Версия для печати темы

Автор: Ladyhawke 11.3.2020, 11:35

Ряд дискуссий привели меня к необходимости создать тему для разговора вокруг вот этого спорного положения в Кодексе Ордена джедаев:

Автор: Feone 11.3.2020, 12:43

Если можно, мне кажется в опросе не хватает пункта, что джедай при крайней необходимости может отступать от буквы закона, но не должен творить беспредел. Как бы тут большая вилка получается. Для иллюстрации. То, что описано в фанфике - это нарушение буквы закона, но не беспредел. Беспредел был бы если бы вместо майнтрика героиня там бы стала пытать, поубивала бы "ненужных свидетелей" и так далее.

Автор: Emperous 11.3.2020, 12:43

"Республике", "Республике"... Форсеры должны служить И Силе И народной власти (какой бы она ни была и как бы не звалась - главное что бы не было уклона в зверства и потакание злу).
=============
ИМХО.

Автор: Aulsberg 11.3.2020, 13:04

Что первое, что второе - такие растяжимые понятия. Те же ребята из КНС считали Республику тиранией, а КОСНОПовцы были уверены, что власть Палпатина - самая народная из всех возможных.

Моё мнение - джедаи должны были либо править Республикой (со всей вытекающей ответственностью), либо полностью подчиняться её законам.

Конечно, самым лучшим вариантом был бы полный нейтралитет джедаев и их независимость от Республики, с привлечением их в качестве посредников... Но едва ли это было достижимо - никто бы не стал терпеть такой джедайский "Ватикан".

Автор: Emperous 11.3.2020, 13:16

Хаха. Если учесть ЧТО пытались в средневековье папы сделать из своего государства... ТАКОЙ ватикан бы в ДДГ точно терпеть не стали!
"Служить власти" - имелось в виду полное встраивание в системы управления. Еще одна из систем "дипломатии"/"правопорядка".

Автор: Feone 11.3.2020, 13:18

Кстати, ничто не мешало провести законом право джедая на чрезвычайные полномочия, когда дело касается Тьмы как она есть (ситхские артефакты, тёмные форсъюзеры и т.п.), либо в случае общеопасных ситуаций типа угрозы применения ОМП кем-нибудь. Либо как последнее средство для защиты чьей-то жизни. Да, можешь, но потом изволь обосновать и доказать, по какому праву.

Автор: Ladyhawke 11.3.2020, 13:31

Мне кажется, что это уже одно и тоже. Мы говорим уже лишь о степени нарушения джедаем закона. Ну и странно было бы, если джедай вдруг начнет вести себя, как ситх какой-то ;) Это всё же маловероятно, имхо.

P.S. я за первый, каноничный вариант. Служение двум господам, "кесарю - кесарево", но долг перед Силой - всё же важнее для джедая. Не забудем, что Республика может "затемниться", как уже бывало не раз. Эпоха Пиус Деа, Галактическая Империя. И тогда служение такому государству - станет полностью несовместимо с принципами Ордена.

Автор: Aulsberg 11.3.2020, 13:52

Вы понимаете, как это выглядит? "Мы вообще за закон, но если на горизонте появляются наши идеологические враги -то плевать нам на закон!" Я думаю, что в ДДГ знали, к какому террору может привести такая позиция, потому и никто добровольно джедаям таких прав бы не предоставил.

Ladyhawke

А почему вы не можете представить другой вариант? Что не Республика, а Орден, который поставил себя выше Республики, может "затемниться"? Или того хуже - искренне продолжать считать себя светлым, но при этом начать творить такой беспредел, что ситхи нервно курят в стороне.

Автор: Ladyhawke 11.3.2020, 14:15

Потому что такого никогда не было. И не может быть. Джедаев направляет сама Сила, а Она - не ошибается ) Были группы джедаев, которые хотели больше власти, новых знаний и возможностей и т.д. под теми или иными формулировками, но все они так или иначе были удалены из Ордена. По хорошему или по плохому.

Автор: Feone 11.3.2020, 14:30

Эти вещи нужно просто аккуратно прописывать. Потому что тут речь не об идеологических врагах, а о:
1.Торговле побрякушками, от общения с которыми незадачливый покупатель может сойти с ума или превратиться из добропорядочного гражданина в серийного убийцу.
2. Не о каких-нибудь Сёстрах Ночи, которые тихо сидят на своём Датомире и никого не трогают, а о ком-то, кто сам творит беспредел. Оно обывателю надо, чтобы грабитель ещё и молниями швырялся?
3. ОМП - это оружие массового поражения. При угрозе его применения спецслужбы обычно имеют чрезвычайные полномочия. Псих с ядерной бомбой - оно кому надо? А такие или такого типа штуки с ходе Войн Клонов случались не раз.

При этом о ликвидации угрозы речь идёт только в самых крайних случаях, о пытках и прочем беспределе речи вообще нет. Речь идёт только о самом необходимом.

Добавлено через 12 мин.

К сожалению, мне доводилось встречать в типа каноничных источниках истории, как скажем одна джедайка боролась с какой-то бандой громил ну вообще не джедайскими методами. Силу она как таковую не использовала, а выбивала информацию кулаками и ногами. У меня от таких источников фейспалм. Потому в лоре лучше бы было прописано что можно, а что не можно. Пределы имеют значение.

Автор: Ladyhawke 11.3.2020, 14:54

, добавлю в опрос вариант "Свой вариант", так как я всё равно не могу толком сформулировать вашу позицию в рамках отдельного варианта для опросника )

Автор: Emperous 11.3.2020, 15:44

Нарушил закон? Начал творить безобразия? Вот пущай его собратья и бегают ловят засранца. Ну и "официальным" наемникам то же задание - с условием помогать "своим форсерам" а не мешаться у них под ногами и не стоять на их пути.
"Республика затемнилась"? Тогда орден ОБЯЗАН свалить оттуда и помогать воюющим с такой плохой властью.


Речь Даалы в адрес изгоняемого Люка - пример того что ОТЛИЧНО ЗНАЛИ.

А "П66" на что? Всех таких отморозков - под вырезание.

Автор: Aulsberg 11.3.2020, 16:42

Так потому и не было, что Орден вынужден был подчиняться Республике. Сила, может, и не ошибается, а вот её толкователи - постоянно. Вспомнить хотя бы ребят из "Завета Джедаев". И ведь именно их стараниями и бескомпромисной борьбой с тёмной стороной Республика едва не попала под влияние одного темныша.

Вся проблема в том, что ситхские артефакты и ситхи встречаются крайне редко, а вот организаций, которые хотят под лозунгом "Во имя вашей же безопасности!" уничтожать своих политических врагов - постоянно. И почему широкие слои населения должны считать, что джедаи в данном случае лучше?

Автор: Feone 11.3.2020, 16:51

Чем реже встречается чрезвычайка, тем спокойней к не по идее должно быть население, если все протоколы прописаны грамотно. С другой стороны, в воюющем Израиле люди гораздо спокойней относятся к разным "усилениям", нежели в странах, где террористов отродясь не видели, и вдруг на тебе... так на то и пропаганда придумана в дополнении к грамотно составленным протоколам.

Автор: Ladyhawke 11.3.2020, 18:14

Это был не весь Орден, а законспирированная небольшая секта, фактически. С которой потом разобрались за её преступления.

Автор: Таллар 11.3.2020, 20:58

Джедаи и есть Республика. Один из ее столпов, спецслужба и по совместительству гарант местной конституции.
Спрашивать. могут ли они превышать полномочия, все равно, что задаваться вопросом - "а имеет ли право наша Гебня, условно говоря, проломить кому-либо голову ледорубом?". Нет, не имеет. Но сделает это при необходимости.
Так и с джедаями - либо они делают, что должны, вне зависимости от желаний и хотений окружающих, либо превращаются в сборище аниматоров, в смешных халатах, тупо проедающих выделенный на них бюджет.

Автор: Мерлин Эмералд 11.3.2020, 20:59

Да так почитаешь про джедаев и всё-то они имеют право делать/не делать...

Я проголосовала за первый вариант, потому что ещё изначально считала джедаев служителями Силы! Они - это монахи, которые должны идти по пути Силы и помогать всем в час нужды, а не высокопарно восседать на пуфике республиканского бюджета в самой столице. Что касается закона, то они должны подчиняться ему так же, как и все, и отвечать перед судом Репы, а не перед Советом. Но мы имеем то, что имеем - творят в целом, что хотят, но ответ держат лишь перед своими. Мило.

Автор: green jedi 11.3.2020, 21:01

Сам магистр Йода сказал, что джедаи служили Силе ещё до возникновения самой Республики, и будут это делать и после неё. Какие тут вообще могут быть трактовки, ему ли кодекс и догмы ордена не знать?)

Спорный вопрос очень. Такое уже было пару раз, кстати. Но это и самим джедаям не особо выгодно. Изоляция от галактического государства - снижает их возможности служить Силе, опираясь на его ресурсы и лояльность.

Автор: Гиллуин 11.3.2020, 22:31

Выбрала первый вариант. Хотя вообще вопрос сложный.

Автор: ddt 11.3.2020, 22:54

Джедай служит Силе. Если интересы Силы и Республики совпадают, то можно служить и Республике

Автор: Aulsberg 12.3.2020, 0:18

По поводу вопросов, когда джедаям следовало выступить против Республики... Им надо было не "воли Силы" слушаться, а банальной справедливости. Например, следовало стать в позу, когда джедаев отправили давить калишей. Мол, "Мы хранители мира, а не каратели". Авось, не пришлось бы потом за голову хвататься "Ситх в руководстве Республики! Да как так получилось?!"

Автор: Грант 12.3.2020, 3:28

Джедаям надо было стать в позу когда у них забрали участие в политике , возможность завести семью и занимать военные должности . Ибо они перестали быть опорой республики и помощники страждущих . Но они этого не сделали став лишь инструментов в руках сената равнодушно наблюдая за галактикой тем самым разойдясь со служение своей вере

Автор: Commissar 12.3.2020, 6:15

И тут им в ответ сразу: "Ну тогда милые мои счета за электричество, газ и отопление на золотой столичной земле оплачивайте сами. Будете борзеть - устроим вонь в СМИ по поводу того, чем вы там с похищенными детишками занимаетесь. В публика такие грязные истории про привелигированных и приближенных к нелюбимой власти монахов ой как любит.Так штаааа - ноги в руки и вперед. Тем более, что кое-кто Республике присягу давал. И демократии. Так что во имя равноправия - валите всех"
Кстати, в случае прямого противостояния с Республикой что мешает правительству достать из-под шконки какой-нибудь альтернативный орден Джедаев из светлых или сероватых форсюзеров, разбросанных по всей ДДГ, и среди которых могут найтись более сговорчивые, и использовать их в своих целях?
А вообще, забавно - единственная секта, которая реально перехватила у джедаев контроль над Республикой - это Пиус Деа. Причем точно не ясно - были ли там форсюзеры или нет (причем скорее всего - нет, что только добавляет лулзов). И что самое смешное, те, канешн, были упоротыми фанатиками, но пришли к власти демократическим путем под одобрение масс. А джедаи возвращали свою власть сугубо силовым методом (пардон за тафтологию). Что как бэ намекает

Автор: Ladyhawke 12.3.2020, 9:26

После серии политических убийств, включая канцлера? )



Эти форсюзеры, со временем, сами станут правительством или возьмут его под контроль )

Автор: Feone 12.3.2020, 9:57

Я вот только не понимаю, как Орден допустил полную экономическую зависимость от Республики. Пусть каждый джедай по отдельности не имеет права владеть собственностью, но коллективной собственности никто не отменял. И при наличии всех этих вспомогательных корпусов... как? Понятное дело, что без экономической независимости невозможно иметь по политическим вопросам независимую позицию и при необходимости "вставать в позу".

Автор: green jedi 12.3.2020, 11:23

А кто сказал, что её не было? Экономической независимости?)

Автор: Jedi Sage 28.7.2020, 13:35

Многие граждане считали, что джедаи стали новой феодальной аристократией, которой почти всё позволено. И которая немногим уже отличается от лордов-ситхов. Если даже в ВК действия джедаев у многих вызывали неприязнь, то что говорить тогда про Новые Века? Понятное дело, что нечувствительные граждане многого не знали и не понимали. Но джедаи не могли игнорировать растущее недовольство народа Республики затянувшимся джедайским правлением. Но Руусанская реформа вовсе не значит, что джедаи перестали служить Республике. Это не так. Другой вопрос, что Ордену стоило бы быть более независимым от Сената и правительства, а не становится просто спецслужбистами в балахонах. Это тоже крайность.

Автор: knight errant 21.10.2020, 11:46

Джедаи однозначно должны быть преданы Силе более, чем Республике. Республика – это человеческое, "земное" государство. К тому же, нестабильное в самих своих основах. А люди, даже если это содружество сотен рас и миллионов миров – могут ошибаться. Они могут стать жертвой манипуляций адепта Тёмной Стороны, могут впасть в религиозный фанатизм и крайний шовинизм (эра Пиус Деа)
В Тёмный Век Республика вообще бросила Внешнее Кольцо на произвол судьбы и не только эти сектора. Но джедаи остались и там, и они продолжили своё служение и без республиканской поддержки, самостоятельно. Пусть для этого им и пришлось несколько измениться и не всегда в лучшую сторону.

В общем, джедай должен отдавать кесарево мирское – Республике, а истинную верность и служение – Живой Силе. Гармония, надежда и справедливость есть только в Силе, по большому счету. В человеках их нету.

Автор: Iuliia 21.10.2020, 12:06

Хранители мира, служа Республике, мир не сохранили.
Первый вариант, конечно.

Автор: Apolra3529 21.10.2020, 15:19

Нечего было духовной организации сращиваться со светским государством. Мы видим печальный пример в реальной жизни - Синодальный период, мы видим страшный пример в ДДГ. В своей недавней АУшке я взяла на себя смелость пересмотреть положение джедаев в Республике и сделала так, что они не обязаны ни во что вмешиваться - и не обязаны слепо слушаться светских властей, конкретно Сената. То есть, действуют тогда, когда сочтут правда нужным. А чтобы это понять, нужна крепкая связь с Силой. Вот и пусть работают в этом направлении.

Автор: knight errant 21.10.2020, 15:39

Проблема в том, что без официального статуса в Республике (а он и в Старой Респе был не всегда определённым юридически и создавал коллизии с гос.служащими ГР при пересечении зон ответственности), Ордену будет на порядок сложнее выполнять свои обязанности перед Силой. От которой они и получили повеление (на Оссусе ещё) помогать Республике и хранить в ней мир и покой. В противном случае, джедаи превратятся просто в изолированное эзотерическое общество боевых магов, как буддийские монахи, примерно :)

Автор: Асмела 21.10.2020, 15:51

+


А здесь она выложена? Было бы интересно почитать.
Но законы-то они чтят?


А их и писали больше с таковых, чем с монахов христианских.


В политику вмешиваться и впрямь не след. Но вот при таком подходе к людям недалеко и до подхода К'баота, который считал, что без джедаев люди разобраться ни в чем не способны. Живая Сила в том числе из живых человеков состоит. И о них тоже было бы здорово думать, т.е. о чуть более конкретных вещах, не только об абстрактном служении Силе.

Автор: knight errant 21.10.2020, 19:36

В догматах – возможно. В организации больше сходства с католическими духовно-рыцарскими орденами, которые были сильнее вовлечены в политику, в том числе и внутреннюю. Тамплиеры, например :)

Добавлено через 1 мин.


Он сильно перегнул палку, но в некоторых вещах: люди действительно нуждаются в джедаях. Просто в силу нечувствительности к Великой Силе. Или вместо джедаев придут ситы и доходчиво объяснят, почему они на вершине пищевой цепочки :) Не хотите кормить джедаев – будете гнуть спину на ситов, они вас научат Империю любить. Вот такая вот дилемма...

Автор: Асмела 21.10.2020, 20:13

Так может, лучше и без тех, и без других? :) Если люди в большинстве своем нечувствительны к Силе - возможно, она им не так уж и нужна. Хватает просто закона. А пример нравственной жизни... вспоминаем Шми.
Ну и если надо отделяться от государства и не служить людям - в чем тогда нужность джедаев? Только в защите от ситов? А если ситы исчезнут?
Но с ними всеми, конечно, интересней.

Автор: knight errant 21.10.2020, 20:19

Появятся другие адепты ТСС, которые будут угрозой. Рано или поздно, так или иначе. Так устроена жизнь, так устроена Сила :) Сиквелы как раз про это, кстати. Что ни одна победа Света над Тьмой – не является окончательной, к сожалению. Эта борьба будет до конца Вселенной и времени.

Автор: Асмела 21.10.2020, 20:24

Как и наоборот. Получается, и те и другие для чего-то нужны. Хотя обычным людям и не-людям намного спокойнее жилось бы вовсе без этой борьбы.
Да и есть ли разница, сит наверху или такой не лучший представитель джедаев, как К'баот? Дайте людям разобраться самим и жить своим умом. Была бы Сила так нужна всем, и чувствительны бы к ней были все или почти все.
Ну и давайте все-таки определимся, так надо кормить джедаев или они должны быть от государства отдельно. :)

Автор: knight errant 21.10.2020, 22:15

Если Орден будет отделён от Республики, то у него не будет причин её защищать и помогать советом или делом. Или такая помощь будет недостаточной и несвоевременной.




Вам тогда в другой сеттинг какой-то надо, где нет Силы, магии и вот этого всего, что вас так раздражает :)




Не из ЗВ, но близко по духу к тому, как мог бы сказать джедай :)

— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными… или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.

— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

Автор: Feone 21.10.2020, 22:57

Белая Башня в Колесе Времени не угу? Не, их не любили, и, в целом, даже было, за что, но мир они сохранили и, спасая, себя не щадили. При этом они были финансово независимы от правителей стран, политически тоже.

Автор: knight errant 21.10.2020, 23:27

Не читал, но осуждаю это голимое фэнтези. ЗВ про более реальную галактику, где Агрокорпусом и целительством много не заработаешь, как и коррекцией запоев&наркомании ментальной техникой :) Ордену нужно много средств на содержание и оснащегние, и в первую очередь – доступ к оперативной информации галактического государства. Или дарксайдеры скоро пикники на природе устраивать будут, с саббаком и твилечками ;)

Автор: Асмела 21.10.2020, 23:33

Главное, чтоб не было причин считать себя выше остальных на основании только своих способностей. Примеры были.
А как вы понимаете в таком случае место джедаев? Как верхушки государства? Как духовных пастырей? Как отряда обороны от преступников (и только ситов, или только ТССников, или вообще любых, включая пиратов и работорговцев)?


Вы уж извините, но решать мне. :) А раздражает не это, а попытки сделать из мидихлориан чуть ли не Бога. И зачатки идеи, что кто-то выше и мудрее другого, потому что владеет Силой. Опасненько!
И не магия здесь. Здесь космоопера. И не мистика, а все-таки мидихлорианы.
Так-то мне очень нравится именно этот сеттинг. Вот только чем старше я становлюсь, тем больше считаю, что не сеттинг для Силы, а Сила для сеттинга. Не более чем инструмент, а главное - все-таки люди. Ну и персонажи других рас. :) Характеры, в общем. Истории, сюжеты, личные драмы. А если что-то в мире не нравится - сюрприз, но внезапно миры, где нет конфликта, почему-то мало кому интересны! Уберем ситов и Палыча из ДДГ, их отнюдь не все обязаны любить, и что? И все. Останутся, условно говоря, сказочки про снимание котенка с дерева посредством Силы. Оно нам надо? :)
Ну или в таком мире джедаи превратятся в К'баотов и по сути займут место ситов. А хочется всем читать и смотреть про К'баотов?


Ооок, где была жалость к Шми Скайуокер?
Вообще это лютый оффтоп, и я охотно его сверну по первому требованию. Или в личку перейду. Но к прогрессорам я отношусь не особо хорошо - опять-таки по причине, что они ставят себя так или иначе выше тех, за кем наблюдают. (Что, предвосхищая вопросы, не мешает любить описываемый мир Полдня.) И или используют других как подопытных кроликов, пусть и в благих целях, или напрямую вмешиваются и направляют историю, не спрашивая тех, кому желают блага. Это ведь очень-очень сложный и тонкий вопрос, и у АБС прямого ответа, хорошо ли это, нет. А лично у меня - если ты решил менять чужой мир, то оставайся в нем без возможности вернуться, какая есть у прогрессоров, и не пользуйся теми благами, которые дает тебе твоя цивилизация. Стань этому миру полностью своим и ощущай на своей шкуре все последствия решений и действий без возможности отступить и без превосходства над туземцами (разве что кроме знаний). Только тогда, имхо, это оправдано этически.

Автор: Aulsberg 21.10.2020, 23:46

Иногда, конечно, хочется вспомнить слова Скираты про джедаев и ситхов, его предложение выбрать необитаемую планету и устраивать там светлым и тёмным свои разборки, оставив остальную Галактику в покое. Но увы, даже если убрать из Галактики всех джедаев и ситхов, то её проблемы никуда не денутся.

Почему-то многие забывают, что все эти джедайско-ситхские разборки являются итогом борьбы в Галактике за распределение ресурсов. Те же ситхи были бы мелким, никому не нужным культом, если бы в Галактике не было огромного количества обездоленных и озлобленных существ, которых темныши раз за разом поднимали против Республики. Исчезни ситхи - так поднял бы кто-то другой. Что характерно, когда ситхи начали поддерживать Мир и Порядок в Галактике (как когда-то джедаи), то уже джедаи были среди тех, кто с таким порядком согласен не был.

Так что моё мнение - чтобы джедаям действительно защищать Галактику от ситхов и не допустить войн, им нужно бороться против коррупции в Сенате. Если Сенатом будет довольна большая часть Галактики - ситхи эти никому нафиг не сплющатся.

Автор: Гиллуин 21.10.2020, 23:50

ИМХО то, что Сила по сути своей божественна, заложено в оригинальной трилогии. В приквелах это чувствуется куда меньше, кстати. Но это на самом деле очень важно.


Мистика с помощью мидихлориан, я бы сказала. На мой взгляд ЗВ - мистическое произведение, за это я их и люблю :)


Первый раз ее Клигг и без джедаев спас. Просто люди - они тоже кое-что могут, да :) А второй раз Энакин просто протупил, увы :( Жалость тут не при чем.

Автор: knight errant 22.10.2020, 0:03

Были, я не спорю. Но положительных – гораздо больше. Вы можете тоже самое про ситов сказать? :)




За меня лучше Оби-ван Кеноби ответит :)

«Более тысячи поколений рыцарей-джедаев были защитниками мира и справедливости в Старой Республике. До темных времен. До Империи.»




Это близкая к ситской точка зрения, кстати :) Они-то и видели Силу, как просто инструмент. И пытались полностью подчинить себе, хотя это невозможно. Но не видели леса за деревьями.




Джедаи в массе были не такие. Они жили как аскеты, в бедности и простоте, отказываясь даже от семейных уз и земной любви. И всё это ради ближних и и дальних своих. Им было больше дано, да, но это же налагало на них великую ответственность. И не делало лучше и выше других людей, это не так. Так рассуждали ситы, что Сила – даёт им право и освобождает от совести. На джедая Сила налагает ответственность, потому что: "Смерти нет – есть Сила". Он уйдёт в неё и будет отвечать уже перед ней. А этот суд суровее человеческого и его нужно больше бояться...

Добавлено через 10 мин.


Потому, что это была иллюзия мира и порядка. А на деле наступил хаос и произвол, только в форме тирании, а не анархии. Ситы любят про эти материи говорить, конечно, но они не способны всё это обеспечить. Надолго, во всяком случае. Независимо от их количества.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 0:12

Вырву пару фраз из контекста и прокомментирую, т.к. они не совсем верны
1) В Силу уходят все: джедаи, ситхи, все живые существа. Ситхи тоже знали, что смерти нет - есть сила ("There is no death - thereis only the Force. And I am its master" - Валкорион). Сохранять свою сущность после смерти и контактировать с живыми могли только светлые форс-юзеры - вот и все различие.
2) Какой суд? Кто будет судить? Кого бояться? Откуда это? Не надо библию буквально накладывать на Силу в ДДГ)

Автор: Асмела 22.10.2020, 0:19

Вот-вот. Подоплека-то отнюдь не религиозная. Экономика, политика и т.д.
И эти проблемы действительно никуда не денутся. Но нечувствительным, коих большинство, должно ли быть дело до разборок чувствительных касательно разных методов использования Силы?


Каждый любит за разное, и здорово.


Я не о том. Ты весь такой положительный, ты видишь свой долг в помощи людям - помоги хотя бы матери своего ученика.
А если долг только в служении Силе, а конкретные люди неважны, - такой ли ты положительный и так ли нужен людям?


Вот только я не защищаю ситов, а пытаюсь показать, что будет, если джедаи вдруг начнут рассуждать вот так:

Это же по сути первый шаг к тому, чтобы счесть себя высшей кастой.


Кажется, тут мы о разном говорим. Цитата про инструмент касалась не того, для чего и как Сила используется в мире ДДГ разными персонажами, а того, что это инструмент художественный. Нужный для объяснения каких-то моментов в мире, раскрытия характеров и т.д. Разницу чувствуете? :)
Моя личная точка зрения касательно использования Силы в том понимании, которое вкладываете вы, - как с природными ресурсами. Использовать надо с умом и очень бережно. А если не можешь чего-то понять, не трогай и займись чем-то другим. Или повышай квалификацию. :)
Ну или как со своими внутренними ресурсами (эмоции, силы и пр.). Кои тоже не бесконечны и кои тоже неплохо бы знать.


Ситы и темные/падшие джедаи. Речь не о плохости джедаев, а об опасности конкретной точки зрения, которая и приводила на ТС. Основной массе джедаев честь и хвала, но не нужно считать их на основании только их чувствительности к Силе априори более мудрыми, знающими, как надо жить, и т.д.
А где-то в каноне мы видим суд Силы и то, как перед ней отвечают?

Добавлено через 3 мин.

М, ну не совсем. Но способами разными.

Автор: Aulsberg 22.10.2020, 0:41

Ага, а Республика прям может :)

На самом деле, что Альянс Повстанцев, что многочисленные ситхские выступления против Республики (кроме Великой гиперпространственной войны и Великой Галактической войны) имеют один корень - кто-то был недоволен властью и настолько, что готов был против этой власти воевать. Так что, повторяюсь, джедаям, в своей извечной борьбой с тёмной стороной нужно не падаванами подглядывать, а внимательно следить, что творится в Республике. Ведь, согласитесь, что если планета довольна Республикой, то прибывшего на неё ситха с идеей "А давайте вы будете за меня воевать против Республики" пошлют куда подальше.

Автор: knight errant 22.10.2020, 1:02

Сама Сила. Джедаи сливаются с ней, гармонично, или даже становятся Призраками Силы, когда есть ещё важные дела в физическом измерении. Ситы, есть сведения, попадают на низший уровень Тёмной Стороны Силы, под условным названием "Хаос". Что-то вроде преисподней. Про это Дарт Плэгас упоминал в "Книге ситов", как древнюю гипотезу. Очень логично. Те, кто при жизни искажали Силу и паразитировали на ней – гармонично слиться с ней не могут. Их ждёт не небытие, а вечные страдания.

Добавлено через 3 мин.


ГР 25,000 лет просуществовала. Ни одна ситская империя не дотянула даже до двух, и до Сидиуса – ситы никогда не контролировали более трети известной галактики.

Автор: Aulsberg 22.10.2020, 1:30

В каком виде она просуществовала? Как мы помним, там была однажды даже теократическая хуманоцентричная наследственная диктатура, списанная с 40000-й вахи. Опять же, то же тысячелетие мира после Руусана было достаточно относительным - то там, то сям постоянно вспыхивали конфликты.

А тот факт, что ситхи, выведенные почти под корень, брали под контроль такие значительные территории Республики и становились для неё проблемой на сотни лет, ясно говорит о том, что далеко не всех эта Республика устраивала.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 1:34

Это все ваша личная трактовка. Опять же вследствие слишком библейской трактовки Силы. Джедаи призраками Силы становятся не потому что дела остались незаконченные. Призраком Силы может стать тот форс-юзер, который прошёл через те испытания, которые нам показали в финальной арке 6 сезона Войн Клонов с Йодой. И сохранять свою сущность после смерти может научиться любой джедай, а не тот кому Сила-«Бог» дарует это после «суда». Эти испытания включают в себя что-то типа «победить тьму внутри себя» - естественно поэтому ситхи и не могли стать Призраком - получить вечную жизнь, способ к которой так стремились найти - не на той стороне Силы искали.

Автор: Aulsberg 22.10.2020, 1:52

Что-то по ситхским духам Коррибана, в особенности Рагносу, это вообще не заметно.

Автор: Feone 22.10.2020, 5:35

Одна из причин, почему Энакин стал Призраком Силы. Уж ему-то в себе пришлось победить Тьму таааакого размера....

Автор: knight errant 22.10.2020, 10:35

Духи ситов – это умертвия, фактически. Выражаясь языком Толкиена, извините :) Они прикованы к своей гробнице или некоей локации, и не могут покинуть её пределы. Такое себе посмертие, знаете ли... некоторые из них потом раскаивались и переходили на ССС, чтобы избавиться от такой тягостной "вечной жизни". Как дух Аджанты Пола, которого окрестил искупил Реван на Коррибане :)



Неважен механизм и форма процесса, важно то, что Сила дарует вечную жизнь и неограниченные возможности достойным этого джедаям. Не ситам. То есть, выбраковка осуществляется, на самом деле.

Автор: Асмела 22.10.2020, 11:17

Технически посмертие джедаев тоже непонятная штука. Оби-Ван, например, призраком побыл недолго, потом слился с Силой. И, как можно понять из его последнего разговора с Люком, выбора у него не было. Так что все как у нас: непроверяемо, можно строить гипотезы, можно верить, но на практике не умрешь - не узнаешь.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 12:25

То что там все еще ничего не понятно после 40 лет развития Вселенной ЗВ - это да. Мне даже нравится, что природа Силы по прежнему загадка, иначе все в фильмах/книгах было бы очень предсказуемо.



Если Вы на разговор из Наследника Империи ссылаетесь, то я бы на это не опиралась в рассуждениях о природе Силы. Тимоти Зан (да и сам Лукас) в 90-е о природе Силы просто строил догадки, соответственно, куда и почему там кто уходит - лично его версия. Он Силу интерпретировал как некое поле и придумал исаламири с их анти-полем. На селебрейшене по поводу 3 сезона Повстанцев Филони сказал, что они это обсуждали с Лукасом и тот сказал, что это противоречит природе Силы.

Автор: Асмела 22.10.2020, 12:44

Филони я не особо доверяю. Но в любом случае - твердого знания, что происходит, нет, есть только гипотезы.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 12:54

Ну смысл то того, что снимал Лукас он понимает также, как и сам создатель. Считаете, он врет со сцены перед фанатами, что Джордж ему сказал то-то и то-то?
Сколько лет они вместе работали? Лукас сам после продажи прав сказал, что Филони его приемник, ученик.

А вот "понаехавшие" в Lukasfilm сотрудники отнового руководства взамен некоторой доли уволенных из команды Лукаса, очень вольны в переписывании событий. 1-6 фильмы из канона убрать не могут, так новелизации переписали по своему.

Автор: Асмела 22.10.2020, 12:59

Ну зачем же сразу врет. Путает, например.
Переписывание - это боль, да... новый канон задумывался вроде как для того, чтобы путаницу убрать, но только хуже сделал.

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 13:05

У НК хватает своих грехов, но противоречий уровня умирающего дважды Эвена Пиелла в нем нет.

Автор: Emperous 22.10.2020, 13:06

Вы б еще Шаак Ти вспомнили, сцен со смертью которой в "вырезанных" моментах 3 эпизода было аж две. Плюс пост-3эп источники.

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 13:13

Ключевое слово - вырезанных. Официально она умерла на Фелуции. Смерть Пиелла в "Ночах Корусанта" так и не отретконили.

Автор: Асмела 22.10.2020, 13:14

Ну так сделали бы. Проще оказалось все скопом записать в "Легенды".

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 13:15

Кто бы это сделал? При Лукасе этот момент не могли целых три года разрешить, и не похоже, что планировали вовсе.

Автор: Emperous 22.10.2020, 14:03

Ну как бы не.

Хотя это ж филониевские ВК... Тут или-или: или "старая РВ" где много чего было - или ВК с ретконом и переписыванием. Внутри "одного мира", ага.

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 14:03

В чем конкретно помоги? Освободиться? Так она и сама справилась. Ну или во всяком случае без помощи джедаев.

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 14:13

Суть одна - все это считалось одним каноном. В последней книге про Павана уже были отсылки на ВКшные нововведения.

Автор: Асмела 22.10.2020, 14:14

Освободиться, да. В чем была проблема помочь ей сразу?

Автор: Iuliia 22.10.2020, 14:20

Шаак Ти официально была убита Энакином Скайуокером во время медитации в Храме Джедаев после объявления Приказа 66. Так написано в Вукипедии на странице "Канон" со ссылкой на заявление Пабло Хидальго в Твиттере. Эта же смерть была включена в новелизацию Мести Ситхов.
Игра The Force Unleashed не относится к канону. Официальная Легендарная смерть Шаак Ти считается на Фелуции.

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 14:29

Сразу - это когда?

Автор: Асмела 22.10.2020, 14:38

Это как можно быстрее, хотя бы к прибытию на Корусант. У нас тут Избранный, учим мы его или нет - избавить его от страха за мать было бы неплохо.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 14:50

Кстати, в эту тему подходит беседа Филони с режиссерами Мандалорца в мини-сериале, сделанном для Disney+ (типа behind the scenes).
Вы сказали, что ему не особо верите, что он может ошибаться - что думаете насчет этих его слов?

Дейв:
«Мне понравился бой на световых мечах с Дартом Молом. Но не потому, что это сражение на световых мечах. А потому, что здесь видно, насколько Джордж хорош в своем деле: в Призрачной угрозе вы смотрите, как два джедая сражаются с эти призрачным злом – Мол был буквально создан, чтобы выглядеть как дьявол, и он выражает это лицом и тем, как он сражается. Но как воспринимается это сражение – это битва за то, как Энакина будут учить. Квай-Гон сражается, потому что он знает, что он тот самый отец, который нужен Энакину; потому что Квай-Гон не оставил тот факт, что джедаям предполагается быть заботливыми. Любить – ЭТО. НЕ. ПЛОХО. Остальные джедаи настолько бесстрастны, они стали настолько погрязли в политику, что просто потеряли свой путь – и Йода начинает видеть это в следующем фильме [Эпизод II. Атака клонов]. Но Квай-Гон – стоит над всеми ними [джедаями], поэтому он и не является членом Совета [Совета Джедаев]. Квай-Гон сражается ЗА Энакина, и поэтому это “Дуэль Судеб” [музыкальная композиция, написанная Джоном Уильямсом к Эпизоду I] – это дуэль за судьбу этого ребенка. И в зависимости от того, как разрешится это сражение, жизнь Энакина может быть совершенно разной.

Квай-Гон погибает и оставляет мальчика Оби-Вану. Квай-Гон знал, что это означает – тот факт, что он забрал мальчика от его матери, когда Энакин УЖЕ ИМЕЛ ПРИВЯЗАННОСТЬ. Оби-Ван обучает мальчика, потому что он обещал это своему умирающему учителю, а не потому, что он беспокоился об Энакине. Когда они забрали его с Татуина, Оби-Ван был недоволен, зачем Гвай-Гон подбирает эти бесполезные «формы жизни» - он сравнивал Энакина с Джа-Джа и говорил, что это трата времени. “Зачем мы это делаем? Что ты [Гвай-Гону] видишь важного в эти созданиях, как Джа-Джа Бинкс и этот 10-летний мальчик? Они бесполезны.” Оби-Ван становится в конце концов как брат Энакину. Но не как отец. И это оборачивается ошибкой для Энакина - у него нет отца, который ему нужен. Он теряет мать в следующем фильме, [Он винит в этом Оби-Вана. И правильно делает. Оби-Ван говорит ему, что джедаям даже не следует думать о таких вещах, «нет эмоций – есть покой» – таков Кодекс, «отпусти и забудь», у джедаев не должно быть привязанностей и т.п. Но он взял не младенца с чистым разумом, каких обычно принимали в Орден – он взял ребенка с УЖЕ сформированными привязанностями. Оби-Ван поймет это только во время дуэли с Энакином (уже, по сути, Вейдером) на Мустафаре: “Прости меня, Энакин. Я плохой учитель, я подвел тебя”] хотя обещал вернуться и спасти её. Но не смог. Звездные Войны – это история о семье. И этот момент в фильме, когда 99% людей подумали: «О, это просто крутая битва на световых мечах» [действительно крутая: Дарта Мола играл мастер боевых искусств Рей Парк] - это на самом деле сцена, от которой зависит вся Сага. Именно с этого момента, с момента, когда Квай-Гон проиграл, Энакин шагнул на путь к Императору. Этот момент ведет к той фразе из Эпизода VI “Люк, ты, как и твой отец, теперь мой”. Идея такова, что злодей захватил отца, заставил его делать … зло, быть дьяволом. Поразительно, что когда ты смотришь «Эпизод VI Возвращение Джедая», то думаешь об Энакине как о чистом зле и думаешь, что он должен быть отрицательным/темным как персонаж – и это совершенно не верно. Я [когда впервые смотрел Эпизод VI] считал, что Люк обратится на Темную Сторону в “Возвращении Джедая”, что он убьет Императора. Когда Император говорит [Люку] “Ты хочешь взять своё оружие, поразить меня. Сделай это, я безоружен” – он хочет, чтобы Люк поддался своему гневу, своей ненависти. И что спасает Люка – не его тренировки, не способности Силы, которые он успел познать, - а взгляд, которым он смотрит на своего отца и понимает, что сейчас от бросит свой меч и не позволит этому случиться. Люк говорит Императору: “Вы проиграли. Я – Джедай, каким был и мой отец”, но что он на самом деле говорит: “Я люблю своего отца. И ты ничего с этим не сделаешь”. Император не понимает, почему Люк не хочет взять власть, которую он ему предлагает [ведь сам он признает только её, используя всё и всех для достижения могущества], решает убить его. И в этот момент Энакин (уже Энакин, а не Вейдер) отказывается от Темной стороны и всей той мощи и власти над Галактикой, и решает спасти своего сына. В этот момент, когда Энакин «вернулся» ради своего сына – в этот момент он спас себя. Он решает быть отцом, каким мог бы стать для него Квай-Гон. Круг замкнулся. История падения, начавшаяся в I Эпизоде, завершилась возвращением героя.

И не битвы, не световые мечи, не космические корабли – все то, чем мы украшаем эту историю, важно. Звездные Войны – не экшн фильм. Это история о семье. Что мне особенно нравится, это то, что в этой истории много надежды. Мы в своей основе хотим быть хорошими людьми. Да, нами порой движет желание делать ужасные вещи, но мы можем перебороть свой эгоизм. Джордж, когда он уже отошел от дел, говорил мне “помни, ты должен создавать эти истории полными надежды; ты должен дать это детям – они в этом нуждаются”.»

https://youtu.be/SADJcEXGb50

Автор: Асмела 22.10.2020, 15:06

Про Квай-Гона и отцов - согласуется с моей личной точкой зрения. А ошибается он здесь или нет, кто ж его знает.

Автор: Iuliia 22.10.2020, 15:16

И с моей. И, думаю, все согласны, кто внимательно смотрел фильмы.

Автор: Apolra3529 22.10.2020, 15:51

Нельзя сочетать несочетаемое. И впихивать невпихуемое. Если этого не понимают, получается... ну, вот то, что сейчас имеем.

Автор: Асмела 22.10.2020, 15:52

Обещали навести порядок, получилось вот так...

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 15:57

Почему сейчас? Книга еще в рамках РВ вышла.

Автор: Emperous 22.10.2020, 16:02

РВ с филониевским творчеством так и не отретконилась в единое. Все еще - прошло 12 лет с начала этого цирка. И да - вспомните заодно что с этим стало после 2014го года.

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 16:04

После 2014 года подобного уровня противоречий, которых даже ретконами не закрыть, уже не было.

Автор: Emperous 22.10.2020, 16:06

После - ВК уже к РВ причислять перестали. ЕМНИП 6ой уже сезон - чисто НКшный.

Автор: FreelancerSith 22.10.2020, 16:12

Неа, тоже в РВ входит.

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 16:40

По прибытии на Корусант все были несколько заняты вопросом освобождения Набу. Там неймодианцы захватили в плен кучу народу и угрожали их перебить. Мы про этих людей практически ничего не знаем, но вот лично мне их тоже жалко.

Автор: Асмела 22.10.2020, 16:42

А после освобождения?

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 16:57

А до после освобождения единственный джедай, который ее знал, не дожил. А остальные ее и не видели никогда и были несколько заняты другими делами. Зато вот Клигг от важного дела освобождения любимой женщины не отвлекался и успешно его осуществил, причем как я понимаю достаточно быстро. Я считаю, что джедаи были об этом в курсе. Но вот Энакину не сказали, а зря.

Добавлено через 3 мин.

В общем и целом неплохо, хотя и поверхностно.

Автор: Асмела 22.10.2020, 17:55

Как минимум Оби-Ван был в курсе, что Энакин не взялся из ниоткуда.
Про Клигга - хз, знали или нет. Если знали, то да, надо было сказать однозначно.

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 18:20

Но, возможно, не в подробностях. Он же ничего этого не видел, и что ему рассказали - не очень понятно.


Я считаю, что да. Но пришлось бы объяснять, как это так - твоя мама теперь не только твоя, но еще жена какого-то постороннего типа и у них там другой мальчик есть.

Автор: Асмела 22.10.2020, 19:02

Ну, что мама там есть - полагаю, таки знал. :)
Вообще, имхо, хватило бы чего-то вроде "твою маму выкупил и освободил добрый человек, теперь ты можешь за нее не беспокоиться".

Автор: Feone 22.10.2020, 20:58

А вот как раз осознание того, что мама - не его собственность и имеет право на отдельную от него жизнь, и быть счастливой не только о нём, было бы для него очень полезно и правильно. И по возрасту. И даже при случае съездить и погостить на каникулах.

Автор: Гиллуин 22.10.2020, 23:16

Конечно нет! Как это можешь не беспокоиться? А когда она приедет? То есть как не приедет? А почему? Почему она не может тут с нами жить? Что значит - есть семья? Она же моя мама, а не их!


О да. Но, видимо, Оби-Ван не знал, как это объяснить. Вообще Энакин производит впечатление человека, для которого быть любимым значит быть первым в списке приоритетов. Думаю, Оби-Ван не мог этого ни понять, ни принять. Но изменить тоже не мог - не получилось. Собственно, Энакин на этом и погорел в итоге. В его списке приоритетов жизнь и благополучие Падме стояли выше абстрактной идеи, что нельзя убивать деточек. А вот в ее списке - внезапно нет. Оказалось, что для нее есть более важные вещи, чем он и их любовь. Энакин воспринимает это как свидетельство того, что она его на самом деле не любит. Но они просто называют любовью разные вещи.

Автор: Асмела 22.10.2020, 23:20

Потому что это нечестно по отношению к другим детям, с которыми их мамы и папы не живут.
Но вообще чем раньше ребенок поймет, что у родителей есть в жизни и другое, тем лучше.

Автор: knight errant 22.10.2020, 23:31

Он и был эгоистом, тщеславным, при этом. Вот почему он нашел родственную душу в Палпатине. Ситы именно такие и Сидиус легко разглядел в Энакине эти недостатки, которые и толкнули его к Тёмной Стороне...