Jedi Council [Форум Invision Power Board]

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 9:49

Создала тему с опросом, которая уже назрела, судя по всему. Просьба вести полемику исключительно в рамках правил форума. Большой Брат следит за вами :D

Автор: Emperous 16.2.2020, 9:51

Цитата(Ladyhawke)

Создала тему с опросом

ИМХО - всех разогнать! Ибо ни Империя Палыча ни СР/НР не идеал.
А вот "как обустроить галактику без полного копирования их" - ДРУГОЙ РАЗГОВОР!!!

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 10:24

Цитата(Emperous @ 16.2.2020, 9:51)

ИМХО - всех разогнать! Ибо ни Империя Палыча ни СР/НР не идеал.
А вот "как обустроить галактику без полного копирования их" - ДРУГОЙ РАЗГОВОР!!!

А это мысль, кстати ) Хорошо, добавлю вариант: "Пусть старое умрёт, даёшь новое государство!"
Я и сама за него проголосую, наверно :)

Автор: Emperous 16.2.2020, 11:04

Цитата(Ladyhawke)

добавлю

Прошу мой голос тудп перенести с "я ... нужное подчеркнуть".

Автор: green jedi 16.2.2020, 13:09

Республика, офкорс!) Да, можно много спорить о её оптимальной структуре и роли Ордена джедаев в ней, тоже - но, суть остается неизменной. Демократический союз систем, в котором нет социальной, расовой и религиозной дискриминации. Да, это свобода, равенство и братство, утрированно) Прекрасная мечта, которая именно своей красотой и гуманностью - привлекла в Республику джедаев Оссуса, живших до этого в мирно-вооруженной изоляции и нейтралитете)

Автор: Таллар 16.2.2020, 13:26

Ксенофобная, авторитарная империя - слишком затасканный образ в космооперах. Честно говоря, чуть ли не в каждой второй фантастической вселенной нечто подобное встречается. Все это уже успело довольно сильно утомить и надоесть.
А вот пан-галактические, мультивидовые государства - гость куда более редкий и интересный. Мне всегда эта атмосфера нравилась. Огромные эйкуменополисы, миллионы видов, живущих в тесном союзе, огромное разнообразие культур и традиций, рыцари-джедаи странствующие по галактике.

Так что, мой выбор очевиден. For the Republic!

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:29

Цитата(green jedi)

Демократический союз систем, в котором нет социальной, расовой и религиозной дискриминации. Да, это свобода, равенство и братство, утрированно) Прекрасная мечта

Вот это и надо оставить. Почистить то что приводит к коррупции и разгулу преступности - но оставить именно полезное обществу и людям. "Не нарушаешь закон и общепризнанные правила поведения - живи как хочешь и никто в твои дела лезть не должен".

Автор: green jedi 16.2.2020, 13:39

Цитата(Emperous)

Почистить то что приводит к коррупции и разгулу преступности - но оставить именно полезное обществу и людям

Это должны сами люди решать и делать. Никаких реально работающих рецептов этого и в нашей галактике нет. Особенно, на базе авторитарно-тоталитарных режимов.

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:46

Цитата(green jedi @ 16.2.2020, 14:39)

Это должны сами люди решать и делать.

Разумеется. А кто ж еще то? "Можно сесть на штыках - но нельзя долго на них усидеть".

Цитата

Особенно, на базе авторитарно-тоталитарных режимов.

Выбор "анархия или тоталитаризм"? Одинаково плохо и то и то. Нужно СРЕДНЕЕ что-то - иначе государство развалится и общество будет беззащитно.

Автор: Дарт Пчёл 16.2.2020, 13:46

Вообще, насколько я помню Новую Республику в комикасах наследие сменила Галактическая Федерация - более автономное образование чем республика. Что-то подобное было бы возможным после победы КНС в Войне Клонов, не будь война и КНС делом рук ситхов.

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:53

Цитата(Дарт Пчёл @ 16.2.2020, 14:46)

Вообще, насколько я помню Новую Республику в комикасах наследие сменила Галактическая Федерация - более автономное образование чем республика. Что-то подобное было бы возможным после победы КНС в Войне Клонов, не будь война и КНС делом рук ситхов.

Вся "автономия" там была в духе "Республика+КНС+светлыши+..." и общее начальство, решающее конфликты чтоб среди этого салата не началась война.
А до комиксов были книги "Наследие". И уж ТАМ...

Из Наследия 2 "Узы крови

На площади перед Сенатским Комплексом волновалось и шумело людское море – здесь возможно около полумиллиона существ. Джейсен видел длиннющий строй из сотен облаченных в голубую униформу сотрудников УБК, выстраивавшихся в защитную линию перед зданием с полицейскими щитами в руках и опущенными визорами шлемов. Это был митинг: не массовые беспорядки, учитывая численность населения Галактического Города, но уж точно и не комитет по встрече героев блокады. Судя по тому, как выстроились полицейские, на площади находились две враждебных группировки, выкрикивавших оскорбления друг другу – корускантцы против жителей, настроенных прокореллиански. Корускант и Галактический Альянс были неотделимы друг от друга.
До Джейсена донесся хор тысяч голосов, скандировавших:
— Империя вернулась! Империя вернулась! Империя вернулась!
Трудно было сказать точно, но Джейсен предположил, что это была колкость со стороны диссидентов, а не корускантцев, которым нравилась перспектива устойчивого правительства. Однако отношение к действиям Джейсена сильно ухудшилось на центральной планете Альянса. Он следил за новостями и новостными голожурналами.
— Жаль, что я не могу находиться на переднем крае, — заметила Ниатхал. – Это худшее в командной должности: она привязывает к рабочему столу.
— Я собираюсь заниматься практической работой столько, сколько смогу, — откликнулся Джейсен. – Предпочитаю, чтобы меня видели на линии блокады. Лучше для боевого духа войск.
— Собираетесь занять новую должность, как я посмотрю…
— Не волнуйтесь. Не вашу.
— И я обратила внимание, что вы больше не одеваете мантию джедая.
Джейсен стряхнул пушинку со своей черной формы ГГА. – Нет необходимости провоцировать дядю Люка или Совет джедаев. Я знаю, что они и так не обрадованы тем, что их связывают с моими действиями.
— Ирония судьбы, учитывая, что Управление по связям с общественностью утверждает, что избирательные участки отмечают некоторое увеличение популярности Совета джедаев.
— Предполагается, что джедаи выше популизма, адмирал.
Когда штабной аэроспидер Ниатхал снизил скорость, чтобы избежать толпы, Джейсен бросил быстрый взгляд в окно и отметил, что армия протестующих теперь имеет новый состав, как в части присутствующих рас, так и жителей планет. – Итак, мы разобрались с кореллианцами, и их место заняли другие. – По одежде, прическам, обрывкам слов он определил несколько присутствующих национальностей. – Ого, здесь даже пара родианцев?
— Ну, хотя бы мандалорцев пока не видно…
Чем ближе становился холл Комплекса, к которому медленно двигался спидер, тем в большее раздражение приходила толпа. Чтобы дать место спидеру, группа сотрудников УБК отодвинула толпу не особенно вежливыми тычками дубинок. Когда Джейсен и Ниатхал вышли, он из предосторожности окружил их щитом Силы.
Вообще–то Джейсен сейчас почти не ощущал опасности, по крайней мере, так, как обычно. Он просто оценил ситуацию и действовал в соответствии с ней. Когда они отошли от спидера, в их сторону полетел град камней, упаковок от еды, бутылок и другого мусора. Все это срикошетило от Силового барьера, часть упала на выставленные щиты полицейских.
Джейсен повернулся и шагнул в сторону толпы: ему не особенно нравилось демонстрировать свои способности таким вульгарным образом, но в некоторых случаях это помогало. Он слегка развел руки, закрыл глаза и мысленно нажал, как будто поднимая руки вверх.
«Никакого насилия. Нельзя вызвать давку или панику. Пострадают невинные люди».
Люди в толпе перед ним сделали несколько шагов назад, некоторые ошарашено крутили головами, пытаясь понять, что толкает их назад. Из задних рядов толпы снова полетела всякая дрянь, сопровождаемая криками и толчеей, однако брошенный мусор просто отрикошетил от щита Силы, а Джейсен спокойно стоял и смотрел на скопление людей. Мертвая тишина накрыла ближайших к нему людей, распространяясь, словно хлынувшая на берег волна, вглубь толпы. Даже некоторые сотрудники УБК, казалось, примерзли к месту.
Все знали о джедаях, но очень немногие когда–либо видели… или ощущали их в действии.
— Расходитесь по домам, — сказал Джейсен. – Заканчивайте и идите домой, или мне придется принять меры.
В бегство люди, разумеется, не пустились, но ему все же удалось донести до них свое мнение; передышка дала выстроившимся полицейским возможность снова разделить враждебные группировки, и Джейсен двинулся за Ниатхал внутрь Сенатского Комплекса, в кабинет Главы государства.

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 14:07

Любопытно, почему нигде не рассматривается, даже как вариант, конституционная монархия? Хотя, думаю, это было бы слишком сложно.
Возможно, проблема галактики в том, что её населяют миллионы совершенно разных существ, с разными нравами, ментальностью и системой ценностей. Как могут, скажем, сосуществовать в одном государстве миролюбивые каамаси и те же трандошане, для которых убийство - не просто доблесть, но и путь к загробному блаженству? Примеры можно приводить до бесконечности. Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 14:49

Цитата(Apolra3529)

Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

А она и не была объединена. Республика не захватывала все разведанное и обжитое пространство. Вместе обедняются чтобы жить легче - по одиночке тяжелее.

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 14:58

Цитата(Ottoriban)

А она и не была объединена. Республика не захватывала все разведанное и обжитое пространство.

Разумеется, нет. Просто почему бы, в таком случае, не объединяться, скажем так, по интересам? Хотя, думаю, с этого всё и началось тысячи лет назад. И даже если в галактике будет с десяток независимых государств-федераций, кто-нибудь из них неизбежно начнёт войну - повод найдётся.

Автор: Гиллуин 16.2.2020, 15:03

Цитата(Apolra3529)

Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

Плюс много этому мнению.

Автор: green jedi 16.2.2020, 15:59

Цитата(Apolra3529)

Любопытно, почему нигде не рассматривается, даже как вариант, конституционная монархия? Хотя, думаю, это было бы слишком сложно.

В мультивидовом государстве - не взлетит. Всегда будет много тех, кому и конституционный монарх будет не нравиться просто в силу принадлежности к определённому биологическому виду. Ведь он на всю жизнь уже. В отличии от канцлера или президента республики.

Цитата(Apolra3529)

Отсюда напрашивается довольно странный, но, на мой взгляд, логичный вывод: а так ли необходимо объединять всю разумную галактику в одно государство?

Если речь идет о распространении идеалов Галактической Республики и влияния джедаев (=Силы) вместе с ней - плохого ничего не вижу. Конечно, эта экспансия не должна быть насильственной.

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 16:06

Не могу не заметить, что "Свобода, равенство и братство!" — это ни разу ни про СР.
Пост-руусанская республика — никакая не буржуазная демократия, а демократический совещательный, координационный и полицейский орган, объединяющий крупных феодалов. Галактическая "шляхетская республика". При этом такая форма управления к моменту возникновения ГИ уже успела окончательно прогнить и ввергла значительную часть обитаемой галактики в состояние упадка, хаоса и деградации. Создание империи — просто шаг к централизации управления и увеличению эффективности и связности, к более рациональному и организованному распоряжению имеющимися ресурсами, к способности направлять организвционные усилия на масштабные долгосрочные проекты. Наконец, просто к ограничению своеволия галактических князьков. Сюда же можно добавить и возникновение видимых зачатков социального государства, пусть и бисмарковского типа — чем в СР, опять же, не пахло.

В общем, и с исторической т.з., и с т.з. значительной части рядовых жителей галактики установление империи является прогрессивным, как мне кажется. И личные качества самого Палпатина тут по итогу не играют особой роли.

Цитата(Дарт Пчёл @ 16.2.2020, 12:46)

Что-то подобное было бы возможным после победы КНС в Войне Клонов, не будь война и КНС делом рук ситхов.

И война, и КНС были "делом рук" накопившихся исторических предпосылок. Ситхи (в первую очередь, конкретно добрый Палпи) лишь, используя свои возможности в разведке, прогнозировании и предвидении, а также имеющиеся рычаги влияние, точечно влияли на характер уже имеющихся исторических процессов.

ТФ и компания развязали бы войну и безо всяких Палпатинов — но сделали бы это в выгодный для себя момент и против несравнимо более слабой Республики, и не успели бы себя дискредитировать к этому моменту. Как результат, СР трансформировалась бы в общегалактический аналог Корпоративного Сектора.

Что сделал Палпатин:
- За счёт кулуарных манипуляций заставил ТФ, а позднее КНС поторопиться с военными действиями, будучи не в полной мере готовыми к акту агрессии и дискредитируя себя в глазах галактики раньше времени.
- Поспособствовал заготовке проекта единых централизованных вооружённых сил для Республики. За счёт кулуарных манипуляций наглядно показал Сенату их необходимость в момент, когда было ещё не слишком поздно (в противном случае, без хитростей Палпи, это сборище коррумпированных князьков начало бы чесаться лишь тогда, когда у порога встала бы полностью боеспособная армия корпоративных шишек, а их производственные мощности вышли бы на полную скорость).
- За счёт успешной разведывательной деятельности оставил "окно" для обезглавливания верхушки КНС в момент череды её тяжких поражений и максимальной деморализации, что позволило резко ударить по сопротивлению конфедератов и сократить продолжительность и тяжесть конфликта с ними. Палпатин мог сделать это сразу, скажете вы? Конечно, нет. Если бы он использовал свои возможности по уничтожению верхушки КНС ранее, когда их государство и его военная машина были в расцвете сил — её представителей бы просто тут же заменили на новых, при этом Дартс Сидиус раскрылся бы как республиканский двойной агент, и больше уже не смог бы провернуть такой финт. К тому же, в нормальных для КНС обстоятельствах её верхушку не удалось бы заманить в её секретный автономный бункер — а это значит, никакой оторванности от мира, никакой синхронности ликвидаций лидеров, никаких возможостей задействовать экстренные протоколы отключения армии дроидов, которые успешно затронут большую её часть.
- Сохранил "ядро" государственности СР, в значительной степени очистив её от тянущих её на дно пережитков феодальной раздробленности и от ужасающей коррупции. Без влияния ситхов, напомню, быть СР либо глобальным "Корпоративным Сектором" под железной пятой, либо отойти по кускам нескольким автономным "Корпоративным Секторам" помельче (отдельно для ТФ, ТС и прочих заинтересованных сил).
- Хорошо "чуя", куда дует исторический ветер, успешно "оседлал гребень волны" глобальных процессов и общественного запроса, воспользовавшись ими в том числе для удовлетворения личных амбиций.
- Отомстил враждебному религиозному культу, тем самым успешно завершив весь долгий путь секты бейнитов.

Что касается джедаев и ситхов, то на уровне личных чувств значительную часть орденсктх джедаев персонально, конечно, очень жаль, — но в историческом контексте, опять же, истребление ордена выглядит закономерным этапом религиозной войны в галактике и того, как развивался сам орден, какое место он занял в жизни общества, какую роль играл, какое отношение к себе формировал. Орден уничтожили, а для галактики это событие осталось практически незамеченным, и даже там, где его заметили — оно не вызвало особого сочувствия, так как слава у джедаев к тому моменту была уже очень дурной.
Ну и не следует забывать, что джедаи уже отметились вырезанием ситхов почти под корень, что и привело к возникновению экзотической секты бейнитов, идеология которой вращалась вокруг мести джедаям.
Также можно отметить такой момент, как то, что после ликвидации джедайского ордена в империи установилась относительная свобода вероисповедания — и малые культы адептов светлой стороны никто не трогал.

Автор: Таллар 16.2.2020, 16:18

Цитата(Vade Parvis @ 16.2.2020, 16:06)

Не могу не заметить, что "Свобода, равенство и братство!" — это ни разу ни про СР.
Пост-руусанская республика — никакая не буржуазная демократия, а демократический совещательный, координационный и полицейский орган, объединяющий крупных феодалов.

Ну началась песня про феодализм. Республика феодальна ровно в той же мере, что и правительства Земли, имеющие представительства в Совете ООН.

Если уж на то пошло, то Империя, с их моффами "полноправными хозяевами своих территорий" (цитата из фильма, между прочим), и Императором-вассалом, имеют куда больше феодальных черт.

Никогда не понимал этого желания накидать для неугодной фракции неприятных характеристик. Что фанаты Республики/Альянса обвиняющие Империю в фашизме, что поклонники Империи разглагольствующие про "феодализм" и "терроризм". Вы еще Гитлера вспомните.

Автор: Грант 16.2.2020, 16:18

Понятное дело что Империя под руководством мудрого правителя может дать куда больше чем все виды республик из легенд или канона . Конечно необходима система чтобы новый император или императрица были не хуже предыдущего это может быть совет ситхов , мофов , грант адмиралов или еще что в таком духе следящие чтобы все не переросло в бессмысленную тиранию . Вот Империя Феллов такой были либо Империя Руки Трауна

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 16:19

На самом деле «что лучше» зависит от ситуации в Галактике. Та же Республика одно время была весьма неплохим образованием – в конце концов, будь иначе она бы не объединила большую часть Галактики. Но в итоге она загнила, превратилась в болото с несколькими «центрамии силы» со своими узкими интересами. Считаю, что в такой ситуации вполне нормально сменить строй на более дееспособный, а не плакаться «А как же хорошо всё раньше работало!»

Иначе говоря, не самый лучший строй, который есть кому воплотить в жизнь, лучше идеального строя, существующего только в теории.

Цитата(green jedi @ 16.2.2020, 14:59)

Если речь идет о распространении идеалов Галактической Республики и влияния джедаев (=Силы) вместе с ней - плохого ничего не вижу. Конечно, эта экспансия не должна быть насильственной.

В теории это хорошо, но на практике идеи «свободы и уважения ко всем народам» могут столкнуться с тем, что одно противоречит другому. Например, на планете может быть жёсткая иерархия, вплоть до рабства, и попытка привнести в него идеалы Республики может вызвать негодование большинства населения «А какого вы к нам со своим уставом летите?»

Автор: green jedi 16.2.2020, 16:37

Цитата(Vade Parvis)

Пост-руусанская республика — никакая не буржуазная демократия, а демократический совещательный, координационный и полицейский орган, объединяющий крупных феодалов. Галактическая "шляхетская республика".

Чепухи не несите. Большинство основных миров ГР - были демократиями, в той или иной форме. Где и каких вы феодалов видели на Корусанте, Кореллии или Чандрилле? Там даже конституционных театральных монархов не было давно.

Автор: Emperous 16.2.2020, 16:40

Цитата(Apolra3529)

конституционная монархия

А зачем? Не проще ли сделать пост "выборного главы государства"? Из форсеров ли, из сенаторов ли, из кого еще - но того кто будет выглядеть "всенародно поддержанным".

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 16:48

Цитата(Грант)

Понятное дело что Империя под руководством мудрого правителя может дать куда больше чем все виды республик из легенд или канона . Конечно необходима система чтобы новый император или императрица были не хуже предыдущего это может быть совет ситхов , мофов , грант адмиралов или еще что в таком духе следящие чтобы все не переросло в бессмысленную тиранию . Вот Империя Феллов такой были либо Империя Руки Трауна

Почему-то лучшим вариантом правления в ДДГ мне видится именно империя Фела. Если не изменяет память, там и территория была не слишком большой, всё же легче охватить, чем миллионы систем.
И да, я вовсе не считаю, что если ты приверженец СС, то должен быть поборником демократии, как и ТСник - авторитарной тирании.

Добавлено через 38 сек.

Цитата(green jedi)

Там даже конституционных театральных монархов не было давно.

Алдераан.

Автор: green jedi 16.2.2020, 16:55

Цитата(Apolra3529)

Алдераан.

Такие системы в меньшинстве были, всё равно. В Центре, особенно. Да и не только там. Та же Падме Амидалла, в роли королевы Набу - почти никаких полномочий не имела, как и дел кроме доставления радости для извращенцев пофапать на экран, извините, вплоть до вторжения Торговой Федерации

И даже сам её пост был выборным, что-то вроде конкурса красоты для местных дев из высшего общества)

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 17:23

Цитата(Apolra3529 @ 16.2.2020, 12:58)

Разумеется, нет. Просто почему бы, в таком случае, не объединяться, скажем так, по интересам? Хотя, думаю, с этого всё и началось тысячи лет назад. И даже если в галактике будет с десяток независимых государств-федераций, кто-нибудь из них неизбежно начнёт войну - повод найдётся.

Республика была объединением по интересам - интересы рассматривались в Сенате коллегиально.

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 17:26

Цитата(green jedi @ 16.2.2020, 15:37)

Чепухи не несите. Большинство основных миров ГР - были демократиями, в той или иной форме. Где и каких вы феодалов видели на Корусанте, Кореллии или Чандрилле? Там даже конституционных театральных монархов не было давно.

Вообще-то слово "Феодализм" в данном случае употребляется не из-за внутреннего устройства планет, а из-за того, что взаимоотношения в Республике пост-руусанского периода больше всего напоминают феодальную раздробленность. Имеет формальный центр и формальные законы, которым все обязаны подчиняться, но на самом деле каждый устанавливает на своей планете те порядки, которые хочет, а защитить от наглых соседей могут только собственные вооружённые силы или связи. Поэтому сравнение идёт с феодальной раздробленностью.

Республику, конечно, ещё можно сравнить с союзом древних полисов. Они, кстати, зачастую были именно демократиями... Но, внезапно, расширение таких союзов полисов как раз таки всегда приводило к формированию автократии! (правда, обычно до раздробленности, как в Республике, дело не доводили)

Кстати, что касается вопросов, на каких принципах строились планетарные правительства в Республике, то статистики у нас нет.

Цитата(Ottoriban @ 16.2.2020, 16:23)

Республика была объединением по интересам - интересы рассматривались в Сенате коллегиально.

Или в кулуарах за деньги или с помощью связей :)

Автор: green jedi 16.2.2020, 17:32

Цитата(Aulsberg)

Поэтому сравнение идёт с феодальной раздробленностью.

Можно сравнить с конфедерациями, Европейским Союзом, например)

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 17:43

Цитата(green jedi @ 16.2.2020, 16:32)

Можно сравнить с конфедерациями, Европейским Союзом, например)

В Европейском союзе едва ли возможна ситуация, при которой, например, Италия нападёт на Хорватию, а остальные лишь выразят обеспокоенность.

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 17:44

А ещё можно спорить до бесконечности. Но пока никто не предложил более-менее удачную альтернативу тому "бардаку", который царит в ДДГ.

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 17:59

Цитата(Aulsberg)

Или в кулуарах за деньги или с помощью связей :)

Тоже вариант. Это ведь хорошо, когда можно договориться к взаимной выгоде.

Автор: Gelennar 16.2.2020, 18:28

Насколько я понимаю, Республика действительно оставляла очень широкие полномочия своим системам. И коррумпированные сенаторы были там, где на планетах цвети и пахли коррупция и популизм. Из букв "ж", "о", "п" и "а" не выложить "вечность"

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 18:46

Цитата(Gelennar @ 16.2.2020, 16:28)

Насколько я понимаю, Республика действительно оставляла очень широкие полномочия своим системам. И коррумпированные сенаторы были там, где на планетах цвети и пахли коррупция и популизм. Из букв "ж", "о", "п" и "а" не выложить "вечность"

Не одну тысячу лет пахли. И что самое смешное не коррупция стала причиной развала Республики.

Автор: Грант 16.2.2020, 19:27

Цитата(Ottoriban @ 16.2.2020, 19:46)

Не одну тысячу лет пахли. И что самое смешное не коррупция стала причиной развала Республики.

Одной из причин почему многие миры видя что их интересы в сенате не отстаивают пошли за КНС

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 19:27

Кстати, по поводу коррупции. Проблема Республики не в самом факте коррумпированности правящих слоёв, а в том, насколько эта жадность была глупой. Тот самый случай, когда "Скупой платит дважды, тупой платит трижды". Казалось бы, если у вас стоит проблема постоянных военных столкновений во внешнем кольце - ну выделите деньги на создание вооружённых сил для защиты. Да, придётся потратится, да, появится дополнительная сила, которой придётся отстёгивать (в том числе неофициально). Однако вы будете уверены в вашем контроле над этими территориями... Но нет, это дорого, давайте лучше корпорациям разрешим свои вооружённые силы, пусть сами пиратов гоняют, а нам только кредитки заносят! А потом сенаторы удивляются, а чего ж эти корпорации объединяются, чтобы послать Сенат в пешее эротическое. Они даже не подумали, что для обладающих вооружёнными силами мега-корпораций Республика превращается в паразита, которого легче скинуть, чем постоянно отстёгивать ему.

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 19:32

Цитата(Грант @ 16.2.2020, 17:27)

Одной из причин почему многие миры видя что их интересы в сенате не отстаивают пошли за КНС

Это все происки Палпатина, который сыграл на их страхах, интересах и амбициях.
По поводу Внешнего кольца - когда там были частые столкновения кого и с кем до войны?

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 19:39

Цитата(Ottoriban @ 16.2.2020, 18:32)

По поводу Внешнего кольца - когда там были частые столкновения кого и с кем до войны?

"Так называемые зоны свободной торговли превратились в арены боевых действий между беззащитными планетами и корпорациями-гигантами, такими как Торговая Федерация, или криминальными картелями вроде «Черного солнца», которые выжимают из окраин все соки." (слова Велорума из "Дарта Плегаса")

Цитата

Это все происки Палпатина, который сыграл на их страхах, интересах и амбициях.

Будь Палпатин хоть трижды гением, он не смог бы заставить сотни тысяч правительств планет выступить против Республики.

Автор: Грант 16.2.2020, 19:40

Цитата(Ottoriban @ 16.2.2020, 19:32)

Это все происки Палпатина, который сыграл на их страхах, интересах и амбициях.
По поводу Внешнего кольца - когда там были частые столкновения кого и с кем до войны?

В легендах полно таких миров было где были войны как на планете Гривуса или адмирал Тренч часто участвовал как наемник в разных компаниях

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 20:30

Это за пределами Республики, до войны?

Автор: Emperous 16.2.2020, 20:32

Цитата(Ottoriban @ 16.2.2020, 21:30)

Это за пределами Республики, до войны?

До войны. В ПРЕДЕЛАХ Республики - хотя они сами говорили что "не, мы таких не хотим признавать своими".

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 22:02

Цитата(Emperous @ 16.2.2020, 11:04)

Прошу мой голос тудп перенести с "я ... нужное подчеркнуть".

Cделала.

Автор: Emperous 16.2.2020, 22:10

Цитата(Ladyhawke @ 16.2.2020, 23:02)

Cделала.

Сенкз.

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 22:53

Цитата(Apolra3529 @ 16.2.2020, 16:44)

А ещё можно спорить до бесконечности. Но пока никто не предложил более-менее удачную альтернативу тому "бардаку", который царит в ДДГ.

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 23:02

Цитата(Vade Parvis)

А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Мне не очевидно. В том числе и глядя на нашу галактику и третью от Солнца планету :)

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 23:03

Цитата(Vade Parvis @ 16.2.2020, 20:53)

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Удачная в том месте где она просущестовавла до появления первой ЗС?

Автор: Emperous 16.2.2020, 23:06

Цитата(Ladyhawke @ 17.2.2020, 0:02)

Мне не очевидно. В том числе и глядя на нашу галактику и третью от Солнца планету :)

Если уж опять уходить в ИРЛ-политоту - и у других "общественно-экономических формаций" были свои приливы и свои отливы (хотя "победители"-реставраторы не могли добиться возвращения старого режима и строили НОВОЕ на фундаменте "свергнутого"). Так что - а кто его знает, может и будет второй "прилив" на наших территориях.

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 23:48

Цитата(Emperous @ 16.2.2020, 22:06)

Если уж опять уходить в ИРЛ-политоту - и у других "общественно-экономических формаций" были свои приливы и свои отливы (хотя "победители"-реставраторы не могли добиться возвращения старого режима и строили НОВОЕ на фундаменте "свергнутого"). Так что - а кто его знает, может и будет второй "прилив" на наших территориях.

Собственно, да. Капиталистической формации потребовалось несколько столетий, чтобы вытеснить феодальную, и это сопровождалось множеством приливов и отливов.

Что касается перспектив — нелишним будет вспомнить, что первая попытка социалистической революции — Парижская Коммуна — просуществовала два месяца. Вторая — уже более 70-и лет, охватила полмира и оказала колоссальное влияние на весь ход развития человеческого общества (в том числе став предпосылкой для пресловутого "капитализма с человеческим лицом", от которого за ненадобностью после уничтожения СССР к 2020-му году ничего не осталось даже в старушке-Европе).

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 0:02

Цитата(Vade Parvis @ 16.2.2020, 23:53)

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Ну да, ну да. Мил Полудня стал самим собой благодаря двум вещам - резкому научному прогрессу и , вследствие, прогрессу социальному. С темпами развития технологий в ДДГ все довольно печально - по крупному счету ничего не изменилось со времен котора. Разве что орудия экстерминатуса становятся все круче. Но даже если резкий научный скачок произойдет, и его плоды станут доступны всем (что уже очень маловероятно) - многие расы не будут строить коммунизм по причине своей психологии (те же роевые народы).
Если уж говорить про Империю Фела, то про неё не так много известно, но большая часть её позитивных черт (типа Имперской миссии) связана с тем, что на её верхушке стояла организация форс-юзеров, близкая по своим убеждениям к джедаям. Которая, судя по всему, не давала моффам жестить, а императора, задумавшего использовать оружие массового поражения, она карала на месте. Как её от власти убрали, большая часть имперцов снова начала чад кутежа похлеще Палпатиновских времен с биооружием вместо суперпушек.

Автор: Gelennar 17.2.2020, 0:18

Цитата(Vade Parvis)

ГИ — более-менее удачная альтернатива пост-руусанской СР. Империи Руки и Фелов — более-менее удачная альтернатива ГИ :) А так, очевидно, что галактика постепенно и до аналога марксизма дорастёт, — и везде потихоньку настанет Стар Трек, плавно переходящий в Мир Полудня.

Беру все свои слова обратно. Откопайте Палыча, верните Империю.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 0:44

Цитата(FreelancerSith @ 16.2.2020, 23:02)

Если уж говорить про Империю Фела, то про неё не так много известно, но большая часть её позитивных черт (типа Имперской миссии) связана с тем, что на её верхушке стояла организация форс-юзеров, близкая по своим убеждениям к джедаям. Которая, судя по всему, не давала моффам жестить, а императора, задумавшего использовать оружие массового поражения, она карала на месте. Как её от власти убрали, большая часть имперцов снова начала чад кутежа похлеще Палпатиновских времен с биооружием вместо суперпушек.

Я бы всё-таки не связывал это только с личностными качествами правителей. Империя Палпатина - это классическое "новое государство", где, по заветам Макиавелли, правитель не должен проявлять слабости, ибо вокруг полно врагов, не согласных с переменами. А Империя Фелов строилась на основе тех планет, которые во время гражданской войны до последнего оставались преданными Империи и чьи народы и правительства поддерживали её ну точно не из-за "Доктрины страха". Репрессировать Фелам, по сути дела, было некого! Да и в последующем в свою Империю они привлекали тех, кто желал, а не военной силой. Что характерно, приход к власти ситхов и новая волна террора прокатилась только после того, как Империя военным путём установила доминирование и получила Галактику, где было полно партизан и недовольных.

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 10:08

Цитата(Aulsberg @ 17.2.2020, 1:44)

Что характерно, приход к власти ситхов и новая волна террора прокатилась только после того, как Империя военным путём установила доминирование и получила Галактику, где было полно партизан и недовольных.

Остался бы Фел у власти - уровень репрессий был бы ниже на порядки. Ни резни на Оссусе, ни уж тем более геноцида на Даке.

Автор: green jedi 17.2.2020, 10:28

Цитата(Vade Parvis)

"капитализма с человеческим лицом", от которого за ненадобностью после уничтожения СССР к 2020-му году ничего не осталось даже в старушке-Европе).

Был в Финке один раз и что-то этого не заметил) А есть страны с ещё более высоким уровнем жизни и социалки.

Цитата(FreelancerSith)

Но даже если резкий научный скачок произойдет, и его плоды станут доступны всем (что уже очень маловероятно) - многие расы не будут строить коммунизм по причине своей психологии (те же роевые народы).

Тут в Республике даже капитализм и демократия - не везде и всюду отнюдь, о чем вы вообще?)

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 12:19

Давно ждала такой темы для высказывания своих взглядов на ДДГ-шную политику))

С одной стороны - при выборе из вариантов Республика-Империя, мне почему-то симпатичен второй. Наверное, как раз из-за "мира и порядка". Но, если копнуть глубже, там открываются сотни подводных камней. Первый из которых - неограниченная власть ситха-Палпатина, второй - многие из руководителей попросту военные преступники, третий - ущемление прав инородцев и.т.п. Так что в версии РВ Республика всё-таки лучше. Тем более, когда в руководстве Люк, Лея, Акбар и все наши ребята.

Однако - в НК я выбираю Империю. Причина? Новая Республика оказалась нежизнеспособным государством. И дальше (пошёл уже мой субъективный взгляд) в Галактике наступила мама-анархия. А с учётом нескольких имперских осколков, без власти Палпатина в одном из них "мир и порядок" вполне мог эволюционировать правильным образом. Пока в один прекрасный день не накрылся ПО.

Как итог - выходит, всё-таки мой выбор не классическая палпатиновская Империя, а "даёшь новое государство". Грубо говоря, мой идеал - стратократическое государство, где царит полный порядок, народ - доволен, армия - сильна, инородцы - не ущемляются, нет коррупции и прочего, а во главе стоит обычный, не Чувствительный к Силе человек. По совместительству - и Верховный Главнокомандующий. Насчёт отношения к Силе - Светлая Сторона является государственной религией, так как "мы все влияем на Равновесие и от наших решений в пользу ССС зависит мир в Галактике". Правда я не знаю, как вписать в эту концепцию джедаев, так как в том контексте, в котором я размышляла над этим, они не подразумевались. ~~Эх, надеюсь, что это не копия Империи из Наследия, которое я пока не читала...~~

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 12:35

А где у нас Империя после смерти Эндора? Осколки, что ли, которые в сикелах не показали? Насчет довольства народа, хочу обратить внимание на всю ту же ЗС первую и вторую. Тут как бы ни Палпатин народом не был доволен, не народ Палапатином. Мир и порядок, это не про Империю. Причем именно в самой Империи.

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 12:41

Цитата(Ottoriban)

А где у нас Империя после смерти Эндора? Осколки, что ли, которые в сикелах не показали?

Они, именно они. Как я считаю - элементы НК с большим сюжетным потенциалом. И мне лично хочется верить, что хоть в одном из них имперскую идеологию могли начать применять не на словах, а на практике.

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 12:52

Цитата(Bratislaw @ 17.2.2020, 10:41)

Они, именно они. Как я считаю - элементы НК с большим сюжетным потенциалом. И мне лично хочется верить, что хоть в одном из них имперскую идеологию могли начать применять не на словах, а на практике.

Что такое осколки эти? Какая то очень небольшая часть об бывшего государства, управляемая невесть кем и оторванная от торговых путей. Хорошего там точно ничего нет, особенно для населения которому не повезло там жить. А все потому как бывшие имперские офицеры в первую очередь заинтересованы в поддержании лояльности оставшегося личного состава сбора и удержания ресурсов и защиты этого добра от любых внешних посягательств. Военные у власти, в таком режиме хуже любой другой беды, для обывателя.

Автор: Emperous 17.2.2020, 12:54

Цитата(Bratislaw @ 17.2.2020, 13:19)

Давно ждала такой темы для высказывания своих взглядов на ДДГ-шную политику))

С одной стороны - при выборе из вариантов Республика-Империя, мне почему-то симпатичен второй. Наверное, как раз из-за "мира и порядка". Но, если копнуть глубже, там открываются сотни подводных камней. Первый из которых - неограниченная власть ситха-Палпатина, второй - многие из руководителей попросту военные преступники, третий - ущемление прав инородцев и.т.п. Так что в версии РВ Республика всё-таки лучше. Тем более, когда в руководстве Люк, Лея, Акбар и все наши ребята.

Однако - в НК я выбираю Империю. Причина? Новая Республика оказалась нежизнеспособным государством. И дальше (пошёл уже мой субъективный взгляд) в Галактике наступила мама-анархия. А с учётом нескольких имперских осколков, без власти Палпатина в одном из них "мир и порядок" вполне мог эволюционировать правильным образом. Пока в один прекрасный день не накрылся ПО.

Как итог - выходит, всё-таки мой выбор не классическая палпатиновская Империя, а "даёшь новое государство". Грубо говоря, мой идеал - стратократическое государство, где царит полный порядок, народ - доволен, армия - сильна, инородцы - не ущемляются, нет коррупции и прочего, а во главе стоит обычный, не Чувствительный к Силе человек. По совместительству - и Верховный Главнокомандующий. Насчёт отношения к Силе - Светлая Сторона является государственной религией, так как "мы все влияем на Равновесие и от наших решений в пользу ССС зависит мир в Галактике". Правда я не знаю, как вписать в эту концепцию джедаев, так как в том контексте, в котором я размышляла над этим, они не подразумевались. ~~Эх, надеюсь, что это не копия Империи из Наследия, которое я пока не читала...~~

НЯЗ - в НК нет осколков. Всех к НР присоединили "мирно" - а несогласные улетели и стали ПО.
В РВ - а может просто "Империя - но без Палпатина"? Или - да - что-то новое.
А по идеалу - может лучше форсеров встроить в систему управления? Как таких "представителей правителя на местах, отвечающих за мир, порядок и спокойную благополучную жизнь общества"? И тогда "правитель" (как бы его пост ни назывался - он в любом виде не окажется самодержцем!) тоже может оказаться форсером.
Про расколы на стороны Силы - пусть "орден" решает какие группы куда будут стремиться - но держать всех ВМЕСТЕ чтобы они не старались тянуть одеяло госрелигии на себя. И да, "нарушение закона с стороны форсера - карается жестче чем от не-форсера".

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 13:00

Цитата(Emperous)

Про расколы на стороны Силы - пусть "орден" решает какие группы куда будут стремиться - но держать всех ВМЕСТЕ чтобы они не старались тянуть одеяло госрелигии на себя.

Утопия, т.к. Сила по своей природе - полностью полярна и живые существа тоже не могут долго находиться в "серой зоне", подавляющее большинство их, если они чувствительные. Если раскол произошел среди древних дже'дайи, то про любую другую организацию и говорить нечего. Они не уживутся вместе. Особенно, это дарксайдеров касается. Которые редко заинтересованы в мире и стабильности, а предпочитают ABSOLUTE POWER!!! :) И, желательно, устранив всех конкурентов, даже "своих".

Автор: Emperous 17.2.2020, 13:09

Цитата(Ladyhawke @ 17.2.2020, 14:00)

Утопия, т.к. Сила по своей природе - полностью полярна и живые существа тоже не могут долго находиться в "серой зоне", подавляющее большинство их, если они чувствительные. Если раскол произошел среди древних дже'дайи, то про любую другую организацию и говорить нечего. Они не уживутся вместе. Особенно, это дарксайдеров касается. Которые редко заинтересованы в мире и стабильности, а предпочитают ABSOLUTE POWER!!! :) И, желательно, устранив всех конкурентов, даже "своих".

Вот уж прошу без обид - но чем больше я вас слушаю тем больше идея Креи кажется правильной. Да-да, ВСЕХ чувствительных к Силе вырезать и запретить ее использовать.

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 13:11

Цитата(Emperous)

А по идеалу - может лучше форсеров встроить в систему управления? Как таких "представителей правителя на местах, отвечающих за мир, порядок и спокойную благополучную жизнь общества"?

У меня проскользнула, скорее, мысль, что владению Силой там будет обучаться не особая сверхчувствительная каста, как джедаи или ситхи, а всё хоть мало-мальски чувствующее её население поголовно. Но в таком случае Император как раз должен быть связанным с ней крепче остальных, чтобы подавить возможный мятеж одного из Чувствительных военачальников. А так, как я продумывала эту концепцию как раз для того, чтобы применить к явлению, названному выше...

Цитата(Ottoriban)

Какая то очень небольшая часть об бывшего государства, управляемая невесть кем и оторванная от торговых путей.

...то есть - одному из Осколков, там до такой стадии общество просто развиться не успело. Так как это государство проиграло битву в "собирании осколков имперских" ПО.

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 13:12

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 13:09)

Вот уж прошу без обид - но чем больше я вас слушаю тем больше идея Креи кажется правильной. Да-да, ВСЕХ чувствительных к Силе вырезать и запретить ее использовать.

Это тоже утопия, сенситивы будут всегда рождаться в ДДГ, потому что сама Сила - никуда не денется. Не говоря уже про техническую реализуемость такого мероприятия )

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 13:27

Цитата(Bratislaw)

...то есть - одному из Осколков, там до такой стадии общество просто развиться не успело. Так как это государство проиграло битву в "собирании осколков имперских" ПО.

А это не соревнование и даже не игра. Главное что, что это даже не государство, а тем кто там живет далеко до мира и порядка. Вот о них то мы и говорим, вот ради этих людей и не людей все затевается. Не военщине же или всяким религиозным культам это нужно.

Автор: Emperous 17.2.2020, 13:35

Цитата(Bratislaw @ 17.2.2020, 14:11)

У меня проскользнула, скорее, мысль, что владению Силой там будет обучаться не особая сверхчувствительная каста, как джедаи или ситхи, а всё хоть мало-мальски чувствующее её население поголовно. Но в таком случае Император как раз должен быть связанным с ней крепче остальных, чтобы подавить возможный мятеж одного из Чувствительных военачальников. А так, как я продумывала эту концепцию как раз для того, чтобы применить к явлению, названному выше...

Угум-с, поголовно - а правитель - это глава "ордена". Такая идея и у меня.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 15:19

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 11:35)

Насчет довольства народа, хочу обратить внимание на всю ту же ЗС первую и вторую. Тут как бы ни Палпатин народом не был доволен, не народ Палапатином.

А при чём тут собственно, ЗС и народ? Ей что, митинги разгоняют? Если бы Палыч боялся народа, то строил бы не ИЗРы и Звезды Смерти (ибо, повторяю, для разгона недовольных их не применишь), а сконцентрировался бы на создании небольших профессиональных отрядов вроде ОМОНа (с упором именно на ближний бой - шоковые дубинки, щиты), непрофессиональных боевиков, накачанных идеологией (вроде "Контрас") и "зубатовских кружков" для развала мятежных организаций. Но вместо этого Палпатин активно привлекает население к службе в вооружённых силах, нисколько не опасаясь, что солдаты начнут массово дезертировать (вам напомнить, что в обеих революциях 1917 г. солдаты и матросы принимали активное участие?) а корабли - разделят судьбу броненосца "Потёмкин".

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 15:55

Цитата(Aulsberg)

А при чём тут собственно, ЗС и народ? Ей что, митинги разгоняют?

А что они еще с Альдерааном делали? Сколько было сказано как оправдано было взорвать два миллиарда разумных, потому что мол де там недовольные какие то. С другой стороны сам Таркин, это даже в расчет не брал, он просто жал кнопку и планеты умирали. Ну и разумные на них. Палпатин для чего строил ЗС, пряники раздавать? Это оружие террора, которое применялось в Империи, на имперских гражданах. Явно не от большого довольства гражданами Империи, так? Цель ЗС именно народ, как цель террора. Соответственно гражданам тоже не нравиться когда их массово истребляют по нажатию кнопки.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 17:09

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 14:55)

А что они еще с Альдерааном делали? Сколько было сказано как оправдано было взорвать два миллиарда разумных, потому что мол де там недовольные какие то. С другой стороны сам Таркин, это даже в расчет не брал, он просто жал кнопку и планеты умирали. Ну и разумные на них. Палпатин для чего строил ЗС, пряники раздавать? Это оружие террора, которое применялось в Империи, на имперских гражданах. Явно не от большого довольства гражданами Империи, так? Цель ЗС именно народ, как цель террора. Соответственно гражданам тоже не нравиться когда их массово истребляют по нажатию кнопки.

Вообще-то планета - это не муниципалитет, а самостоятельный субъект со своим правительством (порой проводящим антиимперский курс), армией, спецслужбами, зачастую - флотом. Поэтому назвать действия против планеты "террором против граждан" это всё равно, что так назвать поход какого нибудь Людовика XI для усмирения восставших феодалов - ведь с таких походах страдали жители мятежного феода.

И что это за утрированные "граждане Империи"? Так можно назвать разве что жителей Корусканта и других непосредственно подконтрольных имперской администрации миров. А на остальных планетах Империя взаимодействовала в первую очередь с правительствами этих миров. Какие-то правительства были лояльны, какие-то (вроде Альдераанского) - нет. Вот для запугивания таких нелояльных субъектов ЗС и предназначалась.

И да - тот факт, что в Империи было немало недовольных Императором правительства планет (и многие из них при этом пользовались поддержкой населения) вовсе не говорит, что таких планет было большинство. А если правитель планеты предан Императору, а население поддерживает как лидера, так и Империю, то чего им волноваться за это "нажатие кнопки"?

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 17:21

Цитата(Aulsberg)

Вообще-то планета - это не муниципалитет, а самостоятельный субъект со своим правительством (порой проводящим антиимперский курс), армией, спецслужбами, зачастую - флотом.

Планета входит в состав Империи, на ней живут граждане Империи. Уж как Империя с какими курсами внутри Империи справляется это вообще один большой вопрос, в данном случае. Если им для этого надо строить ЗС и взрывать планеты убивая миллиарды разумных, значит очень плохо справляются. Это даже не по воробьям из пушки. Когда государство массово уничтожает своих граждан, это какое государство и где в нем находится мир и порядок?

Автор: Vade Parvis 17.2.2020, 17:46

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 16:21)

Планета входит в состав Империи, на ней живут граждане Империи.

Алдераан — военный, экономический и политический центр войны и террора против ГИ. Власти которого попутно прикрывались своим формальным вхождением в состав Империи и активным участием в её внутренней политической жизни, по факту несколько лет ведя против неё активную войну, в которой были задействованы его армия и флот, а также спонсируя и готовя на своих территориях боевиков и террористов. Пресловутая принцесса Алдераана Лея и её правительственный дипломатический звездолёт непосредственно перед захватом участвовали в крупномасштабной атаке на секретный военный объект.

Цитата

Уж как Империя с какими курсами внутри Империи справляется это вообще один большой вопрос, в данном случае. Если им для этого надо строить ЗС и взрывать планеты убивая миллиарды разумных, значит очень плохо справляются. Это даже не по воробьям из пушки. Когда государство массово уничтожает своих граждан, это какое государство и где в нем находится мир и порядок?

Про планеты и миллиарды разумных. Всё же нужно понимать масштаб. В галактике несколько миллионов заселённых планет, а экстерминатусы давно и успешно практикуются всеми сторонами крупных конфликтов.
Грубо говоря, империя продемонстрировала применение ядерного оружия в условиях, когда все давным-давно практикуют применение ковровых бомбардировок, напалма и отравляющих веществ как сами собою разумеющиеся методы ведения войны.

Автор: Gelennar 17.2.2020, 18:14

Цитата(FreelancerSith)

Остался бы Фел у власти - уровень репрессий был бы ниже на порядки.

Угу, тот самый Фел который порывался использовать вирус без клинических испытаний?

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 19:23

Цитата(Vade Parvis)

Алдераан — военный, экономический и политический центр войны и террора против ГИ

В составе Империи, почти в самом её сердце. Это каждая планета которую взрывает ЗС становится вражеской? Альдераан как бы имперский, но когда его взорвали, он как бы не имперский и вообще там враги сидели, все два миллиарда. Вообще что это за анклавы в составе Империи, с представителями в Сенате империи, которые не в Империи? В любом случае мира и порядка в Империи не было, раз взрывались планеты, использовалось оружие массового террора и не менее массово гибли разумные и поданные Империи.
Ну и да, очень легко отказываться от тех кого убили без разбора. Все эти "неграждане" задним числом не иначе как попытка закрыть глаза на вопиющие проблемы в самой Империи и её устройстве. Хорошему государству не нужно оружие массового террора чтобы быть и уж тем более процветать. Там где есть терроор нет места: процветанию, миру и порядку.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 20:03

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 18:23)

Альдераан как бы имперский, но когда его взорвали, он как бы не имперский и вообще там враги сидели, все два миллиарда.

Так какой-нибудь графский замок в средневековой Франции - французский, и его население - формально подданные короля. Но если граф, владеющий этим замком, нарушит присягу и выступит против короля, то никто не удивится, что король сожжёт его замок и разорит окружные владения. Никто не станет кричать "Но это же французские подданные!"
Не нужно сравнивать Галактическую Империю с нынешними унитарными или даже федеративными государствами. Имперские органы власти практически не регулировали внутреннюю жизнь планет, оставив это их правительствам. В ином случаи административный аппарат Империи был бы настолько огромен, что просто не мог бы функционировать. Поэтому Империя обычно строила отношения не на уровне "государство-гражданин", а на уровне "государство-планета".

Цитата

В любом случае мира и порядка в Империи не было, раз взрывались планеты, использовалось оружие массового террора и не менее массово гибли разумные и поданные Империи.

А собственно, почему? Вполне себе успешные и процветающие государства жгли бунтующие города, замки, полисы - и большинством населения это не замечалось. В разрушенном Титом Иерусалиме погиб больший процент населения Римской Империи, чем на Альдераане процент населения Галактической Империи. И ведь заметьте - тоже центр культуры, а не заштатный аул. И мне кто-то скажет, что в период правления Веспасиана в Риме не было порядка?

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 20:13

Цитата(Aulsberg)

И мне кто-то скажет, что в период правления Веспасиана в Риме не было порядка?

С учетом, как он стал императором - "мир и порядок" в Римской Империи... вещь весьма относительная )

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:26

Цитата(Ladyhawke)

С учетом, как он стал императором

Во время Той Самой Речи что произнес Палпатин - МиПом тоже не пахло. И что?

Автор: green jedi 17.2.2020, 20:36

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 20:26)

Во время Той Самой Речи что произнес Палпатин - МиПом тоже не пахло. И что?

Алё, Палпатин и развязал эту войну, если кто приквелы забыл уже!

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:38

Цитата(green jedi @ 17.2.2020, 21:36)

Алё, Палпатин и развязал эту войну, если кто приквелы забыл уже!

Пиратов тоже он развел? Корпорации тоже по его приказу появились? Армию после Руусана тоже он разогнал?

Автор: green jedi 17.2.2020, 20:40

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 20:38)

Пиратов тоже он развел? Корпорации тоже по его приказу появились? Армию после Руусана тоже он разогнал?

Это не его ~~собачье~~ ситово дело)

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 20:40

Цитата(Aulsberg)

Так какой-нибудь графский замок в средневековой Франции - французский, и его население - формально подданные короля.

У нас не Франция и не средневековье, а натурально галактическая Империя. И если в этой самой империи, поданные империи, состоящие в органах управления Империи не имперцы, да еще и задним числом, после того как вооруженные силы Империи их убили в массовом порядке, тогда это не империя, получается вовсе. И если для управления такой империей нужно оружие массового террора, уничтожающее миллиарды своих же поданных, то это фикция, а не империя. Просто представьте насколько шатким видит Император Палпатин свое положение и своей империи, если он прибегает к таким способам управления. То есть государство существует только за счет массовых убийств и террора. И это называется мир и порядок?

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 20:43

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 21:38)

Пиратов тоже он развел?

Невидимый фронт передает привет.

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 21:38)

Корпорации тоже по его приказу появились?

Учитель Палпатина накачал их деньгами.

Автор: Gelennar 17.2.2020, 20:44

Ой не надо средневековья, чай у нас Альдераан не с барского плеча в лен пожалован

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:54

Цитата(green jedi @ 17.2.2020, 21:40)

Это не его ~~собачье~~ ситово дело)

Угу, это как в "ну погоди" Волк виноват в том что крикнул и сошла лавина. А что там снегу полно и достаточно любого повода - неинтересно?

Добавлено через 3 мин.

Цитата(Gelennar @ 17.2.2020, 21:44)

Ой не надо средневековья, чай у нас Альдераан не с барского плеча в лен пожалован

А кто такой Органа? Избранный народом? И как он подчиняется "федеральной власти"?

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 20:54

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 19:40)

У нас не Франция и не средневековье,

Нет, но положение очень похожее. Имеется раздробленность, когда субъекты (феоды/планеты) должны повиноваться единому центру, но по факту живут сами по себе с собственной внутренней и даже внешней политикой. Естественно, Палыч и действует теми методами, которыми с этой раздробленностью боролись.

Цитата

И если в этой самой империи, поданные империи, состоящие в органах управления Империи не имперцы,

То есть вы называете Бейла и Лею Органу имперцами? Я думаю, они бы сами обиделись на такое определение - даже до открытого выступления против Империи.

Цитата

И если для управления такой империей нужно оружие массового террора, уничтожающее миллиарды своих же поданных, то это фикция, а не империя. Просто представьте насколько шатким видит Император Палпатин свое положение и своей империи, если он прибегает к таким способам управления. То есть государство существует только за счет массовых убийств и террора. И это называется мир и порядок?

Повторяю, в истории полно случаев, когда правители в рамках подавления бунтов жгли мятежные селения/полисы/города/замки. И далеко не обо всех таких правителях говорят, что они не контролировали ситуацию.

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:55

Цитата(FreelancerSith @ 17.2.2020, 21:43)

Невидимый фронт передает привет.

Учитель Палпатина накачал их деньгами.

А кроме фронта не было пиратов что ли?
Окей, ЭТИХ - Плегас. А без этих денег будто войны б не было?

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 21:07

Цитата(Aulsberg)

Нет, но положение очень похожее.

В каком месте галактическая Империя похожа на средневековую Францию? С таким успехом она может быть похожа на фиолетовый круг.
Если ты сам считаешь Империю раздробленной и вне контроля центрального аппарата, то о чем вообще можно говорить? Получается что вся Империя враги Империи и по ней можно перемещаться только на ЗРах и ЗС. Уж воистину мир и порядок.

Добавлено через 1 мин.

Цитата(Emperous)

кроме фронта не было пиратов что ли?

Были бы пираты, была бы реакция. За тысячи лет существования Республики пираты так и не вылезли за тот самый порог, когда они бы представляли какую либо угрозу, почти до самого конца.

Автор: Emperous 17.2.2020, 21:09

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 22:07)

Были бы пираты, была бы реакция. За тысячи лет существования Республики пираты так и не вылезли за тот самый порог, когда они бы представляли какую либо угрозу, почти до самого конца.

Кто-то кажется выбросил за борт все материалы пред-приквелов где рассказано что за "счастье" была СР.

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 21:13

Цитата(Emperous @ 17.2.2020, 19:09)

Кто-то кажется выбросил за борт все материалы пред-приквелов где рассказано что за "счастье" была СР.

Счастье не счастье, но без армии и милитаризованных сил тысячи лет справлялись. Разве в материалах не справлялись?

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 21:21

Цитата(Ottoriban @ 17.2.2020, 20:07)

В каком месте галактическая Империя похожа на средневековую Францию? С таким успехом она может быть похожа на фиолетовый круг.
Если ты сам считаешь Империю раздробленной и вне контроля центрального аппарата, то о чем вообще можно говорить?

На минуточку, а чем у нас была Республика? Разве не там самым раздробленным бардаком без центрального аппарата, в котором каждая планета решала сама за себя... И в итоге дорешались до того, куча планет Республики стали врагами Республики в лице КНС. Или что, действия Империи против планет-мятежников вас смущают, а действия Республики против планет-мятежников - нет?

Цитата

Получается что вся Империя враги Империи и по ней можно перемещаться только на ЗРах и ЗС. Уж воистину мир и порядок.

Где я такое сказал? Я говорил, что как и в Республике, большая часть планет в Империи сама проводит внутреннюю политику. Если эта политика не направлена против Империи, то чего ж тогда им быть врагами Империи?

Цитата

Счастье не счастье, но без армии и милитаризованных сил тысячи лет справлялись. Разве в материалах не справлялись?

"Забили на них" не равно "справлялись".

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 21:36

Цитата(Aulsberg)

"Забили на них" не равно "справлялись".

Пост-руусанская Республика успешно подавила агрессию Мандалора, нанеся мандо полное военное и психологическое поражение. Для уточнения)

Автор: Emperous 17.2.2020, 21:46

Цитата(Ladyhawke @ 17.2.2020, 22:36)

Пост-руусанская Республика успешно подавила агрессию Мандалора, нанеся мандо полное военное и психологическое поражение. Для уточнения)

Это в духе "Империя успешно подавила агрессию Алдераана". Технологии другие - методы те же.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 21:50

Цитата(Ladyhawke @ 17.2.2020, 20:36)

Пост-руусанская Республика успешно подавила агрессию Мандалора, нанеся мандо полное военное и психологическое поражение. Для уточнения)

Не только их. Войска Тренча (того паучка из "Войн клонов") Республика также разбила ещё до войн клонов. И против йинчорри силы собрала. В "Планете-бродяге" упоминается не названный по имени наполеончик местного разлива, который был бит Республикой. Иногда она всё-таки работала, как надо. Но это если уж совсем припирало, когда распоясавшиеся агрессоры переходили все границы и многие миры соглашалась, что их надо помножить на ноль. Но вот пиратов обычно предпочитали игнорировать... или, на худой конец, спихивать заботу о них на местные правительства.

Автор: green jedi 17.2.2020, 21:57

Цитата(Aulsberg)

Но вот пиратов обычно предпочитали игнорировать... или, на худой конец, спихивать заботу о них на местные правительства

С пиратами воевал флот Судебного департамента ("юстициары", чуваки в похожей на имперскую форму, только синей и в красных кораблях), и поначалу даже справлялся более-менее, особенно в РВ. А это уже Республиканская структура.

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 22:03

Цитата(green jedi @ 17.2.2020, 20:57)

С пиратами воевал флот Судебного департамента ("юстициары", чуваки в похожей на имперскую форму, только синей и в красных кораблях), и поначалу даже справлялся более-менее, особенно в РВ. А это уже Республиканская структура.

Ключевое слово "поначалу". А потом...
In the decades before the Clone Wars, most of the Outer Rim barely acknowledged the crumbling Republic's authority (В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики) "Guide to warfare", с. 111

Автор: Gelennar 17.2.2020, 23:11

Цитата(Emperous)

А кто такой Органа? Избранный народом? И как он подчиняется "федеральной власти"

Да. По законам своей системы он ее правитель.
Никак.
Доброе утро.

Автор: Emperous 17.2.2020, 23:22

Цитата(Gelennar @ 18.2.2020, 0:11)

Да. По законам своей системы он ее правитель.
Никак.
Доброе утро.

А что с ним стало после смены власти? Правильно, ничего. Что поменялось? Ничего (хотя НЕКОТОРЫЕ правители таки были смещены - та же Апайлана на Набу, 18 ДБЯ).
И причем тут претензии к "феодализму"? Он обычный потомственный правитель, который решил поиграться в "невассала".

Автор: Gelennar 17.2.2020, 23:38

Цитата(Emperous)

И причем тут претензии к "феодализму"? Он обычный потомственный правитель, который решил поиграться в "невассала".

А с фига ли ему быть вассалом?
А ваще товарищи которым "средневековье" шли бы читать книжки по ентой самой истории средних веков, википедию на крайняк, чтоб вообще понимать что такое феодализм

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 23:44

Цитата(Gelennar @ 17.2.2020, 22:38)

А с фига ли ему быть вассалом?

Как бы членство в составе Республики/Империи? Тем более что представитель от Альдераана заседает в Сенате.

Автор: Gelennar 18.2.2020, 0:11

Цитата(Aulsberg)

Как бы членство в составе Республики/Империи?

И? Как из этого следуют вассалитет? Вы вообще почитайте, почитайте про феодализм, ну вот википедию например.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
Я вам вообще страшную и ужасную тайну открою, вассалитет он про службу в обмен на имущество.

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 6:37

Цитата(Aulsberg)

На минуточку, а чем у нас была Республика?

На минуточку мы говорим о галактической Империи, а не о: Республике, средневековой Франции, феодализме и еще любым другим аналогиям, аллюзиях и примерах. Палпатин, Верховный главнюк галактической империи еще до появления галактической Империи планировал построить ЗС, Геонозис свидетель чтобы при помощи террора и массовых убийств своих подданных править этой самой своей империей. Там где Республика простояла тысячи лет, галактическая империя не продержалась даже пятьдесят. Мир и порядок очевидны. И не надо обвинять во всем злых врагов, не они ЗС построили и Альдераан и Джеду, со Скарифом взорвали.

Автор: Мерлин Эмералд 18.2.2020, 10:02

Цитата(Ottoriban)

Альдераан и Джеду, со Скарифом взорвали

*грустным шёпотом* И Деспайер...

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 10:12

Цитата(Мерлин Эмералд @ 18.2.2020, 8:02)

*грустным шёпотом* И Деспайер...

Это там еще потестировали? Это новый канон, или старый?

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 10:13

Польша или Венгрия - вассалы Европейского Союза? Евродепутаты - феодалы? Смишно :)
Наши форумные имперцы - такие фантазёры, я аж завидую )

Автор: Emperous 18.2.2020, 10:20

Цитата(Мерлин Эмералд @ 18.2.2020, 11:02)

*грустным шёпотом* И Деспайер...

ИЛИ Деспайр-Алдераан ИЛИ Джедда-Скариф-Алдераан. Разные каноны же.

Добавлено через 1 мин.

Цитата(Ladyhawke)

Евродепутаты

Почитайте хоть как высказываются в адрес "Брюсселя", учащего всех как жить. Может и не "феодализм" - но тоже нехорошая ситуация.

Автор: Мерлин Эмералд 18.2.2020, 10:24

Цитата(Ottoriban)

Это там еще потестировали? Это новый канон, или старый?

Старый. Из романа "Звезда Смерти"...

Цитата(Emperous)

ИЛИ Деспайр-Алдераан ИЛИ Джедда-Скариф-Алдераан. Разные каноны же.

Ну... просто мне планеты одинаково жалко, вне зависимости от канона...

О, только заметила, что тема-то новая и голосование имеется. Как ни странно, но я проголосовала за то, что я чисска. Честно, я лучше в пенаты Трауна свалю и буду жить закрытой жизнью. ~~Ведь за Империю я лишь из-за Вейдера.~~ Но, честно, ТАК надоели все эти тёрки - Империя... Республика... Крылья, ноги... Главное - хвост!

Автор: Emperous 18.2.2020, 10:27

Цитата(Мерлин Эмералд)

планеты одинаково жалко

Не факт что в НК Деспейр уничтожали. Как и в РВ - Джедду со Скарифом. Галактика хоть и "та же самая" - но событий, привязанных к одному канону, в другом нет аналогичных.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 10:38

Цитата(Мерлин Эмералд)

Как ни странно, но я проголосовала за то, что я чисска

Не самый плохой выбор ;)

Автор: Асмела 18.2.2020, 10:50

Мара о Палыче и Империи (Зан, "Путь уцелевшего"): "Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой".

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 10:51

Цитата(Асмела)

Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой".

А ЗС она могла заметить и все последующее?

Автор: FreelancerSith 18.2.2020, 11:07

Цитата(Асмела @ 18.2.2020, 11:50)

Мара о Палыче и Империи (Зан, "Путь уцелевшего"): "Палпатин был порочен, деструктивен и полон ненависти, особенно к сотням инородных рас, находившихся у него под пятой. Но она не могла не признать, что с чисто практической точки зрения эффективность и порядок Империи стали заметным шагом вперед на фоне предшествовавшего ей коррупционно-бюрократического строя, именовавшегося Старой Республикой".

Мара была орудием уничтожения коррупционеров и мафиози, логично что она именно этот момент хвалит. А более морально тяжелых задач, типа зачисток мирного населения, Палпатин ей не давал. И мысли - мыслями,но именно Мара помогла уничтожить главную базу самого адекватного имперского лидера.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 11:22

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 9:13)

Польша или Венгрия - вассалы Европейского Союза? Евродепутаты - феодалы? Смишно :)
Наши форумные имперцы - такие фантазёры, я аж завидую )

Цитата(Gelennar @ 17.2.2020, 23:11)

И? Как из этого следуют вассалитет? Вы вообще почитайте, почитайте про феодализм, ну вот википедию например.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
Я вам вообще страшную и ужасную тайну открою, вассалитет он про службу в обмен на имущество.

Да уж, если возразить нечего, начинают придираться к мелочам...
Никто не говорит, что отношения между Корускантом и остальными мирами основаны на военно-ленной системе. Там вообще своя собственная песня, которую трудно сравнить с политическими режимами нашего мира из-за специфики, вызванной огромными размерами ДДГ. Размер имеет значение, и как трудно сравнивать взаимодействие на уровне государства с взаимодействиями в крестьянской общине, так и сложно взаимоотношения на одной планете с взаимоотношениями миллионов планет. Феодализм я привожу как ближайшую аналогию, а вовсе не копирование этой формации на уровне Галактики.

Я надеюсь, с основой утверждения - а именно с тем, что планеты формально состоящие в Республике/Империи могли проводить свою собственную внутреннюю (а порой и внешнюю) политику, не всегда соответствующую интересам Корусканта, никто спорить не будет?

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 5:37)

На минуточку мы говорим о галактической Империи, а не о: Республике,

А Империя у нас что, на пустом месте появилась? Вжух - и на миллионах планет со своей специфической внутренней структурой, сложившейся тысячелетиями, администрация сменилась по образу и подобию Корускантской? Да каким бы гением не был Палпатин, он не смог бы сделать подобного. За всё время его правления только на 1 из 80 планет Империя поменяла внутреннюю структуру (данные из Империал сорсбука). На остальных остались те же власти, что были при Республике.

На Альдераане не было Имперской администрации! Он был целиком и полностью самоуправляем во внутренней политике. И таких самоуправляемых миров, правительство которых могло в любой момент сказать Корусканту "А не пошли бы вы нафиг" (что и было сделано в период Войны клонов) было подавляющее большинство в Республике и сменившей её Империи. Вот для того и нужна была Звезда Смерти, чтобы правительства планет и не подумали посылать Империю далеко и надолго... а если додумаются, то собственный народ сметёт эти правительства и поставит новые, более лояльные Корусканту.

Цитата

Там где Республика простояла тысячи лет, галактическая империя не продержалась даже пятьдесят.

Новая Республика, что в Старом что в Новом каноне продержалась ещё меньше :)

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 12:11

Цитата(Aulsberg)

А Империя у нас что, на пустом месте появилась?

А это без разницы что было до, мы говорим о самой Империи. Почему ты так усиленно пытаешься избежать разговора о самой империи и обязательно начинаешь говорить о чем либо еще? Это достаточно утомительно постоянно возвращать разговор в его первоначальное русло.
Что касается "А вот Республика, Новая Республика, Хатты, вонги, фиолетовые круги и сдобные плюшки" - мы ведь говорим конкретно об Империи и она не протянула 50 лет, против этого факта не попрешь.
Мира и порядка в империи не было, Империя массово убивала своих подданных, уничтожала собственную инфраструктуру, для управления использовалось оружие массового террора, протянула недолго. Хорошим такое государство не назовешь.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 12:45

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 11:11)

А это без разницы что было до, мы говорим о самой Империи. Почему ты так усиленно пытаешься избежать разговора о самой империи и обязательно начинаешь говорить о чем либо еще? Это достаточно утомительно постоянно возвращать разговор в его первоначальное русло.

Потому что события надо понимать в контексте сложившихся на то время отношений. Так и Петра I можно обвинить, в том что он, гад такой, метро в Петербурге не построил и интернет в новую столицу не провёл. И если Палпатину досталась под управление настоящая помойка, то глупо придираться "А чего у него всё сразу не заблестело?!"

Цитата

Что касается "А вот Республика, Новая Республика, Хатты, вонги, фиолетовые круги и сдобные плюшки" - мы ведь говорим конкретно об Империи и она не протянула 50 лет, против этого факта не попрешь.

Почему не попрёшь? В Старом Каноне, пусть и реформированная, она никуда не делась.

Цитата

Мира и порядка в империи не было,

Население тысяч миров, избавленных от пиратов и местных войн, с этим не согласится.

Цитата

Империя массово убивала своих подданных

И чё? Таковы реалии ДДГ. Повторяю, с таким же успехом Петра Великого можно назвать хреновым правителем, так как он метро не построил.

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 13:11

Цитата(Aulsberg @ 18.2.2020, 10:45)

Потому что события надо понимать в контексте сложившихся на то время отношений. Так и Петра I можно обвинить, в том что он, гад такой, метро в Петербурге не построил и интернет в новую столицу не провёл. И если Палпатину досталась под управление настоящая помойка, то глупо придираться "А чего у него всё сразу не заблестело?!"
Почему не попрёшь? В Старом Каноне, пусть и реформированная, она никуда не делась.
Население тысяч миров, избавленных от пиратов и местных войн, с этим не согласится.
И чё? Таковы реалии ДДГ. Повторяю, с таким же успехом Петра Великого можно назвать хреновым правителем, так как он метро не построил.

Мы не обсуждаем Петра первого. Что досталось то досталось, он сам пришел, его не звали. Более того он сам превратил республику в помойку, которая тысячи лет до него прекрасно процветала. Старый канон старый - забудем о нем. Тысячи миров от пиратов, которые вылезли от спровоцированной Палпатином клонической войны? И прям таки тысячи миров - сколько же было этих пиратов? Выходит куда больше чем всей имперской армии и флота вместе взятых. С другой стороны у нас есть не одна планета взорванная с её населением - наверное это тоже хорошо, для взорванных. Если бы ЗС не взорвали, оба раза, сколько бы еще населенных миров было уничтожено? Это не реалии, это то что привнес Палпатин в галактику. До него тысячи лет в Республике такого не было. Еще раз: Империя была небезопасной, репрессивной, не мирной и не процветающей. Её собственные граждане, всех сортов, это хорошо прочувствовали на собственной шкуре.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 13:13

Цитата(Aulsberg)

И чё? Таковы реалии ДДГ.

Республика как-то без этого обходилась тысячу лет. Другие реалии были? )

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 14:46

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 12:13)

Республика как-то без этого обходилась тысячу лет.

Калишам об этом расскажите

Ottoriban

Цитата

Более того он сам превратил республику в помойку, которая тысячи лет до него прекрасно процветала.

Он? Сам? Лично? Как вы это себе представляете? Махнул рукой - и все честные чиновники вдруг стали взяточниками?

Цитата

Тысячи миров от пиратов, которые вылезли от спровоцированной Палпатином клонической войны?

Вообще, их было полно ещё до войны

"Много лет назад дед Тракана Денн Соло вместе со своей женой Тирой Гама Соло жил на Тралусе, пятой обитаемой планете в кореллианской системе. Времена тогда были неспокойные, удаленным от центра мирам угрожали пираты и бандиты. " (Хан Соло. Ловушки рая")

"мы позволили окраинам превратиться в оплот беззакония, а пиратам, работорговцам, контрабандистам и торговцам оружием – безнаказанно творить свои темные дела. " (Валорум "Плегас")

Цитата

Если бы ЗС не взорвали, оба раза, сколько бы еще населенных миров было уничтожено?

Да с чего вы взяли, что Палыч стал бы шмалять из них по всем подряд? Он вроде как планетами ПРАВИТЬ хотел, а не уничтожать их. В комиксе "Чистка. Кулак тирана" он прямо говорит, что уничтожить планету - значит, потерять её. Он то и Альдераан взрывать не приказывал (хотя, конечно, несёт ответственность за действия Таркина, как подчинённого)

Цитата

Еще раз: Империя была небезопасной, репрессивной, не мирной и не процветающей.

"Только ситхи всё возводят в асболют".
Не, серьёзно, странная логика. Несколько актов карательных действия - и уже почему-то она "небезопасна", Уж побезопаснее Республики будет, которая значительные территории вообще не контролировала и отдала их мегакорпорациям.

"В последние десятилетия до войны клонов большая часть внешнего кольца едва признавала власть Республики" (Guide to warfare)

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 15:02

Цитата(Aulsberg)

"Только ситхи всё возводят в асболют".

Это не абсолют, а то что было. Кто взрывал планеты и убивал своих подданных, развел войнушку в своих пределах и управлять этим всем благолепием мог только через массовый террор? Правильно, Империя. Причем терроризировать народонаселение Империи планировалось еще до её появления, судя по чертежам ЗС на Геонозисе.
Насчет того с чего взял что продолжили бы взрывать - например Альдераан, Джеда, Скариф. вот почему. ЗС изначально конструировалась и создавалась строго под одну цель - уничтожать планеты. Имперцы не стеснялись её применять на имперцах, в своей Империи.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 15:14

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 14:02)

Это не абсолют, а то что было. Кто взрывал планеты и убивал своих подданных, развел войнушку в своих пределах и управлять этим всем благолепием мог только через массовый террор? Правильно, Империя. Причем терроризировать народонаселение Империи планировалось еще до её появления, судя по чертежам ЗС на Геонозисе.

А кто принёс в старореспубликанский бардак хоть какую-то упорядоченность перед новореспубликанским бардаком? Тоже имперцы. Всё имеет цену.

Цитата

ЗС изначально конструировалась и создавалась строго под одну цель - уничтожать планеты.

Ядерное оружие. Что, правительство США разрабатывало его, чтобы уничтожать город за городом? Пару раз применили - с тех пор ни единого случая. Таркин недаром говорит о "Страхе перед силой", то есть что сам факт владения этим оружием позволит Империи держать планеты в повиновении, а не применение.

Цитата

Имперцы не стеснялись её применять на имперцах, в своей Империи.

Это альдераанцы имперцы что-ли? Я думаю, они первые бы обиделись на такую характеристику.

Автор: Асмела 18.2.2020, 15:16

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 9:51)

А ЗС она могла заметить и все последующее?

Вероятно, это относится к пассажу о порочности и деструктивности Палпатина.

Добавлено через 42 сек.

Цитата(FreelancerSith)

Мара помогла уничтожить главную базу самого адекватного имперского лидера.

Увы! :(

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 15:43

Цитата(Aulsberg @ 18.2.2020, 13:14)

А кто принёс в старореспубликанский бардак хоть какую-то упорядоченность перед новореспубликанским бардаком? Тоже имперцы. Всё имеет цену.

Ядерное оружие. Что, правительство США разрабатывало его, чтобы уничтожать город за городом? Пару раз применили - с тех пор ни единого случая. Таркин недаром говорит о "Страхе перед силой", то есть что сам факт владения этим оружием позволит Империи держать планеты в повиновении, а не применение.

Это альдераанцы имперцы что-ли? Я думаю, они первые бы обиделись на такую характеристику.

И да, уже как традиция - мы не обсуждаем ядерное оружие и США. У ЗС строго одна задача, через террор управлять Империей, взрывая кого душа пожелает. Потому что назвать альдераанцев, джедийцев и таем более свое же вооруженные силы на Скарифе язык не поворачивается. Альдерран часть империи, его представители в Имперском Сенате. Называть уничтожения планет с миллиардам населения, привнесением порядка несколько поспешно и необоснованно.
За свое недолгое существование империя смогла только удариться в террор, милитаризм - что естественно разумным её населяющим не понравилось. Причем до такой степени не понравилось, что Империя перестала быть - вот насколько хорошо там жилось.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 16:08

Цитата(Ottoriban)

мы не обсуждаем ядерное оружие и США

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Автор: Грант 18.2.2020, 16:25

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 17:08)

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Было у них там свое выступление жителей в 20 годы которые войсками подавляли- битва у горы Блэр , расстрел голодного марша в Детройт

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 16:27

Цитата(Грант @ 18.2.2020, 16:25)

Было у них там свое выступление жителей в 20 годы которые войсками подавляли

И что, линкоры разрушили город из главного калибра до основания? )

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 16:34

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 14:08)

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Разные виды государств существовавших в ДДГ.

Автор: Vade Parvis 18.2.2020, 17:20

Цитата(Gelennar @ 17.2.2020, 22:38)

А с фига ли ему быть вассалом?
А ваще товарищи которым "средневековье" шли бы читать книжки по ентой самой истории средних веков, википедию на крайняк, чтоб вообще понимать что такое феодализм

Во-первых, у феодализма была куча форм и вариаций, и при этом переход к капиталистической формации тоже не произошёл одномоментно. Было множество переходных форм в разных пропорциях, были откаты.
В случае ДДГ-шной СР речь о чертах феодального строя и о тенденции к их усилению в наблюдавшийся период упадка. Понятное дело, что в ДДГ хватает и развитых капиталистических отношений, и рабовладельческой архаики и вообще очень много местной специфики, и что вообще прямых исторических аналогий из реальной истории тут подобрать невозможно, и всегда приходится делать какие-то допущения и пр. Тем более, что в её случае речь об усилении феодальных черт у переживающего продолжительный, на протяжении столетий, кризис и период упадка развитого капиталистического сверхгосударства — полный аналог чего в реальном мире при всём желании не подберёшь :)

Но что мы видим в случае СР?
- Сословные привилегии наследной аристократии, владение землёй и средствами производства по сословному признаку? Есть. Можно наблюдать и тенденции к оформлению "новой аристократии" из числа крупных капиталистов, стремящихся оформить своё экономически обусловленное привилегированное положение и в форме возрождения наследуемых сословных привилегий (собственно, это вообще типичный штамп космооперы). В этом плане вселенная "Дюны" сегодня — это ЗВ-шная Республика завтра, можно сказать :) По распространённости элементов внеэкономической зависимости населения, правда, ситуация не ясна, не припоминаю, чтобы этот вопрос детализировался.
- Черты феодальной раздробленности, структура государства и её взаимоотношения с локальными субъектами, больше всего напоминающие феодальные республики? Есть, и даже многократно намеренно подсвечиваются.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 17:31

Цитата(Vade Parvis)

Понятное дело, что в ДДГ хватает и развитых капиталистических отношений, и

На Чандрилле (и ещё кое-где) уже почти социализм по АБС, имхо :)

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 17:49

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 15:08)

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 14:43)

Потому что назвать альдераанцев, джедийцев и таем более свое же вооруженные силы на Скарифе язык не поворачивается. Альдерран часть империи, его представители в Имперском Сенате.

Вообще-то война эта официально называется "гражданской", а на ней - вот сюрприз - как раз граждане одного государства друг друга и убивают. Что-то к повстанцам, которые также убивали своих сограждан, вы подобных претензий не строите. А следовало бы.

Цитата

У ЗС строго одна задача, через террор управлять Империей, взрывая кого душа пожелает.

Где это сказано? Сказано про "страх", а его можно поддерживать на основании одного-двух примеров.

Цитата

Называть уничтожения планет с миллиардам населения, привнесением порядка несколько поспешно и необоснованно.

"Поэтому государь, если он желает удержать в повиновении подданных, не должен считаться с обвинениями в жестокости. Учинив несколько расправ, он проявит больше милосердия, чем те, кто по избытку его потворствуют беспорядку." - Макиавелли .
Учитывая число планет в Галактике, уничтожение одной из них - это те самые "несколько расправ".

Цитата

За свое недолгое существование империя смогла только удариться в террор, милитаризм - что естественно разумным её населяющим не понравилось. Причем до такой степени не понравилось, что Империя перестала быть - вот насколько хорошо там жилось.

А вот что-то незаметно. В старом каноне повстанцы признавали, что одержали победу только потому, что имперские моффы и военачальники перегрызлись друг с другом. В новом так имперцы вообще играют в поддавки (операция "Пепел", действия Галлиуса Ракса).
И почему-то все забывают, что среди имперских войск и флота не видно ни одного крупного бунта, ни один ИЗР не разделил судьбу "Потёмкина" - а ведь солдаты это ж тоже граждане Империи.

Автор: Vade Parvis 18.2.2020, 17:54

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 15:08)

А что тут обсуждать? Американцы не своих граждан бомбили, в отличии от )

Ну, у американцев не было стечения факторов масштабной гражданской войны и наличия ЯО :) Но если проводить аналогию "по кусочкам" — вырисуется мозаичная картина с кучей моментов, которые как в совокупности, так и по-отдельности для США и их союзников легко стали бы поводом для самого жёсткого военного ответа. Даже организации и спонсирования двух крупных терактов против мирного населения, показанных в Rebels, IRL хватило бы для того, чтобы получить повод сравнять с землёй город-другой при полной поддержке населения и "мирового сообщества".

Ну и не будем забывать, что те же США во второй половине XX века обычно с куда меньшими поводами для войны полномасштабные агрессии устраивали, чем империя по отношению к Алдераану. Да, города ядерным оружием во Вьетнаме не бомбили, конечно, но напалмом и "агентом оранж" (по факту это настоящее химическое оружие) поливали, деревни вместе с обитателями дотла сжигали, мирное население направо и налево резали и насиловали — и всё это при совершенно надуманном casus belli (в отличие от того же Алдераана, где поводы для военного ответа — вопрос избыточности масштаба этого ответа сейчас в расчёт не берём — были совершенно легитимны).

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 17:55

Цитата(Aulsberg)

Вообще-то война эта официально называется "гражданской", а на ней - вот сюрприз - как раз граждане одного государства друг друга и убивают

Ну это естественно, после того как имперцы начали массово убивать других имперцев, нашлись очень недовольные этим фактом.
ЗЫ, Старый канон старый. забудем о нем. и мне без разницы были ли в вооруженных силах империи бунты, особенно после Скарифа. И в первую очередь после Альдераана. Можно сколь угодно гордиться своими "мускулами" но массовые убийства, это массовые убийства. Тем более хваленные мускулы в итоге так и не помогли.

Автор: Emperous 18.2.2020, 18:01

Цитата(Ottoriban)

Старый канон старый. забудем о нем

В таком случае предлагаю "забыть" любые неугодные источники, признать одну т.з., закрепить ее как обязательную для всех и закрыть тему.

Автор: Vade Parvis 18.2.2020, 18:05

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 14:43)

Альдерран часть империи, его представители в Имперском Сенате.

Ты как всегда забыл упомянуть один нюанс: всё это дело использовалось как прикрытие для ведения против империи войны и для поддержки террористической деятельности (в современном смысле слова).
Алдераан организовывал и направлял Альянс, обеспечивал его средствами, поставлял ему вооружение и технику (в том числе под видом гуманитарки, лол), размещал на своей территории тренировочные лагеря, где подготавливал боевиков, его вооружённые силы и дипломаты непосредственно вели военные действия и разведывательно-диверсионную деятельность — и всё это прикрывалось вхождением в состав империи. При этом к какой-либо военной агрессии против Алдераана империя перешла только тогда, когда алдераанцы по полной спалились в результате событий RO и ANH — спустя годы фактического возглавления режимом этой планеты гражданской войны.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 18:06

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 16:55)

Ну это естественно, после того как имперцы начали массово убивать других имперцев, нашлись очень недовольные этим фактом.

Конечно, нашлись. И долбанули по АЛьдераану :)
Нет, серьёзно, убийство альдераанцами своих "сограждан" (которое началось, ес-но, до уничтожения Альдераана) вас не смущает?

Цитата

и мне без разницы были ли в вооруженных силах империи бунты,

А вот это зря. Ведь армия это срез общества, и если вы утверждаете, что общество было дико недовольным, то по вооружённым силам это сложно сказать.

Цитата

. Тем более хваленные мускулы в итоге так и не помогли.

Не по вине "мускулов"

Автор: Грант 18.2.2020, 18:14

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 17:55)

Ну это естественно, после того как имперцы начали массово убивать других имперцев, нашлись очень недовольные этим фактом.
ЗЫ, Старый канон старый. забудем о нем. и мне без разницы были ли в вооруженных силах империи бунты, особенно после Скарифа. И в первую очередь после Альдераана. Можно сколь угодно гордиться своими "мускулами" но массовые убийства, это массовые убийства. Тем более хваленные мускулы в итоге так и не помогли.

Задолго до Альдераана мятежники учиняли разнообразные террористические акты , диверсии , мятежи .

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 18:17

Цитата(Aulsberg)

Ведь армия это срез общества, и если вы утверждаете, что общество было дико недовольным, то по вооружённым силам это сложно сказать.

После битвы у Джакку - дезертирство имперских военных в Новую Республику стало массовым, чему немало способствовали разборки между варлордами и т н. операция "Пепел".

Автор: Emperous 18.2.2020, 18:29

Цитата(Ladyhawke)

операция "Пепел"

Плз не упоминайте в приличной беседе об этом примере идиотизма авторов НК, Ибо эта тактика - тупость от и до.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 18:37

Цитата(Emperous)

Ибо эта тактика - тупость от и до.

Вполне достойная упавшего в деменцию престарелого ситха. В Легендах и более одиозные примеры есть )

Автор: FreelancerSith 18.2.2020, 18:42

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 19:17)

После битвы у Джакку - дезертирство имперских военных в Новую Республику стало массовым, чему немало способствовали разборки между варлордами и т н. операция "Пепел".

Это и было частью плана Палпатина - отсеять часть имперцев, чтобы в FO оказались самые отмороженные и лояльные.

Автор: Emperous 18.2.2020, 18:48

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 19:37)

Вполне достойная упавшего в деменцию престарелого ситха. В Легендах и более одиозные примеры есть )

Если бы ребелы в НК придумали свою "не-ЗС" и начали пулять по всем подряд планетам - вы бы тоже придумали "обоснование" этому бреду?

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 18:54

Цитата(Emperous @ 18.2.2020, 18:48)

Если бы ребелы в НК придумали свою "не-ЗС" и начали пулять по всем подряд планетам - вы бы тоже придумали "обоснование" этому бреду?

Не уловила вашу мысль :) Палпатин не первый император ситхов, которому ТС в голову ударила.

Автор: Emperous 18.2.2020, 19:05

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 19:54)

Не уловила вашу мысль :) Палпатин не первый император ситхов, которому ТС в голову ударила.

Мысль в том что не Палычу это ТСС ударила - а "авторы" НК тупые и придумали самую идиотскую причину победы НР в ГГВ: "а эта Палыч усех выбамбил и патаму все за ребелов стали". РВшное продолжение войны было сильно интереснее - даже с учетом повторяемости основы сценария из книги в книгу.
P.S. Как мне, игроку в EaW, выглядит "победа" ребелов в войне:

Скриншот

Не захватили всю галактику? Остались силы у имперцев? ВЖУХХХ - и мы победили!

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 19:14

Цитата(Vade Parvis)

Ты как всегда забыл упомянуть один нюанс: всё это дело использовалось как прикрытие для ведения против империи войны

Все был официально. Уж кто там что вел, как ты считаешь никто не знает. Единственное что мы знаем точно, принцесса Альдераана лея состояла в Альянсе повстанцев. Но это один человек из двух миллиардов, так что сразу одну Лею экстраполировать на весь Альдераан немного необоснованно.
В любом случае формально и буквально, на момент уничтожения Альдераана это была имперская планета с гражданами Империи. И уж тем более ни о какой войне с Альдерааном и речи не было. Но даже по меркам воны, это военное преступление.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 19:23

Цитата(Ladyhawke @ 18.2.2020, 17:17)

После битвы у Джакку - дезертирство имперских военных в Новую Республику стало массовым, чему немало способствовали разборки между варлордами и т н. операция "Пепел".

Вот именно что дезертирство началось только после того, как волей идиотов-сценаристов по приказу Палыча имперский флот начал расстреливать своих же. Только после этого бреда.

Хотя сам этот ход я считал одним из самых тупых решений в мышином каноне. А после того, как выяснилось, что Палпатин выжил - стал считать вдвойне тупым.

Ottoriban

Цитата

Единственное что мы знаем точно, принцесса Альдераана лея состояла в Альянсе повстанцев.

Щаз. А экипаж Тантива, замеченного имперцами в битва у Скарифа?
Ах да... Вот данные с официального сайта https://www.starwars.com
"Alderaan was one of the earliest supporters of the Alliance to Restore the Republic, though its officials prudently kept all ties to the Rebellion secret. Despite such discretion, the Empire knew it to be a haven of Rebel activity, and Grand Moff Tarkin targeted the beautiful world for reprisal as soon as the Death Star was operational."

Альдераан прямо назван "одним из первых сторонников Альянса" и "Раем для деятельности мятежников". И это говорят не Таркин, Палпатин или КОСНОП, а официальный сайт Звездных войн.

Надеюсь, вопрос о "верных имперцах-альдераанцах" снят?

Автор: Ottoriban 18.2.2020, 20:30

Цитата(Aulsberg)

А экипаж Тантива, замеченного имперцами в битва у Скарифа?

Экипаж Тантива разве не относится к дому Органа? В любом случае на Альдераане находилось два миллиарда граждан империи, которых без разбору убили, просто потому что Таркину покрасоваться захотелось.
Более того, Таркин так заигрался своей игрушкой, что вместо группы стардестроеров, притащил свою ЗС, где её и взорвали. На Явине просто не было таких целей ,для которых нужна была бы станция уничтожающая планеты. Это как бы дает понимание того какими масштабами мыслили лелеющие мир и порядок имперцы.

Автор: Aulsberg 18.2.2020, 20:33

Цитата(Ottoriban @ 18.2.2020, 19:30)

Экипаж Тантива разве не относится к дому Органа? В любом случае на Альдераане находилось два миллиарда граждан империи, которых без разбору убили, просто потому что Таркину покрасоваться захотелось.
Более того, Таркин так заигрался своей игрушкой, что вместо группы стардестроеров, притащил свою ЗС, где её и взорвали. На Явине просто не было таких целей ,для которых нужна была бы станция уничтожающая планеты. Это как бы дает понимание того какими масштабами мыслили лелеющие мир и порядок имперцы.

Э-э-э... А вот это проигнорировано?

Вот данные с официального сайта https://www.starwars.com
"Alderaan was one of the earliest supporters of the Alliance to Restore the Republic, though its officials prudently kept all ties to the Rebellion secret. Despite such discretion, the Empire knew it to be a haven of Rebel activity, and Grand Moff Tarkin targeted the beautiful world for reprisal as soon as the Death Star was operational."

Автор: Emperous 18.2.2020, 20:42

Цитата(Ottoriban)

два миллиарда граждан

Там РВ устарела - сям не устарела. В НК НЕТ упоминания численности населения на Алдераане.
==========
P.S. Есть предложение растащить подобные "срачные" темы на РВшную и НКшеую копии. Чтобы не было "а это мне не нравится - значит не было".

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 21:09

Цитата(Emperous)

P.S. Есть предложение растащить подобные "срачные" темы на РВшную и НКшеую копии. Чтобы не было "а это мне не нравится - значит не было".

Мудрый джедай Оккам советовал не умножать сущности :) И отрезать лишнее световым мечом

Автор: Emperous 18.2.2020, 21:25

Цитата(Ladyhawke)

Оккам советовал не умножать сущности

Или две темы - или тут дальше будет "а ВОТ ЭТОТ источник устарел" и прочее.

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 22:00

Цитата(Emperous @ 18.2.2020, 21:25)

Или две темы - или тут дальше будет "а ВОТ ЭТОТ источник устарел" и прочее.

Я вполне поддерживаю позицию Ottoriban, мне новый канон тоже мозги не жмёт :) Здесь не заповедник для Легенд и бывшей EU, если вы до сих пор не поняли этого.

Автор: Emperous 18.2.2020, 22:07

Цитата(Ladyhawke)

Здесь не заповедник для Легенд и бывшей EU

А заповедник для НК? Ок, понятно.
==============
А вообще - проблема в том что во многих обсуждениях в кучу валится и информация из РВ и информация из НК. Правильно ли это? Нет. Нужно ли фильтровать? Нужно. Нужно даже разбираться ЕСТЬ ли "вот эти данные" в указываемом каноне (ибо иначе это выглядит как "я РВ списываю как устаревшее - но использую ее данные ибо в НК нет ответа на вопрос"). "Здесь читаем здесь не читаем здесь рыбу заворачиваем".

Автор: Ladyhawke 18.2.2020, 22:09

Цитата(Emperous)

А заповедник для НК? Ок, понятно.

Нет, но в Едином Каноне от Диснея - НК имеет канонический приоритет. Пора бы уже привыкнуть к реалиям форума, вы тут дольше меня сидите )

Автор: Emperous 18.2.2020, 22:14

Цитата(Ladyhawke)

Пора бы уже привыкнуть к реалиям форума, вы тут дольше меня сидите

Хехехе.

Цитата

Ladyhawke
сообщение Сегодня, 23:09
Регистрация: 18.11.2018

Я с хз-какого-года до января 2019го вообще долго сюда не заходил. А при "уходе" еще НЕ БЫЛО ни мышей в виде хозяев ЗВ ни НК (правда Филони уже снимал свой мультик).

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 7:41

Цитата(Aulsberg @ 18.2.2020, 18:33)

Э-э-э... А вот это проигнорировано?

Вот данные с официального сайта https://www.starwars.com
"Alderaan was one of the earliest supporters of the Alliance to Restore the Republic, though its officials prudently kept all ties to the Rebellion secret. Despite such discretion, the Empire knew it to be a haven of Rebel activity, and Grand Moff Tarkin targeted the beautiful world for reprisal as soon as the Death Star was operational."

Все равно они были гражданами Империи. Неспособность справляться конвенционными способами с подобной задачей и массовое убийство всех без разбора, это не мир и порядок.

Автор: Commissar 19.2.2020, 7:48

Цитата(green jedi @ 17.2.2020, 21:36)

Алё, Палпатин и развязал эту войну, если кто приквелы забыл уже!

Ню-ню. Ню-Ню. Чтобы ввергнуть старый свет в траншейный ад мировой войны после 30 лет мира и небывалых темпов технологического прогресса достаточно одного харкающего кровью чахоточного серба. А, ну еще и бельгийского пистоля FN модели 1910 года.
При всем уважении к храбрым нашим момцам и продукции бельгийских оружейников, рассуждения подобного рода - маразм. Роль личностей в истории меркнет на фоне объективных процессов. А в мире, где все решают исключительно убергениальные личности, без оглядки на окружающую обстановку, не выходит ничего, кроме кавалькады мерисьюх вместо достоверных личностей проработанных персонажей. То есть, новый канон as nutshell

А борьба с ложными целями, а не с причинами процессов ни к чему, кроме их повторения привести не может. Ну убили Палыча, извели ситхов, и шо? Спасло ли это галактику от повторения маразма в обоих канонах?
Да, ГИ имеет все черты фашисткого государства. Но ничего иного из капиталистической Республики, которая естественно наращивает свои людские резервы, капитал, и соответвенно - потребности, вырасти и не может. Перенаселенным мирам Ядра нужны рынки сбыта, нужна работа, нужны ресурсы, нужны социальные лестницы. Каков выход?Или доить свое население в три погибели (создав в итоге еще более суровый режим полицейского фашизма в стиле РВшного Корпоративного сектора), или же запрячь в хомут вуки с хаттами, и отправить их поднимать целину на Татуине, заодно перенаправив социальную ненависть к верхам в сторону резиновомордых, заодно отправив самых буйных лупить сапогами лиц негуманоидной национальности.
Плохо?С точки зрения ксеносов и отодвинутых от кормушки людей - да. Каков путь все вернуть обратно к "славным" дням старой республики? Да только откатить уровень производства, населения и экономики миров Ядра в целом к прежним показателям. То есть устроить чудовищный экономический кризис с гигантской депопуляцией, когда миллионы (а в рамках ДГГ - миллиарды) буду тихо дохнуть под забором (зато с чувством глубокого удовлетворения от СВАБОДЫ И ДЕМОКРАТИИ (тм)). И за песнями и плясками на фоне взрывающихся ИЗРов никто как-то не задумавается, сколько миллиардов людей (причем в ПЕРВУЮ очередь - именно людей,а не экзотов) в ближайшее время лишится работы после закрытия имперских заводов, обслуживающих имперскую армию, да и вообще не впишется в рыночек. Сколько народу уйдет в криминал, сдохнет с голоду, и так далее после этих веселых событий - ааа, неважно. Крокодиловы слезы по Альдераану нам важнее. Но при этом это самое население и эти же самые корпорации рано или поздно опять увеличаться в размерах, и им вновь понадобиться экономическая и политическая система, соответвующая ИХ интересам. А в новом каноне у нас даже Куат Драйв не был ликвидирован дегенаратами из НР, где совершенно открыто собирались гипермегалинкоры для ДВУХ СУКА империй в галактических кустах с роялями. Что как бэ намекает, как этот самый Куат на эту самую НР смотрел, и насколько желал сохранения этого минархического маразма.
Так что никакого выбора у Галактики и нет - она обречена на бесконечный цикл метания между экстремумами аксиомы Эскобара. Только не из-за биополя, как вещала нам старушка Крея, а по банальным историческим законамерностям. Только ребел скам выступает тут за ОТКАТ на каждом этом цикле. Откат от технического прогресса, от монополии на насилие единого галактического государства, от верховенства человечества среди звезд. Да и чего греха таить - от доставляющего ПАФОСА и имперской пропаганды, неизменно сопровождающего такой типаж в фантатстике и фэнтези.

Так штааа.... BETTER TO DIE FOR TEH EMPERAH THEN LIVE FOR YOURSELF!!!1111

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 8:08

, зигануть не забыли, надеюсь? )

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 8:23

Цитата(Commissar)

Да, ГИ имеет все черты фашисткого государства. Но ничего иного из капиталистической Республики, которая естественно наращивает свои людские резервы, капитал, и соответвенно - потребности, вырасти и не может.

Это не мы такие, это жизнь такая. Взяли разбомбили республику и обвиняем в том что она сделала империю государством с признаками фашизма. Когда вы уже начнете нести отвественность за себя? Хватит её перекладывать на все подряд. А нести её есть за что.

Автор: Commissar 19.2.2020, 8:56

Цитата

Commissar, зигануть не забыли, надеюсь? )

У современного фашизма в моде вежливое обувание в кредитное рабство под вопли про всю ту же демократию. А что касается зиг, то я, канешн, консервативен, но не настолько

Цитата(Ottoriban)

Взяли разбомбили республику и обвиняем в том что она сделала империю государством с признаками фашизма.

Империя возникла на базе РЕСПУБЛИКАНСКИХ миров, которые были лояльны РЕСПУБЛИКЕ в годы войны Клонов, по ВОЛЕ РЕСПУБЛИКАНСКОГО СЕНАТА, под его АППЛОДИСМЕНТЫ. В руководящий состав Империи вошло подавляющее большинство РЕСПУБЛИКАНСКОГО комсостава, самих клонов, флота и так далее. По прежнему делаем вид, что прямого наследования из одного в другое не было, лол?

Цитата(Ottoriban)

Когда вы уже начнете нести отвественность за себя? Хватит её перекладывать на все подряд. А нести её есть за что.

Когда вы перестанете лицемерить, смотря сквозь пальцы на бесконечные беды и смерти при "мирной" республике, лгать про "демократию", при которой народ не имеет никакого влияния при безраздельной власти корпораций и сенаторов-олигархов, и самое главное, бесконечно скакать на одних и тех же граблях, которые НЕИЗМЕННО заканчиваются очередным этапом беспредела какого-то бывшего отличника-джедая в темной робе и желтыми глазами?

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 9:33

Цитата(Commissar)

Когда вы перестанете лицемерить

Ах опять кто то виноват.

Цитата(Commissar)

Империя возникла на базе РЕСПУБЛИКАНСКИХ миров, которые были лояльны РЕСПУБЛИКЕ в годы войны Клонов, по ВОЛЕ РЕСПУБЛИКАНСКОГО СЕНАТА, под его АППЛОДИСМЕНТЫ. В руководящий состав Империи вошло подавляющее большинство РЕСПУБЛИКАНСКОГО комсостава, самих клонов, флота и так далее. По прежнему делаем вид, что прямого наследования из одного в другое не было, лол?

Ах, опять кто то виноват, что Палпатин разбомбил республику, втянув в искусственную войну и захватил власть, а потом оказалось что не всем это нравится.
Империя детище исключительно Палпатина - всем остальным она не нужна. Те кадры что при его власти повылазили, кроме преступлений против человечности ничем не выделились особо, а потом вообще все и всё сгинуло почти без следа.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 10:04

!

, видеоролик с матерной руганью удалила. В следующий раз выпишу проценты и целительный рид-онли, чтобы полечить безумие, раз такие вещи не в разделе "Беседка" и под катом выкладываете. Спасибо за внимание.

Автор: Gelennar 19.2.2020, 10:29

Цитата(Грант)

Было у них там свое выступление жителей в 20 годы которые войсками подавляли- битва у горы Блэр , расстрел голодного марша в Детройт

А это к чему? То, что америка 20-х годов не образец нравственности должно как-то повлиять на оценку действий Империи в отношении Альдераана?

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 11:17

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 6:41)

Все равно они были гражданами Империи. Неспособность справляться конвенционными способами с подобной задачей и массовое убийство всех без разбора, это не мир и порядок.

Это другой вопрос. Конечно, Таркин должен был по-другому решить альдераанскую проблему (от санкций до оккупации) и его решение в конечном счёте оказалось ошибочным.

Цитата

Когда вы уже начнете нести отвественность за себя?

Простите, но про "нести ответственность за себя" это претензии не к Империи, а к Республике. Когда в Империи возникали войны, то прилетал Имперский флот и с криком "А ну по углам" имперцы утихомиривали буянов (когда можно - только нацелив орудия, в иных случаях и применив силу). Когда войны начинались в Республике, то какова была обычная реакция Корусканта? "Да воюйте себе на здоровье (хотя мы очень обеспокоены этим)". Кровь льётся - но правительство тут как бы и не при чём.

Цитата

Палпатин разбомбил республику, втянув в искусственную войну

Серьёзно? По-вашему, Палыч облетал лично каждую планету, показывал на другие планеты и всех лично убеждал "Смотрите, там ваши враги". Вы понимаете, что такое война? Это не просто "У Васи Пупкина плохое настроение и он решил подраться с соседом". Это результат деятельности огромного количества людей - политиков, промышленников, журналистов, не говоря уже о военных - это перестроенная на военные рельсы экономика, это, в конце концов, настроение народа, готового к такому тяжёлому испытанию, как война. В ином случае нам придётся признать главным виновником Первой мировой войны Гаврило Принципа

Кстати, даже внутри Галактики Звёздных войн умные люди это понимали:
"Какой бы разновидностью владеющего Силой ни был Палпатин - и, как сказал Скирата, даже если он и спланировал всю войну от начала до конца - ему даже не пришлось стравливать между собой системы. Старые враги просто ждали повода сцепиться вновь." ("Имперские коммандо")

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 11:47

Цитата(Aulsberg)

Простите, но про "нести ответственность за себя" это претензии не к Империи, а к Республике.

То есть опять, как всегда, виноват кто то другой, в том что происходило в Империи и с Империей.

Цитата(Aulsberg)

Серьёзно? По-вашему, Палыч облетал лично каждую планету, показывал на другие планеты и всех лично убеждал "Смотрите, там ваши враги".

Приквелы смотрел? Там это все показано и рассказано.

Автор: Emperous 19.2.2020, 12:24

Цитата(Ottoriban)

виноват кто то другой

Разумеется виноват лишь Палыч что вытащил галактику из анархии и пиратской/казнокрадской вольницы - вот всякие органы и взбухнули что их от кормушки отодвинули.
=========
Просто оставлю это тут.

Многабукаф

От автора: данная статья написана на основе шести фильмов саги Дж. Лукаса "Звездные войны", а также - частично - обсуждений саги на ряде русскоязычных интернет-форумов; никакие другие материалы - литературные произведения по мотивам саги, интервью, и пр. - использованы не были.
====================
(выше - разбор приквелов)
Могло ли быть иначе? С какого-то момента - уже нет. Но, чтобы поставить все точки над "и", и покончить с темой гибели Республики, давайте проведем мысленный эксперимент. Что было, если бы...
Допустим, нет ни Пророчества, ни сита, ни Анакина. Армии клонов нет - во всяком случае, в таком количестве. Республика живет себе, Палпатин не мутит воду, Ордену не грозит массовое вырезание от руки собственного воспитанника.
Несомненно, Республика получит несколько лишних лет. Сколько - неизвестно, слишком много случайных факторов. Конфликты корпораций с Сенатом идут по нарастающей, хоть и не с такой интенсивностью, как в саге. Общее недовольство бюрократическими препонами растет, но у джедаев и Сената пока хватает сил удерживать ситуацию в узде. Однако вечно продолжаться это не может и в какой-то миг перед Сенатом во весь рост станет проблема сепаратизма. Наиболее дальновидные осознают, что еще пара лет, и центробежные силы попросту разорвут Республику на части, если ничего не предпринять, - но никаких здравых идей никто предложить не может, кроме жесткого централизованного управления. Рано или поздно, к этой мере - пускай в ограниченном виде - приходится прибегнуть, что автоматически требует создать аппарат принуждения. Поскольку готовой армии клонов нет, Сенат должен набирать армию на наиболее лояльных Республике мирах, что немедленно повышает напряжение в обществе. Экономическая связность систем между собой, и систем с Метрополией падает катастрофически; осознав перспективы, которые ставит создание армии, корпорации немедленно в тайне создают собственные вооруженные силы, спешно сколачивая коалиции тех, кто больше всего недоволен сложившейся ситуацией. Республика структурируется вокруг таких "центров силы", одним из которых будет правительство, а остальными - корпорации или просто объединения сепаратистов. Все стороны прибегают к клонированию - и, поскольку, этим озаботились примерно одновременно, военный потенциал всех сторон растет сопоставимыми темпами. Важным моментом является то, что никто не обладает достаточными силами, чтобы сокрушить все противостоящие стороны, равно как и то, что никто не может предложить эффективного выхода из сложившейся ситуации. Так или иначе, все стороны ищут любые способы усилить себя - одним из таких способов становится Звезда Смерти. "Знания распространяются стремительно, а пагубные знания - еще быстрее", поэтому разными вариантами оружия тотальной войны на истребление начинают обзаводиться все. В один далеко не прекрасный день напряженность локальный стычек и балансирования на грани превзойдет некий предел - и одна из сторон нанесет удар в полную силу. Ответ будет адекватным и столь же тотальным.
Орден джедаев избежит, как я говорил, истребления. В условиях фактического раскола Республики и надвигающейся гражданской войны, ему придется делать нелегкий выбор, между прежним бездействием, - которое быстро и верно приведет его в могилу, - и осознанным выбором одной из сторон. Скорее всего, Орден переживет собственный раскол, когда многие джедаи, по примеру Дуку, будут совершать собственный выбор, отправляясь туда, где как они считают, они могут принести максимум пользы простым жителям Республики. Попытки Ордена вернуть ситуацию в прежние рамки будет восприниматься всеми либо как откровенный идиотизм, либо как возможность поиграть в интриги, воспользовавшись негибкостью джедаев для решения своих проблем. Орден получит несколько чувствительных уроков, благодаря отсутствию навыка решения политических проблем, особенно в такой сложной обстановке; скорее всего, один из таких уроков закончится своим Геонозисом, когда джедаи будут вынуждены вести открытый бой - с аналогичными последствиями, за исключением спасительного прибытия Йоды с клонами. Попытки радикальных акций - ударов по лидерам сепаратистов - лишь приведет к озлоблению последних, и попыткам симметричных ударов по джедаям. Те джедаи, который окажутся на стороне сепаратистов, как Дуку, будут всеми силами защищать своих союзников - что выльется в сражения между джедаями: раскол Ордена примет формы собственной войны. Джедаи будут стремительно терять авторитет, а с ростом потерь - и возможность действовать как самостоятельная и значимая сила. В данной ситуации для джедаев будет два выхода: либо продолжать до последнего ввязываться в разгорающуюся войну, либо поставить целью сохранения Ордена и его знаний, отпустить всех, кто захочет уйти, и спасать только самих себя, свои знания... Бежать, туда где их не достанет война. А потом...
А потом лавины стали, огня и смерти столкнуться, в чудовищной мясорубке перемалывая мириады жизней, корабли планеты, звезды; погибших никто не сможет подсчитать, равно как и тех, кто исчез без вести в водовороте Апокалипсиса. И выжившие, на руинах, на могилах близких будут проклинать тех, кто привел Республику к краху, джедаев, которые оказались негодными хранителями, правителей, которые не смогли защитить свои народы. И будут сожалеть, что не нашлось того единственного, кто железной рукой взял бы Республику за горло, остановил бы раскручивающийся маховик насилия и спас бы их от грядущего огненного ада...

Анализ не мой, взято с сайта Эвока.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 12:28

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 10:47)

То есть опять, как всегда, виноват кто то другой, в том что происходило в Империи и с Империей.

За два десятилетия Империи невозможно вычистить весь мусор, который копился тысячу лет.

Цитата

Приквелы смотрел? Там это все показано и рассказано.

И что показано? Что Палыч подталкивал стороны к войне? Ну так с этим я и не спорил. Я не согласен с другим - что один человек так вот легко сам стравил сотни тысяч миров. Да двух соседей не поссоришь, если они заранее не настроены на недоверие друг к другу. А тут речь идёт о Галактике.

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 12:37

Цитата(Aulsberg)

За два десятилетия Империи невозможно вычистить весь мусор, который копился тысячу лет.

Зато можно наубивать множество мирных обывателей, устроить войнушку в своих просторах и сгинуть в безвестности.

Цитата(Aulsberg)

И что показано?

Весь план Палпатина по захвату власти.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 13:08

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 11:37)

Зато можно наубивать множество мирных обывателей, устроить войнушку в своих просторах и сгинуть в безвестности.

"Новый государь еще меньше, чем всякий другой, может избежать упрека в жестокости, ибо новой власти угрожает множество опасностей." (Макиавелли)

Кстати, войнушку устроили мятежники.

Цитата

Весь план Палпатина по захвату власти.

И? Где в этом плане "Лично облететь все планеты и настроить их всех против друг друга, а также заменить всех честных сенаторов взяточниками"?

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 13:15

Цитата(Aulsberg)

Кстати, войнушку устроили мятежники.

После того как имперская ЗС взорвала имперский Скариф и Джеду. И то не сразу - Альдераан был последней каплей. когда было решено что это борьба за выживание. Кстати довести дело внутри своего государства до такого состояния, еще уметь надо. нач то они рассчитывали устраивая практику тотального террора непонятно. Может на пресловутый мир и порядок?

Цитата(Aulsberg)

И?

План по захвату власти, все. Манипуляции которыми он его исполнил и достиг своей цели показаны во всех трех фильмах.

Автор: Emperous 19.2.2020, 13:21

Цитата(Ottoriban)

После того как имперская ЗС взорвала имперский Скариф и Джеду

Вам напомнить сцену "совета" ребелов? Когда УЖЕ Дрейвен разбомбил базу на Иду?

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 13:50

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 12:15)

После того как имперская ЗС взорвала имперский Скариф и Джеду.

Вообще-то даже в мышином каноне война уже шла.

Цитата

Кстати довести дело внутри своего государства до такого состояния, еще уметь надо. нач то они рассчитывали устраивая практику тотального террора непонятно.

Вы уж, пожалуйста, определитесь - войны начинаются потому что кто-то злобный этого захотел, или потому что "довели"? А то как-то странно у вас выходит. Миры выступают против Республики - "Это всё Палпатин виноват". Миры выступают против Империи - "Это их довели до такого".

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 13:57

Цитата(Emperous)

Вам напомнить сцену "совета" ребелов? Когда УЖЕ Дрейвен разбомбил базу на Иду?

Иду военный вражеский объект, Джеда мирная планета, Скариф собственный военный объект.

Цитата(Aulsberg)

Вообще-то даже в мышином каноне война уже шла.

Смотрим Изгой один - там пока не появилась Информация о ЗС никто и не шевелился толком. И только личная инициатива Раддуса инициировала бой над Скарифом. Еще раз, личная. Так что говорить после этого что война шла, это ну очень большое преувеличение. По крайне мере с Альянсом повстанцев - вспомним Мимбан из Соло, к примеру, в новом каноне.

Цитата(Aulsberg)

Вы уж, пожалуйста, определитесь - войны начинаются потому что кто-то злобный этого захотел, или потому что "довели"?

Войны инициируют по разным причинам, тут определяться бессмысленно.

Автор: Грант 19.2.2020, 14:02

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 13:57)

Иду военный вражеский объект, Джеда мирная планета, Скариф собственный военный объект.

Смотрим Изгой один - там пока не появилась Информация о ЗС никто и не шевелился толком. И только личная инициатива Раддуса инициировала бой над Скарифом. Еще раз, личная. Так что говорить после этого что война шла, это ну очень большое преувеличение. По крайне мере с Альянсом повстанцев - вспомним Мимбан из Соло, к примеру, в новом каноне.

Войны инициируют по разным причинам, тут определяться бессмысленно.

Здрасте Со Геррера и группировки с ним сотрудничавший устраивать теракты начали сразу после 3 эпизода что хорошо видно в книге Путь повстанца

Автор: Emperous 19.2.2020, 14:04

Цитата(Грант)

Задрасте Со Геррера и группировки с ним сотрудничавший

Со не так известен. А вот - уж простите - SW Rebels про кого сериал? Про идеальных граждан Империи, не нарушавших закон что ли???

Автор: Грант 19.2.2020, 14:19

Цитата(Emperous @ 19.2.2020, 15:04)

Со не так известен. А вот - уж простите - SW Rebels про кого сериал? Про идеальных граждан Империи, не нарушавших закон что ли???

Я знаю просто они пожее появились начали действовать

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 14:19

Цитата(Грант @ 19.2.2020, 12:02)

Задрасте Со Геррера и группировки с ним сотрудничавший устраивать теракты начали сразу после 3 эпизода что хорошо видно в книге Путь повстанца

Со сам по себе Со. Уж если Империя не может совладать с неким инвалидом ветераном, и возвеличивает его до угрозы своей безопасности, тогда и говорить не о чем.
И опять таки, это никакого отношения не имеет к жизни в империи - она была ужасна. Хорошо не длилась долго.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 14:20

Цитата(Aulsberg)

Новый государь еще меньше, чем всякий другой, может избежать упрека в жестокости, ибо новой власти угрожает множество опасностей." (Макиавелли)

Даже его современники видели различие между раздробленной на множество враждующих государств Италией и иными странами. Так что универсальной энциклопедией политика - "Принц" и при жизни Макиавелли не был.
А объединена Италия была тандемом прореспубликанских повстанцев Гарибальди и весьма либеральной Савойской династии Пьемонтского королевства, вопреки этой книге, скорее :)

Автор: Грант 19.2.2020, 14:20

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 15:19)

Со сам по себе Со. Уж если Империя не может совладать с неким инвалидом ветераном, и возвеличивает его до угрозы своей безопасности, тогда и говорить не о чем.

А ячейки типа Феникса в повстанцах ? Они то были связаны с Альянсом

Автор: Emperous 19.2.2020, 14:21

Цитата(Ottoriban)

она была ужасна

Окей, полное адище и раскаленная сковородка под задницей у каждого.
Назовите любой период где лучше было.

Автор: Грант 19.2.2020, 14:21

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 15:19)

Со сам по себе Со. Уж если Империя не может совладать с неким инвалидом ветераном, и возвеличивает его до угрозы своей безопасности, тогда и говорить не о чем.
И опять таки, это никакого отношения не имеет к жизни в империи - она была ужасна. Хорошо не длилась долго.

Для всяких анархистов и любителей рыночка да ужасна

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 14:24

Цитата(Emperous)

Назовите любой период где лучше было.

Любая эпоха любого канона Республики, кроме Пиус Деа (если вы не нацист-хуман и религиозный фанатик) и Темных Веков. Хотя и в ТВ Республика была куда более безопасным и цивилизованным местом, чем ситхские диктатуры и королевства.

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 14:31

Цитата(Грант @ 19.2.2020, 12:21)

Для всяких анархистов и любителей рыночка да ужасна

Не знаю причем тут какой то рыночек, но например для жителей Джеды и Альдераана уж точно. Причем настолько не очень, что когда погиб император было вот это.

Автор: Emperous 19.2.2020, 14:31

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 15:24)

Любая эпоха любого канона Республики, кроме Пиус Деа (если вы не нацист-хуман и религиозный фанатик) и Темных Веков. Хотя и в ТВ Республика была куда более безопасным и цивилизованным местом, чем ситхские диктатуры и королевства.

Для жителя Окраин (а их жизнь мне как-то более понятна) "безопасность и цивилизация" - это пиратство, работорговля, наркоторговля и бандитизм что ли??? "Корускант далеко, канцлер респы далеко" - а как там на местах "власти" (или "Республика" официально ОТКАЗЫВАЛАСЬ от власти на окраинах?) центральной было безразлично. Лишь бы налоги платили.

Автор: Грант 19.2.2020, 14:36

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 14:31)

Не знаю причем тут какой то рыночек, но например для жителей Джеды и Альдераана уж точно. Причем настолько не очень, что когда погиб император было вот это.

Так бывает с великими людьми одни их любят другие ненавидят

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 14:40

Цитата(Грант @ 19.2.2020, 12:36)

Так бывает с великими людьми одни их любят другие ненавидят

А потом их быстро забывают, как дурной сон. Который может вернуться, на дурную погоду, непродолжительными кошмарами.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 14:41

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 13:20)

Даже его современники видели различие между раздробленной на множество враждующих государств Италией и иными странами. Так что универсальной энциклопедией политика - "Принц" и при жизни Макиавелли не был.

Так Палыч и взял власть над раздробленным государством, где многие планеты привыкли жить сами по себе.

Цитата

Любая эпоха любого канона Республики, кроме Пиус Деа (если вы не нацист-хуман и религиозный фанатик) и Темных Веков.

То есть, по-вашему, целые сектора, отданные на произвол пиратов, корпоратов и местных варлордов - это лучше, чем несколько карательных ударов Империи?

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 13:19)

И опять таки, это никакого отношения не имеет к жизни в империи - она была ужасна. Хорошо не длилась долго.

Если жизни в Империи так ужасна, то чего ж тогда этого никто не замечает, кроме небольшой группы (да, это из фильма - Альянс Повстанцев в шестом эпизоде назван "небольшой группой") мятежников? Чего ж тогда в пятом эпизоде Империя ищет повстанцев, а в шестом - заманивает их в ловушку, а не давит огонь мятежа на сотнях недовольных планет? Чего тогда не наблюдается массового дезертирства из имперской армии?

Цитата

Смотрим Изгой один - там пока не появилась Информация о ЗС никто и не шевелился толком. И только личная инициатива Раддуса инициировала бой над Скарифом.

Ага, а мультсериал "Повстанцы" тогда про что?
И, кстати, если повстанцы не собиралась воевать, откуда у них флот? На всякий случай что-ли?

Цитата

Войны инициируют по разным причинам, тут определяться бессмысленно.

ВСЕ войны ведутся по одной причине - борьба за ресурсы. А тут вообще принципиальной разницы нет - недовольные политикой Корусканта миры выступают против правительства. И если для вас выступление небольшой группы повстанцев является показателем "плохой жизни" в Империи, то какая же задница творилась в Республике, что против неё системы выступили сотнями тысяч?

Цитата

Причем настолько не очень, что когда погиб император было вот это.

Дебилы, валящие памятники на центральной площади - вообще не показатель любви/нелюбви к правителю. Уж просто поверьте.

Цитата

А потом их быстро забывают, как дурной сон.

А потом было спонсирование половиной Галактики несогласных с новым режимом в мышином каноне и долгая война в РВ. Что-то не похоже, что забыли.

Автор: Rinion 19.2.2020, 14:58

Цитата(Aulsberg @ 19.2.2020, 13:41)

То есть, по-вашему, целые сектора, отданные на произвол пиратов, корпоратов и местных варлордов - это лучше, чем несколько карательных ударов Империи?

В той РВ, которую я видел, Империя с этим делом срослась не меньше, чем Республика. Только конкурентов слегка порезала.

Цитата

Если жизни в Империи так ужасна, то чего ж тогда этого никто не замечает, кроме небольшой группы (да, это из фильма - Альянс Повстанцев в шестом эпизоде назван "небольшой группой") мятежников? Чего ж тогда в пятом эпизоде Империя ищет повстанцев, а в шестом - заманивает их в ловушку, а не давит огонь мятежа на сотнях недовольных планет? Чего тогда не наблюдается массового дезертирства из имперской армии?

Опять же, в РВ она таки "давит огонь мятежа". Дезертирство там в РВ и правда незначительная проблема, но присутствует тоже.

Цитата

И, кстати, если повстанцы не собиралась воевать, откуда у них флот? На всякий случай что-ли?

В РВ они в принципе с самого начала собирались воевать.

Цитата

ВСЕ войны ведутся по одной причине - борьба за ресурсы. А тут вообще принципиальной разницы нет - недовольные политикой Корусканта миры выступают против правительства. И если для вас выступление небольшой группы повстанцев является показателем "плохой жизни" в Империи, то какая же задница творилась в Республике, что против неё системы выступили сотнями тысяч?

Вообще в РВ-то говорится, что творившаяся в Республике задница с установлением Империи никуда не делась, а выступившие сотнями тысяч системы были имперцами попросту основательно замирены после КВ.

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 15:05

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 12:15)

После того как имперская ЗС взорвала имперский Скариф и Джеду.

Rebels уже недостаточно каноничный канон, так как, при всех натяжках и подыгрывании, выставляет отребелье в недостаточно благоприятном свете?
А ведь там и неоднократные теракты против мирного населения, и полномасштабные военные действия (в том числе со стороны алдераанских вооружённых сил), и поставки боевикам под видом гуманитарной помощи.

На секундочку. Главгерои-"не экстремисты"(с), являющиеся лишь одной из огромного количества групп боевиков:
1. Устроили серию взрывов во время военного парада на центральной площади столицы Лотала во время государственного праздника.
2. Уничтожили в той же столице средь бела дня огромное здание планетарной администрации, где в этот момент должны были находиться тысячи рядовых местных чиновников и гражданских посетителей.

Представь, какой кошмар был бы, если бы IRL какая-то запрещённая в РФ террористическая организация сумела бы устроить подобное у нас или в любой другой стране? Второй пункт — так и вовсе прямой аналог пресловутого 11 сентября, только с ещё более крупным и людным зданием. А ведь это пример "неэкстремистской" части Альянса, и лишь одной из множества ячеек, занимающихся аналогичной деятельностью.

Автор: Грант 19.2.2020, 15:08

Цитата(Vade Parvis @ 19.2.2020, 16:05)

Rebels уже недостаточно каноничный канон, так как, при всех натяжках и подыгрывании, выставляет отребелье в недостаточно благоприятном свете?
А ведь там и неоднократные теракты против мирного населения, и полномасштабные военные действия (в том числе со стороны алдераанских вооружённых сил), и поставки боевикам под видом гуманитарной помощи.

На секундочку. Главгерои-"не экстремисты"(с), являющиеся лишь одной из огромного количества групп боевиков:
1. Устроили серию взрывов во время военного парада на центральной площади столицы Лотала во время государственного праздника.
2. Уничтожили в той же столице средь бела дня огромное здание планетарной администрации, где в этот момент должны были находиться тысячи рядовых местных чиновников и гражданских посетителей.

Представь, какой кошмар был бы, если бы IRL какая-то запрещённая в РФ террористическая организация сумела бы устроить подобное у нас или в любой другой стране? Второй пункт — так и вовсе прямой аналог пресловутого 11 сентября, только с ещё более крупным и людным зданием. А ведь это пример "неэкстремистской" части Альянса, и лишь одной из множества ячеек, занимающихся аналогичной деятельностью.

Ну этож ради свободы и демократии и вобще имперцы хуже

Автор: Emperous 19.2.2020, 15:11

Цитата(Vade Parvis)

Главгерои

Что еще взять с бандитов и террористов?
А когда их базы находились - в ту сторону летели бомбы, ракеты и энергия турболазеров.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 15:12

Цитата(Rinion @ 19.2.2020, 13:58)

В той РВ, которую я видел, Империя с этим делом срослась не меньше, чем Республика. Только конкурентов слегка порезала.

И где конкретно об этом сказано? В том же "Guide to warfare" указано, что во время Реконкисты Империя успешно вернула под контроль Корусканта окраины.

Цитата

Опять же, в РВ она таки "давит огонь мятежа". Дезертирство там в РВ и правда незначительная проблема, но присутствует тоже.

И до Эндора Империя успешно справлялась с большинством бунтующих миров.

Цитата

Вообще в РВ-то говорится, что творившаяся в Республике задница с установлением Империи никуда не делась,

Разве?
"Спустя меньше чем год после Декларации Нового Порядка и чистки джедаев, имперские силы разделили проблемные области Среднего Кольца и Внешнего Кольца на многие сверхсектора, сражаясь с остатками Сепаратистов, а также пиратами, работорговцами и преступными бандами. Во время Галактической гражданской войны защитники Империи часто нежно вспоминали этот период, ностальгируя по тем годам, когда звёздный флот и солдаты Империи безжалостно выкорчевали Сепаратистов и преступников и восстановили верховенство закона в отдаленных системах. " (Guide to warfare, с. 111)

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 15:16

Цитата(Aulsberg)

Если жизни в Империи так ужасна, то чего ж тогда этого никто не замечает, кроме небольшой группы (да, это из фильма - Альянс Повстанцев в шестом эпизоде назван "небольшой группой") мятежников?

Не такой уж и небольшой, с каждой новой ЗС.

Добавлено через 3 мин.

Цитата(Vade Parvis)

Представь, какой кошмар был бы, если бы IRL какая-то запрещённая в РФ террористическая организация сумела бы устроить подобное у нас или в любой другой стране?

Не представляю, потому что представляю ДДГ, которую мы сейчас обсуждаем. Rebels канон, потому что все что снимает Дисней канон.
Можно как угодно выворачивать там показанное, но все участники сопротивления, в этом сопротивлении оказались не от хорошей жизни. Кстати, это еще камешек в орогод Империи и мирной и упорядоченной жизни в ней.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 15:28

Цитата(Aulsberg)

То есть, по-вашему, целые сектора, отданные на произвол пиратов, корпоратов и местных варлордов - это лучше, чем несколько карательных ударов Империи?

Эту проблему можно было решить и без установления полуфашистской диктатуры во главе с крипто-ситхами. Вы предлагаете с водой и ребёнка выплеснуть. Республика, внезапно, и не такие кризисы успешно решала.

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 15:31

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 14:16)

Не представляю, потому что представляю ДДГ, которую мы сейчас обсуждаем.

Тогда почему ты так упорно продвигаешь оценку использования ЗС по меркам реального мира (причём в максимально радикальной и прямолинейной трактовке, не учитывающей вообще ни одного из нюансов)? Стрелочка в другую сторону не поворачивается, что ли?

Цитата

Можно как угодно выворачивать там показанное

Я не выворачиваю, я просто кратко пересказываю показанное в соответствующих эпизодах. Ровно это в них и происходило. Можешь пересмотреть и убедиться. Кровькишкиразэтосамое нам, конечно, в кадре не показали, но сделать очевидные выводы из показанного не составляет труда.

Цитата

все участники сопротивления, в этом сопротивлении оказались не от хорошей жизни.

Это, внезапно, и для большинства рядовых членов террористических группировок IRL справедливо. Прикажешь дружно их пожалеть и покаяться перед ними из-за этого?

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 15:38

Цитата(Vade Parvis)

Тогда почему ты так упорно продвигаешь оценку использования ЗС по меркам реального мира?

Никогда такого не делал. Массовые убийства они массовые везде, как и террор. В ДДГ есть не только такие понятия, но и явления.

Цитата(Vade Parvis)

Это, внезапно, и для большинства рядовых членов террористических группировок IRL справедливо

Это вопрос к действиям Империи, которая вынудила людей взяться за такое. Кто за это возьмет ответственность?

Автор: Emperous 19.2.2020, 15:43

Цитата(Ottoriban)

которая вынудила

Со Герерру кто вынуждал?

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 15:49

Цитата(Emperous @ 19.2.2020, 13:43)

Со Герерру кто вынуждал?

У него своя, не самая хорошая история. Но то что он продолжал воевать с Империей говорит о многом не в её пользу.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 15:53

Цитата(Emperous)

Что еще взять с бандитов и террористов?

Это Империя - террористическое государство, фактически. Как и Третий Рейх в нашем мире. Но фашизм был побежден совокупной мощью противостоящей ему коалиции государств, а ГИ - можно было только изнутри развалить.

Автор: Emperous 19.2.2020, 15:54

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:49)

У него своя, не самая хорошая история. Но то что он продолжал воевать с Империей говорит о многом не в её пользу.

Обычный террорист - о чем там еще говорить?
Или надо было выжечь "пол-Джедды" раньше чтобы не трогать всю планету? Интересный вариант! С Алдерааном - надо было взорвать столичный город? Или прислать Вейдера чтобы он развешал на фонарях всю семейку главбандитов?

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 16:07

Цитата(Emperous @ 19.2.2020, 13:54)

Обычный террорист - о чем там еще говорить?
Или надо было выжечь "пол-Джедды" раньше чтобы не трогать всю планету? Интересный вариант! С Алдерааном - надо было взорвать столичный город? Или прислать Вейдера чтобы он развешал на фонарях всю семейку главбандитов?

Ну ты же знаешь что не обычный.
Про выжигание я не понял, к чему ты это? Не надо ничего и никого выжигать - это убивает и делает выживших несчастными.

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 16:21

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 15:07)

Не надо ничего и никого выжигать - это убивает и делает выживших несчастными.

Бездействие и нежелание брать ответственность зачастую убивает и делает несчастными куда большее количество людей.
Что, собственно, пример СР нам наглядно и демонстрирует.

Автор: Emperous 19.2.2020, 16:24

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 17:07)

Ну ты же знаешь что не обычный.
Про выжигание я не понял, к чему ты это? Не надо ничего и никого выжигать - это убивает и делает выживших несчастными.

Я вот наоборот вижу что ты террористов выгораживаешь. И что дальше?
Насчет выжигания - ну так об"ясни КОГДА надо было с ним разобраться чтобы ущерб был минимален? Или надо было Палычу и его государству самоуничтожиться, всем сторонникам суициднуться и отдать галактику ребелам, "построящим идеальную жизнь"? (ахахах, после Эндора и в РВ и в НК показали "пострадавшие от преступного рЫжыма" насколько способны построить норм мир и порядок!!!)

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 16:56

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 14:28)

Эту проблему можно было решить и без установления полуфашистской диктатуры во главе с крипто-ситхами. Вы предлагаете с водой и ребёнка выплеснуть. Республика, внезапно, и не такие кризисы успешно решала.

Можно было. Но никто не захотел этого делать. И кто им доктор?

Цитата

Это Империя - террористическое государство, фактически. Как и Третий Рейх в нашем мире

Неуместное сравнение. Во-первых, ни в старом, ни в мышином каноне подавляющее большинство населения так не считало.
А во-вторых - у меня против Палпатина предки не воевали.

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 14:16)

Не такой уж и небольшой, с каждой новой ЗС.

"small group" - фраза из высшего канона (титры шестого эпизода)

Цитата

Это вопрос к действиям Империи, которая вынудила людей взяться за такое.

И как же она вынудила Альдераанцев, если до того выстрела она вообще ничего против Альдераана не принимала - а Альдераан поддерживала восстание?

Цитата(green jedi @ 19.2.2020, 15:34)

Опрос показывает, к сожалению, высокую концентрацию на форуме рашковатников ( Хоть портал и типа международный, только русскоязычный. И это грустно. В более цивилизованных странах, чем Эрэфия - результаты этого опроса были бы иными.

О Господи, теперь страна неправильная

Ну, вот статистика, за кого играют в Star Wars Commander по всеми миру.

Так что, как видите, это не страна, это планета такая. Можете искать другую.

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 17:01

Цитата(Emperous)

Я вот наоборот вижу что ты террористов выгораживаешь. И что дальше?

Я никого не выгораживаю, а говорю лишь о том что посеешь, то пожнешь. Политика проводимая империей была далека от идеала и стала причиной её конца.

Цитата(Vade Parvis)

Бездействие и нежелание брать ответственность зачастую убивает и делает несчастными куда большее количество людей.

Лучше бы бездействовали. Своими действиями империя погубила столько жизней что дальше некуда, куда уж больше?

Цитата(Aulsberg)

"small group" - фраза из высшего канона (титры шестого эпизода)

Это конечно замечательно, но по факту, в самих фильмах. без титров, видна прогрессия в сторону увеличения количества повстанцев.
С другой стороны, не стыдно ли быть разрушенными маленькой группкой? Галактическая империя пала жертвой маленькой группки повстанцев.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 17:10

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:01)

Я никого не выгораживаю, а говорю лишь о том что посеешь, то пожнешь. Политика проводимая империей была далека от идеала и стала причиной её конца.

Причиной конца Империи стали отцовские чувства одного человека. Без них флот повстанцев был бы разнесён ещё до того, как уничтожили генератор на Эндоре.

Цитата

Лучше бы бездействовали. Своими действиями империя погубила столько жизней что дальше некуда, куда уж больше?

От бездействия и беспорядков народу тоже гибнет немало.

Цитата

Это конечно замечательно, но по факту, в самих фильмах. без титров, видна прогрессия в сторону увеличения количества повстанцев.

И видно их катастрофическое положение в начале битвы у Эндора.

Цитата

С другой стороны, не стыдно ли быть разрушенными маленькой группкой? Галактическая империя пала жертвой маленькой группки повстанцев.

Причина проста - в старом каноне это отсутствие механизма передачи наследования, в новом Палыч сам приказал уничтожить Империю после его гибели.

Цитата(green jedi @ 19.2.2020, 16:01)

Даже по этому опросу (весьма устаревшему, по ТОР у меня нет данных, например), видно всё. Что РФ - больное и недоравитое общество с тягой к азиатчине и прочему варварству.

Забавно. А потом они удивляются, что их в этом обществе ненавидят.

Я видел приход к власти подобных людей. Никакая Империя, никакие ситхи не сравнятся в таком случае с творимыми преступлениями.

Автор: Emperous 19.2.2020, 17:16

Цитата(Aulsberg)

Я видел приход к власти подобных людей

"Кто не скачет - тот ситх" и "имперяку на гиляку"? Бррр.

Цитата(Ottoriban)

Лучше бы бездействовали

Вопрос повторяется. "Империи надо было самораспуститься а ее сторонникам суицциднуться?"

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 17:18

Цитата(Aulsberg @ 19.2.2020, 15:10)

Причиной конца Империи стали отцовские чувства одного человека. Без них флот повстанцев был бы разнесён ещё до того, как уничтожили генератор на Эндоре.
От бездействия и беспорядков народу тоже гибнет немало.
И видно их катастрофическое положение в начале битвы у Эндора.

Ты еще скажи если бы люка не было, то все ЗВ закончились бы еще на Явине. не, Битва на Хоте и на орбите Эндора все больше показывала растущее количество и решимость людей действительно привнести мир в галактику. ну и если говори о предполагаемой и абстрактной гибели непонятно кого и когда, то конкретно убитые на Джеде, Альдераане и Скарифе, увы, с лихвой перебивают любые цифры потенциально "спасенных" Империей. Почему спасенных в кавычках? Потому что Империя руководствовалась не заботой о ком то, а только установлением своего контроля над всем и вся. Ведь когда Империи было надо, она без колебаний пускала под нож огромные количества разумных.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 17:26

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:18)

Ты еще скажи если бы люка не было, то все ЗВ закончились бы еще на Явине.

Хм, ну да. И о каком "всеобщем недовольстве" может идти речь, если бы всё закончилось уничтожением одного человека?

Кстати, что интересно - в новом каноне (в новелизации "Последних джедаев") Люку было видение, что если бы он не примкнул к мятежу, то Империя бы победила.

Цитата

. ну и если говори о предполагаемой и абстрактной гибели непонятно кого и когда, то конкретно убитые на Джеде, Альдераане и Скарифе, увы, с лихвой перебивают любые цифры потенциально "спасенных" Империей.

А собственно, почему? Я читаю вас, и создаётся впечатление, что вы думаете, что в Империи 10-15 планет. Но планет были миллионы. Соответственно, погружение нескольких секторов в хаос и войну вполне может вызвать общие потери более нескольких миллиардов.

Цитата

Потому что Империя руководствовалась не заботой о ком то, а только установлением своего контроля над всем и вся.

Можно подумать, какие-то другие правительства действуют иначе, а не исходя из практических надобностей.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 17:29

!

Флейм удален, green jedi и Грант покинули наше общество на неделю. Большой Брат следит за темой, напоминаю.

Автор: Emperous 19.2.2020, 17:30

Цитата(Ladyhawke)

green jedi

Thanks.

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 17:30

Цитата(Aulsberg)

Хм, ну да. И о каком "всеобщем недовольстве" может идти речь, если бы всё закончилось уничтожением одного человека?

Не будем соревноваться в цифрах и или - недовольство было и такое ,которое вынудило взяться за оружие.

Цитата(Aulsberg)

А собственно, почему? Я читаю вас, и создаётся впечатление, что вы думаете, что в Империи 10-15 планет. Но планет были миллионы.

Миллионы, откуда? Сколько у нас звездных систем? Можно посмотреть на карте. Но миллионы населенных планет в составе Империи, это фикция.

Цитата(Aulsberg)

Можно подумать, какие-то другие правительства действуют иначе, а не исходя из практических надобностей.

Иначе конечно, они не взрывают своих граждан - например так не делала Республика.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 17:35

!

Commissar тоже получает трое суток РО и проценты за перманентный полит.оффтоп и игнорирование предупреждений модератора. Здесь вам не ДДГ. Спасибо за внимание.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 17:42

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:30)

Не будем соревноваться в цифрах и или - недовольство было и такое ,которое вынудило взяться за оружие.

Но не такое, чтобы большинство выступило против государства.

Цитата

Миллионы, откуда? Сколько у нас звездных систем? Можно посмотреть на карте. Но миллионы населенных планет в составе Империи, это фикция.

Вспоминаем второй эпизод, слова Дуку "Мы надеемся, что при наличии вашей поддержки ещё десять тысяч систем примкнёт к нам". То есть, только один участник приведёт 10 тыс систем. И это не самый крупный игрок в составе КНС. А ведь систем у Республики тоже было не меньше, чем у Конфедерации.

Империя контролировала что тех, что тех. Стало быть, речь идёт о сотнях тысяч систем. Вот и подумайте, сколько в Галактике вообще систем. И бардак в секторах может погубить куда больше народу, чем погибло на Альдераане.

Цитата

Иначе конечно, они не взрывают своих граждан - например так не делала Республика.

Она просто забивала на них.

Автор: Emperous 19.2.2020, 17:46

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 18:30)

Миллионы, откуда? Сколько у нас звездных систем? Можно посмотреть на карте. Но миллионы населенных планет в составе Империи, это фикция.

Цитата

The Galactic Republic was composed of a significant portion of the known galaxy, stretching from the Core Worlds to at least partially, the Outer Rim Territories, though it was widely believed that the government held little power in the outlying regions, and preferred to focus its attention on the Core Worlds and Colonies. The exact number of planets in the Republic fluctuated, ranging from three million worlds to just over a thousand, but in 21 BBY it was a little less than 1.3 million planets, with some 10-40,000 systems controlled by the Separatists.[35] The Senate was in control of thousands of star systems[36] while more than two hundred systems had defected to join the Confederacy of Independent Systems[37] by the time Palpatine finally ended the Republic.

Цитата

The Galactic Empire's territory at its peak consisted of some one and a half million member and conquered worlds, as well as sixty-nine million colonies, protectorates and puppet states spread throughout the entire galaxy, stretching from the borders of the Deep Core to at least Wild Space.[54] Emperor Palpatine sent Grand Admiral Thrawn on a mission to bring the rule of the Empire to the Unknown Regions. The Grand Admiral set up a command post at a fortress on Nirauan and from there brought the rule of the Empire to the uncharted regions of the galaxy, creating the Empire of the Hand. Grand Moff Tarkin right before destroying Alderaan also implied that the Empire spanned over millions of worlds during that time.[62] Although not directly under the Empire's control, they also had access to at least five of the seven satellite galaxies via Intergalactic Passports.[63]

Итого полтора миллиона населенных миров. Одна штука взорвана. Много?
По всей галактике нужна цифра? Окей.

Цитата

The galaxy
Astrographical information
Total stars
400 billion[1]
Total star systems
180 billion[1]

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 17:49

Цитата(Aulsberg)

Но не такое, чтобы большинство выступило против государства.

Большинство ликовало в конце шестого эпизода. После Смерти Палпатина Империя сдулась и никому не пришло в голову её защищать.

Цитата(Aulsberg)

Она просто забивала на них.

Это можно пережить, в отличии от массовых убийств.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 17:51

Цитата(Emperous)

Итого полтора миллиона населенных миров. Одна штука взорвана. Много?

Это крупная и древняя планета, один из основных миров Старой Республики. Это как уничтожить ЯО Владимир или Новгород, например.

Автор: Emperous 19.2.2020, 17:54

Цитата(Ladyhawke)

уничтожить ЯО Владимир или Новгород

Даже не в древности дело. Если бы "Новгород" бунтанул против России - сколько бы он продержался? Или стоило бы его оставить в покое и терпеть как оттуда бегают всякие террористы, подрывающие российские важные об"екты и занимающиеся грабежом с военных складов и "колонн" фур на трассах?

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 17:54

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:49)

Большинство ликовало в конце шестого эпизода. После Смерти Палпатина Империя сдулась и никому не пришло в голову её защищать.

Это не соответствует даже новому канону, где Империя погибла по причине "Операции Пепел" и деятельности Галлиуса Ракса.

Цитата

Это можно пережить, в отличии от массовых убийств.

А кто сказал, что в оставленных секторах не начнутся массовые убийства? Так ведь всегда бывает, когда идёт передел власти. В старом канон нередки случаи подобного.

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 16:51)

Это крупная и древняя планета, один из основных миров Старой Республики. Это как уничтожить ЯО Владимир или Новгород, например.

Иван Васильевич по Новгороду террором прошёлся. Полностью, конечно, не сжёг, но город сильно пострадал. И это не стало поводом для восстания против царя.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 18:02

Цитата(Emperous)

Или стоило бы его оставить в покое и терпеть как оттуда бегают всякие террористы, подрывающие российские важные об"екты и занимающиеся грабежом с военных складов и "колонн" фур на трассах?

Предлагаете в этих случаях сразу ОМП применять?

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 18:08

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 16:49)

Большинство ликовало в конце шестого эпизода.

Нам показали несколько кадров ликующих сторонников Альянса. ~~И несколько голов в имперских шлемах, насаженных на копья.~~

Цитата

Это можно пережить, в отличии от массовых убийств.

Те, кто погибли и ещё погибнут из-за чьего-то нежелания марать руки и вообще что-либо что-либо делать, в корне с этим не согласятся.

Скажем, в любимом здешними апологетами республики НК есть замечательный пример республиканского ничегонеделанья и его последствий — ситуация на планете Карнелион IV, описанная в комиксах "Оби-Ван и Энакин".
Причём для того, чтобы привлечь к планете внимание республики, Оби-Вану и Энакину пришлось пойти на обман, сообщив ложные разведывательные данные о её богатстве ценными для СР ресурсами. Сам же факт кровопролитной гражданской войны, продолжавшейся на протяжении нескольких десятилетий в условиях постапока и скатывания в варварство, вообще ничего не значил для республики. Ну режут друг друга и режут.
Интересно, сколько населений Алдераана успело погибнуть в непрекращающейся мясорубке на Карнелионе за это время?

Автор: Emperous 19.2.2020, 18:09

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 19:02)

Предлагаете в этих случаях сразу ОМП применять?

Навести порядок. Но - судя по Грозному-1994/1995, Грозному-1999/2000 и сирийским городам - зачистка густонаселенного города от "борцов за свободу", прикрывающихся гражданскими как щитом, долга и кровопролитна.

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 18:10

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 17:02)

Предлагаете в этих случаях сразу ОМП применять?

Если бы в реальности ОМП применяли повсеместно и регулярно, как в ДДГ — то это сделали бы запросто.

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 18:30

Цитата(Aulsberg)

Это не соответствует даже новому канону, где Империя погибла по причине "Операции Пепел" и деятельности Галлиуса Ракса.

Какой бы пепел не был, это всего лишь одно место, а как мне уже указали действительно миров было множество. И где собственно хоть один голос в защиту Империи?

Автор: Vade Parvis 19.2.2020, 18:40

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 17:30)

Какой бы пепел не был, это всего лишь одно место

"Пеплом" атаковали основные промышленные, экономические и культурные центры, инфраструктуру, наиболее населённые миры. Там далеко не одно место. Какой же это всё-таки фантастически тупой и сюжетно беспомощный ход, конечно. Особенно с учётом того, что его в итоге в один момент перечеркнули сюжетом "Палпатина. Восхода" — ещё более тупым, впрочем.

Цитата

а как мне уже указали действительно миров было множество. И где собственно хоть один голос в защиту Империи?

В рамках идиотического НК-шного пост-Эндора это вылилось в тайную поддержку ПО многими планетами и одной из двух фракций Сената (ну да, этот сюжет писался под тогдашнюю борьбу нанайских мальчиков между демократами и республиканцами в США).

Автор: Ottoriban 19.2.2020, 18:51

Цитата(Vade Parvis)

"Пеплом" атаковали основные промышленные, экономические и культурные центры, инфраструктуру, наиболее населённые миры. Там далеко не одно место.

Стоп, такой план капкан Палпатин заранее предусмотрел до своей смерти, в случае её? Честно говоря, куда уже дальше из него делать пугало и главного злодея? Это сюжет игры был, кажется?
Ну, что тут сказать - раз Дисней говорит что Империя средоточие зла, а Палпатин хуже любого парнокопытного с рогами, уже не отвертишься, надо соответствовать.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 19:21

Цитата(Ottoriban @ 19.2.2020, 17:30)

Какой бы пепел не был, это всего лишь одно место, а как мне уже указали действительно миров было множество. И где собственно хоть один голос в защиту Империи?

Судя по книгам серии "Последствия" имперские силы продолжили сражаться, но их сознательно вёл в ловушку новый главнокомандующий. С другой стороны, были массовые атаки по приказу "дроидов-вестников" на миры Империи. Оно логично, что как бы ты сильно не любил Империю, после такого нужно либо бежать, либо сдаваться. Дисней, чтоб его...

Автор: FreelancerSith 19.2.2020, 19:33

Цитата(Aulsberg @ 19.2.2020, 18:54)

Это не соответствует даже новому канону, где Империя погибла по причине "Операции Пепел" и деятельности Галлиуса Ракса.

Неа. Главная причина - массовые восстания, которые начались сразу после распространения информации о том, что Палпатин сыграл в ящик, а ЗС-2 взорвана; ещё до начала операции Пепел. В недавнем Alphabet squadron об этом есть. Ракс лишь ускорил процесс слива.

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 20:03

Цитата(FreelancerSith @ 19.2.2020, 18:33)

Неа. Главная причина - массовые восстания, которые начались сразу после распространения информации о том, что Палпатин сыграл в ящик, а ЗС-2 взорвана; ещё до начала операции Пепел. В недавнем Alphabet squadron об этом есть. Ракс лишь ускорил процесс слива.

Не читал, потому не берусь судить. В любом случае, Империя с такими приказами была обречена, неважно, насколько её поддерживали в Галактике.

Автор: Ladyhawke 19.2.2020, 20:08

Цитата(Aulsberg)

В любом случае, Империя с такими приказами была обречена, неважно, насколько её поддерживали в Галактике.

Конечно. У ситхов всё сводиться к безумию в итоге, если кто не понял еще )

Автор: Aulsberg 19.2.2020, 21:49

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 19:08)

Конечно. У ситхов всё сводиться к безумию в итоге, если кто не понял еще )

У Диснея, а не у ситхов. В старом каноне такой фигни не было (при том, что там Палпатин тоже воскресал).

Автор: FreelancerSith 19.2.2020, 22:20

Цитата(Aulsberg @ 19.2.2020, 21:03)

Не читал, потому не берусь судить. В любом случае, Империя с такими приказами была обречена, неважно, насколько её поддерживали в Галактике.

Без императора/ЗС она и так была обречена. В НК-шных условиях без плана Палпатина Империя продержалась бы лет 5 максимум и в конечном итоге её бы задавили так, что и осколка бы не осталось.

Цитата

Конечно. У ситхов всё сводиться к безумию в итоге, если кто не понял еще )

Никакого безумия. Шив дал своему детищу шанс на реванш.

Автор: Rinion 19.2.2020, 23:58

Цитата(Aulsberg @ 19.2.2020, 14:12)

И где конкретно об этом сказано? В том же "Guide to warfare" указано, что во время Реконкисты Империя успешно вернула под контроль Корусканта окраины

Эм, это было мое впечатление от сердечной дружбы имперцев с Корп. Сектором, Черным Солнцем и т.д. в книжках. =\

Цитата

И до Эндора Империя успешно справлялась с большинством бунтующих миров.

Дык я имею в виду, что недовольство не сильно проявляется, потому что, раз, никто не хочет повторения КВ, два, потому что, собственно, Империя успешно подавляет его радикальные проявления.

Цитата

Разве?
"Спустя меньше чем год после Декларации Нового Порядка и чистки джедаев, имперские силы разделили проблемные области Среднего Кольца и Внешнего Кольца на многие сверхсектора, сражаясь с остатками Сепаратистов, а также пиратами, работорговцами и преступными бандами. Во время Галактической гражданской войны защитники Империи часто нежно вспоминали этот период, ностальгируя по тем годам, когда звёздный флот и солдаты Империи безжалостно выкорчевали Сепаратистов и преступников и восстановили верховенство закона в отдаленных системах. " (Guide to warfare, с. 111)

Ок, признаю свою неправоту. Тем более что никто особенно и не спорит, что в РВ Республика к моменту TPM сгнила.

Добавлено через 47 сек.

Цитата(Ladyhawke @ 19.2.2020, 16:51)

Это крупная и древняя планета, один из основных миров Старой Республики. Это как уничтожить ЯО Владимир или Новгород, например.

Слабое сравнение. Скорее Нидерланды или Португалию. Целиком.

Автор: Aulsberg 20.2.2020, 0:50

Цитата(Rinion @ 19.2.2020, 22:58)

Эм, это было мое впечатление от сердечной дружбы имперцев с Корп. Сектором, Черным Солнцем и т.д. в книжках. =\

Ну, то что корпорациям отдали один сектор вместо почти всех окраин - это всё же серьёзный прогресс. А Чёрное Солнце в итоге Империя и уничтожила.

Автор: Ladyhawke 20.2.2020, 11:29

Цитата(Vade Parvis)

Если бы в реальности ОМП применяли повсеместно и регулярно, как в ДДГ — то это сделали бы запросто

В реалиях и масштабах ДДГ, применение ОМП - это именно уничтожение планеты (или хотя бы её населения), а не орбитальная бомбардировка, в том числе и очень мощными бомбами, имхо.

Добавлено через 54 сек.

Цитата(Emperous)

Но - судя по Грозному-1994/1995, Грозному-1999/2000 и сирийским городам - зачистка густонаселенного города от "борцов за свободу", прикрывающихся гражданскими как щитом, долга и кровопролитна.

То есть, вы всё таки нажали бы кнопку, я правильно понимаю?

Автор: Emperous 20.2.2020, 11:32

Цитата(Ladyhawke)

вы всё таки нажали бы кнопку

Нажал бы, не нажал бы... КТО МЕНЯ К НЕЙ ПУСТИТ? Вы задаете вопрос в духе "дорогой гражданин Империи/Республики, вы бы из ЗСа пальнули?" (когда не то что к ЗС - но и к военной базе этот гражданин максимум может подойти лишь до забора - дальше не пустят)!

Автор: Ladyhawke 20.2.2020, 11:39

Цитата(Emperous @ 20.2.2020, 11:32)

Нажал бы, не нажал бы... КТО МЕНЯ К НЕЙ ПУСТИТ? Вы задаете вопрос в духе "дорогой гражданин Империи/Республики, вы бы из ЗСа пальнули?" (когда не то что к ЗС - но и к военной базе этот гражданин максимум может подойти лишь до забора - дальше не пустят)!

Демагогию и малодушное отступление от прямого ответа вижу я ) Не пустят, допустим, но поддерживаете применение ОМП против мятежных городов или регионов, так?

P.S. я вряд ли стану президентом России тоже, но я бы никогда не санкционировала применение ОМП на своём населении, даже нелояльном. У меня с головой всё еще не так плохо :D

Автор: Emperous 20.2.2020, 11:48

Цитата(Ladyhawke @ 20.2.2020, 12:39)

Демагогию и малодушное отступление от прямого ответа вижу я ) Не пустят, допустим, но поддерживаете применение ОМП против мятежных городов или регионов, так?

P.S. я вряд ли стану президентом России тоже, но я бы никогда не санкционировала применение ОМП на своём населении, даже нелояльном. У меня с головой всё еще не так плохо :D

Я вообще против любого вида войны - и на что мое мнение повлияет? Окружающий мир из-за этого станет лучше?
И вообще это все как "у меня три дома на необитаемом острове - в одном живу, второй - клуб куда я хожу, третий - клуб куда я НИ НОГОЙ". И даже если отселить часть населения "на развитие космической общины" - даже они раздерутся и будут друг друга мочить. Все как всегда.
P.S. А как это остановить? Приказными методами? В ответ будет вой "таталитаризЪм!!!"

Автор: Ottoriban 20.2.2020, 11:51

Мы опять обсуждаем что угодно только не ЗВ?

Автор: Emperous 20.2.2020, 11:57

Цитата(Ottoriban)

что угодно

ЗВ обсуждать бесполезно. Ибо обжевано и обсосано давным-давно.

Автор: Ottoriban 20.2.2020, 12:04

Цитата(Emperous @ 20.2.2020, 9:57)

ЗВ обсуждать бесполезно. Ибо обжевано и обсосано давным-давно.

Думаешь? Тема бы тогда не имела 12 страниц обсуждения. А реал обсуждать и так есть много где мест для этого.
Впрочем это оффтоп. Мне вот интересно какое государство будет после НР - есть ли кого информация на этот счет?

Автор: Ladyhawke 20.2.2020, 12:18

Цитата(Ottoriban)

Мне вот интересно какое государство будет после НР - есть ли кого информация на этот счет?

У нас могут быть только предположения. На этот счет )

Автор: Emperous 20.2.2020, 12:23

Цитата(Ottoriban @ 20.2.2020, 13:04)

Думаешь? Тема бы тогда не имела 12 страниц обсуждения. А реал обсуждать и так есть много где мест для этого.

12 страниц того что ты жалуешься "ой, опять вы с темы соскакиваете".

Автор: Ottoriban 20.2.2020, 12:24

Цитата(Emperous @ 20.2.2020, 10:23)

12 страниц того что ты жалуешься "ой, опять вы с темы соскакиваете".

Я хочу обсуждать ЗВ, в первую очередь государства в ДДГ.

Автор: Emperous 20.2.2020, 12:31

Цитата(Ottoriban @ 20.2.2020, 13:24)

Я хочу обсуждать ЗВ, в первую очередь государства в ДДГ.

Давным-давно все обсосано. Еще до создания этой темы. И раздувать холивар - тебе он так нужен?

Автор: Ottoriban 20.2.2020, 12:39

Цитата(Emperous @ 20.2.2020, 10:31)

Давным-давно все обсосано. Еще до создания этой темы. И раздувать холивар - тебе он так нужен?

Упорные дискуссии и обсуждения говорят что не все. Но опять таки, давай не будем отвлекаться на оффтоп.

Автор: Vade Parvis 20.2.2020, 14:39

Цитата(Ladyhawke @ 20.2.2020, 10:29)

В реалиях и масштабах ДДГ, применение ОМП - это именно уничтожение планеты (или хотя бы её населения), а не орбитальная бомбардировка, в том числе и очень мощными бомбами, имхо.

Так массированными орбитальными бомбардировками тоже уничтожали поверхностный слой планет вместе с биосферой. Код "База Дельта Ноль" появился ещё в СР, практиковавшей выжигание поверхностных слоёв миров, где сепаратистские силы укрепились глубоко под землёй — а сама практика уходит корнями в совсем глубокое прошлое (так, Татуин в своём актуальном виде в РВ появился также вследствие массированной орбитальной бомбардировки, а джавы и таскены — далёкие потомки тех немногочисленных обитателей планеты, что сумели пережить экстерминатус в самых глубоких бункерах).

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 10:51

Цитата(Aulsberg)

Ну, вот статистика, за кого играют в Star Wars Commander по всеми миру.

С учетом, что Индия (самая густонаселенная страна и демократия в мире) за Альянс - кмк, в количественном отношении счет не в пользу Империи будет ;)

Автор: Emperous 21.2.2020, 11:16

Цитата(Ladyhawke)

Индия (самая густонаселенная страна и демократия в мире) за Альянс

Это еще если учесть что Китай отрезан от "свободного" интернета. Или там не демократия? Или народу меньше чем в Индии?

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 11:30

Цитата(Emperous)

Или там не демократия?

Смишно :D

Цитата(Emperous)

Или народу меньше чем в Индии?

Есть данные, что уже меньше.

Автор: Emperous 21.2.2020, 11:40

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 12:30)

Смишно :D
Есть данные, что уже меньше.

Чего смешного то?
========
Судя по их официальным данным - таки больше.
1 Китай 1 401 622 000 20 февраля 2020 18.04% Счётчик[2] http://data.stats.gov.cn/english/
2 Индия 1 374 068 000 20 февраля 2020 17.69% Счётчик[3] http://www.indiastat.com/

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 11:47

Цитата(Emperous)

Чего смешного то?

Я всегда смеюсь с леваков и марксистов в этой теме :) Которые называют капиталистическую конфедерацию - "феодализмом", а тоталитарную социалистическую страну - "народной демократией". Имею право, как политолог по диплому :D

Добавлено через 53 сек.

Цитата(Emperous)

2 Индия 1 374 068 000 20 февраля 2020 17.69% Счётчик[3]

В Индии больше неучтенного населения.

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 11:51

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 9:51)

С учетом, что Индия (самая густонаселенная страна и демократия в мире) за Альянс - кмк, в количественном отношении счет не в пользу Империи будет ;)

А много ли в Индии (стране далеко не самой богатой) игроков, а не населения?

Впрочем, если вы не обратили внимание, сверху указана статистика по миру - более 52-х процентов за Империю.

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 10:47)

Имею право, как политолог по диплому :D

То есть, если я историк по диплому, то имею право смеяться над теми, кто видит в становлении Империи что-то преступное, а не естественно-исторический процесс, да?

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 12:15

Цитата(Aulsberg)

То есть, если я историк по диплому, то имею право смеяться над теми, кто видит в становлении Империи что-то преступное, а не естественно-исторический процесс, да?

Если ~~тонко~~ в рамках правил форума, то почему бы и нет? ) Но не все это могут и умеют, конечно :)

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 12:17

Цитата(Aulsberg)

Впрочем, если вы не обратили внимание, сверху указана статистика по миру - более 52-х процентов за Империю.

Даже если и так, то это очень незначительное большинство. Часть игроков любит кочевать из фракции в фракцию, к тому же ;)

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 12:25

!

, проценты и неделя РО за злостный политический оффтоп и публичные пререкания с модератором. Вам дали возможность ответить в рамках правил. Вы ей не воспользовались.

Автор: FreelancerSith 21.2.2020, 12:32

Цитата(Aulsberg @ 21.2.2020, 12:51)

То есть, если я историк по диплому, то имею право смеяться над теми, кто видит в становлении Империи что-то преступное, а не естественно-исторический процесс, да?

Сам процесс преступным быть не может, он есть и есть. А вот те дела, которыми он осуществлялся, преступными назвать можно. Самому канцлеру Палпатину, в случае обнародования всей его деятельности в качестве Дарта Сидиуса, можно было предъявить бессчётное количество обвинений - гос. измена (сотрудничество с противником), массовое убийство (директорат Торговой федерации, посольство гранов), терроризм (взрыв на электростанции Корусанта во время мирных переговоров) и тд .

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 14:28

Цитата(FreelancerSith)

Самому канцлеру Палпатину, в случае обнародования всей его деятельности в качестве Дарта Сидиуса, можно было предъявить бессчётное количество обвинений

Справедливое уточнение, кстати. Но апологеты Империи - предпочитают это не замечать, как правило )

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 14:51

Цитата(FreelancerSith @ 21.2.2020, 11:32)

Сам процесс преступным быть не может, он есть и есть. А вот те дела, которыми он осуществлялся, преступными назвать можно. Самому канцлеру Палпатину, в случае обнародования всей его деятельности в качестве Дарта Сидиуса, можно было предъявить бессчётное количество обвинений - гос. измена (сотрудничество с противником), массовое убийство (директорат Торговой федерации, посольство гранов), терроризм (взрыв на электростанции Корусанта во время мирных переговоров) и тд .

Вообще-то вряд ли хоть один сторонник Империи будет спорить с тем, что если бы джедаи застукали Палыча за разговором с Дуку или приказом кого-нибудь убить, у них было бы законное право зарубить Палпатина. Но, как говорится, не поймам - не вор.

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 13:28)

Справедливое уточнение, кстати. Но апологеты Империи - предпочитают это не замечать, как правило )

Хм, а разве какой-нибудь Джордж Вашингтон или, допустим, Че Гевара, не нарушали законы стран, в которых жили? Что почему-то не мешает им иметь поклонников.

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 15:00

Цитата(Aulsberg)

Хм, а разве какой-нибудь Джордж Вашингтон или, допустим, Че Гевара, не нарушали законы стран, в которых жили? Что почему-то не мешает им иметь поклонников.

Это зависит от точки зрения :) Но, имхо, глава государства в демократическом, конституционном обществе - должен действовать в правовом поле. Или он становится государственным преступником. Де-юре и де-факто.

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 15:24

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 14:00)

Это зависит от точки зрения :) Но, имхо, глава государства в демократическом, конституционном обществе - должен действовать в правовом поле. Или он становится государственным преступником. Де-юре и де-факто.

Ну так он и действовал в правовом поле, что не подкопаешься :)

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 15:39

Цитата(Aulsberg @ 21.2.2020, 15:24)

Ну так он и действовал в правовом поле, что не подкопаешься :)

Тут ничего смешного нет, имхо. Горе тому государству, которым управляют вот такие вот люди. Я Финиса Валорума намного больше уважаю, как канцлера Республики. Да, он был лишь бюрократом с тенью реальной власти, но он никого не убивал и он не вверг Республику в войну, в которой погибли миллиарды граждан.

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 15:50

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 14:39)

Тут ничего смешного нет, имхо. Горе тому государству, которым управляют вот такие вот люди. Я Финиса Валорума намного больше уважаю, как канцлера Республики. Да, он был лишь бюрократом с тенью реальной власти, но он никого не убивал и он не вверг Республику в войну, в которой погибли миллиарды граждан.

Вот только вы не учитываете один момент. Да, сам Валорум никого лично не убивал и даже вряд ли отдал приказ кого-то убить... Вот только в старом каноне указано, что многие территории были охвачены войнами и беспорядками, в которых погибали немало ни в чём неповинных существ. В Новом каноне так подробно не расписано, но, войны в тот период также упоминаются, как и бессилие Сената что-либо сделать. И вот на ком эти жертвы? Почему, если человека убивают по воле государства, то виноват правитель, а если правитель ничего не хочет делать, то как бы никто и не виноват? Чем слеза ребёнка, чьего отца убили бандиты, легче слезы ребёнка, чей отец погиб от репрессий?

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 15:54

Цитата(Aulsberg)

а если правитель ничего не хочет делать, то как бы никто и не виноват?

Канцлер Валорум вовсе не бездействовал, как и Орден джедаев. Но их возможности были ограничены, учитывая масштабы кризиса и злую волю многих сильных мира сего, усугублявшую его.

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 16:08

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 14:54)

Канцлер Валорум вовсе не бездействовал, как и Орден джедаев. Но их возможности были ограничены, учитывая масштабы кризиса и злую волю многих сильных мира сего, усугублявшую его.

Бездействовал, не бездействовал - погибшим от этого не легче. Нет, вот почему когда Палыч или иной тиран отдаёт приказ "убейте этих" - так "Ой, кошмар, невинные погибли", а когда невинные гибнут из-за слабости государства, как никто про этих невинных и не вспоминает?

Автор: Ladyhawke 21.2.2020, 16:23

Цитата(Aulsberg)

Нет, вот почему когда Палыч или иной тиран отдаёт приказ "убейте этих" - так "Ой, кошмар, невинные погибли", а когда невинные гибнут из-за слабости государства, как никто про этих невинных и не вспоминает?

Дело в том, что при тирании их больше погибнет, в итоге. Тиран не сможет остановится, пока не будет уничтожен внешней или внутренней оппозицией, как учит история.

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 16:36

Цитата(Ladyhawke @ 21.2.2020, 15:23)

Дело в том, что при тирании их больше погибнет, в итоге. Тиран не сможет остановится, пока не будет уничтожен внешней или внутренней оппозицией, как учит история.

Классик с вами не согласится "Ибо от беспорядка, который порождает грабежи и убийства, страдает все население, тогда как от кар, налагаемых государем, страдают лишь отдельные лица." (Макиавелли)

И история тоже поспорит. Во время той же гражданской войны и от ей последствий в России погибло куда больше людей, чем от всех царских или сталинских репрессий.

Автор: FreelancerSith 21.2.2020, 16:48

Цитата(Aulsberg @ 21.2.2020, 17:24)

Ну так он и действовал в правовом поле, что не подкопаешься :)

С каких пор человеку по имени Дарт Сидиус объявлена государственная амнистия за все его прошлые преступления ? Орра Синг как сидела при Республике, так и продолжила сидеть при Империи за те же преступления, пока Вейдер не освободил. Так что с точки зрения закона Палпатина от судебного преследования защищало лишь "не пойман - не вор".

Автор: Aulsberg 21.2.2020, 16:55

Цитата(FreelancerSith @ 21.2.2020, 15:48)

С каких пор человеку по имени Дарт Сидиус объявлена государственная амнистия за все его прошлые преступления ? Орра Синг как сидела при Республике, так и продолжила сидеть при Империи за те же преступления, пока Вейдер не освободил. Так что с точки зрения закона Палпатина от судебного преследования защищало лишь "не пойман - не вор".

На минуточку, но это правило действует в любом демократическом государстве. Ни один суд Республики не смог бы доказать преступления Ш.К. Палпатина и уж тем более то, что он имеет какое-то отношение к некому Дарту Сидиусу. Так что формально Палпатин чист и ни в чём не повинен.

Автор: FreelancerSith 21.2.2020, 19:07

Цитата(Aulsberg @ 21.2.2020, 18:55)

На минуточку, но это правило действует в любом демократическом государстве. Ни один суд Республики не смог бы доказать преступления Ш.К. Палпатина и уж тем более то, что он имеет какое-то отношение к некому Дарту Сидиусу. Так что формально Палпатин чист и ни в чём не повинен.

Смог бы, не смог бы - тут неясно, да и ситуация сугубо гипотетическая. Понятное дело, что никто и ничего против Палпатина не доказал. Но по факту-то он преступник (причем с точки зрения не только республиканского правосудия, но и имперского). Еще и выигравший на выборах нечестно:

Цитата

Пестаж заверил его, что кое-кого из недругов Палпатина в Сенате ждет неприятная встреча по пути домой; другие будут слишком пьяны или одурманены наркотиками, чтобы явиться на утреннюю сессию. Никто не умрет, хотя отдельные лица получат недвусмысленные угрозы. И все же Дамаск по-прежнему волновался за исход голосования…

Автор: Викки 4.4.2020, 22:08

Не мое, но почти всё одобряю. Написал один джентльмен с дайри, майор Росгвардии, между прочим:-)

Нецензурная лексика, 16+

Империя Палпатина плоха не тем, что она кого-то унетает, притесняет, порабощает или наоборот, возвышает над другими. Это, как раз, нормально, все империи делают так. Империя Палпатина плоха тем, что легко пускает в расход своих. Вейдер без палева душит адмиралов, генералов и капитанов своего звёздного разрушителя. Кренник ставит к стенке персонал шарашки Галена Эрсо: среди вас есть предатель, ребята, я х/з -- кто, да и пох, расстреляю вас всех. Таркин взрывает Альдераан, чтоб припугнуть Лею Органу, а до этого -- сжигает базу на Скарифе, чтобы предотвратить утечку информации по "Звезде Смерти". И проблема даже не в том, что в большинстве названных случаев это оказывается напрасно (предателем оказался сам Гален Эрсо, которого Кренник не расстрелял, планы ЗС всё равно успели передать флоту Альянса, Лея не выдала ни местоположения базы, ни адресата своего послания), хотя и в этом, конечно, тоже. Проблемой становится то, что когда под раздачу раз за разом попадают свои же имперские подданные, у оставшихся в живых начинают возникать в головах разные нехорошие мысли.
Любая ошибка может перечеркнуть все твои прошлые заслуги, и тебя казнят.
Подозрение в твой адрес может перечеркнуть любые заслуги, и тебя казнят.
Если тебе не повезёт оказаться рядом (в одном городе, на одной планете) с ошибшимся или подозреваемым, тебя казнят за компанию. Вместе со всем городом или планетой, если совсем не повезёт.
И достаточно быстро за этими мыслями встанет вопрос: а на хрена мне такая империя? ИЧСХ, встанет он не у тоскующих по старой Республике диссидентов и не у колеблющихся потенциальных повстанцев, а у вполне себе лояльных офицеров и чиновников, делающих карьеру в имперских структурах. Им есть, что терять, и очень не хочется потерять всё из-за того, что очередной облечённый властью и полномочиями от лица Самого долбоёб поленится нормально спланировать операцию, провести дознание или просто по жизни любитель править трахом. Дурачок-оболванец может верить, что с ним этого не случится, идейный фанатик найдёт оправдание типа яичницу жарят -- щепки летят или нельзя вырубить лес, не разбив яйца леснику, но вот карьеристу-прагматику точно сожмёт очко осознание, что всё, всё, шо нажито непосильным трудом, может погибнуть в момент. И это мы ещё не берём того, что у большинства нормальных людей есть, за кого волноваться, помимо себя, любимого. Родители, тёти с дядями, братья с сестрицами, жена, любовница, детишки от той и другой (всяко бывает), ну, и т.д. Вон, Тайко Селчу был вполне лояльным и даже местами идейным имперским офицером -- пока Таркин не взорвал Альдераан. Его пример -- другим наука.
Так что перебежать в Альянс ещё между Явином и Хотом становится вполне разумной идеей. Даже если тебе плевать на их идеалы свободы и демократии, и в глубине души ты за Новый порядок. Но лучше быть среди тех, кто взорвал "Звезду Смерти", чем под её прицелом. Да и в конце-то концов, и в Альянсе можно делать карьеру.
Когда и если мне будет не лень -- или меня приотпустит БТ, мой первый и главный фэндом -- я напишу это от первого лица. Правда, подозреваю, что история этого персонажа закончится быстрее, чем могла в старой РВ. Как раз от таких вскоре после Джакку и начали чистить ряды победители. Распустив 90% победоносной армии, в которой немалую (если не бóльшую) часть составляли такие вот перебежчики из имперских рядов. (Впрочем, не поручусь, что в формирующемся новом каноне это отражено. Его нынче пишут пидоры, фемки и SJW у которых свой взгляд на мир, отличающийся от моего и единственно правильного больше, чем аристотелева логика от реальности, данной нам в ощуплении).

Автор: Emperous 4.4.2020, 22:30

Цитата(Викки)

майор Росгвардии

Все конечно понятно, "все плохо и все злые" - но как ж он сам еще с такой работы не сбежал с такими мыслями?

Цитата

"очередной облечённый властью и полномочиями от лица Самого ~~гадская цензура~~ поленится нормально спланировать операцию, провести дознание или просто по жизни любитель править трахом. Дурачок-оболванец может верить, что с ним этого не случится, идейный фанатик найдёт оправдание типа яичницу жарят -- щепки летят или нельзя вырубить лес, не разбив яйца леснику, но вот карьеристу-прагматику точно сожмёт очко осознание, что всё, всё, шо нажито непосильным трудом, может погибнуть в момент. И это мы ещё не берём того, что у большинства нормальных людей есть, за кого волноваться, помимо себя, любимого. Родители, тёти с дядями, братья с сестрицами, жена, любовница, детишки от той и другой (всяко бывает), ну, и т.д."

Как говорится (если послушать всяких качателей лодки) "цепной пес режима" - и против режима? Как интересно...

Автор: Zuckuss1138 4.4.2020, 22:31

Цитата(Викки @ 4.4.2020, 22:08)

Не мое, но почти всё одобряю. Написал один джентльмен с дайри, майор Росгвардии, между прочим:-)

Нецензурная лексика, 16+

Империя Палпатина плоха не тем, что она кого-то унетает, притесняет, порабощает или наоборот, возвышает над другими. Это, как раз, нормально, все империи делают так. Империя Палпатина плоха тем, что легко пускает в расход своих. Вейдер без палева душит адмиралов, генералов и капитанов своего звёздного разрушителя. Кренник ставит к стенке персонал шарашки Галена Эрсо: среди вас есть предатель, ребята, я х/з -- кто, да и пох, расстреляю вас всех. Таркин взрывает Альдераан, чтоб припугнуть Лею Органу, а до этого -- сжигает базу на Скарифе, чтобы предотвратить утечку информации по "Звезде Смерти". И проблема даже не в том, что в большинстве названных случаев это оказывается напрасно (предателем оказался сам Гален Эрсо, которого Кренник не расстрелял, планы ЗС всё равно успели передать флоту Альянса, Лея не выдала ни местоположения базы, ни адресата своего послания), хотя и в этом, конечно, тоже. Проблемой становится то, что когда под раздачу раз за разом попадают свои же имперские подданные, у оставшихся в живых начинают возникать в головах разные нехорошие мысли.
Любая ошибка может перечеркнуть все твои прошлые заслуги, и тебя казнят.
Подозрение в твой адрес может перечеркнуть любые заслуги, и тебя казнят.
Если тебе не повезёт оказаться рядом (в одном городе, на одной планете) с ошибшимся или подозреваемым, тебя казнят за компанию. Вместе со всем городом или планетой, если совсем не повезёт.
И достаточно быстро за этими мыслями встанет вопрос: а на хрена мне такая империя? ИЧСХ, встанет он не у тоскующих по старой Республике диссидентов и не у колеблющихся потенциальных повстанцев, а у вполне себе лояльных офицеров и чиновников, делающих карьеру в имперских структурах. Им есть, что терять, и очень не хочется потерять всё из-за того, что очередной облечённый властью и полномочиями от лица Самого долбоёб поленится нормально спланировать операцию, провести дознание или просто по жизни любитель править трахом. Дурачок-оболванец может верить, что с ним этого не случится, идейный фанатик найдёт оправдание типа яичницу жарят -- щепки летят или нельзя вырубить лес, не разбив яйца леснику, но вот карьеристу-прагматику точно сожмёт очко осознание, что всё, всё, шо нажито непосильным трудом, может погибнуть в момент. И это мы ещё не берём того, что у большинства нормальных людей есть, за кого волноваться, помимо себя, любимого. Родители, тёти с дядями, братья с сестрицами, жена, любовница, детишки от той и другой (всяко бывает), ну, и т.д. Вон, Тайко Селчу был вполне лояльным и даже местами идейным имперским офицером -- пока Таркин не взорвал Альдераан. Его пример -- другим наука.
Так что перебежать в Альянс ещё между Явином и Хотом становится вполне разумной идеей. Даже если тебе плевать на их идеалы свободы и демократии, и в глубине души ты за Новый порядок. Но лучше быть среди тех, кто взорвал "Звезду Смерти", чем под её прицелом. Да и в конце-то концов, и в Альянсе можно делать карьеру.
Когда и если мне будет не лень -- или меня приотпустит БТ, мой первый и главный фэндом -- я напишу это от первого лица. Правда, подозреваю, что история этого персонажа закончится быстрее, чем могла в старой РВ. Как раз от таких вскоре после Джакку и начали чистить ряды победители. Распустив 90% победоносной армии, в которой немалую (если не бульшую) часть составляли такие вот перебежчики из имперских рядов. (Впрочем, не поручусь, что в формирующемся новом каноне это отражено. Его нынче пишут пидоры, фемки и SJW у которых свой взгляд на мир, отличающийся от моего и единственно правильного больше, чем аристотелева логика от реальности, данной нам в ощуплении).

Такой тренд нынче у канона. Не говорю что в РВ такого не было, но в малом количестве.

Автор: Rinion 4.4.2020, 22:33

Цитата(Викки @ 4.4.2020, 21:08)

майор

Оххх, ощущается прям атмосфера, дежавю даже от разговоров с одним родственником.

Автор: Feone 4.4.2020, 23:00

Цитата(Викки @ 4.4.2020, 23:08)

Не мое, но почти всё одобряю. Написал один джентльмен с дайри, майор Росгвардии, между прочим:-)

Нецензурная лексика, 16+

Империя Палпатина плоха не тем, что она кого-то унетает, притесняет, порабощает или наоборот, возвышает над другими. Это, как раз, нормально, все империи делают так. Империя Палпатина плоха тем, что легко пускает в расход своих. Вейдер без палева душит адмиралов, генералов и капитанов своего звёздного разрушителя. Кренник ставит к стенке персонал шарашки Галена Эрсо: среди вас есть предатель, ребята, я х/з -- кто, да и пох, расстреляю вас всех. Таркин взрывает Альдераан, чтоб припугнуть Лею Органу, а до этого -- сжигает базу на Скарифе, чтобы предотвратить утечку информации по "Звезде Смерти". И проблема даже не в том, что в большинстве названных случаев это оказывается напрасно (предателем оказался сам Гален Эрсо, которого Кренник не расстрелял, планы ЗС всё равно успели передать флоту Альянса, Лея не выдала ни местоположения базы, ни адресата своего послания), хотя и в этом, конечно, тоже. Проблемой становится то, что когда под раздачу раз за разом попадают свои же имперские подданные, у оставшихся в живых начинают возникать в головах разные нехорошие мысли.
Любая ошибка может перечеркнуть все твои прошлые заслуги, и тебя казнят.
Подозрение в твой адрес может перечеркнуть любые заслуги, и тебя казнят.
Если тебе не повезёт оказаться рядом (в одном городе, на одной планете) с ошибшимся или подозреваемым, тебя казнят за компанию. Вместе со всем городом или планетой, если совсем не повезёт.
И достаточно быстро за этими мыслями встанет вопрос: а на хрена мне такая империя? ИЧСХ, встанет он не у тоскующих по старой Республике диссидентов и не у колеблющихся потенциальных повстанцев, а у вполне себе лояльных офицеров и чиновников, делающих карьеру в имперских структурах. Им есть, что терять, и очень не хочется потерять всё из-за того, что очередной облечённый властью и полномочиями от лица Самого долбоёб поленится нормально спланировать операцию, провести дознание или просто по жизни любитель править трахом. Дурачок-оболванец может верить, что с ним этого не случится, идейный фанатик найдёт оправдание типа яичницу жарят -- щепки летят или нельзя вырубить лес, не разбив яйца леснику, но вот карьеристу-прагматику точно сожмёт очко осознание, что всё, всё, шо нажито непосильным трудом, может погибнуть в момент. И это мы ещё не берём того, что у большинства нормальных людей есть, за кого волноваться, помимо себя, любимого. Родители, тёти с дядями, братья с сестрицами, жена, любовница, детишки от той и другой (всяко бывает), ну, и т.д. Вон, Тайко Селчу был вполне лояльным и даже местами идейным имперским офицером -- пока Таркин не взорвал Альдераан. Его пример -- другим наука.
Так что перебежать в Альянс ещё между Явином и Хотом становится вполне разумной идеей. Даже если тебе плевать на их идеалы свободы и демократии, и в глубине души ты за Новый порядок. Но лучше быть среди тех, кто взорвал "Звезду Смерти", чем под её прицелом. Да и в конце-то концов, и в Альянсе можно делать карьеру.
Когда и если мне будет не лень -- или меня приотпустит БТ, мой первый и главный фэндом -- я напишу это от первого лица. Правда, подозреваю, что история этого персонажа закончится быстрее, чем могла в старой РВ. Как раз от таких вскоре после Джакку и начали чистить ряды победители. Распустив 90% победоносной армии, в которой немалую (если не бóльшую) часть составляли такие вот перебежчики из имперских рядов. (Впрочем, не поручусь, что в формирующемся новом каноне это отражено. Его нынче пишут пидоры, фемки и SJW у которых свой взгляд на мир, отличающийся от моего и единственно правильного больше, чем аристотелева логика от реальности, данной нам в ощуплении).

Прав майор во всём, кроме одного. После Джакку, как я поняла, в НК начался нормальный политический "клубок змей". И все эти чистки рядов и люстрации были как раз интригами и манипуляциями Первого Ордена. Тут же даже Лея под раздачу попала. Политика она такая политика. Грязное и мерзкое дело. Поэтому фемки с пидорами тут ни при чём. Разве что женщин в руководстве нереально много. Так оно тоже понятно. Мужчин-то повыбило физически, пока новые народятся, да вырастут...

Автор: Грант 4.4.2020, 23:18

Цитата(Викки @ 4.4.2020, 22:08)

Не мое, но почти всё одобряю. Написал один джентльмен с дайри, майор Росгвардии, между прочим:-)

Нецензурная лексика, 16+

Империя Палпатина плоха не тем, что она кого-то унетает, притесняет, порабощает или наоборот, возвышает над другими. Это, как раз, нормально, все империи делают так. Империя Палпатина плоха тем, что легко пускает в расход своих. Вейдер без палева душит адмиралов, генералов и капитанов своего звёздного разрушителя. Кренник ставит к стенке персонал шарашки Галена Эрсо: среди вас есть предатель, ребята, я х/з -- кто, да и пох, расстреляю вас всех. Таркин взрывает Альдераан, чтоб припугнуть Лею Органу, а до этого -- сжигает базу на Скарифе, чтобы предотвратить утечку информации по "Звезде Смерти". И проблема даже не в том, что в большинстве названных случаев это оказывается напрасно (предателем оказался сам Гален Эрсо, которого Кренник не расстрелял, планы ЗС всё равно успели передать флоту Альянса, Лея не выдала ни местоположения базы, ни адресата своего послания), хотя и в этом, конечно, тоже. Проблемой становится то, что когда под раздачу раз за разом попадают свои же имперские подданные, у оставшихся в живых начинают возникать в головах разные нехорошие мысли.
Любая ошибка может перечеркнуть все твои прошлые заслуги, и тебя казнят.
Подозрение в твой адрес может перечеркнуть любые заслуги, и тебя казнят.
Если тебе не повезёт оказаться рядом (в одном городе, на одной планете) с ошибшимся или подозреваемым, тебя казнят за компанию. Вместе со всем городом или планетой, если совсем не повезёт.
И достаточно быстро за этими мыслями встанет вопрос: а на хрена мне такая империя? ИЧСХ, встанет он не у тоскующих по старой Республике диссидентов и не у колеблющихся потенциальных повстанцев, а у вполне себе лояльных офицеров и чиновников, делающих карьеру в имперских структурах. Им есть, что терять, и очень не хочется потерять всё из-за того, что очередной облечённый властью и полномочиями от лица Самого долбоёб поленится нормально спланировать операцию, провести дознание или просто по жизни любитель править трахом. Дурачок-оболванец может верить, что с ним этого не случится, идейный фанатик найдёт оправдание типа яичницу жарят -- щепки летят или нельзя вырубить лес, не разбив яйца леснику, но вот карьеристу-прагматику точно сожмёт очко осознание, что всё, всё, шо нажито непосильным трудом, может погибнуть в момент. И это мы ещё не берём того, что у большинства нормальных людей есть, за кого волноваться, помимо себя, любимого. Родители, тёти с дядями, братья с сестрицами, жена, любовница, детишки от той и другой (всяко бывает), ну, и т.д. Вон, Тайко Селчу был вполне лояльным и даже местами идейным имперским офицером -- пока Таркин не взорвал Альдераан. Его пример -- другим наука.
Так что перебежать в Альянс ещё между Явином и Хотом становится вполне разумной идеей. Даже если тебе плевать на их идеалы свободы и демократии, и в глубине души ты за Новый порядок. Но лучше быть среди тех, кто взорвал "Звезду Смерти", чем под её прицелом. Да и в конце-то концов, и в Альянсе можно делать карьеру.
Когда и если мне будет не лень -- или меня приотпустит БТ, мой первый и главный фэндом -- я напишу это от первого лица. Правда, подозреваю, что история этого персонажа закончится быстрее, чем могла в старой РВ. Как раз от таких вскоре после Джакку и начали чистить ряды победители. Распустив 90% победоносной армии, в которой немалую (если не бóльшую) часть составляли такие вот перебежчики из имперских рядов. (Впрочем, не поручусь, что в формирующемся новом каноне это отражено. Его нынче пишут пидоры, фемки и SJW у которых свой взгляд на мир, отличающийся от моего и единственно правильного больше, чем аристотелева логика от реальности, данной нам в ощуплении).

Как раз очистили ряды от тех кто искренне сражался за республику ,а всякие приспособленцы и бывшие губеры с сенаторами остались на коне . Казни часто были оправданы бездарностью либо откровенным предательством . Ну это типичная демократия выбросить тех кто тебе больше не нужен и погрязнут сразу в мелких интригах . Вобщем единственное отличие от Империи что тебя не казнили а так на проблемы твои будет ровно также плевать сенату

Автор: Apolra3529 5.4.2020, 4:40

Неплохо написано, да ещё с юморком (жаль только, что автор не удержался от нецензурщины).
Не будем забывать, что приличная часть имперских военных - это офицеры, прошедшие Войну клонов. И присягнувшие Империи, потому что они служат государству, а не режиму. Потом победили повстанцы - они присягнули Новой Республике. Разве такое не может быть? И разве можно осуждать этих людей, наверняка имеющих семьи, имущество и прочее, что жаль терять?

И ещё любопытно - очередная бредовая идея. Все мы знаем, что имперцы переходили на сторону Альянса, и их брали с руками и с ногами - ~~трактористы~~ хорошие кадры нам во как нужны. А что было бы, вздумай какой-нибудь разочаровавшийся повстанец - не предатель/двойной агент, а именно разочаровавшийся - сунуться к имперцам? Полагаю, всем ясно.
Возможно, такое действительно было, но припомнить не могу. Буду благодарна за примеры.

Автор: Commissar 5.4.2020, 6:03

Как чиновник, я могу понять потаенные мрии росгвардейца насчет того, чтоб тебе кроме гарантий от государства за твою службу еще бы и за твои косяки тебе максиум помахали пальчиком, а не светила бы конфискация всего нажитого непосильным трудом с путевкой на Магадан.
Только вот возникает вопрос, что начнется, как только пресловутые "безумцы, которые занимаются немотивированными репрессиями" наконец-то исчезают, и пресловутые персоны с вышеописанными мрииями получают полную свободу, как козел в огороде?
Наступившая жопа в Новой Республике как бэ намекает

Автор: green jedi 5.4.2020, 8:35

Нормальная прагматичная позиция гос.служаки-реалиста, который не дурачок-оболванец и не идейный фанатик, по его же словам. Правильно всё сказал. Террор ничем не лучше анархии и хаоса.

Автор: Таллар 5.4.2020, 9:35

Цитата(Commissar @ 5.4.2020, 6:03)

Как чиновник

Довольно печально читать от чиновника оправдания тактики "бей своих, чтоб чужие боялись". Позвольте поинтересоваться - вы своих подчиненных душите, или банально расстреливаете?

Автор: Викки 5.4.2020, 9:40

Цитата(Apolra3529)

жаль только, что автор не удержался от нецензурщины

"Военные (и МЧСники) не ругаются матом, они на нём разговаривают."

Как дочь и жена офицера МЧС - подтверждаю сей афоризм :-)

Автор: Aulsberg 5.4.2020, 11:29

Цитата(Apolra3529 @ 5.4.2020, 3:40)

И ещё любопытно - очередная бредовая идея. Все мы знаем, что имперцы переходили на сторону Альянса, и их брали с руками и с ногами - ~~трактористы~~ хорошие кадры нам во как нужны. А что было бы, вздумай какой-нибудь разочаровавшийся повстанец - не предатель/двойной агент, а именно разочаровавшийся - сунуться к имперцам? Полагаю, всем ясно.
Возможно, такое действительно было, но припомнить не могу. Буду благодарна за примеры.

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Саркли

Что же касается статьи - то имеем обычное нежелание вникать в историю вселенной и стремление выдать частное за общее. Я вот не припомню, чтобы хоть в каком-нибудь справочнике или сорсе по Альянсу было сказано, что туда массово бегут те, кто боятся огрести от начальства потому что "лес рубят - щепки летят" (за исключением Альдераанцев)

Хотя в диснеевском каноне действительно часто встречаются случаи с "бей своих, чтобы чужие боялись". Но показаны они настолько тупо и топорно, что тут вина Диснея, а не Империи.

Автор: Грант 5.4.2020, 11:43

Цитата(Aulsberg @ 5.4.2020, 12:29)

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Саркли

Что же касается статьи - то имеем обычное нежелание вникать в историю вселенной и стремление выдать частное за общее. Я вот не припомню, чтобы хоть в каком-нибудь справочнике или сорсе по Альянсу было сказано, что туда массово бегут те, кто боятся огрести от начальства потому что "лес рубят - щепки летят" (за исключением Альдераанцев)

Хотя в диснеевском каноне действительно часто встречаются случаи с "бей своих, чтобы чужие боялись". Но показаны они настолько тупо и топорно, что тут вина Диснея, а не Империи.

Полностью с вами согласен

Автор: Rinion 5.4.2020, 12:21

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 8:40)

"Военные (и МЧСники) не ругаются матом, они на нём разговаривают."

Как дочь и жена офицера МЧС - подтверждаю сей афоризм :-)

оффтоп

Сам подход к проблеме в статейке, кхм, культурно очень военный.

Автор: Викки 5.4.2020, 14:36

, не мой случай, увы :) Особенно, что касается отца.

Автор: Apolra3529 5.4.2020, 14:43

Цитата(Aulsberg)

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/Саркли

Благодарю. Давно читала цикл "Разбойный эскадрон", даже не дочитала, кажется. Так что неудивительно, что этот товарищ как-то вылетел из памяти.

Автор: Грант 5.4.2020, 14:58

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 14:36)

, не мой случай, увы :) Особенно, что касается отца.

К стати в теме про мандалорца вы писали что неужели республика бы не нашла средств и желания для нескольких миллионов которых к стати было намного больше несколько миллионов их было в начале войны . НР что то не нашла просто выбросив их на улицу без пенсии так что им пришлось выживать кто как может сам - гонщики , преступный мир , телохранители , контрабандисты и так далее

Автор: Викки 5.4.2020, 15:09

Цитата(Грант @ 5.4.2020, 14:58)

К стати в теме про мандалорца вы писали что неужели республика бы не нашла средств и желания для нескольких миллионов которых к стати было намного больше несколько миллионов их было в начале войны . НР что то не нашла просто выбросив их на улицу без пенсии так что им пришлось выживать кто как может сам - гонщики , преступный мир , телохранители , контрабандисты и так далее

Старая Республика была богаче Новой и почти все уволенные из Республиканских ВС - бывшие имперские дезертиры "новой волны". За что им пенсию платить? Пусть спасибо скажут, что их освободили от уголовной ответственности :-)

Автор: Грант 5.4.2020, 15:14

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 16:09)

Старая Республика была богаче Новой и почти все уволенные из Республиканских ВС - бывшие имперские дезертиры "новой волны". За что им пенсию платить? Пусть спасибо скажут, что их освободили от уголовной ответственности :-)

Ага тогда понятно почему исчезновение НР никто и не заметил бы особо в галактике с таким отношение к своим собственным кадрам разница с Империей не велика

Автор: Emperous 5.4.2020, 15:33

Цитата(Викки)

За что им пенсию платить? Пусть спасибо скажут, что их освободили от уголовной ответственности :-)

Как замечательно! Много ВЕТЕРАНОВ войны, знающих как держать бластер - и без денег. А ПИРАТОВ ГОНЯТЬ КТО БУДЕТ? Они ВСЕ же или сдохнут с голода вместе с семьями или к бандитам ударятся.
================
Хотя это все логично для новых хозяев ЗВ - прогадить все что было создано наиболее дебильным способом.

Автор: Vade Parvis 5.4.2020, 15:56

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 14:09)

Старая Республика была богаче Новой и почти все уволенные из Республиканских ВС - бывшие имперские дезертиры "новой волны". За что им пенсию платить? Пусть спасибо скажут, что их освободили от уголовной ответственности :-)

А кто банально защищать эту распрекрасную Новую Республику будет и кто будет поддерживать в ней порядок, если имперские кадры (за исключением кучи высокопоставленных имперских чиновников, резво переобувшихся в полёте, в отношении которых стрелочка, очевидно, не поворачивается, и в отношении верности которых новому режиму и полезности для него почему-то нет никаких сомнений) массово отправили в лагеря вместо интеграции в изменившиеся реалии галактического объединения, а лояльные кадры в массе своей оказались выкинуты на улицу? Сенаторы, локальные царьки и олигархи? ЧВК (личный состав которых очевидным образом будет набран из ранее выкинутых на улицу Новой республикой спецов)? Неудивительно, что даже при всей политической упоротости авторов нового канона у них этот анкапистан схох за пару десятков лет совершенно бесславного существования, вырисовавшихся в ходе попыток детализации его истории.

И симпатизанты такого строя и таких подходов потом ещё что-то говорят за тоталитаризм и бесчеловечность империи.

Добавлено через 6 мин.

Цитата

Старая Республика была богаче Новой

То-то НР стала выделять огромные средства на такие важные проекты, как перенос столицы на новую планету каждые несколько лет :) Это ведь куда важнее, чем какие-то нищеброды, не вписавшиеся в рыночек, так как слишком ленивы и бестолковы для того, чтобы стать селф-мейд-менами сверхнового порядка. И то-то её чиновники в самом наиканоничнейшем каноне показаны бесящимися с жиру в компании топ-менеджмента мегакорпораций на полностью подчинённой задачам увеселения богатеев планете (где у них под носом, ЧСХ, цветёт пресловутое рабство).

Автор: Асмела 5.4.2020, 17:23

Цитата(Викки)

Пусть спасибо скажут, что их освободили от уголовной ответственности

Если лично не выполняли преступный приказ типа взрыва Альдераана - с чего это уголовная ответственность? Давали присягу, служили. Империя рождалась под гром аплодисментов и считалась вполне легитимной.

Автор: Aulsberg 5.4.2020, 17:23

Цитата(Vade Parvis @ 5.4.2020, 14:56)

А кто банально защищать эту распрекрасную Новую Республику будет и кто будет поддерживать в ней порядок, если имперские кадры (за исключением кучи высокопоставленных имперских чиновников, резво переобувшихся в полёте, в отношении которых стрелочка, очевидно, не поворачивается, и в отношении верности которых новому режиму и полезности для него почему-то нет никаких сомнений) массово отправили в лагеря вместо интеграции в изменившиеся реалии галактического объединения, а лояльные кадры в массе своей оказались выкинуты на улицу? Сенаторы, локальные царьки и олигархи? ЧВК (личный состав которых очевидным образом будет набран из ранее выкинутых на улицу Новой республикой спецов)? Неудивительно, что даже при всей политической упоротости авторов нового канона у них этот анкапистан схох за пару десятков лет совершенно бесславного существования, вырисовавшихся в ходе попыток детализации его истории.

Да, а ещё нужно вспомнить о промышленниках. Тысячи предприятий по производству всего необходимого для армии и флота оказываются за бортом. Точно так же, как и их выкинутые на улицу рабочие. И поэтому планетам, на которых большую роль играло военное производство, приходилось искать новых заказчиков. Вот тут и подвернулся Первый Орден, который покупать военную продукцию.

Автор: Emperous 5.4.2020, 17:34

Цитата(Aulsberg)

Вот тут и подвернулся Первый Орден

А если бы вместо ПО подвернулось что-то покруче и с более вменяемыми командирами?..

Автор: Feone 5.4.2020, 17:44

Да, НР такая НР... они и Лею с Люком люстрировать умудрились.... на благо Первого Ордена... но если так посмотреть... а когда в реальной жизни оно было иначе? Я что-то не припомню.

Автор: Грант 5.4.2020, 17:49

Цитата(Feone @ 5.4.2020, 18:44)

Да, НР такая НР... они и Лею с Люком люстрировать умудрились.... на благо Первого Ордена... но если так посмотреть... а когда в реальной жизни оно было иначе? Я что-то не припомню.

В реальной жизни по всякому бывало только вот легкой победы как в теперешнем каноне с ПО никогда не получили

Автор: Feone 5.4.2020, 20:37

Цитата(Грант @ 5.4.2020, 18:49)

В реальной жизни по всякому бывало только вот легкой победы как в теперешнем каноне с ПО никогда не получили

Лёгкой? Я что-то не заметила. Для данного жанра ничего не лёгкая. А сюжетная броня у части героев - это всегда было. Всё же не Игра Престолов. Я лично не считаю лёгкой победой, когда сначала от тысяч остаётся десяток, потом он сначала разрастается до сотни, а далее действует многочисленная и умелая подмога в тактике "кусай и беги",

Автор: Грант 5.4.2020, 20:44

Цитата(Feone @ 5.4.2020, 20:37)

Лёгкой? Я что-то не заметила. Для данного жанра ничего не лёгкая. А сюжетная броня у части героев - это всегда было. Всё же не Игра Престолов. Я лично не считаю лёгкой победой, когда сначала от тысяч остаётся десяток, потом он сначала разрастается до сотни, а далее действует многочисленная и умелая подмога в тактике "кусай и беги",

Я про 9 да и в 8 сопротивлению максимально подыгрывали с учетом брошенных на них сил . Хотелось бы видеть победы благодоря умению как в Изгое 1 один а не потому что твой противник всегда тебе поддается

Автор: Таллар 5.4.2020, 20:56

Цитата(Грант @ 5.4.2020, 20:44)

Я про 9 да и в 8 сопротивлению максимально подыгрывали с учетом брошенных на них сил . Хотелось бы видеть победы благодоря умению как в Изгое 1 один а не потому что твой противник всегда тебе поддается

Ну давайте будем честны - вся сиквельная байда началась с того, что авторы начали люто подыгрывать именно Первому Ордену. Если бы в этой истории присутствовала хоть капля реализма - их бы тупо раздавили республиканские силы. Никакого сопротивления бы не понадобилось. Никто бы не стал терпеть такого безобразия под боком. И не имеет значения, хорошая Республика, или плохая. Плохая даже быстрей бы среагировала.

А если брать еще больше реализма, то любителей смотаться в неизведанные регионы, перевешали бы еще на стадии планирования этого идиотского плана. Причем, именно лояльные имперские силы этим бы и занялись, казнив чудил за предательство.

Автор: FreelancerSith 5.4.2020, 21:00

Цитата(Таллар @ 5.4.2020, 21:56)

А если брать еще больше реализма, то любителей смотаться в неизведанные регионы, перевешали бы еще на стадии планирования этого идиотского плана. Причем, именно лояльные имперские силы этим бы и занялись, казнив чудил за предательство.

Приказ был от верховного командования.

Цитата

Скорее казнили бы такого Ракс который все сливать начал и все бы поправилось

Еще бы об этом кто-нибудь знал кроме него самого и его ближайших прихвостней.

Автор: Грант 5.4.2020, 21:08

Цитата(Таллар @ 5.4.2020, 21:56)

Ну давайте будем честны - вся сиквельная байда началась с того, что авторы начали люто подыгрывать именно Первому Ордену. Если бы в этой истории присутствовала хоть капля реализма - их бы тупо раздавили республиканские силы. Никакого сопротивления бы не понадобилось. Никто бы не стал терпеть такого безобразия под боком. И не имеет значения, хорошая Республика, или плохая. Плохая даже быстрей бы среагировала.

А если брать еще больше реализма, то любителей смотаться в неизведанные регионы, перевешали бы еще на стадии планирования этого идиотского плана. Причем, именно лояльные имперские силы этим бы и занялись, казнив чудил за предательство.

Скорее казнили бы такого Ракс который все сливать начал и все бы поправилось . Насчет первого так половина сенаторов скучающих по старым временам они бы тормознули любые поползновения такого рода . Собственно немало примеров в истории такого реваншизма

Автор: Таллар 5.4.2020, 21:22

Цитата(Грант @ 5.4.2020, 21:08)

Насчет первого так половина сенаторов скучающих по старым временам они бы тормознули любые поползновения такого рода . Собственно немало примеров в истории такого реваншизма

Ну это вообще глупость немереная. Я не понимаю, чем руководствовались авторы этой упоротости, когда такое писали. Республиканские сенаторы, хотящие больше власти, активно содействуют антагонистичному, по отношению к ним государству, накачивая его техникой и баблом, дабы то, их захватило. Что они вообще ожидали, после завершения этого гениального плана? Даже дураку ясно, что их в расход пустят.
Это имело бы смысл, имей Республика развитое военное лобби, которое прикрываясь истерикой по "фашистам под боком", расширяло заказы на оборонку. Но нет, республиканские ВС то не существовали, ни черта!

Автор: Грант 5.4.2020, 21:49

Цитата(Таллар @ 5.4.2020, 22:22)

Ну это вообще глупость немереная. Я не понимаю, чем руководствовались авторы этой упоротости, когда такое писали. Республиканские сенаторы, хотящие больше власти, активно содействуют антагонистичному, по отношению к ним государству, накачивая его техникой и баблом, дабы то, их захватило. Что они вообще ожидали, после завершения этого гениального плана? Даже дураку ясно, что их в расход пустят.
Это имело бы смысл, имей Республика развитое военное лобби, которое прикрываясь истерикой по "фашистам под боком", расширяло заказы на оборонку. Но нет, республиканские ВС то не существовали, ни черта!

Они рассчитывали во первых на оружейные заказы и поддержку крупных корпораций как при Империи , стать мофами и гранд мофами с безраздельной властью над мирами или хотя бы губернаторами .

Автор: Викки 5.4.2020, 21:59

Цитата(Таллар)

Но нет, республиканские ВС то не существовали, ни черта!

Кто вам это сказал? Республиканский флот был больше ордынского, иначе бы "Старкиллер" просто не был нужен.

Автор: Таллар 5.4.2020, 22:20

Цитата(Грант @ 5.4.2020, 21:49)

Они рассчитывали во первых на оружейные заказы и поддержку крупных корпораций как при Империи , стать мофами и гранд мофами с безраздельной властью над мирами или хотя бы губернаторами .

Можно подумать, в Первом Ордене нет своих дядек, желающих стать моффами и губернаторами. Перебежчики никому не нужны.

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 21:59)

Кто вам это сказал? Республиканский флот был больше ордынского, иначе бы "Старкиллер" просто не был нужен.

Речь о том десятке кораблей, что над Хосниан-Прайм висели? Довольно жалкое зрелище, для галактической державы.
Кстати, смеху ради - пиратское государство, существовавшее во время образования НР - "Суверенные широты Маракаваньи", имело в своем флоте два десятка кораблей. И это считалось довольно крупной угрозой как для Республики, так и для остатков Империи. Из чего можно сделать вывод, что даже на пике своей мощи, НР имела кораблей тридцать-сорок от силы. А потом вспоминаем, что 90% флота порезали во время демилитаризации.

РВшный Адмирал Акбар, имеющий при битве на Эндоре, почти шесть сотен боевых кораблей, дико хохочет над этим недоразумением.

Автор: Викки 5.4.2020, 22:32

Цитата(Таллар)

РВшный Адмирал Акбар, имеющий при битве на Эндоре, почти шесть сотен боевых кораблей, дико хохочет над этим недоразумением.

В фильме я не заметила этих сотен кораблей у Альянса :-)

Автор: Таллар 5.4.2020, 22:45

Цитата(Викки @ 5.4.2020, 22:32)

В фильме я не заметила этих сотен кораблей у Альянса :-)

В космосе необязательно впритирку летать)
https://drive.google.com/file/d/14uxsTNk3uy6YHPIo_fBt99sSu84cLb2O/view

Автор: Mienstrim 5.4.2020, 22:47

Цитата(Таллар)

Речь о том десятке кораблей, что над Хосниан-Прайм висели? Довольно жалкое зрелище, для галактической державы.
Кстати, смеху ради - пиратское государство, существовавшее во время образования НР - "Суверенные широты Маракаваньи", имело в своем флоте два десятка кораблей. И это считалось довольно крупной угрозой как для Республики, так и для остатков Империи. Из чего можно сделать вывод, что даже на пике своей мощи, НР имела кораблей тридцать-сорок от силы. А потом вспоминаем, что 90% флота порезали во время демилитаризации.

Флот Новой республики был равен флоту Старой Республики на момент Войны Клонов.

https://starwars.fandom.com/ru/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#cite_note-TFA_VD-2

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Jedi Council _ Вселенная "Звездных войн" _ Империя vs Республика

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 9:49

Автор: Emperous 16.2.2020, 9:51

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 10:24

Автор: Emperous 16.2.2020, 11:04

Автор: green jedi 16.2.2020, 13:09

Автор: Таллар 16.2.2020, 13:26

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:29

Автор: green jedi 16.2.2020, 13:39

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:46

Автор: Дарт Пчёл 16.2.2020, 13:46

Автор: Emperous 16.2.2020, 13:53

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 14:07

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 14:49

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 14:58

Автор: Гиллуин 16.2.2020, 15:03

Автор: green jedi 16.2.2020, 15:59

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 16:06

Автор: Таллар 16.2.2020, 16:18

Автор: Грант 16.2.2020, 16:18

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 16:19

Автор: green jedi 16.2.2020, 16:37

Автор: Emperous 16.2.2020, 16:40

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 16:48

Автор: green jedi 16.2.2020, 16:55

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 17:23

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 17:26

Автор: green jedi 16.2.2020, 17:32

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 17:43

Автор: Apolra3529 16.2.2020, 17:44

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 17:59

Автор: Gelennar 16.2.2020, 18:28

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 18:46

Автор: Грант 16.2.2020, 19:27

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 19:27

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 19:32

Автор: Aulsberg 16.2.2020, 19:39

Автор: Грант 16.2.2020, 19:40

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 20:30

Автор: Emperous 16.2.2020, 20:32

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 22:02

Автор: Emperous 16.2.2020, 22:10

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 22:53

Автор: Ladyhawke 16.2.2020, 23:02

Автор: Ottoriban 16.2.2020, 23:03

Автор: Emperous 16.2.2020, 23:06

Автор: Vade Parvis 16.2.2020, 23:48

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 0:02

Автор: Gelennar 17.2.2020, 0:18

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 0:44

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 10:08

Автор: green jedi 17.2.2020, 10:28

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 12:19

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 12:35

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 12:41

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 12:52

Автор: Emperous 17.2.2020, 12:54

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 13:00

Автор: Emperous 17.2.2020, 13:09

Автор: Bratislaw 17.2.2020, 13:11

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 13:12

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 13:27

Автор: Emperous 17.2.2020, 13:35

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 15:19

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 15:55

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 17:09

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 17:21

Автор: Vade Parvis 17.2.2020, 17:46

Автор: Gelennar 17.2.2020, 18:14

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 19:23

Автор: Aulsberg 17.2.2020, 20:03

Автор: Ladyhawke 17.2.2020, 20:13

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:26

Автор: green jedi 17.2.2020, 20:36

Автор: Emperous 17.2.2020, 20:38

Автор: green jedi 17.2.2020, 20:40

Автор: Ottoriban 17.2.2020, 20:40

Автор: FreelancerSith 17.2.2020, 20:43