Версия для печати темы

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 11:40

Это моя первая тема. В ней я предлагаю обсудить ваших любимых героев не поверхностно, а полностью. Вдоль и поперек, чтобы выжившие (упоминающиеся) обыкались, а мертвые в гробу ворочались.
Тема создана благодаря нашему с Daemon'ом05 спору относительно Дуку. Предатель он или нет?

Автор: Daemon05 13.8.2005, 12:10

Ну что ж... граф Дуку.

Для начала приведу цитатку из Википедии:

Итак, как мы видим. Дуку был одним из лучших Джедаев Ордена. Что же сподвигло его на разрыв связей с орденом и на создание КНС (Конфедерации независимых систем)? В разговоре с Оби-Ваном дуку говорит, Кеноби, что Темный Владыка управляет Сенатом. И что Джедаи это не почувствовали.
Именно гибель Кви-Гона оттолкнула Дуку от Ордена (пропустили ситха). Сенат насквозь коррумпирован. а Орден стал этакими "галактическими полицаями".

Дуку принадлежит к "унионистам" (изучающим обе стороны), равно как и Люк, Джайсен, Джайна и проч.=)) Он изучал обе стороны Силы еще до того, как стал учеником Палыча. То есть сначала он понял. что Орден потерял свои идеалы (криво звучит, ну да ладно) и решил сам бороться с Орденом. Потом он понял, что Темная Сторона способна уничтожить Орден и присоединился к Палычу. Кто знает, как далеко простирались его планы? Возможно, он хотел убить Сидиуса и править Галактикой...

Автор: Han 13.8.2005, 12:14

Предлагаю обсудить падение Анакина на тёмную сторону. ИМХО, если бы совет отправил его вместен с Оби-Ваном против Гривуса или позволил ему учавствовать в аресте Палыча, то он бы вновь поверил совету и остался верен Ордену. А так, он ещё больше укрепился во мнение что джедаи ему не доверяют, и значит Палыч прав относительно их желания править Республикой.
И это привело ко всем известным событиям.
Воть.=)

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 12:20

Итак,теперь наша дискуссия распредилилась на две стороны:Дуку и Анакин.Эдакие падшие ангелы!Возможно они во многом ошибались,перейдя на темную сторону,но былого не вернешь,они уже там.Обоих постигла смерть в расцвете сил...
Дуку разочаровался в джедаях,так,Daemon?Но не он ли случайно давал клятву кодекса,когда слепо ему повиновался?Он дал волю эмоциям и воспротивился ордену,не это ли ведет к темной стороне.Он не был бы предателем,если бы выразил свое фу ордену и гордо ушел из него.Нет же этого умника к Сидиусу потянуло.Вот она суть его предательства!

Именно так.Джедаи ясно дали знать Анакину,что не допускают его к таким ответсвенным заданиям.Значит ли это,что они считали его не готовым?На месте Анакина я бы приняла подобное решение.Не пускают,значит не ценят,не доверяют!В чем складывается недоверие ордена к нему?Основное направляющее к Сидиусу уже есть.Падение началось...

Автор: FINNska 13.8.2005, 12:33

Посля более лучшего понимания фильма мне кажется у Дуку планы очень даже не похожи на планы злого дядьки.Ведь Орден ослабевал, влияние падало, Лорд захватывал власть. Он это видел и собрал армию для уничтожения глупцов-джедаев и разваливающейся и корумпированной Республики. Мож это он хотел принести мир (;

Автор: Daemon05 13.8.2005, 12:37

Dark Lady Lazary
Предлагаю пока что поговорить об Анакине, в продолжение темы "Ситхи". Всем желающим - перечитать самое начало темы - интересно.
Все-таки я считаю, что Анакин перешел на Темную сторону по нескольким причинам. Первая - любовь к Падме. Вторая - гордыня и жажда славы (Избранность). Третья - недотренированность (как бы я ни уважал Кеноби и Джинна, без полноценного ученичества ничего путного из падавана не выйдет). Четвертая - любовь к матери.

А насчет ареста Сидиуса... Винду говрит! "Анакин! Ты - дурак, молокосос! Сиди дома! Я разберусь с Цыриусом и тебя за своеволие выпорю!" А Палпатин: "Анакин! Ты лучше всех Джедаев вместе взятых! Они не могут рапознать талант, Избранного распознать не могут!! Присоединись ко мне! Только я ценю твои таланты!!"

За кем пойдет Анакин?

Автор: FINNska 13.8.2005, 12:43

Полностью согласен с Daemon05 . Еще недоверие совета, хотя это следствие недотренированности и жажды славы. И нервы у него не к черту, плохие сны и потеря мамки.

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 12:44

Вот!А я про что говорила!Как он мог оставаться с теми,кто по его мнению был менее...эммм...Ну по его мнению,менее ценил его "таланты".

Автор: Daemon05 13.8.2005, 12:47

Dark Lady Lazary
То есть он пал только из-за того, что его недооценивали??

Автор: FINNska 13.8.2005, 12:48

Да нет не только, он же не настолько глуп.

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 12:51

Гордыня,самовлюбленность,излишняя самоуверенность,горечь потери матери,желание спасти Падме(правда сам же её и рюхнул)...Продолжать?

Автор: FINNska 13.8.2005, 12:53

Dark Lady Lazary
Повторяетесь, леди (=

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 12:54

Извини,не хотела.Но ведь это и есть основные причины...

Автор: Daemon05 13.8.2005, 12:55

=))
Так, мнение Тьмы мы выслушали =))) ждем светлых =))

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 12:58

А они будут?
З.Ы.Может тебе авик белки сделать?Из Ледникового Периода.

Автор: Daemon05 13.8.2005, 13:04

Dark Lady Lazary
Должны быть... во всяком случае, надеюсь, что будет Катаарн.... ну и ТерМос.


В тему.
Вот Анакин пал... а если вспомнить тему "Дарт Плэгис"... какие-нить ассоциации есть?

З.Ы. Что с авиком??

Автор: FINNska 13.8.2005, 13:04

будут куда денуться? Правда я нейтрал, могу и за них.
ЗЫ: Это у Daemon05 русский Фалин, злой дядька (=

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 13:19

Daemon,я предложила тебе сделать авик с Белкой из Ледникового периода,она прикольнее...Хотя Гена в костюме чебурашки тоже оригинально.
Ну,НЕЙТРАЛ,давай дерзай!Что нам от имени светлых скажешь?Или предложишь нового несчастного на перемывание костей,осуждение и предъявления приговора?

Автор: Daemon05 13.8.2005, 13:25

Кстати о птичках... хорошо. что тему назвали "Тьма vs Свет", а не "Добро vs Зло". так как Тьма и Козло - совсем не одно и то же =)

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 13:37

Ты так жесток со злом...

Автор: Han 13.8.2005, 13:48

Значит мнение светлых хотите? Получити и распишитесь=)
Значится так: ИМХО оснавная причина падения Анакина в том, что он недостаточно доверял Совету, с другой стороны Совет Анакина тоже доверием не обделял(скорее наоборот). И из-за взаимного недоверия всё и началось.
Не стоит забывать и Палыча, пусть он и ситх, но интригант из него великолепный.
Косвеная причина-Падме. Кодекс запрещает подобные отношения не из вредности, а из-за осторожности. Полюбил Анакин Падме, вроде всё хорошо, а что в итоге? Страх(уже приблежение к тёмной стороне) потерять её=> желание сохранить ей жизнь и тут как тут Палыч с обещаниями спасти её жизнь. Анакин окончатель запутался и его оставалось лишь подтолкнуть в нужном направлении. Что Палыч и сделал, пообещав спасти Падме.
Воть. Надеюсь, понятно изложил.

Автор: Daemon05 13.8.2005, 13:53

Han
То есть лучше бросить любимую умирать, чем обратиться за помощью? мда...

И с чего ему доверять-то? (Анакину... да и Совету) анакин уже как минимум один раз дал волю ярости и перебил все племя Песчаных людей (женщин, детей, и даже домашних жЫвотных). С чего ему доверять? Да и Совет, который проглядел Темного Владыку у себя под боком.

А любовь... зачем ее запрещать? Тут есть несколько соображений (в пользу Л., конечно). Во-первых. Следует отличать разные типы любви (материнскую/сыновнюю; любовь к девушке; к деньгам итд)... И любовь придает силы. И Силу.

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 14:03

Абсолютно согласна.Со стороны совета джедаев это вполне важное упущение,стоящее им жизни!

Что значит,пусть он и ситх?!Интриги и заговоры,чуть ли не их коронная ария!

Автор: Daemon05 13.8.2005, 14:09

вот именно, после того, как Дарт Бэйн реорганизовал Ситхов, их главным оружием стала скрытность.

З.Ы. Отходим от темы =(

А почему сам Палыч стал ситхом?

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 14:15

Слушай,а я не помню.Я где-то читала,но не помню.Надо пересмотреть,тогда скажу.

Автор: Han 13.8.2005, 14:27

Daemon05

Этого я не говорил. Я имел ввиду, что о помощи он просит ситха, а не Совет.


Всё из-за того, что Совёт расслабился после окончательного, по их мнению, поражения ситхов.


Ага, вот Анакин из-за сыновьей любви тускенов и мочканул, поддавшись ярости(хотя, наверное, любой так поступил на его месте, но зачем мочить вообще всех?). Всё зависит от человека, если он может себя контролировать, тогда опасности нет, а если не может...

Dark Lady Lazary

Расслабься, погорячился я, с кем не бывает?

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 14:30

Ладно.Я спокойна ...я спокойна

Автор: Daemon05 13.8.2005, 14:33

Han
а Совет может спасти Падме? Совет вообще запретил ему иметь с ней какие-либо отношения... Наиболее вероятный исход - "Анакин! Ты дурак! Немедленно иди под домашний арест! Сенатора Амидалу будет охранять магистр Бла-Бла-Бла! И ничего... повторяю, НИЧЕГО с ней не случится! Твои сны всех уже достали! И мы с тобой еще поговорим об обязанностях Джедая!"

Только Дарт Плэгис Мудрый мог манипулировать миди-хлорианами...



Хех... а где окончательное поражение??? Когда Кеноби убил Мола. Йода еще размышлял... кто же это мог быть? учитель или ученик.... а с тех пор и до приказа 66 прошло почти 15 лет..



то есть любить могут только те, кто могут контролировать свою любовь? хм... а любовь под контролем - не любовь... точно также - как чай без заварки...

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 14:38

Гут!Верно сказано!

Автор: Han 13.8.2005, 14:46

В этом ты прав, Йода по умному сказал Анакину типа "не горюй о тех, кто в Силу преобразовался...".
Но с другой стороны, Падме умерла из-за того, что Анакин её придушил, а придушил он её из-за того, что перешёл на тёмную сторону, а перешёл на тёмную сторону из-за того, что хотел её спасти. Вот такой замкнутый круг. А если бы он последовал совету Винду и сидел тихо в уголе, то Палыча бы мочканули, он бы(Анакин) не перешёл на тёмную сторону, и Падме осталась бы жива.


Я говорил про битву, после которой из ситхов уцелел только Дарт Бэйн.


Я хотел сказать, что опасность падения на тёмную сторону в результате любви не грозит тем, кто не станет убивать или, если хотите, пинать ногами человека за то, что он на его девушку\жену не так посмотрел(это я для примера).

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 14:57

Тогда не было бы Вадика,а классическая трилогия ушла бы псу под хвост!

Автор: Han 13.8.2005, 15:08

Ага, разве что это. =)

И не надо уклоняться от темы! =)

Автор: Darth Kimich 13.8.2005, 15:10

А с чего ты взял, что Винду смог бы убить Палпатина? Лично мне кажется, что Палпатин все специально подстроил, чтоб открыть перед Анакином дверь к Темной стороне. Если бы Анакин не прилетел, Палпатин бы убил Винду сам, а потом бы и самого Анакина, тк тот знал его тайну.

Автор: Han 13.8.2005, 15:37

Может и так, но где гарантия, что после убийства Винду Анакин не "прозрел" бы и не мочканул самого Палыча? Сказал бы "Это ты, Палыч во всём виноват, поэтому я тя убью."
А если бы Анакин всё же не прилетел и Палыч мочканул Винду, где гарантия, что у него хватилобы силы мочкануть Анакина? А если бы хватило, в любом случае оставались ещё Оби-Ван и Йода, а против них двоих ИМХО не выстоит никто.

И ваще так нечесно, вас трое а я один!
"Только ситхи налетают толпой!" Оби-Ван.

Автор: Dark Riva 13.8.2005, 15:45

Не путай понятия. Просто у нас командное мышление,мы можем работать толпой,а джедаи вечно лезут на рожон чтобы кого-нибудь спасти,причем не согласуют свои действия.

Автор: Han 13.8.2005, 16:01

Злые вы, уйду я от вас. =)
И хоре, блин, флудить, мы тут герое обсуждать собираемся, или как?=)

Автор: Dark Riva 13.8.2005, 16:09

А кто же будет про джедаев хорошее говорить кроме тебя?К тому же мы не злые,а справедливые. Кого обсуждать будем,Han?

Автор: FINNska 13.8.2005, 16:23

Han, я с тобой!
Одно ясно - Анакин казюля еще тот. Вообще ему конечно тяжелее всех было. Совету нужно было его отправить за Внешние Миры, чтоб поразмыслил о жизни, о Силе и т.д. Куда нить на Хот без огнива или спичек.

Автор: Han 13.8.2005, 16:43

Dark Riva

Ну, не знаю... Анакина уже обсудили, выдвигайте свои предложения, товарищи.=)

FINNska
Пасиб за поддержку!=) А про Хот - неплохая идея. Мне нравится!

Автор: Daemon05 13.8.2005, 16:53

Хехе.... обсудили.... как же =)

Давайте вспомним убийство камрада Дуку =)) материал для размышления, не так ли?

Автор: Dark Riva 13.8.2005, 17:08

От ревматизма пора полечиться старичку.

Автор: FINNska 13.8.2005, 17:17

Хороший он мужик! Почуял что Республика дала слабину, знач пора наводить порядок!

Автор: Han 13.8.2005, 17:43

Так мы в какой стране живём? Маза Раша блин!=)

Автор: Свобода 13.8.2005, 17:43

Вжик-вжик и больше не муж.... в смысле не живой. Хотя хороший ситх был, ничего не скажешь.... Как дрался он С двумя джедаями, и только потом Ани его один уделал... А вообще, так: вдвое неудобно нападать. Особенно, если замахиваешься... Как рубанешь один раз союзника... И потом по всяким Дагобам скрываться от мести...

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 17:59

Не особо согласна с этим термином,ибо не считаю Дуку полноценным ситхом.

Автор: Han 13.8.2005, 18:26

Поясните свою точку зрения, коллега. =)

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 20:17

Во -первых: он бывший джедай,где гарантия,что он не разочаруется в идеологии ситхов и вернется обратно в орден(правда кто его возьмет обратно?)
Во-вторых: настоящий ситх,если он не политик(!!) должен выполнять свои идеологические обязанности без лишних разговоров(подобная ошибка у дарта Вадика)
В-третьих: ну не похож он на ситха ничем кроме того,что был на побегушках у Сидиуса.Слишком харизматичный.Ему лучше сидеть в черном-черном городе,в высокой-высокой темной-темной башне и носить белый-белый халат.

Автор: Свобода 13.8.2005, 20:31

Я сомневаюсь, что он бы перешел. Очень-очень сомневаюсь. Ибо он бы и не успел слово молвить, как его убил бы Палпатин...ИМХО



А он их и выполнял... И без разговоров, вроде...



Хм.... Он защищал учителя, и, кажеься, как мне говорили, "План захвата Палпатина" это они вместе придумали... Не берусь утверждать - сама не читала про это)

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 20:40

Да?А когда он полчаса трепал языком перед весящим кверх тормашками Оби-Ваном?

Автор: Свобода 13.8.2005, 20:46

Dark Lady Lazary, я имела в виду, что он не перечил учителю, а не болтал за жизнь за кружечкой пива...

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 20:53

Понятно. И все-равно мое мнение не изменится.

Автор: Demonimus 13.8.2005, 23:27

Поддерживаю мнение Dark Lady Lazary.
Мне тоже кажется что Дуку не катит на настоящего ситха.
To Свобода
На светлую сторону перейти никогда не поздно!!!
Для примера вспоминаю игру KoTOR.
Там на Коррибане в гробнице Ajunta Pall его дух можно уговорить перейти обратно на Светлую сторону.
Вот так...

Автор: Dark Lady Lazary 13.8.2005, 23:43

Вот слушайте человека!Правду говорит!

Автор: Stalker 14.8.2005, 7:59

Че то я слабо самневаюсь нащет возвращения на светлую сторону,Понемаю вовременя Люка Новых Джедаев примут с распрастертыми руками.А во времена Республики(когда жил Квай-Гон и т.д.)То джедаев было очень много то этого бывщего Сита в начале бы заперли в камеру н на пару месяцев(пока совет решает что сним делать),Венду бы 100% предложил бы его убить(думаю часть совета бы сним согласилась),это что бы навсякий случай отгородится что этот джедай опять уйдет на темную сторону,поэтому я не думаю что есть смысл переходить на светлую сторону после того как стал ситом.

Автор: Han 14.8.2005, 10:28

Джедаи НИКОГДА не убивают свои плеников. Максимум, что грозит ситху - отсечение от Силы(а что может быть хуже?).


Он не трепал, а склонял на свою сторону.


Йода сказал: единожды ступив на путь тьмы, навсегда свяжешь с ним судьбу.

Лично я считаю, что он не столько ситх, сколько политик-идеалист, и ещё одна пешка в игре Палыча.

Автор: SNDP 14.8.2005, 11:16

Demonimus
Ну ты сравнил, Персуэйд все-таки в реальной жизни не так всемогущ, как в РПГ )
"Проще погасить в себе свет, чем рассеять тьму". Цитата не отсюда, но по-моему, очень подходит по смыслу.

Верно, отсечение от Силы - гораздо более суровое наказание, чем смерть.

Автор: Свобода 14.8.2005, 16:12

Demonimus, то игра, в ней можно все. А в котор - тем более. Но вот другое дело книги и фильмы....

На Светлую сторону с пути Тьмы непросто свернуть. А точнее-почти невозможно. Трыжды ИМХО.


Stalker, полностью согласна.

Han,

Насчет не убивают СВОИХ соплеменников-согласна. но он же СИТХ!

Автор: Han 14.8.2005, 16:26

Я писал пленников, а не соплемеников, внимательнее читай!


Но не стоит забывать, что в КотОРе был призрак Аджунты Пола, он проторчал в гробнице несколько сотен лет, думаю ему хватило времени всё обдумать и взвесить.=)

P.S. Офтоп: Свобода, а почему у тебя все тексты зелёным цветом, если не секрет?=)

Автор: Свобода 14.8.2005, 16:32

Йаду мне, йаду!!!



Это игра. А в ней можно все. ИМХО!

З.Ы.: Помнится, я с кем-то это уже обсуждала.... Ну знаешь... Нравится мне зеленый цвет.... надо разбавить эту серость....

Автор: Demonimus 14.8.2005, 17:24

А я всё равно считаю что перейти обратно никогда не поздно.
Даже можно вспомнить классические Star Wars,когда Вэйдер переходит обратно на светлую сторону...

Автор: P@H@N 14.8.2005, 19:24

Ну это сомо собой... тока вот думю, что в планы Дуку не входила смерть от Скайвокера...

Автор: Darth Kimich 15.8.2005, 18:11

Как насчет совета джедаев в полном составе? Почему они не смогли распознать Палпатина? Почему не доверяли Анакину? Почему ничего не сделали, чтобы привести Республику в порядок?

Автор: Han 15.8.2005, 21:29

Darth Kimich
Молодец, затронул большую тему, нам её надолго хватит(наверное).=)

ИМХО из-за могущества Палыча, а так же потому, что на него никто и не думал.


Потому, что Анакина приняли в Совет исключительно из-за Палыча и джедаи подумали: шпыон, однако.


Искали Лорда Ситхов, ток когда нашли - поздно было.=(

Автор: Darth Kimich 15.8.2005, 23:30

О могуществе его я спорить не буду. Но после убийства Дарта Мола, они долго задавались вопросом "кто это был учитель или ученик?". А Палпатин вел себя довольно странно. Он продвигал Анакина куда только можно. И главное: то, что они не заметили в Палпатине Темного Лорда еще не самое страшное. Для них само существование Владыки Ситх стало неожиданностью, хотя вся история Республики показывала, что ситхов практически невозможно уничтожить. Сила - всеобъемлющая энергия, поэтому всегда кто-то будет идти по темной стороне.

Автор: P@H@N 16.8.2005, 9:45

Тему почистил. Если снова разведете флуд, снесу нафиг!

Автор: Stalker 16.8.2005, 10:14

Что то я не заметил что Винду хотел взять в плен Палыча,он его хотел убить.
Тем более он же не воин,скажем Дарт Мол который вся суть в бое.Палыч стратег,ему сила не нужна как такова.Максимум чем он пользовался как я думаю это сила убеждения.


НЕ думаю,почетай этот фантик и поймеш что я имею виду.
https://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=270

Автор: Iverson 16.8.2005, 12:04

Ну правильно, он Энакину и сказал, что "все суды в его власти" и был трижды прав, а оставлятьт такого монстра в живых - весьма небезопасное дело. Так что Винду всё делал правильно, разве что замахивался долго перед решающим ударом. Не мешкался бы - и все жили бы мирно и счастливо

Автор: P@H@N 16.8.2005, 12:23

Уху и джедаи его по чистой случайнойсти не чуяли, и энакин сам на темную сторону просился, и винду споткнулся и на нож сам упал...

Автор: Dark Lady Lazary 16.8.2005, 12:39

На самом деле Палпатин не мог обйтись без силы.Но у него был особый дар,не убеждения,а скрытия.Потому их и не заметили,потому что темная сторона скрывала Палыча.

Автор: Stalker 17.8.2005, 8:29

Я имел виду что навыки боя ему посути не нужны.

Автор: Dark Lady Lazary 17.8.2005, 9:33

В чем-то ты прав,Палычу действительно не особо нужны навыки боя.Ведь на все заварушки у него есть его ученички,а его боевая,так сказать,сила нужна ему ну в ооочень экстренных ситуациях.Таким образом он удачно распредилил роли:он подчиняет себе политический мир и плетет в нем свои интрижки,а всю остальную работу (всякие кромсания врагов и тп.)он доверяет своим Дартам.

Автор: Stalker 17.8.2005, 9:49

Он наверное класно в стратегии играл(на компе)

Автор: Dark Lady Lazary 17.8.2005, 9:52

Был чемпионом всего сената! И как они его не заподозрили в чем-то?

Автор: Stalker 17.8.2005, 10:15

наверное по Варкрафт или Старкрафт

Автор: Dark Lady Lazary 17.8.2005, 10:41

Да я думаю и то,и другое, ибо стратег он действительно был шикарный...

Автор: TepMoc 21.8.2005, 14:19

Отвлекусь от темы: если бы Сидиус оказался бы во власти Совета, я бы его убил.
Ситхи такого уровня неизменимы.

Автор: Stalker 21.8.2005, 14:52

Ты бы подался гневу ,а это примая дарога в темую сторону

Автор: TepMoc 21.8.2005, 14:57

Это не гнев. Если подумать, именно с того, что Винду не покончил с Сидиусом, Галактика на долгие десятилетия погрузилась в кровавую войну.

Автор: SNDP 21.8.2005, 19:38

А здравый смысл. Не надо питать всяких иллюзий по поводу "перевоспитания". Сделать все, чтобы предотвратить войну, но если она началась - надо воевать.

Автор: TepMoc 21.8.2005, 19:39

Да, СНДП очень правильно все описал.

Автор: Stalker 21.8.2005, 20:46

Не обезательно,Веть возможен такой вариант:что после убийства Палыча сенат мог встать против Ордена(веть когда он обьевил себя Императором то все были за,значит он всех почти себе подченил)и тогда бы орден распустили,не думаю что бы Орден начил сильно Протестовать,веть они все делают все для Республики,а если республика попросила бы они бы официально распустились бы(но только официально )

Автор: SNDP 21.8.2005, 21:19

Когда он объявил себя Императором, он уже был единоличным правителем, с ним были клоны, а Орден был уничтожен. Не думаю, что у толпы был особый выбор ) Не похоже, что бы она его любила.
Даже если предположить такое, это была бы совсем другая история. Но то, что Винду был в паре сантиметров от уничтожения Палыча и всего, что он своими стараниями сделал, - факт.

Автор: Stalker 21.8.2005, 21:24

Не согласен!
Помню как Падме сказала -Имено так уходит свобода, под рукоплескания(не помню как точно,надеюсь вы помните этот момент),раз она так говорила значит все не такуж против были,тем более я не думаю что сенат знал что Палыч Орден уничтожил.Он скорее открыто начил делать когда стал 100% Императором,и ему уже никто нимог ничего сказать(если и кто то был против)

Автор: SNDP 21.8.2005, 21:30

Это только глупость и доверчивость толпы. Но она уважает и боится Орден как минимум не менее Палыча. Они пойдут под крыло тех, кто выиграл войну верхов, но встать против, начать войну.... едва ли.

Автор: Han 22.8.2005, 12:36

Он им предоставил запись, из которой выходило, что на него, бедного, напал Винду и компания с целью ЗАХВАТА власти.

Автор: Stalker 22.8.2005, 14:14

такое тоже может быть,я имел виду что просто так он бы открыто не начил уничтожать орден.Или тайно начел бы или бы нашол предлог для убийства джедаев

Автор: Han 22.8.2005, 15:38

Такое было! Просто об этом не говорят в фильме. В книге же есть упоминание об этом, там Падме это сказала Бейлу когда Палыч обьявил себя императором.


Вот он и нашёл: якобы покушение на его жизнь.

Автор: Stalker 22.8.2005, 15:50

Помойму Он обьевил себя Императором а потом начел делать все что хотел,так как ему уже никто ничего нимок сказать(А джедаев начел убивать зарание,так как они могли поднять бунт)

Автор: Han 22.8.2005, 16:18

Stalker
Извини, а ты книгу "Эпизод 3 Месть Ситхов" читал? Если нет - прочти, всё поймёш.

Автор: P@H@N 22.8.2005, 16:42

Дарт Термос живет в тебе...

Автор: Stalker 22.8.2005, 16:57

Если я мог бы её прочитать
*мечтательно вздыхает*
Достать книги на русском в израиле очень тежело,а на тематику ЗВ вообще нигде не видел
А с икрана читать не хочу,для меня чтение это удовольствие,а от таково чтения с экрана получу только больние глаза

Автор: Han 22.8.2005, 17:10

P@H@N

Что пристали к бедному Термосу? Смотри, утопит тебя в чае, узнаеш!

Stalker
Попробуй заказать на Озоне.

Автор: Dark Lady Lazary 27.8.2005, 0:15

Там такие цены заламывают...Лучше подождать,пока в нете появится,а потом распечатать.А что,неужели такая большая разница между фильмом и книгой?

Автор: Han 27.8.2005, 7:57

Просто в книге всё подробнее, там отображены мысли героев и т.д.

Автор: Dark Lady Lazary 27.8.2005, 10:22

Что-то мы от темы начали уходить.Давайте что ли сделаем окончательный вывод о деятельности Палпатина и Сидиуса соответственно.

Автор: Han 27.8.2005, 12:01

Ладно, он ситх - это плохо(для меня;-)), но мозги у него работают замечательно, этого отрицать нельзя.

Автор: Daemon05 27.8.2005, 15:03

Сидиус - истинный гений интриг, лжи и обманов. Но вместе с тем он очень хороший боец, умный и циничный политик... Его бы таланты да в мирное русло... Он умел играть людьми и Джедаями... он смог предусмотреть все - и гибель Дуку, и бой с Винду. Он привел Анакина во Тьму. Сидиус просто добивался своих целей своими методами - обманом, предательством и ложью.
У Ситхов и у Джедаев слишком разные методы и цели... Сидиус исповедует принципы Макиавелли ("цель оправдывает средства").

А насчет убийства Сидиуса... Если бы винду убил Сидиуса, у него был бы моральный кризис - философия Джедаев запрещает убийство безоружных и требует правого суда. Но слова "I am the Senate" наглядно показывают на тяжесть приговора Сидиусу. ИМХО Джедаи не могут следовать принципу "меньшего зла".

З.Ы. Чисто умозрительный вопрос. Как поступил бы Совет, если бы было известно (при первом появлении Ани в зале Совета) , что Анакин станет Вейдером и перебьет почти всех Джедаев и что это никак (повторяю, никак) нельзя предотвратить?

Автор: Dark Lady Lazary 27.8.2005, 15:11

Ты уже видел то,как поступил бы совет. Они ведь догадывались о его судьбе,потому и не хотели учить.

Автор: Daemon05 27.8.2005, 15:19

Догадывались. но не знали.

Автор: Dark Lady Lazary 27.8.2005, 15:24

Вот какова Сила Темной стороны.Скрыть такооое!

Автор: Предвестница Тьмы 27.9.2005, 14:08

Пока что все представители светлой стороны меня только раздражали:
забудь о матери
не смей любить
не лети спасать своих друзей..
пасивные флегматики, блин
Да и скучные они ей богу! Уж куда более симпатичен Люк, пока был непосредственным, живым.

Автор: Daemon05 27.9.2005, 19:50

Предвестница Тьмы
А НОД уже организация лучше.

Автор: TepMoc 27.9.2005, 20:32

Один вот не послушался этих советов, а потом детей начал лайтсейбером резать.

Один вот не послушался этого совета, так руки лишился и чуть не погиб, а погибнув он обрек бы на смерть всех своих друзей собратьев по оружию и просто хороших людей.

Автор: Daemon05 27.9.2005, 21:58

TepMoc
аха. я тоже тебе на помощь не полечу.

Автор: Предвестница Тьмы 28.9.2005, 12:54

Зато какие дети получились от того, что запрещали! да еще и спасли всю их галактику!

Но ведь не погиб! И не следовало внем сомневаться. К тому же Люк получил самое главное от той попытки - сохранил моральное уважение к себе. А не приехал бы - и Лея бы ему не простила и сам бы он себе не простил. Все время закрадывалась бы мысль - а может если бы я там был, то...
Да и вообще - одного решит не спасать, другого не спасать... и так окажется, что не останется тех, за кого надо бороться.

Автор: Daemon05 28.9.2005, 22:01

Предвестница Тьмы
А фдруг он про Анакина из Эп2?

Автор: Предвестница Тьмы 29.9.2005, 9:25

Daemon05
зато я когда писала

имела ввиду Люка из Эп5 ;0)

Автор: andreyyy 29.9.2005, 14:03

Предвестница Тьмы
извечная тема отец и сын

Автор: Предвестница Тьмы 29.9.2005, 14:09

andreyyy
а также яблонь, яблок и падений

Автор: TepMoc 29.9.2005, 18:41

я про третий эпизод

Автор: Daemon05 29.9.2005, 19:24

Предвестница Тьмы


ну тут и Эп2 подходит =)))))

TepMoc
Дети получились ого-го, ага-га..

Автор: Предвестница Тьмы 30.9.2005, 8:51

TepMoc
а я опять же таки про классическую трилогию. Ну разве плохо что от запретной любви родились такие класные Люк и Лея? А из-за джежайских правил их могло бы не быть! Значит - не все в джедайском кодексе безусловно правильно.

Автор: Daemon05 30.9.2005, 18:41

Любовь - иногда зло.

Автор: Предвестница Тьмы 3.10.2005, 9:20

Daemon05
"иногда" как раз означает "не всегда". Значит нельзя думать, что любовь всегда зло и ее всегда нужно заперщать. Хорошо обученный джедай и сам не станет искать злой любви, а если и поддастся ее соблазну - то (доказано 2-3 Эпизодами) и запреты его не остановят. Так что не надо было изначально всех заставлять вести принудительно монашескую жизнь, и может быть любовь Анакина к Падме и их судьба сложилась бы по-другому.

Автор: Daemon05 3.10.2005, 17:42

Я и не заставлял.


На собственном опыте убедился.


Дружно вспоминаем товарища Биндо =)

Автор: Darth AiveS 14.11.2005, 19:20

Но ведь Энакин не искал злой любви. Никто не ищет.
Любовь просто может привести ко злу (раздельно), но только необученных и амбициозных джедаев. Таких как Эни или Кип Дюррон

Автор: Darth Alexander 14.11.2005, 19:32

Зато Эни исполнил пророчество силы, восстановил её равновесие ценой собственной жизни... (Дарт Вейдер умер спасая Люка от Палыча)

Автор: Darth AiveS 21.11.2005, 0:18

Я сторонник того, что Вейдер осветлился лишь на трапе Лямбды - когда маску снять попросил. А ваще-то ситхом он стал - учителя убил (И Оби И Палыча)

Автор: Darth 4kist 23.11.2005, 21:05

Вейдер самая неоднозначная личность.
Люк-пахой.
Я бы за отцом и на светлую и на темную и внейтралы!
Но это философия

Автор: Darth AiveS 24.11.2005, 0:36

+ Тьмы - мощь
- Света - слепость

Автор: Araignee 24.11.2005, 3:48

Слепость? По идее, на свету-то все лучше видно, чем в темноте. Если только не объявится какая-нибудь тучка вроде Сидиуса, которая этот свет загораживать станет.
Равновесие в Силе... Ну да, сам же Энакин его и нарушил! а потом только восстановил...

Автор: Darth Alexander 25.11.2005, 13:07

Вообщето Энакин не нарушал равновесия, оно уже было нарушенно, ситхов было намного меньше, чем джедаев он лишь сократил количество и тех и других... >

Автор: Darth AiveS 25.11.2005, 13:12

Dart Vader
Но он полноценно восстановил баланс - Люк-недоучка, пару сошедших с ума джедаев и какие-то тёмные недоучки.
Тьма - Свет
0 : 0.
Araignee
Из тени лучше видно то , что не увидшь на свету.

Автор: Darth Alexander 25.11.2005, 13:31

Хороший баланс, когда у всех ток недоучки и несколько мастеров...

Автор: Darth AiveS 25.11.2005, 13:46

Зато Избранным стал.
И там и там побывал!

Автор: Darth Alexander 25.11.2005, 15:50

но вершины в силе не достиг, хотя мог...

Автор: TepMoc 25.11.2005, 16:35

Мог, безусловно. Вопрос, кому бы это принесло счастье.

Автор: Darth AiveS 25.11.2005, 16:58

вейдер зашёл гораздо дальше многих...
Хотя древние ситхи могли вспышки на солнцах устраивать
Да и Darth 4kist в храме джедаев от него в шкафу спрятался, а тот не заметил...
А что за вершина в Силе?
По-моему абсолютной вершины у Силы быть не может, как конца у вселенной

Автор: Darth Alexander 25.11.2005, 18:33

Его больному самомнению...

Автор: Darth AiveS 25.11.2005, 18:40

Его гордыня и амбиции.

Автор: Darth Alexander 25.11.2005, 18:42

Впринципе Вейдер (Энекин) смог бы завалить Люка и Палыча, возглавить Империю и отп____ть сепоратистов...

Автор: Darth AiveS 25.11.2005, 18:49

Мог. Но он сделал свой выбор и не стал пи___ть сепов.
А что за вершины в Силе ты имел в виду?

Автор: Albertstein 1.2.2006, 17:25

Дуку-он и в Африке Дуку!!!
Ситх он!(Не знаю как правильно писать:некоторые пишут сит,некоторые ситх)

Автор: Son of Gun 5.2.2006, 1:54

Анакин - избранный, и должен был принести равновесие в Силу, но никто не знал, каким образом. В итоге сравнялось число Джедаев и Ситхов, а потом когда Дарт Вейдер убив Императора и перешел на Свет, то ситхов не стало а значит в дальнейшем их и не должно было быть - Это первое.

А второе - роль избранного так велика, то равновесие в Силе заключается не только в уравнении числа Джедаев и Ситхов, это значит что и две стороны должны были стать едиными. А что мы видим в книгах? Датомирские ведьмы, переселение души императора, переход Люка на темную сторону и т. д.
неувязочка...

Автор: marlboro 5.2.2006, 2:10

Скажу одно: тьма(ситхи) всегда наступала, а светлая сторана(джедаи) ели ели сдерживает её...а из этого можно судить о том что примущество в силе тёмной стороны есть, а люди которые были и будут по обе стороны этих сил всеволиш пешки которые приходят и уходят.

Автор: Локи 6.2.2006, 10:11

Борьба тьмы со светом к большому сожалению ни к чему не приведет, всегда будет тьма и немного света, но суть войны, по-мойму, не в результате, а в удовольствии получаемом во время битвы и война, хоть и очень дорогое, но все же удовольстве, и если меня спросят кто победит то от меня можно будет ждать только один ответ - ТЬМА, т.е. СИТХИ!!!

Автор: BogdanSkywalker 6.2.2006, 10:14

Я считаю что Энакин все таки остался светлым. Если бы Палпатин не сказал что он убил Падме... Может все бы еще обошлось...

Автор: Граф Арфор де Севентин 6.2.2006, 14:53

такая вот закономерность.Почему в зв тот кто правит(в смысле джедаи или ситхи)тот в данный момент и слабее?

Автор: marlboro 6.2.2006, 23:35

r4d17 просто тот у кого вся власть не успевает за всем следить и пративники находят слабые места, нападают не ожиданно, ну ещё на такой основе множество сценариев задумано!!!

Автор: Локи 7.2.2006, 11:34

По правде говоря я сомневаюсь, что у темной стороны есть минусы, разве, что предательства на предательствах вот и все, а у светлой столько недостатков, что и перечислять их боюсь.

Автор: Son of Gun 7.2.2006, 23:35

минусы есть везде, а у светлой стороны - черезмерная правильность

Автор: marlboro 17.2.2006, 0:27

Тейп Уиллз правельность говориш, но для всех она разнаю, таким примером являются ситхи, а всё же тёмная прощё сторана чем светлая. Поэтаму тьма всегда наступает ИМХО

Автор: FloM@ster 17.2.2006, 21:39

Вы любите меня!!!! вы и правда любите меня

Ну я естественно за ДУКУ(помолодевший лет на 20)

Автор: marlboro 18.2.2006, 0:58

Graf Duku мы вообще тут ситхов жалуем, а не дезертиров джедаев)))
Но скажем так Дуку стал на путь испровления от светлой стороны

Автор: FloM@ster 18.2.2006, 18:34

Он стока джедаев завалил что грех назвать тёмным джедаем. - полноценный ситх, тем более он был 2 ситхом после Сидиуса... (Гривус не в щёт )

Автор: Stalker 18.2.2006, 18:38

Все пути тежелы
Путь в сторону светлой стороны выгледит тежолой
а путь в темную сторону кажется легкой
Но на деле все оказывается наоборот темная сторона тежела потому как за неё надо отдовать намного больше
и в темной стороне ты всегда одинок и у тебя нет товарищей.

Автор: FloM@ster 18.2.2006, 19:00

Там наоборот зубик выбил - разборки не могут быть предвращены!
На счёт пути - джедаи отдают всё!!! А ситхи на много меньше. Ситхи сильнее за счёт амбиций. Ситх - не ситх если не может их контролировать!

Автор: marlboro 18.2.2006, 19:05

Stalker и вообще ситх живёт как хочет. Им ненадо соблюдать такие правила как джедаем например: в плане семьи. И нет запретов, главное у них лишь цель притом не где то прописаная, а их личная.

Автор: Stalker 18.2.2006, 19:05

Graf Duku наоборот,может джедаи отдают все,то ситхи отдают намного больше
Не ищите легких путей(а имено изотого что кажется темная сторона легкой дорогой туда все идут) потому как легкий путь всегда намного тежелее

Автор: FloM@ster 18.2.2006, 19:09

а что же ситхи отдают? Джедаи жертвают собой. той же семьёй. Сделжанностью. Они должнысоблюдать правила. У ситхов есть две главные цели - 1)познать силу до идеала 2)Научить других идеалам силы.

Автор: Stalker 18.2.2006, 19:14

Они таг же не могуть иметь семей,потому как слишком пытатся завладеть властью м познать силу( ты хотя бы одного семейного ситха видел? правильно,потому как их нет)

Автор: FloM@ster 18.2.2006, 19:26

видел - Анакин Скайвокер 3 года семейной жизни -Все Войны клонов!

Автор: Respan 18.2.2006, 19:36

Ога, в тайне от джедаев, между прочим.

Дарт Вейдер.

Автор: Stalker 18.2.2006, 19:36

не щитается, он тогда был ещё джедаем

Автор: FloM@ster 18.2.2006, 19:43

ну правда чисто ситхом он не был долго семейным.... ну про ситхов мало показано, в отличии от джедаев..

Автор: Igreinus 19.2.2006, 6:41

Семья для ситха вообще неприемлема - у него тогда к ней привязанность будет, значит любить его будет, а значит это попахивает ССС, вот так-то... Вот и был Вейдер ни тем, ни сем.

Автор: Respan 19.2.2006, 13:18

Ты не понимаешь нифига, оказывается. Любовь будет питать тёмную сторону силы, из неё вырастет гнев и агрессия. А в "ССС" чувства использовать нельзя вообще.

Автор: FloM@ster 19.2.2006, 16:45

Вот именно! Вспомни Анакина на Мустафаре! Когда он увидел Оби Вана с Падме - о как разошёлся.. другое дело что Оби ван на тот момент был сильнее его... и став Дартом Вейдеров (в костюме) - как он разбушевался - вся электроника полетела, всё искаыверженно, вот что значит любовь для ситха и тёмной стороны силы!

Автор: Igreinus 23.2.2006, 15:38

Имеется ввиду сам институт семьи - дети, забота о них, привязанность к близким, ля-ля-ля... А то что вы называете "любовью" - пустое отношение к любимому человеку как к собсвтенности (Падме = дорогой световой меч - и здесь, и здесь Анакин скажет "Я не могу жить бе него (неё)!", он просто хотел Владеть ею, а Оби - как потенциальный конкурент...

Автор: VoroN 26.2.2006, 0:56

Темноя сторона ведет лиш к разрушению всево,и прежде себя самого!!!!
Сила сама по себе инертна,но ввсеже она любит гармонию,которой достич спомощю темной стороны как никрути НЕПОЛУЧИТСЯ!!!Сит используя силу берет её мощ,но ничево не дает в замен.Джеди же взаимодействуют с ней,одают всех себя ей,непрося ничево в замен!!!Конечно быть Ситхом невчем себе не отказуя,и необращяя внимания нинакого кроме себя легче,и интереснее.НО СТОИТ ЛИ ЕТО ТОГО?Недумаю!!!Ведь за всё нужно платить после смерти!!!Тёмние обречени на вечное скитание отречённие силой!!В пример можно взять хотяби уход Бена Кеноби и Иператора.Обиван бил в гармонии служа свету и Силе,и она приняла ево розрешив слится с собой штоб направлять юного Люка,Палпатин же,уходя просто "лопнул" и наврядли ему ето понравилось!!!Вейдер искупил свою вину,оддав жызнь во имя света,и обрёл покой,спомните роскаенье Фридона Нада перед Реваном в гробницах Корибана,или бесмилую ярость Куна на Явине4.Я не уверждаю што я вовсём прав,но думаю что тут есть над чем порозмыслить.

Автор: CYPHER 26.2.2006, 6:42

VoroN

Автор: Dark Riva 26.2.2006, 11:55

Не думаю, что любой уважающий себя Ситх будет обзаводится семьей..=)

Автор: BogdanSkywalker 26.2.2006, 11:58

А я бы стал.

Ситхи, они в отличии от джедаев - могут нарушать свои исповеди, могут творить беспредел, а могут остаться благоразумными, как джедаи. Ситхи - это необязательно сексуальные маньяки-убийцы режущие в капусту все что видят.

Автор: Dark Riva 26.2.2006, 12:05

BogdanSkywalker[B]
Ты немного недопонял. Обзавестись семьей - это значит поставить себя в какие-то определенные рамки касательно эмоций, своей деятельности и тд. Остепениться, одним словом. А Ситх - это конечно, разумное существо.

Автор: Igreinus 26.2.2006, 14:34

Ситх - тонкая натура, он не будет навязывать себе простые человеческие идеалы, они слишком мелки для него. В отличие от джедаев, которые просто бояться сказать что-то новое, ситх живёт чувствами, он постигает силу, сливаясь с Её душой... Это верх мастерства ...

Автор: Darth fear 26.2.2006, 15:10

BogdanSkywalker
Сит это прежде всего форсюзер с моралью обычного человека .... чё хачу то и делаю ....

Автор: Igreinus 28.2.2006, 3:59

И не просто форсюзер, а орсюзер, сознательно исопльзующий силу и знающий её сущность... джедаям учиться и учиться (даже дольше, чем сказал Ленин)...

Автор: Kventin Dorvard 28.2.2006, 9:01

Друг мой у тебя мания величия
Джедаи не когда не станут изучать ТСС, так же как ты ССС.

Автор: Igreinus 28.2.2006, 9:11

Ну и Йода с вами... и будем разными дорожками идти никого не трогать... (хотя одна из них ведёт в тупик - угадайте какая? - хе-хе...)

Автор: Darth fear 28.2.2006, 9:24

Kventin Dorvard
Спорный вопрос ..... особенно учитывая нейтральные типы сил ....

Автор: Igreinus 28.2.2006, 9:28

)Ух, лорд ситх... ну что, Йода, мы с тобой на равных, опять скрестим свои светилки ССС вы даже до конца не изучили, несистематизированное понимание учения - сомнение ==> переход на ТСС (молодцы, джедаи даже я такой вербовки ситхов не мог придумать... так держать!

Автор: Prophes1 18.12.2006, 16:26

Товарищи ФорсЮзерЫ Я конечно новенький на вашем форуме, НО позвольте заявить зраз несколько вещей: 1) Тьма великодушна.
Первый дар ее - покров. Наши истинные лица лежат во тьме, скрываясь под маской кожи, наши истинные сердца таятся внутри нас. Но величайший из
покровов ложится не для того, чтобы скрыть нашу истину, он прячет нас от
истины всех прочих.
Тьма защищает нас от того, чего мы не смеем узнать,
Второй дар ее - утешение. В объятиях ночи нас баюкают ласковые сны,
красоту которых губит грубый дневной свет. Но величайшее из утешений в
иллюзии, что тьма непостоянна: ведь каждая ночь несет в себе новый день. Но
это иллюзия. Потому что это день - не навсегда. День и есть иллюзия.
А третий дар тьмы - это свет. Дни потому и существуют, что ночь разделяет их; как не было бы звезд, не будь бескрайней черноты, сквозь
которую они летят в своем вечном вращении. Тьма сжимает свет в объятиях и
исторгает его из недр самой себя.
Но в каждой битве со светом побеждает именно тьма.
2) Ситов(точнее - Лордов Ситов) почти все считают либо гламурными падонками, либо этакими злыднями. на самом же деле они - лишьлюди, добивающиеся своего, не размениваясь на дилеммы о путях достижения.

Автор: Darth Inomir 18.12.2006, 16:34

Prophes1
Без тебя ни-и-икто бы не догадался.

Ни один не читал М. Стовера.

Автор: L0rd D@rth $m1th 18.12.2006, 16:46

Prophes1
с первым и вторым "даром" согласен.

что-то я не припомню никого , кто считал бы Лордов Ситхов "гламурными". и что ты имеешь ввиду под "гламуром"?

Автор: Dark Lady Lazary 18.12.2006, 18:10

L0rd D@rth $m1th
Одно из значений-очаровательный.А что,ситхи не могут быть очаровательными?)

Автор: Darth Inomir 18.12.2006, 19:07

Dark Lady Lazary
У вас ошень гламурненький ганджубас на автаре... %))

Автор: Prophes1 29.12.2006, 21:06

1) насчет надогадался. Ну мало ли?!
2) насчет гламура. вы не замечали какой очаровашка -- дарт мол
3) насчет всей темы. на мой взгляд дискус неуместен -- "свет ето всего лишь поток фотонов. тьма -- ето всего лишь отсутствие света."(дозоры) но друг без друга они не существуют -- нет одного - не будеть другого. победа какой либо стороны ведет к проигрышу всех. ТАК шо ДА БУДЕТЪ М{ять}Р!!!
так же прошу заметить -- в истории зв не было войн свет против тьма!

Автор: Dark Lady Lazary 29.12.2006, 22:19

Darth Inomir
А вас в нем что-то не устраивает?
Prophes1

А при чем тут это?Мы не о войнах,вроде,говорили)

Автор: Skywalker 12.2.2010, 19:13

Баланс должен быть всегда и везде так было всегда ну...почти. Обе стороны компенсируют друг друга .
P.S : вечьно сражаться нельзя да и мирить тоже всёравно всех не перемиришь

Автор: Дарт Зеддикус 1.6.2010, 22:54

основной минус ситхов тот что они все же не достигают абсолютного могущества...не успевают.. их либо валят соратники, либо враги, либо они губят себя сами, останавливаясь в своем самосовершенствовании..основной минус джедаев в их изначальной слабости, поскольку они искуственно закрывают собственные силы наполовину, они не в состоянии постичь Силу полностью...собственные ограничения не дают им истинной силы...

Автор: Skywalker 1.10.2010, 15:13

Смотря что есть сила для джедаев и ситхов , у них понятия разные во всем .

Автор: Хант 11.5.2011, 19:54

Плюс Тьмы в том, что она сбрасывает ограничители, давая за короткий срок раскрыться всему потенциалу Силу форсюзера. Минус - можно увязнуть в этом потоке.

Автор: Тень 11.5.2011, 20:52

[quote name='Dark Lady Lazary' date='13.8.2005, 9:40' post='6891']
Это моя первая тема. В ней я предлагаю обсудить ваших любимых героев не поверхностно, а полностью. Вдоль и поперек, чтобы выжившие (упоминающиеся) обыкались, а мертвые в гробу ворочались.
Тема создана благодаря нашему с Daemon'ом05 спору относительно Дуку. Предатель он или нет?
[/quote

Я поклонник KotOR, поэтому приведу свой пример - джедай Реван против воли Совета вначале Мандолроских Войн ушел на помощь Республике, победил мандолорцев и стал героем. Но он нашел на планете Малахор 5 древную Академию Ситхов, пал на Темную Сторону и напал на Республику в качестве Темного Лорда. Затем его предал бывщий друг, а потом ученик - Дарт Малак, и Реван попал в руки к джедаям. Ему промыли мозги и он вернулся на Светлую сторону, одолев Малака и ситхов (потом он всё вспомнил, но остался на светлой Стороне). Вот и скажи мне, он Темный или Светлый, и какие из черт его характера превалируют?

Автор: Dezmond 11.5.2011, 21:21

Зависит от того, считать ли джедая, победившего Малака, Реваном или другим человеком с воспоминаниями Ревана. Если в каком-нибудь источнике прояснили этот момент, поправьте пожалуйста.
Если второе, то имеем двух разных персонажей. Первый оказался плохим джедаем, закономерно скатившимся на ТСС. Второй - джедаем до мозга костей.

Автор: Нокс 11.5.2011, 21:39

Сомневаюсь, что тут можно дать однозначный ответ. Но думаю тут многое зависит от того, насколько полной была суррогатная личность республиканского солдата. Если это был просто набор воспоминаний о прошлом, думаю его можно смело считать Реваном. А вот если новая личность ничем не уступала настоящей, то есть у нее были свои представления о базовых вещах, вроде добра и зла, морали, мировоззрении, ну и что-то поприземленней вроде привычек и характера как такового, тут уже говорить совсем сложно. В принципе при втором варианте, если/когда к Ревану вернулись его старые воспоминания он вполне мог заболеть натуральным раздвоением личности.
Но вообще думаю второй вариант маловероятен. Во-первых, не думаю что такой детальный перенос новой личности вообще возможен (тут уже в пору говорить о такой неоднозначной, в философском смысле, вещи, как душа). А во-вторых, суррогатная личность вроде как в любом случае была временной заглушкой. Полностью убивать в Реване Ревана вроде бы Совет не собирался. Да и не по джедайски это. Вся эта канитель с воспоминаниями была скорее вторым шансом для Ревана. Возможностью увидеть себя со стороны. Ну и, разумеется, узнать откуда у Малака столько ресурсов и как они оба докатились до жизни такой :)

Автор: Master Cyrus 11.5.2011, 22:17

Стерли память и ничего больше. Никаких новых личностей или навязывания истин. Всё, что он узнавал по ходу дела, просто дало ему возможность заново и более широко взглянуть на происходящее, чего он иначе никогда бы не узнал с темной точки зрения, которая последовательно и планомерно ограничивала его восприятие реальности, ценностей, целей и средств. Светлый путь перерожденного Ревана - его собственный осознанный выбор. Навязанным со стороны джедаев было только то, что они дали его судьбе это новое ответвление, второй шанс получить незамутненный свежий взгляд на то, что наделал прошлый он сам.
А касаемо упомянутой в контексте "души", то все его заново быстро обретенные способности объясняются не столько потенциалом, сколько имеющимся опытом использования, отпечатавшимся на его силовом образе - одни блоки снимались по ходу восстановления, другие ставились в соответствии с новообретенными моральными принципами.

Автор: Dezmond 11.5.2011, 22:47

Кажется, после Левиафана в разговоре с командой в определённый момент среди прочих реплик присутствуют:
1) Да, я Реван, но я исправлю свои ошибки (за точность не ручаюсь).
2) Я больше не Реван, я теперь ...
Выходит, что возможны оба эти варианта.
И разве заменённые воспоминания не приведут к совершенно новому жизненному опыту, другим моральным установкам и, соответственно, новой личности?
Вспоминается как пример персонаж Шварцнегера в "Вспомнить всё".

Автор: Хант 11.5.2011, 22:52

Вот кстати интересный момент. Будучи тёмным, со стороны ученика Реван предательства не почувствовал. Если свалился сразу же, без сознания, а Бастила ещё жива осталась - значит, подвело его чутьё Силы. О чём это говорит?

Автор: Нокс 11.5.2011, 23:34

С моей точки зрения - не более, чем жест отречения от прошлого. Это вовсе не значит, что он объективно перестал быть тем, кто он есть. Просто он сам предпочел об этом не вспоминать.

Автор: Аластор 11.5.2011, 23:41

Первый вариант вовсе не предполагает того, что у произошла замена личности. Ведь Реван признал себя Реваном, а обещание исправить содеянное может указывать на поворот в мировоззрении.
Второй я лично тоже не считаю весомым аргументом в пользу замещения личности. Во втором KotOR'е Карт и Бастила признают в этом человеке именно Ревана, а не кого-либо другого. Он мог бы убедить их в обратном, время у него было некоторое. Они стали бы его по-другому звать и видеть в нём нового человека. Но, если это не произошло, то правильной стоит считать версию о взгляде на себя со стороны и рассмотрения своих ошибок.

Личность на каждого человека одна. Она может меняет свои оттенки, но старый опыт отбросить невозможно - всё хранит подсознание. Поэтому старые воспоминания всплывают. Полностью новой личностью стать нельзя - не знаю, что нужно сделать с человеком, чтобы полностью превратить его в другого. Может, душу заменить, не знаю.
Да и своими поступками Реван подтверждает не только то, что он изменился, но и то, кем он был. Это словно безусловные рефлексы. Кандерус признаёт в нём того самого воина, который сразил Мандалора, Джухани признаёт в нём джедая, который её спас. Да и НК-47 тоже признаёт его тем самым человеком, который его создал и был первым хозяином.


Хм, в первом случае он мог быть настолько поглощён своими планами, а Малак так тщательно скрывал своё предательство, что так и вышло. А втором он же ближе стоял к тому месту, по которому жахнул снаряд. Ну вот и принял на себя всю мощь удара :)

Автор: Хант 12.5.2011, 0:10

Вообще-то на это можно забить, потому что в будущем романе там по-любому будет только одно имя, и судя по названию обложки, канонического второго для той самой изменённой личности Карпишин вводить не собирается.


Вот говорят, что всё со временем меняется, но я думаю, что после формирования личность всегда остаётся одной и той же. Внутри каждого человека есть какое-то главное качество, какой-то сердечник, который всегда будет основной его личности. Он может быть скрыт, но всё равно останется. Думаю, и с Реваном произошло то же самое. Какой сердечник у этого персонажа? Это прямым текстом говорится в обоих которах, и там же доказывается: Реван всегда был лидером, безоговорочным и абсолютным. Пусть он светлым или тёмным, Реван обладал несокрушимой харизмой и собирал вокруг себя тех, кто ему подчинялся. Так что никакой замены личности. Так, всего лишь поменялось мировоззрение.


Ну, дело всё же не в сокрытии предательства, а в ощущении именно конкретной опасности, на том мостике. А вообще, я не понял, чё именно там случилось: лазеры не пробили стекло, но Реван тем не менее свалился. Головой треснулся чтоли?

Автор: Arhikanonik 12.5.2011, 0:41

Хант. В космооперах есть такая традиция. Когда ведут огонь по кораблю, но не пробивают щит полностью, главные герои сидят на мостике и там все искрит и взрывается временами. Типо от скачков напряжения. Это есть в Стар Треке, Старгейте и может в ЗВ. Вообще хотел про штампы пошутить, хотя чем не объяснение?

Автор: NightNinja 12.5.2011, 4:22

Скорее светлая сторона. Потому как на тёмную сторону он не падал в прямом смысле - Крея так и говорила. Он обнаружил огромную опасность для республики от Истинных Ситхов, и остановить их мог лишь одним способом - обернув всю мощь ТС против них же. Говорилось, что позже он якобы "осознал, какие ужасные ошибки совершил, будучи Реваном", но помоему это джедаи ему мозги промыли - он сделал всё правильно. И он единственный джедай, кто не "пал" на тёмную сторону силы, он перешёл осознанно.

Автор: Хант 17.7.2011, 19:51

Да не тёмный и не светлый он. И не нейтрал. Он просто Реван. Одиночка, как назвал его бывший ученик. Может, потому и был таким могущественным, если не делил Силу на стороны.

Автор: Gnorc 13.11.2019, 21:04

Если уж свести к примитивному и нашему земному, то позиции джедаев и ситхов можно приподнести, как ось рационализм-иррационализм в философском аспекте. Т.е. первые существуют в привычных этических рамках и имеют прагматичный взгляд на мир, профицит в данном направлении приводит к "окостенению" и уязвимости. Иррационалы (т.е. ситхи) - живут так, грубо выражаясь, будто весь мир - это проекция их собственного разума, реальность - все, во что они хотят верить, во что не хотят - того нет или не должно быть, в конечном итоге может потеряться связь с настоящим. В крайности, выбор между Светом и Тьмой - это выбор между слабостью и самоуничтожением.

Автор: Ladyhawke 5.2.2020, 20:36

Неплохая мысль, кстати. Рациональная ) Передача гражданским властям Республики для дальнейшего делопроизводства.

Автор: Aulsberg 6.2.2020, 17:03

Знаете, на что я обратил внимание? При обсуждении борьбы джедаев и ситхов сторонники что тех, кто других почти всегда высказываются в духе "Как бы уничтожить противника". Причём что внутри вселенной ЗВ, что среди фанатов. И если с ситхами всё понятно - тёмная сторона, ярость и желание максимально быстро и эффективно решить проблему, то вот джедаи в этом вопросе удивляют. Почему-то от них их сторонников я редко слышу мысль в стиле "Нужно сделать так, чтобы эти ситхи никому не были интересны". Не в смысле "Чтоб ни один падаван даже не задумался о тёмной стороне", а в смысле, чтобы идеи ситхов были неактуальны для подавляющего большинства населения Галактики.
С нелёгкой руки ЭКСМО слово "ситх" в некоторых кругах стало ругательством вроде "чёрт". Хм, а знаете такую поговорку "Было бы болото, а черти найдутся"? Так вот, почему-то джедаи в своей неустанной борьбе с адептами тёмной стороны раз за разом не обращали внимание на то, что Галактика превращается в такое себе болото, в идеальную среду, в которой растёт влияние ситхов. Более того, зачастую джедаи сами способствовали этому своей близорукой позицией "Да плевать, что там творится, мы должны бороться с тёмной стороной". Наиболее яркий пример - мандалорские войны, когда джедаи фактически способствовали созданию нового ситхского государства. И вопрос не в том, что они проглядели учеников, ушедших за Реваном, а в том, что для простого обывателя ситуация выглядела так: "Ситхи - Реван и Малак - это те, кто пошли защищать нас от мандалорцев. А Орден джедаев - это трусы, которые отсиживались, пока Мандалор миры завоёвывал".

Ведь согласитесь, ситхство может быть актуальным для Галактики (а не для группки форсъюзеров) только тогда, когда очень многие считают что от джедаев и Республики не стоит ждать ничего хорошего.

Автор: Apolra3529 6.2.2020, 18:15

Да вы что? Правда? Вот же А я-то сколько раз его использовала в подобном контексте. Это же придётся теперь всё переписывать.

Автор: Whill 6.2.2020, 18:22

Дело не в «ЭКСМО» как таковом: Стэкпол и в оригинале злоупотребляет словечком «sithspawn».

Автор: Finwen 6.2.2020, 18:26

Ответ, по-моему, лежит на поверхности, если рассуждать не в политической плоскости (почему республика умерла под гром аплодисментов), а в философско-этической.

Если кратко.

Сиццтво (темная сторона Силы) в ЗВ - одна из форм, которую принимает потакание тем чертам, свойственным разумному существу, которые в нашей современной культуре не одобряются (встречаясь при этом на каждом шагу) - в первую очередь, эгоцентризм, подавление воли и свободы другого человека ради собственной выгоды, культивирование негативных эмоций. В сеттинге ЗВ это, можно сказать, высшая форма, апогей такого потакания. Стать неактуальными, ненужными и неинтересными эти черты не могут. Они есть даже у героев утопий, где какие только усилия ни были приложены, чтобы их искоренить.

Начиная с ОТ, центральная тема ЗВ - именно борьба с темной стороной своей личности. Внешний конфликт (ребеля против империи и т.д.) - продолжение внутреннего; положительные герои сражаются, во-первых, сами с собой и, во вторых, с отрицательными героями, которые когда-то за кадром (или в кадре, как Энакин-Вейдер) свое внутреннее сражение с темной стороной проиграли. Будь это Таркин или Палпатин.

В сущности, это продолжение бесконечного разговора о несовершенстве человеческой природы, который ведётся в наших земных культурах едва ли не с тех пор, как человек осознал себя и научился абстрактно мыслить.

Чувствую себя дроидом, который не создан для коммуникации.

Автор: Грант 6.2.2020, 18:43

Нет в первую очередь это конфликт 2 разных идеологий со своими плюсами и минусами - Ситхи и джедаи , Империя и Республика. А сводить все к примитивному есть плохие ситхи которые все самое худшее и есть высокомудрые джедаи

Автор: Ladyhawke 6.2.2020, 20:09

Согласна. Но, это не так то и легко сделать, как кажется...

Автор: Finwen 6.2.2020, 20:48

А сводить все к примитивному все относительно и я не читал пост на который отвечаю и да мне однохерствено что там у лукаса

Автор: Aulsberg 7.2.2020, 0:35

Это ясно. Но я ведь говорю именно о политической точке зрения. То есть допустим, что тёмная сторона – это испорченность, эгоизм, подавление свободы и проч. Да, борьба с плохими качествами идёт постоянно и полностью искоренить их невозможно. И если бы стихи возглавляли банды анархистов или каких-нибудь мраккультистов (вроде хаоситов из Вахи) то я бы с вами полностью согласился. Но ситхи в основном стремятся к созданию жёстких и хорошо организованных структур, которые находят поддержку многих тысяч планет и многих миллиардов населения. И вот тут всё свести к плохим качествам личностей не получится, тут видим огромный просчёт со стороны Республики и джедаев.

Автор: Finwen 7.2.2020, 13:02

Понятно.

Ну да, здесь дело в том, что республика периодически фейлит, а ситы обращают это себе на пользу. Непопулярные решения -> рост недовольства -> ситы выскакивают как черти из табакерки с идеями "сильной руки" и "наведения порядка" и пожинают плоды.

После фейла сторонникам республики остается только хвататься за голову и, вопя FOR THE REPUBLIC, поднимать на бой с супостатом всех, кто предпочитает старые порядки новым и верит, что республика, несмотря на предпринятые ею неверные шаги, - меньшее зло. Старые ошибки исправлять уже поздно, можно только пообещать не совершать их снова. По прошествии времени подробности забываются, зато остаются в памяти бугимены, которые едва не поставили миры ядра в интересную позу.

Это не значит, что в самой своей основе республика - один сплошной изъян; система, неспособная функционировать в соответствии с провозглашаемыми идеалами. В конце концов, она простояла тысячи лет, и после каждого "тёмного века" ей удавалось прийти в себя и набрать силу. Идеологические победы ситов - что-то вроде лакмусовой бумажки или барометра, показывающего, что в этот конкретный период в республике что-то не так. Продолжая ваш пример с болотом: ситов можно сравнить с хищниками, которые начинают доминировать в экосистеме, когда в ней что-то нарушается. Ну, скажем, прошло много дождей, выросло много травы, из-за этого расплодились какие-нибудь кролики и сожрали всю траву, началась эрозия, появились в большом количестве хищники, сократили популяцию кроликов настолько, что им самим стало нечего есть, их собственная популяция тоже сократилась, в итоге почва и трава смогли восстановиться.

Напоследок отмечу, что война с ситами не всегда сопровождалась войной идеологий. Нага Садоу прибежал в миры ядра, не проведя обстоятельную рекогносцировку и рассчитывая взять врага нахрапом. Вишейт для атаки выбрал момент, который был удобен ему, а не империи, т.к. его целью была не маленькая победоносная война, а затяжной конфликт с триллионами жертв. В обоих случаях массового и добровольного исхода республиканских планет под крыло ситов не наблюдалось.

Автор: Ladyhawke 7.2.2020, 14:03

Это, во многом,.иллюзия порядка, а не сам порядок. Философия и образ жизни ситхов - делал их империи нестабильными и недолговечными, как правило. Такой вот политический парадокс ДДГ: ситхи вносят элемент хаоса в изначально упорядоченный авторитарный строй, а хаотичная по своей природе Республика - стабилизировалась джедаями, поддерживающими в системе порядок :)

Автор: green jedi 7.2.2020, 14:27

Всё сложнее, на самом деле. Республика гибкая и там есть механизм сброса избыточного давления, так сказать. А любая диктатура по своей природе негибкая и там накапливается социальная энтропия, так сказать.

Автор: green jedi 8.2.2020, 12:50

Но это не делает эту систему лучше. А эти люди, фактически, служат злу. В Третьем Рейхе - тоже не все были убежденными фашистами, даже носившие форму вермахта или полиции. Но оправдывает ли это гитлеровский режим?




Не знаю, что будет, но населенный мир с 2 миллиардами людей - никакие повстанцы не взрывали, даже самые отмороженные..

зы. модератор может перенести этот пост в более подходящую тему. Я просто не знаю, куда именно надо это писать)

Автор: Aulsberg 8.2.2020, 13:58

Это смотря, как считать. Если жертвы прямых приказов "Шуганите по этой планете/местности/селению, чтобы стереть там всех в порошок" то, может быть, и не наберётся 2-х миллиардов. А если брать "сопутствующие потери" от действий Альянса, то на на одном только Биссе в 10 раз больше, чем на Альдераане, народу погибло.

Автор: Emperous 8.2.2020, 14:15

А алдераанцев сколько погибло? Эвакуированных "из Хиросимы да в Нагасаки" по сути.

Автор: Ladyhawke 8.2.2020, 14:28

Книжный уровень канона, да ещё из Легенд - не равен номерному эпизоду. Это слабый аргумент, извините.

P.S. сама я решительно против ситхов, но не Империи, как таковой. Вполне себе допускаю Империю с человеческим лицом, как в конце Наследия: конституционная монархия с форсюзером-монархом, не использующего ТСС, Сенатом, Имперскими Рыцарями и Орденом джедаев, в роли инквизиции по духовным вопросам и борьбе с адептами ТСС. Не вижу зла ) В комиксах была такая самодержавная Императрица Короса Тета, которая воевала с бандитами и ситхами, ей помогали джедаи даже )

Автор: Emperous 8.2.2020, 14:31

А примеры опять же из РВ. И не в уровнях дело совсем.
Хотя такая "без ситхов" Империя с 19 ПБЯ была (как бы ни грызли моффы Пеллеона).

Автор: Грант 8.2.2020, 18:20

При Фелах все это было только без бреда в стиле охоты за ситхами

Автор: Aulsberg 8.2.2020, 19:13

Если уж на то пошло, то число погибших на Альдераане - это тоже легенды.

Да и даже если мы не рассматриваем пример с Биссом, крайне сложно представить, чтобы война Галактических масштабов не привела к огромному числу жертв среди мирного населения. Случайные попадания во время городских боёв, неизбежные перегибы при поиске "сочувствующих" иной стороне, обрыв старых торговых путей, падение производства вследствие этого или уничтожения заводов, неизбежный рост бандитизма в период смены власти... Жертвы в любом случае должны были быть огромными.

Автор: Ladyhawke 8.2.2020, 19:15

Война имперцев и ситхов была в Наследии, Марасия Фел и Кейд Скайуокер со товарищи vs. Дарт Крайт с шоблой. Так что вы не бросайтесь такими словами, как "бред", не зная таймлайна. Это может быть чревато. Пока что я вам это только советую. Выбирать выражения в дискуссии.

Автор: Грант 8.2.2020, 19:27

Бред потому что темные вполне могли служить Империи да и сами рыцари не были джедаями . А когда идет охота на ситхов то это ничем не отличается от прежних войн джедаев с ситхами . Про глупое предательство Империи Дартом Крайдом я в курсе

Автор: green jedi 8.2.2020, 23:08

Рано или поздно, или император(-ца) ТСнится, или Рыцари чудить начнут. т.к. "серые" форсюзеры. Это нестабильная слишком система, временное решение. Надолго не хватит.




Система Корос входила в Галактическую Республику, это не самостоятельное гос-во было. И Тета не была сенситивом, как Марасия Фел.

Автор: Emperous 8.2.2020, 23:53

За 100 лет примеров не было. Роан Фел попробовал отомстить Крайту и Ко - его свои убрали. Ибо нефиг.
И опять же И.Ф. НЕ САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ. Ибо есть "триумвират": НОД, имперцы, ГА (которым эта троица и руководит как бы).
П.С. Если что - "системы Палпатина" хватило на 38 лет. С 19 ДБЯ до 19 ПБЯ. Тут - уже с 44/45 ПБЯ до минимум 139 (и нет намеков на изменение).

Автор: FreelancerSith 8.2.2020, 23:55

Императора, перешедшего на ТС, убьют свои же рыцари. То, что они сами массово начнут переходить на нее, тоже маловероятно. Но уязвимость в этой системе действительно есть. Одного ренегата достаточно, чтобы нанести существенный вред государству - будущий Дарт Хэвок убил жену Роана Фела, в результате этого расстроились отношения с Хейпсом.

Автор: green jedi 9.2.2020, 0:04

Не факт, скорее они разделятся, как и было в Наследии. Ведь ИР присягают монарху, а не Империи. Наличие джедаев - тоже не гарантия, что ТСников удастся вовремя уничтожить, прежде чем начнется гражданская война.

Автор: FreelancerSith 9.2.2020, 0:32

ЕМНИП, рыцари и не разделялись.

Автор: Ladyhawke 9.2.2020, 1:14

Некоторые стали ситхами, но я уже плохо помню эти комиксы... (

Автор: Feone 13.2.2020, 23:42

У меня вопрос узконаправленно о Свете и Тьме. Возможно я неправа, но для меня Светлая и Тёмная сторона Силы - это что-то типа кода доступа форсъюзера к ресурсу, который сам по себе не имеет ни того, ни другого, ибо в том, что лев ест козла, нет ни светлого, ни тёмного начала, как нет их ни в морском приливе, ни в извержении вулкана.

Но тогда непонятно, почему техники как-то делят на "светлые" и "тёмные", если Тёмная и Светлая сторона - это то, чем питается твой ресурс, а не то, что ты с ним делаешь. И если ещё с молниями Силы я могу смириться как с чисто тёмной практикой, как с квитэссенцией ненависти, хотя у меня и шевелится некий протест относительно того, почему джедай при крайней необходимости не может сделать того же, но используя не ненависть, а естественное атмосферное электричество, это не должно быть сильно сложнее телекинеза, то в других случаях непонятно. Ну, удушение - это просто жестоко, хотя малыш Йода едва ли скатывался в этот момент на ТС, он был естественнен словно сама природа. Также могу представить ситуацию, когда джедай ранен, завален чем-то и явно не успевает выбраться, а кого-то, кого он защищает, на глазах пытаются убить, и это может быть попыткой защитить и спасти. Ну и так далее. Очень со многими вещами важно не столько что ты делаешь, сколько как, для чего и с чем в душе. Да, даже в фехтовании часто удивляешься, что те или иные приёмы считаются "тёмными". В бою на равных и на пределе сил, а то и против противника более высокого класса что вышло, то и вышло, остался живым, повезло. Важнее то, что у тебя внутри. Если ты внутри спокоен, не пылаешь ненавистью и агрессией, то какая разница, что ты противника по диагонали перерубил, если это было необходимой самообороной? Или что плохого в том, чтобы скажем заставить того, кто на тебя нападает, испытать такой страх, что нападать у того пропадёт всякое желание, если тем самым ты избегаешь ненужного боя, и соответственно дело обходится без жертв и большого ущерба? Разве не джедаи считают, что лучшая драка - та, которой не было? Ещё глядишь оппонент и вообще исправится...

И второй вопрос... очень сложно смириться с тем, что в данной системе если скажем некто, попав в плен к особо жестоким врагам, не выдал важной военной тайны и не сломался под пытками, держась на ненависти к врагу, ибо не всем дано повторить "подвиг святого Стефана", то приходится говорить о Тёмной стороне чуть ли как о неизбежном...

Автор: Таллар 13.2.2020, 23:58

Да собственно, ничего плохого с точки зрения Светлой стороны, как ресурса. Джедаи и удушение силы использовали и на две половины врагов разрубали. Вон, за Оби-Ваном столько расчлененки, что любой ситх обзавидуется.
Это вопрос чисто моральных соображений. Вы ведь знаете, что бить людей табуретом - это плохо? Вот и джедаи знают, что превращать противников в обугленный фарш, не самый хороший поступок.
Кстати, молнию джедаи используют - техника "Ионизация", если речь заходит о погодном явлении, и "Электрическое правосудие, если хочется как у ситхов.

Честно говоря, не понял о чем вы спрашиваете. Было ли такое, что светлый форс, переходил на ТС, сломавшись под пытками? Да, было. Инквизиторий нового канона, весь из таких личностей состоит.

Автор: green jedi 14.2.2020, 0:10

Не весь, там были и добровольно ставшие инквизиторами джедаи, как и Гранд-инквизитор, например. К сожалению.

Автор: Feone 14.2.2020, 0:57

Круто, не знала. В фильмах такого не было, в сериале не видела. Но тогда почему джедаи за несколько тысяч лет не додумались превратить так называемую Пробежку по памяти из пытки в средство исцеления души и разума от шока и страхов? Потому что многократное проезжание по одному месту травматичемких эпизодов, если их не искажать и не гипертрофировать, приводит к стиранию эмоциональной реакции, и соответственно исчезновению проблемы. Тогда бы и страхи Энакина при его приходе в Орден никого бы не смущали. Дать только дорасти до возраста, когда такие штуки становятся переносимы и безопасны, и можно вытащить из глубин сознания любые крючки и покончить с ними. Но тогда кина бы не было.

Я имею в виду, почему персонаж, если держится под пытками на ненависти как единственном оставшемся у него ресурсе, обязательно оказывается в итоге на тёмной стороне? Обязательно ли? Всегда ли? Есть ли контрпримеры? Или принцип "когда это - единственное, что осталось, чтобы исполнить свой долг" хотя бы в теории может выполнить роль предохранителя по принципу "ТС несовместима с самопожертвованием". Честно говоря, меня здесь немного цепляет сопоставление с реалом... страшно подумать, что для форсъюзера вещи, которые мы чтим как образцы героизма в реале, стали бы предательством всего, что ему дорого, и самого себя. "Знаем мы, товарищи, нас никто не вызволит, знаем, что насильники довершат своё, но когда б вернулася юность наша сызнова, мы бы вновь за родину отдали её [...] Мстите за обиженных, мстите за униженных, душегубу подлому мстите каждый час, мстите за поруганных, за убитых, угнанных, за себя, товарищи, и за всех за нас." - я про это.

Добавлено через 1 мин.

И этот Гранд-Инквизитор имхо по жестокости превзошёл Вейдера в разы.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 1:07

Не факт. Детей он точно не убивал, изъятие чувствительных к Силе детей - одна из основных задач Инквизитория была.

Автор: Грант 14.2.2020, 1:09

Не к сожалению а к счастью

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 1:10

Не больно они счастливы были, некоторые инквизиторы...

Автор: Feone 14.2.2020, 1:42

В мульте была сцена, где гранд-инквизитор пытает явно несовершеннолетнего, причём самым жестоким образом с целью обратить на тёмную сторону и одновременно что-то выведать. Смотрела на испанском, которого не знаю, поэтому контекст не совсем поняла. Но с моей точки зрения пытать детей - в разы хуже, чем убить детей. Причём мы видим, что Вейдера при этом явно совесть мучает, а этого нифига.

Автор: Грант 14.2.2020, 1:53

Да в каноне их показали по большой части бесправными служителями . А в оригинале это были вполне довольные и влиятельные личности

Автор: Apolra3529 14.2.2020, 5:20

Можно подумать, ненависть - единственный способ в такой ситуации. Наверняка у джедаев имелись и иные способы. А станет невмоготу терпеть - останови себе сердце, без проблем (если, конечно, от Силы не отрезали).

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 10:04

В комиксах? :) Где Вейдер с ними, как с собаками обращался ( не в обиду владельцам собак сказано) и рубил руки фор зе лулз? Надо быть совсем ТСнутым мазохистом, чтобы получать удовольствие от такой службы :D

Автор: Feone 14.2.2020, 10:08

А кто на практике этим владел, кроме возможно некоторых магистров? Судя по фильмам, сомневаюсь, что каждый рыцарь, и уж точно это - далеко за пределами уровня падавана. Иначе бы Энька не вырубился, когда Дуку отрубил ему руку. Вроде Иит Кот вообще мог заставить обидчика испытать то, что испытывал сам. Но мне тут уже говорили, что эта вещь - тоже как минимум на грани тёмной стороны. Говоря о последнем ресурсе, я разумеется говорю о необученных и полуобученных форсъюзерах, которых мы встречаем в тех же Повстанцах.

С остановить себе сердце... а такое вообще было? Ни в фильмах, ни в мультсериалах не припомню ни одного такого случая. Если я что-то понимаю, это требует больших знаний и предельной концентрации. И сложнее только слиться с Силой.

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 10:20

Совесть не помешала ему сделать это.

Автор: Feone 14.2.2020, 11:52

Верно. Но наверное есть разница между сделать через не хочу, исполняя приказ, и делать с удовольствием?

Автор: Грант 14.2.2020, 11:59

Инквизитор Джерек например который был вполне влиятельной фигурой

Автор: Ladyhawke 14.2.2020, 12:32

Не для жертв. И не для Бога Силы. Вы видели, что Дарт Вейдер уже до дуэли с Кеноби - вполне себе ситхскую внешность приобрёл. Что как бэ намекает.

Автор: Feone 14.2.2020, 13:02

Насколько я поняла, это произошло после расправы с Торговой федерацией, ибо ЭТИХ он убивал уже с удовольствием (никто не забыл, что именно они объявили награду за голову Падме ещё много лет назад?). К тому же ситхская внешность является производной от ненависти. А ненавидеть можно и себя. С тем же результатом. Вроде был описан случай с одним ситхом, с которым не прошёл вообще трюк с обращением ненависти против него самого из-за того, что тот ненавидел исключительно сам себя. Но внешность была та же.

Что до жертв... не знаю, как Вы, но лично я, поставленная перед выбором "смерть или долгие пытки, и в конце возможно тоже смерть или что похуже" предпочла бы смерть, ибо не питаю иллюзий относительно своих нравственных сил. А тут ещё есть альтернативы намного хуже. Насильственное обращение на ТС не хуже ли смерти? В одном из фэнтези-миров люди, которых должны были насильственно обратить во тьму, счастливы бывали возможности покончить с собой или быть убитыми, чтобы избежать этого. И даже в христианской истории девушка, бросившаяся в море со скалы, чтобы её не изнасиловали перед идолом, не помню, какой богини, почитается как святая, а вовсе не считается самоубийцей.

Автор: Feone 20.3.2020, 15:42

Интересно. Тут мне попался материал следующего содержания. Идея в том, что сами по себе Кодекс Джедая и Кодекс Ситхов ничего не говорят ни о Светлой, ни о Тёмной стороне. А поэтому как случались, ТСнувшись, тёмные джедаи, которые отличались от ситхов по modus operandi, но не по шкале лучше-хуже, а просто иначе, так и бывали до Правила Двух так называемые Светлые Ситхи. То есть те, кто следлвал слегка видоизменённому кодексу ситхов, но пользовался Светлой Стороной Силы. К сожалению, такие попадали под огонь с обеих сторон, и их уничтожали с упорством, достойным лучшего применения и привычные нам ситхи, и джедаи. Хотелось бы побольше знать, можно ли хотя бы условно считать каноном эту группу, могла ли она всё же выжить, запрятавшись и законспирировавшись ещё глубже, чем тёмные, если нет, что стало с их наследием и вообще...

Автор: green jedi 20.3.2020, 15:55

Само название уже звучит как ахинея, извините

Автор: Feone 20.3.2020, 16:25

Почему? Если допустить, что кодексы действительно не симметричны Тёмной и Светлой сторонам Силы, а перпендикулярны, то такое становится возможным. Та же опора на страсть, но если у тёмных во главу угла становится гнев и ненависть, то у светлых любовь. Также не покоряться судьбы но созиданием, а не разрушением. Тогда понятно, почему джедаи любовь считают ересью и делали холку дыбом на Ревана с Бастилой. В принципе около Ордена Джедаев находились люди с подобными взглядами, но их всегла считали еретиками и дисседентами.

Автор: Finwen 20.3.2020, 16:27

Источник?

В "Плэгасе" упоминался Дарт Гравид, который задумал переформатировать ситов под светлую сторону, но его выпилила ученица. Правило двух на тот момент уже было установлено.

В свиторе были ситы, которых не устраивала темная сторона, но они, как правило, сидели тихо и не высовывались.

По-моему, зря всё это придумали; уже хотя бы потому, что понятия "темная сторона" и "светлая сторона" в ЗВ чересчур расплывчаты и вообще могут быть поняты как метафоры. Куда интереснее персонажи, которые просто по-своему трактуют джедае-сиццкие руководства к действию без всяких невнятных привязок к "сторонам".

Автор: Feone 20.3.2020, 16:33

Источник - франкоязычный ютуб. Напала на ролик с заголовком в переводе на русский "Всегда ли ситхи - зло". И мне показалось, что то, о чём говорит там автор, по идее достаточно логично. Автор отсылает к ситхским войнам. Там получается, что постоянно возникали ситхи, которым ТС становилась поперёк горла, и они видели в ней путь в никуда. Их категорически не устраивало разрушительное искажение сознания, характерное для большинства пользователей ТС. Но не устраивал и джедайский курс на полный отказ от эмоций и полный контроль над всем и вся. Более того доказывалось, что джедайский гиперконтроль ТСнуть может не хуже ситхских приколов. Вообще интересная альтернатива Правилу Двух. Жаль перерезали их всех.

Автор: Ladyhawke 20.3.2020, 16:56

Реваниты были еще, как и Дженсаарай с Имперскими Рыцарями с в РВ, но это - организационно оформленные "серые" культы, с идеей баланса или служения. Это еще если дже'дайи Тайтона не вспоминать :)

Автор: Finwen 20.3.2020, 17:46

Больше похоже на чей-то хэдканон, если честно. Может, что-то такое было в джедайской или сиццкой энциклопедии, там всего не упомнить.


У меня сложилось впечатление, что речь шла конкретно о ситах, которых не устраивал ни тот, ни другой подход. А так да, "серые культы" были очень популярны в РВ, только здесь, имхо, стоит провести черту между ответвлениями тайтонской философии, основанными на идее сторон Силы (джедаи, ситы, дженсаарай, реваниты, имперские рыцари в "Наследии", всякие "серые джедаи" с индивидуальными воззрениями разной степени адекватности; возможно, идея потенциума как отрицающая стороны) и мировоззренческие системы либо культы, возникшие и развивавшиеся в основном независимо от них (у раката, фалланасси, айнг-тии, кел-доров, датомирских теток; также ситская магия до Аджунты Полла и компании, отчасти Восс и Закуул).

Автор: Emperous 20.3.2020, 18:26

Что-то таких не припоминаю. Хотя - хз, все могло быть.
А вообще - идея неплохая, мне нравится.


"Темные джедаи" тоже ахинея, ага. Но существует.


ИД не сильно на "серых" похожи. Или они не светлые потому что не идут по колее йодышей? По тем самым рельсам "служения Силе", приведшим их под П66, когда НИКОМУ они не были интересны?
Тайтон - до расколов на стороны был, там таких упертых как Винду и т.д. просто сослали б на Ашлу чтоб они там подохли.
Реваниты - НЯЗ это просто культ "личности". Таких не один и не два было.

Автор: Feone 20.3.2020, 18:55

А почему на Ашле они должны были подохнуть? Насколько я помню, там прикольно... скучно только немного. Но и там можно найти, чем заняться.

Добавлено через 3 мин.

Хз, но логично и интересно.

Автор: Emperous 20.3.2020, 18:58

Насколько помню - туда ссылали на ИЛИ перевоспитание и понимание что баланс нужен ИЛИ "да пущай хоть подохнут там - не жалко". Слово "упертые" было не зря - это про тех кого как говорится "только могила исправит".

Автор: Feone 20.3.2020, 19:06

Конкретно речь шла о ситхах, отказавшихся от тёмной стороны и всего, что с нею связано, но не отказавшихся от ситхского кодекса. То есть страсть, свобода, активное делание. Только любовь вместо ненависти. К чему и кому угодно. К своей половинке, к миру, к мирозданию, к природе, ко всем живым существам. Страстная любовь. И созидание вместо разрушения.

Зацепило же это меня тем, что это интересно срезонировало с высказыванием одной героини из Колеса Времени (другая сага, другая фэнтези-вселенная, но есть пересекающиеся вещи в плане философии) о смысле служения Жёлтой Айя - то есть сообщества целителей. Чтобы быть истинной Жёлтой, необязательно иметь прирождённый талант Исцеления. Надо иметь страсть. Страсть склеивать разбитое, чинить поломанное, сшивать разорванное, восстанавливать разрушенное, страсть созидать, облегчать страдания, успокаивать, утешать. Страсть. Представляю, как бы на такое высказывание отреагировал Йода. А ведь светлее такой мотивации смысла жизни придумать трудно.

Добавлено через 3 мин.

Туда ссылали тех, кто по каким-то причинам перебрал Тёмной стороны, и их отправляли конкретно восстановиться и уравновеситься. Кстати, Эньку там после смерти матери и Джеонозиса там вполне могло бы попустить.

Почему там сдохнуть, я не понимаю. Винду туда только из его личной вредности?

Автор: Ladyhawke 20.3.2020, 19:14

В комиксах на Богане годами мужик один жил и ничего, не умер. Только ТСнулся уже окончательно, до желтых глаз :) (Дейген Локк)

Автор: Emperous 20.3.2020, 19:15

Темныши - шли на Боган. Оттуда кстати и произошли "названия" сторон.
Просто оставлю это тут:

============
Про Винду - это как символ "законченых джедаев", не желающих даже мысль допустить что для самой Силы вообще-то НЕТ СТОРОН. Это как нож - нельзя же сразу сказать добро он или зло без учета "в чьих руках"!!!

Автор: Ladyhawke 20.3.2020, 19:23

Для самой Силы - нет, хотя она и стремится к некоему балансу. Но для живых существ - есть разница. Почему-то активное использование ТСС: из 95% существ делает законченных маньяков и сволочей за счет многократного усиления всех негативных черт характера. Создание классического Ордена Джедаев было ответом на эту тенденцию после исхода из Тайтона. Это просто техника безопасности форсюзера, а не религиозная догма.

Автор: Emperous 20.3.2020, 19:33

1. Для ТССников самая страшная вещь - САМОКОНТРОЛЬ. Примеры тех кто его не имел или лишился - нужен? Да-да, все эти бегавшие по галактике с красной шашкой маньяки, кричавшие "Я СИТХ ВЕЛИКИЙ И УЖАСНЫЙ" - да так что приходилось светлышам быстрее лететь его обезвреживать. Наоборот - примеры существовавших ВЕКАМИ "культов" и орденов темных - как они друг друга не перерезали догадаетесь?
(потому стандартная шутка фанатская про то как светлыш решил свалить с ССС и "ну типа мне все можно" попроситься к ситхам - даже не заставляет улыбаться. просто покер фейс уже - ибо ответ ситх-мастера "эээ, ты думал что у нас лафа? ХА-ХА-ХА, у нас еще хуже чем у вас!")
2. Классического - какого из? ибо тех кто себя звал "самыми Ъ-джедаями" было полно - по РВ перечислять лень, по НК - еще непонятно что было ДО Бейна.

Автор: Feone 20.3.2020, 19:37

Ну, я это поняла как то, что на Боган на время как раз отправляли тех, кто был настолько "светлым", что становился беспомощным и неспособным ни к самозащите, ни к сопротивлению. По принципу равновесия, а не по принципу подобия.

Добавлено через 3 мин.
Вообще-то из ТСников не искажаться морально удавалось в какой-то мере только датомирцам. И там таки да, самоконтроль жесточайший, как я поняла, какого и светлые бы испугались. Остальные скатывались раньше или позже в то самое безумие зла.

Автор: Emperous 20.3.2020, 19:39

Может не здесь спор продолжим? Заодно и попробую прислать картинку страницы где описывалось кого куда.
Вот-вот. КОНТРОЛЬ. Нет контроля? Ну так примеров полно, много кто так бегал "я творю чо хочу".

Автор: Feone 20.3.2020, 19:58

Давайте не здесь. Я могла чего-то не так понять, но вроде с языками дружу пока ещё. Профессиональное.

Автор: Emperous 20.3.2020, 20:06

В лс отправил страницу с указанием откуда она.

Автор: green jedi 21.3.2020, 19:56

Ведьмы Датомира (т.н."дочери Аллии") - это серый культ, хотя и специфический, завязанный на природные свойства планеты. ТСили Ночные Сёстры, к которым другие ведьмочки относились враждебно, как к шизанутым отщепенкам. Кем они и были, впрочем)

з.ы. неплохо бы опрос какой прикрутить, что ли? Смеха ради

Автор: Feone 21.3.2020, 22:29

Шизанутым, не шизанутым, отщепенкам, не отщепенкам, а если бы Сидиус не украл Мола у Матери Тальзин, то очень много чего плохого бы с ним не случилось. Если бы не пролегшая между Молом и Кеноби ненависть, то многих бед можно было бы избежать, если бы Мать Тальзин не опасалась, вполне справедливо причём, что джедаи говорить с ней не будут, сразу за мечи схватятся, то Сидиуса вычислить бы удалось гораздо раньше. И в целом Ночные Сестры при всех своих замашках не теряли морального облика, несмотря на то, что ТСили: не теряли понятий о чести и верности, были способны любить, не впадали в Жажду Крови. И надо думать им это отнюдь не просто давалось с учётом того, как обычно способна влиять Тёмная Сторона на форсъюзера.

Добавлено через 52 мин.
И вот ещё вопрос. Отчего хорошие и реально очень хорошие люди так любят ТСников косплеить, причём по антуражу, а отнюдь не по поведению. Тут даже недавно одному дядечке написала как раз в контексте того, что сейчас мы обсуждали, что ситх из него только "светлый". Ивильного ему из себя не изобразить, даже если очень захотеть. И по той же самой причине, по которой после 1 Эпизода актёр, сыгравший Мола, стал, с одной стороны, бешено поппулярен (ибо притягателен), с другой, ситх там получился вымученный и натянутый. Какая там тьма, когда внутренней силой и балансом от человека даже с экрана разит? Хоть трижды приделай ему рожки, надень жёлтые линзы и разрисуй лицо. И дело не в игре. Играет он хорошо. Это как в "Убить Билла". Как бы Уму Турман ни гоняли, а кто там мастер на деле, отлично видно, хоть тресни.

Автор: green jedi 22.3.2020, 13:28

Оби-ван должен был простить и забыть убийство своего учителя??

Автор: Emperous 22.3.2020, 13:48

Сидиус виноват (ну и Плегас - за компанию) кто натравил ТФ на Набу и обучил Мола?
ИМХО если б "Дарта Мола" нашли светлыши и притащили в свой орден - был бы очередной забрак с синим/зеленым/... мечом, защищающий мир, порядок и благополучие в Республике. Но не повезло...

Автор: green jedi 22.3.2020, 15:13

, это всё альтернативная история, а исполнитель должен нести ответственность независимо от организатора, ИМХО. Если кто не понял, Джедаи - это не про всепрощение или подставить щёку под удар. Они дают сдачи и если надо - в удесятерённой пропорции. Чтобы не встал уже) Джедай может быть терпим к дарксайдеру, только если тот сидит тихо, никому не вредит и не пытается нарастить своё влияние. Ещё лучше, если он находиться в изолированной среде, как те же Ночные Сёстры Датомира

Автор: Emperous 22.3.2020, 16:09

К сожалению светлые не могут сказать ТСС "не ходи к нам!" - примеров таких как Экзар Кун, Дарт Руин и Ксендор, решившие быть лучше остальных немало.
===========
А вообще - про "Сидиус виноват" была шутка (и смайлик для того же), Мол был уже не как Дюррон в книжной "Академии джедаев", взрывавший планеты по повелению злого духа.
===========
Кстати насчет ведьм^

Серия комиксов про то как ведьмы получили доступ к "варатам бесконечности" и попытались взорвать Корускант этим супероружием. "Изолированная среда", ха-ха-ха!

Автор: Feone 22.3.2020, 16:46

А он и простил и это, и не только это в итоге. Даже когда Мол уже просто неприкрыто смерти искал, ему пришлось для этого изрядно попровоцировать Оби-Вана.

Но тут про другое. Иногда ради того, чтобы победить зло, угрожающее всей Галактике, приходится прикусить нож, хоть это и останется в твоём сердце. Джедай ты, или где? Да и наказан за смерть Квай-Гона Мол так, что врагу не пожелаешь. Беда в том, что после этого у него ещё и крыша поехала.

На самом деле если бы Кеноби знал, что именно стоит за ненавистью Мола к джедаям, как жестоко его обманул Сидиус, то простил бы. Вообще без вопросов. Ещё одно преступление Дарта Сидиуса.

Добавлено через 5 мин.

Этого можно было бы избежать, если бы они с джедаями могли бы хотя бы поговорить. Они тихо себе жили и никого не трогали, пока к ним не припёрся Сидиус. Беда в том, что они считали, что джедаи с ним заодно. Плюс непримиримость обеих позиций. Словом - та самая история, которую обычно джедаи предотвращали между обычными людьми.