Версия для печати темы

Автор: Feone 30.1.2020, 3:55

Заранее прошу прощения, если эта тема где-то проходила, но честно искала и не нашла. Сын задал вопрос, и мы честно искали, возможно не там и не так, но так и не поняли, какие дисциплинарные взыскания могли быть наложены на джедая, если он налажал. Причём речь идёт не о преступлении, за которое изгоняют из Ордена, отсекают от Силы, ссылают на полвека в какую-нибудь дыру и т.п., а нечто менее серьёзное, но такое, что нельзя оставить без внимания. В разной художественной литературе в разных полувоенно-магических орденах на это чего только не было от обязательного написания трактата о том, почему так делать нельзя, до нарядов в столовой и даже телесных наказаний от ограничений в пище до бичевания. А как здесь оно было? В фильмах ничего подобного я не видела. В мультсериалах вроде тоже не попадалось, хотя, признаюсь честно, смотрела очень выборочно, когда сын сильно приставал. Может кто что находил такого, что не выглядит отсебятиной фанатов?

Автор: Keeper 30.1.2020, 5:00

В комиксе "Джедай республики: Мэйс Винду" (Jedi Of The Republic: Mace Windu), например, за довольно серьёзную оплошность Проссета Дибса (Prosset Dibs) перевели из рыцарей в библиотекари.

Автор: Feone 30.1.2020, 5:22

Вряд ли именно перевели. Насколько я понимаю, формально библиотекари вроде были рыцарями, и даже у Джакасты Ню был меч и кажется падаван. Вот только для того, кто привык быть "в поле", такое да, действительно обидно. И да, спасибо. Первая история.

Автор: Gelennar 30.1.2020, 12:10

Еще Асоку в библиотеку посылали... не очень надолго)))

Автор: FreelancerSith 30.1.2020, 13:09

Там быстро возникла новая оперативная задача - отловить синюшного наемника и вернуть голокрон/детишек, так что на наказание Асоки забили.

Автор: Ladyhawke 30.1.2020, 14:21

Перевод в храмовую стражу ещё был для закосячивших рыцарей, если позволяли боевые навыки. Падавана наставник мог и отчитать, хотя и не при не джедаях. Мог отказаться от него, как неспособного к обучению, что означало перевод в вспомогательную службу Ордена.

Автор: Feone 30.1.2020, 16:18

А могли это сделать не навсегда, а на некий ограниченный срок?

Автор: Мерлин Эмералд 30.1.2020, 16:21

А вот интересно, в СельХозКорпус попадают только невостребованные как падаваны дети или отправку туда использовали и как наказание? А то прям этот корпус кажется чуть ли не самым позорным...

Автор: green jedi 30.1.2020, 16:26

Перевод в вспомогательные службы ордена - не как наказание осуществлялся, а чтобы йуный джедай обрел место в жизни соответственно своим талантам и способностям. Если ему только и быть, что колхозным джедаем - сам себе сит, значит))

Автор: Feone 30.1.2020, 16:44

Вот опять. Меня смущает то, что между словесным выговором и чем-то радикальным как-то пустовато. И даже со словами. Возможно это создатели франшизы просто сочли незначимым, но не было показано даже ни одного подробного "разбора полётов" по спорной ситуации для выяснения, где косяк, а где интуиция. А результат в виде недопонимания, ставший однажды критическим, как раз показан, что наводит на мысль, что такой практики таки не было.

В этом плане мне гораздо больше импонирует, как в той же ВШБ накосячивших учеников посылали разбирать архивы или писать работу на тему - так реально можно было и в себе разобраться, и научиться многому. Да, даде методы Белой Башни или айильских Хранительниц из Колеса времени кажутся куда эффективнее,

Добавлено через 12 мин.

Что кстати тоже несколько контрпродуктивно. Поскольку если я что поняла, то для выращивания растений использовалась Сила. Причём это была так называемая Живая Сила. А получается по итогу, что владеть ею было на самом деле не просто круто, а очень круто. И, по-хорошему, временная отправка сюда на стажировку могла дать хорошую базу для правильной постановки мозгов для чего-то более сложного. С медицинским и исследовательским корпусами всё ещё более очевидно. Во-первых это требует определённых способностей и развития специальных навыков. Во-вторых, как раз для наиболее разносторонне способных расширение функционала с возможностью дополнительно обучиться тому и другому - это и круто, и возможность мозги поставить на место. И для кое-кого из главных персонажей гонять в хвост и гриву, превращая в универсала, было бы спасением от большинства бед. В общем, какие-то сплошные упущенные возможности.

Автор: green jedi 30.1.2020, 16:56

А кто сказал, что сюда не отправляли на стажировку?)

Автор: Apolra3529 30.1.2020, 17:07

И с чего это взяли?

12-13-летние ученики (пацаны преимущественно, наверное) однозначно считают, что махать сейбером и наводить справедливость по всей галактике - это круче, нежели копаться в земельке и повышать, аки Мичурин, урожайность мейлуранов. Потом проходит много лет, мальчишки вырастают в умудрённых годами, опытом и ошибками дяденек с бородами или без - и норовят (если выживут) удалиться куда-нибудь от суеты галактики, чтобы... копаться в земельке и повышать урожайность местных корнеплодов.

Автор: Feone 30.1.2020, 17:28

А нигде не сказано, что отправляли. А также видно, что кое у кого остались вопросы к жизни, которые могли бы быть сняты.

Добавлено через 15 мин.

Ну, во-первых, именно связь с Живой Силой, если я чего-то понимаю, является дорогой к бессмертию в Силе в виде призрака. Во-вторых, если я что-то поняла, именно связь с нею помогает не падать на тёмную сторону, не отказываясь от красок жизни и не превращаясь в засушенную безэмоциональную машину, не ведающую ничего, кроме долга. И, наконец, если ты можешь положить лапку на землю, сконцентрироваться, и под твоей лапкой мёртвое после какого-нибудь применения особо поганого оружия пространство вдруг превращается в зеленеющий луг - для воина, который видел смерть, смерть и смерть это - исцеление. Но это, так сказать, домыслы и теории. А что мы видим на деле, так это то, что Квай-Гон со своей глубокой связью с Живой Силой стал, хотя и не сразу, куда мудрее и добрее большинства джедаев. В исцелении, как я понимаю, тоже без связи с Живой Силой никуда. Возможно потому нам в фильмах, за исключением 9 Эпизода, исуеления не показывают, что среди джедаев старого Ордена Живая Сила была то ли не в чести, то ли не распространена - фиг поймёшь.

Автор: Мерлин Эмералд 30.1.2020, 17:31

Оби-Вану грозила отправка туда, как раз потому, что он никому не был нужен как падаван.

Автор: Apolra3529 30.1.2020, 18:13

Будьте добры, хоть один пример.

Домыслы толпы фанаток длинноволосых хипстеров с фенечками в бороде.

Автор: Feone 30.1.2020, 18:43

Сравните Квай-Гона с любым из Совета, возможно, кроме Йоды. В чью пользу сравнение будет? Я там ни от кого не видела ни того тепла, ни той доброты, ни той харизмы. Потому что они возможны только там, где есть радость бытия, неважно, в какой форме. Он какой-то внутренне очень настоящий и цельный. И, кстати Плэгас именно потому и отдал приказ о его ликвидации, что ему было видение, что кое-кто под его руководством никогда на тёмную сторону не свалится. Он-то брал себе задачу по силам.

Автор: Apolra3529 30.1.2020, 19:23

Отстаивать везде и всегда явные либо мнимые достоинства любимого персонажа - качество, присущее практически любому фану, сама прошла через это, обожглась и перестала. Что же до тепла, харизмы и доброты, то их хватало и у других. Примеров приводить не стану, ибо РВ. А Квай с такой добротой и участием плюнул на Совете в душу падавану, что просто поражаешься... кое-чьему терпению.

Автор: Gelennar 30.1.2020, 20:22

Если сравнивать персонажа первого плана с персонажами на две фразы, то удивительно, как жетак вышло... но мне вот Мейс нравится больше. Просто внезапно у всех разные вкусы

Добавлено через 2 мин.
Ну и тут как-то свернули на судьбу неудачливых падаванов, тогда нужно заодно про исследовательский корпус вспомнить, пилотов, а заодно про тех, кто ушел из Ордена вроде того же Ксанатоса. Так что где это ваше "они мне всю жизнь пересрали", я не знаю

Автор: Гиллуин 30.1.2020, 21:37

Определенно :)

Автор: Таллар 30.1.2020, 23:20

Отрубание руки ученику считается дисциплинарным взысканием? В ДДГ это любят.

Автор: Gelennar 31.1.2020, 0:13

Это даже страховым случаем не считается

Автор: Гиллуин 31.1.2020, 20:30

Я думаю, что есть какие-то разумные наказания, но это тема в каноне не раскрыта, потому что к слову не пришлось. Ну не нужно было для сюжета.

Автор: Apolra3529 1.2.2020, 7:37

Ещё вспомнила (осторожно, РВ!) В последней книге серии "Странствия джедая", после всех заморочек на Коррибане и гибели девушки-падавана, Ферус Олин находился под арестом (подробностей нет, просто упоминается), поскольку он официально считался виновным. А уж потом его вызвали на суд ковёр в Совет.

А ведь тоже толком не разобрались (потому что кое-кто струхнул признаться). И вышло так, что невиновному пришлось уйти из Ордена, а тот, кто был во всём виноват, оказался героем, !

Автор: Feone 2.2.2020, 3:16

Народ, по Квай-Гону так. Да, мне симпатичен этот персонаж. Да, я вижу, что он не во всём идеален. Но. Во-первых, сравнивая с Мейсом Винду, я НЕ забываю, кто центральный персонаж, пусть и на один фильм, а кто эпизодический. Скажем Йадль вообще раскрыта только в допматериалах, Киади Мунди тоже эпизодический. Разные бывают и главные, и эпизодические персонажи. Бывает, и появился-то герой чуть ли ни как камео, а ты в него влюбишься. А бывает и хочешь симпатизировать, а по поступкам не получается, как это вышло с Винду. Квай-Гона я не рассматриваю в данном случае на протяжении всей жизни. С Ксанатосом он реально накосячил. Но с тех пор извлёк многие уроки. И от Оби-Вана отпинываться, бросать его он в 1 Эпизоде не собирался, хотя, если вспомнить предысторию, его ему буквально навязала Сила. Япредыс, что и Оби-Ван понимал, что его учитель хитрит. Если бы Джинн не погиб, то конфигурация бы вышла следующей. Энакин по возрасту ещё вполне мог пару лет в младших классах бегать. За это время Кеноби бы спокойно завершил все рыцарские испытания влёт, а потом бы у Эни по сути вышло два наставника вместо одного. Бросать Джинн, я так думаю, никого не собирался. Что тут могло быть важно, так это то, что при такой конфигурации Оби-Ван получил бы возможность... учиться быть учителем, и избежал бы многого, с чем ему в итоге пришлось столкнуться. Но ценность Джинна была не в этом. А в том, что он владел Живой Силой, и этому Эни надо было обязательно учить, чтобы сбалансировать его проблемы, но чего не было в итоге сделано. Ради этого Джинна "тёмные" и убрали. Прямым текстом сказано. Избранный никогда не перейдёт на тёмную сторону, если его будет обучать Квай-Гон Джинн - так убейте его!

Добавлено через 8 мин.

Неее, не надо. Такого там точно не было. И было бы сущей глупостью. Руки там отрубали в бою исключительно... Все байки об испытаниях древнейшей эпохи в РВ считаю бредом садомазо. Единственный случай, который я могу себе представить, чтобы наставник ученику отрубил руку , если тот не свихнулся , не перешёл на тёмную сторону, соответственно перестав быть таковым, это если на эту руку плюнула или за неё укусила особо опасная ядовитая тварь, и если этого не сделать, от человека через небольшое время останется скелет и белковая жижа. То есть ради спасения жизни. Ну, или если в противном случае ещё секунда, и человека затянет в механизм, и это грозит неминуемой смертью. Это вообще про другое.

Добавлено через 3 мин.

Боюсь, что не только не нужно, но и опасно, ибо весь сюжет пришлось бы по-другому разворачивать. Вот, в чём вся загвоздка. Обидно. Потому что такие вещи могут многое сказать об и об идеологии, и об устройстве системы, и о лоре мира, как ни смешно.

Добавлено через 7 мин.

Есть у них вот эта фигня. Чуть что - вон из Ордена, или наоборот сходит с рук то, за что бы надавать по рукам или по какому ещё месту. А ведь можно и на некий срок сослать, и много чего сделать.

На самом деле мой самый главный вопрос за общим вопросом состоит в том, почему Оби-Вану ничего не было за явные ошибки в разведывательной миссии во 2 Эпизоде. В итоге погибло дофига джедаев и началась война. Типичный случай, когда героизм есть ликвидация последствий чужого недомыслия.

Автор: Таллар 2.2.2020, 8:32

Ну как же - мелкий паразит тайно заводит жену, переходит на темную сторону и якшается с дряблыми стариканами, а ты ему - хренак, и показываешь мастер класс по воспитательной работе, совмещенной с инструктажем по ТБ при работе с плазменным резаком. И шкет сразу умнее становится, головой начинает думать, а не мудями.
Мой первый комментарий был шуткой. Странно что вы это не поняли.

Автор: Гиллуин 2.2.2020, 18:27

Потому что существует принципиальная разница между ошибкой и злонамеренностью. Наказывать за ошибку, совершенную по причине неправильного понимания ситуации, было бы несправедливо. По крайней мере в том случае, когда человек честно пытался сделать как лучше, но получилось не очень. И по умолчанию предполагается, что пытался, если нет свидетельств противного - презумпция добросовестности. Вот если было известно, что плохо и неправильно так поступать - тогда другое дело. Можно сознательно выбрать то, что представляется благим и правильным, но избежать ошибок невозможно. "Человеку свойственно ошибаться" говорили древние.
А война назревала уже давно. Насколько я помню, в сенате было запланировано обсуждение необходимости армии для республики и как раз на него и прилетает Падме в самом начале. О возможности войны говорит Палпатин в самом начале фильма. А у сепаратистов армия уже готова. Все к тому шло, но что-то должно было послужить началом. ИМХО когда есть готовность драться, причины находятся.

Добавлено через 24 мин.

Мне тоже :) Но почему у меня такое чувство, что фэндомские споры похожи на выборы? Разве обязательно нужно выбрать кого-то одного? Мне все джадаи в фильмах нравятся. Они разные, тем и интересны. У каждого свой взгляд на вещи, я стараюсь понять их все.


Где сказано, кстати? В фильме ничего такого не говориться.

Что мы знаем о жизни Квай-Гона - это вообще интересный вопрос. Есть как минимум две версии: старая, авторства Уотсон и новая, авторства Грей. Я читала обе и нахожу, что новая во всех отношениях лучше. Между собой они несовместимы, так что или каждый выбирает, что ему больше нравится или давайте решим, что мы ничего об этом не знаем :)

Автор: green jedi 2.2.2020, 18:41

А в чем разница там, если кратко?)

Автор: Гиллуин 2.2.2020, 18:52

Книги Уотсон явно детские, там многое примитивно описано. Книга Грей рассчитана на более более взрослую аудиторию, там больше полутонов и персонажи более живые. В джедаев, описанных Грей я могу поверить, те, кого описала Уотсон... на мой вкус это несерьезно :)

Автор: green jedi 2.2.2020, 19:14

, спасибо, буду знать.

Автор: knight errant 7.11.2020, 14:27

Асока в первых сезонах ВК: очень просила розог по своей оранжевой заднице, определённо :) Или поставить её на горох, часок Кодекс Джедаев почитать вслух. Тоже было бы полезно для этой дрянной тогрутки :)

Автор: Feone 7.11.2020, 14:57

В Плэгасе.
Ну, и не случайно музыкальная тема Дуэли Квай-Гона и Дарта Мола называется Дуэлью Судеб.

Автор: Than 7.11.2020, 15:10

В "Плэгасе" прямым текстом сказано несколько иное:

Автор: Feone 7.11.2020, 15:24

Не, с горохом и кодексом джедаев я против. Так только возненавидеть кодекс тот самый можно. Особенно с учётом того, что в его поструусанской редакции и так-то к нему есть вопросы... Если говорить об Асоке, то я бы её сослала на пару месяцев на какой-нибудь Медстар ухаживать за ранеными. Она - неглупая и добрая девочка в первых сезонах, просто честно не понимала некоторых причин и следствий. И так бы до неё быстрее дошло, к чему могут приводить те или иные решения.

Что касается розог, то такое даже в теории имеет смысл в двух случаях. Или когда человек (в данном случае разумное существо любой расы я буду называть человеком) что-то натворил, страдает от чувства вины, но пытается вытеснить его на задворки сознания, в результате чего оно будет толкать его на новые промахи, каждый раз его усиливая, да ещё и приводя к разным нехорошим последствиям, пока дело не дойдёт до чего-то совсем плохого. Совсем избавить таким способом не выйдет, но затромозить процесс можно, чтобы выиграть время и ресурсы на исправление ситуации внутри и вовне. Или если речь идёт о чём-то, где стоит задаться вопросом "а готов ли ты заплатить такую цену за получение желаемого". И тогда встаёт вопрос, что тебе или в твоей картине мира действительно нужно и правильно. От глупости и ребячества это остановит. А если для тебя спина в полосочку - это право не цена, то возможно, речь идёт о чём-то стоящем, заслуживающем внимания и уважения, и тогда ты и сам полностью осознаёшь ценность этого выбора, и возможно другие убедятся в твоей правоте. (Понимаю, что звучит немного сумбурно, то я хотя бы попробовала выразить мысль).

Правда есть третья причина. Такое наказание может наложить наставник вместо ученика за его промах, если это заставит ученика задуматься. Манипуляция ещё из тех, но иногда можно, если иначе не доходит. Только злоупотреблять нельзя.

Автор: knight errant 7.11.2020, 17:22

, не уловил вашу мысль, честно :) Но я в любом случае просто пошутил )) Насчёт розог и гороха :)

Пост и медитация на хлебе и воде – достаточное наказание для большинства проступков юнлингов и падаванов. Для более серьезных – есть Агрокорпус или изгнание из Ордена, ИМХО.

Автор: Feone 7.11.2020, 19:45

Ну, а я считаю, что Агрокорпус и изгнание из Ордена - это крайние меры. Кстати, если ты действительно способен медитировать не на шутку, то на хлеб и воду тебе пох. Вот вообще. А так я была предельно серьёзна. На самом деле в Колесе Времени очень интересно решаются многие проблемы подобного рода и у Айз Седай, и у Айил. Айильцы с своим кодексом поведения джи'и'тох вызывают восхищение. Возможно где-то излишне жёстко, зато сильно уменьшается количество психических проблем из-за токсической вины.

Автор: knight errant 7.11.2020, 19:52

Не читал и не собираюсь, извините. Роберт Джордан не мой писатель.

Автор: Casement 7.11.2020, 19:53

ИМХО Энакин был бы способен наорать на падавана, но дальше бы не пошло. Ибо с его прошлым слово наказание это ТАБУ.

Автор: Feone 7.11.2020, 20:08

Есть такое. Но тут вопрос ещё как раз и в том, что смысл не в том, чтобы отыграться, а в том, чтобы помочь стать лучше. Тут и в плане медитации - скользкий вопрос, ибо польза будет только при правильном руководстве.

А если мы говорим о вразумлении, то я уже сказала, что один из способов, как мастер может вразумить ученика, это наложить наказание на себя. Правда это работает не во всех случаях, к тому же , это - тяжёлая артиллерия, и пользоваться ею можно лишь в редких случаях.

Добавлено через 6 мин.
Кстати, о медитации, хлебе и воде.

Помните историю, как группа школьников была заблокирована в пещере в Тайланде? Еды у них там почти не было, воды мало, воздух даже ограниченно, но все выжили, хотя заблокированы были целую неделю. В полной темноте. Благодаря медитации, которой руководил их учитель. Кстати, он пострадал физически сильнее всех, так как отдавал детям всю еду, почти всю воду и даже почти не дышал эту неделю, чтобы деточкам больше воздуха досталось. Но и он выжил и не стал инвалидом. А вы всё ДДГ... Сила... джедаи. А вот вам в реале.

Автор: Гиллуин 7.11.2020, 21:03

И это на самом деле ненормально. По-моему, гораздо лучше наложить разумное наказание, спокойно объяснив, за что.

Автор: Feone 7.11.2020, 22:01

И это также был один из крючков, которым воспользовался Палпатин. Невыносимость мысли о любом наказании. И это до кучи тоже. В новеллизациях мне доводилось читать, что для него даже отчитываться перед Советом, если хоть что-то прошло не идеально, морально был ужас-ужас, откуда растут ноги у многих косяков. Вопрос в том, почему за 10 лет, пока он был ребёнком, с этим ничего не сделали. У деточки такое поправить куда легче, чем взрослому потом с этим долбаться.

Автор: Apolra3529 8.11.2020, 4:58

Совершенно иное, как и указано в цитате. Ну, изменит мальчик ход истории. Но не сказано, в какую сторону! Убить Джинна, чтобы мальчика не обучили - хорошо. Убили. Вот только не ожидали, что вместо того, чтобы пнуть мальца обратно в родную песочницу, джедаи передумают и возьмут-таки на обучение.

Чисто ИМХО, но если бы Джинн обучал Эньку, то на ТС они перешли бы вместе. И не просто перешли - вприпрыжку бы поскакали. И всегалактическая война была бы гораздо более кровавой и с иным раскладом противоборствующих сил. И не надо говорить, что из этой парочки вышли бы "хорошие ситхи", способные мудро править галактикой. Смешно.

Автор: Feone 8.11.2020, 6:35

Крайне маловероятно по одной очень простой причине. Джинн на момент своей гибели почти завершил подготовку к обретению бессмертия. Можно не считать каноном Войны Клонов, но Йода в Мести Ситхов говорит именно о Джинне, так что эта арка задумана Лукасом и не может не являться каноном. Следовательно Джинн уже прошёл этап столкновения с Тьмой в самом себе и смог её преодолеть, с этого обучение начинается. А испытание там не детское. Такие "туда" после не скачут. Им это нафиг не надо. Они скорее могли бы уйти из Ордена и просто пойти своим путём, могли бы к Альтису свалить на Беспин, чтобы не участвовать в балагане под названием "Война Клонов", но в пользу предположения о ТС имеются только слова Дуку, который, во-первых, не настолько дальновиден, как пытается сам себе казаться, а во-вторых - тот ещё манипулятор и вполне мог лгать Оби-Вану. И главное. Путь, отличный от "генеральной линии партии" необязательно ведёт во Тьму. Особенно если сама эта генеральная линия фактически туда зашла, сама того не сознавая.

Автор: Гиллуин 8.11.2020, 20:33

Он не то что мог лгать, он последовательно использовал все возможности манипуляции. Неважно, правда это или ложь, главное, чтобы сработало.

Автор: Feone 8.11.2020, 22:09

Именно. Поэтому веры ему именно в этом моменте ни на грош. Я скорее поверю в то, что останься он жив, он бы просто свалил бы из Ордена и Энакина утащил, отказавшись участвовать в войне в качестве "генерал-джедая". Мог бы примкнуть к Альтису с их спасательными и гуманитарными миссиями. А сам потихоньку бы медитировал, пытаясь понять, что ха хрень творится, где паук засел. Или наоборот. Засел бы за проверку документации, которая проходит через Орден, и таки стал бы разрывать те материалы по Набу. А узнав, что Палпатин финансирует Торговую Федерацию, он бы понял who is who. Сложновато его предстааить в роли аудитора, как и Энакина, но ничего невозможного.

Автор: Than 8.11.2020, 22:40

На тот момент в РВ джедайские и ситхские призраки табунами по ДДГ слонялись. И никакого такого особого испытания вроде как не требовалось.


Простите, что?!
Палпатин? Торговую Федерацию?


Что-то меня терзают смутные сомнения насчёт вот этого. Особенно в части "в новеллизациях". Новеллизаций, в которых Анакин мог бы перед Советом отчитываться, всего две.

Автор: FreelancerSith 8.11.2020, 23:11

Многие из них (в особенности ситские) могли общаться с живыми в любом месте, а не в конкретных точках, где находились их духи ?

Автор: Feone 8.11.2020, 23:47

В романе "Риск Королевы", кажется Джинн с Кеноби раскопали ооочень интересные документы об участии сенатора от Набу в делах Торговой Федерации, но их послали разгребать дело на месте, и завершить расследование они не успели.

Добавлено через 2 мин.

В новеллизации Э2 перед отправкой Энакина на Набу охранять Падме описаны его очень интересные чувства. Преобладает страх перед членами Совета.

Добавлено через 2 мин.

Из ситхов на это был способен, насколько я помню, только Дарт Марр, но он своей смертью фактически посветлел. А из джедайских пожалуй побольше, но и то не все далеко. И все они так или иначе были теми, кто преодолел в себе Тьму. Намеренно или случайно. Тот же Кел Дрома, например.

Автор: Emperous 9.11.2020, 0:49

Никто таки ничего не накопал. В РВ.
А НК... Ну НК так НК, это уже скоро как другой фандом будет :))

Автор: Feone 9.11.2020, 1:38

А вот для меня нет РВ и НК, а есть хорошие книги и плохие. Тем более когда речь идёт о событиях до приквелов.

Добавлено через 22 мин.
А если говорить о РВ, то кажется в Тайнах Джедаев Квай-Гон намекает Ади Галлии, что возможно настанет день, когда джедаев превратят в солдат, и с таким намёком, что он будет рад не дожить до этого трэша. То есть однозначно негативное отношение к участию в войне на любой из сторон.

Автор: Apolra3529 9.11.2020, 6:30

Золотые слова!

Автор: Than 9.11.2020, 14:49

Вообще-то, нет. И в теме обсуждения книги это прозвучало. Джинн с Кеноби всего лишь просматривали законопроекты по налогообложению и прокомментировали творящееся, что дескать, кажется, кто-то пытается раскачивать лодку, столкнуть лбами планеты и корпорации. Всё. Никаких интересных документов об участии сенатора от сектора Чоммель в делах Торговой Федерации (серьёзно, это было бы пробитие днища в гиперпрыжке).
Это же смехотворно - Палпатин - и финансирует вторжение Торговой Федерации.
В книге важнее другое: старый канон о причинах и подготовке вторжения Торговой Федерации похоже выкинут в утиль. Теперь всё упрощеннее, примитивнее, никаких там хитрых планов и заковыристых комбинаций. Теперь у нас ТФ заказала геонозианцам армию дроидов буквально за несколько месяцев до установления блокады. Палыч (отыгрывающий стереотипного злодея) даже удивляется, какие затейники, армию почти как настоящую сделали.


Открыл новеллизацию Э2 (оригинал) на указанной вами сцене. Страха не наблюдается, тем более уровня "отчитываться перед Советом, если хоть что-то прошло не идеально, морально был ужас-ужас". Ему некомфортно находиться перед тем же Советом, который в свое время постановил - ты слишком стар для обучения (и некоторые этого мнения до сих пор придерживаются), но и только. Тут скорее гнев, и злопамятность, да.
А следующей сценой контрастом идет общение с Палпатином...


Фридон Надд, Каан, Кордис? Рагносу тоже спокойно в своей гробнице не сиделось.

Автор: FreelancerSith 9.11.2020, 15:07

Все равно были в определенной степени привязаны к своим останкам. Надда и вовсе удалось окончательно уничтожить, чего ни с одним призраком джедая не делали.

Их же, ЕМНИП, отретконили в трилогии Бейна в глюки самого Дессела.

Автор: Anna 9.11.2020, 15:34

Да
Призраки, "порождённые воображением Бэйна вследствие взрыва ментальной бомбы" - из Вуки

Если в какой-нибудь книге дух ситха шляется свободно сам по себе, то это противоречит Лукасовской концепции Силы. Они так не могут.https://youtu.be/HeluyPSnDQc

Автор: Than 9.11.2020, 15:47

Да? Ну, ладно. Я-то о другом говорил - джедаи и ситхи и раньше призраками становились. И никаких планет со светлячками, никаких жриц не было нужно.

Автор: Feone 9.11.2020, 16:02

Ситхи - это вообще технически другая история.
Джедаи - а посмотрите, кто. В основном те, кто прошёл сквозь Тьму в себе и победил в конечном итоге (либо мы просто об их судьбе не всё знаем, и можем лишь предполагать). Причём в виде куда более серьёзном, чем стандартное джедайское Испытание Духа. Это могло быть в какой-то форме частью обучения, неважно, под чьим руководством, либо стать результатом пережитой в жизни драмы. Например, форс сначала скатился в ТС, но смог выбраться. Для него уже не стоит ни этого вопроса, ни этой проблемы. Это, конечно, "получить в грудь очередь из бластера", но есть и профит. Правда ценой прорыва может быть жизнь.

Жрицы и светлячки потребовались тогда, когда сама идея оказалась напрочь забытой.

Автор: Than 9.11.2020, 16:06

ИМХО, это была плохая идея. Как не были нужны раньше, так и не были нужны сейчас.


Да что вы говорите? Почему-то существование в виде призрака считается "отрицанием воли Силы" независимо от сторон.

Автор: FreelancerSith 9.11.2020, 16:12

Раньше был https://starwars.fandom.com/wiki/Unidentified_Shaman_of_the_Whills.

У дарксайдеров же бессмертие всегда было стремным, в большей или меньшей степени.

Автор: Than 9.11.2020, 16:19

Планет со светлячками не было? Стремных жриц тоже? Заворачивайте!


Ну кагбэ странно ожидать чего-то иного после тех же экстремальных случаев выживания дарксайдеров (Сион в первых рядах).

Автор: FreelancerSith 9.11.2020, 16:26

А в чем принципиальная разница между одним и другим?

Это больше к вопросу поддержания физической оболочки. Я имел в виду существование в виде бестелесного духа.

Автор: Anna 9.11.2020, 16:29

РВшные писатели мало что знали о концепции Силы, особенно до приквелов. У них все джедаи после смерти становились призраками.
А между прочим "In the rough draft...Ben explains that...if Vader becomes one with the dark side of the Force, he will lose all identity. If he turns to the good side, he will pass through the Netherworld and" in the revised rough draft, Yoda "will rescue him before he becomes one with the Force"."
―Description about preserving identity after death in Episode VI's rough draft

На планете со светлячками (ancient world that is one of the wellsprings of the Force and the source of midi-chlorians) Жрицы Силы просто рассказали Йоде, как сохранить свою сущность после смерти. Посещение планеты для этого не требуется:)

Для этого Йода прошел три испытания 1) победил тьму внутри себя; 2) поборол искушение; 3) согласился пожертвовать всем, включая себя, ради уничтожения тьмы.
"This knowledge could be learned only by those who fully embraced the light side of the Force, such as the Jedi who lived by a code of selflessness and sacrifice. The followers of the dark side of the Force, such as the Sith, were incapable of learning this power."
Призраком Силы мог стать только тот форс-юзер, который поборол собственный эгоизм - ситхи по определению не могли ими стать.
"Ironic" - Palpatine.

Автор: Than 9.11.2020, 16:40

Для меня лично первое - один из многих примеров обычного обмена знаний между обычными форс-юзерми. Другое (со всем сопутствующим - светляки и пр.) - стремная фигня на уровне духов Бедлама, которых потихоньку замели под ковёр и правильно сделали.


Точнее - были ретконы. Много ретконов. Иногда даже слишком много.


Бредово звучит. И реткон. Чем мне и люто-бешено не нравится.


Вот если бы Йоде и эти жрицы явились в видении, и никаких планет со светлячками на экране не появилось - тогда, со скрипом, но да, принять это можно.


Очередной реткон, мое отношение к которому вы, полагаю, уже поняли?

Автор: Anna 9.11.2020, 16:48

Нет, реткон - это если бы Лукас сам что-то написал, а потом переписал. А все, что он написал/показал по поводу концепции Силы и Призраков, было один раз - и навсегда.

Автор: Than 9.11.2020, 16:50

Нет, реткон (особенно в таких больших выдуманных вселенных) - это когда вообще что-то переписывается.

Автор: Feone 9.11.2020, 16:57

И тем не менее РВ писали красиво, но часто кто попало, а Лукасовский канон ещё до Диснея ставит очень жёсткие условия. И неважно, как это будет достигнуто. Нужно моральное соответствие и нужны знания. Знание может прийти и через озарение в любой форме (тогда арку со Жрицами можно считать видением, что у Квай в прошлом, что у Йоды в ВК), так и через обучение от "человеческого", ну, или "не-человеческого" лица. Моральное соответствие достигается только духовным подвигом, даже если такой цели не ставилось, и тем оно ценнее в таком случае.

Добавлено через 3 мин.

Исключение среди ситхов - Дарт Марр, но он таки настолько на момент смерти был жертвеннен и неэгоистичен, что его сторона Силы уже значения не имела. За что ему отдельное уважение и почёт.

Автор: Than 9.11.2020, 17:00

Это, знаете, очень субъективно. Насчет "жестких условий" можно запросто принять для себя, что тот, кто эти самые жесткие условия внутри вселенной озвучил, заблуждался, не знал всего (с ТСС дороги нет пели нам Йода и Оби-Ван в ОТ, да-да). И здравствуйте старые теории про ситхское происхождение всех техник становления призраками.


Можно считать (для меня вот такое арка про чипы и пайков, выставляющая джедаев и ситхов круглыми идиотами, куда там 3 эпизоду). Но канон от этого не изменится.

Автор: Feone 9.11.2020, 17:07

Интересное дело. Одной рукой вы отказываетесь от признанного канона в плане того, как появляются Светлые Призраки Силы, считая это фигнёй, хотя оно очень логично, присутствует ещё в текстах Старого Канона типа Взлета и Падения Дарта Вейдера и хотя бы объясняет, почему не все джедаи ими становятся, а ситхи вообще ими в таком виде стать не могут. А другой рукой Вы же утверждаете, что предположение о том, что с Силой и эмоциями можно обращаться принципиально иным образом, нежели джедаи или ситхи, и вся вот эта пляска вокруг грани Светлой и Тёмной сторон есть не более чем результат изначальной концепции философии джеда'йи и природных условий Тайтона, а кто-то мог пойти от другого, другим путём и прийти к иному результату в иных условиях, - и вы утверждаете, что это рушит сеттинг, хотя по факту это не опровергает канон. Никакой.

Автор: Than 9.11.2020, 17:26

Вы не заметили слова "можно". Мы опять возвращаемся к давнишнему спору, начатому ещё когда вы считали вполне себе маленечко прописать убийство Падме Палпатином. Начнёшь менять что-то одно под себя - что тебе мешает поменять другое, если для себя что угодно можно объяснить до неканонического состояния?
То же самое в отношении появления Светлых и Темных Призраков Силы. Фигня или логично? Субъективно. Вы вот запросто отказались от признанного канона в плане смерти Падме, считая это фигнёй, хотя оно с какой-то точки зрения логично, присутствует в высшем каноне и т.д. и т.п. Просто на основании своих субъективных взглядов и личных пристрастий. Я вам тогда говорил, что такое можно применить ко всему - вот вам наглядный пример. Вам, как я вижу, не понравилось. Хотя это точно то же, что сделали вы сами.
Да, ваша придумка всё так же рушит сеттинг. Да, она опровергает канон. Потому что она на куда более фундаментальном уровне. Пляски с призраками - ничто, они меняет фактически несущественные мелочи, декорации, драпировки. Вы замахнулись на столпы и основы.
Ну-ну, кто-то внутри вселенной нашёл такой путь? Нет?

Автор: Anna 9.11.2020, 17:40

Мне, вообще, это не очень понятно.
Человек придумал Вселенную, придумал в ней понятие "Сила", придумал правила. Еще в 80-х.
Создал проект РВ, который назвал "альтернативной вселенной". Писатели там придумали истории. Как сами поняли законы ЗВ - так и писали.
Автор Вселенной продолжает делать свои истории...
и фанаты обвиняют его в каком-то ретконе того, что никогда не было каноном.
Мне бы вот было очень обидно, если бы мне сказали, что то, что я придумала сама - бред, и на самом деле все не так работает. Чего вообще?...
Очень понимаю Фредди Принца мл., который ругался на фанатов, который называют каноном то, что сами придумали, и закидывают помидорами создателей, которые сделали потом не так как им хотелось.

Автор: Than 9.11.2020, 18:13

Ну вы и вопросы задаёте... По этому вопросу копья не один год ломались.
Для начала - далеко не все придерживаются вашей точки зрения. Это следует принимать и уважать до определённых пределов. И то, что для вас каноном не было, для них было. Им может быть очень обидно, тем более если на смену отмененному вывалили кучу какого-то противоречивого непотребства.
В продолжение - насчёт "придумал Силу, правила". Ну, придумал. А потом взял и придумал ещё что-то, а затем взял и передумал. Взгляды Лукаса менялись, много чего он додумал после ОТ. Ту же Войну Клонов (не мультсериал), концепцию Избранного, мидихлорку (которую тут же заклеймили и предали анафеме, потому что её не было в ОТ, ага).
Как сами поняли? Ну а кто на это взирал добрым одобрительным взором и особо ничего не возражал, пока денежки в карман текли? По слухам, вмешался лично, когда Зан вознамерился ввести антагонистом злого клона Оби-Вана (и клона Анакина для финальной битвы), ногрей назвать ситхами, но "Темная Империя" с воскресшим Палычем и всякие там комиксы про древние времена с кучей ситхских призраков были ему окнорм.


Тогда странно, что вы не понимаете тех, кому близка и мила РВ.


Это уже перекладывание с больной головы на здоровую. Народ у них не тот, видите ли. Надо чтоб сидели и хавали, что дают? Чтобы 8-ке и 9-ке поголовно 10 из 10 ставили?

Автор: FreelancerSith 9.11.2020, 18:18

Ну так ситских духов там никогда (даже в ранние годы РВ) не ставили в один ряд с призраками джедаев.

Автор: Feone 9.11.2020, 18:29

Стоп. Говоря о причастности Палпатина, я не знала, что есть произведения, где прописана его непричастность. Но в этом случае приходится признать сюжетную дыру огромного размера, что мною и было сказано. Здесь люди из медицины подтвердили, что медицинских причин для смерти у Падме не было, по крайней мере ни в связи с родами, ни в связи с ситуацией на Мустафаре, какой бы жуткой она ни была. Даниэла Крис всё же реаниматолог, следовательно знает, о чём говорит (это было ещё до нашего спора). Следовательно тут дикая сова на диком глобусе должна быть, чтобы придумать обоснуй.

Здесь же совсем другая история. Нужно было дать ограничение и объяснение, почему тут призраки табунами не бегают. А также обосновать, что то, к чему в итоге пришёл Энакин, далось ему ой, как не даром. Для сеттинга это довольно логично.

Про остальное я дам выкладку чуть позднее. Это требует времени и мозгов. Но просто фишка в том, что то, что достижимо в реале, с чего бы невозможно в ДДГ? Я имею в виду трансформацию и гармонизацию эмоций вместо их разгона у ситхов и заглушения у джедаев. А все изменения во взаимоотношении с Силой будут проистекать из результата этого.

Автор: Anna 9.11.2020, 18:58

Мне мила и близка РВ. И? Лукас отобрал у меня эти книги, когда выпустил что-то, что им противоречит? Любимая Трилогия Трауна менее любимой не стала и с кулаками нет желания лезть на Лукаса, который сказал, что исаламири не могут существовать в ДДГ, т.к. это противоречит его концепции силы.

Эпизоды 7-9 не Лукас снимал, его мнение о них известно. Они и провалились, потому что многое порушили из его канона. И по некоторым другим причинам...

Если что-то не сказали в ОТ, не значит, что там этого не было. Там было близкое к нулю количество информации про Силу.

”The novels and comic books are other authors’ interpretations of my creation. Sometimes, I tell them what they can and can't do, but I just don’t have the time to read them. They’re not my vision of what Star Wars is.”
- George Lucas, 2004
https://medium.com/@wayofthewarriorx/george-lucas-quotes-on-the-expanded-universe-88635d1f4a44

Добавлено через 3 мин.


Да, окнорм. Как интересная история для альтернативной вселенной, "Проект РВ".
”And now there have been novels about the events after Episode VI, which isn’t at all what I would have done with it. The Star Wars story is really the tragedy of Darth Vader. That is the story. Once Vader dies, he doesn’t come back to life, the Emperor doesn’t get cloned and Luke doesn’t get married.”
- George Lucas, Flannelled One, 2008

Автор: Than 9.11.2020, 21:20

Тем не менее она для вас не вровень с сагой.


Исаламири давным давно отретконили на всего лишь глушащих восприятие и контроль над Силой (и это, в принципе, было очевидно ещё в ТТ - ворнскры чихать хотели на исаламири, когда почуяли джедая Люка), вероятно, через мидихлорку.


И вы серьёзно думаете, что у Лукаса уже в ОТ была в голове полная, всеобъемлющая картина? И мидихлорка, и Избранный и много чего другого, позже воплощенного в приквелах? Позвольте с вами не согласиться.


И я не знал, когда с вами спорил. Что из этого следует?


Пожалуйста, остановитесь, успокойтесь, взгляните на собственное утверждение беспристрастно. Суть остается та же: на основании своих знаний/убеждений/предпочтений/представлений вы не согласны с каноном, вы не готовы принять его как данность, вы ищете повод для альтернативного объяснения, вы ищете альтернативное объяснение и вплетаете его в канон. Можно спорить насчёт обоснованности, логичности, степени воздействия такой операции, но суть остаётся: это переделка канона под себя, хэдканон, который путём ментальной гимнастики заменяет кусок канона в голове одного отдельно взятого человека. Субъективность - неотъемлемая часть сего действа, так что взяв другого человека вы совсем необязательно получите тот же результат. Кто-то может взять другую версию смерти Падме. Кто-то может принять каноническое объяснение.
Люди из медицины подтвердили? Ну ок. Но ДДГ не ИРЛ, там есть Сила, там порой случаются чудеса, иногда не самые приятные, т.е. это довод, но не абсолютный и окончательный.
А творец вселенной обоснуй может вообще не придумывать.


Другая лишь в деталях, суть та же самая: замена субъективно не нравящихся элементов. Любое каноничное объяснение таким образом можно вывернуть наизнанку и заменить своим. Можно ведь и на святое замахнуться: объявить, что ни на какую Светлую сторону Вейдер не возвращался. А что? Поймите, проделывающий такую замену принципиально не ограничен ничем. Только своими знаниями, предпочтениями, убеждениями. Под себя можно переделать всё.


Уже неоднократно говорил: в реале Силы нет. Нет этой откликающейся на эмоции сущности. Это все расчеты, опирающиеся на ИРЛ, делает ненадежными - в вымышленной вселенной они вообще идут лесом по первому же слову творца.


И тут уже вылезает проблемка: и те и другие делают это не просто так, а чтобы установить связь с Силой, причём определённым образом. Не зря звучат эти метафоры, что джедаю необходимо отпустить все эмоции - стать пустым сосудом, чтобы Сила наполнила его. Это основано на тысячелетиях исследований, проб и ошибок (и не надо говорить про боящихся прогресса ретроградах, экспериментировали там со всем, чем только можно). Даст ли вообще нужный эффект предложенный метод - бабка Йоды надвое гадала. Джуйо было попыткой использовать внутреннюю Тьму джедая - в результате ограничили/запретили, как слишком опасное. Использовать собственную Тьму дарксайдера против него же самого в Ордене нашёлся один Винду.


Надо же, как легко и просто. Сомневаюсь только, что получится джедай.

Автор: Feone 9.11.2020, 23:57

Для меня тоже. Если то, что сделал Лукас или по строгим рекомендациям Лукаса резко противоречит тому, что придумано другими и никакая сова на глобус не натягивается, то канон Лукаса я признаю выше.


То вы пишете, что ненавидите ретконы, то рады тому, что нечто отретконили...


То, что без этой информации оно казалось достаточно логичным и идеально вписывалось в образы. Многие в эту теорию до сих пор верят.



Если канон оставляет дыру в сюжете размером с Кесселя, логично предположить, что её будут пытаться заполнить той или иной теорией, лишь бы она не противоречила фактам канона. Здесь объяснения нет. Никакого. Есть мнения участников событий. Критикабельные и не всегда компетентные. Если говорить об участии Силы, то встаёт вопрос, в чём именно оно заключалось. Есть причина. Или физическая, или "магическая", просто в роли магии Сила. Отсутствие обоснуя и есть дыра.


Нет уж. Если мэтр утверждает, что что-то так, то это так. Другое дело, что кто-то может что-то придумать, и пока мэтр не скажет, что это невозможно, жизнеспособность идеи зависит от её логичности с точки зрения лора и здравого смысла.


По первому де слову творца лесом идёт что угодно. Но правда в том, что даже в фантастике всё, что имеется, является отражением реальности, посколько человеческая психика просто неспособна придумать заведомо то, чего не может быть. Надо лишь найти, отражением какого именно элемента реальности является тот или иной элемент фантастики. Например, есть сравнение ТСС с тяжёлыми наркотиками. А у меня воин ТСник до кучи получается похожим на маори с их хакой.


Ниже посмотрим.
А если говорить в теории, то в лоре ЗВ показано несколько школ форсъюзеров в разными философиями, и не всё сводилось к джедаям и ситхам. Если судить по книге Я -Джедай, то дженсаарай постэндорского образца использовали частично техники ситхов, но на Светлой Стороне Силы, и когда их глава заявила Люку и Коррану "Мы - не зло", Люк с этим согласился.


Может и не джедай, в замысле у меня и не джедай. Но адепт Светлой Стороны однозначно.

Теперь, чтобы мне не быть пустой балаболкой, кусочек черновика из будущего фанфика. Но сначала небольшое предисловие. Представьте себе планету в Неизведанных Регионах, куда волею Силы или случая попадает энное количество тысяч лет назад неисправный корабль с беженцами от очередной опустошительной войны. Они благополучно приземляются, но корабль восстановлению не подлежит. Там они начинают новую жизнь. В принципе климат той планеты, я назвала её Лиария, неплохой, но есть свои опасности и трудности, и для конкретных поселенцев она оказалась той ещё задачкой по разным причинам. Многие сходили с ума. Начались конфликты, убийства и самоубийства. Чтобы не вымереть, одному мудрому человеку среди них пришла в голову новая философия и специфические медитативные техники. Это спасло выживших и легло в основу филофосии всего общества на той планете, став обязательным для всех чуть ли не с рождения. Через несколько столетий начали рождаться потенциальные сенситивы, которых сама культура превращала потихоньку в стихийных форсъюзеров, тут всё случайным образом подошло как ключ к замку. Слово Сила никто не знал, но знали, что есть люди, способные предвидеть, способные усилием мысли влиять на объекты материального мира и так далее. Но при этом общепринятая практика коррекции эмоций почти исключала дарксайд. Короче месный форс на ситха бы смотрел как на дикое невоспитанное нечто, плевать что могущественное, а на джедая образца приквелов - как на мудреца, усложнившего всё до абсурда, а потому перехитрившего самого себя. Дальше небольшая зарисовка:

Автор: Anna 10.11.2020, 12:12

Естественно, у саги приоритет. Если создатель Вселенной говорит, что в его Вселенной чего-то не может быть, что написали в РВ - это его право. И никакой это не реткон, поскольку он никогда каноном РВ не объявлял. Книги РВ с законченными историями от этого хуже не стали.

Добавлено через 4 мин.


В издании 2011 Наследника Империи уточнили? В 2016 г на европейском селебрейшене (на канале Star Wars на youtube есть запись) Филони сказал, что исаламири не будет, поскольку Лукас сказал, что это из РВ тащить в его Вселенную не будут.

Добавлено через 11 мин.


50% приквелов было придумано еще во время съемок ОТ. Если мы говорим про Призраков Силы, то я выше цитировала запись из сценария 6 Эпизода, где Лукас написал, что чтобы стать Призраком Силы, нужно быть на СС.
Кстати, в первоначальном сценарии 4 Эпизода у Лукаса была идея рассказать всю историю - трагедию семьи Скайуокеров - от третьего лица - бессмертных созданий The Whills of the Force, представляющих собой саму Силу. В последствии они вошли в Сагу как Жрицы Силы.
https://youtu.be/0RgqT-IXkdQ

Автор: Feone 10.11.2020, 14:33

В принципе исаламири нужны только для того, чтобы заблокировать кому-то способности, когда это нужно. Но для этой цели можно придумать какие-нибудь артефакты.

Автор: Than 10.11.2020, 19:42

А вот по этому вопросу разброд и шатания. Есть мнение, что ЗВ-вселенная давно переросла своего первопридумывателя. А уж если задуматься над тем, что и сагу-то Лукас творил отнюдь не в одиночку...


Ага. Теперь ещё бы маленькую правочку в финал "Темных сил" внести - и совсем зашибись будет.


А по мне вот познавательнее было бы взглянуть на внутреннюю кухню приквелов. Что там было изначально, и как видоизменялось.


Ну вот, вы уже свой субъективный взгляд ставите выше, условия назначаете. Вот только эти условия субъективные. Они могут стыковаться с мнениями других людей, но субъективными от этого быть не перестают.
Вам вот Оби-Ван в концовке боя на Мустафаре не нравится. А кому-то норм. Кому-то пофиг.
Или другой пример: вы сиквелы защищаете, и пытаетесь тамошние сюжетные дыры закрывать. Но людей, которые сиквелы люто-бешено ненавидят, хватает. И вы их не переубедите. Это очень субъективно.
Или вы вот продолжаете спорить про использование темных техник джедаями, что это очень хорошо и нужно и совсем не опасно.


Вы не обратили внимания на "Бредово звучит" перед "И реткон"? Зря, тут это вместе идёт.


Вам казалось. Мне (и многим другим) - не казалось. Вот что из этого следует. Столкновение двух субъективных взглядов, только одна сторона стояла за канон, какой бы он ни был, а другая изобретала милый сердцу хэдканон.


Всё это - ваше субъективное мнение, как я и говорил. Мнения других людей насчёт того, что считать дырой в сюжете, а что нет (а также как именно эту дыру заделать), были и будут другими - с вами же не только я не соглашался.
Отсутствие обоснуя не есть дыра само по себе (приостановка неверия наше всё). Докопаться можно до любой не нравящейся фразы, любой заклёпки.
Теория она теория и есть. Её любой может принять полностью, принять частично или отвергнуть, невзирая ни на какую логичность или здравый смысл. Вас (ваши произведения) тоже можно покритиковать на тему логичности и здравого смысла.


Лукасу делать больше нечего, только отвечать на вопросы, а не выкачал ли Палпатин жизнь из жены Вейдера и прочие затейливые придумки, на которые горазды фэны?
А логичность дискутабельна и тоже подвержена субъективному влиянию. Вам аргументы против вашей идеи тоже выдвигали с использованием логичности с точки зрения лора и здравого смысла.
И нет, ваши (и мои и чьи-либо ещё) придумки, фаноны и хэдканоны никто не обязан принимать, невзирая на логичность и здравый смысл. Можно просто сказать - не было такого в каноне, и всё. Крыть тут нечем.


См. выше про логичность и здравый смысл. Найти? А сойтись во мнениях насчёт найденного? А если не получится?


Философии - ну разные, хотя порой очень похожие. А способы обращения с Силой? Всё либо через эмоции, либо через отпускание эмоций.
Но только джедаи и ситхи из всех сект и школ сумели выйти на галактический уровень.


Ну вы сравнили. У дженсаараи база почти целиком джедайская. У них ещё сошлось, что основатель и двое его лучших учеников были выпилены как раз когда уже прониклись мощью ТСС и вознамерились не нее всех остальных членов перевести. Оставшиеся же были недоучки, неспособные понять и применить те секреты ситхов, что были в их распоряжении. Ну и время: по меркам ДДГ и Ордена дженсаараи существуют очень недолго.
Техники... Молниями же они вонгов не жарили? Техники, ну да.


Если у них не будет контакта с остальной галактикой - то здравствуй неизбежное проседание уровня технологического развития (хорошо ещё если до уровня железного века) - шахты, сталелитейные заводы и фабрики дроидов на деревьях не растут. Примеров в ДДГ хватает. А если беженцев немного, то неиллюзорно маячит пушной зверёк вырождения и вымирания. Что с экономикой? Что с политической системой? Что с вооруженными силами?


Они, что на ситхском некрополе устроились? Или на базе раката? В случае потери контакта с остальной галактикой это будет как бы не меньшей из их проблем - куда более насущная проблема: где взять еды и медикаментов. Тут не до философий со всякими медитациями.
Экономика - основа, а у вас про неё ни слова, ни полслова. Воздушный замок, идиллия. Мало задать все желаемые черты для несбыточной утопии.


Вот так сразу пришла и сформировалась? "Не верю!" © Отправляйте тогда уж человека со сформированной философией и специфическими медитативными техниками. Сомневаюсь, кстати, что нефорсъюзерам это сильно поможет.


"Ты будь на Светлой стороне - и никаких проблем!" ©
Нереально. Делайте тогда уж всех переселенцев такими сектантами (какой-нибудь спасшийся корабль Контиспексов с молодью Ордена Ужасного Взгляда на борту, хе-хе). Да и то навряд ли поможет добиться требуемой однородности взглядов в многочисленном обществе. Кто-то будет что-то по-своему интерпретировать, кому-то что-то не нравиться. Будут бунтари, смутьяны, чудаки на букву "М", психопаты и просто беспринципные люди, жаждущие власти, богатства, влияния и многого другого.
Можно посмотреть на имеющиеся в ДДГ примеры подобного развития потерпевших крушение и оказавшихся отрезанными от остальной галактики людей с форсъюзерами.
Зейсон Ша вам наверняка понравятся, они наиболее близки к вашему желаемому идеалу, но они по взглядам и философии - те же джедаи. Да и переселение на Янибар было вполне организованным, и контакт с галактикой восстановился через несколько сотен лет.
Корунаи наиболее близки к описанному вами сценарию заселения: крушение, негостеприимная планета, выработка своей философии. И мы можем видеть деградацию технического уровня (как я и говорил), практически полное забвение джедайских навыков по использованию Силы, да и в философия претерпела серьёзные изменения в жестких условиях необходимости выживания. Осталась, пожалуй, общая альтруистическая направленность, опять же связанная с выживанием. Как только балаваи стали угрожать основе этого самого выживания, корунаи пошли на войну без каких-то там джедайских благорассуждений. Не очень-то светлая получилась философия в суровых условиях.


Сколько их будет на вашу модель беженцев? Полтора землекопа? Даже на тысячу лет мало чего разовьют, если ничего о Силе раньше не знали. Одной из главных сильных сторон джедаев и ситхов были накопленные знания и обмен ими. И проактивность, конечно.
Сколько этих беженцев, кстати говоря, хотя бы порядок величины?


Теперь уже "почти исключала"?
Вы думаете, что ТСС гнездится исключительно в эмоциях? Что опасность перейти на ТСС только в захлестывании эмоциями? Как бы не так. Значение имеет всё. Намерения, средства, испытываемые эмоции и т.д. Почему иногда джедаи использовали Темные техники, творили всякую дичь, злились, но удерживались от падения на ТСС? Как раз поэтому. Одного фактора может не хватить. А может и хватить, поэтому "иногда" - не часто и не всегда.
Один из столпов ТСС - эгоизм. Дарксайдеры по-разному на ТСС приходили. Кто-то из жажды власти, кто-то из жажды знаний, кто-то из жажды приключений. Коррекция эмоций (я вообще сомневаюсь в её эффективности) от этого не спасет.
Джедаи стремились к аскетичной жизни всю свою историю, с самого начала, отнюдь не из блажи.


А джедай и ситх смотрели бы (один умиротворённо снисходительно, другой презрительно снисходительно) на местного форсъюзера как на высокомерного невежду, мало что понимающего в ситхах и джедаях.

Автор: Anna 10.11.2020, 20:40

Майкл Камински "Тайная история Звёздных войн"
Там про все с 70-х гг.

Автор: Than 10.11.2020, 20:43

Этого мало.

Автор: Anna 10.11.2020, 20:46

Всмысле
Вы читали и Вам мало?

Автор: Than 10.11.2020, 21:01

Читал (изрядно времени прошло с тех пор), и разумеется, мало - относительно поднятой темы. В одну книгу такое не запихнешь.

Автор: Anna 10.11.2020, 21:09

Тогда зачем я писала про то, как давно все было придумано Лукасом насчет природы Силы в ответ на то, что Лукас якобы все отретконил в ВК? Вы же все это читали...

Автор: Than 10.11.2020, 21:26

У нас с вами разные взгляды на канон и ретконы.

Автор: Finwen 11.11.2020, 12:58

Во-первых, то, что Лукас придумывал в 80-х, им самим же постоянно дополнялось, уточнялось и в итоге видоизменялось. Он сам себе реткон, в том числе и по вопросам Силы. В 2005 у него Энакин принёс в Силу баланс, уничтожив ситов, а в 2011 на Мортисе творится какая-то дичь появляются персонификации светлой и темной стороны, и баланс уже понимается как равновесие между тем и другим.

Во-вторых, C-канон позиционировался именно как канон для всех, кто прикладывал руку ко вселенной, кроме самого Лукаса. И авторы, и фанаты понимали, что при желании Лукас может всё переписать, и тем не менее проделывалась огромная работа по приведению выпущенного и выпускаемого контента в более-менее непротиворечивое состояние: отметались альтернативные версии развития событий, параллельные вселенные, придумывались объяснения несоответствиям и т.д. Наверное, так было проще продавать. В любом случае, организовав поток ЗВ-литературы и всего остального именно таким образом, Лукас волей-неволей поощрил привязанность авторов и фанатов к последовательности и непротиворечивости (то, что обычно обозначают как continuity)… и в то же время ни во что её не ставил. Так что досаду фанатов можно понять. Особенно когда полюбившийся кусок лора превращается, с чьей-то точки зрения, не пойми во что.


Это тот, который истёк словесным поносом на тему «ЗВ для долбаных детей, а вы матьвашу беситесь, потому что Хан Соло отдал «Сокола» какой-то девице?»

P.S.

Ну это слишком. По тому же Камински, к 90-м у Лукаса было несколько листочков, где, видимо, вкратце описывалось, что это история про молодого Оби, и там был Энакин, и Республика, и Палпс, и Войны клонов, и потом Энакин предал Оби. Это даже не синопсис – в основном идеи, которые логически следуют из ОТ.

Автор: Anna 11.11.2020, 13:24

И где противоречие? Баланс- это равновесие между двумя крайностями. Ситхи - это крайность, которая подмяла под себя всю Галактику. Палпатин и Вейдер сделали ТС правящей силой в Галактике. Для равновесия их нужно было уничтожить.


Досадовать можно спокойно. А вот утверждать, что Лукас понасочинял какое-то г, когда у какого-то из авторов в какой-то книге было не так и видите-ли "канон" испорчен - это уже слишком.


Да:) Все обиженные упускают тот факт, что он ругался на так называемых токсичных фанатов. Он не прав? Представьте себе, куча фанатов бесится по этому поводу. Да как он посмел передать сокол новому поколению! Его надо было наверно похоронить вместе с владельцем, чтоб на святое никто не посягнул. Если твиттер почитать, спать еще долго не будете. Насчет того, как травят автеров упоминать не буду - как будто они в чем-то виноваты.


Целая куча идей не противоречит тому факту, что 50% идей в приквелы вошли.

Автор: Finwen 11.11.2020, 21:13

В том, что в RotS баланс понимается как уничтожение носителей темной стороны (светлая сторона из уравнения исключена, этого понятия в гексалогии не существует вовсе), а в TCW - как равновесие между абстрактными темной и светлой стороной. Это совершенно разные вещи. Просто сначала он думал так, а потом стал думать по-другому.


О том, что Лукас понасочинял какое-то г, говорилось и говорится немало (сейчас по понятным причинам реже), но, как бы это сказать подипломатичней, неаппетитность некоторых его идей не так уж часто мотивируется тем, что у Зана или там тетки Трэвисс было по-другому написано. Уж на что я токсичный фанат, ошивающийся в обществе других токсичных фанатов, и то не вспомню, когда мне в последний раз встречалась истерика по этому поводу. В этой теме точно не встречалась.


Разумеется, неправ. Жаль, что многие принимают на веру всю ту чушь, что рассказывают про "фанатов ЗВ, которые больше всего на свете ненавидят ЗВ" представители Лукасфильма, про-диснеевские интернет-СМИ и ютуберы.

Автор: Anna 11.11.2020, 21:20

Ох...
Ну как скажете.
Я не "про-диснеевские интернет-СМИ и ютуберов" (последние разве есть? все самые крупные разнесли и сиквелы, и Дисней) слушаю, а слушаю их самих в соц сетях.

Автор: Finwen 12.11.2020, 14:09

Ну, в последний год они притихли, но до сих пор в ходу сооружённые ими обвинения против злобных фанатов-сексистов-гомофобов, которые подвергали бесчеловечному харассменту Лукаса, Ллойда, Беста, Тран, Бойегу, Ридли и т.д. и которым ну вот совсем никак не угодить.

Разумеется, в фандоме всегда есть люди, которые чем-то недовольны; есть те, кто готов высказывать критику в агрессивной форме ради кликов; есть криповатые личности, которые цепляются к людям, тем или иным образом связанным с объектом фанатства. Имхо, стоит помнить, что анон, строчащий гневный коммент на реддите, делает это, в сущности, от любви к франшизе - ему не всё равно, да и коммент этот никому по-настоящему не вредит.

Такой лютый оффтоп из серии "о наболевшем", извините.