилось что она зайчик. Ну и она умерла. А по факту её любимый шота придушил слишком крепко.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 20:08

Вы вообще понимаете, что речь идёт не о небольшой стране, а об огромной Галактике? И если бы Палыч отдал приказ "А теперь на каждой планете будут слушать только то, что я хочу" то это был бы эффект посильнее уничтожения Альдераана. Всё же имперская идея управления была в том что "живите, как хотите, пока не мешаете центральной власти".

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 20:13

Хватит выставлять Палпатина немощной клушей. Он вроде как главный злыдень, на данном отрезке временном. ну и да, сколько не оправдывай слабостью и немощью империю и её, ну очень ограниченные возможности, убийства альдераанцев это не оправдывает, как и само создание ЗС, как таковой. Потому что тут Палпатин выглядит не немощным, а кровожадным и тупым. Это после виртуозно разыгранной пьесы для джедаев и Республики.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 20:20

При чём тут вообще Палпатин если приказ уничтожать Альдераан он не отдавал? Его главная вина тут - не уследил за подчинённым.

Автор: Gelennar 4.1.2020, 20:42

О, узнаю старую песТню о главном "Царь хороший, бояре плохие".

Насчет смерти Падме, имхо, если Лукас сказал английским по белому что померла оттого, что не хотела жить, то так оно и было. В конце концов в мире, где канцлеры пуляются молниями из пальцев умереть потому что жить не хочется - не проблема.
ЗЫ. Это, кстати, не делает ее ни плохой матерью, ни плохим человеком. Каждый в какой-то миг может стать слабым, и тыкать ответственностью - такое.

Автор: Emperous 4.1.2020, 21:01

Разве другая песня "мы весь мир снесем до основанья - а затем" лучше? В обоих канонах ребелы Империю снесли - что-то лучше не стало. Вообще. Где-то полный швах (НК) - где-то ГИ-подобная "республика" с потомками №2 при прежнем режиме человека.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 21:08

Лучше конечно - никто планеты не взрывает.

Добавлено через 1 мин.

Что значит не уследил, когда проект ЗС для него разрабатывали еще сепартисты? На что она, ЗС, была Таркину отдана, чтобы пряники раздавать?

Автор: Casement 4.1.2020, 21:13

Имхо не стоило отдавать станцию в руки человека с повадками шерифа с фронтира и траппера.

Автор: Emperous 4.1.2020, 21:14

Зато власть бандитов и полно придурков, оправдывающих любой дебилизм ребелской "власти". А придуркам хоть что доказывай и говори - они не с"езжая с любимой мозоли продолжают как попугаи повторять свое "терранПалычиманяькТаркиннизащоубилидвамиллиардаалдераанцев". Тьфу три раза.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 21:16

Зато планеты никто не взрывает. Остальное приложится. Это очень важно, когда не происходит таких массовых убийств. Так что так и жить можно.
Ну и да, таки уибли, не отвертишься - Оби Ван свидетель.

Автор: Emperous 4.1.2020, 21:19

Зато попугаи не затыкаются и пропаганда срет в мозги двойными стандартами "нам можно - имперцам нет".
Таки Оби-Ван много чему был свидетель - форс ему в помощь.

Автор: Ladyhawke 4.1.2020, 21:20

Альянс воевал за восстановление старой Республики. Это реакция, а не революция, на самом деле :)




Если Алессандра Муссолини станет премьер-министром Италии - это ещё не означает возвращения фашизма, хоть она и внучка дуче )

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 21:25

Это кому приложится? Тем, кого обращают в рабство из-за того, что власти пофиг? А убитым в результате очередного передела так вообще всё равно, цела их планета или нет.

Вероятно, Палыч планировал, что Таркин жахнет что-то мелкое, чтоб остальные испугались и не выделывались. Сам Палыч не был любителем взрывать планеты -"Разбомбить планету значит потерять её, а я вас послал не для того, чтобы вы что-то теряли" (Слова Палапатина из комикса "Чистка" на предложение Вейдера "может, бахнем?")

Автор: Ladyhawke 4.1.2020, 21:31

Империя целые расы в рабов обращала. Официально. Так что Палпатин создал сам себе мощную антиимперскую базу своей шовинистической политикой. А мог бы сделать Империю для всех и каждого, значительно ослабив оппозицию. Такая Империя возможна (aka Наследие), но без ситха на троне.

Автор: ExpenSive 4.1.2020, 21:33

Я о том, что если бы Империя не создавала никаких супероружий, то жертв бы не было таких планетарных, среди мирного населения. Виновата в этом только Империя.


Сидиус виноват в том, что одобрял строительство этих супероружий. Таркин взрывал Альдераан, прекрасно зная о том, что ему за это ничего не будет. "Убийца планет" так в Изгое называли этот проект. Сидиус должен был понимать, что может произойти.


Вообще-то, как раз таки не добили до конца. В этом то вся и проблема. Отсюда разрушение Бисса, Луны Пиннакл, Кринемонена и Несписа VIII. Отсюда Старкиллер Первого Ордена и разрушение планет ноунеймов в 7 эпе.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 21:39

Попугаев можно пережить, когда планеты не взрывают. Вот когда взрывают, уже не переживаешь. Облачка космической пыли и газа уже не переживают.
Самое печальное даже памятную могилку поставить негде.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 21:48

Вот только есть один нюанс. Расы, обращённые в рабство при Империи - это либо те, кто против Империи выступили, либо те, кто под её защитой не состояли. А те, кто был обращён в рабство при Республике - им просто не повезло. Тут некоторые говорили "Ах, Звезда Смерти может прилететь к кому угодно, как это можно терпеть?", но Империя никого просто так не взорвала и не поработила. А при Республике никакая лояльность Корусканту не могла помочь. Приглянулась планета корпоратам или работорговцам - и всё, кто защитит?


Поправка - Таркин так ДУМАЛ. А в "Книге ситхов" Палыч говорит, что Таркину "повезло погибнуть". Думаю, Палпатин не стал бы долго терпеть того, кто взрывает планеты без его указов.


Если бы Альянс не выступил, этих жертв бы тоже не было.

Автор: Emperous 4.1.2020, 21:55

Это - простите уж за такие слова - рукожопость а не "реакция".
Да хоть кого. Но если бы у дуче были некоторые особенности, "заставлявшие" других ему подчиняться без вопросов - а тут его дети прут во власть и имеют те же способности... Ну хз-хз.

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 22:16

Неа. ЗС создавалась не для борьбы с Альянсом, а для контроля Империи.

Автор: ExpenSive 4.1.2020, 22:19

Ага, при этом сам же взрывал приведённые мною выше планеты. За информацию благодарю, не знал про в "Книге ситхов" Палыч говорит, что Таркину "повезло погибнуть".


Проект создавался еще до Империи. Зачем тогда было создавать "Убийцу планет"? Неужели, если бы не Восстание, то оружие ни разу бы не применили? Сомневаюсь. Джеда-Сити и Деспайр тому подтверждение. Палыч разве не знал об этом?
Построили бы просто большую станцию тогда. Без этого супероружия. Просто в военных целях, мало ли в хозяйстве пригодится, вещь хорошая.

Автор: Ladyhawke 4.1.2020, 22:20

Канцлерами Республики были и джедаи в до-Руусанский период. И ничего страшного не происходило. Планеты не взрывали при прямом джедайском правлении, это точно :)

Автор: Emperous 4.1.2020, 22:33

Мне лень просто искать список миров, уничтоженных РЕСПУБЛИКОЙ. И в итоге было "пааадумаижь, бывает!" - вместо тайной ложи в лице Ш.П. и У.Т. явная лажа из-за рукжопости.

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 22:37

Не для борьбы с конкретным Альянсом, а с упомянутой реакцией. Которая бы неизбежно возникло - слишком большие деньги перераспредеяли, чтобы не нашлось никаких "борцов за свободу".


Палыч не приказывал взрывать Альдераан. Когда в книге "Возвышение Дарта Вейдера" Таркин говорит о намерении уничтожить планету, Вейдер говорит, что нужно проинформировать Палпатина. Таркин отмахивается - мол, мне мои полномочия позволяют. Если бы Палпатин сам отдал такой приказ, то Таркин бы вероятно так и сказал.


Мятеж был бы в любом случаи. Как я уже писал, слишком большие деньги перераспредяляли, чтобы не нашлось "борцов за свободу".

Автор: Ottoriban 4.1.2020, 23:01

Конечно. Создаем бабахало, которое бабхает планеты и тем самым боремся с реакцией на бабахало, которое бабхае т планеты. Все равн обы повылазила, ведь бабахало, которое бабхает планеты таки построили. Таркин был однозначен в намерениях Палпатина, относительно ЗС - Сенат разогнать, кого-нить взорвать, а кто будет возмущаться. того еще раз возрвать пока не перестанет. Речи о какой то там реакции я не вижу. Это что то уровня рекетиров на рынке. Как то так.

Автор: ExpenSive 4.1.2020, 23:02

Я не про Альдераан, а про:


И ещё Скариф.


Т.е. получается, что Палпатин все-таки собирался взрывать планеты. Что и следовало доказать.

Автор: Emperous 4.1.2020, 23:04

Обычная неумная логика ребела от и до. Ребелам ж можно творить все что угодно - а в ответ "НАС ТО ЗА ЩО???"

Автор: Aulsberg 4.1.2020, 23:16

Ну так а роспуск Сената что, не экономическое перераспределение? Палпатин ещё в период Войны клонов начал заменять власть сенатских комиссий на верных лично ему губернаторов. Не смирившийся с этим делом Сенат начал вставлять палки в колёса - и был распущен. По другому при смене системы управления на более централизованную быть и не могло.
И, повторяю, реакция была не на оружие, а на экономические вопросы. ЗС тут никакой особой роли не сыграла.


А Альянс всё равно собирался воевать, взорвал бы Палыч планеты или нет.

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 7:54

Это не плохие против хороших, а остросоциальный кризис внутри государства. Когда планеты бабахают. Помимо всего стального. Так что критерий оценки ситуации, в свете "наши-ваши" тут неуместен. Если "ваши" массово людей убивают и тут все устраивает, то ле ква.

Добавлено через 6 мин.

Сенат законодательная власть в Республике, заодно иструмент взаимодествия звездных систем в рамках Республики. Сенат был настолько необходим в управлении Империи, что пока Палапатин не задействовал свой проект с ЗС, он был вынужден с ним мириться. То есть весь ум и гений Палпатина, по кнгтролю, манипуляциям и управлению кончился когда он стал Императором. Было решено, не самое умное решение, что каждого посадить в свой угол и оттуда не пушать, а несогласных жечь гигаватами будет лучше всего. Серьезно? Это даже не военная диктатура, это куда глупей.

Автор: Emperous 5.1.2020, 9:46

Если твой главный посыл в том что под предлогом "могут невиновные погибнут" надо гнездо террористов сохранять - что поделать... Ребелизм болезнь опасная, будь осторожен

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 10:01

Главный посыл, что умения управлять своей Империей у Палапатина не хватило, впрочем как и у других имперцев - кадровая политика аховая была, выходит. В результате череды крайне неумных решений Империя схлопнулась - финальный итог всего этого неспособия. Достойное продолжение дела Республики, под конец её существования.

Автор: Ladyhawke 5.1.2020, 10:04

Даже в нашем мире никто не сбрасывает ядерные бомбы на свои же города, под предлогом их возможной нелояльности. Почему то, Китай не уничтожил Гонконг со всеми жителями, а Россия - Чечню. Хотя средства и возможности для этого у них имеются.

Автор: Emperous 5.1.2020, 10:18

Гонконг - ПОКА нет. Тяньаньмэнь?
Ой, Чечня так уж и была "не уничтожена". Нет слов, одна улыбка с возможным переходом в смех.
============
А вообще - зачем ЯО бомбить? Союзные ВВС и без А-бомбы справлялись с разносом немецких городов до состояния каменной крошки.

Как говорится "такой бардак за тысячу лет создали - аж даже 20+ лет не хватило разобрать завалы".

Автор: Ladyhawke 5.1.2020, 10:54

Вы разницу понимаете (и последствия) между подавлением беспорядков на площади и ядерным ударом по городу-миллионнику? Тоже относится и к локальному конфликту на СК, где даже тактическое ЯО не применялось.




Вот и у меня вопрос к моффу Таркину: зачем применять дум-девайс по даже не поднявшей открытый мятеж планете?

Автор: Emperous 5.1.2020, 11:43

Насчет беспорядков кстати - в ЗВ был Горман. И что надо было делать? Тому же Таркину кстати. Дайте плз ему совет :))

Простите уж - но после всей ИРЛ-волны "революций" с "онижедетьми" - даже тут появились сомнения в мирности...
====================
А ответ был двусмысленным. Почему например из ЗСа не стрелял какой-нибудь Дарт Малак? А Таркин - такое чувство что меня никто не желает слышать или глухие все вокруг.
Да и кстати. Вот вы выше про Чечню сказали. А толку кидать ЯО в горы?

Автор: Ladyhawke 5.1.2020, 12:05

Потому, что Дарт Вейдер не командовал станцией (и был против её использования, кстати), а до главситха то ли дозвониться было лень Таркину, то ли он в астрале глубоком пребывал )

Автор: Emperous 5.1.2020, 12:17

Нет слов )))))))))))))) Вообще это из серии "почему древние греки не разбомбили переправы Дария и Ксеркса в 490 до н.э. и 480(?) до н.э." - потому что НЕ ИМЕЛИ ЧЕМ. А насчет Хиросимы - американцы спокойно уничтожали и японские города - в МАРТЕ (ЯО подоспело к ИЮЛЮ) - просто ЯО это БОЛЕЕ БЫСТРЫЙ путь.
С ЗСом - то же самое.
========
Выше уже были цитаты на тему того что "главситх" бы при выживании Таркина ему голову открутил или придумал какое-нибудь очень дОООлгое наказание чтоб тот помУУУчался.

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 12:22

А по Альдераану?

Автор: Aulsberg 5.1.2020, 12:35

Протестую! Вы говорите о современных государствах. В ДДГ же каждую планеты можно сравнить с отдельным феодом. И теперь вспоминаем, что в период установления абсолютизма (к чему стремился Палпатин) разорить феод своего вассала, сжечь его замки и города - это типичное дело.


Э, нет. Сенат - это вам не просто законодательная власть. Он же, по сути дела, является исполнительной властью. Это орган, пронизанный коррупцией и круговой порукой (слова Валорума), который ни перед кем, кроме себя, не отвечает. Власть в нём принадлежит наиболее влиятельным мирам, которые через свои комиссии осуществляют власть в Республике. А про эффективность этих комиссий... В рассказе "Дарт Мол. Диверсант" всерьёз опасаются, что вмешательство комиссии Сената превратится в соревнование, кто больше даст взяток. Да и Амидала была невысокого мнения об этих комиссиях. А те, кому хлебное место в комиссиях не досталось... В книге "Плегас" говорится, что половина сенаторов была занята чем-то незаконным.
Палпатин мог держать это болото под контролем, но в управлении Империей оно было бессмысленным. Потому Палыч и заменял сенатские комиссии на своих чиновников. Сенаторам это дело, естественно, не нравилось, отчего и началась их помощь мятежникам. Итог - Палпатин распустил ставший уже не только не нужным, но и вредным государственный орган.

Автор: Emperous 5.1.2020, 12:36

Ты уже многократно сказал что лучше перед злом сдаться и терпеть акции террористов - а трогать их НЕЛЬЗЯ. Так что лучше не позорься.

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 12:39

Я такого не говорил, а только то что убийство двух миллиардов разумных это преступление и оно не должно было случится.

Автор: Emperous 5.1.2020, 13:10

А то что терроризм с Алдераана расползался - это в каноне есть. Надо было так и оставить? Или разбомбить центр планеты (ой, опять ж больные ребелизмом будут выть как резаные "низащопоубивалинеуиноуатых", проходили уже на форуме этой)?

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 13:14

Точно не убивать два миллиарда разумных.

Автор: Emperous 5.1.2020, 13:18

Убить Органу? Ок. Приходит к власти еще более поехавший бандит. Его тоже убить? И доколе разводить это? А потом еще бороться с восстанием (открытым!) на Алдераане? В любом случае в результате эскалации будет или БД0 или ЗС - без вариантов - Алдераан стал тем еще рассадником заразы.

Автор: Ladyhawke 5.1.2020, 14:25

, ДДГ уже прошла этап феодализма в т.н. Темные Века. Эта формация ещё существует в Республике, но больше как маргинально-экзотическое явление. На тех же Набу и Альдераане - уже была конституционная монархия с чисто номинальной властью монарха, а в Набу королев ещё и выбирали на конкурсе красоты, практически )

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 14:26

Никого не убивать - надо иначе.

Автор: Emperous 5.1.2020, 14:42

Т.е. надо ТЕРПЕТЬ терроризм "мирных алдераанцев", постоянно стремящихся на военные об"екты? Понятно все с вами, медицина бессильна.

Автор: ExpenSive 5.1.2020, 14:49

Воевали бы две военные фракции между собой. Без уничтожения планет. Нельзя что ли так?

Автор: Грант 5.1.2020, 15:19

Читали Бет Ревис путь повстанца ? Там не плохо показана мысль что гражданские только страдали от конфликта Империи - мятежников оказываясь между ними . А первопричиной были сами повстанцы из за террористических актов которых Империя вынуждена была приходить и принимать жесткие меры . А ведь можно было спокойно и мирно жить без этого

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 15:24

Ну, политика Империи довела до появления инсургентов. Если проводить автортарную деспотичную политику без оглядки на местные обстоятельства, то жди беды. И неспособность конструктивно реагировать на подобные эксцессы выказывает тотальную некомпетентность имперцев на всех уровнях. С точки зрения инсургентов Империя грязными сапогами влезла в тысячелетние традиции и устои. При этом Империя все норовила этими сапогами дать под дых, а то и по голове, с разбега. Неудивительно что появились недовольные .

Автор: Emperous 5.1.2020, 15:36

А уж ребелы и потом НР аж на все 10000000000% были компетентны! Особенно в НК.
P.S. И еще - насчет "неуиноуатых повстанцев" - в Изгое Кассиан хорошо рассказывает КТО вызвался на Скариф лететь. Настоящие "профессиональные борцы за карман Органы-Мотмы счастье и свободу взяточников и бандитов народа". И если "шпионы" еще по некоторым случаям могут пройти за не знающих что "это нельзя" (вопрос лишь в уровнях секретности) - то диверсанты и ассасины... И вот ЭТИХ должна была ИСБ гладить по головке вместе с Органой?
===========
Или ты дальше будешь радостно оправдывать ЛЮБЫХ преступников что бы они не творили?

Автор: Грант 5.1.2020, 16:06

У сторонников повстанцев от этого жуткий бахтерит я уж 2 ролики виде что Лукас и Дисней портили вселенную показывая что повстанцы не абсолютное добро

Автор: Emperous 5.1.2020, 16:10

Меня ИМЕННО ЭТОТ "сторонник" уже какой день веселит. Такое чувство что он и в реале поддерживает всякий игил и подобные им группы "освободителей мира от злых властей и тиранов".

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 16:21

Мы говорим не о повстанцах, а о неспособности имперцев и их без разборчивой маниакальности, унесшей миллиарды жизней, в галактике.

Добавлено через 1 мин.

Если ты про меня, то я никакой не повстанец и им не симпатизирую. Меня единственное волнует массовое убийство и уничтожение Альдераана.

Автор: Ladyhawke 5.1.2020, 16:27

Палпатин и Вейдер - сами преступники, если объективно смотреть. Палпатин вообще фактически узурпировал власть с помощью спровоцированной гражданской войны, не говоря уже про его членство в тоталитарном тайном обществе, которое проповедовало малогуманистическую философию, скажем так. С юридической точки зрения вот такой взгляд ) Хотя даже у Гитлера и Муссолини сейчас есть апологеты и сторонники, что уж скрывать...

Автор: Zuckuss1138 5.1.2020, 16:46

В том же Изгое это показанно. Из-за теракта Со против империи, пострадали сногие невинные.

Автор: Emperous 5.1.2020, 16:50

А массовые убийства и беспредел, творимый ребелами, НА КОТОРЫЙ был вынужден реагировать карательный аппарат Империи, тебя не волнует значит?


Палпатин узурпатор? Доказать еще надо. Санат САМ передал власть ему - а всякий минд трик, подкупы, запугивания etc. - еще доказать надо что были, с поличным он не пойман. Общество? В эп-3 был намек что как бы его НЕ ЗА ЧТО привлечь. Это с той юр. т.з. что очерчена каноном.

Автор: Ottoriban 5.1.2020, 17:37

Честно говоря да. Мне индеферетны повстанцы, как и все что они делают. Альдераан они не взрывали. Зато кто взрывал я знаю.

Автор: Staracbar 5.1.2020, 17:58

Прямых сравнений не проводилось, но сколько не читаю дискуссий с вашим участием, еще со времен форума Star Forge(да и сам тогда участвовал), такая мысль не оставляет. И, ничего не приписываю - только личные впечатления от прочитанного.

И, я таки замечу, что на Альдераане Империя окончательно перешла черту(на которую наступила на Деспайре/Джедде, в зависимости от предпочитаемой версии событий) и из государства для Галактики доселе полезного и прогрессивного, превратилась в монстра, несущего только смерть и разрушения, в худших ситхских традициях. А Темная Империя/Первый(или какой там мыши выкатили под конец своего балагана)Орден окончательно завершили трансформацию, обнажив весь "звериный оскал палпатинизма", без маски республиканских традиций, которыми он доселе прикрывался, и которые сторонники Империи и относят к ее плюсам.

Хотя диснеевские повстанцы утратили все свои положительные стороны еще быстрее, увы, увы...
А развить всю идею ДДГ-шной ВМВ несмотря на попытки и отсылки(Чемберлен тот же), творцы сиквелов так и не смогли.

Автор: Gelennar 5.1.2020, 18:14

Та вы шо? А мужЫки-то и не знали.

Нащщет тамбовских крестьян - я не зря их упомянула. Геноцид остался геноцидом, тухачевский действительно массовый убийца, но есть ньюанс(с) - если атаку чужих городов можно хоть как-то натянуть на глобус необходимости, то после атаки своих же... неудивительно, что потом последовала операция Пепел, в ходе которой пострадали и очень лояльные Империи планеты.

Автор: Грант 5.1.2020, 20:44

Про тамбовских невинных крестьян буржуазный миф . Это были бандиты . Про бахтерит тоже факты у дядя джо и Олега кулова ролики нытье на эту тему например

Автор: Emperous 5.1.2020, 20:45

Эксцесс на фоне продразверстки и Гражданской, угу. Таких "тамбовов" было везде полно - только менее раскручены.
А то что "газом он травил" - в лесах что ли? Разбирали эту фейкоту где-то. Общая суть: привезли ему химснарядов - армия популяла по лесу - отписал Тухачевский наверх что мол "толку ноль, забирайте обратно в Москву это все".

Автор: Gelennar 5.1.2020, 22:35

Отрицание

торг

Когда там депрессия и принятие?

Автор: R_NEW 5.1.2020, 23:43

Подождите, какие террористы? Раз Альдераан другая страна, то Империя тогда унылый оккупант получается.

Автор: Aulsberg 6.1.2020, 0:30

А кто сказал, что она не может вернуться? Как ещё можно назвать последние столетия Республики, кроме как "феодальная раздробленность"?


Не другая страна, а выступивший против сюзерена феод.


Безусловно, можно было. Но речь о другом - война бы всё равно началась.


Ну, а разве могло быть по-другому? Старый метод управления ("плевать на всех, сами разберутся") - уже не работал, да и не устраивал промышленников из центральных миров. Передел был бы в любом случаи.


Параллели проводил, но не более. По-моему, с тех пор я ясно указал, что считаю ближайшим эквивалентом Гражданской войны в ДДГ войну феодальной вольницы против правителя-абсолютиста.

Автор: Gelennar 6.1.2020, 0:43

Вы хоть по википедии посмотрите чтоле значение слова "феодальный", не позорьтесь

Автор: Грант 6.1.2020, 0:58

С учетом того что в республику входили миры с разной формой правления то термин подходит

Автор: Emperous 6.1.2020, 1:04

Принятие того что вражеские голоса сначала засрали мозги тебе - а мне надо тоже им поддаться потому что "вражеские значит правда"? Спасибо, такого нам не надо.

Автор: Ladyhawke 6.1.2020, 1:26

Конфедерация бардак? ) ИРЛ USA сначала тоже были конфедерацией штатов, но жизнь заставила перейти к более централизованной федеративной республике. И это изначально было буржуазное уже государство. Вы вот много за экономические формации вещаете, словно марксист какой-то, а не знаете, что означают они :D

Автор: Грант 6.1.2020, 2:20

В Штатах разные законы но одинаковая форма правления а в республике было все - монархии разных типов , республики .смешанные типы и тому подобное

Автор: Gelennar 6.1.2020, 3:45

Все еще интересуюсь, как там Вардос. Наверное много мятежников убили на нем?

Автор: Ottoriban 6.1.2020, 9:32

Конечно можно. Республика была трансформирована в империю законным путем, только джедаев поубивали совсем. Какие проблемы собственно? Республика просуществовала тысячи лет, там был выверенный годами, да что там. Теми же тысячелетиями, механизм противовесов социально-экономических, которые прекрасно работали. И когда Палпатин в одночасье стал Императором, все оставалось точно так же как и тысячу лет назад. И тут ему, императору, в голову приходит гениальная мысль, взять разработки генозианцев и до основания перекроить все и вся, причем самым примитивным способом - мочить несогласных. Это даже не период феодальной эпохи, на аналогии с которым вы так ошибочно ссылаетесь, а скорее первобытно-общинный строй.
Кстати о феодальщине - звездные системы являются административными единицами в гомогенном государстве типа республика, где вся власть избирается, на определенный срок. Феодализм сою очередь опирается на владение землей и значительную децентрализацию. Всякие разные в Республике не могли быть представлены, потому как у Республики была четкая позиция по отношению всяким-разным.
Авторитарный деспотизм, это даже не шаг назад, это просто провал в никуда, по сравнению с Республикой - Империя была обречена с момента её появления. Как это мог допустить такой ушлый политик как Палпатин ума не приложу. Тем более что все чины в Империи так же набирались из республиканских структур. А уж то что такие маньяки как Таркин, получили доступ к такому оружию массового уничтожения как ЗС, это вообще за гранью преступного умысла. Империи надо было не убивать альдераанцев, а демонстрировать им выгоду от бытия гражданами Империи и тогда никакие пережитки бы не страшили стабильности. Это на вопрос как можно было иначе.

Автор: Aulsberg 6.1.2020, 10:47

Ну, сравнение с феодализмом, соглашусь, достаточно условное. Но, как по мне, наиболее близкое. Судите сами - формально единое государство, при этом каждый его субъект фактически независим не только во внутренней политике, но и во внешней, вплоть до войн с соседями. И даже вооружённые силы собирают "вассалы", а не само государство. Чем не раздробленность, а уж феодальная она, неофеодальная или капиталистическая - это нюансы.


Если хотите, можно назвать это "капиталистической раздробленностью". Сути не меняет.


А при чём тут Вардос к Альдераану? Этот дебилизм из мышиного канона вообще не имеет адекватного объяснения.


С вашей логикой получается, что раз какой-нибудь феодализм существовал сотни лет, то зачем его менять? Про "низы не хотят, верхи не могут" слышали? То, что механизм дал сбой, показала Война клонов. Немалая часть миров стремилась к более централизованному управлению.


Как по мне, если административная единица имеет фактически самостоятельную не только внутреннюю, но и внешнюю политику - то, как по, это больше напоминает феодальную раздробленность. И да, избираемость власти не страхует от этого - напомню, что в Священной Римской империи и Речи Посполитой правителей тоже избирали.


И на чём основано это мнение? В нашей земной истории в любой период было полно примеров перехода к автократии - и далеко не всегда это был регресс, иногда именно такие государства и становились более прогрессивными (та же задавившая феодальную вольницу Франция)


Вы читали Макиавелии? Тот тоже пишет о необходимости запугивания, если надо даже путём террора. И как-то его книжку манифестом первобытно-общинности никто не считает.

Автор: Ottoriban 6.1.2020, 10:58

Внешняя политика разбиралась в Сенате, через предстаителей, так что так упорствовать не стоит, я думаю насчет этого утверждения.
Переход от демократии к автократии, это регресс.
Маккиавели не читал, но то как реализовал это Палпатин, ну крайне примитивно выглядит. Точно не уровень Маккиавели. И точно не самая умная политики в постреспубликанском пространстве.
Капиталистическая раздробленность это вообще персик.

Автор: Aulsberg 6.1.2020, 12:31

Формально, конечно, должна была разбираться, иногда Республика даже принимала меры, иногда даже в пользу пострадавших... Но, далеко не всегда, те же Корпорации на Сенат оглядывались редко. Фактически многие вели самостоятельную внешнюю политику.


Вообще не факт, история знает кучу достижений при автократиях... Но даже если так... Вы уверены, что Республику в последние десятилетия её существования можно назвать демократией?


А вот я бы поспорил. Что в старом, что в новом каноне у Новореспубликанцев получилось ещё хуже - при том, что они не отдавали приказы взрывать планеты.


Да называйте как хотите. Факт раздробленности вы не отрицаете?

Автор: Ottoriban 6.1.2020, 12:56

Никаких "если, формально" и так далее - Республика разбиралась с этими вопросами согласно установленному порядку и никакие административные единицы в Республике не имели самостоятельную власть решать подобные вопросы. В общем можно юлить сколько угодно, но гос строй был однозначный и не подразумевал никаких "раздробленностей". Что касается капиталистической оной, то персик потому что, капитализм это экономическая система, а не политическая. Автокартии были актуальны на определенной стадии развития общества, но Республика уже тысячи лет как перешагнула оный. Поэтому однозначно регресс. Более того, эта автократия была настолько хилой, что смерти императора стало достаточно, чтобы вся Империя рухнула как карточный домик. Что касается НР, то там тоже все плохо, Хосниан свидетель. Тут уж вина за уничтожение столицы лежит в первую очередь на республиканцах, я считаю. Хотя Хакс маньяк убийца не хуже Таркина. Или кто там на кнопку нажал?

Автор: Emperous 6.1.2020, 13:09

Приказ - его. Или за Алдераан виновен лишь нажавший на кнопку "Master Chief Gunnery Officer Tenn Graneet" (Тинн Гренит - в переводе книги)?

Автор: Ottoriban 6.1.2020, 13:48

Ему за Таркиным дорога. Что касается кнопкодава-исполнителя, то он сам обернулся облачком газа, с него не спросишь.

Автор: Emperous 6.1.2020, 14:30

С Таркина то тоже. По этой же причине.

Автор: Aulsberg 6.1.2020, 14:35

А мегакорпорации, местных варлордов и товарищей вроде ям'рии почему никто не предупредил?

Блин, да даже идеалитически настроенная малолетняя Амидалала понимала, что обсуждения в Сенате к какому адекватному результату не приведут.


Вы у нас будущее видели? Если нет, то и не решайте, что будет актуально, а что не нет.

Ну и чего Палыча пинать, если другие не умнее?

Автор: Rinion 6.1.2020, 15:47

Да блин, имели же как раз в РВ.

Добавлено через 8 мин.

Центру Республики в РВ даже и нечем призвать к порядку ТФ особенно.
То бишь должна найтись политическая сущность в составе Республики с флотом, которая согласится решить проблему.

Ну, как сосуществовать с ними и существовать под ними - актуально, сами они - кхм(потому что один человек, представляющий корень системы, хуже масштабируется).
UPD: И если говорить о нашей необъятной, то не уверен, что это можно назвать автократией. Клептократия там, олигархическое правление или хунта - ближе, но вот что дядя Вова прямо автократ и все может - не верю.

Автор: Асмела 6.1.2020, 16:50

Нынче у историков принят термин "удельная раздробленность". Вполне можно использовать его.

Автор: green jedi 2.2.2020, 19:20

Неплохо бы голосовалку прикрутить теме этой. Бомбить Воронеж Альдераан или не будем мы)

з.ы. конечно, нет. Имперцы маст дай) Вместе с ситами.

Автор: Асмела 2.2.2020, 19:27

Эй, вот давайте без маст дай, не возводим в абсолют. :)

Автор: green jedi 2.2.2020, 19:53

ОК, импов разделим на дураков агнцов и негодяев козлищ тогда, а вот ситы - маст дай форева)

Автор: Грант 2.2.2020, 20:00

А если мы вас ?

Автор: green jedi 2.2.2020, 20:03

Вы уже проиграли. Во всех канонах)

Автор: Ladyhawke 2.2.2020, 20:31

Автор: FreelancerSith 2.2.2020, 20:53

Четвертый пункт удачный. Если пофантазировать на тему того, что ЗС не была уничтожена и достаточно долгое время использовалась по назначению, вполне вероятным кажется то, что многие жителей ДДГ покинут свои планеты и станут жить в космических кораблях/станциях. А часть из них подастся в криминал.

Автор: Marinist 2.2.2020, 21:36

Что-то мне подсказывает, что если бы звездочку использовали не два-три раза, а десять, то к ее выхлопной шахте даже не пытались бы пробиться повстанцы - сами имперцы в реактор бы загнали кучу торпед.

Автор: FreelancerSith 2.2.2020, 21:53

Скорее всего. Особенно в ситуации, если Палыч помер (и не отсвечивал некоторое время на Биссе/Экзоголе). В ситуации борьбы за власть нашлись бы как новые цели для ЗС, так и желающие взорвать её импы (те, у которых не было над ней контроля).

Автор: Marinist 2.2.2020, 22:02

Скорее всего имперцы станцию взорвали бы при жизни Палпатина. И взорвали бы ее сестру. Ну а когда Палпатин захотел бы построить и третью - то тут против него вся галактика бы восстала.

Автор: Грант 2.2.2020, 22:14

Причины взорвать понятны но издержки слишком велики

Автор: DarkSideoftheForce 2.2.2020, 23:23

Конечно, надо было, начнем с того, что Альдераан тайно помогал повстанцам, и закончим тем, что любые смерти, так или иначе, подпитывают меня Темную сторону Силы в общем, спасибо, Таркин

Автор: Emperous 3.2.2020, 0:32

НР проиграла в обоих канонах. В старом каноне ГА сжался до уровня мелкой группки с большим флотом и претензией на галактическую власть (в отличие от ребелов, только ЖЕЛАВШИХ эту власть получить).
Тогда как Империя - победила и всех ребелоидов размазала по стенке. Разумеется тех кто не согласился жить дружно и мирно

Автор: Грант 3.2.2020, 0:38

Не все так просто там были сторонники Империи во первых , во вторых это ничего не дало в практичном плане

Автор: green jedi 3.2.2020, 0:39

Не вижу никаких препятствий для реставрации Республики после событий RotS. Впрочем, мне важнее уничтожение ситов и рыцарей Рен, как активных адептов ТСС.

Автор: DarkSideoftheForce 3.2.2020, 0:52

Думаю, Таркин знал, что делал - одним ударом сразу двух зайцев, даже трех - развязать язык принцессе, припугнуть всех противников Империи, заодно ликвидировать весьма мощную тайную подпитку сопротивления. Где то написано, если не путаю, что это было не спонтанное решение, что он взвесил все "за" и "против", прежде чем решил уничтожить планету. Сторонников же Империи там было, видимо, настолько мало, что Гранд-мофф просто не принял их в расчет вообще. Уж в чем в чем, а в непродуманности Таркина заподозрить очень трудно.

Автор: Emperous 3.2.2020, 0:52

После 6 эпизода ребеллию воссоздали ("республика" - слишком для того бардака!) - ну как?
Рен - ТСС? Угу-угу, не сильно круче датомирских "ночных ведьм". А вот то что список форсеров опять очистился (как и после 6 эпизода) - радует.

Автор: green jedi 3.2.2020, 1:51

Автор: Mark_Remilard 3.2.2020, 3:00

Жахнуть, и не раз. Всю галактику в пыль! Но по приказу товарища Таркина.
Во "From a Certain Point of View" был, емнип, рассказик, где Таркин осознает, какой мощи оружие у него есть, и понимает, что Палыч - это, по сути, жалкая ничтожная личность. Хорошее попадание в образ и мотивацию - не мог Вилхоф наш не жахнуть. Как до этого он жахнул по Скаррифу с Кренником на пляже.

Автор: Грант 3.2.2020, 3:28

По Скайрифу выстрел абсолютно безумен во всем отношениях

Автор: Apolra3529 3.2.2020, 5:38

Жахнуть по "новому канону"! (шутка )

Да, рассказ неплохой, а Таркин просто красава (нет, не тот рассказ, где говорится о его... нетрадиционной ориентации). И, разумеется, он не просто так, спонтанно решил вдарить, а всё прекрасно обдумал. Правда, просчитался малость со своей "доктриной страха": думал, повстанцы испугаются, а они решили пойти на риск. Но кто знает, что было бы с галактикой и с тем же Восстанием, выстрели ЗС не один, а хотя бы пяток раз?

Автор: Ottoriban 3.2.2020, 6:01

Еще как дало, активизация и усиление антиимперских поползновений и объединение всех повстанцев в единую значительную силу.



Для того чтобы заставить говорить одного человека надо убить два миллиарда разумных? Это взвешенное решение? Какие за могут оправдать такое убийство? Заодно риторика о том что раз убили, значит там мало было сторонников империи, поражает. Вот как Империя относится к своим гражданам? Просто потому что одному маньяку зачесалось нажать кнопку граждане Империи и вообще все разумные на планете должны умереть, все два миллиарда? Более того, уничтожена была развитая инфраструктура, производственные и другие мощности, транзитная точка для галактических торговых и грузовых перевозок, сам булыжник уничтожен, на котором можно было построить опорный пункт, для контроля сектора. В общем очень глупое решение. Решение строить думдевайс в форме ЗС было у Палпатина глупым с самого начала тоже. С таким же успехом эти же задачи могла решить эскадра стардестроеров - Тарис свидетель.
В общем попмимо убийства двух миллиардов разумных,что нельзя оправдать вообще ничем, уничтожена важнейшая материально-экономическая точка на карте галактики, что тоже оправдать нельзя ничем. Потому что объявить это катом устрашения, для демонстрации радикальной непримиримости к любому восстания так не работает.

Автор: DarkSideoftheForce 3.2.2020, 8:17

ну это для вас эти два миллиарда разумных представляют ценность, а для Таркина с Палпатином они - всего лишь расходный материал, оправдываться им ни перед кем не нужно, они сами себе судьи. Ах да, вроде как там Палпатин сделал вид, что ему жалко альдераанцев, и сказал, что скорбит (это было смешно даже читать, Палыч - и скорбит ) о потере ими родины, и предоставит оставшимся в живых новый дом. И новый дом он им предоставил - Бисс, где там с ними всякие эксперименты проводили, как говорится, и "помог", и себя не забыл узнаю любимого "Палпатинушку" Таркин своих же стрелков, которые вовремя не выстрелили во время демонстрации суперлазера Звезды Смерти, приказал банально выкинуть в космос без скафандров, а на бастующую толпу граждан посадил свой "Гиблый Шип", за что его Император, когда узнал об этом, повысил в звании - о каких оправданиях вообще речь? не путайте Сидиуса и Таркина с ошибшимся Оби Ваном.
А, и да, вы опустили очень важный аргумент - то, что Альдераан помогал повстанцам - и вот как раз это может, для вас и не важно, а вот для Сидиуса с Таркином - весьма зачем им инфраструктура и все прочее планеты, которая твердо их заклятых врагов поддерживает? не знаю зачем

нее, нетрадиционная ориентация ему не идет, это имхо уж слишком )) ему идет никакая ориентация - пол в Империи: 1 мужской, 2 женский, 3 имперский командующий вот Таркину идет быть этого пола
они решили пойти на риск потому, что украли планы и обнаружили уязвимое место Звезды Смерти, а если бы этого не было - что то сомневаюсь, что они были бы столь храбры и отважны

Автор: Ottoriban 3.2.2020, 8:29

Главное что для нас представляют и не ценность, а важность. Люди не расходный ресурс определяемый его полезностью. Смерть одного трагедия, а тут два миллиарда, так что это ярко характеризует Таркина и Палпатина как мегаломаньяков. Мы на логику и мотивации подобных не ориентируемся, они за пределами любого общества. Их конец был закономерен.
Ах да, зачем инфраструктура ты не знаешь. Ну хорошо тогда, не знаешь, так не знаешь. ладно, расскажу - Таркин раздолбал кусочек экономической мощи родимой Империи. С таким успехом владения империи бы просто трасформировались в безграничные облачка газа и мелких обломков.

ЗЫ. Очень много смайлов.

Автор: DarkSideoftheForce 3.2.2020, 11:13

Для светлой стороны ситхи и таркины и есть мегаломаньяки, все верно, а для темной - всего лишь разумные руководители. Если вы так цените жизнь - смысла вообще нету лезть в войны, где кровь льется, как вода. Конец можно придумать кому угодно какой угодно. Таркин раздолбал тот кусочек экономической мощи (Альдераан), который служил не Империи, а повстанцам.
Как всегда, подход джедаев и ситхов настолько разный, что смысла спорить не вижу

"диснеевские зв" я вообще не беру в расчет - там много что безумно в принципе

Автор: Aulsberg 3.2.2020, 11:35

А вы задумывались, в каком виде она будет реставрирована? Силы галактических "окраин" (на которые опиралась НР) были фактически уничтожены, зато (как показала битва на Экзеголе) крупные силы собрали Центральные миры. Те самые миры, на которых опирался Палпатин и во время Войны клонов, и во время Гражданской войны. Те самые, которые всегда тянули руки к окраинам и стремились раздавить всех, кто не согласен с позицией "Окраины предназначены для доения ресурсов". Думается мне, если НР и будет возрождена, то она не особо сильно будет отличаться от Империи Палпатина и под лозунгами "Да здравствует свобода, смерть имперцам" в ней возродятся худшие качества имперского режима.


Ничего хорошего в этом, естественно, нет, но разве в реальной политике всё не так же? "Это тоталитарная страна, она угнетает свой народ, давайте её накажем!" - и пофиг, что от "наказания" страдает в первую очередь угнетаемый народ, а не диктатор. Так что, увы, Таркин ничего нового не придумал.



Забавно, что вы фактически цитируете Палпатина. "Уничтожить Ваклин - значит, потерять его, а я послал вас туда не для того, чтобы вы что-то теряли!" (слова Палпатина из комикса "Чистка. Кулак тирана")

P.S. В опросе не хватает пункта "Это нерационально". Геноцидом уничтожение Альдераана не является (как не является геноцидом бомбардировка Дрездена или Хиросимы), а вот с экономической точки зрения это действительно не лучшее решение.

Автор: Ladyhawke 3.2.2020, 12:12

Не обязательно. Бонапартистская Франция не была идентична монархической, евпочя. А ГИ династии Феллов - палпатиновской.



Теперь появился )

Автор: Aulsberg 3.2.2020, 12:28

Возможно. Только в справочнике по девятому эпизоду написано, что богатые и промышленно развитые миры много денег вложили в создание Первого Ордена. Теперь же, когда Орден уничтожен, думаю, они захотят вернуть (с процентами) вложенное в эту войну.

Автор: green jedi 3.2.2020, 13:07

"Не можешь уничтожить - возглавь") Война с остатками ПО и ситских культистов - как раз позволит промышленно-развитым мирам Центра возглавить Новую&СовсемНовую&Третью&Последнюю Республику (нужное подчеркнуть))
И всем будет хорошо, более-менее. Всё одно лучше беспредела ордынцев или установления новой тирании ситов.

Автор: Aulsberg 3.2.2020, 13:43

А с чего вы взяли, что лучше? Ведь ситхи и орденцы ресурсы выкачивали не потому, что им на золотые унитазы или роскошные дачи не хватает (вот в любви к этому они как раз таки не замечены), а чтобы загрузить заказами поддерживающих их промышленников. Станет ли сильно лучше, если убрать ситхов, которые скорее являлись сдерживающим фактором, который не давал беспределить другим? Что хуже - беспредел жадного до власти ситха или жадных до денег корпораций? Это ещё вопрос.

Автор: DarkSideoftheForce 3.2.2020, 18:53

Да Таркин не мог все это тщательно не взвесить, прежде чем принимать решение, и само собой, он это сделал не потому, что ему так захотелось)) Видимо, для Империи вреда от Альдераана было куда больше, чем пользы, иначе планета не была бы, разумеется, уничтожена, будь обратное. А Лею можно было банально припугнуть уничтожением планеты, на которой мало или вообще нет разумной жизни, так что тут главным фактором уничтожения Альдераана было, скорее всего, именно то, что он активно поддерживал повстанцев, причем, видимо, у Таркина были данные, что сочувствует и оказывает помощь повстанцам подавляющее большинство населения планеты. То есть, по сути, Альдераан приговорил себя сам.
Насчет геноцида - не думаю, что законами Галактической Империи он был запрещен. По крайней мере, геноцид врагов Империи, к коим повстанцы и все поддерживающие их лица, разумеется, относились.

Автор: green jedi 13.2.2020, 19:52

Радует, что две трети опрошенных - выбрали адекватные варианты, так или иначе. По уму или по сердцу)

зы. остальным я искренне желаю, что бы по их городу их же собственное правительство - чем-то жахнуло тоже, помощнее. Желательно, ядрён-батоном. Чтобы наверняка дошло.

Автор: Ladyhawke 13.2.2020, 20:17

Нет, это не по джедайски уже. Желать смерти в том числе и невинным. Лот просил Бога из-за десяти праведников - не уничтожать Содом и Гоморру...

Автор: Commissar 13.2.2020, 20:35

Когда ты открыто не признаешь это самое правительство, попутно вовсю практикуя возвращение к тородиционному ремеслу из бандитизма и гоп-наездов на федералов, с оставлением чудных посланий в стиле пакетов с отрезанными гениталиями - то нехер потом удивляться горячему и теплому новогоднему поздравлению от этого самого правительства.

Автор: Ladyhawke 13.2.2020, 21:00

Автор: Commissar 13.2.2020, 21:26

А толстый намек и был в адрес более чем каноничных отморозков Гереры и повстанческого руководства, которые открыто объявили вооруженное восстание, прямо организовали незаконные вооруженные формирования, которым прямо отдавали приказы на похищение и убийство имперских госслужащих и военных. Это уже было не ИХ правительство, о чем они твердили в каждом своем акте. Новоканоничная Мон Мотма, канешн, особенно судя по ее постэндорским действиям, вполне могла бы быть настолько отмороженной дурой, чтобы не осознавать риск того, что в ответку вообще-то можно огрести, но незнание объективных законов бытия от столкновения с реальностью не освобождает)))

Автор: green jedi 13.2.2020, 22:45

, Альянс воевал не за отделение от Империи, а за восстановление Республики и древних демократических институтов власти. Которые были попраны узурпировавшим власть ситом и его миньонами.

Это и Палпатина во всех его телах касается. Можно захватить власть с помощью штыков - но нельзя долго на них сидеть. Как говорил другой император в другой галактике. Впрочем, он тоже хреново закончил свою политическую карьеру)

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 1:14

Именно поэтому, кстати, я больше уважаю КНС с их позицией «Хотите жить по-своему? Ну и живите, а мы будем жить отдельно», чём Альянс с его «Нам не нравится, что имперцы заставляют нас жить так, как они хотят, поэтому мы сами заставим их жить, как хотим мы!» А для Альдераана это вообще смотрится циничной наглостью, ибо Палпатин ВООБЩЕ НИЧЕГО не изменил в жизни самого Альдераана, пока тот не стал выступать против Империи. Серьёзно, там не было даже формального представителя Империи.

Автор: Грант 14.2.2020, 1:38

Да сенаторы воевали за свою потерянную власть и привилегии которых лишились при Палпатине . Это хорошо видно по книге лорды ситхов когда сенаторы стремятся удержать остатки власти и по книгам Чака Вендига где даже еще не победив до конца Империю начала политические дрязги в своем новом мятежном "сенате " деля власть и тормозя работу

Добавлено через 2 мин.

Ну так Лея прямо сказала что готова если надо еще раз пожертвовать всем населением Альдераана для победы чего уж говорить об имперских сторонниках

Добавлено через 2 мин.

Типичный республиканизм тайно или открыто желать делать то что делают его оппоненты при этом считать себя намного лучше

Автор: Apolra3529 14.2.2020, 5:01

Увы, увы. Из песни слова не выкинешь. На мой взгляд, эта тема в фэндоме слабовато раскрыта (кроме Изгоя, но, по сути, террористы Герреры не имеют никакого отношения к Альянсу повстанцев, они сами себе освободители галактики). Если тебе в жизни не очень повезло, скажем, пролезть в аппараты высшей и не очень власти, зато "повезло" получить доступ к приличным запасам оружия, почему бы не выразить своё недовольство? Или же здесь работает самая обычная озлобленность (да, на Империю тоже было за что злиться) и жажда мести.

Автор: Commissar 14.2.2020, 6:50

Часть бывших сепаратистов ровно с теми же мотивами тусовалась в Альянсе, но суть даже не в том.
Сепаратисты хотят оттяпать от твоего государства часть территории, рабочей силы, да барыжить твоими же ресурсами через кордон со здоровенной такой пошлиной. Повстанцы же желают лишить тебя власти, возможно, с физическим устранением.
По твоей логике вторые для режима опасности не представляют?


Ну и вот где тута

Палыч тыкает световым штыком в задницу хотя бы одного сенатора?Какие, нахрен, штыки? Подавляющее большинство проявляет единодушие с радость с происходящими в данный момент изменениям в политическом устройстве. Или что, опять у "демократов" "Народ не торт"(с)?
САМА Республика привела Палпи к власти, через СВОИ ЖЕ "демократические" институты (кстати, опять большой вопрос насколько они вообще демократичны при подозрительно распространенной практике выборной монархии из пары-тройки благородных родов на всю планету. Имперское рекрутирование зотя бы открывало социальную лестницу для самых низов, кстати говоря). Которые дебилы-повстанцы с таким пафосом верхом на роялях в кустах намылились реставрировать.
По-прежнему в упор не видим коренной прокол в такой стратегии, который подобен заходу в бесконечный цикл в программировании?

Автор: Ottoriban 14.2.2020, 8:37

Казуистика. Фактически Альянс Повстанцев не существовал до появления ЗС. Там борьба был а не столько уже за светлые идеалы, а больше за выживание. Можно сколь угодно разглагольствовать кто как и где оказался глуп, но факт остается фактом - ЗС самая большая промашка и ошибка Палпатина. В Изгое очень многие ставили сам факт необходимости сущесмтвание такого Альянса, под сомнение. В начале было не все так страшно и каждый подумывал пересидеть в своем уделе, пока все не утрясется, но не срослось, ибо Таркину захотелось бахнуть. Так чтобы весь мир в труху. И не раз, да. Вот тут то народ и засуетился. Республиканцы может и были глупы, но Палпатин их перещеголял. И это после отличнейшего плана и манипуляций , приведших его к власти и устранивший все наявные угрозы, на тот момент. Конфронтация с Винду и позже Йодой, точно для него бесследно не прошла.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 9:03

Таких систем было меньшинство, на самом деле.

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 10:16

У вас есть статистика?

Ottoriban

Ну не надо. Декларация о создании Альянса была подписана ещё до того, как они узнали о ЗС. Ещё до Явина была попытка массового выступления против Империи (Операция "Домино"). Да и в самом фильме офицеры в конференцзале на ЗС явно говорят об Альянсе, как об уже действующей силе.

Нет, я не спорю, что Таркин сделал только хуже, выстрелив по Альдераану, но фактом является то, что война уже вовсю шла, поэтому рассматривать события, связанные со Звездой Смерти, как её причину, нельзя.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 10:24

На глаз даже заметно это, особенно по Центральным мирам.

Автор: Ottoriban 14.2.2020, 10:30

Еще раз - казуистика. Декларировать можно что угодно - по факту был просто кружок по интересом, без особого энтузиазма. Если бы не было ЗС, он бы так тихо и распался, сам собой, за ненадобностью.
На Скарифе Повстанцы одержали первую победу, а все почему? Потому что до этого не происходило ничего в чем можно одержать победу, или поражение. Вялое реакционерство и не более того.

Автор: Commissar 14.2.2020, 11:28

Согласно все тому же диснеевскому канону, этот "кружок по интересам" успел ДО Явина завалить гранд-инквизитора, подорвать флагман гранд-моффа, убить тонну ЛС штурмового корпуса, устроить кучу диверсий на производстве, похищения оружия, нелегальное производство своего оружия, подрывное вещание по сети антиправительственных речевок и так далее, и так далее. И градус маразма только нарастал. Безо всякой ЗС. Если это не казус белли - то я китаец. И заметь, сами мысли о том, что "Шеф, все пропало!"

Появились в головах террористов аккурат ПОСЛЕ появления на горизонте большого П за авторством КБ Кренника и криптолиберала Эрсо. Что как бэ намекает.


На самом деле, неважно. Королей они там выбирали, или просто сенаторов. Независимо от титула представителя в Сенате, практически всегда сформировывались конкретные богатые семейки, которые волшебным образом из-за самого наличия бабок на избирательную кампанию становились постоянно сенаторами, где в итоге лишь умножали свои богатства и закрепляли привилегированный статус своих кланов, потихоньку закрывая социальные лестницы для низов. Имперская же власть открыла им куда более простой и демократичный инструмент для социального лифта - это армия. IRL таким запасным "лифтом" долгое время было еще и духовенство, но в условиях ДДГ это не проканает.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 11:41

А может быть, адекватности? ) Мало кто захочет жить в фашистской империи, возглавляемой сатанистами и масонами. В которой практикуется рабовладение и геноцид. Народы привыкли к другим порядкам за тысячу лет Старой Республики.

Автор: Грант 14.2.2020, 11:56

А вот и нет многие миры жили в Империи добровольно потому что излишнюю жесткость Империя обычно проявляла в тех мирах где был мятеж или ценный ресурсы

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 12:01

Кхм... Вы знаете, что такое фашизм и какие его основные признаки? (кстати, угнетение по национальному признаку к ним не относится)


Большинство устраивало :) Кстати, по поводу рабовладения - так оно уже было и до этого, и скорее попытайся Палпатин его уничтожить, так получил бы куда более серьёзное сопротивление.


Скорее не народы, а их правительства.

Ottoriban
Альтернативная история - это скорее для фанфиков, нам сложно судить, как бы развивались события в ДДГ, не будь того или иного момента. В любом случае, что в новом, что в старом каноне боевые действия уже активно шли и вовсе не ЗС стала причиной создания Альянса.

Автор: Commissar 14.2.2020, 12:19

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%83%D1%81_%D0%94%D0%B5%D0%B0 https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%85%D0%BE%D0%B2 - https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE! (с) (обращаю внимание на то, что в республиканские времена рабство, несмотря на формальный запрет, было распространено как бухло при сухом законе на Внешнем кольце - будущем оплоте повстанцев. Что как бэ намекает. Особенно в свете IRL-ассоциаций с американской ГВ )

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 12:20

Я диплом политолога имею, вообще-то, государственного университета, причем :D

ГИ - определенно тоталитарная фашистская империя, причем ближе к Третьему Рейху, чем к Италии дуче или Испании Франко. Не идентичная, конечно, но это и неважно. Фашизм тоже делился на различные виды и сорта дерьма, так сказать )




Что-то слишком легко развалилась такая офигительная Империя, не находите? Несмотря на Звезду Смерти и 100500 звездных разрушителей. Что-то тут не так было.

Автор: Commissar 14.2.2020, 12:25

Кстати, в старом каноне тру-полицейский-фашизм был в Корпоративном секторе. Из которого беженцы драпали (sic!) в Империю.
В любом случае, ключевой вопрос состоит не в том, плохая Империя, али хорошая, а в том, что повтанцы сражаются за то, что эту самую Империю и породило. О чем приквелы повествовали прямым текстом.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 12:36

, есть разница между геноцидом во время войны двух государств и геноцидом, как внутренней государственной политикой, все же.

Добавлено через 1 мин.

Империю создали ситхи. Без них её не было бы, как и Войн Клонов.

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 12:53

На минуточку, а где же вы этот тоталитаризм увидели? Люк и Лея состоят в палпатинюгенде? Или на Татуине всем заправляет имперский парторг? Или Альдераан оккупирован имперцами, которые усиленно разоблачают преступления "кровавого органовского режима" и активно приучают народ к новой жизни?

Нет, что-то незаметно. В старом каноне только на одной из восьмидесяти планет Империя хоть как-то сменила режим, а в новом так она вообще забила на внутреннюю политику значительной части планет, просто вытряхивая с местных лидеров деньги на свои нужды. Ничего хорошего в этом нет, но это нифига не тоталитаризм. При тоталитаризме Хан Соло учился бы в имперском интернате, и проблемой для него была бы не леди Проксима, а какой-нибудь комиссар, узнавший, что "юный палпатинец" Хан вместо работы на империалистическом субботнике и подготовки к экзамену по палпатинизму читает "Архипелаг Кессель"

У тоталитаризма есть свои некрасивые стороны, но это не то, что нам показали в фильмах/книгах по ЗВ. Уж нам, жителям постсоветского пространства, это должно быть ясно.


Новая Республика в новом каноне развалилась ещё легче - в буквальном смысле с одного залпа. А в старом она почти пятнадцать лет воевала с осколками Империи - как-то удивительно долго они сражались для режима, который якобы все ненавидят.


Эти два ситха что, заставляли тысячи сенаторов брать взятки, миллионы политиков перестраивать свои планеты на войну, а миллиарды жителей Галактики - сражаться друг с другом? Ситхи - лишь катализатор процесса. С таким же успехом можно Гаврилу Принципа назвать виновником Первой Мировой.

Автор: Commissar 14.2.2020, 13:07

Когда тебе кишки выпускают, тебе как-то по барабану, частник ли это делает, или государственник. Тем более, чем лучше геноцид интевента по сравнению с родными репрессорами - решительно не понимаю.


Объективные потреьности перенаселенных миров Ядра к экспансии, необходимости организации сбыта продукций для мегаклрпораций, противоречия между центром и окраинами создали не ситхи. Сттхи тупо процесс возглавили. И даже физическая ликвидация ситхов эти проблемы не решила. ИЧСХ в обоих канонах - привет Империи Фелов и чудному утру на Хосниан-Прайм. Как-то без ситхов умудрились обойтись

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 13:29

, неким аналогом фашистской партии - является КОМНОМП. Что касается ситхов - это не только катализаторы, но и организаторы процесса. Без них он бы мог дойти до сепаратизма и даже гражданской войны, конечно, но вряд ли - в сторону тоталитарной диктатуры.

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 14:01

Минуточку, я не помню произведений, где бы говорилось, что КОСНОП является "партией-авангардом", членство в ней обязательно для продвижения к высшим чинам. Она скорее подаётся как "партия поддержки режима", чем правящая партия. Что характерно, большая часть имперских чиновников - это армейские, а не партийные кадры.

И, как я уже сказал, нет необходимой тоталитаризму "всеобщности" (от этого слова понятие "тоталитаризм" и происходит), идеи, которая бы пронизывало всё общество от пролетариев до чинов в кабинетах из кожи (и чтобы "первые были на последних похожи"). А "живи как хочешь, но не вмешивайся в дела власти" - это признак авторитаризма (вот как раз таки авторитарным имперский режим является однозначно), а не тоталитаризма.


А, собственно, почему вряд ли? Помните, как Палычу аплодировали? Значит, что надобность в подобном лидере назрела. Война, кризисы, сепаратизм - они очень даже могут породить сильного лидера, которому передадут рычаги правления.

Автор: Vade Parvis 14.2.2020, 14:51

Не по теме текущей дискуссии, но по теме топика в целом.
Насчёт Алдераана. Отвратительно, конечно, если рассматривать это чисто с позиции субъективных впечатлений и эмоциональной реакции обитателя Земли начала XXI века — но во вселенной ЗВ для галактики в новинку было только раскалывание самой планеты и игнор планетарного щита, экстерминатусы же как таковые (путём орбитальной бомбардировки) были делом обычным ещё в Старой республике. При этом в галактике 2—3 млн. обитаемых миров, так что уничтожение одной планеты — это меньше, чем атомные бомбардировки Японии IRL в относительных масштабах.

В ЗС страшно не уничтожение инфраструктуры и биосферы отдельной планеты, на которое галактическому сообществу в общем случае более-менее плевать, а раскалывание планеты с невозможностью последующего повторного заселения и абсолютная невозможность защититься от её удара планетарным щитом — а также мобильность и оперативность действия космической дуры, которая всё это "добро" доставляет.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 16:03

Но не почти абсолютную власть. Для Республики было нехарактерно такое даже во время чрезвычайных джедайских правлений.

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 16:51

А это здесь при чём? Гайки бы всё равно пришлось закручивать, и какая разница, делал бы это Император-автократор или какой-нибудь Чрезвычайный комитет спасения Республики.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 17:09

Вы не видите разницы в этом случае? )

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 17:49

Я то вижу, а увидит ли Галактика? Ведь все отрицательные моменты, связанные с Империей (недовольство и его подавление) связаны не с фактом абсолютной власти, а с переделом сфер влияния и властных полномочий, созданием новой элиты и, как следствие, конфликтов её интересов со старой. Вот и подумайте - при ком случаев "беспредела" будет больше - при одном автократоре, которому подчиняются все чиновники и силовые структуры, или при каком-нибудь комитете, где полномочия скорей всего будут размыты и исполнители смогут ссылаться на разных больших начальников? Тот же Палпатин не только мятежников карал, но и ставил на место (или к стенке) зарвавшихся имперских чиновников, почувствовавших себя местными царьками. А если подобной твёрдой руки не будет? Вполне может сложиться ситуация, что Центр в период кризиса назначит на места исполнителей с вооружёнными силами (чтобы не допустили выхода этих территорий из состава Республики), но, не обладая властью и спецлужбами Палпатина, не сможет следить за ними и отдаст им сектора в "кормление" - вы, мол, нам только присылайте часть ресурсов. А там недалеко до того, чтобы какой-нибудь из этих чиновников почувствует себя варлордом и решит "перейти Руббикон"... В общем, не факт, что без ситхов и Палпатина в частности кризис Республики (а он рано или поздно бы назрел с её Руусанской политикой) удалось бы решить малой кровью.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 17:54

А с ситхами и Палпатиным - получили перманентную гражданскую войну на 40 лет ) Стоило оно того? Удалось ли создать Peace and Order? Не думаю...

Автор: Aulsberg 14.2.2020, 18:59

Откуда цифра "40 лет"? Война клонов - 3 года, затем 19 лет относительного мира, 4 года борьбы с повстанцами (которую многие и не особо заметили)... А остальное было уже после гибели Палпатина (была, конечно, кампания Палыча в период "Тёмной Империи", но это не больше года). Но даже если повесить на Палыча все жертвы гражданской войны (хотя их он должен по крайней мере пополам разделить с лидерами повстанцев), то можно вспомнить, что доруусанский кризис Республики (т.н. "Новые ситхские войны") длился без малого 1000 лет. Так что да, с Палычем Галактика ещё относительно легко перешагнула кризисный период.

Кстати, повстанцы ведь тоже хотели решить проблему с ненравящейся им властью силовым путём (и так сделали это!). Чего ж вы их не обвиняете?

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 19:16

Я по новому канону считаю :D

Добавлено через 3 мин.


Это уже реакция на Новый Порядок, который не придерживался собственных же законов и конституционных норм, кстати.



Настолько, что пришлось распускать Сенат и вводить чрезвычайное положение? )

Автор: Aulsberg 15.2.2020, 1:12

По новому канону вообще всё не в пользу Новой Республики.


А действия Палыча - реакция на бардак Старой Республики. Или что, одним можно менять режим, потому что он им не нравится, а другим нет?



Роспуск Сената - это скорее один из шагов Императора по замене старой элиты на новую.

Автор: Ladyhawke 15.2.2020, 3:20

Вы ещё скажите, что у него сердце за галактику болело :D

Автор: Ottoriban 15.2.2020, 4:11

Роспуск Сената, это окончательное прекращения фарса игры в демократию и полное начихательство на мнение звездных систем, входящих в состав Империи, в виду ввода в строй новой боевой станции, для уничтожения этих самых систем. Радикальный авторитаризм и тоталитаризм. Очень примитивно все это.

Автор: Aulsberg 15.2.2020, 11:21

А это здесь при чём? Серьёзно, с каких пор людей судят за то, руководствовались ли они при приходе к власти искренним стремлением сделать всем лучше или личными амбициями?


Я вас умоляю... С каких пор ЭТОТ Сенат был выразителем мнения звёздных систем?
"Оба моих срока в должности верховного канцлера я стремился положить конец коррупции, которая разъедает Сенат, и уничтожить круговую поруку, которая расстраивает все наши планы. Мы издаем законы только для того, чтобы обнаружить, что мы не в состоянии претворить их в жизнь. Комитеты и подкомиссии плодятся, как вомпы-песчанки, и не поддаются никакому контролю. На то чтобы принять решение о парадной отделке коридоров в Галактическом сенате, требуется никак не меньше двадцати комитетов." (Валорум "Под покровом лжи")

"Но, в сущности, двойную жизнь того или иного свойства вела половина сенаторов: клялись в верности Республике, а на деле принимали взятки от Торговой Федерации, содействовали работорговле и контрабанде спайса и «палочек смерти» или потакали разбою и пиратству." (Плегас)

Сенат давно уже стал абсолютно неэффективным органом, где первую скрипку играли группы по интересам, причём интересы у них были самыми что ни на есть корыстными. В Rebellion era sourcebook на с. 10 сказано, что многие впервые почувствовали, что могут как-то повлиять на правительство только в эпоху Империи с появлением КОСНОП


Так авторитаризм или тоталитаризм? Это разные вещи.

Автор: green jedi 15.2.2020, 13:06

Да, мы лучше вас. Мы не посягаем на естественные права и свободы людей. В отличии от таких, как вы. Вот почему вы никаких прав не заслуживаете, даже права на жизнь. Враги народа должны быть уничтожены. Никаких причин для милосердия в отношении фашистов, ситов и имперцев - я не вижу. Вы и сами по человечески не живёте, и других хотите загнать в стойло. Вас всех надо убить. И мир станет намного чище и лучше.

Автор: Ottoriban 15.2.2020, 13:39

Можно очнеь долго рассказывать как бывший республиканский, а потом имперский сенат ничего не решал, но он, сенат, был большой занозой в одном месте, у Палпатина, от которого он смог избавиться, только когда ввел в действие свое оружие террора. Так или иначе, но к мнению Сената был вынужден прислушиваться даже он. То как вела себя Лея в Новой надежде указывает на высокий статус сенаторов и их неприкосновенность, что говорит о многом.

Автор: Грант 15.2.2020, 13:48

Ага все по классике ни какой свободы врагам свободы . И посягаете на свободу людей придерживаться других убеждений только потому что они не нравятся

Автор: Ladyhawke 15.2.2020, 15:02

Автор: Aulsberg 15.2.2020, 17:23

Простите, но вы почти слово в слово повторяете советские газеты в 1937 г. и речи во французском парламенте в период Робеспьера. Всё один в один. Вам напомнить, что происходило в это время в этих странах?

И, кстати, сторонники Палпатина тоже зачастую именно на этом строили свою риторику - мол, они (сепаратисты, повстанцы) нам угрожают, не дают спокойно жить, так чего ж мы с этими экстремистами должны церемониться? Если в чём противники Империи и правы, так это в том, что власть реально может развращать. Сегодня убьёшь активного сторонника враждебных идей, завтра - сочувствующего... а послезавтра? Кто даст гарантию, что этот "крестовый поход" против ситхов не обернётся террором похуже любого ситхского? Особенно учитывая то, что уничтожением врагов народа занимается не один человек. Какому-нибудь фанатику покажутся двусмысленными слова в беседе и он со спокойной душой пристрелит сказавшего их - "Это же сторонник ситхов был!" Или ещё замечательнее - какой-нибудь ретивый журналист раскритикует действия депутата - и знакомые этого депутата из правоохранительных органов отправят журналиста в тюрьму со словами "Уж не сторонник ли ты ситхов, раз наше демократическое правительство тебе не нравится?"

В нормальных демократиях не просто так разрешены свобода слова и взглядов даже тех, кто эту демократию откровенно недолюбливает. Потому в ином случае под лозунгом "борьбы с врагами демократии" вполне может начаться массовый террор против всех несогласных. Исторические прецеденты это подтверждают.


Я спорю не с этим, а с тем, что Сенат якобы представлял мнение систем. Он представлял мнение отдельного слоя элиты, а никак не интересы большинства планет Галактики.

Автор: green jedi 15.2.2020, 18:58

Фашистов и в нормальных демократиях (частично) кошмарят, благо что Нюрнбергский Трибунал - пока ещё юридическую силу имеет. В отличии от "антиситского закона" в ДДГ. Который отменили, скорее всего - с подачи самих ситов или их миньонов.




Потому что в ином случае может начаться Третья Мировая война, которую человечество может уже и не пережить.




Это демагогия. Кстати, подоззрительно похожая на коммунистическую) Вы марксист или что-то в этом роде, можно спросить?)

Автор: Emperous 15.2.2020, 19:04

А вы таки против марксизма что-то имеете?

Или просто светлышам прикрыли их привилегию на идеологию.

Автор: Aulsberg 15.2.2020, 19:22

Ну, вообще-то вы можете повесить дома портрет Гитлера, в разговорах с друзьями говорить о том, что Третий Рейх был полностью прав, да и самому придерживаться мнения, что "нет в мире иного пути, кроме национал-социализма". За это вас не имеют права арестовывать. Арестовать вас могут, если нарушите закон - т.е. публично будете демонстрировать запрещённую символику, призывать к насилию по отношению по национальному признаку и уж тем более самому проявлять акты насилия. Т.е. наказываются не сами взгляды, а исключительно действия. Причём действия, доказанные в судебном порядке.

И это правильно. Иначе всё бы это походило на "мыслепреступления" из антиутопий.


Войны начинаются не из-за идеологий, а по экономическим причинам. Идеология служит лишь для их оправдания. . Если верхушка одной страны решит заполучить ресурсы другой - так вторжение произойдёт хоть под лозунгом "За нашу высшую нацию!", хоть под лозунгом "Принесём им демократию!"


Это не демагогия, а слова Велорума из "Под покровом лжи". Уж он то знал, с каким Сенатом работает.

Я не связываю себя с какой-то конкретной идеологией. Во всех них встречаются как умные вещи, так и несусветный бред.

Автор: Commissar 15.2.2020, 20:33

Ну-ну. Сначала республиканские нефашисты устраивают этническую чистку на Коррибане, а потом "А НАС ЗА ЩО"?(с). Классика
Кстати, напоминаю, что сам термин "демократия" означает в первую очередь, власть народа. И антонимом слова "тоталитаризм" термин "демократия" не является. Ибо совсем ничто не мешает все тому же демосу дружно собраться и совершенно демократическим голосованием дружно решить расстрелять нах конкретную персону, пересажать всех лиц негуманоидной национальности, вешать ицих с гвоздями ниже пояса еретикам и все в том же стиле. Режим Контиплекс пришел к власти также совершенно законным демократическим путем - ибо общественность требовала "очищения" на фоне декаданса и кризиса, она его и выбрала.
И при этом в так называемых "нормальных" демократиях этот самый демос от власти отстранен, а реальная власть принадлежит тем, у кого мощь экономическая - у богатых олигархов. Иначе фигли социальные протесты потрясают эти "нормальные демократии" после реформ, которые принимают правительства, которые якобы этим народом избраны? Фигли тогда законы принимаются не в интересах демоса, а в мнтересах кучки богатеев, лол? И при этом в "тоталитаризмах" степень прямого влияния этого самого народа внезапно на порядок выше.
В ДДГ все ровно тоже самое, о чем даже куча серий того же каноничного ВК посвящена - прямой демонстрации того, как "народные избранники" тупо набивают в Сенате бабло. И ни о какой власти народа речи не шло в принципе, несмотря на все эти пафосные речевки

Автор: Ottoriban 15.2.2020, 21:21

Конечно представлял. Системы в Сенат посылали своих представителей. Через Сенат держалась обратная связь с гос аппаратом. Фактически на Сенате держалась Республика.

Автор: Грант 15.2.2020, 21:26

Сенаторы часто только свой карман представляли как например сенатор с Рилота

Автор: Ottoriban 15.2.2020, 21:28

Помимо всего прочего - это политика.

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 10:30

Автор: Jedi Sage 24.7.2020, 22:21

Это не только геноцид, но и огромная политическая ошибка со стороны Империи. Страх рождает покорность, ужас же – приводит к бунту. Есть такое изречение у одного древнего политика. И вообще, это свидетельство явной деменции Палпатина, как главы государства. То ли Темная Сторона ему в голову ударила, то ли типичное для ситхов высокомерие и самонадеянность... в общем, это не надо было делать. В том числе и с точки зрения интересов самого Палпатина и Империи. Применение силы никогда не должно быть не избирательным. И тому есть множество исторических примеров.

Автор: Aulsberg 24.7.2020, 22:46

Вообще-то Палпатин тут как бы и не при чём. Точнее, он, как начальник Таркина, несёт ответственность за своего подчинённого, это несомненно. Но приказ уничтожить Альдераан он не отдавал. Палыч прекрасно понимал то, о чём вы написали, да и сам придерживался мнения, что "Уничтожить планету - значит, потерять её. А терять что-то я не люблю".

Автор: Таллар 24.7.2020, 23:08

Это даже не самое глупое. В конце-концов, у нас есть так называемый "Приказ Пепел" - вершина старческого маразма Палпатина. Все еще решительно не понимаю, чем руководствовались авторы, которые эту идиотию писали.

Автор: Грант 24.7.2020, 23:55

Это было сделано чисто для того чтобы в трилогии Чака Вендига по- быстрому слить Империю . Ибо без этого там бы еще много лет война шла как было в РВ .

Автор: Таллар 25.7.2020, 0:31

Нет буквально никакого сюжетного смысла делать распад Империи за год. Единственное, чего авторы добились этим замечательным ходом - теперь все пост-Эндорские сюжеты ГГВ должны происходить в интервале в двенадцать месяцев, и не больше. Сами себе подгадили.
Чак Вендиг - просто дурачок, не особо понимающий масштаба государства в миллионы миров, и насколько это монструозная конструкция. ГИ физически не может развалиться за год, даже с дурацкими самовыпилами имперцев.

Автор: Грант 25.7.2020, 0:44

Я согласен , но мне кажется он просто выполнил что ему поручили пояснить почему вместо осколков империи некий первый орден прячущийся в неизведанных регионах

Автор: Petrov-Vodkin 25.7.2020, 2:20

Ну без Сидиуса и действий ситхов и Республика и Орден бы также сгнили, хотя и медленней. Скорее всего всё закончилось бы обычным сценарием: очередной великий раскол Ордена, тысячи ренегатов-джедаев, особо харизматичный лидер раскольников с последователями объявляет себя Повелителем Ситов - благо запретных голокронов и мест Тёмной стороны хватало, собирает вокруг себя всех недовольных Республикой и Орденом и идёт очередная "столетняя тьма", сверхновая ситская война и всё в таком духе. Бэйниты и Сидиус просто планировали вместо очередной всегалактической бойни на десятки и сотни лет ряд точечных конфликтов и спецопераций + скоротечную войну, а затем верхушечный переворот и зачистка Ордена, отделённого от государства. Не крушить Республику прямым столкновением, а обратить её силу в свою пользу. В таком разрезе Бэйниты всяко лучше тёмных джедаев времён "столетней тьмы" или Дарт Руин, которые обратили Галактику в пылающие развалины.

Автор: Таллар 25.7.2020, 8:52

Абсолютно ничего бы не изменилось в предыстории Первого Ордена, если бы война продолжалась лет пять. Даже лучше было б - в копилку аргументов за "свалить" добавятся такие вещи как усталость от войны и разрушение материально-технической базы.

Автор: Aulsberg 25.7.2020, 11:55

Ну, вообще более-менее реалистично быстро слить Империю вполне можно было. Например, гражданской войной, но не такой, как в РВ, когда Империя распалась на множество фракций, а распадом Империи на два лагеря. Одни имперцы, допустим, за Амедду, другие - за Пестажа. Тут, кстати, можно было бы написать произведения на тему "Повстанческие штирлицы стравливают имперские фракции между собой". Претенденты на власть гробят имперские силы в нескольких крупных сражениях, после чего политические лидеры планет решают, что "нафиг нам эти грызущиеся друг с другом придурки (тем более уже почти без флотов), давайте созовём новый Сенат и будем строить Новую Республику. Это бы логичнее объяснило и слабость Леи и прочих деятелей Альянса в Новой Республике - ведь, по сути дела, в таком случае импецы "самовыпились", а не были побеждены Альянсом. И вот тут можно было бы написать другие истории - про борьбу идеалистов повстанцев, искренне желающих торжества демократии с "перестройщиками", которые были республиканцами, потом стали имперцами, а потом новореспубликанцами. И складывание, соответственно, двух фракций - тех, кто за Первый Орден и тех, кто за Сопротивление.

В общем, они могли создать новый интересный пост-эндор, не повторяющий события РВ. Только для этого нужны были талантливые писатели, а не Чак Вендиг (и не Клаудия Грей, которая в политологии и закулисных интригах не понимает от слова "совсем").

Автор: Casement 25.7.2020, 12:26

Клаудиа как раз понимает, она в прошлом политический журналист, леди подвело то, что раньше она в жанре YA писала и Кровные узы вообще её первый роман во взрослом жанре перестроится не сразу получилось. Учитель и ученик куда лучше.

Автор: Feone 25.7.2020, 14:11

Вообще-то Палпатин создал это руЖО - ЗС и создал систему, при которой это ружЖО должно было однажды с неизбежностью жахнуть. И если бы это не был Альдераан, это была бы любая другая планета с нелочльным правителей - это могла быть Шангри-ла та же, да, какая угодно...

Автор: Грант 25.7.2020, 15:01

Многие думало что по планетам никто стрелять не станет , так попугают ,а те сдадутся .

Автор: Than 25.7.2020, 15:39

Приказ "База-Дельта-Ноль" появился ещё до Империи. Разница между планетой, разнесенной в щебень, и планетой, прожаренной до хрустящей коры? Одного крейсера достаточно, чтобы планету привести в нежизнеспособное состояние.

Автор: Aulsberg 25.7.2020, 15:39

Всё-таки разница есть - жахнуть по какому-нибудь галактическому Мухосранску или вообще незаселённой планете с базой повстанцев (вроде того же Явина IV) и жахнуть по известной по всей Галактике планете с кучей связей. Первое не привело бы к каким-нибудь серьёзным возмущениям, зато можно было бы прекрасно продемонстрировать населению возможности этой штуки, чтобы народ задумался - а стоит ли бузеть, или такая фигня к нам прилетит. Второе же... привело к известным последствиям.

Автор: Emperous 25.7.2020, 17:12

Знать бы еще Таркину где такая база есть чтоб ребелы точно поняли "сегодня ЗС прилетела за ними - а завтра ЗА ВАМИ"...

Автор: Feone 25.7.2020, 23:03

Разница на самом деле есть. Прожаренную планету ценой многих усилий хотя бы в теории можно восстановить при помощи терраформирования. Если же планеты нет, то усё. Но дело даже не в этом. Во-первых, приказ База-Дельта-Ноль придуман был, если я хоть что-то понимаю, как раз Палпатином, не могу себе представить , чтобы Кай или Валорум (предыдущие Канцлеры) были на это способны, то есть всё те же и они же. Во-вторых, я не могу припомнить, чтобы во времена Войн Клонов он вообще применялся, но тут я могу ошибаться. В-третьих, во времена Республики среди высшего комсостава не было, мягко говоря, правилом хорошего тона доказывать, "что ты - мужик, и у тебя есть яйца" путём террора нон-комбатантного населения. Это - чисто Палпатиновская фишка времён Империи. Я могу сильно ошибаться, но на основе увиденного в фильме у меня сложилось полное ощущение, что одной из причин взрыва Альдераана было желание Таркина доказать Вейдеру, что он компетентнее в вопросах "курощения и низведения" нелояльных, да и вообще именно он тут альфа.

Автор: FreelancerSith 25.7.2020, 23:39

Сторонние рассуждения на тему. Если бы ЗС осталась на плаву, то следующими в очереди выгодополучателями после имперской верхушки стали бы владельцы предприятий, занимающиеся постройкой космических станций. Ибо определенный процент населения, имеющий деньги и возможности покидать поверхности планет, явно не захотел бы рисковать, что местное правительство каким-то образом разгневает верховную власть, и перебрались бы в космос. Да и причины для этого были бы не только в самой ЗС, а в её эффектах - неуверенность в будущем подстегнула бы рост мелкой преступности и наркомании среди более низких слоев населения, ухудшая криминогенную обстановку на планетах.

Автор: Грант 25.7.2020, 23:59

Это не так Палпатин переподчинил Вейдера на том момент Таркину . То есть доказывать было не надо , А вот соблазн использовать против Палпатину у Таркина мог возникнуть для предотвращения чего к нему и был Вейдер прикомандирован .

Автор: Aulsberg 26.7.2020, 0:06

В "Incredible Cross-sections - Episode II - Attack of the Clones" сказано, что "База-Дальта-Ноль" применялась Республикой во время Войн Клонов. В книге "Лабиринт зла" по поводу одной из планет сказано, что рассматривался вариант применения на ней "Базы-Дельта-Ноль" и в итоге решили не применять не потому что "негуманно", а потому что джедаи решили попробовать захватить находившегося на планете Дуку живым. Так что, как видите, это вовсе не фишка Империи - ещё в Республике пришли к мнению, что "Разбомбить планету с её населением к хаттовой бабушке - это в определённых случаях допустимо". Тот же Таркин, по сути дела, являлся продуктом республиканской системы, потому и действовал по принципу "У кого большая пушка - тому всё можно".

Автор: Feone 26.7.2020, 0:36

Если я правильно поняла, на той планете живой жизни не было.

Добавлено через 5 мин.

Неважно, как джедаи это обосновали, важно, что они вынудили вояк отказаться. Истинная причина, потому что иначе их бы морально по стенке до конца жизни размазало, как это случилось в древние времена с Митрой Сурик. И любой джедай бы этому сопротивлялся всеми конечностями, кроме возможно Понг Крелла.

Принцип "у кого большая пушка тому всё можно" возможно и возник ещё при Республике. Вот только принцип "жахну-ка я из этой пушки, а то вдруг усомнятся, что у меня есть яйца" - это уже чисто Имперская фишка.

Добавлено через 7 мин.

Так тем более у Таркина появляется гигантский стимул лишний раз показать Вейдеру "кто тут главный". П - психология. Ибо подчинил не подчинил, а Вейдеру достаточно шевельнуть пальчиком, и...

Автор: Than 26.7.2020, 6:27

Большая разница для тех, кто на этой планете погиб, несомненно.


Свободных планет в галактике - переселяйся не хочу.


Информации нет, но ИМХО, приказ уходит корнями в седую древность, ибо он - логическое следствие возможности результативно пострелять по планете из космоса.
Не надо чрезмерно идеализировать Республику и списывать все шишки на ситхов и Палпалыча.


Есть упоминания о применении Республикой в ходе Войны Клонов. Без подробностей, но картинка с республиканским "венатором", осуществляющим орбитальную бомбардировку, имеется.
"База-Дельта-Ноль" вообще осуществлялась редко, это крайняя мера.


Военных Империи не создал Палыч мановением руки, они - преимущественно были военными Республики.
Про "хороший тон" вообще мимо. На момент уничтожения Алдераана фактически уже открыто шла гражданская война со всеми её неприятными проявлениями.


В тот раз. Но на той планете из важного были только Дуку и возможная информация о Сидиусе.


Неа. Джедаи вполне себе мирились с существованием рабства, войн, которые не всегда удавалось погасить и кучей других неприятных вещей.
Т'чуку Д'уна вроде совесть не мучила от того, что стало с Кали.


Анакин был бы обеими руками "за". И многие другие джедаи наверняка бы не стали слишком сильно протестовать.

Автор: Jedi Sage 26.7.2020, 9:43

Во времена Великого Истребления ситхов – не сопротивлялись, судя по всему. Хоть там и был особый случай, возможно. Республике и Ордену – не была нужна недобитая вторая "империя раката" в ДДГ. Поэтому, разбомбили не одну планету, а дюжины.

Автор: Feone 26.7.2020, 16:51

Нет, ну, понятно, что это - геноцид в любом случае. Но я исхожу всё же из того, что из того, что мне известно в области астрофизики, планеты и планетарные системы, пригодные для жизни хотя бы с учётом терраформирования (терраформирование не решит проблему звезда на такая, расстояние не то, масса не та, ядро холодное, магнитосферы нет или не такая и т.п.) - зверь редкий, практически краснокнижный, а потому гробить его без шансов на восстановление для себя любимых - айайай.


Ударить из космоса точечно и спалить всю планету - всё же не одно и то же.


Не всякая орбитальная бомбардировка сводит планету под ноль. На ППреситлине рассматривался вопрос ударить из космоса по конкретному объекту, а не по планете в целом.


Империя на момент НН существовала уже почти 20 лет. И если Палпалыч ввёл за правило меряться достоинствами путём кто более жесток, а проигравший как правило расплачивается жизнью, что мы там не раз видим, то за два десятилетия офицерство частью свалит на пенсию огород копать, частью - к Повстанцам, а частью примет эту игру.


И тем не менее факт имел место.


Рабство и войны - это всё же немного не тот уровень проблемы. Заметим, что просто оказавшись рядом старый Кеноби чуть не умер от того уровня боли, который словил при взрыве Альдераана. Глядя фильм и не зная подробностей, я гадала, будет инфаркт или сердечным приступом обойдётся.

То-то он предпочитал сражаться на истребителе даже бою на световых мечах и вообще наземным операциям. С чётким объяснением, почему.

А в Свидании с Тьмой прямо говорится, что одним из факторов падения на Тёмную Сторону является момент, когда для конкретной личности становится непереносимым терпеть вот этот ужас, и она начинает топить свои страдания в Тёмной Стороне. И что если "хороший человек" туда сваливается, то чаще всего по этой причине. В общем-то с Энакином это и случилось, если смотреть в целом.

Добавлено через 4 мин.

Я не говорю, что нини и никогда. Я говорю о том, что будут сопротивляться, пока есть малейшие шансы этого избежать. Потому что джедай, если оно надо для дела, и себя убьёт. Но без явной или скрытой особой надобности в своём уме джедай этого делать всё же не будет. И при этом себя убить джедаю куда проще, чем целую планету. Потому что Сила.

Автор: Aulsberg 26.7.2020, 18:04

И тем не менее, имеем факт - Республика во время войны клонов Базу-Дальта-Ноль применяла.


Палпатин таких правил не вводил. Он поощрял честолюбие, амбиции, борьбу за власть, стремление как можно выше продвинуться по карьерной лестнице. Тому масса упоминаний (например, в "Возвышении Дарта Вейдера"). Но я что-то не помню, чтобы Палыч где-то поощрял именно жестокость. Зато помню комикс "Чистка. Кулак тирана", где Палпатин прямо выступает против уничтожения планет. Оно и понятно - это ЕГО планеты.

Автор: Than 26.7.2020, 18:24

Цитата про то, что происходит каждый раз, когда кто-то вспоминает про физику в ЗВ, как нельзя кстати.
Вы исходите? А канон утверждает, что в ДДГ где-то 3 миллиарда пригодных для жизни звездных систем (оценочно), а обитаемы в какой-то мере из них от силы треть (опять же оценочно).


Разница только в затратах энергии и бластерного газа. Если есть возможность с орбиты эффективно уничтожать цели на поверхности планеты, то 1) этим будут пользоваться в обязательном порядке; 2) задача по приведению поверхности планеты в нежизнеспособное состояние переходит в разряд чисто технических. По новому канону для экологической катастрофы на Мурхане База-Дельта-Ноль не потребовалась, только бомбардировки и интенсивная стрельба.


А я о чём? База-Дельта-Ноль - крайняя мера, исполняется крайне редко, но тем не менее, существует.


Как "ударить из космоса точечно и спалить всю планету"? От действий/бездействия джедаев могут зависеть судьбы очень многих, прямо и опосредованно. Джедаев учат убивать, учат не убивать, и учат жить с последствиями своих действий.


А Люку после взрыва Звезды в непосредственной близости было окнорм? Да и что-то не припоминаю, что Кеноби вот прям чуть не умер. Поплохело, но и только.


А, понятно откуда ноги растут у "Кеноби чуть не умер от того уровня боли". Опять субъективный взгляд.


Факт имел место - для республиканских военных было очень даже нормально предлагать такое. То бишь, никто там не запрещал дельтанолить в принципе.
Дуку (и сведения в его голове) был куда ценнее джедаям живым.


А ещё для него было в порядке нормы иногда использовать разные негуманные, но эффективные приемы. Прагматизм у Анакина был всегда, война добавила безжалостности и обострила разделение на своих и чужих.


Это лишь малая часть причин-побудителей, согласитесь. У случаев перехода на Темную сторону хватает общих моментов, но при том каждый случай индивидуален.


В своем уме - ключевые слова. Всё индивидуально. Люк вон Звезду взорвал, и никаких особых размышлений/переживаний впоследствии по этому вопросу у него незаметно. Что, размазало джедая Скайуокера морально по стенке сразу при Явине?
Джедаи - не нежные фиалки, не мальчики-зайчики. Меч каждому джедаю дается не в зубах ковырять или муравьев жарить. "Каждый раз, активируя меч, будь готов отнять чью-то жизнь", так кажется.

Автор: Таллар 26.7.2020, 18:41

Вполне себе поощрял - Лорд Хетрир, был назначен на должность Прокурора Юстиции после того, как доказал верность Империи, отгеноцидив собственный биологический вид.
Ему за это еще и станцию подарили, размером со Звезду Смерти.
И это между прочим, начальник всей имперской правоохранительной системы. Представляю, какие он там порядки наводил.

Автор: Marinist 26.7.2020, 19:08

По поводу того, что Палыч не ведал, что творит Таркин - рядом с гранд-моффом находился Вейдер. ПРЕЕМНИК и УЧЕНИК Палпатина. Который мог задушить любого, кто посмел бы бросить вызов ему или его учителю. И отправляя своего самого доверенного человека в галактике на Звезду Смерти, Палпатин не проинструктировал его на предмет того, что Таркину позволено, а что нет? Не думаю.

Автор: FreelancerSith 26.7.2020, 19:29

Не Вейдером единым. Там еще и ИСБшники с Юлареном были. Если бы был хоть один шанс, что Император может оказаться против уничтожения планеты, Таркину бы это не позволили.
Плюс, ЕМНИП, рассказ про Палпатина из From a Certain Point of View происходит уже после смерти Кеноби. И там Шив никакого недовольства действиями Уилхаффа не высказывает.

Автор: Jedi Sage 26.7.2020, 19:40

Среди российских имперцев популярна версия аля "Палпатин был хороший против – мофф плохой" ^) Конечно, это очень наивно. Таркин, безусловно, надменный и дерзкий был человек. Но не до такой степени, чтобы не бояться Императора. Его боялись все, включая Дарта Вейдера.

Автор: FreelancerSith 26.7.2020, 20:32

Со стороны Таркина в новом каноне к Палпатину было больше уважения, чем страха - первый к моменту уничтожения Альдераана был протеже второго дольше тридцати лет.

Автор: Aulsberg 26.7.2020, 20:33

Проинструктировал, конечно. "Задумает выступить против меня - души его нафиг". А теперь вопрос - как выстрел по Альдераану был выступлением против Империи? Формально Таркин в общем-то действует правильно - уничтожает гнездо мятежа. А вот чтобы понять, что уничтожение этой планеты может вызывать симпатии к повстанцам - тут подумать надо было. А Вейдер не подумал.

Jedi Sage

Скажем так, версия более чем обоснованная. Когда в книге "Взлёт и падение Дарта Вейдера" Таркин предлагает жахнуть по Альдераану, Вейдер предлагает известить императора. Реакция Таркина - "Не оспаривайте мои полномочия". Логично, что если бы Таркин выполнял приказ Палпатина, то так бы и сказал об этом ("Он уже знает" или "Он сам отдал такой приказ"). Ну и плюс реакция Палыча в "Книге ситхов", что "Таркин слишком зарвался".

Автор: Feone 26.7.2020, 23:23

Или подумал, но решил позволить Таркину облажаться и прогневать Императора. Они ж там как пауки в банке. Постоянная игра в Царя Горы. То, на что я всё время пытаюсь обратить внимание.

Автор: Грант 27.7.2020, 0:51

Скомпрометировать Таркина могло только что -то масштабное, скажем уничтожение звезды смерти . Проект который Вейдер в оригинале всегда презирал . Это теперь в каноне одобряет почему то .

Автор: Feone 27.7.2020, 2:24

А уничтожение политически значимой планеты с последствиями в виде массового дезертирства к Повстанцам военных кадров и усиления поддержки Повстанцев по всей Галактике - нет?
Что же касается уничтожения ЗС, то Таркин погиб вместе с ней, и уже ему всё равно.

Добавлено через 34 мин.

Так я про что? При Республике этого никому бы не пришло в голову делать, чтобы доказать, что ты - альфа-самец, и у тебя есть яйца. А при Империи вот пришло.


Митра Сурик как-то мямлей не кажется. Но что-то замечательная у неё вышла жизнь с последствиями своих действий.


Люк ещё не был настолько глубоко связан с Силой. Это же касается и уничтожения ЗС1.


И всё же я процитировала его собственный ПоВ. Не станет же он так нагло врать самому себе. Его мысли. Его мнение. Его связь с Силой была очень сильна. Поэтому по нему лупить могло где-то даде сильнее, чем по всем прочим. То, что он - прагматик, согласна. Про негуманные приёмы знаю. Но там это обычно было по принципу "пусть мне лучше прилетит за одного, чем я огребу за тысячи и миллионы". Ну, и на гнев он срывался нередко. И из-за большой Саттвы, как сказали бы буддисты, прилетало ему за недолжное быстро и жестоко, пока внутри чёрных доспехов не запечатало.


Речь шла о тех, о ком и не подумаешь сказать плохо. Не когда гнильца налицо и на лице. А когда слова дурного не скажешь ни по поступкам, ни по помыслам до момента икс, а вот, на тебе.



Тут вопрос в количестве за раз. И да, всё индивидуально. Это как с болевым порогом. Есть люди, которые зубы без обезболивающих просят удалять. А меня один раз зашивали без анастезии - до конца жизни не забуду. Хотя считается, что конкретно в том случае всё должно быть обезболено собственными гормонами человека, потому врачи обычно и не заморачиваются ... в определённых случаях. Но, как оказалось, это работает не всегда. Я чуть не сдохла. В принципе, если я что понимаю, оно примерно коррелирует.

Автор: Асмела 27.7.2020, 10:53

Что ЗС, что БДН - лютый трындец, но мне всегда казалось, что и в Империи применяли этот лютый трындец все-таки с более практическими целями...

Автор: Aulsberg 27.7.2020, 11:44

И где же это Вейдер додумался до подобного? Он ведь прямой, как дубинка, я что-то не помню, чтобы он в каких либо произведениях вёл интриги по принципу "Надо позволить кому-то подставиться перед императором".

А даже б если вёл - Вейдеру в принципе не нужно было для уничтожения Таркина допускать выстрела по Альдераану. Если бы он понимал то, о чём вы говорите, он бы мог банально отстранить Таркина от руководства Звездой Смерти, или просто задушить гранд-моффа за "антиимперские действия". Подставлять его для этого вообще не требовалось.


А эти сведения откуда? Таркин уничтожил Альдераан не чтобы кому-то доказать свою "самцовость", а потому что искренне считал, что уничтожение финансового центра мятежа сильно ослабит Альянс.

Автор: Грант 27.7.2020, 13:15

Нет мог, Таркин был одним их тех кого Палпатин ценил не меньше Вейдера . Это как после Явина когда Палпатин наказал Вейдера ,прикомандировав к гранд генералу Твиге . До восстановления доверия у императора Твиге прикончить Вейдер не мог .

Автор: Jedi Sage 27.7.2020, 13:21

Она отдавала себе отчет в своих действиях и потом не раскаивалась в содеянном. Шла война, Митра выполнила обоснованный приказ командующего джедая.

Автор: Than 27.7.2020, 13:57

Поди что это из нового канона, в котором Палыч недвусмысленно запретил душить Таркина.


Нельзя не отметить, что так получилось после разрушения Алдераана и быстрой гибели ЗС. Что было бы, останься станция целой и невредимой, бабушка надвое сказала.


Откуда вы это вообще взяли?
[sarkazm]Ну конечно, нет! При Республике бомбардировали только ради идеалов света, добра и великой демократии![/sarkazm]
С Убой вот нехорошо получилось - четыре планеты в щебень, пятая отравлена и радиация зашкаливает. Всё это пуду быстренько замели под ковёр, никакой помощи не оказали, даже саму систему с карт стёрли. Убезийцы, конечно, сами себе злобные буратины - это же их арсеналы запрещенного оружия бабахнули, но всё же...


До Малакора вроде жила и не тужила, хотя и участвовала в той же кровавой бане на Дксуне. Не нужно забывать также, что Митра с её уникальным даром образовывать связи в Силе - особый случай. Реван в той битве тоже участвовал, и что? Вейдер вон вообще похоже что не почесался ни при бабахе Алдераана, ни при бабахе ЗС. Что-то ходячие раны в Силе табунами по галактике не бегали.
А какой бы у неё вышла гипотетическая жизнь с последствиями ее бездействия, с думами о том, скольких бы она могла спасти от смерти или рабства, но не сделала?


А вот напрочь нетренированного Нову Стила бабах Алдераана припечатал так, что он сознание потерял. Кеноби же кулем не свалился, Люку отвечал внятно и членораздельно.


ПоВ Анакина, а вот как его интерпретировать?
Что то, что другое. Вот только полётом Анакин живёт.


По-моему, вы преувеличиваете это влияние, как на джедаев, так и на Анакина в частности.


Да ладно? Негуманные методы свои он обычно не светил. Про тускенов только Падме и Палычу рассказал, про Дуку вообще промолчал и т.д.


Так может не стоит брать за точку отсчета явно экстремальный случай Митры? Индивидуальность индивидуальностью, но будь все настолько плохо, как вы рисуете, то джедаи физически не смогли бы в войнах участвовать.

Автор: Aulsberg 27.7.2020, 16:07

Это новый канон. А в старом Вейдер был приставлен к Таркину в качестве "особиста", если тот начнёт делать что-то "не то". И приказ жахнуть по Альдераану мог (и должен был) быть истолкован Вейдером как это самое "не то". Что давало полное обоснование Вейдеру как минимум отстранить гранд-моффа от командования.

Автор: Marinist 27.7.2020, 18:14

Таркин в самом фильме сказал, что для демонстрации силы станции недостаточно взорвать планету, где находится база мятежников. Надо устроить демонстрацию, от которой вся галактика бы ахнула. Устроили...
И да, в "Звезде Смерти" Вейдер едва не усмехался, когда наблюдал за реакцией Таркина, узнавшего что база на Дантуине заброшена. Ну понятно, ТАКОЙ косяк.


Альдераан - планета, входящая в Галактическую империю и имеющая своего представителя в Сенате. Жители Альдераана - граждане Имерии (или подданные Палпатина - кому уж нравится).
И да, устраивать Базу Дельту Ноль Палпатину не в новинку - вспоминаем судьбу Каамаса и Харуун Кела, которых разбомбили спустя несколько месяцев после окончания Войны Клонов.

Автор: Aulsberg 27.7.2020, 19:50

А также поддерживающая мятежников. Будет ли от её уничтожения больше вреда, чем пользы? Дальновидный человек бы скорей всего сказал, что да, будет. Но Вейдер... видимо, не отличался дальновидностью.